Raúl Wiener: “Pensé ilusamente que Humala estaría dispuesto a arriesgar la cabeza”

Un político de una raza en extinción, de esos que realmente cree en las causas.

Además, un periodista crítico, a veces duro, incómodo, proscrito en la mayoría

de espacios y medios. Además, un luchador que parece haber vencido a la

enfermedad. En la primera parte de esta extensa entrevista con Wiener,

presentamos sus reflexiones sobre Ollanta Humala, al que conoce muy de

cerca.

¿Cómo se inicia tu acercamiento con Ollanta Humala?

Como la transición se había quedado a medio camino, en el año 2006 yo me

convencí de que Humala podía modificar el escenario político. Era el único que

tenía un discurso en contra del modelo económico que no estaba siendo

cuestionado por los otros candidatos. Empezó a hablar de revisar los contratos,

criticó las privatizaciones. Y en vez de aislarse, se aisló la izquierda que obtuvo

un 0.5%. Justamente yo venía siendo, desde el periodo de Fujimori, una suerte

de investigador de las privatizaciones y de la corrupción del gobierno, un poco

en la línea de mi maestro Malpica, y era obvio que al encontrarme con Humala,

sentía que él era el único que estaba dispuesto a levantar estos temas.

Y entonces comenzaste a escribir a su favor.

Antes de las elecciones de ese año, escribí apoyándolo críticamente. Yo no

tenía nada que ver con él, pero después de la segunda vuelta fui a visitarlo para

felicitarlo por la batalla que había dado. Me recibió amablemente en su local de

Parque Sur, y me agradeció. Después supe que estuvo muy desmoralizado,

pero en ese momento no lo transmitía. Me acuerdo que cuando conversábamos

ledije que había abierto un camino para la victoria en la siguiente elección. Y en

ese momento me planteó que trabajara con él. Nunca pensé que ése podía ser

el resultado de la conversación. Me pareció insólito, desafiante. Después he

aprendido que Ollanta Humala establece las relaciones así. Un día conversa

contigo y puede terminar contratándote.

¿Carlos Tapia ya era su asesor?

Sí. Justamente esa noche Tapia salió al balcón a hacer una explicación sobre el

Frente Nacional. Y así terminé como su asesor. Me pareció un desafío

interesante, y además me ofrecía una remuneración.

¿En qué consistía tu trabajo?

Tenía que ir a las 8 de la mañana. Leía los periódicos y analizaba la coyuntura.

Él llegaba a las 9, yo le explicaba qué estaba pasando, y hacía un memo para él

y para los congresistas nacionalistas. A eso de las 11 de la mañana me iba a mi

trabajo. Hice eso durante 8 meses. Allí empezó mi relación. En ese momento

iban surgiendo una serie de propuestas. Por ejemplo, me preguntó si era

necesario tener un diario propio. Yo le dije que eso era muy caro, que pensara

bien, que un diario del partido no funciona para nada. Hubo varias ofertas de

proyectos de diarios que le trajeron. Él me sentaba a su lado como asesor, le

decían que había que hacer un estudio de mercado que costaba tanto, y

después cuando nos quedábamos solos yo le decía que lo estaban estafando.

Porque el resultado del estudio de mercado iba a arrojar que había un montón

de diarios y que no se necesita otro. Y eso ya lo sabíamos.

¿En qué más lo asesorabas?

Él y yo hemos discutido de casi todo. Siempre lanzaba sus ideas e iniciativas,

pero no como una imposición sino haciendo una pregunta. Un día me dice: ‘Oye

Raúl, ¿qué te parece si yo levanto la consigna amnistía para todos los presos

políticos, para todos sin excepción? Yo le digo: ‘Así quieres resolver lo de

Antauro’. Y me responde: ‘Bueno, es una manera’. Yo le vuelvo a decir: ‘Puede

discutirse teóricamente, pero políticamente sueltas eso y revientas. No puedes’.

Tapia pensaba que debía diferenciarse: Ollanta es radical, Antauro es

extremista. Ollanta lo miraba desconfiado. Después le sugería a los

parlamentarios: ¿Y si proponemos una ley para liberar a los etnocaceristas? Y le

respondían: No, de ninguna manera porque nos quemamos. Terminaba la

conversación y se quedaba conmigo. Entonces me decía: ‘Tú no estás

contento’. Y yo le contestaba: ‘Tú eres el que no está contento. Tú esperabas

otra respuesta’.

Su inseguridad es evidente. ¿Está perdido o le cuesta tomar

decisiones?

Alan García anuncia que va a cambiar el mundo y después te dice: ‘para qué te

lo creíste’. Ollanta Humala anuncia que va a cambiar el mundo y después te

dice: ‘Uuy, no pude cambiar el mundo’. Sufre su traición. Pero le cuesta mucho

mantener sus posiciones. Un día le dan una serie de beneficios carcelarios a

Antauro y todos le caen encima. A los pocos días sacan a su hermano a golpes y

lo llevan a la Base del Callao. ¿Cuál es Humala, el que le da los beneficios o el

que lo ordena golpear y encerrarlo en la base? Parece que no puede enfrentar

directamente un problema. Decir: es mi hermano, déjense de vainas.

¿Si por él fuera, le daría libertad a Antauro?

Claro que sí. Pero es la familia Adams. Antauro dice que es un wachimán de

Palacio, pero se beneficia con algunas cosas que logra por el hermano. Don

Isaac sale y declara que su hijo se ha pasado a la derecha de Alan García, y

luego en un evento les dice a los de izquierda que son izquierdistas de salón y

que no comprenden. No se entiende. Es un tipo de razonamiento complejo que

los hace ir de un lado para el otro. Si uno compara a Antauro con Ollanta, el

primero es cien mil veces más leído. Sabe de historia y tiene una agilidad

mental impresionante. Sin embargo, Antauro es capaz de cualquier locura y

tiene actitudes que él dice que son desafiantes al sistema. En cambio Ollanta es

prudente hasta la exageración.

Volviendo a la primera época, del 2006 al 2010 se centraron en el

Congreso y en prepararse para la siguiente elección. Sin embargo,

suponemos que los nacionalistas no tenían claridad en cómo hacer

para llegar a la meta.

Humala creaba organismos políticos a diestra y siniestra. No podía comprender

cuál era la organicidad. Decía: ‘Este tema me ha gustado. Vamos a crear una

instancia’. Y creaba una. Al día siguiente tenía una reunión con otra persona y

creaba otra. Él tenía una ‘instancia’ temprano conmigo, y luego otra con Tapia y

conmigo. Nos invitaba a la comisión política sin que fuéramos miembros del

Partido Nacionalista, y ésa era otra ‘instancia’ de la que entraba y salía gente.

Esas reuniones que tenía con nosotros, que parecían el germen de un espacio

político para decidir cosas con alguna gente calificada, empezó a debilitarse

porque se tomaba un acuerdo y él no lo cumplía, o lo cumplía como quería. No

era un espacio de decisión real. Después se rellenó de parlamentarios, y en

cada reunión ellos daban sus informes, y yo ya no tenía nada que hacer ahí.

¿Cómo veías al partido? ¿Era realmente una organización?

Yo lo definiría como un tumulto. Y eso se vio clarísimo cuando ganó las

elecciones. Todo el mundo quería puestos de trabajo y había manifestaciones

afuera del local. No hubo interés en crear y fortalecer el partido. Recuerden que

Ollanta forma parte de los políticos post noventa que no solo son caudillos sino

que imaginan que los pre requisitos electorales son formales. El proyecto es él.

