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Desgrabación del taller:

“Ámbito rural y problemática campesina, retos para la psicología contemporánea.

Primeros trazos de una Psicología Rural”1 9 de agosto de 2008

Taller realizado en el contexto de las XV Jornadas de Investigación y 4to Encuentro de Investigadores en

Psicología del Mercosur. Facultad de Psicología. Universidad de Buenos Aires. Argentina. Organizadores del taller: Equipo de investigación del proyecto “Psicología Comunitaria en el Ámbito Rural: Factores Psicosociales y Desarrollo Rural en Población Campesina”. Programa PROINPSI. Facultad de Psicología. Universidad de Buenos Aires (abril 2008-Marzo 2010). Cátedra de ‘Estrategias de Intervención Comunitaria’. Director: Lic. Fernando Landini (fernandolandini@yahoo.com.ar)2 Coordinadores: + Lic. Fernando Landini + Ing. Cecilia Lacanna + Lic. Sofía Murtagh Invitados: + Lic. María Zulema Barilari. Universidad de Morón. Argentina + Dr. Antonio Ismael Lapalma. Facultad de Psicología, Universidad de Buenos Aires y Asociación de Psicólogos de Buenos Aires + Lic. Guido Prividera. Instituto de Investigación para la Pequeña Agricultura Familiar, región pampeana. Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria. + Dr. Enrique Saforcada. Facultad de Psicología, Universidad de Buenos Aires Colaboradores + Lic. María Inés Benítez + Lic. Luciano Petit + Agustina Garate + Lic. Alejandro Santillán

1 La presente desgrabación ha sido realizada por los coordinadores del taller, contando con la colaboración de Joaquín Rotman. Las intervenciones de los invitados han sido revisadas y corregidas por los mismos, con la excepción de Antonio Lapalma quien autorizó a la coordinación a hacer los cambios estilísticos necesarios para pasar del formato oral al escrito. 2 Para conocer el trabajo del equipo, visitar: http://redlarabida.my-place.us/index.php/Proyecto_PSICOLOGIA_RURAL.html

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[Fernando Landini] [Esta intervención ha sido reconstruida en base a notas por no encontrarse grabada]: Muy bien, damos comienzo entonces al taller. Muy buen día, mi nombre es Fernando Landini. Voy a coordinar este taller con la ayuda de los miembros presentes del equipo de investigación de la cátedra de ‘Estrategias de Intervención Comunitaria’ de esta facultad. En este espacio convocamos a distintos especialistas para poder pensar a cerca de dos cuestiones, la primera, ‘Psicología rural, ¿por qué? ¿para qué?’ y la segunda, ‘¿en qué puede ayudar la psicología al trabajo con productores campesinos?’.

Querría primero reflexionar sobre las razones para hablar de ‘psicología rural’ ya que esto, a priori, puede resultar extraño. Personalmente, comencé a vincularme con temas rurales en el año 2002 pero no fue sino hasta fines del 2004 que comencé a dedicarme al trabajo de investigación con campesinos en la provincia de Formosa. En ese proceso, me fui dando cuenta que existían diversas ciencias sociales vinculadas con la cuestión rural en general y la problemática campesina en particular. Existía una sociología rural que se ocupaba de estas cuestiones. También había una antropología rural, que había nacido rural, ocupándose de los así llamados pueblos ‘primitivos’ o ‘exóticos’ y recién tardíamente, cuando también se había volcado sobre lo urbano, se había comenzado a hablar de una antropología ‘rural’ para diferenciarla de la ‘urbana’. Finalmente, también había una economía agropecuaria o, como también podríamos llamarla, una economía rural. Sin embargo, la psicología nada había aportado a la comprensión de los espacios o ámbitos rurales, como si la población rural fuera igual a la urbana, usando muestras urbanas como si fueran propias de toda la población, olvidándose la psicología de las diferencias y especificidades de los ámbitos rurales. Es entonces por esta falta de atención de la psicología a las particularidades de los ámbitos rurales que hemos propuesto este encuentro para conversar sobre estas cuestiones. La damos primero la palabra a nuestro invitado el Dr. Enrique Saforcada para que pueda ayudarnos a pensar a partir de sus palabras sobre ‘¿Por qué una psicología rural?’

[Enrique Saforcada]: Hace 14 o 15 años yo empecé a inquietarme por esta cuestión de lo que ha estado diciendo Fernando. Uno puede ocupar espacios por ambición de ocuparlos simplemente pero hay otras veces que los espacios se nos imponen como un ámbito demandante, o sea no es que uno busque sino que uno es llamado. Entonces, por un lado yo veía que Argentina es un país además de grande territorialmente, muy complejo desde el punto de vista cultural, o sea, en Argentina conviven muy diversas culturas de pueblos originarios y de todas las corrientes migratorias (incluido en tal concepto también el período de colonización). Esto ya nos está planteando una demanda, una demanda desde la perspectiva de qué hacer con esta diversidad cultural.

Por otro lado surge el hecho concreto que Argentina tiene una parte importante de su población viviendo en ámbitos rurales. Cualquiera que se haya movido en los ámbitos rurales, que son de muy diferente… no es un sólo escenario rural sino una multiplicidad de escenarios rurales, uno ve que un montón de variables de la vida cotidiana funcionan distinto: el tiempo, ciertas normas de interacción entre las personas, los sistemas de valores, etcétera. Y no es lo mismo estar en la pampa húmeda que estar por ejemplo en la precordillera en Salta, todas las distintas las variables o dimensiones funcionan diferente.

La psicología rural no existe como especialidad en ningún país del mundo, la sociología rural sí; esto es así porque la sociología indudablemente se ocupa de los escenarios en función de aspectos que nos resultan macro. Ante escenarios diferentes espontáneamente va tomando en cuenta sus distintas naturalezas. En la psicología debería

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haber ocurrido lo mismo pero tal vez por la misma razón por la cual se entiende que la psicología nació en aquel hito famoso del laboratorio que fundó Wundt en 1876, históricamente equivocado porque la psicología se originó aproximadamente 40 años antes con los trabajos de Weber y Fechner, o sea, en el campo de la psicofísica, está el hecho de que la psicología como disciplina diferenciada de la filosofía no surge sólo en el laboratorio de psicología experimental de Leipzig sino que varios años antes el mismo Wundt desarrolló la psicología cultural o lo que él llamó ‘La psicología de los pueblos’. Esta negación cegó a la psicología frente a las diferencias psicoculturales.

Esa psicología de los pueblos se extinguió con Wundt en Europa y renace en Estados Unidos, totalmente distorsionada, como psicología social aplicada a los problemas psicosociales que generó el desarrollo industrial. Este enfoque es tal vez o lo menos importante o lo contrapuesto a la concepción wundtiana de esta relación (psiquismo / cultura) o de este camino de entender los pueblos, de mirar las comunidades, de mirar al ser humano como un ser cultural.

Por 1950 empiezan a aparecer por vías diferentes psicólogos que retoman la línea de Wundt, como Michael Cole, un psicólogo que tiene un libro que se los recomiendo que titula ‘Psicología Cultural’, editado por la editorial Morata. Aparece también Jerome Bruner, no en sus inicios pero sí cuando él se vincula fuertemente y se apoya en los desarrollos de Geertz, que es antropólogo, e incorpora el tema cultural dentro de sus desarrollos teóricos que pasaron a llamarse psicología cognitiva; Bruner también entra en este mismo campo en el que había entrado Cole.

Los estudios de psicología transcultural venían de antes y se habían dedicado a estudiar la psicología de pueblos con culturas muy diferentes pero de un modo muy mecanicista, pensando que desde el punto de vista psicológico el aparato psíquico, admítanme esta expresión, era el mismo para todos los seres humanos, que el psiquismo en su manifestación occidental era algo común a toda la especie humana y que la cultura, como si el psiquismo fuera un recipiente, lo cargaba con elementos diferentes en los pueblos culturalmente diferentes. Entonces los estudios transculturales se dedicaron a comparar pueblos muy distintos a nosotros, del África por ejemplo con América Latina, o del mundo desarrollado con el mundo subdesarrollado, tratando de ver cómo estos contenidos de la caja diferían.

El planteo de la psicología cultural es muy diferente. Lo que dice es que a diferentes culturas, lo cual yo les diría que hoy podría tener un inicio de indagación por vía inclusive de las neurociencias, que diferentes ambientes culturales generan diferentes funcionamientos psíquicos. No los contenidos solamente sino los modos del cálculo matemático o de cualquier dinámica intrínseca al funcionamiento de la mente. Entonces eso a mí se me empezó a presentar como una demanda, una demanda de una cosa que hacía a la responsabilidad de nuestra disciplina y de nuestra facultad de psicología. Si la Argentina tiene una buena parte de su población en ámbito rural, si los ámbitos rurales con respecto a los ámbitos urbanos tienen fuerte diferencia cultural, si además la Argentina tiene pueblos originarios que implica que estamos hablando de culturas absolutamente diferentes, la psicología está obligada a hacerse cargo de la complejísima tarea de dedicarse a desarrollar teórica y técnicamente la disciplina en estos ámbitos culturalmente diferentes. De ahí el que como cosa personal empecé a largar esto de la psicología rural, no porque yo fuera especialista ni estuviera construyéndola, sino para hacer evidente una responsabilidad que no estaba siendo asumida por una universidad pública a donde concurren estudiantes que vienen de ámbitos rurales y a los cuales la facultad los desarraiga porque la facultad no le

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permite a estos estudiantes volver a sus lugares de origen a prestar su apoyo a sus comunidades desde la disciplina misma. Se quedan en la capital o lugares parecidos, Rosario, La Plata, lo que fuera, porque no tiene qué hacer si vuelven a sus ámbitos rurales cuando tendrían un quehacer absolutamente innovador, necesario y que sería el primero, si es que a alguien eso le interesa, el primero que surge en el mundo.

Y gran parte de la población del mundo vive en ámbitos rurales y carece del aporte de nuestra disciplina. Pongamos por caso el tema de medición en el sentido amplio, o sea los instrumentos que la psicología tiene para medir, hacer un diagnóstico es medir. O sea estoy usando medir en un sentido epistemológico muy amplio. La psicología tiene una infinidad de instrumentos para medir, o sea para denotar aspectos de la realidad que no son visibles a simple vista: test, cuestionarios, inventarios, enorme cantidad de instrumentos. Prácticamente ninguno sirve para un ámbito rural. Si uno va con el test de Wechsler-Bellevue a medir inteligencia a poblaciones rurales nos va a dar que todos tienen un retardo, porque es urbanita, porque es un test hecho para urbanitas. Si hiciéramos un test de Wechsler-Bellevue rural nos daría retardo si lo aplico en un ámbito urbano, pero nos daría bien si estoy midiendo la inteligencia en un ámbito rural.

