paulo freire. entrevista. traducción marcel arvea

TINTA NEGRA–TINTA ROJA

ColegioColegioColegioColegio LatinoamericanoLatinoamericanoLatinoamericanoLatinoamericano dededede PosgradosPosgradosPosgradosPosgrados........................................

EEEEEEEEddddddddiiiiiiiittttttttoooooooorrrrrrrriiiiiiiiaaaaaaaallllllll

inta Negra Tinta Rojainta Negra Tinta Rojainta Negra Tinta Rojainta Negra Tinta Roja nace como resultado de un esfuerzo editorial y de trabajo académico del Colegio Latinoamericano de Posgrados (CLAP)CLAP)CLAP)CLAP), Su existencia se vincula a condiciones claves del qué hacer universitario: difundir cultura, promover y auspiciar la investigación científica de temas y problemas sociales, especialmente

educativos. Aunque la responsabilidad de los artículos y ensayos que presentaremos es de cada autor y

autora, su presencia en estas páginas no sería posible si no correspondieran a la línea editorial que rige la selección de textos obligada por la necesidad de orientar procesos sociales, en consonancia con los principios teóricos del CLAPCLAPCLAPCLAP: democracia verdadera al ejercer las tareas profesionales y culturales, todas.

La democracia en el ámbito cultural, académico, científico e intelectual se expresa en el empleo de categorías y conceptos relacionados a prácticas y conceptuaciones de los procesos de ense-ñanza aprendizaje, dirigidos y realizados sobre principios de prácticas escolares dinámicas, activas y conscientes: aprendizaje participativo, significativo, analítico. Mención especial merecen los conceptos de asimilación consciente y extrapolación del conocimiento, como culminación de programas educati-vos de nivel y calidad excelente.

Pero, como la democracia no sólo se expresa en un dominio erudito de las condiciones psicológicas, sociales e históricas para procurar la creación de conocimiento nuevo, es necesario asumir que, políticamente se expresa al adoptar posiciones teóricas identificadas con demandas sociales: esta variable es clave “para darle sentido socio histórico a la producción teórica y científica social”; sin ella, por supuesto, estaremos en riesgo de incurrir en prácticas ideologizadas, estructuralistas, tecnocráticas o simuladoras.

El transfondo es sencillo: no es posible hacer ciencia social y divulgarla sin asumir el com-promiso con las demandas de las mayorías resultado de sus magras condiciones de existencia. Aquí entramos al terreno de la discusión clásica sobre la “neutralidad de la ciencia”, como condición de la validez de su proceso y resultado.

En ciencia social, la neutralidad equivale a adoptar postulados, metodologías e instrumen-tos propios de cierto tipo de ciencia cuyas finalidades son básicamente reproductoras, promotoras de identificar las causas “profundas” en variables dependientes ligadas al individualismo, egoísmo y a las capacidades mentales de los entes aislados. Que esta visión de la ciencia es errónea lo indican los resul-tados negativos obtenidos en todas las áreas del conocimiento: deserción escolar, ciudades con proble-mas urbanos irresueltos (polución, hacinamiento, fragilidad estructural, drenado mal planeado, delin-cuencia “de cuello blanco” y delincuencia menor, crecimiento desordenado, etc.). La pérdida de iden-tidad y valores éticos en nuestra gente se ha convertido, a contrasentido, en “la nueva identidad”.

Hoy como nunca antes en la historia de la humanidad el salvajismo implícito en “sálvese quien pueda” es la máxima que guía la vida limitada de millones de seres humanos, la mayoría excluida de los beneficios económicos y sociales de un sistema de vida construido para el beneficio selecto de una minoría privilegiada. Esa es la realidad que “envuelve” dramas en el aula y toca por igual a padres de familia, profesores, hijos, y directivos, por supuesto. Y, ciertamente, los toca durante su paso por las aulas tanto como posteriormente colocados en el mercado de trabajo, con conocimientos que siempre serán los mínimos para los afanes de acumulación del capital.

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Tinta Negra Tinta RojaTinta Negra Tinta RojaTinta Negra Tinta RojaTinta Negra Tinta Roja, en su primer número, nace bien, nace claro y fuerte, sus páginas presentan orgullosamente palabras que hilan ideas contundentes. Jacqueline Berger nos recuerda que Tinta Negra Tinta RojaTinta Negra Tinta RojaTinta Negra Tinta RojaTinta Negra Tinta Roja es símbolo de siempre en nuestra cultura, usada en la escritura de los amatl, en las huelgas económicas de los obreros y en las luchas por la liberación de América Lanuestra.

Dieterich, Heinz, con mucho uno de los investigadores sociales más lúcidos del mundo, en Realidad Global paRealidad Global paRealidad Global paRealidad Global para América Latinara América Latinara América Latinara América Latina, denuncia la historia negra de los responsables visibles del poder político, económico y militar de E.U., apercibiéndonos sobre la amenaza latente de que continúen imponiendo ya no sólo a América Lanuestra, sino a todo el mundo sus intereses.

Marcel Arvea, nuestro Director del CLAP, nos deleita con una traducción libre realizada del portugués de una entrevista a Paulo Freire que le hizo Antonia en 1992. De manera fresca, Freire reconstruye ambientes y experiencias de su infancia, su adolescencia y madurez claves para formar al paso del tiempo, sus vivencias y estudios, eso que se llama conciencia.

Javier Flores, en su artículo: La calidad educativa, un rescoldo para propiciar crecimiento La calidad educativa, un rescoldo para propiciar crecimiento La calidad educativa, un rescoldo para propiciar crecimiento La calidad educativa, un rescoldo para propiciar crecimiento verdaderoverdaderoverdaderoverdadero analiza una política estatal y una posibilidad: hagamos de la política de evaluación de la calidad de fines comerciales estadísticos para beneficiar la concentración del capital, una opción para —sobre el ejercicio ético—, facilitar la integración de las comunidades escolares y mejorar sin simulaciones sus procesos de trabajo y resultados.

Por favor maestroPor favor maestroPor favor maestroPor favor maestro, de Allen Ginsberg, escribano, profeta y crítico de la pesadilla america-na, refleja el drama de millones de niñas y niños que han sufrido la mar de injusticias en las aulas.

Randolph Kraker, latinoamericano, con EducaciónEducaciónEducaciónEducación----Globalización y el mundo de la PseGlobalización y el mundo de la PseGlobalización y el mundo de la PseGlobalización y el mundo de la Pseu-u-u-u-doconcresióndoconcresióndoconcresióndoconcresión, de un modo sencillo y lúcido nos explica las relaciones entre globalización–hegemonía–pérdida de territorio e identidad–división social internacional del trabajo–acumulación del capital y su incidencia en la estructura educativa de América Lanuestra.

Aldo González, presidente municipal de Guelatao, Oaxaca, en Comunidad Indígena e Comunidad Indígena e Comunidad Indígena e Comunidad Indígena e Identidad Identidad Identidad Identidad explica cómo las comunidades de la Sierra Juárez de Oaxaca preservan sus costumbres comunitarias, a pesar de las campañas intervensionistas dirigidas por el estado y el sistema mediante instrumentos ya denunciados como el ILV.

En Educación IndígenaEducación IndígenaEducación IndígenaEducación Indígena, Barnach–Calbó argumenta sobre la pertinencia de promover la educación intercultural bilingüe, como condición de la integración de auténticas sociedades intercultu-rales.

