foucault - espacio saber poder. entrevista con rabinow

7/30/2019 Foucault - Espacio Saber Poder. Entrevista Con Rabinow

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ESPACIO, SABER Y PODER

"Space, Knowledge and Power, entrevista realizada en 1982 y publicada en PaulRabinow, The Foucault Reader, Nueva York, 1984. Aqu se publica de acuerdo a laversin francesa, traducida por Pablo Blitstein y Tadeo Lima

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Paul Rabinow: En una entrevista que le ha concedido a los gegrafos para Hrodote,usted ha dicho que la arquitectura se hace poltica a fines del siglo XVIII. Poltica ya habasido, a no dudarlo, antes de eso, por ejemplo bajo el Imperio romano. Qu es lo quehace particular al siglo XVIII?

Michel Foucault: Mi formulacin era torpe. No quise decir, entindase bien, que laarquitectura no era poltica antes del siglo XVIII y que no haba llegado a serlo sino a partirde esa poca. Slo quise decir que, a partir del siglo XVIII, se ve desarrollarse unareflexin sobre la arquitectura en tanto que funcin de los objetivos y de las tcnicas degobierno de las sociedades. Se ve aparecer una forma de literatura poltica que se

interroga sobre lo que debe ser el orden de una sociedad, lo que debe ser una ciudad,dadas las exigencias del mantenimiento del orden; y dado tambin que hay que evitar lasepidemias, evitar las revueltas, promover una vida familiar conveniente y conforme a lamoral. En funcin de estos objetivos, cmo se debe concebir a la vez la organizacin deuna ciudad y la construccin de una infraestructura colectiva? Y cmo se deben construirlas casas? No pretendo decir que este tipo de reflexin no aparece sino en el siglo XVIII;digo solamente que es en el siglo XVIII que gana lugar una reflexin profunda y generalsobre estas cuestiones. Si se consulta un informe policial de la poca los tratados queestn consagrados a las tcnicas de gobierno, se constata que la arquitectura y elurbanismo ocupan un lugar muy importante. Eso es lo que quise decir.

Rabinow: Entre los Antiguos, en Roma o en Grecia, cul era la diferencia?

Foucault: En lo que concierne a Roma, se ve que el problema gira alrededor de Vitruvio.A partir del siglo XVI, Vitruvio se vuelve objeto de una reinterpretacin, pero se encuentraen el siglo XVI y seguramente tambin en la Edad Media un gran nmero deconsideraciones que se emparentan con las de Vitruvio; y que, por lo tanto, se lasconsidera al menos como reflexiones sobre. Los tratados consagrados a la poltica, alarte de gobernar, a lo que es un buen gobierno no constaban, en general, de captulos ode anlisis sobre la organizacin de las ciudades o sobre la arquitectura. La Repblica deJean Bodin no contiene comentarios detallados sobre el rol de la arquitectura; por elcontrario, se encuentra una cantidad de estos comentarios en los tratados de polica delsiglo XVIII.

Rabinow: Usted quiere decir que existan tcnicas y prcticas, pero no discursos?

Foucault: No dije que los discursos sobre la arquitectura no existan antes del siglo XVIII.Ni que los debates sobre la arquitectura antes del siglo XVIII estaban despojados dedimensin o de significacin poltica. Lo que quiero subrayar es que a partir del siglo XVIIItodo tratado que considere la poltica como el arte de gobernar a los hombres tiene uno ovarios captulos sobre el urbanismo, los abastecimientos colectivos, la higiene y laarquitectura privada. Estos captulos no se los encuentra en las obras consagradas al artede gobernar que produce el siglo XVI. Este cambio no est tal vez en las reflexiones de


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los arquitectos sobre la arquitectura, pero es muy perceptible en las reflexiones de loshombres polticos.

Rabinow: Eso no se corresponda entonces necesariamente con un cambio en la teorade la arquitectura misma?

Foucault: No. No se trataba obligatoriamente de un cambio en el espriu de losarquitectos, o en sus tcnicas aunque esto necesite todava ser probado, sino de uncambio en el espritu de los hombres polticos, en la eleccin y en la forma de atencinque dirigen a objetos que comienzan a concernirles. A lo largo de los siglos XVII y XVIII laarquitectura deviene uno de estos objetos.

Rabinow: Podra usted decirme por qu?

Foucault: Pienso que est ligado a un cierto nmero de fenmenos por ejemplo elproblema de la ciudad y la idea, claramente formulada al comienzo del siglo XVII, de queel gobierno de un gran Estado, como Francia, debe, en ltimo lugar, pensar su territoriosegn el modelo de la ciudad. La ciudad deja de percibirse como un lugar privilegiado,

como una excepcin en un territorio constituido de campos, de bosques y de rutas. Deahora en ms, las ciudades ya no son islas que escapan al derecho comn. De ahora enadelante, las ciudades, junto con los problemas que suscitan y las configuracionesparticulares que adoptan, sirven de modelos a una racionalidad gubernamental que seaplicar al territorio en su conjunto.

