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MEsa dE IdEas: EValUaCIóN y fINaNCIaCIóN dE la CIENCIa EN tIEmPos dE CrIsIs | Entorno CIC

años del compromiso del Gobierno Vasco con la investigación ha sido increíblemente posi-tiva. Ha permitido a centros investigadores planificarse tomar decisiones en el corto plazo, sabiendo cómo se presentaría el panorama en el futuro. Los resultados más inmediatos de esta política han sido una mejora espectacular de las instalaciones científicas, un flujo hacia el País Vasco de científicos provenientes de otros países y comunidades autónomas, un incremento notable del número y calidad de las publicaciones científicas. Y un aumento de los recursos económicos conseguidos a través de los programas más competitivos de investigación, tanto del Estado como europeos e internacionales. Pero con la revisión de los gastos que el Gobierno está llevando a cabo se ha abierto el debate sobre cómo hacer in-vestigación en tiempos de crisis y como fijar las líneas estratégicas de investigación funda-mental y tecnológica. También se ha reavivado el debate sobre cómo impulsar esa cadena que une los descubrimientos científicos con las tecnologías y los productos utilizados en el mundo real. Y sobre cuál debe ser el papel del Gobierno, de la red vasca de ciencia y tecnolo-gía y de la inversión privada en este proceso. Me gustaría conocer vuestra opinión sobre la evaluación científica y sobre cómo fijar las prioridades en investigación. Felix Goñi: ¿Cómo se debe hacer la evaluación científica? Es muy fácil y, a la vez muy difícil. Primero: se debe hacer sobre resultados. Yo creo que el resultado de la actividad científica son las publicaciones; básicamente, las publica-ciones. Digo que es muy fácil y muy difícil por-que la tienen que hacer expertos. No la tienen que hacer funcionarios. No la tienen que hacer oficinistas. Porque la evaluación no se puede hacer reduciendo a una cifra, como es el sueño de todo burócrata, la producción de un cien-tífico. Tienen que ser paneles de evaluadores expertos y eso se ha hecho siempre y no es tan difícil. Es muy fácil hacerlo: montar paneles de evaluadores expertos que digan, este señor lo hace bien, este regular y este mal. Eso en cuanto a la evaluación científica. Y, por otro lado, soy poco amigo de fijar prio-ridades temáticas en investigación. Claro, si uno partiera de un desierto absoluto, pues a lo mejor tendría que fijar prioridades; pero yo creo que en Euskadi, en España, en Europa, que parecerían los tres escenarios que tendrían sentido en nuestra conversación de hoy, ya hay cosas. Yo sería más bien partidario de estimular

métrico es la herramienta más eficaz de la que disponemos para la evaluación científica. Pero siempre y cuando lo utilicemos adecuadamen-te. ¿Por qué? Porque tiene muchas limitaciones. Por ejemplo, ¿por qué cita un autor? Muchas veces no sabemos qué proceso hay detrás de la citación. A veces, no citamos la fuente que real-mente consultamos. Yo he visto muchas citas indirectas. O citamos autores muy relevantes porque pensamos que eso le da más prestigio a nuestro trabajo. O no es posible comparar distintas disciplinas científicas en función del índice de impacto. Tenemos muchas limita-ciones en los índices bibliométricos. Aunque realmente es la herramienta más eficaz de la que disponemos. Otra cuestión que a mí me preocupa es la poca transparencia de los pro-cesos evaluadores, porque creo que hay poca interacción entre el evaluador y el evaluado. Muchas veces no sabemos en función de qué criterios nos han evaluado. Yo creo que eso es muy negativo. Yo desde luego pediría más inte-racción tanto ex ante como ex post. Respecto al establecimiento de prioridades, es-toy de acuerdo con Félix. Yo creo que es más re-levante fijar criterios que permitan priorizar en cualquier ámbito científico, como pueden ser, evidentemente, la calidad de los trabajos que se realizan, el interés social, la posibilidad de transferencia a medio o largo plazo, dependien-do en el área en la que nos movamos. Y no tanto fijar áreas relevantes de priorización. Creo que los investigadores deberíamos tener mucho que decir en cualquier tema de este tipo, pero a veces no se nos consulta lo suficiente. Por ejemplo, a través de órganos colegiados, como hacen en el mundo anglosajón. La Royal Society tiene bastante más voz que la que tenemos aquí los investigadores que, por lo menos en el área de ciencias sociales, andamos un poco como francotiradores. Y no estamos muy organizados para tener voz en este tipo de cuestiones. Javier Echeverria: Por una cuestión de manía filosófica, terminológica, prefiero hablar de la evaluación de la ciencia en lugar de evaluación científica. Igual que prefiero hablar -esto lo de-fiende Emilio Muñoz- de políticas de la ciencia en lugar de políticas científicas. Al poner políti-ca antes de ciencia, parece que la política pasa a ser científica y no siempre es así. Para mí el término ciencia tiene un prestigio, el término política menos, las cosas son como son, y por lo tanto voy a hablar de evaluación de la ciencia. En todo caso, señalo un detalle. Entiendo que cuando hablamos de evaluación nos referimos →

10 años que llevo trabajando en el País Vasco, la actividad científica ha cambiado de forma notable. Cuando llegué en octubre de 2003 comenzó a desplegarse principalmente en el Departamento de Industria del Gobierno Vas-co, ahora de Desarrollo Económico y Competi-tividad, una política renovada de investigación que en el área más próxima a mí, en el área biomédica, recibió el nombre de Biobasque 2010 y que iba a tener un importante impacto en numerosas áreas del conocimiento. Desde entonces ha habido casi una década de creci-miento sostenido del presupuesto de investi-gación. Pero más importante, ha habido una seguridad a largo plazo, debido a que los ho-rizontes de los proyectos de investigación son también a largo plazo. La certeza durante estos

Mesa de ideas con Nekane Balluerka, Enrique Castellón, Javier Echeverria y Félix Goñi. Modera: José M Mato.