En los estatutos del partido él se nombró a sí mismo como presidente perpetuo.

Luego nombraron un comité ejecutivo que era la familia, el grupo más allegado,

y que no funcionaba para nada, solo para decir que ‘el comité político lo

decidió’.

Conversando hace años con Carlos Tapia, cuando era el otro asesor, él

nos dijo que estábamos en otra época, que no se necesitaban partidos

sino una alianza con frentes regionales. 

Es verdad que pensamos eso, y fue un error mío también menospreciar el

partido. Lo hice porque tenía el concepto de que era un tumulto, y también

porque de ahí venía a veces una presión desde la derecha del partido. Mientras

que Humala parecía el tipo dispuesto a abrir el diálogo con gente como Tapia o

como yo, en cambio en el partido había celos contra nosotros. Algunos

reclamaban que tenían una gran militancia porque habían llegado 6 meses

antes.

¿Ideológicamente cómo se definía el partido?

Era un sancochado. Un tumulto con sancochado. Había mucha gente que venía

de la izquierda y que tenían ideas marxistas, otros venían de Perú Posible, y

después había gente muy extraña que miraba el partido como se mira a una

empresa, no porque lo vieran como un negocio a corto plazo, sino en el sentido

de que funcionaban de manera fría, casi empresarial.

¿Y cómo actuaban los militares que apoyaban a Humala?

Los militares eran muy graciosos porque ahí el comandante gritaba al coronel y

éste al general. Eso era lo típico ahí. Eran oficiales de alto rango, que habían

sido jefes de Ollanta, pero él no los respetaba, los trataba de manera terrible. A

nosotros jamás nos trató así; supongo que nos tenía respeto intelectual. A ellos

les cuestionaba todo, hasta cuando rendían las cuentas de un viaje les

preguntaba: ‘¿Y por qué acá dice jugo de naranja?’ Al famoso Villafuerte lo

sacudía por aquí y por allá. Por eso nunca he creído que era el otro Montesinos.

Villafuerte era como su secretario personal.

Sí, Villafuerte me llamaba y me decía: ‘Mira Raúl, ha salido un wikileak que

compromete al general Paul Da Silva en algo de narcotráfico. Él es el general

que dio el discurso contra Ollanta en el año 2005. Te lo doy para que lo

analices”. Esa era su función. Entonces yo lo analizaba desde el punto de vista

periodístico y pensaba cómo se podía manejar. Si yo le pedía más información,

solo podía darme la de tipo militar, pero no la política. En ese caso concreto,

incluso ese wikileak era falso. A pesar de que a uno Da Silva pueda caerle mal,

no es narcotraficante, sino que fue injustamente acusado por culpa de Hidalgo y

de Morán, los generales de la Dinandro.

¿Y te hacían caso cuando tú les aconsejabas cómo actuar?

Como asesor tenía acceso a una serie de informaciones, participaba en las

decisiones y había una gran apertura para que pudiera opinar.

¿Hasta cuándo duró esa primavera democrática?

En el año 2007 empieza el proyecto de La Primera. No salió de ahí sino que lo

traje yo a Humala y él se lo dio a Martín Belaunde para que se hiciera cargo.

Entonces los dos hablamos con alguna gente que debía poner el dinero. Al final,

Martín Belaunde dio un golpe de mano y se quedó solo con el proyecto. Lo

compró él solo, a espaldas de mí también. Martín me llamó y me dijo que me

iba a proponer como jefe de investigación y entré a trabajar.

Belaunde ya solía hacer ese tipo de movidas.

Pero no me la hizo a mí sino a los que iban a invertir. Mis problemas con Martín

son otros y de otro carácter.

¿En ese momento dejaste de ser un asesor rentado?

SÍ, y dejé de tener un horario fijo. Iba prácticamente todas las semanas cuando

él me llamaba, porque el ritmo del periódico era intenso. Hemos tenido

discusiones de todo tipo, a veces muy enérgicas, fuertes.

¿Humala te parece un tipo formado políticamente?

No, más bien la impresión que sigo teniendo es que se aprende unas cuantas

cosas, y si tienen sentido para él, se aferra a ellas y se siente seguro. Pero no es

una persona que lea con continuidad, que esté tratando de crear un

pensamiento propio.

Retrospectivamente, ¿piensas que le debiste aconsejar a Humala que

fortalezca su partido?

Yo no necesitaba decírselo porque había unos asesores españoles que trabajan

con él y que se lo repetían. Yo, además, si en algo he fracasado en la vida, es

en construir un partido. Ya no me meto en eso porque me paso las 24 horas del

día escribiendo. Me he vuelto muy individualista. Soy ensimismado, me meto en

lo mío y me olvido de los demás. Ese tema me preocupaba solo desde el punto

teórico. Mi análisis me hacía ver que ése era un problema, pero no le daba

pautas.

¿Ninguno de ustedes estaba en eso?

Yo creo que Tapia, con esa idea de los frentes, quería sacar otro partido del

partido, con Gana Perú. Estaba soñando porque eso no era posible. Él no

renunció a lo organizativo, tan es así que formó Ciudadanos por el Cambio.

En la época del 90, los partidos de izquierda abandonaron su crítica al

sistema. Como has dicho, el que Humala fuera ser un agitador contra

el modelo económico fue su gran aporte. 

Lo que pasa es que la izquierda sufrió una derrota profunda en la década de los

90, perdió un enorme espacio ganado y tuvo un problema muy grande para

comprender lo que había pasado. Entonces algunos concluyeron que había que

buscar el centro. Pero, ¿buscas el centro volviéndote centro o aliándote con el

centro? Y la izquierda entró en eso para salir del entrampamiento en que la

había puesto Fujimori. Éste había corrido el escenario tan a la derecha que los

partidos de izquierda sentían que su prédica tradicional los aislaba

completamente y querían transformarla.

Pero hemos visto que el discurso era solo para ganar las elecciones.

Hay algo que yo no calculé: cuál era la profundidad de la derrota del

movimiento social, qué tan desarticulado estaba, y la incapacidad que había de

cuadrar a un caudillo radical con masas, con gente. En realidad la izquierda ni

se lo planteó. Yo pensé ilusamente de que Humala iba a estar dispuesto a

arriesgar la cabeza.

El bolsón que él congregaba era el mismo de Fujimori.

Yo creo que era propio. Convocaba a un mitin y era de microbuses, de

multitudes, todos populares, cero clase media, cero estudiantes. Humala los

encendía, y la izquierda nunca iba a esos mítines. Solo iban Dammert y otros

que estaban en el estrado. Pero ningún militante se sentía motivado para ir a la

base, lo despreciaban. Yo creo que fue una alianza pragmática, de conveniencia

porque él tenía la inscripción y la posibilidad de ganar, sin construir puentes con

ese despertar social que había detrás de él.

¿Cuál fue el encanto del discurso humalista? ¿Esta desideologización?

¿El hecho de que fuera militar, caudillo? ¿Su nacionalismo?

A mí me decían: ‘Si tú eres un tipo formado, leído, ¿qué haces con Humala?’ Yo

sé más que Humala, pero si me presento como candidato, no pasa nada. Él

tiene una comunicación con las masas que yo no tengo. Por el contario, el estilo

que yo tengo para explicar las cosas me aleja de ellas. Él tiene una magia con

la gente. Y eso tiene que ver con la fractura del Perú: a una persona profesional,

limeña, le parece elemental; pero esa elementalidad es con la que él sabe

llegar al pueblo. Él podía transmitir ideas sencillas, repetitivas y movía la gente.