Hay toda una serie de utopas o de proyectos de gobierno del territorio que toman forma apartir de la idea de que el Estado se asemeja a una gran ciudad; la capital es su plazamayor, y las rutas sus calles. Un Estado estar bien organizado a partir del momento enque un sistema de polica tan estricto y eficaz como aquel que se aplica a las ciudades seextienda a todo el territorio. Al principio la nocin de polica designaba nicamente unconjunto de reglamentaciones destinadas a asegurar la tranquilidad de una ciudad, pero

en este momento la polica se vuelve el tipo mismo de racionalidad para el gobierno detodo el territorio. El modelo de la ciudad pasa a ser la matriz desde la cual se producen lasreglamentaciones que se aplican al Estado en su conjunto.

La nocin de polica, incluso en Francia hoy, es a menudo mal comprendida. Cuando sele habla a un francs de la polica, esto no evoca para l ms que gente de uniforme o losservicios secretos. En lo siglos XVII y XVIII, la polica designaba un programa deracionalidad gubernamental. Se lo puede definir como el proyecto de crear un sistema dereglamentacin de la conducta general de los individuos en el que todo sera controlado,hasta el punto en que las cosas se sostendran por s mismas sin que una intervencinfuera necesaria. Es la manera tan tpicamente francesa de concebir el ejercicio de lapolica. Los ingleses, por su parte, no elaboraron ningn sistema comparable, y esto por

un cierto nmero de razones: a causa, de un lado, de la tradicin parlamentaria y, del otro,de una tradicin de autonoma local, comunal por no mencionar el sistema religioso.

Podemos situar a Napolen casi exactamente en el punto de ruptura entre la viejaorganizacin del Estado de polica en el siglo XVIII (entendido naturalmente en el sentidoque evocamos ac, y no en el sentido de Estado policaco tal como lo conocemos hoy) ylas formas del Estado moderno, de las que fue el inventor. En todo caso, parece que en elcurso de los siglos XVIII y XIX se hubiera abierto camino con bastante rapidez en lo queconcierne al comercio y ms lentamente en todos los dems dominios la idea de una


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polica que lograra penetrar, estimular, reglamentar y tornar casi automticos todos losmecanismos de la sociedad.

Es una idea que, desde entonces, se ha abandonado. Se ha invertido la cuestin, se hadado vuelta. Uno ya no se pregunta cul es la forma de racionalidad gubernamental quellegar a penetrar el cuerpo poltico hasta sus elementos ms fundamentales. Sino ms

bien: cmo es posible el gobierno? Es decir: qu principio de limitacin se debe aplicara las acciones gubernamentales para que las cosas adopten el giro ms favorable, paraque se adapten a la racionalidad del gobierno y no necesiten intervencin?

Es en este punto que interviene la cuestin del liberalismo. Me parece que se haba vueltoevidente en ese momento que gobernar mucho era no gobernar en absoluto era inducirresultados contrarios a los esperados. Lo que se descubre en esta poca y se trata deuno de los grandes descubrimientos del pensamiento poltico de fines del siglo XVIII esla idea de sociedad. A saber, la idea de que el gobierno debe no slo administrar unterritorio, un dominio y ocuparse de sus sujetos, sino tambin tratar con una realidadcompleja e independiente, que posee sus propias leyes y mecanismos de reaccin, susreglamentaciones as como sus posibilidades de desorden. Esta realidad nueva es la

sociedad. Desde el momento en el que se debe manipular una sociedad ya no se lapuede considerar como completamente penetrable por la polica. Se vuelve necesarioreflexionar sobre ella, sobre sus caractersticas propias, sus constantes y sus variables.

Rabinow: Se opera entonces un cambio en la importancia del espacio. En el siglo XVIIIhay un territorio, y el problema que se presenta es el de gobernar a los habitantes de eseterritorio: se puede citar el ejemplo de La Mtropolite (1682), de Alexandre Le Matre tratado utpico sobre la manera de construir una capital, o bien se puede entender laciudad como una metfora, o un smbolo, del territorio y de la forma de administrarlo.Todo esto es del orden del espacio, mientras que despus de Napolen la sociedad noest necesariamente tan espacializada...

Foucault: Exacto. De un lado, ya no est tan espacializada, y del otro, sin embargo, se veaparecer un cierto nmero de problemas que son propios del orden del espacio. Elespacio urbano posee sus propios peligros: la enfermedad la epidemia de clera, porejemplo, que azot a Europa a partir de 1830 y hasta alrededor de 1880; tambin larevolucin, bajo la forma de revueltas urbanas que en la misma poca agitan toda Europa.Estos problemas de espacio, que tal vez no eran nuevos, adquieren desde este momentouna nueva importancia.

