Ciudad de México, 6 de diciembre de 2016. Versión Estenográfica del Panel 4: Las obligaciones de Transparencia y Rendición de Cuentas de las Empresas Subsidiarias y Filiales de PEMEX y CFE: Una visión desde la ASF, dentro del marco del Seminario Subsidiarias y Filiales de PEMEX y CFE, Obligaciones de Transparencia y Rendición de Cuentas, realizada en el Auditorio “Alonso Lujambio” de la sede del Instituto Nacional de Transparencia, Acceso a la Información y Protección de Datos Personales. Presentadora: Buenas tardes a todos. Vamos a dar inicio… titulado "Las obligaciones de transparencia y rendición de cuentas de las empresas subsidiarias y filiales de Pemex y CFE". Cedo la palabra al Comisionado Óscar Guerra Ford, quien fungirá como moderador de esta mesa. Adelante. Comisionado Óscar Mauricio Guerra Ford: Muy buenas tardes a todos ustedes. Vamos a reanudar los trabajos de este Foro que hemos tenido durante este día, ahora estamos en el Panel IV, el último panel de este Seminario, que se trata sobre las obligaciones de transparencia y rendición de cuentas en las empresas subsidiarias y filiales de Pemex y Comisión Federal de Electricidad, que hemos venido escuchando las diversas opiniones tanto de funcionarios públicos ligados a Pemex, a la Comisión Federal de Electricidad y evidentemente a la Secretaría de Energía. El objetivo del Seminario es dar a conocer el marco legal bajo el cual fueron creadas las subsidiarias y filiales de las empresas hoy productivas del estado Pemex y Comisión Federal de Electricidad; conocer las ventajas económicas y operativas para el estado mexicano; dividir la operación de estas empresas en subsidiarias y, en su caso, en filiales, organizadas bajo el derecho privado y conocer las obligaciones de transparencia y rendición de cuentas de estas nuevas figuras en el campo energético, y que se establecen estas obligaciones dentro de la

Ley General y la Ley Federal de Transparencia y Acceso a la Información. El objetivo específico de este panel es que busca que cómo estas instituciones y cómo desde el Senado de la República, la Auditoría Superior de la Federación nos señalen su visión respecto del papel que estas empresas productivas del estado deben cumplir en materia de transparencia y rendición de cuentas, y qué obligaciones deben satisfacer al respecto, además de señalar los desafíos que deben enfrentar en la materia. Evidentemente cuál es la importancia y el papel que juega la transparencia y el acceso a la información en esta nueva concepción no sólo jurídica, sino económica de empresas tan importantes del sector energético. Y para eso tenemos a dos grandes especialistas en el tema, que están ligados uno desde el Senado, que es el Senador Salvador Vega Casillas, que nos hace favor de acompañar y quien es Presidente de la Comisión de Energía del Senado de la República; asimismo, también nos acompaña el contador público Fernando Cervantes Flores, quien es auditor especial de tecnologías de la información, comunicaciones y control de la Auditoría Superior de la Federación. Simplemente algunos datos, por ejemplo, de las solicitudes de información que han recibido el sector energético en el año 2014, son casi las 10 mil solicitudes de información, esto es simplemente para saber la importancia que tiene este sector y que la gente quiere conocer información. Este año ya están por arriba de las 10 mil solicitudes, y en los portales de internet, en lo que es el POT, que ahora será el SIPOT de la plataforma, son de las empresas más consultadas. Recuerden que al año hay 48 millones de visitas a los sujetos obligados de la administración pública centralizada, que --como todos sabemos-- ahora con la reforma se ampliaron, y obviamente es una forma fácil y sencilla de acceder a la información de este sector y de estas empresas tan importantes.

En este año, por ejemplo, solo se han recibido 300 Recursos de Revisión para este sector; estamos hablando de 10 mil solicitudes en las cuales solo 307 se han vuelto un Recurso de Revisión. Esto quiere decir que el ciudadano, el particular consideró que la respuesta no fue la más adecuada, total o en una parte de la misma. Por lo que se refiere ya a la carga que tanto Pemex como la Comisión Federal de Electricidad tienen, como CFE ya ha captado 19 mil 800 registros de las 10 fracciones que le corresponden del Artículo 70, Pemex lleva menos registros. Estamos trabajando con ellos por la complejidad que tiene su estructura pero estamos seguros que para el 4 de mayo -que es la fecha señalada- tendremos toda la información que la Ley General y la Ley Federal marcan en ese sentido. Voy a dar la palabra inicialmente al Senador Salvador Vega, quien es Contador Público egresado de la Universidad de Michoacán, de San Luis de Hidalgo. Obtuvo su especialidad en Finanzas por la misma Universidad, tiene una Maestría en Dirección y Gestión Pública Local por la Universidad Carlos III de Madrid. Tiene un Diplomado en Mercadotecnia Política por el Instituto Tecnológico Autónomo de México, el ITAM; fue Diputado Federal por el Partido Acción Nacional y Diputado Local en el Estado de Michoacán y actualmente -como ya lo dije- es Senador y Presidente de la Comisión de Energía. En el Gobierno Federal fue Subsecretario y posteriormente Secretario de la Función Pública y en el sector privado ha sido Director de su Despacho de Auditoría y Finanzas. Ha participado evidentemente en diversos organismos privados como la Confederación Patronal Mexicana, en la Cámara Nacional de Comercio de Lázaro Cárdenas, Michoacán, y obviamente es un gran experto en todos los temas de la Función Pública, del Sector Público y ahora es Senador, legislando en diversas materias, entre ellas la de Energía.

Si nos hace favor, Senador, está usted en el uso de la palabra hasta por 20 minutos. Sen. Salvador Vega Casillas: Muchas gracias, Comisionado. Agradezco mucho la invitación de estar hoy aquí, con ustedes, con este tema que creo que es bastante interesante, de lo que tiene que ver con la Transparencia en el Sector Energético, que es algo que, como saben, con la Reforma Energética, está en plena evolución y en pleno cambio y uno de los temas más relevantes en todo esto es la Transparencia. ¿Pero por qué es relevante? Porque durante toda la Reforma Energética, la discusión -llamémosle así aunque realmente no había mucha discusión ni había mucha argumentación, entre quienes estábamos proponiendo un nuevo modelo energético para el país porque el anterior ya se había agotado hacía 20 años- giraba en torno a que “eso era vender a la patria”. Por eso digo que no hay más, no había discusión, debo decir que no había argumentación del otro lado y si uno revisa realmente los debates, se darán cuenta que no había argumentación. Había una postura ideológica y punto. Pero muchas de estas cosas, de lo que se debate ahí, tiene que ver con la falta de información. Es decir, cuando alguien debate que no hay que permitir el “fracking” porque vieron un documental en Netflix en donde sale gas de las llaves de agua potable cuando hicieron un pozo a un kilómetro de ahí de esas casas y es aquello un tiradero de gas por todos lados y que es peligrosísimo. Puede ser que tengan razón hace 15 años, nada más que a ningún empresario le gusta que se le pierda el 30 por ciento de su producto. Y desde cinco o siete años inventaron nuevas técnicas que fue las que revisamos para poder autorizar el tema del “fracking”, pues por supuesto que no dejan ir una sola molécula de gas y por supuesto que no secan los lagos, porque reutilizan toda el agua, porque el agua cuesta y no es por motivos ecológicos seguramente, es por motivos económicos.