En cuanto a su llegada, ¿se le podría comparar con Barrantes? El estilo

sabemos que es completamente diferente.

Sí pues, Barrantes tenía el encanto del humor, un punto querendón con los

niños, con la gente. Era un tío, un buen maestro, un buen comunicador. Pero la

población no sentía que había salido de ella. En cambio, Ollanta era algo así

como un mesiánico, un líder que había aparecido y la gente decía: ‘Por fin

alguien de nosotros habla así’.

Y el hecho de ser militar le da puntos en este país.

Como dice la canción, a la gente le gustan los militares. Y esto plantea

situaciones confusas. Les gusta porque es autoritario, pero a la vez porque es

nacionalista, porque es radical. Y se les puede armar un Frankenstein en la

cabeza.

Humala es un tipo pragmático en política.

Irónicamente pragmático porque la familia de la que proviene es muy

ideologizada.

¿Lo ves corrupto?

A él no. No sé si lo puedan corromper.

¿Tuviste relación con Nadine?

Sí, pero nunca imaginé el papel que iba a cumplir. Por otro lado, yo pienso que

hay una mitología que ella misma ha alimentado. Eso no permite ver qué papel

juegan algunos personajes. Castilla no juega al papel del amigo. Han banalizado

la infiltración política del sector privado en el espacio público.

Ahora es claro que se trata de un gobierno de derecha, ¿pero en sus

primeros momentos la izquierda no fue muy dura con él? No quiso

tragarse ningún sapo.

Yo me lo tragué. Yo no tengo una ruptura frontal con Ollanta hasta finales del

2011 donde me pongo muy duro. Antes soy crítico pero a la vez defiendo la

consulta previa, creo en la sobre ganancias mineras, entrevisto a Lerner que

habla de la gran transformación como un proceso gradual. Los que se pusieron

durísimos desde el comienzo fueron los de Patria Roja.

¿Podía haber hecho Humala mucho más de lo que hizo?

Por supuesto, si no entonces Evo y Correa son fenómenos porque tuvieron

correlaciones parecidas o peores. Correa ni siquiera tenía partido. En el mitin de

la victoria en la Plaza de Armas volvió a hablar de las reformas con un tono que

indicaba que estaba dispuesto a romper cáscaras para freír huevos. Pero detrás

de eso ya estaba la capitulación básica que era entregarle el BCR a Velarde y el

MEF a Castilla. Favre convenció a Xiomi Lerner de que en un primer momento

había que hacer alguna clase de pacto con los neoliberales, que el MIDIS sería

el contrapeso del MEF.

¿Después de la victoria te volvió a llamar?

En noviembre del 2011, Ollanta me llamó a su oficina en Palacio para

conversar. Me recibió y me dijo: ‘Hola Raúl, ¿cómo has estado? Te he invitado

como amigo, porque somos amigos’. Él me veía como parte del cogollo y no

como a un aliado de la izquierda. Después continuó: ‘Aunque tú eres de los que

crees que me he vuelto de derecha’. Yo le respondí: ‘No Ollanta, tú no eres de

derecha, yo te conozco bien. Pero estás rodeado de gente de derecha’. Y me

dijo: ‘Sí, pero ellos creen que me tienen controlado’. Me imagino que no pensó

que me lo iba a creer. Lo que me quería decir es que había una etapa que él

tenía que caminar como neoliberal.

¿Tú no crees que Ollanta había previsto su cambio para cuando llegara

al poder, que su discurso era falso?

No. Si me preguntan si Alan García tenía un discurso falso, sí. Estoy

absolutamente seguro. Si me preguntan si lo tenía Toledo, les preguntaría cuál

discurso. Ésa es mi medida de estos tres personajes representantes de la

democracia. Ollanta pensó que un presidente no debe hacer lo que quiere sino

lo que debe, pero apenas llegó al poder lo encuadraron.

¿En qué momento?

La misma noche que ganó las elecciones. Cuando despachaba en el PNUD salía

clandestinamente para tener reuniones con la gente de la CGTP y de la

izquierda. Se escapaba porque los de protocolo no lo dejaban ordenar su

agenda.

¿Seguiste asesorándolo?

Yo no fui parte de la campaña electoral. En octubre de 2010 hubo un mitin por

el aniversario de Locumba en El Agustino y había un montón de gente. Ese fue

el último discurso de izquierda que le escuché a Humala. Empezó con una

arenga utilizando el poema de Heraud, Porque mi patria es hermosa, y si la

derecha hubiera escuchado atenta el discurso, lo hubiera acusado de terruco.

En los días siguientes, Alan García declaró que si ganaba Humala se pondría a

la cabeza de un golpe de estado. Ollanta me llamó por teléfono para

preguntarme qué pensaba, y me invitó a su local de la avenida Mariátegui. Le

dije que no diera una conferencia de prensa, sino que se buscase una entrevista

y que hiciera una declaración que suene. Me dijo que estaba harto y que creía

que iba a renunciar a esto. Le dije: ‘Entonces habrá llegado la hora de la

insurrección. Me avisas’. En la tarde vi a Ollanta sentado en medio de sus

parlamentarios haciendo su conferencia de prensa, y todo salió hasta las patas.

¿Cuándo llegan los brasileros a dirigir la campaña?

Deben haber estado desde octubre del 2010. Yo no me di cuenta que desde el

2009 había roto con los venezolanos, y que éstos cuestionaron a Nadine quien

muy rápidamente giró hacia Brasil. Yo nunca vi a Favre ni supe que estaba acá.

Ellos comenzaron a hacer focus groups, contrataron a Datum para que hiciera

una encuesta, y convencieron a Nadine de que el Ollanta del 2006 no ganaba

las elecciones del 2011. Ollanta se quiebra y le dicen que hay que hacer otro

candidato. En diciembre, en Ciudadanos para el Cambio, me encargan hacer el

discurso de lanzamiento de la plancha presidencial. Lo consulté con Alberto

Adrianzén, Javier Diez Canseco y Manuel Dammert e incorporé sus correcciones.

Ollanta dio su discurso pero descontextualizó mis frases. No había enemigos,

nadie que fuera un corrupto, nadie que oprimiera al otro. Todo elemento de

confrontación había sido eliminado.

Una especie de hoja de ruta.

Sí, en la que los problemas se resolvían con programas sociales. Era un

gobierno popular que pondría en marcha programas populares. Me acuerdo que

Javier Diez Canseco estaba molesto y me dijo que no había dicho nada sobre las

mineras. Ollanta me citó para que le hablara de mis observaciones a su

discurso. Le respondí que no había dicho lo sustancial: contra qué nos alzamos,

quién causa la injusticia en el país. Me respondió que sus asesores le habían

aconsejado cambiar su imagen dura y confrontacional.

¿Pero hasta ese momento no eras tú el asesor?

Claro, eso me sorprendió. Me di cuenta que en ese mismo momento estaba

siendo despedido. Pero igual le dije que esa idea de buscar la reconciliación me

parecía para la segunda vuelta, y que en este momento había que mantener al

núcleo de gente que había votado por él siempre. Me dijo: ‘¿Te refieres a los

radicales?’ A los radicales los tengo en el bolsillo. Ya en la primera vuelta estaba

light; no es que cambiara en la segunda.

Pero tenía razón. A los radicales ya los tenía en el bolsillo porque no

tenían otra opción.