Segundo, los ferrocarriles definieron un nuevo aspecto de las relaciones entre espacio ypoder. Se supuso que estableceran una red de comunicaciones que ya no secorrespondera con la red tradicional de las rutas, pero deban tambin tener en cuenta lanaturaleza de la sociedad y de su historia. Lo que es ms, estn todos los fenmenos

sociales que engendran los ferrocarriles; se trata de las resistencias que producen, de lastansformaciones en la poblacin o de los cambios en la actitud de la gente. Europa hasido sensible inmediatamente ha los cambios de actitud que lo ferrocarrilles acarrean.Qu podra haber pasado, por ejemplo, si se hubiera vuelto posible casarse entreBordeaux y Nantes? Algo que antes era impensable. Qu hubiera pasado si loshabitantes de Francia y Alemania hubieran podido encontrarse y aprender a conocerse?La guerra, hubiera sido posible an de haber habido ferrocarriles? En Francia una teoratom forma, segn la cual los ferrocarriles iban a favorecer la familiaridad entre lospueblos, y las nuevas formas de universalidad humana as producidas volveran la guerra


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imposible. Pero lo que la gente no haba previsto aunque el comando militar alemn,mucho ms avisado, haya tenido conciencia plena de esto, es que, por el contrario, lainvencin del ferrocarril haca la guerra mucho ms fcil. La tercera innovacin, que vinoms tarde, fue la electricidad.

Haba entonces problemas en las relaciones entre el ejercicio del poder poltico y el

espacio del territorio, o el espacio de la ciudades relaciones enteramente nuevas.

Rabinow: Era entonces menos que antes una cuestin de arquitectura. Lo que usteddescribe son de alguna manera tcnicas del espacio...

Foucault: De hecho, a partir del siglo XIX, los grandes problemas de espacio son de unanaturaleza diferente. Lo que no quiere decir que se olviden los problemas de ordenarquitectnico. En lo que concierne a los primeros problemas a los que hice referencia la enfermedad y los problemas polticos, la arquitectura tiene un rol muy importante. Lasreflexiones sobre el urbanismo y sobre la concepcin de la vivienda obrera, todas estascuestiones son parte de la reflexin sobre la arquitectura.

Rabinow: Pero la arquitectura misma, la cole de Beaux Arts, trata problemas de espaciopor completo diferentes.

Foucault: Es verdad. Con el nacimiento de estas nuevas tcenicas y de estos nuevosproblemas econmicos, se ve aparecer una concepcin del espacio que ya no se modelasobre la urbanizacin del territorio, tal como la considera el Estado de polica, sino que vamucho ms all de los lmites del urbanismo y de la arquitectura.

Rabinow: Y entonces, la cole des Ponts et Chausss (Escuela de Puentes y Caminos)...

Foucault: S, la cole des Ponts et Chausss y el rol capital que ha tenido en laracionalidad poltica de Francia forman parte de esto. Los que pensaban el espacio no

eran los arquitectos, sino los ingenieros, los constructores de puentes, de rutas, deviaductos, de ferrocarriles, as como los politcnicos que controlaban prcticamente losferrocarriles franceses.

Rabinow: Esta situacin es todava la misma hoy en da, o bien se asiste a unatransformacin de las relaciones entre los tcnicos del espacio?

Foucault: Podemos constatar por supuesto algunos cambios, pero pienso que hoy en dalos principales tcnicos del espacio son todava los que estn a cargo del desarrollo delterritorio, la gente de los Ponts et Chausss...

Rabinow: Entonces los arquitectos ya no son necesariamente los amos del espacio que

eran en otro tiempo, o que ellos crean ser?

Foucault: No. Los arquitectos no son ni los tcnicos ni los ingenieros de tres grandesvariables: territorio, comunicacin y velocidad. Esas son las cosas que escapan a sudominio.

Rabinow: Algunos proyectos arquitectnicos, pasados o presentes, le parece querepresentan fuerzas de liberacin o de resistencia?


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Foucault: No que creo que sea posible decir que una cosa es del orden de la liberaciny otra del orden de la opresin. Hay un cierto nmero de cosas que se pueden decir conseguridad sobre un campo de concentracin, en el sentido de que no es un instrumentode liberacin, pero hay que tener en cuenta el hecho en general ignorado de que, sise excepta la trotura y la ejecucin, que hacen toda resistencia imposible, cualquiera seael terror que pueda inspirar un sistema dado, existen siempre posibilidades de resistencia,

de desobediencia y de constitucin de grupos de oposicin.

No creo, por el contrario, en la existencia de algo que sera funcionalmente por suverdadera naturaleza, radicalmente liberador. La libertad es una prctica. Puede existirsiempre, entonces, de hecho, un cierto numero de proyectos que apuntan a modificarciertas presiones, a volverlas ms flexibles, o incluso a quebrarlas, pero ninguno de estosproyectos puede, simplemente por su naturaleza, garantizar que la gente seaautomticamente libre; la libertad de los hombres nunca est asegurada por lasinstituciones y las leyes que tienen por funcin garantizarlas. Es la razn por la que sepuede, de hecho, eludir la mayor parte de estas leyes y de estas instituciones. No porqueson ambiguas, sino porque la libertad es lo que se debe ejercer.

