Proposicin lacaneanaEncuentro 707Jueves 16 de abril 2015A.Ortiz:- Qu decas del captulo de Artemidoro?M.Sanchez:- que empec a leerlo, me pareci muy interesante. Vos sugeriste el captulo cinco. Empec a leer el captulo cinco, y me fui a la introduccin. Y despus de la introduccin, al relato del tiempoA.Ortiz:- es el primer captulo que usa Foucault en ste libro (Historia de la sexualidad 3. El cuidado de si). El primer captulo es sobre Artemidoro. Todo el texto de Foucault, en esta primera parte se basa en Artemidoro. Donde interpreta sueos sexuales para construir una hiptesis, que es la que l despus va desarrollando a lo largo del libro. Foucault parte de Artemidoro para pensarlo y elaborar lo que se plantea en el pseudo Luciano y en el texto de Plutarco. Entonces los libros que tiene Foucault en la cabeza son estos tres. El de Artemidoro, yo no s si est traducido yo creo que s. Aunque ac no veo ninguna referencia en castellanoM.Sanchez:- Haba resaltado algo que me pareca interesante, pero no me acuerdo el argumento. El hace como un contrapunto con los estudiosos clsicos. Como si el estudio del mundo clsico desconociese su propio tipo de estudio. Como la antropologaconmovi esa cerrazn de los estudios clsicos. Me parece muy interesante la minucia con que desmenuza la cuestin de la astucia, est buensimo. Ese trabajo de lectura, ese modo de leer es el que l no encuentra en los clasicistasM.Iturriza:- claro, l es parte de una corriente mucho ms contempornea, que cita y critica. ()A.Ortiz:- Si uno ve, los captulos de La Odisea, es como si Winkler planteara como se produce el reconocimiento de Odiseo. Quienes lo reconocen, y quienes no lo reconocen. Estaba tratando de recordar el nombre de una pelcula de (Akira) KurosawaRAN. Hay un tipo que se hace pasar por un noble jefe de un linaje. Hay un momento en el que se enfrenta al reconocimiento del animal, la mujer, el caballo. En el caso de la Odisea la mujer, es el ama de llaves del castillo. Y el nio tambin. Como cruzarlos emblemas de lo que supuestamente tiene un reconocimiento conectado con otra cosa que, con el raciocinio, la razn o la pelea. Pero en este caso, el ama de llaves usa como punto de mira que tiene, la herida del jabal. La vieja, el ama de llaves, no es que lo reconoce por unaparticular relacin al cuerpo como plantea Kurosawa, sino que cuando le va a lavar los pies, toca su herida. Le toca el cuerpo. Cuando Ulises disfrazado de mendigo llega al castillo, est el perro que se muere justo en ese momento. Hay un reconocimiento directo del cuerpo. No hay ninguna situacin en la que tenga que tocarle o que tenga que mirarla. Ac es lo mismo. En cambio en todas las otras relaciones, por ejemplo con la mujer, no hay un reconocimiento directo. Con el padre tampoco, el hijo tampoco. La cuestin pasa por el reconocimiento, por el entrenamiento en relacin al reconocimiento. Por eso Winkler, observa bien y en un momento dado uno de los problemas que el tipo ve con esa traduccin (busca en el libro) en la pgina 173:

Ulises no vendr a mi; ninguna naveestar aparejada a ti. No tenemos un amopronto a recibir y proveer a un huspedcomo lo estaba el seor Ulises.O acaso lo so?Criadas, criadas: venid a lavarle.(19.309-15, trad. de la versin inglesa de Fitzgerald)Se concentra en la lnea que dice: No tenemos un amo. Hay una sola palabra que aqu Fitzgerald no capta en su plenitud. Lo que traduce como amo (mster) es en griego semntores, el plural para lderes, literalmente dadores de signos como Ulises. Su conversacin es un intercambio de sentidos tentativos y posibles, signos de verdad que no pueden expresarse plena y abiertamente, tanto a causa de las criadas que escuchan como su propia cautela ejemplar. M.Iturriza:- hay que leerlo varias veces, no? Tengo uno subrayado de hace un montn pero la verdad es que no me acordaba nadano es que no reconozca mi subrayado, sino que ahora veo cosas que antes no subray y ahora quizs lo hara. Me llama la atencin que tena una vaga idea sobre la importancia de stos captulos, al subrayado le dediqu un tiempopero no me acordaba de nada. Es