Fulgencio Pérez, alumno destacado del CLAP, candidato a Maestro en Dirección Escolar, nos ofrece su testimonio en Identidad y sistema de gobiernoIdentidad y sistema de gobiernoIdentidad y sistema de gobiernoIdentidad y sistema de gobierno, donde analiza la importancia de preservar la cultura, la identidad y las formas de gobierno, incorporando experiencias adquiridas en labores agrícolas en el norte de la República y en los Estados Unidos. Esa es la condición de la Identidad de los pueblos para desarrollarse sobre ella.

Interesante resulta el reporte de un Debate sobre la pertinencia de Planes y PrDebate sobre la pertinencia de Planes y PrDebate sobre la pertinencia de Planes y PrDebate sobre la pertinencia de Planes y Proooogramas de gramas de gramas de gramas de estudio en comunidades Indígenas del estado de Oaxestudio en comunidades Indígenas del estado de Oaxestudio en comunidades Indígenas del estado de Oaxestudio en comunidades Indígenas del estado de Oaxaaaacacacaca realizado por nuestros alumnos y alumnas inscritos en el módulo 2 y 3. En sus reflexiones concluyentes se aprecia, desde su práctica docente en zonas rurales altamente marginadas, que el modelo educativo no responde a las necesidades de las comunidades indígenas ni, por supuesto, a las del Magisterio.

Del libro de los abrazos de Eduardo Galeano editado por Siglo XXI en 1999, transcribi-mos —en una sección que pretende ser permanente y que hemos titulado El Galeano arte de leer—, Celebración de la voz humanaCelebración de la voz humanaCelebración de la voz humanaCelebración de la voz humana, dramático relato donde se aprecia el riesgo latente de ser reprimido, por hablar o escribir... aun sin manos.



Bello Quiroz, nos invita de manera elegante a leer a Lévinas, Emmanuel, en: el pensel pensel pensel pensa-a-a-a-miento que adviene.miento que adviene.miento que adviene.miento que adviene. Para entender el fin del milenio y “para comprender los términos en que habrá de presentarse la transición intelectual al nuevo siglo” la ética, propone Lévinas, ha de ser la filosofía pri-mera rompiendo radicalmente con el encanto “occidental” ontológico de la filosofía eurocentrista.

Amarante García con un artículo de irreverente título: ¿SER HUEVÓN?¿SER HUEVÓN?¿SER HUEVÓN?¿SER HUEVÓN? describe peripe-cias, metodología, así como los resultados obtenidos por tres de nuestros candidatos a Maestros, a quienes asesoró en sus investigaciones: Judith García: Educar para la Televisión y la televisión en la educación, demuestra cómo es posible hacer de la televisión comercial un recurso didáctico para for-mar críticamente a nuestros alumnos en educación formal; en este primer número de la revista Tinta Tinta Tinta Tinta Negra Tinta RojaNegra Tinta RojaNegra Tinta RojaNegra Tinta Roja, Judith García presenta avances de su informe de investigación. Gabriel Bonilla pre-senta sus resultados sobre el tema que investigó: La calidad del servicio escolar y la imagen en relación con la población estudiantil, desentrañando una realidad las más de las veces oculta: responsables del fracaso escolar son los directivos de instituciones que no cumplen con el servicio que ofrecen. Gilbón Ortega, con su estudio La aplicación parcial del Constructivismo en la Preparatoria General Lázaro Cárdenas del Río, de la BUAP, desnuda la simulación institucional que existe al pretender dirigir la enseñanza preparatoriana con un modelo que, en general, se desconoce. A otra tesista, Tame Domín-guez, le damos ánimos para que concluya su investigación, así como a todos nuestros candidatos a maestros. Ánimo, que la “hueva” como sinónimo de pretextos para no lograr objetivos, no anide entre nosotros.

Con el corazón en las manos, dispongámonos a leer con el sentimiento las Diez meditDiez meditDiez meditDiez medita-a-a-a-cionescionescionesciones en torno a las manos en torno a las manos en torno a las manos en torno a las manos —de Marcel Arvea—: homenaje a tan extraordinarias herramientas sin las cuales no habría sido posible ser.

Lo que cuenta la enseñanza maLo que cuenta la enseñanza maLo que cuenta la enseñanza maLo que cuenta la enseñanza matemática. temática. temática. temática. Norayda Ríos escribe sobre la presencia negativa de la “neutralidad” en los contenidos tomando como ejemplo la enseñanza de las matemáticas; de-muestra la invalidez de “ampararse en teorías psicológicas para expulsar a al vida de la escuela y tras de ella a LOS ALUMNOS”.

Everardo Castillo, candidato a Maestro del CLAP, presenta avances de investigación so-bre La interesante, por necesidad imponderable, educación ambiental. Su tema es sobre la políti-ca educativa estatal promovida mediante la educación básica, como instrumento para homogeneizar de modo intrascendente la formación infantil, enajenándolos de conceptos y prácticas democráticas, éticas y equitativas en nuestra sociedad.

Cierran la edición pinceladas de cultura a cargo de Mary Paz, Verónica Guadarrama, María Sabina, Juan Esteban Pérez y, finalmente, La última página, El sentido de la educación, a cargo del Maestro José Martí, quien es faro que ilumina nuestros pasos.

SSSSSSSSeeeeeeeerrrrrrrr ccccccccuuuuuuuullllllllttttttttoooooooossssssss ppppppppaaaaaaaarrrrrrrraaaaaaaa sssssssseeeeeeeerrrrrrrr lllllllliiiiiiiibbbbbbbbrrrrrrrreeeeeeeessssssss



TTTTTTTTiiiiiiiinnnnnnnnttttttttaaaaaaaa NNNNNNNNeeeeeeeeggggggggrrrrrrrraaaaaaaa TTTTTTTTiiiiiiiinnnnnnnnttttttttaaaaaaaa RRRRRRRRoooooooojjjjjjjjaaaaaaaa eess uunnaa rreevviissttaa ddee eedduuccaacciióónn yy ccuullttuurraa

ppuubblliiccaaddaa ppoorr eell CCoolleeggiioo LLaattiinnooaammeerriiccaannoo ddee PPoossggrraaddooss..

“Ser cultos para ser libres” CCOOLLEEGGIIOO LLAATTIINNOOAAMMEERRIICCAANNOO DDEE PPOOSSGGRRAADDOOSS

DDIIRREECCCCIIÓÓNN GGEENNEERRAALL:: MMaarrcceell AArrvveeaa..

DDIIRREECCCCIIÓÓNN AACCAADDÉÉMMIICCAA:: JJaavviieerr FFlloorreess..

DDIIRREECCCCIIÓÓNN AADDMMIINNIISSTTRRAATTIIVVAA:: JJaaccqquueelliinnee BBeerrggeerr..

CCoooorrddiinnaacciióónn eeddiittoorriiaall:: AAmmaarraannttee GGaarrccííaa..

AASSEESSOORRÍÍAA EE IINNVVEESSTTIIGGAACCIIÓÓNN:: YYoollaannddaa VVeerraa..

CCOONNSSEEJJOO EEDDIITTOORRIIAALL:: Jacqueline Berger, Yolanda Vera, Javier Flores, Amarante García, Marcel Arvea.

CCOOLLAABBOORRAADDOORRAASS YY CCOOLLAABBOORRAADDOORREESS:: Heinz Dieterich, Aldo González, Rudolph Kraker, Fulgencio Pérez, Antonio Bello, Yolanda Vera, Amarante García, Javier Flores, Mary Paz Torres, Judith García, Norayda Ríos, Everardo Castillo, Juan Esteban Pérez, Luis Gerardo Ugalde, Marcel Arvea

DDOOMMIICCIILLIIOO:: 33 poniente 1723 colonia Volcanes. Puebla, Puebla. CP 72410.