son, Félix Goñi, director de la Unidad de Biofísi-ca CSIC-UPV/EHU y presidente de la Fundación Biofísica Bizkaia; Nekane Balluerka, catedráti-ca del área de Metodología de las Ciencias del Comportamiento de la UPV/EHU, y vicerrectora de Estudios de Posgrado y Relaciones Interna-cionales de la UPV/EHU –que interviene en su calidad de investigadora en el área de las cien-cias sociales-; Enrique Castellón, Presidente de la empresa Cross Road Biotech Inversiones Biotecnológicas, y, entre otros cargos ocupa-dos anteriormente, fue secretario de estado del Ministerio de Salud y Consumo (1996-2000); y Javier Echeverria, doctor en Filosofía (Univer-sidad de Madrid) y doctor en Ciencias y Huma-nidades (Universidad de Paris).José María Mato: Desde mi perspectiva, en los

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La evaluación y la financiación de la ciencia en tiempos de crisis, es el tema de debate de esta nueva mesa redonda, que ha reunido a desta-cadas personas en el ámbito de la investigación científica, las humanidades y la empresa, como

Evaluación y financiación de la ciencia en tiempos de crisis

Nekane Balluerka, catedrática del Área de Metodología

de las Ciencias del Comportamiento de la UPV/EHU,

y vicerrectora de Estudios de Posgrado y Relaciones

Internacionales de la UPV/EHU; Enrique Castellón,

presidente de la empresa Cross Road Biotech Inversiones

Biotecnológicas, y, anteriormente, secretario de estado

del Ministerio de Salud y Consumo (1996-2000); Javier

Echeverria, doctor en Filosofía (Universidad de Madrid) y

doctor en Ciencias y Humanidades (Universidad de Paris)

y Félix Goñi, director de la Unidad de Biofísica CsIC-UPV/

EHU y presidente de la Fundación Biofísica Bizkaia.

lo que ya existe con un cierto nivel. Más que de una manera totalmente ex novo, optaría por decidir cuales son las áreas que queremos que se desarrollen. La razón es el carácter absoluta-mente transnacional de la ciencia. Nosotros no investigamos en aviónica porque queremos ser los únicos que fabrican aviones. Si investigamos en aviónica es porque queremos participar en la empresa global de fabricar aviones. Es decir, el interés de la investigación no es un interés de aplicación inmediata. Y por eso, en mi opinión, no tiene mucho sentido seleccionar áreas con-

cretas de investigación en un sistema que más o menos está todavía vivo. Hay que estimular lo que hay de bueno. Ver lo que hay mejorable. Y hay que tener la valentía de abandonar lo que sólo con mucho esfuerzo podría llegar a un cierto nivel. Nekane Balluerka: Respecto a la evaluación, es indiscutible que es fundamental evaluar lo que hacemos para que realmente los recursos estén bien invertidos. Pero aquí lo difícil, lo complica-do es qué criterios podemos utilizar para eva-luar en los distintos ámbitos científicos. Y aquí concuerdo con Félix en que el criterio biblio-

"En ningún país la universidad es el motor de la creación de empresas"

José M Mato

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las empresas son pymes. Algunas pymes, muy pocas, pueden invertir en I+D, pero es muy raro. Y esto sucede en buena parte de Europa. En Euskadi y en España los porcentajes son muy similares, alrededor del 95%. Entonces, y aquí viene la idea provocadora, en la medida en que las instituciones promueven la investigación recabando fondos públicos, y a veces también con contratos con empresas e instituciones pri-vadas, pienso que son las propias instituciones científicas las que deben promover la creación de empresas. Las propias instituciones científi-cas. Si hubiera empresas de capital riesgo, tanto mejor. Y ojalá que surjan las empresas de capi-tal riesgo en Euskadi. O que surjan cooperativas científicas, ¿por qué no? Ahí están los Centros de Investigación Cooperativa, que es una gran iniciativa, pero un grupo de investigadores se puede constituir como una cooperativa. No pasa nada. No pasa nada y estaría bien. Pero esto tendría que estar potenciado por las pro-pias instituciones. Me refiero a universidades, centros tecnológicos, CICs, BERCs, etcétera.¿Qué sucede? Que ya no basta la investigación. Para constituirse como una empresa, hay que contratar a gestores del conocimiento, expertos en marketing, expertos en comunicación de la ciencia, expertos en captación de recursos. Por concretar, hay que generar pequeñas empresas desde las universidades. Enrique Castellón: En relación con el papel de las empresas, efectivamente, nosotros somos tributarios. O mejor dicho, somos víctimas de una estructura empresarial de empresa peque-ña. Y en consecuencia, esto tiene mucho que ver con el papel de las empresas en el desarrollo tecnológico. Si nos comparamos con países que son grandes potencias empresariales nos da-mos cuenta dónde está la diferencia. E insisto, más en tiempo de crisis. Las pequeñas empresas tienen muchas otras preocupaciones que no son precisamente in-novar, porque no pueden vivir más que en el cortísimo plazo. Los gobiernos tienen un papel fundamental. En la primera fase, en la genera-ción de conocimiento, en dotar a las estructuras de investigación de los elementos básicos para poder funcionar. De desplegar infraestructuras adecuadas. De invertir en infraestructuras. Pero tienen que hacerlo con cabeza. Y evidentemente también en línea con una decisión estratégica, tomada adecuadamente, en nuevas áreas que el país, la región o la comunidad considere que son esenciales. Pues esa inversión constituye el pri-mer empujón para que esa área pueda despegar.