Rabinow: Hay ejemplos urbanos para esto? O ejemplos que muestren el xito de losarquitectos?

Foucault: Bueno, hasta un cierto punto est Le Corbusier, que se lo describe hoy da con una cierta creuldad que encuentro perfectamente intil como una especie decrypto-staliniano. Le Corbusier, estoy seguro, estaba lleno de buenas intenciones, y lo quehizo estaba de hecho destinado a producir efectos liberadores. Es posible que los mediosque el propona hayan sido, a fin de cuentas, menos liberadores de lo que pensaba, pero,una vez ms, pienso que nunca corresponde a la estructura de las cosas garantizar elejercicio de la libertad. La garanta de la libertad es la libertad.

Rabinow: Usted no considera entonces a Le Corbusier como un ejemplo de xito. Usted

dice solamente que su intencin era liberadora. Puede darnos un ejemplo de xito?

Foucault: No. Eso no puede tener xito. Si se encontrara un lugar y tal vez existadonde la libertad se ejerza efectivamente, se descubrira que no es gracias a la naturalezade los objetos, sino, una vez ms, gracias a la prctica de la libertad. Lo que no quieredecir que despus de todo se pueda dejar a la gente en pocilgas, pensando que notendrn ms que ejercer sus derechos.

Rabinow: Es decir que la arquitectura no puede, por s misma, resolver los problemassociales?

Foucault: Pienso que la arquitectura puede producir, y produce, efectos positivos cuando

las intenciones liberadoras del arquitecto coinciden con la prctica real de la gente en elejercicio de su libertad

Rabinow: Pero la misma arquitectura, puede servir para objetivos diferentes?

Foucault: Absolutamente. Permtame tomar otro ejemplo: el familisterio de Jean-BaptisteGodin en Guise (1859). La arquitectura de Godin estaba dirigida explcitamente hacia lalibertad. Tenemos ah algo que manifestaba la capacidad de trabajadores ordinarios departicipar en el ejercicio de su profesin. Era a la vez un signo y un instrumento bastante


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importante de autonoma para un grupo de trabajadores. Y, sin embargo, nadie podaentrar en el familisterio, ni salir, sin ser visto por todos los otros tenemos ac un aspectode la arquitectura que podra ser absolutamente opresivo. Pero podra haber sido seropresivo slo si la gente hubiera estado dispuesta a utilizar su presencia para vigilar la delos otros. Imaginemos que se instalara all una comunidad que se entregase a prcticassexuales ilimitadas: se transformara entonces en un lugar de libertad. Pienso que es un

poco arbitrario intentar disociar la prctica efectiva de la libertad, la prctica de relacionessociales y las distribuciones espaciales. Desde el instante en que se separan las cosas,se vuelven incomprensibles. Cada una se entiende solamente a travs de la otra .

Rabinow: No falta gente sin embargo, que ha querido inventar proyectos utpicos con elfin de liberar, o de oprimir, a los hombres.

Foucault: Los hombres han soado con mquinas liberadoras, pero no hay, pordefinicin, mqinas de libertad. Lo que no quiere decir que el ejerccio de la libertad seatotalmente insensible a la distribucin del espacio, pero eso no puede funcionar sinodonde hay una cierta convergencia; cuando hay divergencia o distorsin, el efectoproducido es inmediatamente contrario al efecto buscado. Con sus propiedades

panpticas, bien habra podido haberse utilizado Guise como prisin. Nada hubiera sidoms fcil. Es evidente que el familisterio habra podido servir muy bien de instrumento dedisciplina y de grupo de presin bastante intolerable.

Rabinow: De nuevo, entonces, no es la intencin del arquitecto el factor determinantems fundamental.

Foucault: Nada es fundamental. Esto es lo interesante en el anlisis de la sociedad. Es larazn por la cual nada me irrita ms que esas cuestiones por definicin, metafsicassobre los fundamentos del poder en una sociedad, o sobre la auto-institucin de lasociedad. No existen fenmenos fundamentales. No hay ms que relaciones recprocas, yperpetuos desfasajes entre ellas.

Rabinow: Usted ha hecho de los mdicos, de los guardiacrceles, de los curas, de losjueces y de los psiquitras las figuras clave de las configuraciones polticas queimplicaban la dominacin. Agregara usted a los arquitectos a esta lista?

Foucault: Usted sabe..., yo no buscaba verdaderamente describir figuras de dominacincuando habl de mdicos y otros personajes del mismo tipo, sino describir sobre todo a lagente a travs de la que pasaba el poder, o que son importantes en el campo de larelaciones de poder. El paciente de un hospital psiquitrico est ubicado en el interior deun campo de relaciones de poder bastante complejas, que Erwin Goffman ha analizadomuy bien. El sacerdote de una iglesia cristiana o catlica (en las iglesias protestantes, lascosas son un poco diferentes) es un eslabn importante en un conjunto de relaciones de

poder. El arquitecto no es un individuo de esta ndole.