una bronca terrible.Cuando habla de la posibilidad de ser dador de signos, como relativo a lo que sera un amoel que dice: esto hay que leerlo as, no?A.Ortiz:- el leitmotiv, el conductor. El que conduce sera como un gua, la acepcin que ponen ac de jefe, o gua, conductor lo pone en relacin al signo. Es como si dijera el Fhrer en alemn. Ah coincide porque fhrer es el que dirige, en el sentido de llevar en una direccin. Una de las maneras de nombrarlo es el que interpreta los signos, el que sabe que significan los signosel que combina los signos.M.Iturriza:- haciendo un anlisis me parece que uno hace un trabajo en relacin a esa funcin porque por ejemplo, cuando a alguien se le impone una determinada lectura de un signo, de una determinada situacin, el analista me parece lo que hace es intentar abrir a una otra lectura posible. Respecto de cmo se le impone al sujeto una determinada lectura. Lo mismo en relacin a un otro, el paciente en relacin a otro, que entiende lo que el otro dice de una determinada manera. Que por ejemplo podra ser el eje al que escucha en una situacin de olvidado, de menoscabo a veces la posibilidad de aportar otra cosa ah, es volver sensible a quien est hablando de que la significacin de la significacin forma parte (la misma) percepcin. Desde la reflexin se construye un determinado significado, esa puede ser entonces una manera. La de volver sensible a quien est bajo el peso de una nica interpretacin posible, que exista la posibilidad de otra, que podra empoderarse aportando otra significacin a lo que se escuch. Y que eso cambia la correlacin de fuerzas de poder, donde esa persona se est ubicando respecto de aquella a quien est escuchando. Me parece que esta cuestin del otorgador de signos, me parece que para nosotros esta vuelta deaportar un elemento ms, de cmo formular algo que hacemos en nuestro trabajo, no?A.Ortiz:- si, tiene ese sentido. Lo que vos referis tiene que ver con la singularidad en el trabajo analtico, sera cmo intervenir de un modo que no inplique el uso de un poder. Que el analista no quede en una situacin de poder respecto de quien est analizando. En Psicopatologa de la vida cotidiana de Freud, cuando uno la lee como con La interpretacin de los sueos, resulta muy difcil leerla en otra lengua que en alemn, o tenerla paralelamente en castellano. Porque la cuestin del poder me parece, yo la interpreto de un modoFreud (cita un ejemplo): Estaba entrando a la casa, y saca las llaves del consultorio, como un principio de acto fallido. Entonces Qu quiere decir el acto fallido? Que estaba mejor en el consultorio?que no era deseado?, entonces dirime una serie de significadospero me parece que ese contraste entre un acto y otro acto simula digamos, por lo que hablamos la otra vez, diversos hilos de una trama, de golpe surgen por un instante y pasa lo que parece imposible. Que es que coexistan, como en un mismo punto dos lneas distintas. () Se prefiere que para cada lugar haya una sola cosa, pero el acto fallido o el lapsuspor un instante, hacen surgir esas dos. El analista interviene sobre el hecho que no est definida una cosa ni la otra. Sino que es muy importante lo que se trama, lo que se teje entre uno y otro. Maria Laura Cabrera) :- justamente ac cuando trae al ejemplo del lder, en relacin a las mujeres que lo limpian, como que va descubriendo algo de la situacin de cada una, algo as. Como si fuera que muestra lugares, me pareca un ejemplo de lo que decamos en relacin al lder como interpretador de signosM.Iturriza:- no s si es esto lo que quers decir, a lo mejor te refers a que Homero, esa es una de las maneras de mostrar ms all de las convenciones sociales, la complejidad de la trama social en el palacio.M..Cabrera:- Exactamente. Como que va marcando lugares para hacer una lectura sobre eso. El cmo mostrar eso, desde ste lugar del doble significado, del lder, del interpretador de signos digamos, sin volverlo inmvil o cerrado a su forma de entenderlo. M.Iturriza:- claro, por ejemplo. Son todas mujeres las criadas, pero unas estn decididamente del lado de Penlope, y