Es decir, no es buen negocio que se tire el gas, el producto que estás sacando y no es buen negocio estar comprando agua para tirarla, mejor la reúsas. Todos esos temas que hay tanto debate, que a la hora de que ves la información, te das cuenta que es un debate falso. Muchos de esos temas se solucionan con la transparencia. Cuando se dice que se usan sustancias prohibidas, cancerígenas, esto, el otro, en sacar el gas con las sustancias que se le inyectan para el “fracking”, eso se soluciona poniendo la lista de las sustancias que se usan, revisándolas y haciéndolas públicas, para que todo mundo sepa cómo se están haciendo los procesos. Esa es una sola muestra de lo que puede servir la transparencia en el tema energético. Cuando nosotros hicimos la reforma tuvimos especial cuidado de ver todos temas de transparencia. Sujetamos a las empresas productivas del estado, Comisión Federal, sus subsidiarias y a PEMEX y sus subsidiarias al mismo régimen de transparencia que tienen de manera general cualquier otra institución. Pero adicionalmente se le pusieron otras obligaciones no solamente de transparencia, sino también de vigilancia y control. Es decir, estas empresas tienen la fiscalización interna que depende de un Comité de Auditoría, que está controlado por el Consejo de Administración, que tiene además consejeros independientes que ya no está en ese Consejo como antes el sindicato, sino que tiene mucha más independencia y que son personas, mexicanos, que tienen experiencia en diversas áreas, entre ellas negocios, temas energéticos y todo eso para conducirla como una empresa, como lo que debe de ser, como una empresa. Y ese consejo nombra también ahí a la Auditoría Interna, el auditor interno, para que haga todas las revisiones que tienen.

Por el otro lado, también tienen las revisiones de la Auditoría Superior de la Federación de manera externa, tienen el nombramiento de un Auditor Externo, tienen que cumplir con las reglas de transparencia de la Ley de Valores, los que tienen las empresas que cotizan en bolsa también, además tienen que entregar los reportes firmados por el director de todo el avance y der la situación que tienen las empresas como negocio. Es decir, no solamente los estados financieros, sino todo el detalle que deben de tener los ejercicios, el ejercicio del presupuesto, cómo va la evaluación, qué tiene el Consejo sobre los programas de trabajo que tienen las empresas, es decir, tuvimos el cuidado de meterle mucho control a esas empresas y además sujetarlas a todas las demás normas. Es decir, no es un régimen en el que estén excluidos de la transparencia en general. Tienen las obligaciones que marca de Ley de Transparencia, como cualquier otro, más éstas otras. ¿Por qué? A ver, el sector energético, no sólo en este país, en el mundo, es uno de los sectores que más problemas de corrupción tienen en el mundo y no estoy hablando solamente de las empresas del estado, de las empresas privadas. Si ustedes revisan, muchas de las empresas, de las grandes empresas petroleras, han estado metidas en temas de corrupción. Es un negocio que es muy proclive al asunto, entre otras cosas, por el tamaño del negocio y porque tienen operaciones en diversas partes del mundo. Digamos que es un problema que hay que cuidar. Por eso pusimos especial cuidado en tener mucho control en eso. Ahora, voy a decir algo que quizá le pueda sonar extraño a algunos. La transparencia no evita la corrupción, yo he escuchado muchos debates acerca de eso y muchas opiniones acerca de eso y es cargarle a la transparencia una facultad que no tiene, y que además solamente le perjudica. Si hay gente que cree que solamente siendo transparente se va a acabar la corrupción, al final de cuentas, cuando no se acaba la corrupción, empiezan a pensar que es por culpa de que la transparencia no sirve, cosa que no es así.

Hay que tener mucho cuidado en esa diferencia. La transparencia te evidencia la corrupción, eso sí, es una buena vacuna, eso también, pero el que piensa que siendo transparentes, que habiendo mucha transparencia ya no va a haber corruptos, lo que asume es que son corruptos pero pudorosos, cosa que no sucede. Hemos visto tantos casos de corrupción en este país, en buena medida porque ahora tenemos sistemas de transparencia, que si eso fuera así, ya no tendríamos uno solo. Es decir, hay que medir perfectamente el tema de la transparencia, ponerlo en su ámbito y darle su valor, pero no empezar a atribuirle cosas que no hace, porque entonces terminamos cargándole una responsabilidad a la transparencia que no tiene. Eso sí, lo que sí es cierto, es que si no hay transparencia, seguro hay mucha más corrupción, sólo que es oculta. Es una buena medida, es una buena vacuna, hace evidente los temas de corrupción, despierta el interés de la ciudadanía y eso hace que muchos más se involucren y sobre todo que para los casos de corrupción, en la mayoría de las investigaciones que se hacen de corrupción, lo que media es una denuncia que tiene que ver por qué alguien tuvo acceso por sistemas de transparencia a los datos, y entonces presentó la denuncia. Por eso es tan importante y por eso quizás pusimos especial énfasis cuando hicimos estas leyes en materia energética, porque es una de las industrias o de los sectores en el mundo más proclives a la corrupción. Pero también la transparencia, les digo, tiene otras cosas que a veces no las vemos, que no nos parecen evidentes, mucho del uso que se le da a la transparencia son, en buena medida, para investigaciones, en otra buena medida para temas sobre todos los medios, en otra buena medida los propios competidores, por ejemplo, de una licitación con el sistema de transparencia pueden saber exactamente qué pasó con el otro, qué hizo y cómo estuvo el contrato, y todo lo demás; de ahí se

generan muchas denuncias, porque el otro sabe perfectamente si hubo algún truco o algo más. Pero también la transparencia tiene a veces dividendos que son difíciles de ver, tiene muchas cosas buenas que mucha gente no se espera y que son medio difíciles de medir. Y un caso que a mí me parece emblemático es lo que acaba de pasar ayer, creo que ya comentaron algo de esto, peo me voy a permitir hablar un poco de esto. Una de las grandes discusiones en la Reforma, la discusión no era si se podía asociar o no, eso estaba perfectamente claro, pero cómo se iba a hacer una asociación; si Pemex tiene un campo como Trión, el que solicitó la asociación ayer, el Farmout, si tiene un campo así, en el que sabe que puede encontrar petróleo, tiene algunas pruebas de exploración, está en aguas profundas, a dos mil metros de tirante, cosa que Pemex no tiene capacidad técnica para hacerlo, no puede, no tiene técnicos para hacer eso, y además necesita una inversión de 11 mil millones de dólares para hacerlo, en donde la disyuntiva era sin reforma o haciéndolo sólo Pemex es: ¿a qué se lo quitamos los 11 mil millones, a la educación o a la salud, o a qué se lo quitamos? Para ver si les va a bien sacando petróleo. Quién sabe y no les vaya bien. Entonces, ese es el mecanismo que la reforma ahora le permite a Pemex, asociarse con alguien más para que el otro corra todos los riesgos, pague todo y si saca petróleo, si es buen negocio, el 40 por ciento en este caso va a ser de Pemex, porque es socio, él puso el campo, y además la licitación se hace viendo a ver quién le paga más al estado, quién le ofrece más regalías al estado; se fija una regalía mínimo y después otra adicional. El mecanismo, y eso es bien interesante que hay que revisar, la Comisión Nacional de Hidrocarburos, que ha hecho un estupendo trabajo, que lo que hace la Comisión es justamente hacer las licitaciones de los campos, y en este caso de los Farmout, que les digo que fue una decisión muy discutida en la reforma, porque cuando dos empresas se van a asociar, dos empresas privadas, no se hace una licitación, se