Esto es un detalle, estoy hablando de un problema, el del ‘cociente intelectual’ o ‘inteligencia’ desde un cierto punto de vista y un cierto instrumento de medición, creo que la psicología es algo más que cociente intelectual y que inteligencia. O imagínense cómo podemos resolver los problemas educativos en ámbitos rurales si no podemos ni siquiera como psicólogos hablar de la inteligencia. O sea que si nos viene un chico que tiene dificultades de aprendizaje en un ámbito rural yo como psicólogo urbanita no tengo nada para decir, tampoco podemos hacer ningún aporte desde la psicología educacional para la educación de población rural que tanto lo necesitaría. Estamos mandando maestras urbanitas de clase media para que desarrollen el conocimiento y logren un buen proceso de socialización en el ámbito formal de la educación de niños rurales o sea que estamos haciendo una ensalada rusa si por tal se entiende una confusión total que seguramente está resultando en serios daños a las poblaciones rurales.

Si entramos al tema de las culturas de los pueblos originarios ya la cosa se hace muchísimo más compleja. Si hubiera una rama de psicología rural como especialidad de nuestra disciplina y en nuestra carrera nosotros estaríamos trabajando fuertemente para tratar de abrirles espacio y lograr interpenetraciones culturales entre las culturas de los pueblos originarios y nuestras culturas occidentales, llamémosle así por darle un nombre, ¿por qué? porque vamos a terminar perdiendo, como se perdió la cultura de los yaganes o la de los alacalufes, como se perdieron tantas culturas que tuvo este país, ¿porqué vamos a seguir ignorando las culturas de los pueblos originarios que todavía subsisten en Argentina?, que son una de las grandes riquezas que tiene nuestra nación, la diversidad cultural. Primero porque los pueblos originarios son enormemente más avanzados que nosotros, enormemente más avanzados que nosotros en las cosas más esenciales de la vida, en una comprensión holística y ecosistémica del proceso de la vida integral, no solo humana sino del mundo de la vida, conocimiento que nosotros con enormes esfuerzos y traspiés vamos logrando estructurar a partir de campos como la ecología, la biología y otros. Ellos lo tiene ya en su cultura, es natural, ellos saben de los ciclos, saben de una serie de cuestiones que hacen a una comprensión que potencia la posibilidad de un vivir mejor. Y estamos perdiendo la posibilidad de interpenetrar nuestras culturas con estas culturas tan sabias. O sea que a mí me parece que, se lo mire de dónde se lo mire, no sólo nuestra realidad exige el desarrollo de una psicología rural como especialidad, sino que debería

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figurar en los colegios de psicólogos como especialidad para la cual cada colegio diera el título de especialista y también en la FEPRA, en la Federación que reúne a los colegios de psicólogos.

Una psicología rural sería el primer paso, porque después tendrían que venir las subdivisiones de esta gran especialidad dado que se va a necesitar psicología educacional rural, una psicología clínica rural, una psicología social general en lo que hace al ámbito rural, organizacional y así podríamos ir avanzando en subespecialidades.

Lejos de plantearlo como una oportunidad de trabajo para los psicólogos y psicólogas que también me interesa, pero les diría que me interesa mucho menos que el asumir la responsabilidad disciplinar de darle respuesta desde la psicología a las necesidades que tienen nuestros pueblos rurales y principalmente a nuestros pueblos originarios que por suerte todavía conservamos algunos vivos aunque enormemente violados en sus derechos humanos. Todavía Argentina está integrada por guaraníes, por mapuches, tenemos culturas extraordinarias que las podemos ayudar a que vuelvan a ser tratados como ciudadanos y sobre todo abrevar de su sabiduría e incorporar sus saberes psicológicos que son enormemente importantes, son pueblos mucho más cercanos a la solidaridad, a la vida en paz, a la comprensión, al respeto de la vida, al saber cómo conectarse con la naturaleza, saberes que nosotros hemos perdido, o no sólo que hemos perdido, hemos aprendido a violentarlos.

Entonces me parece que hace a un tema de responsabilidad institucional, o sea, esta universidad pública pagada por toda la sociedad, también por esos guaraníes, mapuches y por gente que vive en el campo, está violando una obligación que tiene para con esa gente al no dar espacio, no fomentar esta cuestión de la psicología rural que está como queriendo salir a flote pero a través de esfuerzos personales que no alcanzan.

[Fernando Landini]: Muchas gracias Enrique. Siguiendo entonces, avanzamos hacia la segunda parte. En esta primera parte nos proponíamos pensar ‘¿por qué psicología rural?’. Creo que Enrique nos dio muy buenas ideas para pensar por qué necesitamos o por qué sería muy importante una psicología rural y ahora avanzamos hacia la segunda parte que sería preguntarnos particularmente lo vinculado con la parte de la psicología rural que estamos pensando nosotros como equipo de investigación que es ‘cómo puede aportar la psicología al trabajo con pequeños productores agropecuarios’.

Existe en la actualidad un conjunto de proyectos de desarrollo con pequeños productores con apoyo del Estado o de organizaciones no gubernamentales, uno de los más importantes y conocidos en nuestro país es el Programa Social Agropecuario. El Programa Social Agropecuario da a pequeños productores créditos o subsidios acompañados con la asistencia de técnicos (ingenieros agrónomos, veterinarios, etc.) es decir, da dinero para compra de herramientas, maquinarias, etc. y la capacitación necesaria para el uso de lo que se les puede financiar. Ahora bien, en muchas circunstancias los técnicos, cuando uno conversa con ellos en talleres, entrevistas, comentan que estas iniciativas no tienen los frutos que se desearía. Se comentan dificultades de carácter institucional, etc., pero empiezan a aparecer problemas que no están vinculados con esto. Si la plata para financiar la herramienta que se necesita está, si está el técnico que puede dar el asesoramiento a ese productor, ¿por qué entonces algunos proyectos no funcionan?

De nuestro trabajo de investigación sacamos algunas ideas, flashes e imágenes para compartirlas con ustedes: hay un productor muy capaz que se llama don Flasco, los vecinos lo aprecian mucho por ser un hombre muy trabajador. Él consiguió por este programa una

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media sobra, una media sobra permite proteger a las verduras que uno cultiva en su huerta del sol, entonces eso le permitía cultivarlas en el verano porque en el verano el sol es más fuerte. Y él pedía al Programa que le financiara la compra de su media sobra, entusiasmadísimo con su propuesta. Yo voy unos meses después para volver a conversar con él y su media sombra, que era su proyecto, su ilusión, no la estaba usando como media sombra sino como un separador para que no entraran las gallinas en otra parte de su casa. Parece tonto, parece incomprensible.

Se proponen proyectos de trabajo grupal, es decir, el Programa Social Agropecuario favorece el trabajo en grupos. Entonces se procura que la gente trabaje en grupo para hacer un mejor uso de los recursos. No se puede financiar un arado para uno solo pero sí si ese arado se comparte entre un conjunto de familias. Pero entonces aparecen conflictos entre las familias, entre los productores. Los técnicos dicen ‘la gente pide, está interesada pero después cuando armamos el grupo no quiere participar, no asiste a las reuniones, pide para conseguir algunas mejoras y no se instalan, ¿qué es lo que pasa?’ Entonces le preguntan al psicólogo que es el que está entrevistado ‘¿Qué podemos hacer?’

Tres miembros de nuestro equipo de investigación estuvimos recientemente en Formosa, hicimos un taller con técnicos que trabajan con productores y aparecían dos preocupaciones muy grandes. Estas preocupaciones eran: dificultad en el trabajo cooperativo, ‘¿qué pasa? no entendemos, queremos que ustedes, psicólogos nos ayuden’, decían los técnicos. Y la segunda preocupación es que existen dificultades en el uso de ciertas tecnologías que no se conocen o que se usan en un sentido distinto del que propondría el técnico. El técnico ‘capacita’, ‘enseña’, digamos, entre comillas. Pero muchas veces estos espacios de capacitación no llegan a convertirse en transformaciones de las prácticas de las personas.

La segunda preocupación grande que aparecía en estos ingenieros era entonces, ‘¿qué hacemos para que lo que nosotros le acercamos a los productores en términos de conocimiento sea útil a la práctica?, ¿por qué pasa esto que no lo usan?’ Fíjense, son dos puntos en los cuales el técnico no comprende por qué pasa lo que pasa. Entonces lo usual ¿qué es?, es asignarle mala voluntad al otro: ‘No, esta gente no quiere mejorar, esta gente son vagos, no quieren trabajar’, dice el técnico. Pero esto no es una forma de explicar lo que pasa sino que es una forma de decir que uno no está entendiendo lo que pasa. Precisamente entonces tal vez nosotros como psicólogos tenemos la oportunidad de pensar y comprender qué es lo que pasa aquí para que comprendiendo podamos ayudar a los técnicos para que se hagan las cosas de tal forma que puedan ayudar más y mejor a los productores.

Porque evidentemente el técnico no tiene por qué saber cuestiones de carácter psicosocial que nosotros como psicólogos sí conocemos por nuestra formación. Y entonces estas dificultades que van apareciendo muchas veces se refieren a cuestiones que pueden ser analizadas desde la perspectiva psicosocial. Entonces bueno, esto me hizo cada vez interesarme más en este tema, compartir con otra gente y armar un equipo de investigación para pensar sobre estas cuestiones y en este caso dar un paso más y empezar a discutir con otra gente y pensar qué podemos hacer nosotros como psicólogos para ayudar al trabajo con pequeños productores en estos proyectos, entonces por eso también nuestros tres invitados nos van comentar qué piensan ellos de cómo puede ayudar la psicología al trabajo con pequeños productores. En este turno le damos la palabra a Zulema Barilari, ella es de la Universidad de Morón y a partir de su experiencia y su formación nos va a comentar un

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poco qué piensa sobre esta pregunta, ‘¿qué puede aportar la psicología o cómo puede ayudar la psicología al trabajo con pequeños productores?’ La damos la palabra a Zulema

[Zulema Barilari]: Gracias. Yo soy de familia de productores de la zona del oeste de la provincia de Buenos Aires y a los 7 años mi padre formó el 4to grupo CREA3, o sea cuando empezó a formarse esto. Yo escuchaba apasionada estas reuniones y no entendía muy bien cómo personas que compartían la misma actividad podían pensar cosas tan diferentes. Después iba a visitar a mis vecinos, amigos y también veía que había diferencias impresionantes de un productor a otro. Después estudié psicología y con Isabel Tort en algún momento y después con Enrique Saforcada hablamos del tema. Siempre me quedó esto de qué es lo que pasa en la persona del productor. Creo que en realidad hasta ahora se han trabajado mucho diferentes variables: la productiva, la comercialización y la política. Pero no se ha visto que la misma persona es la que comercializa y produce.