Despus de todo, el arquitecto no tiene poder sobre m. Si quiero demoler o transformar lacasa que l ha construido para m, instalar nuevos tabiques o agregar una chimenea, elarquitecto no tiene ningn control. Hace falta entonces ubicar al arquitecto en otracategora lo que no quiere decir que no tiene nada que ver con la organizacin, laefectivizacin del poder, y todas las tcnicas a travs de las cuales se ejerce el poder enuna sociedad. Yo dira que hace falta tenerlo en cuenta tanto a l a su mentalidad, a suactitud como a sus proyectos, si se quiere comprender un cierto nmero de tcnicas de


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poder que se ponen en obra en la arquitectura, pero no es comparable a un mdico, a unsacerdote, a un psiquiatra o a un guardin de prisin.

Rabinow: Recientemente ha surgido un gran inters, en los mbitos de la arquitectura,por el postmodernismo. Asimismo, tambin ha sido un gran problema en filosofa pienso, principalmente, en Jean Francois Lyotard y en Jrgen Habermas. Evidentemente,

la evidencia histrica y el lenguaje cumplen un rol importante en la episteme moderna.Cmo considera usted el postmodernismo, tanto desde el punto de vista de laarquitectura como en lo que concierne a las cuestiones histricas y filosficas quesuscita?

Foucault: Pienso que hay una tendencia bastante general y fcil, contra la que habra queluchar, de hacer de lo que se acaba de producir el enemigo nmero uno, como si fuerasiempre la principal forma de opresin de la que debemos liberarnos. Esta actitudsimplista acarrea varias consecuencias peligrosas: en principio, una inclinacin arecuperar formas baratas, arcaicas o poco imaginarias de felicidad, de las que la gente,de hecho, no se alegrar en absoluto. Por ejemplo, en el dominio que me interesa, es muydivertido ver cmo la sexualidad contempornea est descripta como algo absolutamente

espantoso. Piense que no es posible hacer el amor hoy en da sino con la televisin yaapagada! Y en las camas producidas en serie! No es como en la poca maravillosa enque... Qu decir, entonces, de esta poca fantstica en que la gente trabajabadieciocho horas por da y en que eran seis para compartir una cama, a condicin, porsupuesto, de tener la oportunidad de tener una? Hay, en este odio del presente o delpasado inmediato, una tendencia peligrosa a invocar un pasado completamente mtico.Despus est el problema suscitado por Habermas: si se abandona la obra de Kant o deWeber, por ejemplo, se corre el riesgo de caer en la irracionalidad.

Estoy del todo de acuerdo con eso, pero, al mismo tiempo, el problema con el cualestamos enfrentados hoy en da es bastante diferente. Pienso que, desde el siglo XVIII, elgran problema de la filosofa y del pensamiento crtico siempre ha sido todava lo es y

espero que siga sindolo de responder a esta pregunta: cul es esta razn queutilizamos? Cules son sus efectos histricos? Cules son sus lmites y cules son suspeligros? Cmo podemos existir en tanto seres racionales, felizmente consagrados apracticar una racionalidad que est infelizmente atravesada por peligros intrnsecos?Debemos mantenernos lo ms cerca posible de esta pregunta, teniendo presente en elespritu que es a la vez central y extremadamente difcil de resolver. Adems, si esextremadamente difcil decir que la razn es el enemigo que debemos eliminar, tambines peligroso afirmar que toda puesta en cuestionamiento crtico de esta racionalidad correel riesgo de hacernos caer en la irracionalidad. No hay que olvidar y no digo esto con elfin de criticar la racionalidad, sino con el fin de mostrar hasta qu punto las cosas sonambiguas que el racismo fue formulado sobre la base de la racionalidadresplandeciente del darwinismo social, que se convirti as en uno de los ingredientes

ms perdurables y ms persitentes del nazismo. Era una irracionalidad, por supuesto,pero una irracionalidad que, al mismo tiempo, constitua una cierta forma deracionalidad...

Tal es la situacin en la que nos encontramos y que debemos combatir. Si losintelectuales en general tienen una funcin, si el pensamiento crtico mismo tiene unafuncin y, ms precisamente todava, si la filosofa tiene una funcin en el interior delpensamiento crtico, es precisamente la de aceptar esta especie de espiral, esta especie


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de puerta giratoria de la racionalidad que nos devuelve a su necesidad, a lo que tiene deindispensable, y al mismo tiempo a los peligros que contiene.

Rabinow: Dicho todo esto, sera exacto precisar que usted le teme menos al historicismoy al juego de referencias histricas de lo que les teme alguien como Habermas; y tambinque, en el dominio de la arquitectura, los defensores del modernismo han planteado este

problema casi en trminos de crisis de la civilizacin, afirmando que si nosotrosabandonbamos la arquitectura moderna para hacer un retorno frvolo a la decoracin y alos motivos historicistas, abandonaramos, de alguna manera, la civilizacin. Ciertosdefensores del postmodernismo, por su parte, han pretendido que las referenciashistricas estaban, en s mismas, dotadas de significacin e iban a protegernos de unmundo sobrerracionalizado.