hace una negociación con todas las empresas y se decide con cuál conviene más asociarse como empresa, no se anda haciendo una Licitación. Entonces, es algo que está un poco fuera de la práctica. Evidentemente en un sector como el energético, con esos antecedentes que hay en el sistema mexicano, nosotros dijimos “no, de ninguna manera, qué vamos a dejar que te sientes a negociar en lo oscurito un proyecto de 11 o 20 mil millones”. Entonces, lo que se hacen este procedimiento es que Pemex dice: “¿Qué necesito de mi socio?: necesito que tenga experiencia en este tipo de yacimientos, necesito que tenga experiencia en esto otro, necesito que tenga experiencia en tantos países o en tal lado, con una capacidad económica de tanto, con todos los requisitos que necesita Pemex. Quiero un socio así”. Entonces, lo que ocurre es que Pemex no hace la Licitación; se lo pasa a la Comisión Nacional de Hidrocarburos y la Comisión Nacional de Hidrocarburos lanza una Licitación y dice: “Ahora sí que este es el perfil que queremos, ¿quién lo llena?”. Es entonces cuando acuden las empresas, se hace una Licitación para ver quién le ofrece más a Pemex y al Estado, sin que Pemex ni el Estado tengan que invertir nada. Eso fue lo que sucedió ayer con el Farmout Trion. El mecanismo que han usado es: Primero, las bases de la Licitación -que todo esto lo hizo la CNH, no lo hace Pemex; digo, es poco fuera del tema de Pemex pero en realidad tiene que ver mucho con él- son públicas y son gratuitas, no es como en las otras donde si quieres ver cómo está la Licitación, tienes que pagarlas. Aquí no, aquí son públicas y gratuitas y para empezar, ahí todo mundo sabe cómo viene el juego. En segundo lugar, todo mundo puede opinar de la Licitación para mejorar y ya revisan si esto funciona o no.

Le pusimos reglas a la CNH, a veces un poco medias estrictas, como que no pueden juntarse con ningún interesado; es decir, no pueden reunirse con ellos, con ningún interesado. Las aclaraciones que se hacen a las bases -que ahí hay mucho truco y quien ha estado en los Órganos Internos de Control lo saben perfectamente ya que ahí está el truco pues “una cosa dice la Licitación y otra cosa es lo que respondo a la pregunta y entonces, ya lo que quedó fue lo que contesté y no lo que dice la base”- son también públicas. El procedimiento para poder participar en la Licitación es cuando ya están todos los que van a entrar y es muy sencillo, son dos hojitas: Una que dice cuánto ofrezco, que va en un sobre la propuesta económica; pero por si empatan, va otro sobre con lo que ofrezco para el desempate. ¿Cómo se hace la Licitación? Pues se van haciendo de acuerdo a como van llegando ese día: Llegan una hora antes y por lo tanto, es bien difícil que se pongan de acuerdo; si llegan una o dos horas antes al evento, como van llegando los van registrando y en ese orden van poniendo en las urnas transparentes sus propuestas. Esto se transmite vía internet y directo y son abiertas para todo el que quiera ir. Tiene un mecanismo muy interesante, que eso lo vimos ayer en la otra etapa, que era la de los campos petroleros; había diez campos que se estaban licitando y había diez jugadores. En teoría dices tú “ah, uno por campo” pero bueno, eso no lo sabes, puede ser que los 10 estén interesados en un solo campo y entonces lo que se hace es que todos participan en todos los campos aunque sea para decir que no van hacer propuesta. Entonces, lo que pasa en la práctica es que nadie sabe por cuál campo va cada quien. ¿Por qué es importante esto?

Porque si no fuera así, si solamente fueran por el campo en el que van a participar, pues todo mundo se daría cuenta en ese momento: “En este campo no va nadie, yo le ofrezco el mínimo”. Y me lo van a tener que dar, no va a haber alguien más interesado. Como eso no sucede así, sino los 10 dejan su sobre y nadie sabe si tienen propuesta o no, pues todo mundo hace la puja a lo más alto que pueda. El resultado es que ayer, por ejemplo, en la licitación para que PEMEX se asociara, cuando abrieron el primer sobre que eran un ofrecimiento creo que de 604 millones de dólares, empataron los dos, para empezar, porque el mínimo y el máximo era muy pequeño. Mínimo tres por ciento de regalía adicional y máximo cuatro. Era evidente que iban a empatar, era evidente que lo planearon para que empataran. Cosa que estuvo muy bien, fue una muy buena práctica, porque entonces los que iban a participar sabían: “Lo más probable es que empate. Entonces le ofrezco una buena lana al desempate”. La primera propuesta de B. PIF fue de 605 millones, 604 millones de dólares, de bono adicional a todo, a lo demás. Cosa que todo mundo dijimos: “No, bueno, pues esto sí es una locura, este sí ya se llevó todo”. Pues el siguiente entró con 625 millones. O sea, fue un éxito impresionante. ¿Por qué? Yo creo que por el sistema de transparente de hacer las licitaciones. Porque no te permite hacer prácticamente ningún acuerdo, es muy difícil que los 10 se pongan de acuerdo y que se pongan de acuerdo en ese instante y nadie sabe qué está metiendo el otro en el sobre, o sea, no sabe si el sobre va en blanco. Hay algunas ocasiones en el que sí dices tú: Bueno, podría haber comunicación aquí porque este va en dos consorcios. Puede ser que

una persona de esos consorcios que tenga información de este, de este y de este… Sí, pero no de los 10, eh. Eso lo que hizo, fue que las pujas estuvieran altísimas; que de los 10 campos hubo dos licitaciones, una a Trion que fue histórico, o sea, PEMEX se queda de deño del 40 por ciento de la asociación sin poner un peso, el estado recibe para re-empezar, o sea, el máximo que había pedido, más un adicional de cuatro, más los bonos y además del petróleo que saquen una buena parte importante queda para el estado, otra que PEMEX también tiene su parte sin poner un solo peso. Y la otra, esa fue la de Trion, y la otra que se licitan 10 campos, salen ocho de 10. Si nosotros sumamos las inversiones Trion, vale 11 mil millones de dólares de inversión. Que eso es lo que vamos a ver invertido. Y los otros ocho valen 32 mil millones de dólares, sin que el estado tenga que poner un solo pesos. ¿Por qué salió también con la transparencia con la que se hizo y por el esquema que se hizo para hacer las licitaciones? Eso les metió presión a todos los jugadores para que empujaran lo más que podían. Cuando se hacen licitaciones de otro tipo en la que todo mundo sabe que va uno o que son las licitaciones normales, es bien fácil que se pongan de acuerdo. Entonces, hemos visto muchos casos en el país que hasta, por ejemplo, de medicinas, que a la hora que ve los resultados, que a Martha le tocó uno muy importante, pues resulta que de pronto te das cuenta: “Oye, por qué esta pastillita para el estómago me sale más barata en la farmacia que lo que compra el IMSS”, “Ah, pues porque los cuatro vendedores se habían puesto de acuerdo y se habían repartido al país”, O sea, los cuatro empresarios de medicina se habían repartido el país. Para qué se pelean entre ellos, si pueden meterlo al doble y con una cuarta del negocio tienen.