TTEELLÉÉFFOONNOO YY FFAAXX:: Tel. 0122-43-14-33 Fax. 0122-43-35-60 [email protected] http://www14.brinkster.com/clap/CLAP.htm

TTIIRRAAJJEE:: 200 ejemplares más sobrantes para reposición

TTaalllleerr ddee ddiisseeññoo eeddiittoorriiaall.. DDiirreeccttoorraa:: Ana María Silva.

La revista de educación Tinta Negra Tinta Roja es una publicación cuatrimestral independien-te editada por el Colegio Latinoamericano de Posgrados que ofrece su espacio editorial a todas las personas interesadas en investiga-ción educativa. Las colaboraciones, sugeren-cias, críticas y comentarios deberán dirigirse por correo electrónico como archivo adjunto.

TTIINNTTAA NNEEGGRRAA TTIINNTTAA RROOJJAA.. Año I, número I, verano 2001

RREEGGIISSTTRROO En trámite.

Los artículos aquí publicados son responsabili-dad de sus autores y autoras y no expresan necesariamente la postura del Colegio Lati-noamericano de Posgrados.

© ® Registro en trámite Todos los artículos de la Revista Tinta Negra Tinta Roja pueden ser citados seña-lando su procedencia y autoría.



CCCCCCCCoooooooonnnnnnnntttttttteeeeeeeennnnnnnniiiiiiiiddddddddoooooooo

Presentación de la revista Tinta Negra Tinta Roja 7 Jacqueline Berger

11 Realidad global para América Latina. Heinz Dieterich

Entrevista a Paulo Freire 15 Paulo Freire

28 La calidad educativa: un rescoldo de crecimiento verdadero Javier Flores

Por favor maestro 35 Allen Ginsberg

38 Educación–Globalización y el mundo de la Pseudoconcreción Rudolph Kraker Rolz

Comunidad indígena e identidad 41 Aldo González Rojas

47 Educación Indígena Ernest Barnach–Calbó Martínez

Identidad y sistema de gobierno 64 Fulgencio Pérez

70 Deliberación sobre planes y programas de estudio en comunidades indígenas del estado de Oaxaca

Módulos 2–3 del Colegio Latinoamericano de Posgrados.

El Galeano Arte de Leer: celebración de la voz humana 74 Eduardo Galeano

76 Emmanuel Lèvinas: el pensamiento de adviene Antonio Bello



¿Ser Huevón? 83 Amarante García

90 Tu recuerdo Mary Paz Torres

Diez meditaciones en torno a las manos 91 Marcel Arvea

106 Lo que cuenta la enseñanza matemática Norayda Ríos

Mi muñeca 109 Verónica Guadarrama

110 Educar para la Televisión y la Televisión en la educación Judith Isabel García Hernández

La interesante, por demás impodenderable, educación ambiental 115 Everardo Castillo

119 Cantos chamánicos de María Sabina María Sabina/ Álvaro Estrada

Entendiendo a Ata 138 Juan Esteban Pérez

145 La Última Página: El sentido de la educación José Martí


ColegioColegioColegioColegio LatinoamericanoLatinoamericanoLatinoamericanoLatinoamericano dededede PosgradosPosgradosPosgradosPosgrados........................................ 15

EEEEEEEEnnnnnnnnttttttttrrrrrrrreeeeeeeevvvvvvvviiiiiiiissssssssttttttttaaaaaaaa aaaaaaaa PPPPPPPPaaaaaaaauuuuuuuulllllllloooooooo FFFFFFFFrrrrrrrreeeeeeeeiiiiiiiirrrrrrrreeeeeeee11

Entrevista de acervo.

Entrevistadora Antonia

São Paulo, 16 de octubre de 1992.

Realización: Museo de Personajes.

PREGUNTA: Señor; podría decirme su nombre completo, su nacionalidad, el

nombre de su madre y padre y su lugar de nacimiento.

PAULO FREIRE: Mi nombre es Paulo Reglus Neves Freire. Soy hijo de Joaquim

Temístocles Freire, nacido en Rio Grande do Norte y de Edetrudes Neves Freire, originaria de Recife, Pernambuco. Ambos obviamente fallecidos, —sería una coincidencia muy feliz tenerlos aún con vida...¿no?— Mi nombre es Paulo Freire, quiero decir, yo ya dije mi nom-bre completo. Soy conocido como Paulo Freire, nací el 19 de septiembre de 1921 en Recife.

PREGUNTA: Señor, quisiera que primero nos hablase sobre su infancia, la re-

lación con su familia, los sucesos cotidianos, las travesuras...

PAULO FREIRE: Bien, yo nací como acabo de decir en 1921 y por lo tanto en la

década que sufrió la experiencia —la primer experiencia— de la crisis de la economía capi-talista. Nací justamente en la década en que comenzó la gran crisis del 29 y eso tuvo una enorme influencia, una repercusión enorme sobre mi familia. Mi familia era de clase media relativamente bien acomodada que sufrió un impacto devastador con la gran crisis capitalis-ta. Mi padre era oficial de la Policía Militar de Pernambuco, un hombre de clase media de Rio Grande do Norte. Por el lado de mi madre la familia tenía una mejor situación econó-mica. Sin embargo la crisis del 29 incidió directamente sobre el lado materno. Este hecho provocó en la familia la experiencia de ciertas limitaciones en nuestras necesidades básicas. Esto significó, en un primer momento, que la repercusión de la crisis afectó, como era nor-mal, los gastos superfluos. Mientras tanto, la familia de mi madre conservaba la bella casa donde yo nací, en Estrada do Encantamento, no en Recife. En esta bella casa grande recib-íamos dos veces al mes amigos para almorzar, comer. Esto que digo sucedió en el 26 pero

1 Traducción libre del portugués realizada por Marcel Arvea Damián



ya para el 27, las invitaciones tuvieron que suspenderse ¡la situación no era buena y co-menzó a agravarse! ¡La gente comenzó a implementar recortes mayores! A partir del 29 y en los dos años posteriores al 30, las dificultades eran tantas que nosotros, yo por lo menos, comenzamos a tener una experiencia igual de discreta, todavía no tan dramática, mas una experiencia de limitación o disminución de la comida que se servía en la casa lo que signi-ficó en pocas palabras que pasamos a comer menos. Todo esto era compensado por las huertas, por sus frutos, por los árboles frutales que teníamos en la quinta de nuestra casa y de otras quintas vecinas. Sin embargo en el año 34 la situación se complicó de tal modo, ─miento: en el 32 la cosa se agravó de tal manera─, que la gente fue obligada a vender sus pertenencias. Mi abuelo perdió esa casa grande donde yo nací. Era una vivienda amarilla, un gran sitio..., no hubo posibilidades de recuperarla. De esta manera nuestra familia fue obligada, cuando yo era aún niño, a desplazarse a Recife adentrándose un poco hacia el interior. Era una especie de solución mágica que la familia tomaba para ver si asentándose en un centro urbano más fuerte, era posible sobrevivir. Después mi familia se mudó de Recife para Joboatão, que es una ciudad a 18 kilómetros de Recife y que aún hoy, a pesar de mantener su autonomía política, está a 10 ó 15 minutos de distancia del centro de Recife. Esta ciudad es en realidad un prolongamiento de Recife, es igualmente autónoma, tiene su política y su gobierno municipal. En aquella época, ir a Joboatão era una especie de viaje. Recuerdo que el día de la mudanza yo me trasladé con mi padre en un camión como los de antes que requerían todo un día completo para trasladarse; quiero decir, ni siquiera había pavimento. Hoy en día, usted puede realizar este recorrido con una enorme rapidez. En Joboatão llegamos a un lugar llamado Morro da Saúde al cual siempre quise ir y al que regreso cada vez que puedo.