vas sobre otras. Al final, hemos de ser conscien-tes de que no todas las acciones se van a poder financiar. Esto es inevitable, esto es un dogma de la economía. No todo es financiable. Los recursos son limitados. Hay que contraponer la capacidad de financiación con el impacto de lo que se está evaluando. El otro día asistí a una mesa redonda sobre este tema y me di cuenta de que se están extendiendo como la espuma los cursos sobre el impacto de la investigación científica. Es decir, medir el impacto antes de decidir sobre la financiación. Pero el impacto es un término bastante subjetivo. ¿Impacto sobre qué? ¿Impacto en términos de factor impacto o importancia de las citaciones y las publica-ciones? ¿Impacto sobre la sociedad? ¿Impacto sobre la economía? ¿Impacto sobre el medio ambiente? O tal vez todo ello debidamente ponderado.Por tanto, debe hacerse en base a un plan prees-tablecido y hecho con todas las garantías. Ne-kane ha hecho mención a una forma de tomar decisiones estratégicas que yo comparto, que es el ejemplo de la Royal Society. Hay otros, pero me parece que ese es un buen ejemplo de cómo establecer prioridades, que luego en cascada descienden hasta los criterios que deben mane-jarse en los estudios y los proyectos científicos.José María Mato: ¿Cuál puede ser, en vuestra opinión, el papel de las instituciones públicas, gobiernos regionales, nacionales, internaciona-les, y de las propias empresas en este proceso? Javier Echeverria: Voy a hacer una intervención un poquito provocadora, en el buen sentido de la palabra. Lo primero que diría al respecto es que las empresas deben ir teniendo un papel cada vez mayor a la hora de promover la cien-cia, incluida por supuesto la investigación cien-tífica, que es el motor de la ciencia, sin duda. Es cierto que en España la I+D se ha desarrollado mucho y positivamente en los últimos años. Sobre todo en índice de impactos y en produc-ción científica, menos en otros aspectos de la actividad científica, pero siempre ha dependido fundamentalmente de las subvenciones públi-cas. En este sentido, superar el 50% de inversión privada en I+D es el objetivo y creo que todavía no se ha logrado en España. En EE.UU. en el año 89, estaban en el 70%. Luego hay que analizar los datos. Es decir, son complejos los datos de inversión medio pública, etc. Pero pasar del 50% en inversión privada de la I+D sería el ob-jetivo de las instituciones y de las empresas conjuntamente. Bien, segunda idea. Esto es muy difícil de lograr en un país donde el 95% de

Enrique Castellón: Esta pregunta, Félix, a mi me parece difícil, igual que las demás. Todas son muy difíciles, especialmente por la con-sideración que lleva esta mesa en el título de, “en tiempo de crisis”. Eso hace la pregunta aún más complicada. A la hora de hablar de la eva-luación científica, deberíamos responder un poco a las clásicas preguntas. ¿Qué? ¿Para qué? ¿Quién? ¿Cómo? ¿Por qué? Y la respuesta a estas cuestiones tiene mucho que ver con las prioridades que se establezcan. Es decir, la evaluación científica evidentemente

no se haría igual en todas las circunstancias ni en todas las geografías. Y el hecho de que estemos en una situación de crisis es relevante, porque el planteamiento de qué se evalúa pue-de cambiar. Uno entendería, lógicamente, que cualquier evaluación tiene que hacer énfasis en la calidad, resultados, el rigor…, pero es verdad que si uno fija como prioridad de la investi-gación en un momento determinado reforzar las potencialidades de un entorno concreto, entonces, evidentemente, ya están surgiendo unos criterios que discriminan unas alternati-

tiene una responsabilidad. Antes comentá-bamos el papel de la cultura. Aquí tenemos un problema cultural serio, cuya solución no puede improvisarse, no se puede corregir de la noche a la mañana. Que podría enunciarse como que la innovación es cosa del Gobierno y que las empresas están en otra batalla, que es esencialmente comercial. Y por tanto, cuesta conseguir que se impliquen, cuesta conseguir que se apliquen a la innovación tecnológica, no digamos a la I+D.Nekane Balluerka: Yo estoy de acuerdo, Enri-que, en que quizá las empresas no se impliquen

A partir de ahí tiene que hacer un esfuerzo para intentar atraer cuantos más recursos privados sea posible. Efectivamente, lo que distingue a los países avanzados es el ratio entre la in-versión privada y la inversión pública. Aquí fallamos. Si se considera adecuado un tercio-dos tercios público-privado, aquí estamos un tercio-dos tercios privado-público. Y bajando en la parte privada. En consecuencia, los go-biernos tienen un papel muy importante a la hora de estimular esa participación privada. Pero evidentemente el sector privado también

lo suficiente. Pero creo que los investigadores tampoco les damos mecanismos para que eva-lúen lo que estamos haciendo. Ni a las empre-sas, ni a la sociedad civil se le dan mecanismos para que nos digan si lo estamos haciendo bien. Yo considero que el problema es recíproco y que se debe a una falta de comunicación. De cualquier forma, a mí en esta pregunta me han faltado dos agentes. Aunque estamos hablando de los gobiernos y de las empresas, también tendríamos que hablar de la universidad y de los centros tecnológicos. Porque entiendo que esa cuádruple hélice de la que tanto se habla en la estrategia RIS-3 y Horizonte 2020, la vincula-ción entre estos cuatro sectores es fundamental para que la política científica, ese término que a Javier no le gusta, nos permita estar dotados adecuadamente y de una forma estable. Claro ¿qué ocurre? Que a veces se hacen pla-nes de ciencia, tecnología e innovación sin una base lo suficientemente sólida, lo que hace que todos estemos caminando en una dirección durante varios años. Y eso está condicionando el futuro del país. Y yo en este sentido creo que sin esa comunicación desde luego no vamos a ninguna parte. Estoy de acuerdo con Javier en que es una ta-rea muy difícil para las pymes. Pero yo creo que aquí el Gobierno tiene un papel mucho más importante del que viene haciendo hasta ahora. Incentivar, el Gobierno puede incenti-var. Por ejemplo, el Gobierno puede poner un dinero determinado para aquellas empresas que contraten a doctores o para acciones simi-lares; yo creo que pueden hacer que realmente la empresa vaya tomando conciencia de la re-levancia que tienen la ciencia y la tecnología. Y nos vayan facilitando también la entrada de los investigadores en las empresas. En defini-tiva, esta falta de comunicación, esta falta de vinculación, nos ha llevado a la situación en la que estamos. Y yo creo que si no conseguimos romper esto, no vamos a avanzar. Felix Goñi: Como a veces me suele ocurrir, yo estoy de acuerdo con Javier pero por una vía diametralmente opuesta. Eso de los ‘extreme-ños se tocan’, que diría Muñoz Seca. En general, él habla de investigación y se refiere a investiga-ción básica, aplicada y desarrollo, y todas estas cosas. Y yo cuando hablo de investigación soy muy restrictivo. Y hablo de investigación básica. Y por eso cuando yo hablo de evaluación, digo evaluación de resultados, publicaciones, y él habla de otras muchas cosas. Y creo que los dos tenemos razón, porque estamos hablando de