Esos esquemas son los que hay que romper y para eso la transparencia da muy buenos resultados y ahí sí se mide en dinero. Muchas gracias. Comisionado Óscar Mauricio Guerra Ford: Muy interesante, y bueno creo que nos comenta y como un conocedor, el día de ayer tuvimos una muestra muy importante y exitosa para el país de las bondades que puede tener la Reforma Energética, si ésta es conducida de la manera adecuada, y cómo el tema, el tema de la transparencia o el insumo que puede dar la transparencia en toda esta Reforma, pues se vuelve fundamental. Nos ejemplificaba, en un asunto que es importantísimo y que se discutía en esta parte de la Reforma, era si no iba a haber colisión entre las diversas empresas y que, como sabemos en un mercado, cuando no hay información perfecta, si no esta información la tienen sólo algunos y otros no, pues esto permite beneficiar a algunos y perjudicar a otros, pero sobre todo en este caso, pues perjudicar al interés nacional en ese sentido. Y otra cosa que se decía es que en estas licitaciones, en estas rondas ya sea de petróleo bajo, en aguas profundas, o de los campos petroleros clásicos, el Estado iba a perder porque iba a haber acuerdo y lo que se llama la renta petrolera o la parte que iban a trasladar estas empresas, porque México, en este caso PEMEX, es el que como se dice, pone los campos o pone los recursos naturales, porque esos son propiedad del Estado, pues no se iba a ver beneficiado y a lo mejor el que se iba a ver beneficiado era el funcionario público o el participante, a la hora de que parte de la renta que pudo haber pasado al Estado mexicano, pues se pasaba al funcionario o se pasaba a una empresa, etcétera. Entonces, creo que esto es muy importante, y todo este tipo de cuestiones que él ahorita nos ha narrado están en la Ley General y en la Ley Federal. Es cierto, y nosotros hemos tenido muchas reuniones tanto ahorita con Pemex y sus ahora filiales y subsidiarias, que sí es un cambio no sólo

cuantitativo, sino cualitativo en materia de sus obligaciones de transparencia. Antes la Ley Federal tenía 17 obligaciones que eran muy genéricas y que finalmente se puede considerar que fueron más o menos fáciles de cumplir. Hoy Pemex está cerca de las 76 obligaciones, y si juntamos al sector energético tanto con las de la Ley General como con las específicas de la Ley General y las específicas de la Ley Federal, estamos hablando casi de 120 obligaciones que va a tener el sector energético, que no se va a requerir que la gente haga una solicitud, van a tener que estar publicadas, y esto va a ser en beneficio de todos. Y termino con una segunda idea, que qué bueno que lo dice el Senador, y es esta confusión a veces que puede haber o que a lo mejor no ha sido bien explicada por parte de nosotros y de los transparentólogos, como dice un amigo: "Oye, yo veo más transparencia, una reforma constitucional, una Ley General, un sistema, etcétera, un organismo autónomo, y los problemas de corrupción hoy siguen en el país, uno abre un periódico, consulta un noticiero y están ahí". Bueno, si uno viera de dónde se obtuvo la información de algunas empresas que al dar el domicilio fiscal o el RFC y el ir a comprobar en una investigación periodística o de alguien, se encontró que esas empresas no son realmente lo que dicen ser, etcétera, pero lo obtuvo a través de una solicitud. Como dice alguien: "Bueno, es que éstos ya son descarados, aparte entregan la información, o a veces no se dan cuenta y que ahí está, desde las simples solicitudes y que se hace mucho: cuánto, qué compran las casas de los Gobiernos de los Estados". Todos los Estados tienen una casa de Gobierno, eso es lógico, para hacer sus funciones, y entregan las notas desagregadas, como deben ser, y uno se da cuenta de los gustos a veces austeros o no muy austeros que puedan tener, o en el Registro Público de la Propiedad uno puede saber las compras que puede hacer un Gobernador o sus familiares y cuánta extensión tiene,, y cómo a lo mejor la plusvalía o el valor comercial que puede tener no es el mismo en el que se pactó la compraventa.

Entonces, evidencia ese tipo de cuestiones, obviamente por eso el Senado y el Congreso de la Unión pensaron en el Sistema Nacional de Transparencia, pero como una parte que genera insumos, inhibe, pone a la luz, pero no nos pueden volver un país de descarados o de sólo periodicazos, sino de lo que se trate, por eso está el Sistema Nacional Anticorrupción, que viene a complementar con medidas preventivas, porque aquí también se puede, viendo estos casos, cómo se puede prever que estas cosas no sucedan, y en su caso también con las sanciones civiles, penales, administrativas a que haya lugar, y generando las instituciones, muchas de ellas autónomas, fiscalías, etcétera, la participación de ciudadanos. Por ejemplo, el propio INAI tiene una silla en este Sistema Nacional Anticorrupción, está el Sistema Nacional de Fiscalización, y todo esto viene en una cuestión sistemática, porque se concibe que ya la corrupción no es un asunto, como se decía, de “tú y yo” sin que ahora son redes, para lo cual se requiere un sistema. Entonces, qué bueno que se aclare que la Transparencia tiene un papel en este asunto de la corrupción, pero no es quien va por sí solo a erradicar la corrupción en el país. Sí colabora de alguna forma, ya sea inhibiéndola y en su caso, exhibiéndola para que cada quien, a quien corresponda y en el uso de sus facultades, tome las medidas pertinentes. Así fue concebida desde un principio, una cuestión no solo aislada de la Transparencia porque estas Reformas se han venido aprobando en el Senado y se han venido haciendo las Leyes Secundarias y las instituciones; es decir, todo un proceso -en ese sentido- que yo creo que va en buen camino y con buen paso. Voy a dar ahora la palabra al Contador Público Fernando Cervantes Flores, quien es -como ya dije- Auditor Especial de Tecnologías de la Información, Comunicaciones y Control de la Auditoría Superior de la Federación. Es Contador Público egresado de la Facultad de Contaduría y Administración de la UNAM; cuenta con un Diplomado en Finanzas Bursátiles por el ITAM.