Fue entonces cuando tuve aquella experiencia, el primer agravamiento de la primer continuidad de la crisis capitalista. Mi padre había sido incapacitado laboralmente desde muy joven por cuestiones de salud, no trabajaba. La sociedad brasileña de aquel tiempo era muy cerrada, en aquella época no había empleo, él pasaba el día en casa leyendo o traba-jando en una empresa que él mismo montó, haciendo jaulas, haciendo esto, haciendo aque-llo, y la gente estaba de su lado. Nosotros tuvimos la ventaja, mientras sufrimos la crisis, de haber tenido la presencia paterna lo cual fue una cosa también importante, fundamental. Además fue en Joboatão donde aprendí infinidad de cosas; en primer lugar aprendí a am-pliar mi mundo. En Estrada do Encantamento donde nací, el mundo se ampliaba o restring-ía a un espacio igual de grande que mi casa. En Joboatão ese mundo creció un poco. Yo era un niño que había cambiado socialmente porque cuando yo dejé Recife fui a morar a la orilla de un río en Joboatão, ahí mudé de pensamiento social y cambié también un poco mis posturas psicológicas, ecológicas, etc. Con esto quiero decir que pasé a sufrir influencias que no sufría antes y que fueron muy interesantes para mí, muy marcadas; es decir: amplié el universo de amistades, pase a conocer a niños que hasta el día de hoy continúan siendo mis amigos, uno que otro aún sobrevive. Estos niños eran hijos de campesinos o hijos de trabajadores urbanos, por ejemplo de la ciudad ferroviaria que era en aquella época Joboat-



ão. Mas la experiencia del hambre creció de un solo lado, pero se trataba de hambre de mercado, de productos de mercado. Ahí la gente no tenía dinero para comprar, pero no había un hambre extrema porque la gente tenía frutas en abundancia con más trabajo que hacer que cuando moraba en Recife. En realidad viviendo donde viví, en 1932 en Joboatão, difícilmente una criatura podía pasar un día entero sin comer, porque podía pasar usted un mes sin comer frijoles —por ejemplo—, sin comer carne, mas no pasaba a más y esto tenía repercusiones, claro. Más no pasaba sin comer. Porque había mango, había jaca, había bananos, había todo. Aún más, había también huevos de gallinas silvestres que ponían en las quintas de otros. Un mundo... esos terrenos eran el mundo, y por tanto yo era un niño de mundo y robaba los huevos de las gallinas incautas. Entonces yo llevaba los huevos a la casa y no sólo yo comía de ellos sino mis hermanos y mi madre también. Éramos cuatro, ahora somos tres. Muero sólo de pensarlo. Recientemente reflexioné aquella experiencia que fue por un lado una experiencia de hombre, y por el otro una experiencia de discrimi-nación. Yo veía, por ejemplo, como los niños de clase media acomodada, discriminaban a mis compañeros, a mis queridos amigos hijos de campesinos. Nos encontrábamos en un sitio, en un lugar, en un espacio, en un terreno que es exactamente un campo de fútbol en que, igual con discriminación, era posible la convivencia. Había una convivencia que es-condía discriminaciones y que yo entreveía y percibía. Tal vez percibía más de lo que pu-diese entender sobre discriminación y siempre me opuse contra ella. Quiero decir, desde niño me indignaba y horrorizaba delante de cualquier manifestación discriminatoria. No importaba de qué.... también en aquella época me opuse a la discriminación religiosa. Me irritaba, me irritaba la discriminación racial, me irritaba la discriminación de clase, más entendía cómo un niño pobre discriminaba a un niño de piel negra, etc. Yo también me indigné en aquella época de infancia contra la discriminación que después de mucho tiempo percibí: la discriminación de género. La discriminación machista contra la importancia y contra los derechos de la mujer. Allí fue muy difícil percibirla porque también yo era pro-ducto de aquella cultura machista. Fui formado y moldeado en una cultura machista que debí de haber reproducido durante algún tiempo. Más después rectifiqué. Ahora soy un poco menos machista de lo que antes era. Sin embargo, lo que yo quiero subrayar es lo que después, en otro lugar y tiempo escuché y reflexioné: para mí estudiar fue determinante en mi vida, implicaba ciertas privaciones y la importancia que esas privaciones me proporcio-naron. La experiencia de hambre no tan austera como las que sufrían los demás fue muy importante para mí, fue fundamental. Porque yo era un niño que tenía por naturaleza ser curioso. Curioso como todo niño y como todos los seres humanos lo son. Incluso diría que yo era un fenómeno vital y curioso en sí, pero yo vivía la curiosidad. Indagaba mucho, mucho más de lo que se cuestionaban los otros... y me preguntaba..., y me preocupaba. Quería entender por qué yo no comía y los otros sí lo hacían. Es decir: desde pequeño me preparé para oponerme a las injusticias sociales. Fue más tarde; cuando joven, cuando hombre, cuando adulto..., que yo comencé a elaborar un proyecto político-pedagógico que reprobó y se opuso contra todo aquello. Al decir esto me refiero a que los recuerdos de mí



mismo me ayudaron a lograr aquello que he llamado problematizar. Esto me ayudó a en-tender los problemas de los que yo mismo era parte y lograr descubrir que la dimensión política e ideológica de todo esto (de la totalidad) es una cuestión de poder. Entonces, en síntesis, si usted me pregunta: —«¿Paulo piensa usted que su infancia fue trágica?» Yo respondería —«No, fue dramática»... con esto me refiero a que yo puedo ofrecer a mis hijos, años después, una infancia y una adolescencia que yo no tuve, mas no por eso me convertí en padre licencioso o en un padre que procuraba ofrecer a los hijos, costase lo que costase, lo que no había tenido. Yo nunca pensé que aquello fuese lo correcto, era una bue-na pedagogía. Mas yo hice todo lo que era posible, únicamente dejé de hacer lo imposible.., lo imposible que yo pensaba que no podía ser hecho tampoco debía ser intentado. Mas todo fue trabajado para que mis hijos tuviesen experiencias un poco mejores y más favorables que las mías; pero si usted me pregunta —«¿Piensa usted que aprovechó la tragedia de su vida, es decir; la problematicidad de su infancia?» Yo diría que sí, y pienso que ella, a pesar de todo, fue para mí altamente positiva como apuntalamiento de caminos, como colocación de dudas, de incertidumbres y como descubridora de ciertos valores que hasta el día de hoy son muy apreciables para mí. En síntesis, yo pienso que aquello que yo podría decirle de mi infancia y adolescencia, es mi gusto de vivir, mi gusto por la vida.

PREGUNTA: ¿Cómo cambió su pensamiento? ¿Estudió y salió a trabajar...?