a otras les incomoda la noche, con los pretendientes, y reaccionan con que Penlope desate la mortaja que teje durante el da.Quizs podra decir algo de lo que surga en la reunin pasada, de la tensin que marca el ttulo. Creo que habamos hablado de la posibilidad de reformular el ttulo de otra manera. Esto de que las coacciones no necesariamente son el nico discurso que marca el rumbo posible.A.Ortiz:- si, en La Odisea, canto XXII lnea 415. Ulises, habla con el ama y dice:Pero, Ea!, di t de las siervas que tengo en mi casa, cules me han deshornado y que otras quedaron sin culpa.Contestando a su vez dijo entonces el ama Euriclea: No hay duda, hijo mo, dir la verdad por entero: las mujeres que tienes de esclavas aqu en tus palacios son cincuenta que un tiempo enseamos a hacer sus labores, a cardar bien la lana y llevar con paciencia su suerte. Doce slo entre todas entraron en va de vergenza sin respeto ninguno ni a m ni a Penlope misma. () Replicando a su vez dijo Ulises, el frtil en trazas: No la llames an, sino treme primero aqu mismo a esas siervas que osaron urdir semejantes torpezas. O sea, primero las trae y les hace limpiar todo el asesinato de los tipos y despus las mata. A su vez aparece como la salvajada en relacin a los cuerpo no? El manda a Telmaco, al porquerizo y al boyero a matar a esas doce. Y Telemaco dice que no quiere darles una muerte noble, sino que los torturan con una especie de garrote vil. Otra vez, no es un hombre de paz para esas siervas. Sino que las ahorca con un cable de barco, simultneamente. A Melantio le cortan la nariz, las orejas, las partes y se las tiran crudas a los perroscon encono insaciable dice. Me acuerdo que le decia a Leandro Pinkler cuando aprendia griego con lque raro que tengan como quince trminos para cortar y destrozar los cuerpos. Es increble. Eran especialistas, es lo mismo que hablbamos la otra vez. Nos cuesta entender que lo que vemos hoy estaba ah tambin no? No solo en relacin a la teora de los juegos, la construccin, sino tambin como en la manera de gozar destrozando el cuerpo del otro. Entonces despus de esto le dice: corre a Penlope y dile que venga en unin de sus siervas y que vengan las otras esclavas que en casa han quedado. y ah es donde empiezan a arremolinarse alrededor de Ulises, dice: Libro XXII linea 496, de sus cuartos con antorcha en la mano vinieron y en torno a su dueo se extendieron en grupo; acoganle con tierno cario, su cabeza besaban, sus hombros, sus manos; y a Ulises le invadi las entraas un dulce anhelar de sollozos y de llanto, que en l cada cual despertaba un recuerdo. y reconoca a todas ellas dice otra de las traducciones. Eso es lo que vos Laura marcabas, ah aparece el reconocimiento de cada una de ellas. En (la traduccin de ed. gredos) que en el cada cual despertaba un recuerdo recuerdos de l, que tena de cada una de ellas. El amo recuerda o reconoce en cada una de ellas. Vieron la diferencia en como vos lo veas? Porque una cosa es que el amo, como el analista en relacin a los significantes, lo que tiene que hacer jugar es, su sorpresa tambin en relacin a los significantes. No que es el amo de los significantes, como que los fabricara como si fuera un don. Sino que en este punto est en el mismo punto que el otro, frente a la sorpresa del significante, eso tiene que estar presente en el modo como lo volvs al significante que aparece.M.Iturriza:- me parece que Winkler menciona algo de cmo en la Ilada se lo describe a Ulises. Me parece que ah hay una referencia a que el reconoca a cada soldado o algo as.A.Ortiz:- por eso, ah es un amo. Como Napolen reconociendo a cada uno de los cuatrocientos mil de su soldadesca digamos. Es justamente un atributo del amo. Me parece que ah justamente con lo que haba propuesto en relacin a, distintos modos de jugar respecto de esto. Es como si fuera el amo del significante, no solo del siervo. Es como una forma de la maestra del amo (la de conocer detalles de la vida de sus soldados por ejemplo).M.Iturriza:- bueno, es muy difcil esta por fuera de un clima de ese orden. Incluso en un anlisis