También tiene un Certificado en Contabilidad y Auditoría Gubernamental por el Instituto Mexicano de Contadores Públicos; Calificación en Administración de Riesgos por el Instituto de Auditores Internos y Certificación en Fiscalización Superior Profesional por la Auditoría Superior de la Federación. En el Sector Público ha ocupado diversos cargos como Contralor General de Nacional Financiera, del Banco Nacional de Obras y Servicios Públicos (BANOBRAS) y en la Comisión Nacional de Valores. Ha sido también Contador General en Petróleos Mexicanos, lo cual lo hace conocer muy bien el sector; también ha sido Tesorero en Pemex Refinación; Subgerente del Sistema de Información en el Combinado Industrial Sahagún. En el Sector Privado trabajó en el Despacho de Roberto Casas Alatriste y ha sido representante de México ante la Organización Internacional de Entidades Fiscalizadoras Superiores. Es miembro del Consejo Consultivo y ex Presidente del Consejo Nacional Directivo del Instituto de Auditores Internos, Capítulo México; fue miembro del Comité del Sector Público en el Instituto de Auditores Internos. Ha dado evidentemente diversas Conferencias en foros tanto nacionales como internacionales en sus materias de Auditoría, Finanzas, Costos, Tecnologías de la Información, Administración de Riesgos, entre otras. Asimismo, ha sido Catedrático en diversas instituciones. Le damos también la bienvenida a Don Fernando Cervantes y lo escuchamos con mucho gusto. C.P. Fernando Cervantes Flores: Muchas gracias. Es para mí un honor estar sentado aquí, con ustedes; Óscar, te agradezco la oportunidad que nos das de participar en este Foro con

temas tan importantes. Pero sobre todo, como lo comentaba Salvador, de súper actualidad. Pudiéramos decir que la Transparencia va paulatinamente caminando y que se presenta en algunas situaciones ahí que como que la detienen, pero no hay tal. Lo que sucede es que tenemos que ubicar algunos conceptos y algunos esquemas que afectan la operación de los diferentes entes y sobre todo, a todas las Entidades del Gobierno Federal que forman parte de la Cuenta Pública. Nosotros, como Auditoría Superior, somos los responsables de revisar la Cuenta Pública. ¿Qué es la Cuenta Pública? Bueno, el presupuesto de egresos que cada año aprueba la Cámara de Diputados, la Ley de Ingresos, la Ley de Deuda, pues nosotros somos los responsables de revisar el adecuado ejercicio de esos egresos, de ese gasto y verificar que los ingresos que se están reportando pue sean los que efectivamente se dieron en el periodo. Nosotros como Auditoría Superior, tenemos una vinculación muy importante, 6 lo comentaba Oscar, pero nosotros participamos en el Sistema Nacional Anticorrupción nos han dado muchas facultades ahora en esta nueva ley, Sistema Nacional de Fiscalización, Ley General de Contabilidad Gubernamental, Ley de Transparencia y en m muchas otras disposiciones. Consecuente para desarrollar nuestro trabajo, nosotros a lo que nos enfocamos es que haya una adecuada rendición de cuentas. Aquí en esta lámina demuestro un esquema no comparativo, pero ejemplificativo, ¿qué es rendición y que es transparencia? Bueno, rendición de cuentas, como les mencionaba, nosotros tenemos la facultad de revisar y de sancionar a aquellos que en un momento dado no hayan cumplido con las disposiciones establecidas en las leyes.

Y para desarrollar nuestro trabajo, no debe haber ninguna limitación para obtener la información. Y en aquellos casos que no nos la proporcionan, sancionamos con multas. Una primera vez, una segunda vez y sin una denuncia. Entonces toda la información que nosotros obtenemos es de la totalidad de la operación del lente que estamos revisando. Nada más que mucho cuidado. Esa información que nosotros manejamos incluye información reservada e información confidencial. Ya hemos visto mucho qué es la información reservada, lo de Seguridad Nacional, información reservada, todos aquellos asuntos que están sub judice, que por alguna circunstancia se detectó alguna anomalía, se está generando una denuncia, un procedimiento y está sujeto a eso. En el caso de la información confidencial, son datos personales, secretos del negocio, secreto fiscal y secreto fiduciario. Nosotros teníamos la invitación para el secreto fiduciario y para el secreto riscal una serie de disposiciones hace años, se modificaron las leyes y nos dieron la facultad de incidir con todos deseos de incidir con todos esos elementos. Tenemos la información completa de todo lo que pasó en cualquier entidad, en el tema específico que estamos revisando. Pero esa información completa, cuando a nosotros un solicitante trató de obtener información de un ente por otro lado y no la obtuvo, nos la piden a nosotros como Auditoría Superior. Nosotros sabemos que tú la tienes… Bueno, pues sí, sí la tenemos, pero no la podemos proporcionar, porque precisamente hay una información que es restrictiva. ¿Qué es lo que sucede?

A nosotros nos exigen que demos la información, tenemos diálogo con quien la está solicitando y tenemos que llegar a generar una información pública. Esa información pública, tenemos que eliminar todos los aspectos que ya mencionamos antes de información reservada y confidencial. ¿Qué pasa del lado de transparencia? Los sujetos obligados están obligados a entregar toda la información, ellos tienen toda la información bajo su responsabilidad y tienen precisamente el principio de máxima publicidad, ¿pero qué sucede? Que ellos también están supeditados a los esquemas de información reservada e información confidencial. Ellos en su caso, yo no los quiero defender, porque hay infinidad de entidades que tienen otro tipo de situaciones, porque tienen que preparar también una información pública. Vamos a dar unos ejemplos de temas de información reservada y confidencial. Han ustedes escuchado hablar de la Stela de Luz, pues nosotros en la cuenta pública 2011, la revisión de 2012, hicimos denuncias penales. Nos presentamos en 2013, y ahí han estado las denuncias. Y hace algunos días empiezan a salir ahí algunas notas periodísticas, que qué ha pasado, etcétera, pero esto entra en el esquema de las autoridades que tienen que sancionar. Nosotros hemos señalado, tenemos más de 700 denuncias presentadas ante la PGR y bueno, siguen su proceso. Entendemos que la PGR tiene más de 70 mil denuncias del fuero común y de otro tipo de denuncias y que tienen que atender todas. Bueno, precisamente bajo ese esquema se define la creación del Sistema Nacional Anticorrupción para que exista un fiscal especial para resolver este tipo de problemas. Tenemos otro caso, por ejemplo, nos preguntan, nos pide algún solicitante los planos y la localización de los reclusorios. Pero esta

información, no la podemos dar, sí la tenemos, porque siempre las Auditorías tenemos la información completa, pero no la podemos dar. ¿Por qué? Pues por sentido común. Entonces, bueno, se analiza el problema, etcétera, y tenemos que preparar una información pública. Hay información que sí se puede dar, ya sabemos que ésta está en los estados fulanos y fulanos de tal, pero planos, localización específica, etcétera, eso no lo podemos dar. ¿Entonces, eso a qué nos lleva a nosotros como Auditoría Superior? Pues a sacar los expedientes, los planos y testar información que no debe ir, para poder entregar una información pública. Hay preguntas, alguien dice: "A ver, queremos los planos del armamento", o bien: "¿Cómo se diseñan las armas en el Ejército?", etcétera. Pues no se puede, es seguridad nacional, pero hay gente que insiste: "No, es que la transparencia…". En lo que corresponde a fórmulas básicas de los negocios. Bueno, es absurdo que alguien pida la fórmula de la Coca-Cola. "Oye, a ver, en el esquema que comentaba ahorita Salvador, ¿cómo está la licitación fulana de tal? ¿Cómo está la prospectiva, cómo están las reservas petroleras en esta región para ver si entramos o no entramos? Etcétera, etcétera. Desde luego que toda esa es información reservada y confidencial. Pero existe el principio de máxima publicidad, y ya lo conocemos: constituye el ADN de la transparencia y de la rendición de cuentas, eso es inevitable. Está consagrado como un derecho humano en la Constitución Política de los Estados Unidos Mexicanos, es el elemento activo para cualquier persona que le permita acceso a la información pública de manera plural y oportuna, implica revelar la información del actuar y proceder de la Función Pública plasmada en archivos y documentos oficiales.