Es cierto, ya los tenía en el bolsillo. El problema era qué tipo de relación estaba

construyendo con los “radicales”. Porque votaron por él, pero después la cosa

reventó cuando creyó que lo iban a apoyar con Conga. A partir de ese

momento, yo también era un radical al que tenía en el bolsillo. Tuve que apoyar

la campaña, a pesar de que no me dieron lugar ni en la Comisión de Campaña.

Era como si no existiera, como si le hubieran dicho que ya no era más útil.

¿Conocías la orientación de la campaña de Favre?

En enero se produce una reunión en casa de Lerner donde se nos invita a los de

Ciudadanos por el Cambio. Allí se lee una encuesta de Imasen donde Ollanta

aparecía con el 12%. Entonces Lynch sostuvo que Ollanta ya no tenía la

frescura de antes, que había perdido la espontaneidad. Favre dijo que eso era

todo lo que podía dar Ollanta por él mismo, y que recién se iba a empezar la

campaña. Su teoría era que si solo se dirigía al sector radical, perdía. Si quieren

decirme que Favre también tenía razón, seguro. El Ollanta rígido aprendió que

podía tener cuatro personalidades según las circunstancias. Ya no reconocía al

tipo más o menos transparente.

Luego de ganar, él tenía que demostrar que seguiría la hoja de ruta.

Es por eso que cuando salieron los wikileaks contra Rospigliosi, él dijo que no

iba a ir a la embajada y al final va y hace una declaraciones contemporizadoras.

Después visita a Cipriani. Él se encargaba de apaciguar la imagen de radical

que todavía lo perseguíaporque estaba pensando hacer creíble la hoja de ruta.

¿Cómo actuó la izquierda en ese momento? 

Ollanta no hubiera resistido una segunda derrota, se caía. La izquierda sí

porque tiene la lógica de la acumulación por los siglos de los siglos amén. La

izquierda no se la creía y no se preparó para ganar sino para tener

parlamentarios. La izquierda que yo conozco siempre ha tenido muy poca

voluntad de poder, no se da cuenta qué es lo que está en juego en cada

momento.

¿Y después de eso cómo fue tu relación con Ollanta?

Lo vi cuando se ganó la primera vuelta, una que otra vez para cosas del

periódico, otra vez que me llamó para preguntarme qué podía decir en la

polémica con Fujimori. Y finalmente cuando ya fue electo nos saludamos muy

cariñosamente en el estrado. Pasaron los días y yo quedé afuera. Claro que si

hubiera ido al hotel Los Delfines para mi saca manteca algo me hubiera caído.

En tus columnas eres un poco más duro con Ollanta que cuando hablas

de él.

En la columna soy duro con todo el mundo. La última vez que vi físicamente a

Humala fue en el hospital cuando estuve enfermo. Me llamó antes de salir y me

dijo que cualquier cosa que necesitara él estaba a mi disposición porque

éramos amigos. Es un gesto que nunca voy a olvidar. Y no solo fue ése sino

varios a lo largo de los años que nos conocimos, en momentos personales

difíciles. Una vez a mi hija le robaron el celular y él le compró uno.

Raúl Wiener: “La izquierda no logra imaginar un Perú a largo plazo”egunda parte de esta entrevista en la que Raúl Wiener  profundiza sus

recuerdos y juicios acerca de la izquierda.

¿Qué opinas de la alianza de Susana Villarán y Perú Posible?

Susana tiene su proyecto político hace tiempo; no es el mío. Pero creo que ella

ha cumplido al ganar la municipalidad y mantenerse en el cargo. Con todos sus

errores es una propuesta alternativa a la de la derecha. No hay otra carta para

oponerse a Castañeda. Me hace recordar la época de Barrantes.

Tú estuviste entre los que se enfrentó a Barrantes.

Sí, solo que ahora he madurado. Barrantes fue mi primer profesor de marxismo

y fui su amigo, hasta que empezaron los problemas en la izquierda. Hubo

errores de su parte y excesos de la mía.

Has dicho que hay que comerse el sapo.

En este caso me tengo que comer el sapo de Diálogo Vecinal, y el de Pilar

Freitas. Un sapazo.

Pero, ¿cuál es el límite? Porque no hay que comerse todos los sapos.

No, no hay que comerse todos los sapos. Supongan que Susana hubiera

aceptado que el candidato fuera Sheput. Ése no me lo hubiera comido.En este

caso lo que importa es quién dirige la alianza. Lo de Freitas es bien delicado.

Ella es una persona con muy pocos escrúpulos, muy arribista. No sé si es una

gran corrupta. Pero hubiera sido insólita como defensora del pueblo. El primero

que denunció lo de la Fundación Canevaro fui yo.

Haciendo un esfuerzo de abstracción, ¿cuál crees que es el gran mal de

la izquierda?

Yo creo que la izquierda no logra imaginar un Perú a largo plazo. No logra

entender la relación que hay entre el presente y Velasco, entre el presente y

Fujimori, que fueron los dos hitos del pasado. Entonces trabaja políticamente

dentro del juego planteado por las reglas de la democracia, y es ahistórica en el

juego. No logra encontrar de dónde viene y adónde va, y por eso imaginó que

era dueña de las masas, de distritos enteros. Sus dirigentesjamás imaginaron

que esos distritos girarían hacia el fujimorismo. Me acuerdo que una vez Javier

Diez Canseco estaba en Puno antes de las elecciones del 90, y me llama para

decirme: ‘Esto del Chino es verdad. Tenemos que pararlo. Saca en Amauta- el

periódico del PUM - un titular en su contra’. Y yo le contesté: ‘¿Pararlo con

Amauta?’ Eso era imposible. La cosa había ocurrido al margen de nosotros.

Parece que la izquierda no aprende de sus errores. Para ti, ¿cuál sería

la manera de evitar estas rupturas o peleas cada vez que se acerca

una elección, como ha ocurrido en el Frente Amplio?

La izquierda necesita tomar una decisión audaz, dar un salto, así como una vez

nos lo planteamos los que formamos el PUM: plantear un acuerdo para romper

la rutina y no producir lo mismo siempre. El Frente Amplio se diferencia de la

Izquierda Unida, que también era una coordinadora de 6 partidos, en que no

tiene un candidato que pueda ganar, que no tiene un grupo parlamentario

significativo con líderes capaces de llenar el ojo de la gente, y que no tiene

ideas programáticas. No tiene lo bueno que sí tenía la IU; solo tiene lo malo.

Creo que la izquierda está entrampada. Es como cuando el enamorado le dice a

la chica para salir y se quedan en eso. Ahí hay algo que empezó y no va para

ninguna parte.

Has planteado que se debe formar un partido de izquierda.

Es que ahora hay una confusión: El Frente Amplio, ¿se llama así por los 6

partidos que lo integran? Por ejemplo, el uruguayo es un frente amplio, pero el

de la izquierda peruana es un frente de la izquierda. Si no se plantea su propia

unificación para participar en ese frente, va a quedar subordinado a

cualquiera.Yaocurrió que Tierra y Libertad había asegurado que entregaba su

inscripción a la izquierda y no actuó de esa manera. A lo único a lo que esa

estructura conduce es a que se formen frentes amplios en los distritos y se den

mini luchas parecidas a las grandes.

Ahora que la izquierda está abocada a luchar por los problemas de las

minorías, ¿no se habrá olvidado de las mayorías?

El reto de la izquierda era hacer que ese 31% que hizo ganar a Humalano se

desmoralice, no se destruya, y que se amplíe en la siguiente campaña electoral.

No se puede ignorar que ese porcentaje votó hacia la izquierda, no por la

izquierda. ¿Qué hemos hecho después de eso para que hoy el Perú sea tan de

derecha? Hay algo que no funciona. Algo debería de aprender de Humala para

quien era imprescindible ganar, y no pensaba que estaba en una etapa “de

construcción”.