a una evaluación realizada desde las ciencias sociales. El proceso de evaluación de la ciencia es un proceso típico de ciencias sociales, en los cuales intervienen científicos y todo tipo de gente, pero no se hace en un laboratorio sino que se hace o bien en evaluación ciega, digamos anónima, cada cual en su despacho; pero sobre todo en las comisiones de evaluación, donde se intercambian criterios, etc., y por lo tanto es un escenario interesante. En segundo lugar, no sólo hay que evaluar la investigación científica. Yo soy partidario de evaluar las actividades cien-tíficas en general. La investigación sin duda es fundamental, importantísima. Pero hay otras muchas actividades en la ciencia. La ciencia es muy compleja, pasa por múltiples fases. Se suele evaluar la fase de formación. Digamos, las licenciaturas o la formación como investigador. También se suele evaluar la docencia. Está muy bien que se haga. Hay que valorar asimismo la transferencia de conocimiento. La investiga-ción, desde luego. Pero si la investigación no genera transferencia de conocimiento, puede haber distorsiones. La economía de un país o una región puede ser menos competitiva que otra, por muy buena investigación que se haga -la paradoja europea-, muy buena investigación, pero muy poca transferencia de conocimien-to. Por tanto hay que evaluar a un grupo de in-vestigación, a una institución, no sólo porque investigue…, si no por la transferencia de co-nocimiento que desarrolla. Los investigadores transfieren conocimiento a las empresas pero también a las instituciones, a partidos políticos, a parlamentarios, etc. Por otra parte, hay que evaluar más cosas. Hay que evaluar la gestión del conocimiento, que no es lo mismo que la transferencia. Un buen abogado ha de saber ges-tionar las patentes. Muchas veces, los resultados del conocimiento científico se plasman, por ejemplo, en forma de patentes. Hay que evaluar la comunicación y difusión del conocimiento a la sociedad. Porque de eso depende la imagen social que tiene la ciencia. Hay que evaluar la propia evaluación de los evaluadores, pero sobre esto no voy a entrar. Y hay que evaluar la inver-sión. Por lo tanto, un grupo investigador debe cumplir baremos mínimos en un 80% de estos criterios. Y por lo tanto no basta con que tenga muy buenos índices de impacto, sino que en el ámbito de la inversión, por ejemplo, debe mos-trar una capacidad de captación de recursos. Financieros, humanos, capacidad de conectar con socios proyectos conjuntos, etc. Todo lo que se llama capacidad de captar recursos.

" La crisis nos va a ayudar a reposicionarnos. Tenemos que seguir trabajando en aquello en lo que realmente somos potentes, en lo que tenemos una trayectoria consolidada"

Nekane Balluerka

"Hay que estimular lo que hay de bueno. Ver lo que hay mejorable. Y hay que tener la valentía de abandonar lo que solo con mucho esfuerzo podría llegar a un cierto nivel"

Felix Goñi

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captar recursos al ámbito internacional, como ha comentado Enrique. Aunque sin olvidar que somos un pueblo que tiene un contexto deter-minado y por tanto en áreas como humanida-des, por ejemplo, yo entiendo que no podemos dejar de investigar, por ejemplo, en materias como la lengua y la cultura vasca.A parte de esto, yo creo que lo que tenemos que potenciar son acciones transversales que quizá hasta ahora no hemos potenciado de for-ma suficiente. ¿Cuáles? Yo veo muy relevante impulsar la cultura científica, de la que hemos hablado anteriormente. Hay que impregnar a todos los jóvenes de la importancia de la cien-cia. Yo creo que es el momento, porque si no, no avanzaremos. Y otro elemento fundamental es la internacio-nalización, aunque trabajemos temas locales, pero que los trabajemos de cara al exterior. Y como también ha dicho Enrique, estoy muy de acuerdo con su discurso, yo creo que las siner-gias son fundamentales. Yo, por ejemplo, soy metodóloga, trabajo en un área muy transver-sal, el análisis de datos. Y este año para captar recursos nos hemos aliado con médicos, con psiquiatras, y estamos trabajando en temas vin-culados con la esquizofrenia. Estamos haciendo un proyecto con la OMS y estamos buscando si-nergias y cooperación, porque entendemos que es la única forma de captar recursos. Y también de que lo que hacemos tenga un interés social y una aplicabilidad a medio plazo. Y desde luego tengo también muy claro que toda reorienta-ción, todo cambio de orientación, tiene que estar basado previamente en una evaluación. Si no somos capaces de evaluar lo que hemos hecho hasta ahora, difícilmente podremos reorientar y reposicionar nuestras nuevas acciones. Felix Goñi: Esta es la pregunta del millón. ¿Qué debe hacer el País Vasco? Yo estoy de acuerdo, sin que sirva de precedente, con lo que han dicho el resto de los contertulios. Sólo añadi-ría un pequeño punto, como advertencia a los gestores de la ciencia. El proceso no es lineal, el proceso es bien sabido, pero parece que siempre hay que recordarlo. No es un proceso como alguien ha pensado en algún momento en el que primero es la ciencia básica, luego es ciencia aplicada y luego es desarrollo, etcétera. Estamos llenos de ejemplos y de contraejem-plos de que eso no es así. De que de la ciencia básica se pasa directamente a la aplicación, que una aplicación nos descubre un principio básico en el que nadie había pensado, etcétera.