¿Qué es lo que nos encontramos? Que debe haber un equilibrio entre el responsable de custodiar la información y que debe de vigilar, no revelar información de las características --que ya dijimos-- restringidas y el solicitante. Ustedes conocen, de repente nos llega un solicitante que se denomina y pone su nombre: "Milán Kundera", y quieren información, está bien, está permitido que pregunte, no se tiene que identificar el solicitante, pero cuando nosotros recibimos diferentes requerimientos empezamos a identificar la forma de actuar de ciertas solicitudes y empezamos a identificar quiénes son los que quieren en un momento dado tener acceso a esa información. Bueno, la información en términos de las disposiciones de transparencia, debe ser completa, debe caminar; los datos completos están sujetos a lo que ya hemos mencionado de información reservada para preparar la información pública. Algo que se nos presenta: "Bueno, vamos a ver cómo está PEMEX". Bueno, PEMEX es un conglomerado de empresas, empresas productivas subsidiarias, que son siete, PEMEX-Corporativo, ahí están las empresas. Yo quisiera hacer un breve comentario respecto a qué es lo que ha pasado con PEMEX, lo conocemos. PEMEX en los años 90's, 91, 92 era una empresa monolítica, y era la empresa más grande que había en este planeta como empresa. Hubo un problema ahí en el 92, etcétera, y se decide: PEMEX se tiene que separar en organismos, y se separa en cinco organismos: Pemex Exploración, Pemex Refinación, Pemex Gas y Petroquímica Básica, Pemex Petroquímica Secundaria y el Corporativo. Es entonces que de un momento a otro se separó y los Ductos ya van a ser responsabilidad de otra área cuando que durante 30 años el área responsable de Ductos era una Departamento. Entonces, esa separación de Pemex en organismos fue un proceso muy complicado.

Pasaron los años, ahora viene la Reforma Energética y se dice “bueno, vamos a la SEC, a quitar ese engendro que tenemos conformado por organismos subsidiarios de Pemex”. No explicaré los detalles que había de opacidad, de falta de Transparencia en miles de circunstancias y ahora vamos a concentrar lo que antes eran los cuatro organismos en Transformación Industrial y Pemex Exploración. Ahí se agrupa lo que era Pemex Refinación, Pemex Petroquímica -Secundaria y Petroquímica Básica- y Pemex Exploración queda tal cual. Pero vamos a abrir unas líneas de negocio nuevas, que son Fertilizantes, Etileno, lo que es Cogeneración y Servicios, Logística y Perforación y Servicios. Hoy en la mañana comentábamos el esquema de logística: Yo recuerdo que fui el primer Tesorero en Pemex Refinación, el 1º de enero de 1993; cuando tuve que echar a andar la Tesorería, de un día para otro tenía que dispersar sueldos de todo el personal de Pemex Refinación en toda la República. Ahí me percaté la magnitud que era Pemex Refinación porque la gasolina se vende en el mar, se vende en la sierra, se vende en el desierto, se vende en las zonas urbanas. La gasolina se usa en todos lados. Entonces, los esquemas de Distribución y de Logística son enormes. En esa época, no obstante que se había separado Pemex en empresas, Refinación seguía siendo una de las ranqueadas en doceavo lugar de las empresas más grandes de este planeta. Lo que les quiero transmitir ustedes lo saben: Esa es la magnitud que hay en las empresas de Pemex. Se abre todo este esquema con Logística y Perforación y Servicios, pero a su vez Pemex tiene 11 filiales y PMI y las demás empresas: Transformación Industrial tiene 32 filiales, Fertilizantes 11, etcétera. Entonces, el total de empresas filiales de Pemex son 91 empresas.

¿Esas empresas filiales de Pemex están supeditadas a la Ley de Transparencia y están supeditadas a la Rendición de Cuentas? ¡Desde luego que sí! Ahora que se crearon las Empresas Productivas del Estado nos dijeron, cuando estaba iniciando una revisión en algún área: -“Oye, Fernando, tú no puedes revisar PMI”; -“¿Por qué?”; -“Porque PMI ya es una filial de Pemex y se va a regir por las disposiciones del sector privado del país en donde se haya constituido. Ese es el concepto que traen desde hace esto hace muchos años y como PEMEX ahí se constituyó en México, lo dije por el sector privado de México. Entonces ya no le aplica ninguna disposición en la Ley de Adquisiciones, nada. ¿Por qué? Porque tenemos que entrar a competir en las ligas mayores, etcétera. Está muy bien, perfecto. Pero los recursos siguen siendo propiedad del Gobierno Federal. Y para rendición de cuentas, así sea un peso, se tiene qué fiscalizar esté donde esté, en cualquier lugar del planeta o en cualquier figura jurídica. Entonces ese es el tema, las empresas filiales que tiene PEMEX ahí están. En el caso de transformación industrial tiene 32, PEMEX-Fertilizantes 11, etcétera. En total son 91. Ya hay 21 en el Grupo PMI. Pero por su ubicación, no, pues las empresas que están ahí en el extranjero hay 29. Como fiscalizadores que somos, nos decían: “Tú no puedes revisar Deer Park, ni cualquier otra empresa que esté en el extranjero, porque son empresas privadas, que se rigen bajo las disposiciones del país en donde se constituyeron, en donde los recursos son del país. Bueno, estuvimos discutiendo durante muchos años estos temas, hasta que fueron aterrizando.

Y lo que siempre nos decían: Hay el velo corporativo. Todos ubicamos lo que es el velo corporativo. Bueno, pues como hay particulares vinculados con la empresa en la que está PEMEX, bueno, pues entonces nos encontramos que cualquier investigación que tú quieras hacer estás infringiendo las disposiciones en los derechos de esos particulares. Cualquier empresa internacional que opere en los mercados de valores, etcétera, tiene que regenerar información. Claro, hay información que es estratégica, esa no se revela y son los esquemas que ya hemos comentado. ¿Y qué pasa en CFE? Bueno, en el caso de CFE sucede el mismo mecanismo. CFE que era una empresa monolítica, como en su momento les decía fue PEMEX, pues se separa, se constituye un corporativo, se tienen cuatro empresas filiales y nueve empresas productivas subsidiarias. Ahí las ubicamos del lado derecho, seis subsidiarias que son de generación. ¿Y sabemos cómo se genera la energía eléctrica? Pues la hidroeléctrica, la termoeléctrica, la energía nuclear, la geotermia, la energía solar, la energía eólica, hay muchos medios para generar ya la energía eléctrica y esa es la dispersión que se está dando ahora en la Comisión Federal de Electricidad. Bueno, pues que se dispersen. Está bien, pero todas deben de estar sujetas a rendir cuentas y a la Ley de Transparencia. Claro que se complicarán algunas situaciones, cuando se dice: “Es que tengo uno accionistas privados; sí, muy bien, el tipo de investigación o