Según mi poca experiencia o lo poco que he podido ver, una empresa en un medio urbano es una empresa donde hay un directorio, donde hay un grupo de gente que se pone o no de acuerdo y se discute; pero en el medio rural es diferente porque ya sea tanto el gran productor o el pequeño, hay una persona a la cabeza por donde pasa todo. Se habla de la familia pero dentro de ella también hay una persona que es la que va adelante y es la cabeza, la que dirige, y a esa persona le pasan todas las cosas que nos pueden pasar a todos. Puede estar pasando por una época de depresión, puede estar en una época de más entusiasmo, tiene diferentes ciclos vitales…

Entonces uno ve, a veces, que las empresas van teniendo el mismo ciclo vital que la persona. Una de las cuestiones, a veces complicadas, es la transferencia generacional, a quién se le pasa la posta y en esto está la personalidad directa de quién llevó adelante la empresa. Por eso hay muchas empresas familiares que empiezan con una persona y terminan con ella misma pues está en juego el ciclo vital. Lo que comentaba Enrique, es que no se ha tomado en cuenta a la persona en sí, que es la que está a la cabeza de esa empresa. Entonces pensamos cómo ayudar desde infinidad de variables que por supuesto son fundamentales como la tecnológica. Pero me parece que nos estábamos olvidando de la persona. Y creo que en esto algo los psicólogos deberíamos poder aportar, ayudar o participar. Bueno, por ahora es esto.

[Fernando Landini]: Bueno, muchas gracias [aplausos] Entonces le damos ahora la palabra al Dr. Antonio Lapalma, profesor de esta facultad, para que pueda comentar entonces sobre esta cuestión.

[Antonio Lapalma]: Bien, yo creo que el hecho de que la psicología no haya desarrollado o no haya trabajado en ámbito rural es primero por el origen propio de nuestra disciplina orientada a lo clínico y lo urbano y por otro lado por el mismo desconocimiento por parte del sector rural de los técnicos, los decisores, acerca de cuál podría ser el rol del psicólogo en ese campo. Y muchas veces cuando somos llamados es para solucionar algún 3 CREA es una institución que se originó a partir de la propuesta del Sr. Hary en 1950 con una idea traída de Francia. La idea es que se formen grupos de vecinos (no más de 10 u 11) que se reúnen mensualmente en el establecimiento de cada integrante del grupo para discutir temas relacionados a la producción, costos, comercialización, etc. y para ver su trabajo. El grupo evalúa y propone soluciones. Cada grupo tiene un asesor que guía a los integrantes. De esta manera los productores pertenecen a una institución, un grupo y reciben la opinión de sus pares y el asesoramiento de un técnico. [Agregado de Zulema Barilari]

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tipo de problema muy puntual y nos encontramos allí que con relación a ese problema hay que trabajar en lo que Enrique decía de la interculturalidad.

Además, el tiempo de los proyectos no coincide con el tiempo que nosotros necesitamos para trabajar y esto hace referencia al encuadre. Mi primera experiencia rural fue en el año 1978, era un pedido para solucionar lo siguiente. Un grupo de productores que habían emigrado en 1914 a la Argentina y cuyo ideal era tener un molino yerbatero. En el año 78 estaba a punto el molino yerbatero y no lo ponían en marcha. Entonces la consulta es ‘¿querés viajar a ver por qué no lo ponen en marcha?’ Y yo me fui para allá, con 3 años de egresado, con lo cual hablé con todas las personas posibles y claramente era un problema de liderazgo, Freud, Bion, entraban claramente ahí y yo intervine desde lo que yo sabía en ese momento y surgieron nuevos proyectos. Estaba vinculado a la repetición, el líder local se iba a una nueva zona agrícola, eso repetía en la migración interna lo que le había pasado a ellos y bueno, era bárbaro eso, desde el punto de vista de mi formación original cerró todo pero el molino yerbatero no se puso en marcha. Pero sí aparecieron un montón de proyectos, incluyendo proyectos generados por los jóvenes que para sorpresa mía a los 16, 17 años se casaban y dejaban de venir a las reuniones de jóvenes porque dejaban de ser jóvenes.

Les estoy contando un poco la vivencia. Pero el molino yerbatero me permitió empezar a comprender otras cosas. Primero, el campo de la producción, para que el molino funcione el precio de la yerba tiene que estar bajo y le dan valor agregado con el molino de yerba, con el secado. Y en realidad no era necesario un molino yerbatero si el precio era alto y se llevaban de las plantas la yerba a buen precio. El molino quedó ahí. Cuando baja el precio tampoco se pone en marcha el molino. A todo esto vamos como el tercer año de intervención. Y no lo ponen en marcha porque en realidad los datos estadísticos que sustentaban el molino yerbatero habían sido falseados por las organizaciones de asistencia técnica para que se pudiera financiar ese proyecto. Y entonces yo lo que voy descubriendo ahí que además, comienzan a aparecer otras variables, en ese momento económicas y contextuales desde lo cual digamos era imposible que eso llegue a funcionar. Pero iban surgiendo nuevos proyectos, diferentes a los planteados desde ese lugar que era el molino yerbatero. Y en realidad cuando le preguntábamos a la gente qué quería generalmente lo más importante no era lo productivo.

Entonces seguramente en varios proyectos de ese tipo lo primero que aparecía era el tema de salud, después el tema de caminos, el tema familiar, y en cuarto lugar siempre aparecía el tema de lo productivo. Y es aquí en ese punto donde la investigación participativa como modelo de abordaje es importante para trabajar con esta población pero se requiere de tiempo y se requiere de una inserción en terreno de carácter permanente porque no es solamente el espacio que uno se junta con otros para charlar algún problema de interés sino que muchas veces esa charla continua en el tractor, en el camino, en el corral que hablaba Fernando, donde el encuadre de las cuatro paredes en el cual nosotros estamos acostumbrados a trabajar, en ese campo no funciona.

El segundo punto es que yo creo que los psicólogos, desde distintas vertientes teóricas, tenemos marcos conceptuales y operativos para trabajar en el ámbito rural. Pero no hay demanda de aquellas organizaciones con las cuales nosotros podríamos trabajar. Y cuando entramos a trabajar encontramos la tensión de que hay otros que desde antes están trabajando en ese campo (como básicamente Fernando decía, la sociología y la antropología) con los cuales tenemos que hacer algo para lo cual no estamos preparados, no estamos formados, que es el trabajo de la interdisciplina.

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El otro punto que creo que es importante, que fue mencionado acá en la mesa de alguna manera, es que en nuestra formación nosotros estamos acostumbrados a trabajar con organizaciones muy complejas, venimos de la universidad que es compleja, estamos preparados para trabajar en el sistema de educación que es complejísimo, en justicia, en el campo de la salud, niveles macro y micro, etc., organizaciones e instituciones muy complejas y que cuando vamos a trabajar con los productores, lo que dice el Programa Social Agropecuario: ‘Hay que asociarse para poder trabajar’, nos encontramos con formas grupales y organizativas basadas en lazos de parentesco, basadas en lazos de cercanía geográfica, con las cuales nosotros no estamos acostumbrados a trabajar y cuando tratamos de aplicar esos modelos solemos reventar a esos grupos preexistentes que existen mucho antes que lleguemos nosotros con toda esa tecnología social.

Esto lleva a otro punto de esta intervención en el pequeño grupo de productores que yo relataba para tomar un ejemplo del secadero de yerba, hay una trama social tan importante que tiene que ser tomada en cuenta. Y por otro lado la vinculación con otros sectores que pueden dar respuesta a la problemática, lo que implica tener que trabajar relacionado con otros sectores del Estado. Y tampoco estamos acostumbrados ni tenemos entrenamiento para trabajar lo que habitualmente en el campo de la salud se llama ‘intersectorialidad’, pero no es una cuestión de querer trabajar en intersectorialidad o trabajar en redes sino tener una mirada integral de ese ámbito de intervención que es ‘lo rural’ y que no es un ámbito uniforme porque hay pequeños productores, medianos productores, pequeños productores que son de la Puna, pequeños productores que son del Chaco, del Impenetrable chaqueño, pequeños productores que son del sur que viven en el medio de la estepa patagónica. Entonces cada uno de estos espacios implica una mirada de un escenario de intervención que tiene elementos que son muy específicos.

Y yo creo que esto también es una dificultad para el desarrollo de la psicología en este campo porque tratamos de unificar en un solo objeto todo lo que es la psicología cuando en realidad se trata de una diversidad de ámbitos. Digo esto porque creo que desde la psicología y en particular la psicología social, la psicología comunitaria, digamos, el enfoque contextual nos permite poner los pies en la tierra en ese ámbito de trabajo que podemos llamar ‘ámbito de ruralidad’ en el sentido más amplio, en el sentido de la diversidad. Bueno, hablamos de intersectorialidad, interdisciplina. Interculturalidad fue desarrollado por Enrique. Agreguemos un obstáculo, son las representaciones sociales que cada uno tiene de los otros, entonces cuando una mujer mapuche va y se anima a consultar a la médica, en este caso para dar un ejemplo, sobre los problemas que tiene la familia, pero ella dice ‘pero nunca le voy a decir, porque si no se enoja, que yo medico y curo a mis chicos con mis antiguas medicinas’. Entonces ahí hay una ruptura importante de dos cosmovisiones de la realidad las cuales no pueden encontrarse, no pueden dialogar. Entonces, y si hay la posibilidad de ese diálogo está en las características personales de la médica o del médico que accede a pensar que está frente a una cultura diferente. Y recién ahí puede comenzar un tipo de intercambio en relación a que utiliza sus medicinas tradicionales.