Entre otros motivos, esto ocurre porque en el fondo no cree que se

puedan hacer grandes cambios estando en el gobierno.

Pero te lo tienes que plantear. La izquierda era superior a Humala en cuanto a

capacidad intelectual, técnica, organizativa, y lo único que hicieron sus líderes

fue perfilarse para ser el escogido. Antes de la primera vuelta los de

Ciudadanos por el Cambio competían entre sí.

Pero entonces, ¿cuál crees que es la solución?

Si yo lo supiera no llevaría tantos años alejado de la militancia. Militancia es la

que tuve en el PUM. Después me di cuenta que no le podía vender fantasía a

mis compañeros, y me dediqué a opinar sobre la realidad.

Pero te sigues considerando un político. No puedes contra ese pasado

que te marca desde muy joven. ¿Cómo fue tu historia?

Yo empiezo en el MIR Voz Rebelde, en 1967. Allí viví el golpe de Velasco y el

comienzo del gobierno militar.En 1971 estuve en un pequeño grupo con mi

hermano que estaba en la Universidad Católica y me pide que los apoye.

Formamos la Unión Comunista, en medio de la polémica entre trotskistas y

maoístas. Después pasamos por un quiebre ideológico cuando Velasco rompe

nuestro esquema guevarista. Nos dimos cuenta de que la idea del foco y la

guerrilla había muerto. Entonces surgen las variantes obreristas

ycampesinistas.

¿Cuál es tu posición ahora con respecto al gobierno de Velasco?

Es bien distinta a la de entonces. Yo pensaba que era un gobierno reformista al

que había que sobrepasar, que las masas tenían que empujarlo y radicalizar

esos procesos. Lo veía como un adversario, un obstáculo. Ahora no. Creo que

ha sido el gobierno más progresista que ha tenido el Perú en su historia.

Después he conocido a algunos generales y mi opinión sobre ellos cambió

muchísimo. Mi alianza con Ollanta no se explicaría si no fuera porque cambié mi

punto de vista sobre el gobierno militar.

Luego pasas al troskismo. 

La peculiaridad es que a mí nadie me captó: yo decidí militar en la izquierda. De

la misma manera, dejé de ser trotskista cuando me pareció.Mi pase al

trotskismo fue en el año 1974. Un año antes hubo una primera ola de huelgas, y

empezamos a imaginar que el movimiento obrero iba a cuadrar a Velasco, al

que veíamos casi como un Kerensky. Me parecía que los trotskistas eran mucho

más inteligentes para entender lo que estaba pasando en el mundo y en el país.

Aprendí mucho leyendo a Trotsky, pero nunca más me sentiré identificado es

con el movimiento trotskista como tal, que es muy sectario, pretende tener la

razón aunque se quede solo. He vivido la esterilidad de eso y me ha hecho

perder años políticos de mi vida.

¿En ese periodo conoces a Favre?

Favre vino en el año 1975, después del golpe de Morales Bermúdez. Hubo una

conferencia trotskista latinoamericana en Lima, y él acompañaba al dirigente

Pierre Lambert; era casi como su hijo, además de su traductor. Un tipo

extraordinariamente inteligente, con un dominio del francés impresionante.

Después, en 1977 lo volví a ver en París. Como representantes del POMR,

viajamos con Jorge Villarán y Ricardo Napurí a un debate con la Cuarta

Internacional. Había dos planteamientos: el latinoamericano proponía crear el

Frente Único Antiimperialista, y los franceses querían imponer un Frente Único

de Clases.

Después Morales Bermúdez convoca una asamblea constituyente. 

Un año antes de ello yo creía que la salida política era justamente una

asamblea constituyente, pero cuando Morales Bermúdez la convoca, se me

ocurre que ésa no era la que queríamos y nos oponemos. Por supuesto que

quedamos aislados. Los líderes de izquierda que participaron crecieron y yo

quedé como un dirigente intermedio. He formado parte de todos los burós

imaginables, pero nuncallegué a ser cuadro público. Y eso tiene que ver con

cuánto uno se equivoca.

Esa polémica nos recuerda otras dentro de la izquierda como la del

PUM, entre libios y zorros.Tú eras libio.

Ese debate nace en Amauta donde fui jefe de redacción. Fue una discusión con

el grupo de izquierda mejor formado, que era el de Sinesio López. Ellos

empezaron a irse hacia el centro- izquierda. Nadie les salía al frente hasta que

un grupo de trogloditas - como nos decía Sinesio - entramos a la discusión. Esa

polémica estuvo atravesada por nuestra vieja ortodoxia. Los libios parecían los

más ortodoxos, eran los marxistas leninistas; y los zorros los que querían

quitarse esa etiqueta de encima. Después yo me la quité y no pasó nada. El eje

de la discusión tenía que ver con los primeros tiempos de Alan García, que

hacía imaginar a los zorros que podría establecerse una alianza entre la

izquierda y el APRA. Nosotros estábamos en contra.

Hubo mucho acaloramiento entre ambos grupos.

Sí, yo le quitaría ese apasionamiento.

Se discutió también sobre la lucha armada. 

La discusión se refería a cómo valorar el proceso de la insurgencia armada: si

nos debíamos aliaral Estado contra los subversivos, o si había una tercera vía.

El tema del brazo armado se mete por la ventana cuando una delegación de

PUM que había estado El Salvador llega al Perú, y presentan al Comité Central

la idea de que se debe tener un brazo político y otro armado. Entonces la

discusión se centra en eso. Ellos decían que no se podía actuar solo

políticamente en la coyuntura que vivíamos porque podíamos ser exterminados.

Se armó un escándalo cuandoSantiago Pedraglio dijo que en una guerra

participaba todo el pueblo y no un aparato o brazo armado. Y de repente los

libios del Comité Central aparecimos defendiendo esa posición que no era parte

del primer debate. Se anunció públicamente que el PUM se iba a la guerra, y

llegamos a una esquizofrenia que llevó a la ruptura. Se rompió el partido.

Después cae el Muro de Berlín y todo pierde sentido. Los libios

también se dividen. 

Al final yo me sentí incómodo. No quería otra larguísima lucha interna y me

retiré.

Has manifestado públicamente tu admiración por Malpica. ¿Ésta viene

de la época del MIR?

No, viene de mi infancia. Al costado de mi casa vivía la familia Bondy, y los

Salazar Bondy se reunían allí con Bravo Bresani, Sofocleto y Malpica. Mi padre

tenía proximidad con los social progresistas, a pesar de quenunca votó por

ellos. Élera belaundista; incluso mi mamá fue activista del grupo de Matilde

Pérez Palacios. Carlos Malpica fue enamorado de mi prima mayor, y en su casa

cerca al Ministerio de Salud, se reunían también y mi papá a veces me llevaba.

¿En ese momento ya había escrito Los dueños del Perú?

Sí, claro.Recuerdo que en el año 1967 logró 17%, una votación muy alta para la

izquierda. Un año después se produjo el golpe militar, y el proyecto electoral de

la izquierda se pasmó. Yo llegué a ser como su discípulo.En el año 1979 entré al

Centro Nacional de Productividad a concluir un trabajo que él había empezado.

Y después vino la época de El Observador en la que fue nuestro aliado

incondicional.

Sobre tu trabajo periodístico, ¿tenías experiencia previa a El

Observador? 