PAULO FREIRE: Ah, bien. Ese fue un momento importante tiene que ver con tu

pregunta. Yo tenía, de verdad, un gusto enorme por el estudio. Más llegué a él, —para que ustedes tengan una idea—, a partir de un examen llamado de admisión y fui aceptado en el primer grado contando con dieciséis años de edad. Al decir esto me refiero a que en aquella época, cuando mis colegas de generación estaban ingresando a una universidad o a una facultad, yo comencé cursando el primer grado. Fui un estudiante que comenzó rezagado. Mi escolarización fue una escolaridad tardía. Y entonces podría usted preguntar —«¿Entonces usted perdió mucho tiempo?» —«No, no lo perdí.» Yo creo que nadie vive perdiendo el tiempo voluntariamente. Yo no estaba escolarizándome en la escuela sino estaba educándome en el mundo. Yo no pude cursar la escuela primaria en aquel periodo, pero aprendí muchas cosas fuera de la escuela y a pesar de la escuela. Mas por otro lado, había una dificultad para estudiar, y como ejemplo diré que en aquella época Recife tenía un gimnasio oficial, con una población enorme, y el resto eran escuelas privadas y yo no tenía dinero. Yo no tenía condición para ingresar a una escuela oficial, que era muy exigen-te, tenía ... que entrar en aquel gimnasio llamado Ginásio Pernambucano, que era una cosa muy seria, realmente, era como hacer ciertos vestibulares para ciertas universidades muy famosas, y lo que es peor, la reprobación era muy alta. No tenía dinero y mi familia no podía costearme una escuela privada. No tuve tampoco posibilidad de prepararme para enfrentar el llamado examen de admisión u otro, de tal gimnasio. Con mucho sacrificio yo hice el examen de admisión al través de una escuela privada, que hacía pruebas en otro



colegio, fue una dificultad que ya olvidé. Cuando terminé el primer año del gimnasio, quedé en la inminencia de no tener continuidad, de no cursar el segundo año. Entonces mi madre procuraba, con una gran ternura, ver si encontraba una escuela privada en Recife que me diese una beca de estudios. Regresaba triste por no haberla encontrado. Y siempre espe-raba su regreso en casa hasta que un día me dijo: —«Paulo, hoy será mi último intento.» Y cuando regresó, vi que sonreía feliz porque al fin había encontrado la escuela que me becar-ía. En verdad ella había pasado aquel día por una calle de Recife y vio una placa grande que tenía escrito Ginásio Oswaldo Cruz, entró y habló con el director que por coincidencia es precisamente el padre de mi segunda mujer, padre de Nita que tenía cuatro años en aquel tiempo y de quien fui profesor después. Mi madre habló con el doctor Aluisio quien le dijo: —«Está bien Señora, si su hijo es estudioso no tiene problema, yo permitiré que él estudie». Y así fue que yo entré... Tengo una gran deuda con ese hombre, que ya murió, y al cual le deseo lo mejor. Le estoy muy agradecido a él y a la madre de Nita, que aún vive en Recife con 90 años. Ellos me recibieron en el colegio y fue así que hice el segundo año del gimna-sio, incluso el último año del curso se llamaba pre–jurídico y lo terminé haciendo curso en Derecho. En aquel tiempo me convertí en profesor también. Yo tenía un gusto muy grande —gusto que aún continúa y preservo hasta el día de hoy—, por los problemas del lenguaje. Estudié mucho la llamada gramática y la sintaxis de la lengua portuguesa y finalmente me convertí en profesor del propio colegio. De ahí en adelante nunca más perdí el gusto por el estudio. Mas esta afición no fue por la abogacía. Yo descubrí eso muy al principio. Ahora mismo terminé de escribir un libro donde narro esta historia, mi primer litigio, aún para formarme, fue con un joven dentista que compró un equipo dentario y no lo pudo pagar. Yo era abogado del acreedor de él. Lo llamé al escritorio de la oficina y comenzó a conversar conmigo. Era un sujeto de mi edad y dijo: —«Doctor Paulo, no puedo pagar y el acreedor no puede actuar en mi contra, no puede despojarme de mis instrumentos de trabajo.» La ley permitía al acreedor tomar el mobiliario. Y yo dejé de ser abogado en aquel día. Yo le dije al dentista: —«Mira, ve para tu casa y pasa un mínimo de quince días en paz con tu mujer, porque de aquí a quince días yo devolveré la causa y tu acreedor tardará más de una semana para contratar otro abogado como yo, y te demandará de nueva cuenta..., de hoy a quince o veinte días» Y renuncié de manera definitiva a ser abogado y me dediqué exclusivamente a la pedagogía. Fue de ahí para acá que comencé a interesarme en la educación y después tuve la oportunidad de trabajar en el SESI de Pernambuco. Allí tuve una experiencia fantás-tica que me dio la oportunidad de reflexionar teóricamente lo que yo veía, lo que yo hacía y escuchaba. E hice todo, el Paulo Freire de hoy viene no sólo de eso pero sí al través de eso.

PREGUNTA: Usted, Señor, llegó a ser profesor de la Universidad de Recife.

PAULO FREIRE: Sí, terminé siendo profesor de Historia, de Filosofía de la Edu-

cación en la Universidad de Recife. Fue como catedrático de la Universidad de Recife que yo defendí mi tesis universitaria. Hace tiempo que la presenté y todavía es actual. Esa tesis



anunciaba la “Pedagogía do Oprimido”..., lo mismo que anunciaba el libro que escribo ahora y que recién terminé y que se llamará “Pedagogía da Espernça”. Aquella tesis fue la matriz de todo eso. Yo defendí esa tesis en un examen con una concurrencia numerosa obteniendo el segundo lugar y el título de doctor en pedagogía. No quedé con la llamada “cátedra” —hoy no se habla más de eso—, pero me titulé como doctor y fui confirmado como profesor adjunto en la facultad de filosofía en otra facultad. Aquella tesis, que se llamo “Educação e Atualidade Brasileira”, tuvo que ver con los núcleos centrales básicos que se desdoblaron posteriormente en el libro “Educação como Prática da Liberdade” y que anticiparon la “Pedagogía do Oprimido” que escribí años después en el exilio.

PREGUNTA: ¿Y cuándo Señor comenzó a poner en práctica su trabajo. Ahí ya

tenía toda una filosofía de educación, como la puso en práctica?

PAULO FREIRE: Antes yo había puesto todo en práctica y aprendí a percibir la te-

oría de esa práctica cuando trabajé en el SESI por diez años. Fueron diez años de intensa búsqueda combinada con un estudio muy sistemático y teórico que hacía conmigo mismo. Trabajé entonces en Recife durante esa época, asesorando grupos que trabajaban en escue-las primarias o bien trabajando directamente con adultos en educación popular. No tengo ninguna duda de que aquel periodo de dos años a finales de los años 40 y la totalidad de los 50, fueron profundamente fundamentales desde el punto de vista de mi formación política y de mi formación científica, lo mismo que ideológica. Sin embargo nuestros cerros en Reci-fe, nuestros barrios pobres de Recife, nuestras áreas rurales de Pernambuco fueron el deto-nante para que organizara el servicio de Extensión Cultural Pernambuco que existe aún hoy día, formación de cuadros para profesores, para jóvenes estudiantes. Incluso llegó a esa región el gobierno de Goulart cuando era Ministro de Educación Paulo de Tarso en São Paulo, fue secretario de Montoro, de Educación, él me asignó para Brasilia para que yo coordinara el Proyecto de Alfabetización en 1963. Antes de eso, en el año 61 ó 62, hicimos un gran trabajo en Angicos, en Rio Grande do Norte, sobre el liderazgo del entonces joven Marcos Guerra que en la actualidad es secretario de educación del Estado de Rio Grande do Norte. Marcos era estudiante universitario en aquella época y yo hice un trabajo en Angicos como secretario de Educación, Teupai que era el secretario de educación de Rio grande do Norte en aquella época y que me asignó en Recife, me llevó para allá e hice una serie de exigencias de orden político cuando entró el gobernador de RN. El gobernador electo aceptó las exigencias e hicimos un bonito trabajo en Angicos con la juventud: se alfabetiza-ron 300 y tantas personas en un periodo de 2 meses... o tres, y Joao Golart clausuró aquel trabajo y al verlo quedó muy conmovido e impresionado por el trabajo realizado en RN: Entonces el Ministerio de aquélla época, que también era un paulista, salió del Ministerio y apoyó a Pablo de Tarso. Cuando Pablo de Tarso llegó al Ministerio me decepcioné pues el proyecto para apoyar el programa de alfabetización fue abortado precisamente por el golpe.