Lo que dice Enrique acerca de la ecología es fuertísimo, está instalado y son las normas de vida cotidiana. A mí me tocó ver una discusión en mapuche. Yo no entiendo nada de mapuche pero era una discusión muy fuerte, porque había un grupo de ingenieros que querían cruzar un lago a una isla cercana. Un grupo se oponía y otro quería llevarlos. Los llevan, cuando llegan al otro lado se caen. Cuando vienen los retan, cara larga y a la noche hay una ceremonia religiosa que no coordinaron con lo que estábamos haciendo, era

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como que aparecía una ceremonia religiosa. Y al día siguiente explican que en realidad cuando no querían que cruzaran era porque estaba la señal de no sé qué dios de ellos que decía que no fuesen. En realidad, una señal de las nubes decía que era peligroso cruzar el lago. En realidad lo que estaban diciendo era que se venía una tormenta de nieve y que estaban poniendo en riesgo su vida y la de los otros. Entonces, este es el mundo, digamos, de la intervención, cuando nosotros trabajamos y no tenemos esta formación.

Entonces creo que, yo diría que la posibilidad de trabajar en la interdisciplinaridad, la posibilidad de hacer trabajos de campo en otros espacios de la nación, como lo que está haciendo Fernando, es lo que nos permite a nosotros esta conclusión. ¿Y por qué aparece ahora? Y bueno, quizás aparece ahora porque los campos de la psicología más tradicionales empiezan a achicarse pero por otro lado también hay una demanda de otros sectores de la sociedad a aplicar aquello que nosotros podemos o creemos que sabemos hacer. Hay un obstáculo muy importante para poder trabajar en el ámbito rural pero que no es la gente, no es como muchas veces se dice que la gente son ‘vagos’ o que ‘no entienden’. El problema yo creo que es básicamente que tenemos que mantener encuadres de trabajo que sean verdaderamente flexibles, porque es en el tractor, es en una reunión, es muchas veces ante el silencio y decir, ‘Bueno, yo tengo una pregunta’ y nadie contesta y todos cara de plomo. Entonces bueno, uno se va, cuando salió todo el mundo está discutiendo, cuando vuelve tiene la respuesta.

Es decir, esta flexibilidad es la que nosotros tenemos que encontrar en el desempeño del rol pero por otro lado el obstáculo más importante es que los tiempos de nuestros encuadres para trabajar con la gente son muy diferentes de los encuadres institucionales, por ejemplo el Programa Social Agropecuario, un programa que se mencionó recién que requiere resultados acotados a proyectos y muchas intervenciones son de mucho más largo plazo porque trabajan no sólo con las personas sino con los grupos y la interrelación de los distintos grupos e instituciones que definen y están en este campo llamado ‘ruralidad’

[Fernando Landini]: Muchas gracias [aplausos]. Le vamos a dar entonces la palabra

al sociólogo Guido Prividera de INTA, del Instituto de Investigación para la Pequeña Agricultura Familiar Pampeano. Los IPAF, Institutos de Investigación para la Pequeña Agricultura Familiar del INTA, son iniciativas novedosas que surgen hace 2 años, 3 años. En el año 2006 el INTA crea 3 institutos de investigación específicos para investigar y generar tecnologías, instrumentos y herramientas apropiadas para trabajar con la pequeña agricultura familiar o pequeños productores también como podríamos llegar a llamarlos. Entonces le damos la palabra a Guido también para que, desde otra disciplina, nos pueda ayudar a pensar qué podría llegar a aportar la psicología al trabajo con productores familiares, pequeños productores.

[Guido Prividera]: Ante todo, agradecerle a Fernando la invitación. En realidad el invitado era Omar Arach del IPAF región Noreste. Pero no pudo venir así que estoy yo, del IPAF región Pampeana. Me parece que a lo dicho lo que se puede aportar es a lo mejor una visión mas institucional, al menos o por lo menos del INTA y con cierto sesgo de la región pampeana que me parece que, por ejemplo en el caso de los pueblos originarios, el peso que hay frente a otras regiones como en el NOA o el NEA es relativamente menor. Justamente recién escuchaba lo que se decía acá en el panel y pensaba en realidad, quizás en una cuestión mas epistemológica de fondo que tiene, me parece, que ver más allá de la psicología, con la entrada de las ciencias sociales o ciencias humanas, digamos, al ámbito

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de lo rural, el que estaba manejado por las ciencias agronómicas, por la biología, por las ciencias veterinarias, es decir, por las ciencias más duras uno diría, y que me parece que hace unos años ya, comenzó a abrirse, hacia otras ciencias, hacia las ciencias blandas, las llamadas ciencias blandas. Me parece que hay un reconocimiento desde estos ámbitos a las ciencias sociales.

Creo que en INTA eso se ve bastante: de que los problemas que tienen las plantas no los tienen las plantas sino que los tienen las personas o en todo caso que los problemas que tienen las plantas vienen asociados al manejo que de ellas hacen las personas. Entonces, me parece que ahí, sin ofender a ninguno de los ingenieros agrónomos presentes, es donde empieza la cuestión esta de “cómo empezar a manejar”, entre comillas, a esta gente, o qué pasa con la gente. Voy a hablar un poco como sociólogo, me parece que hay una sociología rural a lo mejor mucho mas instalada que una psicología rural. Me parece que fue, de alguna manera, una de las ciencias sociales que mas logró, entre comillas, penetrar dentro de este mundo dominado por estas ciencias duras. Creo que ya hace unos años fue la socióloga María Isabel Tort, que está aquí presente, una de las que abrió este camino de entrada de las ciencias sociales a este mundo. Pero me parece interesante destacar, algo que está, que yo vivo de alguna manera, y que está ocurriendo.

Como decía Fernando los IPAF, los institutos de investigación para la agricultura familiar se crean hace dos años dentro de la estructura del INTA en el cual las estaciones experimentales y las agencias de extensión están muy orientadas en términos generales hacia una mirada de lo productivo donde los problemas sociales aparecen como algo mas bien lateral pero no mucho más que eso. Entre paréntesis creo que, también otra ciencia que entró, una ciencia social que entró y que entró mucho es la economía. Creo que el problema con la economía es que la economía liberal, especialmente el liberalismo de los últimos años, se encargó de eliminar la conciencia social, es decir, realmente la economía ha quedado ligada nada mas a ciertas mediciones econométricas, lo único que está en juego es lo vinculado a rentabilidad y demás, y no hay una cuestión vinculada a lo social, en el sentido de que la gente viva mejor.

Lo que decía antes, esta entrada de la sociología yo creo que es algo muy bueno, algo que uno podría festejar, en el sentido de que hay un reconocimiento de que más allá de la planta, más allá de los cultivos, está la gente y que la gente habla, el productor también es un ser humano, puede opinar, puede disentir. Pero a la vez, me parece que, lo que ha pasado, por ejemplo con la sociología es que se ha comido, entre comillas, a las otras ciencias sociales. Es decir, mi percepción es que o por desconocimiento, o por vicios o costumbre, de alguna manera también al sociólogo, por ejemplo muchas veces se le pide que haga de antropólogo, que haga de trabajador social, que haga de psicólogo, que haga de comunicador. Porque de alguna manera es como que ocupamos esa especie de oscuro rincón de las ciencias sociales, entonces ese tipo ‘sabe hacer todo’, dicen.

Y lo hablo desde la vivencia personal, porque tenemos problemas con un grupo que puede ser desde el grupo de técnicos hasta el grupo de productores. Lo que contaba Fernando antes, en realidad pasa desde eso hasta hacer un boletín de discusión. También investigación más cualitativa, más etnográfica, que la verdad la carrera de sociología tiene bastantes deficiencias en ese sentido, nosotros tenemos bastante formación en metodologías cuantitativas, metodologías estadísticas, y demás y coeficientes y cuando tenemos que ir a lo etnográfico eso lo manejan más los antropólogos. Bueno, también eso es parte de su disciplina, pero no importa, te llaman igual y te preguntan de todo, y vos tenés que saber y tenés que responder. Entonces, digo, ahí me parece que es donde no sé cómo se resuelve,

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pero es donde, me parece, tiene que entrar a jugar no sólo la psicología, sino que tienen que empezar a jugar otras ciencias sociales. Creo que también hay un espacio de la antropología rural que está ganado. Pero me parece que hay un montón de ciencias, que de alguna manera, la sociología sin quererlo, creo que los sociólogos más como víctimas que como victimarios, nos hemos tendido a comer.

Y en este sentido me parecen interesantes estos institutos, los IPAF que se crean hace dos años en el marco del INTA. Justamente se arman con equipos interdisciplinarios. Hoy hay tres, nada más, uno en el NOA, otro en el NEA y otro en la región Pampeana que es donde estoy yo. Y es muy interesante la experiencia en ese sentido. Yo tengo compañeros desde trabajadores sociales, ingenieros agrónomos, un abogado, psicólogos no hay, pero la verdad es que no es porque haya sido una decisión de que no haya psicólogos. En algún momento se habló de que haya hasta médicos por este trabajo que hay justamente con plantas medicinales que recién contaba un poco Antonio. Y me parece que, de alguna manera, en la complejidad del mundo, yo ya no sé si hablaría de mundo rural en un sentido puro. Hay una complejidad de interrelaciones, entre lo urbano y lo rural, y es más, las representaciones que desde lo urbano se tienen de lo rural, el vinculo entre lo rural y lo urbano en términos tecnológicos, digo. Hoy hay trabajadores rurales que pueden estar en medio del campo. Pero están con el celular mandando mensajes.

Evidentemente no es el ámbito rural o el mundo agrario de 1920. El grado de interconexión, de interrelación es fuertísimo, para contar un caso que me acuerdo ahora de un trabajador rural que estaba preocupado porque a su hija no le gustaba el folclore: ¿qué escucha su hija? Y estaba con la cumbia a todo lo que da, y que era más propio quizás de lo que puede estar pasando acá a 5 km, 20 km, por más que haya estado ocurriendo en medio de la Pampa Húmeda. Me parece que hay una ruptura en ese sentido de ese purismo de los mundos, me parece que es bastante compleja esa segmentación, más allá que hay cuestiones que son propias del ámbito de lo rural. En ese sentido y en el marco de esa complejidad, me parece que el abordaje interdisciplinario, yo diría transdisciplinario, tiene que entender al productor como sujeto también que posee conocimiento. Puede ser que no sea un conocimiento académico, pero ahí hay un conocimiento que por otra parte nosotros desconocemos, y cuando digo nosotros, digo toda la academia. Me parece que la única manera de entrarle a eso es desde una perspectiva interdisciplinaria o sea, me parece que ahí hay una complejidad de ese mundo para investigarlo, para conocerlo, para salvarlo, entre cinco comillas, que no lo va a resolver ni un equipo de sociólogos, ni de agrónomos, ni de psicólogos ni de antropólogos. A todos, me parece que se nos escapa algo.