Yo he sido periodista desde que estaba en el colegio. Me gustaba escribir. Creía

que tenía futuro literario, leía mucha literatura. Estudié ingeniería para que mi

mamá se sintiera orgullosa, pero no tenía ninguna vocación. Al ingresar a la UNI

me convertí en un desadaptado. Después conocí a Willy Zamalloa que me llevó

a los cineclubes. En el segundo año de la UNI me metí a la política universitaria.

Entonces tomé la decisión de pasarme a San Marcos, a sociología. Cuando

estaba en la cola para postular, llené el formulario, puseperiodismo, e ingresé a

la Escuela de Periodismo de San Marcos. Pero como estaba metido en política

fuera de la universidad no pasé a tiempo a la facultad. Es que me captaron al

Comité Central cuando tenía 19 años,y viajaba mucho. Entonces tuve que

postular de nuevo, y esa vez lo hice a Economía donde concilié los números con

las letras. Pero la prioridad de mi vida siempre fue la política. Si el partido me

decía que tenía que morir en la batalla, yo me iba a la batalla. Reivindicar esos

sueños ahora es bien difícil.

Pero, ¿cómo encajabas en El Observador que era, más bien, un diario

moderado?

En 1981, Luis Jaime Cisneros llama a César Humberto Cabrera - el de

Yanacocha - , que es mi amigo y al que le debo mucho. Él tenía una página de

economía en La Prensa expropiada, y cuando lo llaman él me propone. Antes de

eso yo había hecho periódicos de izquierda, de esos a mimeógrafo.Llegué y me

hice cargo de la jefatura de la parte económica, que eran 3 páginas. Decidí

hacer algo polémico e incluí los debates sobre alternativas económicas, escogí

un especialista por tema.Tenía un equipo con varios asistentes, porque en ese

periódico había personal hasta por gusto. Terminé en la oficina deManuel

Moreyra, que era el asesor económico del periódico. Él dijo que no necesitaba

ese espacio y me pasó ahí.

¿Cómo fue trabajar cerca aMoreyra?

Hice mi primer gran amigo de derecha estando todavía muy marcado por mi

experiencia trotskista previa. Descubrí que Moreyra era un hombre

inteligentísimo, bueno, nacionalista. Cuando nacionalizaron la banca en México,

estaba muy entusiasmado, y se puso feliz porque yo estaba haciendo un debate

marxista en un periódico lleno de columnistas apristas y apristones.

¿Y no tuviste problemas por ser de izquierda?

Un día estábamos en una comida y el gerente, José Estremadoyro, le dijo a León

Rupp que habían detectado que había una persona vinculada a la izquierda que

dirigía la sección de economía. Y León Rupp dijo: ‘Perfecto, está bien que un

izquierdista maneje esa página porque los apristas no saben nada de economía.

Además yo estoy muy bien con los sindicatos. Le he dado un local a la

CGTP’.Los empresarios en ese momento eran proteccionistas frente al

liberalismo moderado que representaba Ulloa, y la línea nuestra también.

Pero El Observador tuvo una corta vida. Duró menos de un año.

Pero después, durante dos años, salió El Observador de los trabajadores. A fines

del año 81 se cerró el banco de León Rupp, éste escapó del Perú y el periódico

empezó a tambalearse, pero siguió saliendo. Un año después nos anunciaron el

cierre,y los trabajadores decidimos seguir sacándolo. Conformamos el sindicato

y después la comisión organizadora de una cooperativa. Me volví el líder de esa

iniciativa. Ocurrió una extraña alianza entre la izquierda y el APRA.

¿Por qué fracasó el proyecto?

Porque fue una locura. Yo tenía 30 años y nunca había sido gerente de nada. Y

me volví gerente general. Tomamos un súper periódico, con una enorme

cantidad de personal, con unas máquinas modernísimas. Fue muy difícil

convencer a los de la planta,que eran de la empresa Vulcano, que se integren a

la cooperativa. Se querían quedar con la impresora y vender servicios. Los

izquierdistas no querían imprimir para los apristas, pero logré convencerlos.

Hicimos una serie de movidas para sobrevivir. Fue una experiencia llena de

momentos hermosos e intensos.

Y terribles también. Willy Retto y Jorge Luis Mendívil, dos periodistas

de El Observador, murieron en Uchuraccay.

Viajé apenas nos enteramos. Después hubo una gran marcha en Lima, y yo

terminé polemizando con mi propio periódico - que en ese momento dirigía

Pablo Truel - porque el titular de la primera página fue: ‘Extremistas se

aprovecharon de la marcha’.

¿Qué te pareció el tratamiento de ese punto en el Informe de la

Comisión de la Verdad?

En diciembre del 2002 hubo una serie de reuniones entre los familiares de

Uchuraccay y la Comisión de la Verdad, y les aseguraron que el informe iba a

expresar lo que ellos querían decir. El 26 de enero sacaron un comunicado en el

que decían que no fueron ocho sino doscientos y tantos muertos, y pusieron los

nombres de todos.

Te sentiste molesto.

Me sentí traicionado como mucha gente de prensa porque ese día habían

muerto solo ocho periodistas. Después murió el resto, pero fue en otras

circunstancias. Entre esos doscientos estaban los que mataron a los periodistas,

y eso me parecía horrible. Yo no pienso que porque fueran campesinos estaban

más allá del bien y el mal. Puedo comprender sus miedos y conflictos, pero no

puedo obviar cómo ocurrió. Sentí que la CVR había decidido entenderse con

Vargas Llosa y hacerle algunas concesiones.

¿Qué fue lo que Vargas Llosa no dijo?

Lo importante era acusar al gobierno de implementar un tipo de política de

‘tierra arrasada’. El general Noel le advirtió a Belaunde que se se produciría si el

ejército entraba en la zona. Las comunidades iquichanas estaban enfrentadas

yUchuraccayera aliada de los militares. Entre otras cosas, habían acordado

expulsar a la prensa del campo. Cuando los periodistas inician su marcha, el

comando político militar sabía a dónde estaban yendo y a qué los exponía.

¿Tú fuiste testigo de esa relación cercana entre militares y

uchuraccinos?

Cuando llegué a Uchuraccayme he di cuenta de que la relación era muy

cercana. Unos y otros estaban en un estado de psicosis, gritaban a cada rato:

‘ya están viniendo’. Esto también es contado detalladamente por la viuda de

Argumedo. Vargas Llosa diluye la denuncia de esa política de estadoal

introducir la idea del equívoco de los campesinos y la justificación cultural.

No es el único cuestionamiento que le has hecho a la CVR.

Yo creo que la Comisión de la Verdad reflejó las ambigüedades de la transición

que se estaba viviendo. Estoy seguro que sus miembros calibraron eso, y que

se dieron cuenta de que no podían conseguir todo lo que hubieran querido.Era

una etapa de negociaciones en la que íbamos a transitar hacia una especie de

acuerdo que nunca se plasmó.

¿Cuál fue su logro?

La CVR se propuso producir una lectura que permitiera entender mejor lo que

había pasado. Y lo logró, con un esfuerzo extraordinario.Yo no estuve de

acuerdo en algunos puntos, pero eso no significaba que quería tumbármela. He

debatido con amigos entrañables como Nelson Manrique y Eduardo Gonzáles

Cueva. Mi hija Elisa trabajaba allí cuando ocurrió eso.

Discrepaste por la cifra de muertos.