lo que se quiera conocer, también tendrá la limitación para no afectar precisamente los datos personales, no afectar otro tipo de situaciones. Es lo que tenía yo para comentar con ustedes. Muchas gracias. Comisionado Óscar Mauricio Guerra Ford: Contador Cervantes, qué bueno que ya ustedes nos ayudaron recorriendo parte, porque obviamente la primera, no discusión, pero intercambio de ideas que tuvimos con PEMEX y con la Comisión Federal de Electricidad, aunque hoy está claro y la publicación de la Ley Federal nos ayudó muchísimo, porque en la Ley General ya venían las cosas, pero no vienen tan contundentes o sobre sus obligaciones en materia de transparencia, sean empresas productivas. Sabemos que se rigen por las reglas del mercado, pero sí hay recursos públicos, estos evidentemente tendrán que transparentarse y rendir cuentas del uso y los productos o los beneficios que genera la inversión de esos recursos públicos. Nos queda claro, porque la propia Ley así lo establece, que tampoco se trata que la transparencia o el acceso a la información pueda ser un mecanismo que a través de él se pueda dañar o aminorar sus estrategias competitivas en el mercado, si lo que se busca es todo lo contrario, que estas empresas sean lo más competitivas posibles, que puedan generar los mayores beneficios, pero los beneficios de éstas son beneficios sociales. Obviamente cuando son accionistas, ya sean mayoritarios o minoritarios, las ganancias o los beneficios, de parte de ellos son para los accionistas privados que esos no están, digamos, para transparentarse, pero sí todos los beneficios. Creo que la ley dejó clarísimo en ese sentido cuál es lo que puede ser, porque por ejemplo algo que se discutía mucho es el plan de negocios y que esto obviamente pueda generar una ventaja e inhibir a sus competidores, y se habla de versiones públicas que estamos trabajando en ellas, donde tampoco, como vuelvo a decir, se trata de que a través del INAI o de las solicitudes, se genere un daño, porque finalmente sería

un daño a la Nación que pueda obstaculizar o poner en riesgo sus estrategias competitivas. Aquí lo que se trata principalmente y creo que fue el objetivo del Legislador, que aquellos actos de autoridad, que ella toma decisiones, aquellos usos de recursos públicos, pues sí estén a la mira de todos, porque finalmente, lo decía un conferencista en la mesa anterior, PEMEX es de los mexicanos, somos accionistas, sin tener acciones como tal, pero somos como si fuéramos accionistas porque los recursos públicos que se invierten para generar, dado que son empresas mayores recursos públicos, es como si estuviéramos invirtiendo, y así como los accionistas, y por ejemplo cuando una empresa cotiza en Bolsa, da información para que éstos sepan cómo van sus inversiones, si ya son o sean posibles inversionistas para comprar acciones de la misma, es el mismo caso. Ahí sí entendemos que hay dificultades, porque esta doble condición de ser una empresa pública, una empresa productiva del estado con filiales y subsidiarias; y la otra, que al estar participando en un mercado no sólo empresas monopólicas, sino que tienen competencia de otros, que da una de las razones de la Reforma, porque la competencia, en teoría, generaliza mayor beneficio social; por ejemplo, disminuir precios, generar empleos, entre otras cosas; también no poder que la transparencia sea un obstáculo. Entonces, qué bueno que la auditoría avanzó en este primer, yo diría, dejar claras las diversas fronteras, porque sí hay fronteras, pero que finalmente la Ley está para cumplirse en los términos que la propia Ley nos da, y que en aquel momento que sea una solicitud específica también se previó que si se reserva se haga la prueba de daño con el daño presente y futuro que podría ocasionar; y si esta prueba de daño es totalmente, que sé que en muchos momentos serán argumentos no sólo jurídicos, sino económicos los que estén detrás del daño presente y futuro que se pueda ocasionar, esa información el INAI evidentemente la reservará o confirmará la reserva, y explicando al ciudadano ante esa prueba de daño que hacer pública esa información genera un mayor perjuicio al bienestar social o al bienestar público.

Entonces, daríamos la palabra para algún comentario, para algunas preguntas, nuevamente en el mismo orden, con alrededor de tres a cinco minutos. Senador, si nos hace favor. Sen. Salvador Vega Casillas: Gracias, Comisionado. Bueno, una de las preguntas es, ¿cuáles son los retos en la transparencia en el sector energético? Yo creo que el principal reto, y creo que lo están viviendo los Comisionados, es tener la información; o sea, son nuevos esquemas, desde todos los organismos, la manera en que funciona PEMEX, las subsidiarias, Comisión Federal, que están además en un proceso de levantar toda la información. Yo creo que ese es el principal reto: primero, tener la información. El otro reto, y que creo que se va desarrollando bien, es que conforme van madurando los sistemas están empezando a haber nuevos esquemas de corrupción mucho más específicos y focalizados, como lo que les platicaba del Sistema de Subastas o de Licitaciones que tiene la CNDH. Habrá que, por ejemplo, en el caso de la CRE, de los otros organismos reguladores, van a tener nuevos retos, van a tener nuevas necesidades de transparencia cuando se empiecen a desarrollar todos estos esquemas ¿Como qué? A ver, el Fondo Mexicano del Petróleo, del que ahorita nadie habla, porque casi no tiene dinero, porque están empezando las licitaciones. Ahí hay un enorme reto en la Transparencia de eso pues una buena parte del dinero que va a salir de la explotación de los recursos naturales del petróleo, del gas, va a terminar en ese fondo. Es bien importante que vaya madurando eso y aunque ahorita no hay dinero porque prácticamente están empezando a caer las primeras de las Licitaciones que se hicieron anteriores, lo cierto es que ese es un

gran reto porque ahí los mexicanos -yo se los aseguro- dentro de unos diez años vamos a estar pendientes de qué pasa con ese fondo. En Noruega el Estado tiene más ingresos por los intereses de ese fondo que por el petróleo que sacan; por eso tienen uno de los mejores niveles de vida y ahí, en la Ley, se dice qué se va a hacer con ese dinero. Entonces ese es uno de los retos más importantes que ahorita no se está viendo porque no se ve como una necesidad ya que si no hay dinero, no necesitamos tanta Transparencia ahí donde está el arca seca. Hay dos preguntas que tiene que ver con el sistema anticorrupción y me dicen que: “¿Cuándo se definirá?” Bueno, el sistema ya está definido; yo creo que más bien la pregunta se refiere a cuándo se va a nombrar al Fiscal Anticorrupción y mi opinión, en cuanto al tema del Sistema Anticorrupción, es que yo creo que se puede mejorar mucho. Esa es mi opinión. ¡Mucho! Yo creo que tiramos muy bajito con ese asunto, la verdad; no estoy metido en esas Comisiones pero yo creo que tiramos muy bajito, me da la impresión de que fue un asunto mucho más teórico que otra cosa pero este procedimiento está evidenciando esas carencias que tiene. La dificultad para nombrar un Fiscal lo que está haciendo es evidenciar las carencias que tiene todo el esquema que se hizo y el problema de fondo no está en las Leyes, está en el cambio constitucional de origen. ¿Por qué? Porque no se hizo una Fiscalía completamente independiente y si tú bajas la mira en ese tema de la corrupción, que motivos sobrados tenemos en este país como para no andar pensando en que “¡ah, caray!, ¿no estaría mejor que quede ahí abajito?, así no gastamos tanto” ¡Por el amor de Dios!