Además, hay límites difusos: ¿Donde está el límite entre la sociología y la antropología? ¿Donde esta el límite entre la sociología y la psicología? Yo ya creo que es bastante difícil trazarlo en un sentido lineal de decir: de acá para acá es psicología, de acá para acá… Me parece que uno no puede trazar esta línea. Y dentro de eso difuso, para poder conocer ese mundo, para poder entenderlo, y a la vez para poder rescatarlo de nosotros mismos, por otra parte de la cultura occidental o del capital y demás. Me parece que el abordaje necesariamente tiene que ser interdisciplinario. Y ese abordaje interdisciplinario, un poco en contra de lo que se está haciendo desgraciadamente actualmente, no existe en una sola persona, es decir, el abordaje tiene que ser sí o sí interdisciplinario, tiene que ser desde varias disciplinas, tiene que ser tomando al productor como un sujeto, no como un objeto. Y a la vez necesariamente tiene que ser en equipo. Porque también aparece que empezamos a tratar de llenar el mundo rural de licenciados en todo. Entonces, inventamos postgrados, maestrías o doctorados; los sociólogos vamos y

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aprendemos a cultivar la lechuga; los agrónomos aprenden lo que es un ser humano. Me parece que no pasa por ahí.

Otra anécdota, hace poco me entero de que entra una psicóloga a trabajar al INTA, entra a trabajar al PROHUERTA, un programa de promoción de huertas que tiene el INTA. Me lo cuenta un compañero agrónomo, y digo “¡Que bueno! ¡Buenísimo!” Me dice: “sí, sí pero no entró como psicóloga”. “¿Cómo que no entró como psicóloga?” Y me dice: “No, no, no. Está repartiendo semillas, porque sabe algo de huerta”. Bueno, son las cosas con las que uno se encuentra. Digo, me parece que hay capacidades de la formación de cada uno, de su disciplina y que uno no tiene que trasformarse en… lo cual no quiere decir que no exista el intercambio, que no exista el laburo en equipo, que no exista ese espacio de discusión, ese espacio de formación. Y esto es autocrítica para el INTA: tenemos una Agencia de Extensión en medio de la nada, literalmente, porque no está en ningún lado, porque está a lo mejor en el medio del campo, con un ingeniero agrónomo. Y esto no es un palo para los ingenieros agrónomos, todo lo contrario, es una defensa de este saber agronómico, que tiene que resolver todo.

Pasa lo que contaba Antonio, hay tipos que tienen que resolver problemas vinculados a la salud y están viendo cómo hacen para resolver la salud, si consiguen a alguien; tienen problemas con el grupo y alguien viene y les da un curso, entonces intentan convertirlo en psicólogo, psicólogo social o lo que sea; tiene que armar un proyecto, entonces tienen que salir a armar indicadores socioeconómicos y demás, y se tiene que trasformar por cinco minutos en sociólogo. Yo digo, me parece que este no es el camino, me parece que hay una complejidad que es para abordarla. Obviamente y ligado a esto y desde el lugar del Estado, también como trabajador del Estado, está muy atado a un desarme del Estado de los últimos años, de lo cual digo, hay un recorte de recursos humanos que también forma parte de esto. Me parece que el sistema de extensión, por ejemplo de asistencia técnica, quizás con alguna mirada más retrógrada, en la década del 70’ estaba mucho más armado.

Y lo último para terminar, que también es un tema, que me parece que desde las ciencias humanas está mucho más tratado por esta discusión, esto de si somos ciencia o no somos ciencia, Bunge todavía hablando que el psicoanálisis no es una ciencia; desde ciertos sectores muy ortodoxos de la agronomía también a la sociología no se la ve como una ciencia, ni siquiera la ecología aunque se la vea con cuadros con variables y con hipótesis, variables dependiente e independiente. Igualmente, se sigue mirando de reojo, de costado. Me parece que nosotros tenemos esa posibilidad también de meter esa cuestión del sujeto, del otro. Muchas veces no se toma en cuenta la racionalidad de los productores. Hay un texto de un sociólogo que trabaja en el INTA que se llama Roberto Cittadini, que se llama “Por qué el productor hace lo que hace” y me parece que muchas veces no está en juego la racionalidad técnica. Esto me parece que lo contaba un poco Antonio.

El modelo tal vez cierra desde la academia o cierra desde las ciencias o desde el proyecto, a la vez que muchas veces, digo yo entre paréntesis: “este proyecto está generando trabajo para el técnico o para el agrónomo que lo esta formulando”, cosa que también nos pasa a nosotros. Digo, no es que no, pero muchas veces lo que queda en el medio de eso es justamente el productor, lo que piensa, lo que opina, lo que siente y además. Falta una mirada multidimensional. Ahí también tenemos deficiencias para poder pensar al productor más allá del productor. Al productor, al técnico, al agrónomo, no lo pensamos como ciudadano, no lo pensamos como padre de familia. Me parece que es algo que nos cuesta mucho. Muchas veces, uno también en el ámbito rural uno dice: “los

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productores no se juntan, no se asocian y uno los convoca y no participan”; muchas veces no hay una mirada de decir “¿yo dónde estoy participando?”. A mí me vienen a convocar para el presupuesto participativo del gobierno de la ciudad, digo, ¿yo voy, participo? ¿en algún momento me lo cuestiono? No, el que tiene que participar es el otro, el que tiene que venir es el otro. Muchas veces falta esta mirada y me parece que desde las ciencias humanas, me parece que el aporte que los psicólogos pueden aportar está en este camino

[Fernando Landini]: Gracias Guido. Me gustaría tratar de dar un resumen pequeño de algunos ejes fundamentales que se dijeron en la mesa y que sería bueno poder tener presentes en relación a la psicología rural o psicología en el ámbito rural. Como nos decía Enrique, la idea de que contextos sociales diferentes, contextos culturales diferentes, generan subjetividades diferentes. No se trata de una cabeza donde le entra la cultura sino que es construida esa subjetividad a partir del contexto y la cultura. Entonces, eso le da una especificidad muy clara al ámbito rural. Muchas veces por otro lado, cuando se trabaja con productores como dijo Guido, como dijo Zulema, se olvida que son personas, y se piensa que son meramente productores, agentes productivos. Y es importantísimo tener en cuenta la mirada de que además de ser productores son personas y por tanto las determinaciones que les caben como personas van a estar vinculadas con lo que hacen como productores.

Por un lado, tenemos una ciencia, la psicología, tradicionalmente orientada hacia lo urbano. Por el otro, están quienes pueden convocarnos, invitarnos a trabajar con cuestiones vinculadas a productores, pero que tienen de nosotros una representación usualmente clínica a partir de la cual aparecen absolutamente minimizados los aportes potenciales que podrían llegar a hacerse. Se trata entonces no sólo de la representación que nosotros tenemos sobre nosotros, sino lo que ellos, como agentes que están trabajando en estas áreas, tienen sobre nosotros: “¿para que vamos a llamar a un psicólogo, es que acaso tenemos que psicoanalizar a los productores?” Ante esta pregunta, la idea más usual es que podemos trabajar con cuestiones más vinculadas con salud mental, depresión, quien sabe si violencia familiar. Pero aquellas cuestiones vinculadas con procesos específicos de extensión: trabajo con productores, organización comunitaria, eso queda invisibilizado. Pero también es cierto, que nosotros no tenemos una formación específica en esta área, entonces, nos falta, carecemos de esto como para decir: “bueno, ustedes no nos lo piden pero nosotros acá lo tenemos y lo mostramos y lo tenemos para ofrecerlo”. Tampoco eso está.

Pero hay un contexto favorable que comentaba Antonio, comentaba Enrique, Guido, que hay una apertura hacia las ciencias blandas, hacia las ciencias sociales a participar en este tipo de ámbitos. Y que empiezan a aparecer demandas. En nuestro trabajo de investigación en Formosa queda claro. Hicimos un taller hace unos días y otro el año pasado: una de las cosas que espontáneamente surgen es “queremos seguir trabajando y discutiendo todas estas cosas en talleres, en espacios de reflexión porque lo necesitamos y nos falta pensar sobre esto. Y no tenemos con quien”. Nuestro equipo de investigación, identificó una serie de ejes que pueden ser importantísimos para trabajar: ¿Qué podemos aportar nosotros como psicólogos y psicólogas? Lo que son los procesos grupales. El psicólogo tiene una pertinencia especifica para trabajar con procesos grupales, el vínculo que se establece entre el técnico y el productor, qué características tiene, cómo se estructura ese vínculo, ¿favorece, dinamiza o al contrario, se convierte en un problema? Los procesos de enseñanza aprendizaje específicos que acontecen en el caso de los productores espontáneamente en su propio trabajo o con el apoyo y ayuda del técnico. Y el análisis de los procesos de extensión. Muchas veces, lo que tiende a pasar es: se presenta un proyecto,

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hay un entusiasmo grandísimo de los productores y cuando empieza a funcionar el proyecto, así como este entusiasmo crece hasta el cielo, llega un momento en donde cae y desaparece. Entonces, no hubo un equilibrio en ese proceso, cosa que la gente pudiera desarrollar expectativas razonables de lo que iba a conseguir. Y como finalmente no se consigue todo lo que se pensaba, termina por abandonar la iniciativa y ahí no se consigue aún aquello que podía llegar a haberse conseguido.

Comentaba Guido también, la importancia de comprender la racionalidad del productor, ¿por que el productor hace lo que hace? Obviamente no sólo la psicología puede hablar sobre esto, pero sí la psicología algo puede hablar sobre esto. Y particularmente, lo que tiene que ver con comprender las representaciones que tienen los actores. Y como sabemos, comprendiendo mejor las representaciones sociales, comprenderemos mejor el modo de ser y actuar del productor. Bueno, quería entonces, hacer estos comentarios y consolidar lo que habían comentado nuestros invitados. Abrimos entonces un espacio para preguntas.