Quise entender por qué tanto fanatismo por el asunto de la cifra, como si ésta

fuese un logro extraordinario, cuando solo era una proyección estadística. Me

parecía que había inconsistencias en la estadística. Juntando todas las cifras se

llega a los 26 mil muertos. Tenemos que presumir que son muchos más, pero

cuántos. Esa proyección sirvió para que Lerner hiciera la siguiente declaración:

‘Este fue el conflicto más grande de la historia del Perú, donde murieron más

que en la guerra con Chile, y por tanto tenemos que asegurarnos que no se

repita’. También sirvió para sustentar la idea de que los militares mataron

menos que los senderistas. El reconocido experto internacional en estadística,

Hugo Ñopo, me dio la razón.

¿Hiciste cálculos?

El CEDAP de Ayacucho me proporcionó sus estadísticas y comencé a aplicar la

metodología de los peces. Encontré que si fuera así,en Chungui, por ejemplo,

hubieran quedado 200 habitantes. No funcionaba. Y por eso fui un hereje.

También causaste malestar por tus comentarios sobre la matanza del

Frontón. 

Con respecto a la matanza sostuve que la responsabilidad de García no era solo

política, como la CVR había establecido. También dije que no se podía asegurar

que todos los muertos eran culpables porque muchos estaban en calidad de

inculpados, y dije que tuvieron mucho coraje al resistir,cosa que no se puede

decir de Abimael Guzmán.

Luego de 10 años, la derecha todavía sigue atacando el Informe.

Ahora hay una guerra contra la Comisión de la Verdad que tiene que ver con su

deseo de que vuelva Fujimori, con que creen que necesitamos un gobierno

autoritario como ése,con decirle a la gente que si toca los intereses de

Yanacocha puede volver Sendero, que si se toca la concentración de medios,

puede volver Sendero. Necesitan un Sendero aunque sea fantasmal como la

fracción de Quispe o el Movadef.

Retomando tu trayectoria política, Ricardo Letts y tú fundan el Comité

Malpica que ahora debe estar medio desactivado por la enfermedad de

Letts.

Mi relación con Ricardo viene de que ambos somos disidentes, sólo que él es un

disidente estruendoso. Fue de Acción Popular, después guevarista y anti

trotskista en el periodo de la pelea con Napurí. Decide formar el Comité Malpica

para reivindicar la obra y su ejemplo. Nos reuníamos y hacíamos actividad

política. Llegamos a hacer cosas tan espectaculares como una asamblea

general semanal en la plaza San Martín, donde nos poníamos a hablar rodeados

por 400 personas.

Letts ha sido todo un personaje de la izquierda.

Es una de las personas más inteligentes que he conocido. Elaboraba sus propias

tesis, algunas veces locas como la teoría de la trenza.Me volví su amigo en un

viaje famoso a Libia. Mi relación con él es entrañable. Yo he sido su alter ego.

Ahora tiene un proceso neurológico irreversible que no le permite manejar su

cuerpo, pero mentalmente está bien.

Nunca se halló en el PUM.

Ricardo era un gigante metido dentro del PUM, que en un minuto podía

desarmar al Comité central porque salía con alguna reflexión que nadie se

había puesto a pensar, y rompía los arreglos que se habían establecido

previamente.

¿Tenía un estilo caudillista?

Más caudillo era Javier. Ricardo es personalista. Él solo se ponía en medio de

cualquier plaza y hablaba, pintaba las paredes del Congreso, era el

protagonista. Javier y él eran dos cerebros extraordinarios en términos de

capacidad de comprender un tema. Si quieren, Ricardo es más elaborado,

piensa más organizadamente. Javier fue un instintivo formidable, reaccionaba y

captaba las cosas en un segundo. En una época mi tarea fue resumirle libros, y

cuando él hablaba sobre ellos parecía que los había leído.

¿Cuándo te fuiste del partido Javier se molestó?

Javier no era de resentimientos. A la semana siguiente se acercaba a conversar

de otras cosas. No era rencoroso. Yo le he tenido mucho cariño; he llegado a ser

su amigo después de haber estado en el PUM.

Javier Diez Canseco te dio fuerzas cuando tú estuviste enfermo, y

luego los papeles se voltearon y tú terminaste cerca de él durante su

enfermedad.

Me está pasando algo de lo más insólito: cada vez que muevo mis papeles se

me aparece una foto en la que estoy con Javier. Esto me ha ocurrido cinco

veces. Y yo no me he fotografiado tantas veces con él. En la última estamos los

dos caminando en Huanta.

¿Cómo estás de salud?

He estado muy grave. En el 2005 me operaron de un cáncer primario al colon y

ni siquiera necesité quimioterapia. Siete años después caí en este segundo

cáncer. Y si lo del 2005 fue milagroso, lo del 2012 es ciencia ficción. Los

médicos lo tipificaron como cáncer en fase 3, ya tenía metástasis. Después

pasé a Oncosalud y me trató el doctor Carlos Vallejo, a quien yo había

cuestionado. Él me dio una grandiosa lección de profesionalismo, se batió por

mi enfermedad.

No podemos dejar de preguntarte por tu hija Gabriela. ¿En qué se

parece a ti?

Los dos somos escritores. Mi otra hija es investigadora y en algún momento fue

dirigente estudiantil. Hay algo genético ahí. El amor a la lectura y a la escritura

viene de mi padre que, no siendo intelectual, era una persona con la que podías

hablar mucho rato de manera entretenida. Nunca las he obligado a hacer nada,

nunca las he cuestionado, les he dejado tomar su camino. Los elementos

convergentes han aparecido por sí solos. Mi papá me decía que yo no había

dejado de sorprenderlo y ella no ha dejado de sorprenderme a mí. ¡Ahora me

preguntan si yo soy el papá de Gabriela!

Gabriela trabajó en periodismo, pero estudió literatura.

Primero entró a un periódico económico, Síntesis, mientras escribía poesía. Pasó

a La República, donde estuvo solo tres. No se dieron cuenta de su potencial.

Después a El Sol y a El Comercio donde estuvo hasta que se fue a Europa.

Como buen militante, viajabas mucho y no tenías mucho tiempo para

dedicarte a la familia. ¿Ella nunca te reclamó por eso?

Ella era de la Generación X, la del alpinchismo. Gaby solo me pregunta sobre

política cuando está haciendo un artículo sobre el tema. Ella nos reclamaba a su

mamá y a mí el haber desperdiciado tanto tiempo en la política. En toda la

década de los 80, ellas iban a las marchas con su banderita del PUM. En los 90

todo se cayó. Hubo momentos en los que tomaron distancia respecto de las

fábulas en las que creía su padre.

Otro personaje que ahora está relacionado laboralmente contigo es

César Hildebrandt, quien durante tu enfermedad sacó varios artículos

que son verdaderos homenajes. 

Yo he tenido encuentros y encontrones con él. Yo le debo muchas cosas a

Hildebrandt, y entonces nunca voy a hablar mal de él. Es muy subjetivo y a

veces se molesta. Él me hizo entrar a la televisión porque me invitaba a su

programa. Yo le agradezco porque yo me siento profundamente marginado por

los medios. Si fuera por Mohme, los Miró Quesada yo no existiría, o existiría solo

a través de mis libros.

Hildebrandt y otros personajes algo excéntricos se acercan a ti. Por

ejemplo, Letts, Belmont.

Los dos forman parte de la categoría “locos”.

¿Te gustan los locos?

A los locos les gusto yo.

“En el mundo la democracia está al borde del caos"osé Carlos Díaz Zanelli

 

El sociólogo portugués se muestra decepcionado del gobierno del

presidente Ollanta Humala. No se encuentra esperanzado respecto a la

realización de la COP 20 que tendrá a Lima como sede en los próximos

meses. Dice que Venezuela vive una democracia de baja intensidad y

que a Maduro le falta carisma.