PREGUNTA: Señor, recuerdo que en la clausura de Angicos yo hacía un repor-

taje para el periódico sobre las autoridades todas, un señor de 70 años afirmó que es

mayor el hambre de la cabeza que el hambre de la barriga.

PAULO FREIRE: Incluso él hizo un discurso, fue muy interesante porque el presi-

dente de la República ya estaba dentro de la reunión cuando él pidió la palabra, quiero decir, que toda su intervención estaba fuera de protocolo.

Él pidió la palabra para hablar y claramente recuerdo que dos personas de la comiti-va presidencial le interrumpieron diciendo —«¡Está rompiendo el protocolo!». Él encaró la situación y dijo: —«¿Rompiendo el qué...?» Y nadie respondió más. El presidente Joao Goulart que era un hombre muy sencillo dijo: —«Déjenlo hablar». Entonces aquel hombre se levantó y dijo: —«Alteza llamado el presidente Goulart de Alteza» (risas)... y continuó diciendo: —«Recuerdo que en una reunión semejante a esta, hubo un hombre muy grande en el Estado, otro presidente que era Getulio Vargas llegó aquí, a RN, para ayudar a la gente a salir del hambre de la barriga. Y hoy veo Vuestra Alteza que usted viene a matar otra hambre, el hambre de la cabeza, el hambre del saber.» Después él dijo una cosa que la prensa de todo el mundo no publicó ni siquiera como noticia; el dijo: —«Nosotros apren-demos, presidente, más que a escribir, leer o firmar una carta con nuestros nombres, aquí aprendemos a cambiar.» —Sí, porque Joao Goulart tenía citado en su discurso, la lectura de la carta del ABC. Él dijo: —«Nosotros aprendemos a transformarla también.» Esto fue una cosa fantástica y dicha afirmación no fue citada por la prensa de aquella época...no fue. Mas él dijo eso; la frase debió de ser un agravio para los líderes del golpe que a continuación se dio... Se dio al año siguiente. Recuerdo que estaba presente en esa reunión y escuchó esas frases el General, entonces General Castelo Branco. Él estaba presente y era en aquella época comandante del IV Ejército. Y fue para allá (Angicos). Por aquel tiempo como usted imagina, debió de haber sido en junio del 63; el golpe fue en abril del 64, quiero decir, en aquel tiempo Castelo Branco tenía ya todo el esquema del golpe, no hay duda. Y escuchó la frase de aquel hombre. Después él habló conmigo y me dijo: “Profesor, yo pienso que el señor defiende una pedagogía sin valores” Yo nunca olvidaré al mamarracho de Castelo Branco... y respondí: —«No general, yo pienso que por el contrario.» —«Él habló de una pedagogía sin jerarquías” —dijo el General...—» Y yo le respondí: —«No señor usted está equivocado, yo defiendo valores y los valores establecen jerarquías así que yo pienso que la jerarquía que está ahí montada y estableciendo principios, para nosotros es preciso cambiar-la. Yo pienso que esta jerarquía está montada en bases injustas, etc...» Y él me dijo: —«¿Aceptaría el Señor hablar para nosotros en el IV Ejército.» —«Hablo donde el señor quiera —respondí—». Mas no dio más tiempo y pienso frecuentemente por qué aquel dis-curso terminó así; por qué el discurso de aquel hombre no ayudó, de ninguna manera a anticipar el golpe. Debió ser, yo no diría que el discurso del hombre fue la causa del golpe, sería una locura de mi parte, la historia no es así de simple, sin embargo el discurso de aquel hombre debió estimular un poco las preocupaciones conservadoras de entonces.



Quiero decir: hoy, usted ve como la historia es bella. Un discurso como aquel ahora no asustaría demasiado a la gente, sólo uno que otro conservador se “escandalizaría”. Pero en aquella época un discurso como aquel asustaría al 99% de los conservadores.

PREGUNTA: Señor, nos contaba el otro día la historia del rayo de muerte.

PAULO FREIRE: El rayo de muerte, fue una cosa importante porque la gente esta-

ba convencida, en aquella época, de que era preciso usar tecnología. Quiero decir, usted no puede transformar la educación, reducir la educación a la tecnología. Precisa más que eso. Sin embargo no puede negar, primero la posibilidad de uso, segundo la eficacia de uso. La gente quería hacer eso de forma que no fuese un gasto oneroso para el pueblo y no era po-sible estar pensando en la importación de proyectores norteamericanos que costaban entre 22 y 25 dólares de aquella época. La gente vivía procurando una maña de cómo proyec-tar..., hasta que un día recibí un telegrama enigmático de Teupai (o una carta) —porque él tiene mucho sentido del humor—, que decía textualmente: —«Descubrimos el rayo de

muerte.» Y yo quedé sin saber (risas) a qué diablos se refería. Imaginé sólo que no encon-traron ese telegrama; porque si el ejército hubiese encontrado aquel mensaje, hubiese sido una complicación de los demonios cuando fui hecho preso. Tupai se vio involucrado en aquella situación (estuvo preso precisamente por el rayo de muerte ese...) El rayo de muerte quería matar el ejército todo. Muchas cosas fueron así hechas y dichas. El rayo de muerte era en realidad un proyector que Tupai o Calazans anduvieron inventando —junto con otras cosas más—... No sé bien describir el rayo de muerte; sin embargo sé que ellos jugaban con una lámpara en forma de linterna y el rayo de muerte proyectaba escenas nítidas que el pueblo adoraba. Pero observé y defendí el trabajo realizado por Marcos en Angicos, y creo que valdría la pena realizar una investigación para conocer —no desde el punto de vista de la alfabetización que fue hecha en aquella época y que posiblemente se tenía acabada—, sino entre aquellos que vivieron esa experiencia; sus influencias en el campo de la política, por ejemplo. Yo estuve con el hombre del discurso aquel, hace diez años atrás, cuando regresé del exilio hubo una conmemoración allá en Natal, yo fui y él estaba también, y recordamos todo aquello. Porque hubo graves problemas durante aquel trabajo, hubo la primer huelga grande de los operarios de la industria. Una cosa linda... y ellos... se unieron, se movilizaron, en función de la discusión política pues ellos tenían un gran potencial de organización. Se alfabetizaron y partieron victoriosos. No comenzó eso así —me dijo Mar-cos— hubo primero una embestida reaccionaria de los municipios vecinos de Angicos enviando a sus empleados por los camiones para acabar con la huelga, para hacer fracasar la huelga. Los estudiantes —que eran educadores—, supieron de eso y fueron con los pro-pios operarios a la mitad de la carretera y detuvieron el tráfico que venía de otras ciudades y ejercían presión contra los otros operarios y el movimiento de huelga prosiguió de manera afortunada. Este es un ejemplo extraordinario para mostrar la importancia de un trabajo hecho en tres meses, tres meses, en sentido de ciudadanía. No en el sentido de una inven-



ción de ciudadanía. Me refiero a una educación lúcida, una educación crítica. Marcos esta-ba muy animado, pero él mismo no lo pudo concluir...

PREGUNTA: Trabajó usted directamente junto a los estudiantes. PAULO FREIRE: ¡Trabajé! Yo capacité, yo llevé al equipo de la Universidad de

Recife para Natal y allá nos capacitamos con un equipo central de dos estudiantes, que a su vez capacitó a otros. Yo iba constantemente a Natal, de Natal iba a Angicos para observar en la localidad el desarrollo del proceso. Mi hija Madalena, cuando tenía quince años tra-bajó allá; suplió un día a dos coordinadores que enfermaron e hizo un lindo trabajo. Esa fue, posiblemente, la primera manifestación de Madá como educadora a sus 15 años de edad.