[Público]4: Puedo hacer una consulta que va a toda la mesa. Creo que se necesita generar un enfoque que no tenga que ver solamente con políticas económicas hacia el cambio sino más hacia desarrollar una política sociocultural. Muchas veces es como que aplicamos una mirada urbana hacia todo lo rural y no entendemos que tanto lo urbano como lo rural están atravesados por el sistema que tenemos hoy en día, el sistema político económico. Sin embargo las relaciones humanas, las relaciones interindividuales, o sea tanto de la parte urbana como de lo rural, son distintas. Entonces lo que digo, es que tal vez se tendría que ocupar más de cuestiones socioculturales y no tanto económicas.

[Enrique Saforcada]: Lo que usted señala al comienzo que es la economización de la vida humana, es uno de los ejes centrales del neoliberalismo que lógicamente estamos viendo a qué conduce. El mundo está en situación altamente preocupante a causa de las concepciones sobre todo occidentales. La psicología no es una disciplina que haya aparecido en el mundo para ocuparse de cómo ganar más dinero, la psicología es una disciplina que surge para ver de qué modo podemos mejorar la calidad de vida, de qué modo podemos lograr desarrollos humanos más integrales y de qué modo podemos promover la vida en general; dicho así, muy a grandes rasgos, si nosotros permitimos ser manipulados para que la psicología sólo se inserte en el ámbito de lo rural para las cuestiones de problemáticas económicas habremos incentivado la mala orientación de la psicología y estaremos reforzando las concepciones neoliberales que van a terminar con la especie humana en el mundo. No con la vida, porque la vida tiene una resiliencia fenomenal, lo que sí es lábil es la vida humana, muy lábil.

Entonces a mí me parece que la presencia o el aporte de la psicología al ámbito de lo rural debiera tener en tercer o cuarto lugar de importancia el tema económico; la psicología debe hacer sus aportes para lograr desarrollos humanos integrales, para que un niño hijo de un peón no termine siendo una persona con retardos o con deficiencias culturales que van a incidir en su calidad de vida. Si uno se fija en el mundo en general y en el crecimiento de la ciencia, el factor humano, el ser humano de carne y hueso, es lo último que aparece en nuestras preocupaciones.

4 Las intervenciones del público fueron resumidas para facilitar la lectura cuando se lo consideró oportuno

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Si uno observa por ejemplo qué está ocurriendo en la educación o en la salud pública hoy verá que todo gira alrededor del factor humano pero sin tomarlo nunca en cuenta, ni en los proyectos ni en los programas ni en las preocupaciones de los políticos. La psicología se ocupa fundamentalmente del ser humano de carne y hueso. Tomemos por ejemplo programas que se llevaron adelante combinando el Ministerio de Economía con el Ministerio de Educación y de Trabajo. Cuando arreció el tema de la desocupación, que afectó también al campo, un montón de peones se quedaron sin trabajo. Los peones son los obreros y empleados del ámbito rural, por lo menos en la jerga nuestra urbana los llamamos así. En ese momento se financiaron proyectos en los que la UBA intervino en la capacitación de desocupados rurales para que pudieran aprender a manejar máquinas rurales que hoy ya son muy complejas -un tractor o una sembradora moderna se manejan con computadoras- para que, con asesoramiento y ayuda en la parte legal y en la bancaria con el Banco de la Nación, terminaran aprendiendo a manejar las máquinas rurales que son de muy alto costo y el pequeño y mediano productor no las pueden comprar y lo que hacen es contratar los servicios de empresas que los brindan: arar el campo, sembrarlo luego levantar la cosecha. La intención era que estos desocupados se transformaran en personal tecnificado capaz de manejar maquinarias de alta complejidad y de alto costo, se constituyeran en cooperativas y brindaran los servicios al pequeño y mediano productor. Parecía redonda la cosa; la UBA intervino desde las facultades de Agronomía y de Economía, intervinieron varias. Psicología nunca fue convocada.

Tampoco Psicología hace nada para que se la convoque a nada [risas]. Las profesiones tienen que decir para qué sirven, sobre todo las profesiones nuevas. Volviendo al ejemplo: se constituyeron las cooperativas y salieron a trabajar, o sea que esta gente que eran jefes de familia y se habían quedado sin trabajo y sus familias se habían visto alteradas negativamente dado que el jefe de familia había perdido prestigio dentro de la dinámica familiar porque la habían echado del trabajo, era un desocupado, ahora se transformaba en empresario. Ganaba nuevamente prestigio familiar y salía a vender los servicios de la cooperativa. Pero qué pasó en la realidad: además de surgir conflictos interpersonales en la cooperativa misma (pero esto dejémoslo a un lado), salieron a vender sus servicios y no consiguieron ningún contrato, fracasaron. El banco perdió los préstamos porque las máquinas, aunque estaban sin usar, había que venderlas como usadas; estos ex-desocupados ahora, frente a la familia e inclusive la sociedad, eran fracasados. Ser fracasado es mucho más grave que desocupado. ¿Qué había pasado?, sencillamente algo que se dice en muy pocas palabras pero que es complejísimo y convoca justamente a nuestra disciplina: ningún propietario, ningún pequeño y mediano productor hace contratos, convenios ni tratos con peones, los hace con empresarios, o sea, con iguales. Pero este ex-peón que lógicamente con muy buena inteligencia había aprendido a manejar máquinas muy complejas, que se había organizado como cooperativa, que tenía ya un nombre que lo distinguía, una empresa, una cooperativa, seguía siendo peón adentro de él y cuando iba al dueño del campo mediano a conversar para ofrecerle sus servicios seguramente miraría el suelo, la punta de los zapatos, ahora tenía zapatos pero antes tenía alpargatas, la punta de la alpargata que es una mirada típica del hombre de campo que se siente disminuido frente al patrón o el capataz, y seguiría con las mismas actitudes que transmitían subliminalmente el mensaje de que él era un peón que le estaba ofreciendo al patrón un servicio y por lo tanto no había contrato.

Entonces, una institución que se supone que alberga el saber y que va en la punta de la sociedad no tuvo la lucidez necesaria para entender que a ese programa de capacitación

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técnica y de capacitación legal, organizativa y económica le faltó un componente: el que implicaba la persona humana, el que implicaba la mente, el que implicaba algo muchísimo más difícil que lograr que una persona que jamás había visto una computadora aprendiera a manejar una sembradora que se operaba con computadora y era cambiar su subjetividad; en el lenguaje de Goffman: el modo de ponerse en escena en el mundo. Seguramente hubiera llevado mucho más tiempo que la capacitación técnica y un proceso infinitamente más complejo, pero esencial. Se trata de algo que si bien se relaciona con lo económico, porque estamos hablando de trabajo, esencialmente se vincula con la persona. Si se hubiera hecho seguramente habría influido positivamente no sólo en que fuera exitosa la cooperativa sino en la dinámica familiar, hubiera cambiado su puesta en escena en el medio familiar y en el medio social, hubiera generado modificaciones en las redes sociales de apoyo, en los modos en que él iba a entrar en un banco a pedir un préstamo, porque ya no hubiera sido un peón sino un empresario. La Universidad de Buenos Aires se olvidó de transformar al peón en patrón o en empresario, pequeño empresario.

[Público]: El tema de economía me parece que hay que tomarlo, es importante. Vivimos en una sociedad de mercado. Ahora, coincido que una mirada economicista no sirve. Entonces, un psicólogo tiene mucho que decir de economía. Ahora, ¿qué tiene que decir?, cómo los campesinos se representan la economía, cómo se representa vínculos de dinero. Entonces eso es importante saberlo. Desde luego es otra mirada de la economía, la mirada desde la psicología, que es cómo el campesino construye el concepto de ‘ahorro’, deposita en el banco sus ahorros, sus excedentes, ¿invierte la plata en ladrillo que es una forma de ahorrar? ¿invierte en ganado que para él eso es un ahorro, rompiendo el modo tradicional de ahorro de dinero en el banco? ¿Tiene un concepto de ‘dinero grande’, ‘dinero chico’?, ¿para él tener ciertos bienes le da prestigio, se siente orgulloso?

Me parece que el campesino está atravesado por una mirada económica, por supuesto que distinta a una mirada económica tradicional. Pero tiene representaciones sobre lo económico y es fundamental conocer cómo piensa su economía y cómo se la representa. Si la economía es otra por ahí no lo necesita pero hoy por hoy lo necesita, hoy por hoy la plata es un valor, se intercambia, se conceptualiza y el dinero constituye y forma parte de su representación y me parece que eso es necesario verlo. Pero por supuesto verlo en el medio campesino y no ir nosotros con una mirada de la economía que queremos imponer esa mirada diciéndole ‘mirá, tenés que producir más y poner los frutos, reinvertirlos en la producción’. No, pero sí hay que conocer cómo se maneja y tal vez conociendo su mirada de la economía podremos ayudarlo a que verdaderamente se desarrolle, no de una manera económica pero se desarrolle de una manera integral, pero no podemos dejar de lado el tema de la economía en campesinos, porque producen y eso que producen va al mercado.

[Público]: Yo quería agradecer un poco este aporte las Jornadas de Investigación de la Facultad de Psicología, me parece que es algo novedoso que la psicología empiece a ocuparse de un ámbito específico como es el rural, como decía Antonio también de otras culturas. Nos hemos centrado tradicionalmente en lo urbano y en lo individual, yo particularmente estoy empezando a interesarme por pueblos originarios, por indígenas, en particular en mapuches y me he dado cuenta que la psicología tiene muy poco, por decir nada, de investigación y de desarrollo y de práctica en estos ámbitos específicos. Me parece que es un buen aporte a partir de esta mesa de este taller, comenzar a reflexionar en la

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formación que obtenemos los psicólogos y en nuestra posibilidad de inserción y de proponer cambios en estos ámbitos específicos.

[Enrique Saforcada]: No, desde la psicología no, en todo caso desde la psicología argentina.