 

¿El gobierno de Humala le parece de izquierda, derecha o tiene

alguna otra definición?

 

Es una gran desilusión. Recuerdo cuando se estaba preparando este

candidato y había una emoción en los movimientos sociales que podían

encontrar un amigo en la presidencia. Como lo fue Lula en Brasil, donde

había una gran expectativa de inclusión. Lo que me parece, según

observo, es que ninguna expectativa se realizó.

¿Lo dice por Cajamarca?

Lo digo por Cajamarca y toda la explotación de los recursos naturales.

Se tiene una legislación paralizada. Y lo digo por la Alianza del Pacífico.

Esto es un intento de neutralizar otro tipo de regionalización más post

neoliberal en comparación a lo que está ocurriendo con otros países. Me

refiero a Brasil, Argentina, Bolivia y Ecuador.

¿Se puede concebir un gobierno de izquierda con una política

extractivista? ¿O están divorciados per se?

Este es el dilema. Tú ves al extractivismo sustentado por gobiernos

conservadores y progresistas. Sabemos que el ciclo del boom de los

recursos naturales no dura más de 10 años. Lo que pasa en el continente

es que el modelo extractivista coloniza a gobiernos conservadores como

Colombia y progresistas como Brasil.

 

Lima va a ser sede de la COP 20 en los próximos en meses, ¿le

genera expectativas?

 

No.

 

¿Por qué?

 

Porque hay una colonización total de las transnacionales en estos

procesos de las Naciones Unidas. Lo hemos visto ya en Rio +20, que fue

una prueba grande de que las transnacionales están interesadas en

relajar la protección ambiental. Se están desacreditando la evaluaciones

de impacto ambiental. Por ejemplo, en Ecuador el presidente Correa tuvo

que ceder con la reserva de Yasuni.

 

Pareciera que eso de “ceder” se replica en varios gobiernos. Incluso

los que entran con una retórica de “inclusión”. ¿Se le viene a la

mente alguno que haya logrado no “ceder”?

 

(Silencio). Los gobiernos, cedan o no, dependerá de la resistencia

popular. No es el gobierno que por iniciativa propia pueda tener éxito.

Las empresas que operan acá, son las mismas que operan en Canadá.

Pero allá aceptan las reglas que no quieren aceptar acá.

 

¿Hace falta más legislación?

 

Debemos fortalecer al Estado.

 

¿Cómo se consigue eso si tenemos a un ministro que quiere

desaparecer los EIA en la exploración sísmica?

 

Perú en ese aspecto se está transformando en una caricatura de lo que

tenemos en el continente. La debilidad del Estado aparece cuando los

estudios ambientales los hacen las propias empresas.

 

¿Se puede hablar de que en Latinoamérica hay un bloque

consolidado de gobiernos de izquierda? Porque Unasur desde su

creación tuvo más disidencias y conflictos que otra cosa.

 

No hay un bloque consolidado, pero hay una tradición. Mariátegui fue el

primero en hablar de que el pecado original de América Latina fue el ser

criada sin el indio y contra el indio. Pero él es una excepción total, incluso

dentro de la izquierda. La propia izquierda es muy racista.

 

Más allá de los procesos electorales, ¿cree que la democracia está

arraigada en Latinoamérica?

 

En el mundo la democracia está al borde del caos.

 

¿Le parece que en Venezuela hay democracia?

 

Esa pregunta es un poco...

 

¿Vale preguntarlo no?

 

Absolutamente. Obvio que digo que sí es una democracia. Maduro fue

elegido democráticamente.

 

¿Y su gobierno tiene prácticas democráticas?

 

No tengo ninguna razón para aplicar a Venezuela un criterio más duro

que otros países. Sabemos que al imperialismo norteamericano no le

gusta Venezuela y que la ha desestabilizado. Pero es una democracia,

de baja intensidad quizás.

 

Siendo ambos de izquierda, uno no ve el mismo nivel de tolerancia

entre Maduro y José Mujica, por ejemplo.

 

Son condiciones totalmente distintas. En Venezuela salían de un líder

carismático.

 

¿Es la falta de carisma el principal defecto de Maduro?

 

Chávez estaba completando un proceso para el que necesitaba

quedarse un tiempo más. No por siempre, pero el carisma de Chávez era

importante.

 

¿Cuán importante es para la democracia la rotación de poderes?

 

La rotación es sumamente importante. Hay muchas cosas que se tienen

que cambiar para la democracia. Una es la financiación privada de los

partidos políticos. En muchos países eso está destruyendo la política.

 

¿El Estado debería hacerlo?

 

Absolutamente. Ese debe ser el costo de la democracia. 

 

¿Cómo hacemos eso en el Perú si tenemos 18 partidos nacionales y

cientos de movimientos regionales y locales?

 

Se debe buscar la forma de evitar la fragmentación. Esto puede terminar

beneficiando a los grandes partidos. Se deben crear mayorías

consolidadas, coherentes ideológicamente. Por ejemplo, en Brasil hoy en

día el PT (Partido de los Trabajadores) está aliado con los partidos más

conservadores.

 

¿Cuán importante es para un país una Ley Antitrust? Esto de poner

un límite a los monopolios y oligopolios.

 

Es muy importante y el primer país que lo identificó fue los Estados

Unidos. Pero hubo intentos recientes en Ecuador con la regulación de la

comunicación, igual en Argentina. Hay una crisis total de esta regulación

porque hubo lobbies de los monopolios que destruyeron las posibilidades

antitrust.

 

Brasil, China, India, Sudáfrica y Rusia crearon una alternativa al

Banco Mundial (Nuevo Banco de Desarrollo -NBD-). ¿Qué

expectativas le genera eso?

 

Tengo alguna esperanza. No es una iniciativa para cambiar el modelo,

pero tiene una virtud. Es una respuesta a la decadencia del capitalismo

occidental. Hasta ahora los ejes dominantes han sido Estados Unidos y

Europa. Ambos están en nítida decadencia. Están muy preocupados con

este NBD, porque eso puede tener consecuencias enormes para el dólar.

Esto porque los negocios entre estos países pueden ser en las monedas

nacionales.

 

¿O sea que el dólar,  que casi ha perdominado desde los Acuedos

de Bretton Woods (1944), podría bajar del pedestal?

Exactamente. El dólar va dejando de ser la moneda internacional de

reserva. Te digo más, la crisis de Europa es una resistencia del dólar al

euro. China decidió poner sus reservas en euros, Sadam Hussein hizo lo

mismo con sus reservas petroleras. Eso es una gran amenaza para

EE.UU.

 

¿Qué reflexión le genera que en Perú existan universidades con

fines de lucro? Es decir, aquellas que rentabilizan con la pensión de

sus alumnos.

 

Es una desgracia a mi juicio. Eso fue herencia de gobiernos

conservadores, acá fue Fujimori; Henrique Cardoso en Brasil, Pinochet lo

hizo en condiciones de dictadura. Se quiso desacreditar a la universidad

pública. Buscaron transformar la educación en un negocio.

 

¿Es sostenible la gratuidad de la universidad pública?

 

Así debería ser. Es sostenible porque los gobiernos dicen que no hay

plata, pero, por ejemplo, en Brasil hubo plata para la Copa del Mundo.

Había un estadio en Manaos donde el equipo de fútbol no llevaba más de

800 personas pero hicieron uno para miles. Es decir, hay plata para una

cosa y no para la otra.