sobrevivirán porque hay grupos muy potentes y muy competitivos, pero son poquitos. Dicho esto, diríamos que la salida de la comunidad científica vasca, en el sentido técnico, pasa por la capacidad de innovar. Que tiene que ver con lo que decía anteriormente, con su capacidad de generar empresas. Y de hacer investigación, investigación de calidad, pero insertarse tam-bién en el tejido productivo desde ellos mismos, por su propia iniciativa. Eso ya sucede, es muy cierto que está sucediendo, pero no pasa nada si además de que suceda, por propia iniciativa, se incentiva. Para evaluar un grupo de investigación se in-troduce otro indicador que es la capacidad de generación de empresas. Serían 10 puntos so-bre cien, no me voy a poner maximalista. Pero si uno capta dinero y además genera empre-sas y además forma doctores y además estos encuentran una salida profesional y además tienen buen prestigio social y además transfie-ren conocimiento, pues entonces el baremo de evaluación -me estoy refiriendo a los grupos consolidados o de alto rendimiento-, sería más plural. Y tendríamos una evaluación no sé si de la investigación científica, no de la investiga-ción básica, pero sí en cambio que dé respuesta a la crisis. ¡Como la crisis es de inversión! En este momento, mientras siga la crisis, prioriza-ría transitoriamente la capacidad de captación de recursos económicos. Aquel que es capaz… se le premia. Y al que consigue recursos eco-nómicos, externos bien entendido, no estoy hablando de nichos de financiación locales ni regionales, todo fuera de Euskadi, capacidad de captación, a este se le premia. Enrique Castellón: Yo no soy quién para arro-garme ninguna opinión de peso sobre la situa-ción de la comunidad científica vasca, porque no estoy en esta comunidad científica vasca a estos efectos. Pero mucho me extrañaría que no tuviese que reorientar su futuro. Cuando veníamos para aquí vi un grafiti en una valla que decía algo así como “El futuro ya no es lo que era”. En ese sentido, para volver a tener fu-turo, toca cambiar. ¿Y de qué manera? A mí me parece que, básicamente, teniendo en cuenta la limitación de recursos, y quizá sin que hubiera tanta limitación de recursos, es fundamental incrementar el valor de la colaboración, de la cooperación de grupos, de la colaboración con empresas, de la búsqueda de sinergias entre unos y otros. Romper de alguna manera las fronteras de los grupos y las instituciones y buscar de esta mane-

ra una salida. Y por supuesto, en la búsqueda de recursos y en la cooperación a nivel internacio-nal. Hay que salir fuera, hay que dejarse arrastrar por países que ya tienen mayor tradición, que han dado este paso que lo integra todo, la ciencia básica, la ciencia aplicada y, en sentido inverso también, de las necesidades a la invención y el desarrollo tecnológico. Yo creo que la forma de reorientar el futuro es abriendo fronteras, supe-rando límites, buscando la cooperación en todos los niveles. Entre disciplinas, entre grupos, con empresas y a nivel internacional.

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dos cosas distintas. Y también cuando habla-mos de instituciones públicas y de las propias empresas, claro como yo estoy en el caso del científico puro, creo que más allá de la cuestión de los porcentajes, aquí primero hay que distin-guir; estamos mal en los porcentajes de privado y público. Pero estamos peor en la suma total. Esto es lo importante. Y luego en relación con lo que debe contribuir, pues yo desde el punto de vista del investiga-dor básico, diría que las instituciones públicas deben contribuir a la investigación básica. Los empresarios listos les dicen a las instituciones públicas, “usted hágame la investigación básica, que yo ya me encargaré de aplicarla”. Claro es que aquí la gran mayoría de los empresarios están absolutamente incapacitados para hablar de investigación porque no tienen la formación mínimamente necesaria. Y también conectan-do con lo que decía Javier de que tienen que salir empresas de las instituciones de inves-tigación, es que ya están saliendo. Quizá no tantas como quisiéramos, pero en los últimos diez años, ese periodo de diez años que men-cionaba José María al principio, creo que ha ocurrido una cosa bastante bonita, en nuestra experiencia. Que un porcentaje de alrededor del 50% de nuestros doctores se ha ido a trabajar en empresas que no tienen nada que ver con la investigación básica en materia de membranas biológicas. Es decir, que las empresas, las em-presas listas, ya se han dado cuenta que durante el doctorado, no se aprende más bioquímica o biofísica, sino que se aprende a resolver proble-mas. Y el otro fenómeno muy bonito es que hay jóvenes colegas que dicen: “me voy a montar mi empresa”. Y bueno, a trancas y barrancas, unos con más éxito que otros, y unos con empresas más innovadoras y otros con más rutinarias, pero van saliendo. Es decir, esas cosas están ocurriendo. Esto lo digo porque en realidad va en contra… yo he empezado por distinguir entre investigación básica y aplicada y acabo diciendo precisamente que en la biología mo-lecular básica, aplicada, desarrollo, etcétera, todo forma un nudo inextricable. Por eso estoy de acuerdo con Javier estando básicamente en desacuerdo. José María Mato: Es verdad que el 90% de las empresas son pymes, pero esto también suce-de en la mayor parte de los países en Europa, en Alemania, en Holanda. Aquí las pymes son muy pequeñitas y allí tienden a ser más gran-des. Sí influye, pero no es muy distinto a otros sitios. Yo creo que hay un aspecto importante

que se ha comentado, que es la cultura. La cultura, que comentaba Félix, de si el futuro de un investigador, que ha hecho la tesis y el post-doc, es seguir en el sistema público, porque esa era la cultura predominante. Y lo bueno es que empiecen a surgir casos. Que opten por montar una empresa, buscar socios, inversores. La universidad, como motor de la creación de empresas, tiene que hacerlo, pero en ningún país es el motor de la creación de empresas. El sector que mueve las empresas sigue siendo las pymes, las personas jóvenes

ciencia, punto primero. Los que somos filósofos de la matemática, sabemos que a lo largo de la historia ha habido grandes crisis, la crisis de fundamentos, la crisis del cálculo infinitesi-mal, la crisis de los pitagóricos que dio origen a las matemáticas, ni más ni menos. También otras ciencias han conocido grandes crisis a lo largo de la historia. Pero han sido crisis episte-mológicas, de cambio de paradigma. No es el caso, en la ciencia actual. La ciencia funciona perfectamente bien; hay mucho que avanzar y se están haciendo grandes descubrimientos pero no estamos en una época de crisis desde el punto de vista epistemológico. No es una crisis de identidad, sino de crecimiento.La crisis es de inversión, ante todo, con lo cual es cierto que ahora los científicos se han dado cuenta, de que la big science o las industrias de la ciencia son muy costosas, y también la propia investigación científica. Se han dado cuenta de que la inversión, la componente económica de la ciencia, que antes se la daba solucionada el mecenas o el padre Estado, ahora de repente, claro, como el padre Estado no recauda o la ma-dre Comunidad Autónoma tampoco recauda suficientemente, entonces tiene que restringir gastos y entramos en crisis, ¿por qué? Porque no tenemos dinero suficiente. Con lo cual es una crisis de una de las facetas de la actividad científica. No es una crisis de inves-tigación, sino de recursos para la investigación y sobre todo de recursos económicos, porque de recursos humanos se está muy bien. Se dis-pone de recursos humanos altamente cualifi-cados. Hecha esta precisión, entiendo que la crisis para la Comunidad Autónoma Vasca, y me refiero exclusivamente a Euskadi, es una oportunidad. Es una oportunidad importan-tísima. Para liberarse de mucho lastre que se ha generado. Aquí se ha hecho una política en general acertada y exitosa pero a mi me resulta increíble que haya más de 200 grupos de alto rendimiento, de excelencia o consolidados. Yo eso no me lo puedo creer, que haya tantísima gente de excelencia, a los cuales se les reparte el dinero como ‘café para todos’. Hay un problema de evaluación que por lo que sea se ha abierto demasiado la manga y hay que ser restrictivo. Efectivamente, hay que evaluar. Hay que ser un poquito duro y entonces la crisis es una oportunidad. Y algunos grupos caerán. Y no pasa nada porque caigan algunos grupos. En particular los filósofos, caeremos muchos, con lo cual mis colegas de filosofía me odiarán. Al-gunos no caerán, algunos grupos de filosofía