[Público]: Sí

[Público]: No coincido tanto en que la psicología no se haya interesado por pueblos originarios, lo que sí creo es que se ha dejado de escribir mucho, es como un poco diferente. En otras latitudes se ha trabajado, se ha preocupado por trabajar, yo vengo de México, allá se han preocupado por trabajar en comunidades indígenas. Por otro lado me llamaba la atención un poco algo que comentó Guido sobre el sociólogo porque fue como extrapolado también a una cuestión que yo como psicólogo la he sentido en comunidades, sentir que para unos eres el maestro para otros eres el médico, para otros eres el ingeniero, para otros eres el… ni siquiera el terapeuta, eres como el consejero. Es lo mismo que he escuchado de los médicos en comunidades, lo mismo que he escuchado de los propios agrónomos en comunidad. Entonces de repente me doy cuenta que es un desamparo generalizado de los profesionales en comunidad, cosa que me lleva a pensar en que de repente existe cierta desvinculación entre unos y otros, entonces yo creo que nos falta un montón por trabajar, pero yo creo que el hecho de que se empiecen a discutir estas cosas yo creo que es un gran avance. Pero creo que no lo es todo. Nada más. Gracias

[Fernando Landini]: ¿Algún comentario, pregunta?

[Público]: Pienso que ninguna disciplina sola puede atacar un problema, y lo importante es eso, atacar el problema. Cualquier profesional de cualquier profesión que va a una comunidad muy vulnerable y muy solitaria se le pide todo porque es la imagen de esa gran sociedad lejana, poderosa, ahí adentro. Y se le pide desde que si le consigue libros para la escuela, si le consigue medicina para el dispensario, no discrimina su profesión, sos el representante del poder ahí, aunque no tengas nada de poder. Eso no lo sabe él y cualquier cosa que decís queda instalada para siempre. Además esa es otra cosa que quería marcar, la responsabilidad que tenemos como profesionales cuando vamos a ese tipo de sociedades porque nuestra acción puede ser muy obturadora para futuras intervenciones. Uno puede equivocarse o no pero es muy importante tratar de no hacerlo porque después cualquiera que venga no se discrimina si es sociólogo, psicólogo, economista… sólo se ve el mero hecho de que tiene poder para hacer lo que yo no puedo desde acá. Entonces eso nos da un poder que nosotros sabemos que no tenemos pero ellos no lo saben.

Y en tren de anécdota, cuando yo empecé uno de mis primeros trabajos fue apoyar un diagnóstico para hacer un plan de capacitación en el noroeste de Santiago del Estero y habían pasado montones de programas por ahí y la cosa cada vez estaba peor y uno de los problemas era que se les moría el ganado. Cuando uno preguntaba qué pasaba dicen “no, es la ‘pisota’”. Y yo como socióloga decía ‘¿qué será esto?, tengo que encontrar un veterinario para que me diga qué epidemia es’. Todos los pequeños productores decían así con un fatalismo total que había venido la ‘pisota’. Hasta que se lo pregunté a un veterinario. Era que vino un veterinario de un organismo y le preguntaron, no tenía idea de porqué se morían porque las enfermedades también son locales y entonces muy suelto de cuerpo dijo:

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‘es una epizootia’, en términos de veterinario es una plaga, el nombre genérico [risas]. Y claro, y a partir de ahí ‘ya no tenemos nada que hacer’. O sea les transfirió a la población su propia incapacidad, nada más que él se fue muy contento porque les dio un diagnóstico con una palabra rara que fue super malinterpretada y obturó toda capacidad de la gente de salir a buscar una solución porque el profesional le dijo que era ‘la pisota’. No tenían ni idea qué era pero sonó horrible y ‘no hay nada que hacer’. Eso a mí me marcó muchísimo, cómo uno a veces dice una palabra y el impacto que puede tener en una comunidad de este tipo.

[Público]: Yo vengo de España, soy profesora de la Universidad de Castilla La Mancha y he investigado en el ámbito rural de mi comunidad y realmente me estoy dando cuenta que no hay tantas diferencias cuando intervenimos. La intervención que hacemos desde la academia cuando vamos a ámbito rural, cuando nos demandan nuestra presencia, yo creo que desde la ciencia, creo que tenemos que ser más humildes porque realmente creo que lo que hacemos o al menos yo es la percepción que tengo sobre mi práctica allí, es que vamos un poco como a colonizarlos con nuestro conocimiento, tenemos un conocimiento, tenemos un dinero e imponemos cambios. Es al menos la percepción que tengo, y las cosas van bien cuando realmente me he entendido con ellas, cuando he partido de lo que necesitan, cuando me han puesto ellas mismas como sujeto catalizador de los cambios que ellas quieren que se haga. Es cuando realmente me han hecho entender en su imaginario simbólico, cuando yo he entrado en su imaginario simbólico, algo que un poco también habéis tocado, cuando he entendido que ellos no quieren reproducir lo metropolitano, lo urbano, sino perfeccionar lo que allí están haciendo, desde la artesanía, desde su sabiduría cultural, no quieren transponer lo que hay a 100 kilómetros sino realmente lo que quieren es perfeccionar.

[Fernando Landini]: Gracias. Le damos entonces la palabra a los miembros de la mesa.

[Zulema Barilari]: Yo quería decir algo muy cortito que me pareció muy interesante sobre algunas cosas. Por un lado la persona de campo, del medio rural, tiene características particulares, tal vez a lo mejor más en este momento por el trabajo en sí que por otras cuestiones pues la comunicación unifica a todos. Pero por el otro lado pareciera que desde lo urbano o desde la universidad se ve a la persona rural como si fuera totalmente diferente. Yo en esto de las asociaciones me pregunto, ¿qué pasaría por ejemplo si viene el organismo INTA, por decir algo y dice en mi edificio de departamento que somos por ejemplo 20 personas, ‘les voy a dar una aspiradora y entre todos se van a intercambiar la aspiradora para ver…’ [risas]? Entonces yo quisiera ver qué nos pasa a nosotros intercambiando la aspiradora entre todos. Y pretendemos que en el medio rural se intercambie el tractor o el arado. Entonces por un lado tienen características diferentes pero por el otro lado, si nos pusiéramos a pensar, nos pasaría exactamente lo mismo.

[Enrique Saforcada]: Creo que nosotros como psicólogos y psicólogas tenemos que pensar en la mente. Nosotros tenemos una amiga que se formó en terapia familiar sistémica en Buenos Aires y por razones familiares empezó a trabajar en el campo; tuvo que recomponer íntegra la teoría sistémica aplicada a la comprensión de la dinámica familiar porque la dinámica familiar rural no tiene nada que ver con la dinámica de la familia urbana. Entonces no son los ropajes de la cosa sino qué pasa con la mente, qué pasa con el

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psiquismo. Y con respecto a lo que planteó usted de México, a mí me parece que esto de la psicología rural nos está llevando imperceptiblemente a un problema, el de los cambiamos de escenario; este escenario urbano totalmente fracturado y lleno de obstáculos, uno no tiene la visión de la totalidad de un golpe de vista, si yo quiero ver una esquina tengo que dar la vuelta a la manzana si estoy en la esquina opuesta. Nos ha permitido esa fantasía de poder fraccionar las cosas y mantener activo como base de la formación profesional un paradigma cartesiano que ya no tiene vigencia en el campo de la ciencia, desde alrededor de 1935 ha tomado lugar el paradigma sistémico que es un paradigma holístico, integral. No voy a entrar en eso que es complejo y largo pero digamos, la universidad, cuando se funda Bolonia, era el caballo puesto delante del carro, el carro era la sociedad y el caballo lo tiraba para adelante, ahora el caballo está atado atrás del carro, estamos a 60 años del surgimiento de paradigmas que no nacieron en la universidad y que aún no han entrado en ella.

No podemos seguir formando alumnos pensando en el alma y el cuerpo como en la época de Descartes. Considero que espacios como el de la psicología rural nos están empujando imperceptiblemente a un cambio de paradigma, lo cual es muy complejo. Entonces empezamos a hablar de interdisciplina, que no existe; no pasamos de la multidisciplina. ¿Qué es lo único transdisciplinario? la teoría general de los sistemas, es la única teoría transdisciplinaria que existe en el campo de las ciencias, no estoy hablando de las ciencias sociales, estoy hablando de la ciencia, inclusive la física. Hoy, la última ratio del conocimiento científico humano no está en las ciencias duras, en la física. Está en las ciencias de la vida, en lo que se ha dado en llamar el ‘paradigma sistémico’ que surge de la ecología, de la biología y de la psicología, específicamente de la teoría de la Gestalt. Ese fue el gran aporte epistemológico a la comprensión de la vinculación entre la ciencia y la realidad. Entonces, cuando se nos abre un escenario nuevo empezamos a ver fallas, pero esas fallas están en el paradigma.

[Antonio Lapalma]: En realidad cualquiera de las intervenciones que nosotros hagamos en este campo tiene que tener un modelo de desarrollo. El modelo de desarrollo dicho en la mesa y anunciado por ustedes es un modelo absolutamente liberal que hace que cuando hay un problema el ingeniero agrónomo tenga que salir corriendo a ver qué hace con un problema de salud. Otro modelo de desarrollo humano, hay varios modelos que uno podría dar por ejemplo, implica que cuando el ingeniero agrónomo detecta el problema de salud, es la institución de pertenencia, el INTA, que se relaciona con el sistema de salud para denunciar si es que ahí hay un problema de salud. Pero no se hace cargo porque si no termina usando la camioneta, llevando al enfermo, buscando el medicamento, etc. y esto empieza a funcionar como ‘lo puedo todo o no lo puedo nada’ entonces el ingeniero agrónomo para poner este caso, entra en la fascinación de que lo puede hacer todo.

También cae el psicólogo que después lleva los sacos de verdura al mercado cuando trabaja en campo porque tiene la camioneta. Va a dejar a todos pero tomo este ejemplo, esta fascinación que tienen los ingenieros por el factor humano como dice Enrique, entonces lo puede todo o no lo puede nada y entonces ahí aparece el desamparo. El desamparo tiene que ver en este caso con el modelo de desarrollo con el cual nosotros por ahí queremos trabajar, que no sólo es un modelo económico sino humano, integral, como ustedes quieran llamarlo y que da otra respuesta. Y entonces ahí aparece el desamparo. Y muchas veces somos reproductores de ese sistema rompiendo las organizaciones porque no tomamos en cuenta cuál es la cultura organizacional de los productores.