Foucault: Esto tal vez no va a responder a su problema, pero dira esto: hay que teneruna desconfianza absoluta y total con respecto a lo que se presenta como un retorno. Unade las razones de esta desconfianza es lgica: nunca hay, de hecho, un retorno. Lahistoria y el inters meticuloso que se consagra a la historia son sin duda una de lasmejores defensas contra este tema del retorno. Por mi parte, he tratado la historia de la

locura o el estudio de la prisin como lo hice porque saba muy bien y es, de hecho, loque ha exasperado a una gran cantidad de gente que llevaba un anlisis histrico quehaca posible una crtica del presente, pero que no permita decir: Volvamos a estamaravillosa poca del siglo XVIII, cuando los locos..., o bien: Volvamos al tiempo en quela prisin no era uno de los principales instrumentos.... No. Pienso que la historia nospreserva de esta especie de ideologa del retorno.

Rabinow: As entonces, la simple oposicin entre razn e historia es bastante ridcula...Tomar partido por una o por otra...

Foucault: S. De hecho, el problema de Habermas es, despus de todo, un modotrascendental de pensamiento que se opone a toda forma de historicismo. Yo soy, en

realidad, mucho ms historicista y nietzscheano. No pienso que exista un uso adecuadode la historia, o un uso adecuado del anlisis intrahistrico que es, por otra parte,bastante perspicaz, que pueda precisamente funcionar contra esta ideologa delretorno. Un buen estudio de la arquitectura campesina en Europa, por ejemplo, mostrarahasta qu punto es absurdo querer volver a las pequeas casas individuales con sustechos de paja. La historia nos protege del historicismo de un historicismo que invoca elpasado para resolver problemas del presente.

Rabinow: Nos recuerda tambin que siempre hay una historia; que los modernistas quequeran suprimir toda referencia al pasado cometan un error.

Foucault: Por supuesto.

Rabinow: Sus dos ltimos libros tratan de la sexualidad entre los griegos y los primeroscristianos. Los problemas que usted aborda, tienen una dimensin arquitectnicaparticular?

Foucault: En absoluto. Pero lo que es interesante es que, en la Roma imperial existan,de hecho, burdeles, barrios de placer, zonas criminales, etctera, as como una especiede lugar de placer casi pblico: los baos, las termas. Las termas eran un lugar de placery de encuentro muy importante que ha desaparecido progresivamente en Europa. En la


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Edad Media, las termas eran todava un lugar de encuentro entre los hombres y lasmujeres, as como un lugar de encuentro de los hombres entre ellos y de las mujeresentre ellas aunque, de esto, se habla raramente. Esto de lo que se ha hablado, y que seha condenado pero tambin experimentado, eran los encuentros entre hombres ymujeres, que han desaparecido en el curso de los siglos XVI y XVII.

Rabinow: Pero existen todava en el mundo rabe.

Foucault: S, pero en Francia es una prctica que en gran parte ha cesado. Existatodava en el siglo XIX como lo testimonia Les Enfants du paradis, cuyas referenciashistricas son exactas. Uno de los personajes, Lacenaire, es nadie lo dice nunca unlibertino y un proxeneta que utiliza muchachos jvenes para atraer hombres mayores ydespus hacerlos cantar; hay una escena que hace referencia a eso. Haca falta toda lainocencia y la antihomosexualidad de los surrealistas para que este hecho fuerasilenciado. Los baos siguieron entonces existiendo como un lugar de encuentrossexuales. Eran una especie de catedral de placer en el corazn de la ciudad, donde sepoda volver tantas veces como se quisiera, donde se paseaba, donde uno haca sueleccin, se encontraba, escoga lo que deseaba, coma, beba, discuta...

Rabinow: El sexo no estaba entonces separado de los otros placeres. Estaba inscripto enel corazn de las ciudades. Era pblico, serva para un fin...

Foucault: Exactamente. La sexualidad era, evidentemente, un placer social para losgriegos y para los romanos. Lo que es interesante sobre la homosexualidad masculina dehoy en da y parecera que fuera tambin el caso de la homosexualidad femenina,desde hace un cierto tiempo es que las relaciones sexuales se traduceninmediatamente en relaciones sociales, y que las relaciones sociales son comprendidascomo relaciones sexuales. Para los griegos y los romanos, de una manera diferente, lasrelaciones sexuales se incriban en el interior de las relaciones sociales, en el sentido msamplio. Las termas eran un lugar de sociabilidad que inclua las relaciones sexuales.