con dinamismo, con ideas y que se arriesgan. Esa cultura, según mi experiencia, que en el País Vasco hay mucho más que en otras re-giones. Cuando yo llegué había 20 empresas que se asociasen a la tecnología y ahora hay cerca de 100. O sea que sí, se está moviendo. Probablemente no se mueve a la velocidad que debía y además en tiempos de crisis éstas son muy frágiles.¿En la actual situación de crisis económica, la comunidad científica vasca debe reorientar su futuro?¿Y si es así, de qué forma?Javier Echeverria: Diría que no hay crisis de la

"Hay que contraponer la capacidad de financiación con el impacto de lo que se está evaluando"

Enrique Castellon

"Hay que evaluar a un grupo de investigación, a una institución, no solo porque investigue…, si no por la transferencia de conocimiento que desarrolle"

Javier Echeverria

Nekane Balluerka: Yo creo que la crisis nos va a ayudar a reposicionarnos. Está claro que, en gran parte, ese reposicionamiento nos vendrá impulsado desde fuera porque la financiación va a venir a partir de los diferentes planes de ciencia, tecnología e innovación, las estrate-gias que he comentado anteriormente… Por lo tanto estamos condicionados siempre por las directrices que marca la fuente de finan-ciación. Ahora bien, yo creo que tenemos que seguir trabajando en aquello en lo que real-mente somos potentes, en lo que tenemos una trayectoria consolidada, pero siempre yendo a

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con un 53% de la producción. También están los CIC, los BERC e Ikerbasque con un porcentaje importante… Y hemos ganado tres posiciones en publicaciones y bastantes más en patentes. Yo no soy autocomplaciente, ni mucho menos, todavía estamos muy lejos de muchos países europeos en el tema de las patentes. Y a mi me parece un tema fundamental, sobre todo con el tejido empresarial que tenemos aquí. Pero yo creo que hemos avanzado posiciones, que vamos por el buen camino. Y en cuanto a temáticas, aunque seguimos siendo bastan-te buenos en las temáticas de física, química, ciencia de materiales, biología molecular, medi-cina, ingeniería…, también hemos avanzado en ciencias sociales. De hecho, empresa, psicología y alguna otra área de las ciencias sociales se están colocando ya en posiciones respetadas por la comunidad científica internacional. En ese sentido, creo que gozamos de una relativa buena salud.Por otra parte, sí quiero provocar un poco. Me vas a permitir José María salirme de la temáti-

ser en convocatorias competitivas, siempre. Y para terminar, la idea de las evaluaciones. Creo que esto ha salido desde varias perspec-tivas, pero yo diría que las evaluaciones han de ser externas. Incluidas las evaluaciones en cuestiones de bilingüismo y en cuestiones de filología, etcétera. Hoy es el día que el Parla-mento Europeo ha premiado a Euskaltzaindia por la labor de defensa de la lengua vasca, que es un premio muy bien ganado, y por lo tan-to hay que seguir en esa vía porque además prestigia a Euskadi en Europa. Las políticas de bilingüismo han sido altamente exitosas, más que en otras comunidades autónomas españo-las por cierto. Cuando las cosas se han hecho bien hay que decirlo, pero insisto aún así sobre la necesidad de evaluar externamente, de que se ha de internacionalizar…, también en lo que respecta a las tecnologías de la lengua vasca. La lengua vasca es puntera desde el punto de vista tecnológico en reconocimiento de voz, en traducción automática, etc.. Por lo tanto, eso hay que internacionalizarlo y liderar en Europa.

No hay porque ser tímidos ni tener complejos al respecto. Caben acciones puntuales donde hay niveles de excelencia muy grandes, pero hay otros sec-tores en donde la gente se ha dejado llevar por lo grato que es el país, por lo bien que se vive, por lo bonito que es el paisaje y por la cantidad de dinero que se obtenía fácilmente. Y ahí es donde hay que actuar digamos con una cierta energía. Nekane Balluerka: Totalmente de acuerdo con Javier. Yo no creo que la temática tenga que estar reñida con la capacidad de captación de recursos, no son dos cuestiones contrapues-tas. Yo eso lo tengo claro. Para responder a la pregunta que se nos ha formulado traería a colación los datos del último informe de Iker-basque, en el que se ha visto que ya hemos su-perado la barrera de 4.000 artículos indexados. Además, los hemos duplicado desde el 2004, algo que tú también comentabas, José María, en la introducción. Por otra parte la Universidad del País Vasco es el principal agente científico,

ces, tanto en la UPV/EHU, como en el conjunto del sistema vasco de ciencia y tecnología han sido enormes. Ahora, eso no obsta, para que uno pueda, entre comillas, morir de éxito. La crisis es una oportunidad precisamente para corregir defectos estructurales, que los hay. Y precisamente por eso hay que evaluar. Y algu-nos defectos estructurales que se detectan muy claramente habría que objetivarlos mediante un plan de evaluación ex post, pero no en plan digamos destructivo, sino todo lo contrario; la crisis como oportunidad para mejorar y para avanzar, pero para reestructurar y reorientar las estrategias que en general han sido buenas. Estoy completamente de acuerdo contigo, Ne-kane, en que hay algunos ámbitos del cono-cimiento en donde la comunidad autónoma tiene que prestar atención específica, desde luego la lengua vasca, y algunos más también, pero que son pocos. Se cuentan con los dedos de la mano.Por lo tanto, ahí sí, es la Comunidad Autónoma quién tiene que buscar la financiación. A poder