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El tema del desamparo, el riesgo es, nosotros como psicólogos podemos enojarnos, todas esas cosas que nos competen como seres humanos. Pero como psicólogos siempre estamos trabajando además desde la implicación afectiva con los otros, por lo cual tenemos que tener una mirada de qué nos está pasando en el momento del enojo porque si no, podemos reproducir la idea de que ese pequeño productor en realidad no entiende nada a pesar de todos los esfuerzos que estamos haciendo nosotros tratando de ayudarlo para que salga de esa situación de pobreza. Les quiero decir que este tema del desamparo, los psicólogos tenemos herramientas para trabajar desde la implicancia afectiva y poder leer esta situación pero por otro lado también saber que hay otros modelos que nos tienen que dar continencia que son modelos de desarrollo que no apunten solamente a lo económico.

Entonces esto que es el ámbito rural, tomar lo de Enrique, vean la complejidad que tiene porque ya no estamos en el modelo económico que no es liberal sino otro modelo donde no haya que salir corriendo individualmente, puede ser en una emergencia en un caso de salud, pero es esta institución INTA que tiene que dar cuenta al sistema de salud que hay algo que le corresponde. Yo diría que en mi aprendizaje tuve dos cosas, primero cuando fui empleado administrativo es decir, frente a lo desconocido siempre estaba la consulta: ‘tomado conocimiento pase a’. Que alguien diga que realmente le compete [risas]. El famoso ‘tomado conocimiento pase a’. Y después cuando trabajé en clínica hace muchos años donde descubrí la interconsulta y que es una herramienta que no se usa mucho que realmente habla de que bueno, esto no lo podemos resolver entre nosotros, hagamos una interconsulta real y que no se transforme en ateneo para ver cómo entre los psicólogos podemos resolver solitos. Creo que a ese lado apuntaba la interdisciplina en el sentido de que no podemos todo.

[Guido Prividera]: Un poco también, pensando en lo primero que se había dicho con respecto a la economía digamos, a la economía como ciencia o a la economía frente a lo sociocultural. Me parece que parte del problema es que nosotros hablamos de la economía como algo que está fuera de lo sociocultural. Cuando uno ve esto es que uno piensa en un refundar epistémico, en empezar a pensar en otra manera de encarar la cuestión. Me parece que la cuestión no pasa por disciplinar todas las disciplinas a una disciplina, en este caso la economía. Me parece que no se trata de que los psicólogos vayan a ver cómo hacer una psicología del marketing para ver cómo le vendemos el último agroquímico que salió al productor y los sociólogos vayamos a hacer mediciones de tipo socioeconómico de variables a lo mejor más macro para ver cómo se están moviendo los mercados junto con los economistas entonces también cómo les podemos vender lo que les vendemos. El antropólogo va y a lo mejor hace un estudio más etnográfico y en profundidad y vemos cómo lo sumamos al mercado.

Cuando uno, por lo menos yo lo planteo así, cuando uno habla de este nuevo modelo evidentemente también implica una refundación desde quizás los marcos teóricos que viene manejando cada una de las disciplinas. En muchas disciplinas directamente está instalado el pensamiento único. Hay disciplinas en las que realmente, poder pensar en agronomía otra forma de producir está bastante complicado. No es que no exista, está y existe. Ahora, realmente está muy tomada la disciplina por el mercado, una racionalidad economicista donde de alguna manera lo que empieza a jugar es también un modelo epistémico porque de alguna manera es la medida univariable donde lo único que está jugando es la productividad, tonelada por hectárea. Entonces lo que tenemos que hacer es que produzcan más toneladas por hectárea.

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Y si vas a la economía ¿qué tenemos que hacer? que este tipo se transforme en empresario, que exporte, que gane más dinero; no es que eso esté mal, pero el intento de llegar a eso, qué implica para su vida. Digo, a lo mejor en otras disciplinas están como mucho más disputados estos modelos. Me parece por ejemplo en sociología que a lo mejor, de lo que uno puede ver de la sociología sistémica, está por un lado el funcionalismo, el neofuncionalismo anda por un lado, ciertas teorías a lo mejor… o los autonomistas en el marxismo. Digamos que está mucho más en lucha este modelo, hay una sociología del mercado una sociología del marketing y una sociología humana, entre comillas. En otras disciplinas como la economía la batalla está como mucho más complicada. Hablar de lo social en economía, ahora se está hablando de ‘economía social’ lo cual para mí es una redundancia casi absurda hablar de una ‘economía social’ para poder pensar la economía desde una perspectiva humana, ¿estamos todos locos? [risas]. No, no regalemos la economía, no dejemos que la economía se la lleve una cuestión dineraria o de rentabilidad. Y mucho menos en la universidad pública.

Ahora, esto también involucra a la universidad, un poco lo decía Enrique, es la formación, qué está pasando con las facultades, qué está pasando con las universidades, dónde se está formando, para qué nos formamos, para qué una universidad pública, ¿para generar conocimientos?, ¿para qué? ¿hacia dónde?, digamos, en ese sentido. Entonces me parece que cuando uno piensa esto de la interdisciplina, esto del trabajo en equipo no es para subsumirse en una variable. Al contrario, es para abordar esa complejidad del mundo desde todas las variables que estamos viendo todos. Seguramente desde la psicología va a haber cosas que yo no veo, que el economista, que realmente tiene que estar, no es cuestión de sacar a la economía, al contrario.

A mí me parece que es cuestión de recuperarla a la economía, tiene que estar ahí también mirando este mundo complejo, en este caso estamos hablando de lo rural, este mundo rural, o este mundo agrario. Ahora, no es que algo pesa más que otro, no puede pesar más la rentabilidad o el obtener dinero a costa de destruir el ecosistema, como tampoco a costa de salvar el ecosistema y convertirnos en conservacionistas y que mueran todos los seres humanos [risas] que es uno de los problemas que tiene cierta visión ortodoxa de la ecología donde el hombre no existe. Me parece que es un poco lo que decía Enrique, también hay un problema desde la formación y en ese sentido yo no dejo afuera a la economía o no dejo afuera todo lo que puede tener que ver con las mediciones económicas. Me parece lo que sí, hay que comenzar mirar, a lo mejor el ahorro no es en dinero. A lo mejor el ahorro es una vaca o a lo mejor desde lo económico no tiene ningún sentido que un tipo tenga 84 caballos y el campo esté con sobrecarga de animales pero lo tiene porque ahí están los resultados de determinadas estructuras de poder, de prestigio. Parece que ahí hay es una cuestión de integrar más miradas.

[Fernando Landini]: Muchas gracias. Le paso a Sofía Murtagh del equipo de investigación para que dé las palabras finales

[Sofía Murtagh]: Bueno, voy a tratar de tomar un poco de lo que dijo cada uno. Creo que esto de la psicología rural implica un desafío para nosotros como psicólogos. Implica un desafío porque implica complejidad. A veces uno le huye a lo complejo, la universidad le huye a lo complejo. Complejidad porque por ejemplo la psicología puede aportar, como decía Enrique, desde distintos lugares. Desde lo cultural, la diferencia entre pueblos originarios y pueblos criollos, la diferencia entre pueblo rural y pueblo urbano. La

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psicología educacional tiene que aportar, tiene que meterse en el ámbito rural. Uno va a las escuelas del norte y los chicos de las escuelas rurales reciben los mismos contenidos que los de las escuelas urbanas. Cosa que después los van a llevar inevitablemente a venir a la Universidad de Buenos Aires, por ejemplo, y a seguir reproduciendo la migración campo ciudad que ya sabemos las consecuencias sociales que esto tiene.

La psicología jurídica se puede involucrar en esto también, tomando en cuenta las especificidades del ámbito rural, la violencia familiar tal como se da en el ámbito rural específicamente, que no es la misma forma que en el ámbito urbano. La psicología organizacional, tomar en cuenta las distintas organizaciones que se dan en el ámbito rural y las organizaciones comunitarias como diferentes a las organizaciones de “las empresas”, por decirlo de alguna manera, con otros tiempos, con otras lógicas. Y las diferencias entre los proyectos que propone el estado y la organización comunitaria. La psicología clínica, que tome en cuenta este psiquismo rural, la violencia familiar rural como diferente, el encuadre como distinto. No podemos pretender que vengan al consultorio privado en el ámbito rural, tal vez es el psicólogo clínico el que tiene que ir a atender a las casas, por las dificultades del contexto.

La psicología comunitaria, que puede aportar desde fomentar la participación en el trabajo cooperativo y asociativo, por ejemplo. O desde el marco de la investigación acción participativa. Con el aporte tanto desde la psicología comunitaria, como la psicología social o psicología social-comunitaria, con el tema de las distintas racionalidades, la comprensión de la racionalidad técnica, productiva, la del campesino. El concepto de representación social, como un concepto eje de estas cuestiones, para poder pensarlo desde las representaciones de los campesinos. La diferencia entre la pobreza urbana y la pobreza rural. El pobre urbano no vive de la misma manera que el pobre rural. Y creo que es importante no intentar reproducir lo urbano en lo rural. Lo fundamental que es esto, que decía aquí nuestra colega de España, de no reproducir las formas urbanas en las formas rurales, no tratar de que lo rural sea una copia de lo urbano, sino tomar lo específico de cada uno y potenciarlo. Creo que todo esto implica entonces trabajar con un encuadre distinto, poder abrirnos a la interdisciplina, con una visión sistémica, entendiendo la multidimensionalidad de cada situación y de cada problema. Todos los factores involucrados.

Lo que implica cierta humildad, salirse del rol del psicólogo que va con el librito a tratar de entender qué dijo este psicoanalista hace no sé cuántos años, para poder entender que hay que innovar, hay que hacer producción científica nueva. Y también tiene una responsabilidad el psicólogo en el darse a conocer en estos ámbitos. La demanda existe tal vez, pero no se sabe en qué puede aportar el psicólogo, entonces es él el que tiene que ir y abrir esos campos de inserción, involucrándose y entendiendo que esto es una responsabilidad, por lo menos para todos los que estudiamos en la universidad pública, el transformar desde adentro el marco que estamos estudiando y que estudiarán los próximos psicólogos ya que de una u otra manera tenemos que devolver a la sociedad este conocimiento. Bueno, esto fue un poco lo que fui tomando de lo que cada uno fue diciendo. Quiero agradecerle mucho a los invitados que vinieron acá a participar, a todos los que asistieron, a la gente del equipo, del PROINPSI, que estamos estudiando el tema rural y básicamente a Fernando que armo este taller con mucho esmero, y ya que él no lo va a decir, yo lo digo por él [risas]

[Fernando Landini]: Bueno, gracias a todos por su presencia [aplausos]