Se puede comparar directamente las termas y el burdel. El burdel es de hecho un lugar, yuna arquitectura, de placer. Se desarrolla all una forma muy interesante de sociabilidadque Alain Corbin ha estudiado en Les Filles de noce. Los hombres de la ciudad seencontraban en el burdel; estaban ligados los unos a los otros por el hecho de que lasmismas mujeres haban pasado entre sus manos y que las mismas enfermedades y lasmismas infecciones los haban afectado. Haba una sociabilidad del burdel, pero lasociabilidad de los baos, tal como exista entre los antiguos y de la que podra existirtal vez una nueva versin hoy en da era enteramente diferente de la sociabilidad delburdel.

Rabinow: Sabemos hoy en da muchas cosas sobre la arquitectura dissciplinaria. Qu

podemos decir sobre la arquitectura concebida para la confesin una arquitectura queestara asociada a una tecnologa de la confesin?

Foucault: Usted quiere decir la arquitectura? Creo que ha sido estudiado. Est todo elproblema del carcter xenfobo del monasterio. Es un lugar donde se encuentranreglamentos muy precisos que conciernen a la vida en comn; que conciernen al sueo,la alimentacin, la oracin, el lugar de cada individuo en la institucin, las celdas. Todoeso fue programado enseguida.


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Rabinow: En una tecnologa de poder, de confesin, por oposicin a una tecnologadisciplinaria, el espacio parece cumplir tambin un rol capital.

Foucault: S. El espacio es fundamental en toda forma de vida comunitaria; el espacio esfundamental en todo ejercicio del poder. Sea dicho entre parntesis, me acuerdo de habersido invitado por un grupo de arquitectos, en 1966, para hacer un estudio del espacio; se

trataba de lo que he llamado, en la poca, las heterotopas, esos espacios singularesque se encuentran en ciertos espacios sociales cuyas funciones son diferentes de lasotras, incluso francamente opuestas. Los arquitectos trabajaban sobre este proyecto y, alfinal del estudio, alguien tom la palabra una psicologa sartreana que me bombardecon que el espacio era reaccionario y capitalista, pero que la historia y el devenir eranrevolucionarios. En la poca, este discurso absurdo no era en absoluto inusual. Hoy enda, cualquiera se torcera de risa al escuchar eso, pero en la poca, no.

Rabinow: Los arquitectos, en particular, si eligen analizar una edificio institucional unhospital o una escuela, por ejemplo desde el punto de vista de su funcin disciplinaria,tienen la tendencia a interesarse ante todo en sus paredes. Despus de todo, stas sonlas paredes que ellos conciben. En lo que respecta a usted, es el espacio, antes que la

arquitectura, lo que le interesa, en la medida en que los muros mismos no son sino unaspecto de la institucin. Cmo definira la diferencia entre estos dos enfoques, entre eledificio mismo y el espacio?

Foucault: Pienso que hay una diferencia en el mtodo y en el enfoque. Es verdad que,para m, la arquitectura, en los vagos anlisis que he podido hacer, constituye solamenteun elemento de sustento, que asegura una cierta distribucin de la gente en el espacio,una canalizacin de su circulacin, as como la codificacin de las relaciones que semantienen entre ellas. La arquitectura no constituye entonces slo un elemento delespacio: est pensada precisamente como inscripta en un campo de relaciones sociales,en el seno del cual introduce un cierto nmero de efectos especficos.

Rabinow: S, por ejemplo, que hay un historiador que hace un estudio interesante de laarqueloga medieval, que aborda la cuestin de la arquitectura, de la construccin de lascasas en la Edad Media, a partir del problema de la chimenea. Creo que est en caminode mostrar que a partir de un cierto momento se hizo posible construir una chimenea en elinterior de una casa una chimenea con un hogar, y no una simple pieza a cielo abierto ouna chimena exterior; y que, en ese momento, cambiaron muchsimas cosas y ciertasrelaciones entre los individuos se hicieron posibles. Todo eso me parece muy interesante,pero la conclusin que l ha sacado, y que ha presentado en un artculo, es que la historiade las ideas y del pensamiento es intil.

Foucault: Lo que es interesante, de hecho, es que las dos cosas son rigurosamenteinseparables. Por qu la gente se las ha ingeniado para encontrar la manera de construir

una chimenea en el interior de una casa? O por qu ha puesto sus tcnicas al serviciode este fin? La historia de las tcnicas muestra que hacen falta aos, y a veces inclusosiglos, para hacerlas efectivas. Es evidente, y de una importancia capital, que esta tcnicaha influido en la formacin de nuevas relaciones humanas, pero es imposible pensar quese habra desarrollado y conformado en esta direccin si no hubiera habido, en el juego yla estrategia de las relaciones humanas, algo que fuera en este sentido. Eso es loimportante, y no la primaca de esto sobre aquello, que nunca quiere decir nada.


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Rabinow: En Las Palabras y las Cosas, usted ha utilizado ciertas metforas espacialesmuy impresionantes para describir las estructuras del pensamiento. Por qu piensa quelas imgenes espaciales son aptas para evocar estas referencias? Qu relacin hayentre estas metforas espaciales que describen las disciplinas y ciertas descripcionesms concretas de espacios institucionales?