Apoyo todo lo que se ha dicho y además con la idea, que lo complica, claro, de que todos estos procesos de los que hablamos son procesos no lineales. José María Mato: Una situación de crisis es una oportunidad, pero llevamos años ya de crisis. Todas estas acciones se debían de estar tomando ya, porque no pueden esperar mu-cho más. ¿Qué opinión general tenéis sobre la investigación que se lleva a cabo en Euskadi, en general, en ciencias, ingeniería, ciencias sociales, humanidades?Enrique Castellón: Me atrevo a adelantarme a esta pregunta porque no viviendo en Euskadi y sin embargo teniendo proyectos aquí y habien-do visto proyectos en otros sitios, sí que puedo dar una opinión positiva acerca de la biome-dicina en el País Vasco. Y personalmente creo que resiste (e incluso mejora) la comparación con otros lugares, porque justamente aquí se ha hecho parte de lo que he comentado en la pregunta anterior. Se han conectado grupos y se ha conectado con empresas. La experiencia

del CIC es muy reveladora. Yo no conozco una experiencia semejante en el resto del país. Y me parece que en este punto ya hay una po-sición de ventaja de salida. Es verdad que los problemas económicos generales, estructurales o de coyuntura, van a afectar a todos. Pero la situación de la ciencia biomédica aquí, con las estructuras mencionadas, las innovaciones, con la universidad, ha dado pasos importan-tes para avanzar en la buena dirección. Estoy hablando siempre del área biomédica. De otras áreas conozco muchísimo menos. En conjunto, la resultante es bastante positiva, teniendo en cuenta las circunstancias. Y por tanto, estamos en buenas condiciones para dar un paso sig-nificativo, contando con que se mantenga la voluntad que nos ha traído hasta aquí. Javier Echeverria: Ya dije lo que pensaba, pero voy a añadir una cosa. Fui vicerrector de in-vestigación de la Universidad del País Vasco hace ya muchos años. Y ahora comparto lo que se acaba de decir. Los avances han sido enor-mes. No cabe la menor duda de que los avan-

"Las empresas deben ir teniendo un papel cada vez mayor a la hora de promover la ciencia, incluida por supuesto la investigación científica"

Javier Echeverria

"Lo que distingue a los países avanzados es el ratio entre la inversión privada y la inversión pública"

Enrique Castellón

" Es bueno que haya investigadores, después de hacer la tesis o el post-doc, que se animen a crear sus propias empresas"

José M Mato

"Hay una correlación muy cercana a uno entre los países que tienen y mantienen una buena investigación básica y los países que generan riqueza"

Felix Goñi

"Un país que no invierte en formación e investigación es un país sin futuro"

Nekane Balluerka

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alumnos. Los mandan primero a Finlandia, a continuación a California y a continuación a creo que a Japón, los tres cursos. Y su carrera consiste en que generen una empresa. Y esas empresas, claro está, desde el principio están gestionadas como tales empresas, compiten los dos grupos entre sí, pero se tienen que consoli-dar como empresas. Al final de la carrera estos chicos y chicas han salido ya con una empre-sa consolidada, porque si no, no obtienen la licenciatura.Como experimento, como buena práctica, es un poco la joya de la corona de la Universidad de Mondragón. No es investigación esto, Félix. En términos comparativos en materia de inves-tigación, no hay comparación posible entre la UPV/EHU y Mondragón, pero sí desde el punto de vista de la innovación. Completamente de acuerdo con Nekane y con todos vosotros en que hay que promover la cultura científica en la sociedad y que es una cuestión cultural, pero es que, además, ahora, hay otro desafío mayor que es la cultura de la innovación que no es lo mismo que la cultura científica. Enrique Castellón: En el crecimiento econó-mico de un país, hay una correlación clarísima con la inversión en I+D. Esto es, como digo, obvio. Los mecanismos se pueden analizar, no son lineales, pero sobre la correlación no hay ninguna duda. ¿Pero cuál es nuestra trage-dia? Como comentaba Félix sobre el ministro de Economía, nuestra tragedia es el plantea-miento mismo del ministro de Economía o, si se quiere, el planteamiento que nos están obligando a hacer. Este sí que es lineal. Por-que básicamente consiste en que ante la cri-sis tenemos que resolver tres cuestiones, el problema de la solvencia de las instituciones financieras, el problema de la deuda y el pro-blema del déficit fiscal. Todos son problemas que exigen una sucesión de medidas de cor-to plazo, mientras que la I+D es un tema que obliga a políticas a medio y largo plazo. No ser capaces de manejar simultáneamente ambas cosas nos puede llevar al fracaso, claramente. ¿Quién tiene que dar un golpe de timón, para hacer compatible la estrategia de corto plazo que parece que les viene obligada desde el punto de vista fiscal y desde el punto de vista de las instituciones europeas en relación con la salida de la crisis y, al mismo tiempo, garan-tizar el futuro del país? No sé quien tiene que dar el golpe de timón, lo que sí sé es que no lo está dando nadie. En este momento, en ese sentido, vamos a la deriva.