PREGUNTA: Voy a cambiar un poco el tema para regresar a él posteriormen-

te. Quisiera señor que nos contase sobre su matrimonio, de su enamoramiento, de su

esposa.... PAULO FREIRE: Yo estoy teniendo la segunda experiencia de matrimonio. De la

primera nacieron Madalena, Fátima, Cristina, Joaquim, Lurdes. Yo era muy joven, me casé de 23 años y me encontré un día en el mundo —y encontré un día el mundo— con Elza, que es la madre de mis hijos y nos hicimos un bien enorme el uno a la otra. Vivimos un apasionamiento profundo durante 42 años juntos. Elza era profesora, una educadora para mí de un sentido, de una sensibilidad práctica enorme, con una capacidad de entender su pro-pia práctica también, muy sensitiva, a gusto en su silencio, quiero decir, ella hablaba poco pero observaba mucho y era muy querida por sus colegas, querida por sus alumnos. Hizo una carrera pedagógica en Recife, bonita, ella fue profesora, después fue directora de grupo. Allí tuvo un gesto lindo que fue —después del golpe—, la solidaridad absoluta que tuvo conmigo. Elza me iba a visitar a la cárcel y nunca me dijo: —«Tú lo estás viendo, Paulo, si tú lo hubieses pensado un poco más...» —«¡Nunca me reclamó!» Ella fue siempre solidaria, absolutamente solidaria. Fui para el exilio y ella me acompañó con los hijos y con ello renunció a 27 años de trabajo. Finalmente cuando regresó, ningún gobierno reconsideró su propia solicitud. Ella murió con esa amargura, con la tristeza de haber trabajado demasiado porque no podía dejar de trabajar. Si no hubiese trabajado tanto ella habría sido excluida por abandono y consideraba denigrante ser expulsada (cesada) por abandono. Por lo tanto pidió su renuncia. Quiero decir, la vida fue con ella en nuestros 42 años, una vida de ena-morados, realmente ella me dio un apoyo extraordinario, me dio siempre una fuerza enor-me. Yo acostumbro decir siempre que Elza aún en su silencio me desafiaba, incluso con su silencio lo hacía. Me acompañó durante todo el exilio y viajó mucho conmigo, tanto como pudo, porque yo siempre defendí la idea de no viajar solo... yo no gusto de dormir solo. Yo



percibía todo el tiempo cómo ella se esforzaba pues yo exigía que ella pagase las cuentas de su consumo personal.

Ella no pudo viajar tanto como Nita lo hace hoy día. Porque ella tenía hijos pequeños para cuidar y tenía la responsabilidad de una casa y de los hijos pequeños. En mi segundo casamiento con Nita ambos tenemos hijos pequeños. Entonces somos adultos andando libremente por el mundo sin el agobio de la clandestinidad. Nita viaja más de lo que Elza viajó pues la clandestinidad lo impedía. No hablo bien de ella por haberla perdido —obviamente la perdí—, pero Elza murió cuando en cierto sentido yo lo esperaba y sin em-bargo no quería asumirlo y admitirlo. Porque en el fondo nadie espera sufrir el dolor terri-ble que significa la muerte del cuerpo de otro. Y yo tuve esa experiencia trágica de perder a Elza en mi cuerpo, en mi pecho. Fue una cosa dramática. Yo sentí un disgusto por vivir; hubo una ruptura enorme que se puso frente a mí, entre el mundo y yo, entre la vida y yo. Me desencanté y me abandoné. Mis hijos, mis amigos más próximos, más íntimos, dudaban incluso si yo era capaz de dar el salto y superar la depresión. Es interesante ¿....sabe? Hoy estoy convencido, incluso mucha gente se extrañó, que habiendo yo vivido tan intensa y plenamente con Elza 42 años de matrimonio, me casase de nuevo. Es probable..., quiero decir; todo el mundo tiene derecho a hacer conjeturas en torno a la vida de los otros. Y posiblemente aún yo habría hecho aquella conjetura como otro cualquiera de no haber su-cedido conmigo. Después de tener experimentado lo que yo experimenté, nunca más me formé conjeturas y prejuicios en contra otra persona cualquiera. Hoy estoy convencido de que cuanto más amó usted, tanto más puede continuar amando; y cuanto menos usted pudo amar, tanto menos podrá continuar amando. Mi experiencia con Elza había sido una expe-riencia tan plena, tan enorme y fantástica, que yo no pude quedar solo. No podía. Es decir: yo tenía que continuar amando. Pero para que yo continuase amando era preciso que yo sepultase a Elza. Al decir esto me refiero a que ella había sido sepultada un día después de su muerte. Más usted puede sepultar a una persona querida en 1992 y mantener a la persona viva hasta el año 2000 ó 2010, o lo que es lo mismo usted pasa a tener una experiencia necrófila. Usted deja de amar la vida y pasa a amar la muerte. La tentativa de resucitar a un muerto no es posible porque tu poder no es suficiente para resucitar a una persona de la muerte. Entonces es preciso sepultar un amor grande, es preciso reconocer o asumir la au-sencia de él. En el momento en que usted asuma la ausencia, la ausencia muda de cualidad. Ya no es una ausencia dramática y dolorosa, porque pasa a comenzar a vivir como una presencia remota. La ausencia se vuelve una saudade risueña, en que usted convive con lo positivo del pasado. Entonces ahí usted está dispuesto a re-abrirse al mundo y esto es lo que tiene que ser hecho. Y no persistir dentro de la casa muriendo, es morir con la responsabili-dad que yo pienso que cada uno de nosotros tiene con el mundo en diferentes niveles, usted es tan responsable del mundo como lo soy yo. Sólo que en diferentes niveles asumimos esa responsabilidad. Yo no tenía derecho a renunciar o eludir esa responsabilidad porque Elza ya no estaba más en el mundo. Fue en ese clima emocional y poco racional, afectivo, críti-co, ingenuo, etc., que Nita, que había sido, como ya dije, alumna mía de pequeña y que



después era muy amiga mía y de Elza, nosotros éramos muy amigos y los dos casados. Elza gustaba mucho de Nita. Nita enviudó. Murió el marido de ella antes que Elza, once meses antes, algunos meses antes. Y Nita quedó también colapsada, muy traumatizada y cuando aún Elza vivía, ella me animó para orientar su tesis. Ella también me lo pidió y acepté. Era una tesis de Maestría que comenzó a elaborar cuando Elza aún vivía. Cuando Elza murió yo dejé todo, yo sólo lloraba, escuchaba música y bebía whisky. No salí de casa, me convertí en cosa. Primero comí lo que yo mismo preparaba y después fui a un restaurante y me sentí profundamente culpable ¿Cómo es posible que coma en un restaurante cuando Elza está muerta? Yo vivía así: culpándome de todo. Cuando regresé al trabajo con Nita en la Uni-versidad, un día descubrí que Nita podía ser más que la amiga que venía siendo y ella tam-bién descubrió eso en mí. Ambos descubrimos, a final de cuentas, una perspectiva hasta entonces desconocida. Éramos apenas buenos amigos y yo el asesor de la investigación de ella. Entonces ahí coincidimos acertadamente para vivir una vida diferente. Una cosa que fue determinante en nuestra relación la explicó Nita al comienzo de nuestra aventura; ella me explicó: —«Es correcto, yo no tengo cómo sustituir a Elza, de continuarla; como usted tampoco tiene que substituirla conmigo para continuarla. Se trata de iniciar juntos un nuevo momento en nuestras vidas. Porque si la gente especula que el otro está substituyendo a quien se fue, o a quien perdió o a quien murió, la gente no es capaz de hacer una nueva vida.» Esa es la empresa de la que hablé antes. Era preciso primero sepultar a Elza, sepultar a Raúl para que los dos que quedamos vivos pudiésemos, en paz y sin culpas, recrearse uno a la otra. Y esta cosa no es fácil. Ese problema lo tiene que enfrentar. Analicé a los demás, sus críticas y restricciones. Yo respeto mucho la opinión de los otros, sin embargo era pre-ciso analizar nuestra decisión únicamente ella y yo y ningún hijo mío tenía el derecho de interferir en ello ni yo les reconocería ese derecho. Obviamente les comuniqué nuestra decisión. Decir “comuniqué” no significa pedir su aprobación. Porque yo pensaba que era un absurdo pedir permiso, como ellos tampoco tenían que pedir autorización. Mis hijos nunca tuvieron que pedirme permiso, ni siquiera para contraer matrimonio. Por lo tanto no tenía que ser autorizado por ellos, más tenía el deber de comunicárselos. Creo que al princi-pio todos debieron de sentirse sorprendidos, unos más que otros, mas yo pienso que era natural eso, más cada uno a su manera viene superando su sorpresa y descubriendo que es mejor un padre vivo que un padre muerto defendiendo su “coherencia”. Era eso, mas o menos lo que yo tenía que decir.