uno podra discutir si no hay un tiempo en el que hay algo que se juega como un don del lado del analista. En todo caso despus el anlisis desandar eso pero sin que algo de eso se arme, es muy difcil que un anlisis tenga lugar.A.Ortiz:- el contraste es comoel chiste.M.Sanchez:- claro, a m me parece que ah, en eso que se arma.se arma equvocamente, paradojalmente. Se arma con esta figura retrica.M.Laura Cabrera:- cuando vos (adrian) agregas esta otra cosa, no trmino de entendercual es la diferencia que ests diciendoA.Ortiz:- lo que estoy diciendo es que hay una finura en el poema, que las siervas se disponen alrededor de Ulises y lo que destaca Winkler es que cada una de ellas le despierta a Ulises unos determinados recuerdosM.Iturriza:- claro, lo que no quedaba claro es como vos.veas esto que ella deca.A.Ortiz:- porque se refiere a cuando Winkler destaca el encuentro con las siervas y Ulises. Esto venia a colacin de esto que hablbamos de que hay un modo amo en relacin a la nocin del signo. M.L.Cabrera:- () el director de smbolos tiene esa funcin, marcar esas diferencias.A.Ortiz:- pero justamente en ese punto no se trata de una diferencia. El hecho que l dice: de las cincuenta (siervas)esto. Tiene que ver con la actitud que tomaron respecto de l. La divisin, el chiste, son dos corrientes distintas de significante. Hay algo que son dos lneas que de golpe confluyen en un punto. Y aparecen simultneamente disputndose.M.L.Cabrera:- a mi me pareca que era una forma igual de presentar una cualidad.A.Ortiz:- Es Euriclea la que le dice a l: Son cincuenta siervas, de las cincuenta doce. Ok mandame estas doce primero para limpiar y despus la pasamos por el cuchillo. Una vez que las mata, ah s; que vengan las otras. Ah es donde esas otras, en lugar de despertarle esta furia homicidaevocan en l cada una su recuerdo. Eso en castellano se borra, no lo borrasino () dice: que en l, cada cual despertaba un recuerdo en cambio el otro, la cita de Winkler es: y recordaba a todas ellas. M.Iturriza:- un amigo mo, de Estado Unidos, que hizo una tesis sobre (Juan Jos) Saer me deca una vez que estaban enseando unas cosas a sus alumnos all: S, es otro libroen castellano es otro libro. Vino ac estuvo un tiempo, es de Berkeley l. Pero hay un salto de una lengua a la otra muy grande. No si alguna vez el lo haba ledo en ingls. Cuando el agarraba un texto que haba ledo en castellano, trabajando con alumnos que no manejaban castellano. Me deca eso, la increble sensacin de.que es otro libro.A.Ortiz:- El otro da dijo algo Leonardo, el desgrabador de las reuniones, cuando empezamos a hablar de las reuniones en griego. El deca que se le haca difcil porque estaban escribiendo en el pizarrn y no poda seguirlo. Claro, despus cuando baja las palabrases un trastorno porque las posibilidades del equvoco entre el metis y el outis. Nosotros lo vemos simplificado porque, en verdad las letras mismas, como no se sabe como pronunciaban los griegos, tambin esta eso noesa una lengua que no se sabe cmo se pronunciabaM.Iturriza:- existe una convencinA.Ortiz:- claro, sihay una convencin a posteriori pero no se sabe como sonaba eso. Es una cantidad de cruces importante.M.Iturriza:- a mi me parece que hay una sensibilizacin ltimamente, a recuperar ese nivel de lectura. He visto, al menos un par de personas que recuerdo de Inglaterra. Un padre y un hijo, uno es lingista y otro esactor. Y estn trabajando sobre la obra de Shakespeare, recuperando la pronunciacin de aquella poca. Entonces pens que as recuperando algo de esto se iluminan muchos equvocos con los que Shakespeare jugaba y cambia la significacin de muchos de los pasajes. Es interesante.M.Sanchez:- es una entrevista. El padre es un estudioso de Shakespeare y el hijo, actor que se forma en el teatro Shakespeareano Globe. Hablan los dos y deca que l acerc al teatro la idea de recuperar la pronunciacin tradicional. A.Ortiz:- bueno esa es otra de las cosas no, un escritoque est en verso, con una prosa muy compleja.M.Iturriza:- si se es sensible o no a esa dimensincambia el texto, no?

FIN DE LA REUNION