Foucualt: Es muy posible que, interesndome en el problema del espacio, haya utilizadoun cierto nmero de metforas espaciales en Las Palabras y las Cosas, pero, en general,mi objetivo era estudiarlas en tanto objetos. Lo que es impresionante en las mutaciones ytransformaciones epistemolgicas que se han operado en el siglo XVII, es ver cmo laespacializacin del saber ha constituido uno de los factores de la elaboracin de estesaber en ciencia. Si la historia natural y las clasificaciones de Linneo han sido posibles, espor un cierto nmero de razones: de un lado, ha habido literalmente una espacializacindel objeto mismo de los anlisis, cuya regla ha sido estudiar y clasificar las plantasnicamente sobre la base de lo que era visible. No se haba recurrido al microscopio.Todos los elementos tradicionales del saber, como, por ejemplo, las funciones mdicas delas plantas, fueron abandonadas, El objeto fue espacializado. Ms tarde, el objeto fueespacializado en la medida en que los principios de clasificacin deban ser encontrados

en la estructura misma de las plantas: el nmero de sus elementos, su disposicin, sutalla, y algunos otros elementos, como la altura de la planta. Despus se ha hecho laespacializacin por medio de las ilustraciones contenidas en los libros, que no fue posiblesino gracias a ciertas tcnicas de impresin. Ms tarde an, la espacializacin de lareproduccin de las plantas mismas, que se ha empezado a representar en los libros.stas son tcnicas de espacio, y no metforas.

Rabinow: El plan de construccin de un edificio el plano preciso a partir del cual seharn las paredes y ventanas, constituye una forma de discurso idntico, por ejemplo,a una pirmide jerarquizada que describe, de manera bastante precisa, relaciones entrelos individuos, no solamente en el espacio, sino tambin en la vida social?

Foucault: Pienso que existen algunos ejemplos simples, y bastante excepcionales, en losque las tcnicas arquitectnicas reproducen, con mayor o menor insistencia, lasjerarquas sociales. Est el modelo del campo militar, donde la jerarqua militar se lee enel terreno mismo por el lugar que ocupan las carpas y los edificios reservados a cadaunbo de los rangos. El campo militar reproduce precisamente, a travs de la arquitectura,una pirmide de poder; pero es un ejemplo excepcional, como todo lo que es militar,privilegiado en la sociedad y de una extrema simplicidad.

Rabinow: Pero el plano mismo no describe siempre relaciones de poder.

Foucault: No. Felizmente para la imaginacin humana, las cosas son un poco mscomplicadas que eso.

Rabinow: La arquitectura, bien entendida, no es una constante: posee una larga tradicina travs de la cual se puede leer la diversidad de preocupaciones, la transformacin desus sistemas y de sus reglas. El saber de la arquitectura es en parte la historia de laprofesin, en parte la evolucin de una ciencia de la construccin, y en parte unareescritura de teoras estticas. Qu es lo que, en su opinin, es propio de esta forma desaber? Se emparenta ms a una ciencia natural o a lo que usted ha llamado una cienciadudosa?


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Foucualt: No puedo decir exactamente que esta distincin entre ciencias ciertas yciencias dudosas no es de algn inters eso sera eludir la cuestin, pero debo decirque lo que me interesa ms es estudiar lo que los griegos llamaban techn, es decir unaracionalidad prctica dominada por un objetivo consciente. No estoy muy seguro de quevalga la pena interrogarse sin parar para saber si este dominio puede ser el objeto de unaciencia exacta. Por el contrario, si se considera que la arquitectura, como la prctica del

dominio y la prctica de otras formas de organizacin social, es una techn, que essusceptible de utilizar ciertos elementos que provienen de ciencias como la fsica, porejemplo, o la esttica, es eso lo que es interesante. Pero si se quisiera hacer una historiade la arquitectura, pienso que sera preferible considerarla en el contexto de la historiageneral de la techn, antes que en la historia de las ciencias exactas y no exactas. Elinconveniente de la palabra techn, me doy cuenta, es su relacin con la palabratecnologa: se piensa en las tecnologas duras, en la tecnologa de la madera, del fuego,de la electricidad. Pero el dominio tambin es funcin de las tecnologas: el dominio de losindividuos, el dominio de las almas, el dominio de uno por uno mismo, el dominio de lasfamilias, el dominio de los nios. Creo que si se reemplazara la historia de la arquitecturaen el contexto de la historia general de la techn, en el amplio sentido de la palabra, setendra un concepto director ms interesante que la oposicin entre ciencias exactas y

ciencias no exactas.

Revista Rizoma. Universidad de Cuenca. Octubre 2012http://arquitectura.ucuenca.edu.ec/rizoma/index.php/casaafue/teoria-historia-y-critica/17-michael-foucault
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