PREGUNTA Señor, no tocará el asunto de su exilio...

PAULO FREIRE: ... Esto ya lo he dicho en mi libro (risas) ¿Sabe...? Porque si yo

hablo de mi exilio en este momento pienso que la gente lo va a ignorar y, por otro lado, creo que el tiempo de esta entrevista ha llegado a su fin (risas)... Es toda una vida y tiene por el contrario cosas muy lindas para conversar al respecto y no quiero defraudar esta entrevista. Considero que el trabajo que ustedes realizan es excelente. Pienso que guardar



las memorias de un país es un condimento para su gente. Y creo que mi persona tiene algu-na importancia en nuestra historia e incluso considero un deber colaborar en ello. Por el momento no puedo hablar de ello... primero porque ahora tengo un compromiso adquirido con unos profesores europeos. En segundo lugar, si esto fuera posible, porque también depende del criterio de ustedes.... Con relación al tiempo de la entrevista —si esto acaso puede ser posible—, usted puede pactar nuevamente una cita conmigo y así la gente sabrá más de mi exilio (risas). Porque yo tengo que decir muchas cosas bonitas, todos esos pasa-jes los tengo escritos en mi libro. Sin embargo tengo la impresión que además debo decirlo con el cuerpo, con la imagen ¡y más fuerte! ¡más fuerte! Además el tipo de personas que lo verá no será necesariamente la que lee. De manera que estoy a su disposición para todo aquello que quiero decir.

PREGUNTA: Para concluir me gustaría que hablase sobre un sueño...

PAULO FREIRE: ¡Oh caramba! En primer lugar —incluso ahora—, en aquel libro

que terminé de escribir hablo mucho de sueños. Afirmo que el sueño no es sólo un derecho sin un deber de la persona humana; porque el sueño es parte de la naturaleza del ser que nosotros, mujeres y hombres, estamos siendo. O sea, en otras palabras, no es posible ser ese ser que somos aún desde el puntos de vista genético. Realmente somos seres muy especia-les; seres programados más no determinados. Nuestra programación se funda en una cosa con la cual la gente nace pero que la gente recrea y que es lo que he llamado curiosidad frente al mundo. Es por eso entonces que nosotros somos seres que estamos siendo; seres que no resistimos continuar la vida sin estar envueltos en un pensamiento permanente sobre el mañana. Es imposible para el ser humano continuar si deja de pensar en el mañana. No importa si es un pensamiento en torno del mañana o si es el más ingenuo posible..., o el más inmediato..., o si la gente tendrá café mañana..., o si la gente va a leer o a re-leer a Hegel o a Marx. No importa. Nosotros somos seres constituidos de tal manera que el presente, el pasado y el futuro nos enlazan. Mi tesis es en consecuencia la siguiente: no podría, no podr-ía existir un ser permanentemente preocupado sobre cómo será el mañana sin soñar. No es viable. Soñar no implica soñar imposibilidades sino significa proyectar. Significa arquitec-turar, significa conjeturar sobre el mañana. Y cuando tú me preguntas sobre el sueño creo que la cuestión consiste en saber cuál es el sueño que proyecto en torno de ese mañana. La segunda cuestión es saber con qué sueño y contra qué sueño. Porque yo no puedo soñar a favor de alguna cosa si no sueño en contra de otra, que es exactamente aquella que obstacu-liza la realización de mi sueño. Yo no puedo soñar si no estoy claro también a favor de quién sueño. De ahí que el acto de soñar sea un acto político, un acto ético, un acto estético. Quiero decir, no es posible soñar sin bondad, sin moralidad y sin opción política. Y cuando usted me dice: —«Paulo, yo también sueño» quiero saber cómo favorece a quien usted sueña ¿Cuál es el beneficiario de su sueño?... si es la burguesía que explota o la masa des-heredada que sufre. Y no basta con que usted me diga que “sueña por la humanidad”, por-



que la humanidad es una abstracción y no existe ¿Entiende? Entonces ahora, cuando usted me pregunta: —«Paulo: dígame cualquier cosa sobre su sueño» Yo respondería que mi sueño fundamental es un sueño por la libertad que me obliga a combatir por la justicia, por el respeto de la otra persona. Pero respeto la diferencia, pero respeto el derecho que el otro o la otra tienen de ser él o ella misma. Quiero decir, mi sueño es que nos inventemos una sociedad menos fea que la nuestra de hoy en día, menos injusta, que tenga vergüenza. Este es mi sueño: mi sueño es un sueño de bondad y belleza.

PREGUNTA: Si pudiera dejar un mensaje a las generaciones futuras cuál ser-

ía... PAULO FREIRE: ¡Oh! Sería nuevamente un mensaje en torno al sueño. Quiero de-

cir, yo diría a los jóvenes que hoy posiblemente no me verán aquí porque no curiosean para hacer estudios e investigación. La juventud brasileña esta fijamente envuelta en su sueño y eso es fantástico; lo veo por las plazas y por las avenidas. Mas ahora veo que lo hacen de una forma mucho más gustosa que mi generación..., la tuya no pudo conseguirlo tampoco.

En cuanto a la generación de jóvenes cuando yo era adulto, iba por las calles brasile-ñas y por las plazas públicas defendiendo la tesis de que era preciso que las mujeres jóvenes tuviesen un solo jeans, una blusa que lavasen el sábado por la noche en casa; porque en aquella época tener dos blusas significaba “burguesía”. Se decía que era preciso ser fea, que no se podía maquillar el rostro porque eso era burgués. La juventud de hoy va por las ave-nidas con la cara pintada, la cara llena de colores, de belleza. A fin de cuentas, despreocu-pada de aquello de la “ingenuidad burguesa”, “preburguesa” o revolucionaria o nada. Quie-ro decir: la juventud de hoy está dispuesta a la invención, disponible al amor. Entonces cuando tú me pides un mensaje a las generaciones futuras yo te diría: esa juventud es en realidad quien me envía mensajes y a mí únicamente me gustaría decirle hoy a esa juven-tud, a mis 71 años de edad, que yo la comprendo; que yo también soy un cara pintada.

Paulo Reglus Neves Freire fue entrevistado en el estudio de la Oficina Cultural Os-

wald de Andrade el 16 de octubre de 1992.

paulo freire. entrevista. traducción marcel arvea

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