Javier Echeverria: Esos datos que has dado son muy importantes, hay que publicitarlos. Yo tra-bajo para Ikerbasque y creo que ha sido uno de los grandes éxitos de la política científica del País Vasco en los últimos años. Hacen bas-tantes cosas bien, pero una de las cosas que hacen muy bien es publicitarse. Y por tanto hay que prestar atención al marketing. Estamos hablando de gestión empresarial como mínimo de buena parte de fondos públicos. Una parte de esos fondos son europeos, han sido logrados externamente. Además, con movilidad, con contratación de investigadores de diferentes países, etcétera. Pondría otros ejemplos. Euskampus es un acierto enorme, es una innovación. Como Ikerbasque ha sido una innovación, como los sexenios fueron una innovación en su momento y tuvieron un efecto sistémico sobre la investi-gación científica en España. Ikerbasque está teniendo un efecto sistémico y, como es normal, salen adversarios. Es normal. Siempre que hay

una innovación, hay gente que está en contra. Si no, no sería innovación. Con Euskampus exac-tamente igual. Entonces está muy bien publicitar todos estos datos de la contribución económica y social de la UPV/EHU, pero creo que la estrategia Eus-kampus, que es buena, debe ser impulsada. Hay ambivalencias, existen tensiones. Tengo para mí que es una apuesta estratégica en el sentido que decía de generación de empresas tremendamente vinculadas a la Universidad. El Grupo UPV/EHU algo debe significar. Sin dejar de ser Universidad pasa a algo más. Esta estra-tegia aumentaría todavía más la contribución económica y social de la UPV/EHU. Y lo mismo diría de la Universidad de Mondragón. Voy a ha-cer un elogio de la Universidad de Mondragón, un elogio concreto. La Universidad de Mondragón tiene una titula-ción de liderazgo e innovación, una titulación ordinaria, donde se constituye a los estudian-tes como empresas; forman dos grupos de 15

Nekane Balluerka: Bueno, en esta pregunta quiero traer a colación un estudio que hizo el IVIE, el Instituto Valenciano de Investigaciones Económicas, sobre la contribución económica y social de la Universidad del País Vasco. Y como es el principal agente investigador, creo que lo que voy a decir puede ser generalizable a mu-chas universidades, sobre todo si tienen calidad investigadora. El estudio puso de manifiesto que genera casi 20.000 empleos anuales, que aumen-ta la tasa de actividad en 1,27 puntos y reduce la tasa de paro en 0,14 puntos, que la recauda-ción fiscal aumenta en 700 millones de euros, que es responsable directa o indirectamente de casi un 23% del crecimiento del País Vasco, que sin su contribución la renta per cápita sería un 22,5% inferior, y que devuelve a la sociedad dos euros por cada uno que se invierte en ella. Con esto quiero decir que un país que no invierte en formación e investigación es un país sin futuro. Porque estos dos elementos son los pilares de la transformación de cualquier sociedad.

ca. Yo lo que veo es que tenemos un déficit en el tema del género. Las mujeres se ve que no con-solidan su carrera investigadora. Se defiende la misma cantidad de tesis por género, mujeres y hombres defendemos la misma cantidad de tesis, pero sin embargo llega un momento en que las circunstancias no nos ayudan mucho a seguir consolidando nuestra carrera investiga-dora. Entonces, ocurre que el 80% de las cáte-dras están ocupadas por hombres; que el 87% de los directivos de los CIC y de los BERC son hombres. Y en este sentido creo que tenemos mucho trabajo por hacer. Apenas hay mujeres Ikerbasque. La diferencia con respecto a los hombres es brutal. En este sentido, creo que tenemos mucho que trabajar. Volviendo a la pregunta, creo que en ciencias sociales hemos ido dando pasos. Y estamos siendo respetados. Felix Goñi: Dos pequeñas puntualizaciones. Una, en lo referente a la opinión de Enrique de que nos comparamos favorablemente, entien-do que con otras comunidades autónomas. Sí, pero porque las otras están fatal. Claro, esto es muy importante. ¿Nosotros hemos mejorado mucho respecto a hace 10, 15, 20 años? Sí, pero otros han mejorado mucho más. La perspectiva correcta es que hemos mejorado mucho, pero teníamos que mejorar más. Y por ejemplo, la situación de este año, en la que lamento -en fin, alguien lo tiene que decir en esta mesa-, la financiación científica ha caído estrepitosa-mente con respecto al año pasado, es una señal muy mala. Sobre todo teniendo en cuenta que, en términos absolutos, las cantidades de dinero de las que hablamos son modestas. Entonces, sí estamos mejor que otros, pero porque aquí esto ha empeorado un poquito este año y en otros sitios ha empeorado desde hace cuatro o cinco años. La otra puntualización. Yo tengo una opinión general que creo que explica muchas cosas. La investigación en Euskadi a pesar de todo, to-davía es un niño en sus primeros años de vida. No es un lactante, pero realmente es un niño que empieza a dar sus primeros pasos. Es una estructura extremadamente débil. Y como suelo decir habitualmente, si a un niño de tres años le damos de comer el doble de lo que necesita, éste no crece el doble de rápido, sino que seguramen-te tenga algún empacho y el crecimiento, en todo caso, disminuirá. Pero si le damos la mitad de lo que necesita, no crecerá la mitad de rápido. Se morirá. Y entonces tendremos que fabricar un niño nuevo desde el principio.

José María Mato: ¿Cómo creéis que la investi-gación puede contribuir a transformar o a me-jorar la situación económica en el País Vasco?Felix Goñi: No como a veces parece, que esto es una cosa mecanicista, de que si ponemos más dinero en investigación, dentro de 5 años todas nuestras empresas funcionarán mejor porque habrán innovado muchísimo. El procedimiento, la relación como he dicho antes, es no lineal. No es evidente. Entonces, nos pueden decir, como nos dice el señor de Guindos, ¿para qué poner dinero en investigación básica, si eso no ayuda a salir de la crisis?.Bueno, a lo mejor no ayuda a salir de la crisis, pero da la casualidad de que hay una correlación muy cercana a uno en los países que tienen y mantie-nen una buena investigación básica y los países que generan riqueza. La generación de conoci-miento y la generación de riqueza tienen una co-rrelación positiva, cercana a uno. ¿Por qué es eso? Yo no lo sé y probablemente no lo sabe nadie, pero eso es algo que se debe señalar en todo momento.

"La crisis para la Comunidad Autónoma Vasca es una oportunidad importantísima para liberarse de mucho lastre que se ha generado"

Javier Echeverria

"La forma de reorientar el futuro es abriendo fronteras, superando límites, buscando la cooperación en todos los niveles"

Enrique Castellón

"Las empresas, las empresas listas, ya se han dado cuenta de que durante el doctorado, no se aprende más bioquímica o biofísica, sino que se aprende a resolver problemas"

Felix Goñi

" Tenemos un déficit en el tema del género. Las mujeres no acaban de consolidar su carrera investigadora"

Nekane Balluerka