Digo yo, creo que sí creemos que es un asunto importante en este país. Entonces yo creo que por eso le tiramos muy abajo pues eso está ligado también con el tema del nombramiento. El nombramiento está atorado porque al final de cuentas, el esquema empezó a rechinar antes de usarlo. Me preguntan que cuándo espero que se apruebe: Yo espero que se cambie, antes de aprobar al nuevo Fiscal. Ojalá porque ese es un reconocimiento al error -¡claro!- de todos nosotros. Ahora sí que bueno, no importa, soy parte del Senado y ese es un reconocimiento del error, ese Sistema está muy chiquito para el problema que tenemos. Ojalá se cambie antes de nombrarlo porque si no, tú puedes poner a quien sea y si no tiene la completa independencia, y mira que aquí van a tener que hacer uso de ella, no va a funcionar. Y ese es otro de los grandes, ese sería un gran, gran, gran problema, porque déjeme recordar una frase que dice: “El bien mal realizado es peor que el mal, porque mata la esperanza”. Si nosotros aprobamos eso y esa cosa no funciona, ¿pues entonces ya en qué le tenemos esperanzas? Si ya hicieron todo, ya pusieron fiscales, ya lo hicieron independientes, no funciona. Pues entonces sí ya no tenemos salvación. No, pues es que esa cosa sí hay que cambiarlo. Yo espero que no nombremos hasta no modificar eso y dejarlo verdaderamente con la potencia que se requiere para para combatir la corrupción en este país y eso no es menor. Ojalá primero lo cambiemos. Y bien merece la pena la espera, pero hacer una cosa bien hecha que ahorita está evidenciando ya los problemas que tiene antes del nombramiento.

De hecho, eso es lo que está atorando los nombramientos, los problemas de fondo que tiene. Una última de las subsidiarias. ¿Si son iguales? Si, hicimos un sistema espejo. PEMEX y Comisión Federal más o menos tienen las mismas reglas y también las subsidiarias. Muchas gracias. Comisionado Óscar Mauricio Guerra Ford: Simplemente un comentario ahora que habla del fondo que evidentemente, como dice ahora, pues va apenas iniciar a recibir los recursos y veamos que ahí son recursos que se van a ir acumulando, que son muy importantes, que también está reglamentado el uso que se les va a dar. Pero por ejemplo, en las obligaciones de transparencia que le pusieron al Fondo Mexicano del Petróleo para la estabilización del desarrollo, pues una muy importante es que tienen que estar reportando el total de ingresos derivado de asignaciones, contratos, para la exploración y extracción de carburos. Y otra: que no están en el orden, son las transferencias que realiza este fondo a la Tesorería de la Federación y los fondos señalados. O sea, vamos a conocer origen, monto y destino. Digamos, que son cosas evidentemente muy importantes, porque si todo sale bien como esperamos, pues habrá recursos ahí importantes que pueden ayudar a otras áreas del desarrollo. Y me daba alguien un dato, que en la Reforma Energética, en la Reforma Constitucional, se menciona en la Reforma, no en ésta, 33 veces la palabra transparencia. Así de importancia le dieron a este aspecto en esta Reforma Energética. Voy a dar ahora la palabra al contador público Fernando Cervantes para que nos haga sus comentarios. C.p. Fernando Cervantes Flores: Cómo no, muchas gracias.

Tengo aquí dos preguntas que tienen una similitud ambas. Me preguntan: ¿las subsidiarias y filiales de PEMEX, serán sujetos obligados por la Ley de Transparencia o ya son empresas privadas sin obligaciones? Voy a contestar las dos al mismo tiempo. Dice: “Las ganancias o ingresos que generen CFE y PEMEX en el desarrollo de sus actividades, se considerarán recursos públicos o recursos públicos serán aquellos que otorgue la Secretaría de Hacienda”. Miren, en ambos casos, las empresas están obligadas a la Ley de Transparencia y Rendición de cuentas, desde luego, y recursos públicos son todos aquellos que es el capital semilla, vamos a decir la aportación inicial para la empresa que lo aportó el Gobierno Federal y todas las utilidades que se generen que le correspondan a esa porción del capital, pues son del dueño, son utilidades del dueño. Les voy a comentar una experiencia, ya ni recuerdo el año 2005, 2006, etcétera, en la Auditoría Superior, durante 10 años estuve auditando los ingresos y la Ley de Deuda del país, y auditaba los ingresos petroleros y los excedentes fiscales; los ingresos que llegaron derivados de los incrementos en los precios del petróleo. Cada año se hacía una estimación del precio del barril en 60 dólares, y llegaba a final del año, albricias, cerró en 80. Veinte dólares por barril a los volúmenes que teníamos, teníamos unos excedentes fiscales de 400 mil, 500 mil, 600 mil millones de pesos por año. ¿Y dónde están todos esos ingresos? Se fueron al gasto. El Presupuesto de Egresos en el año 2000, era de un billón 400 mil millones. ¿Ahora de cuánto es el Presupuesto de Egresos? 4.8 billones de pesos.

Entonces, todos esos ingresos que se fueron precisamente al gasto, en un momento dado a mí me tocó revisar una empresa en el extranjero de PEMEX, no me permitían, porque era empresa privada, etcétera, y ellos decían: “Es que ustedes quieren que la Ley de Adquisiciones y la Ley de Obra Pública, se aplique en Estados Unidos, en Holanda, en España, en donde PEMEX tiene empresas filiales. "No, espérense tantito, todas las empresas se tiene que regir por las disposiciones del país donde están ubicados". A ver, la Ford tiene una empresa aquí, y cumple con las disposiciones fiscales de aquí, pero tiene que rendir cuentas a su corporación, y las políticas de inversión, de generación de ingresos, de rendimientos, de rescate, de dividendos viene desde la corporación; lo mismo pasa con todas las empresas de PEMEX y las empresas productivas del estado: se transformó el esquema jurídico para darles flexibilidad, porque efectivamente están compitiendo en las grandes ligas. Ya veíamos lo que comentaba Salvador respecto precisamente de la licitación, todos los mecanismos que hay, pues la licitación se hizo con un mecanismo completamente diferente a lo que establece la Ley de Adquisiciones y la Ley de Obras, tienen la flexibilidad, pero ahí es en donde hay que tener mucho cuidado: los resultados y la transparencia. Cuando a mí me tocaba discutir con las personas de PEMEX, les decía: "Ahora resulta que CEMEX , que abre una planta en Egipto, ya no es de CEMEX, resulta que es del Directo General que está en Egipto, o una planta en Escocia". No, señores, el concepto sigue siendo el mismo. Les digo, en una auditoría que yo hice revisando a una empresa, y recuerdo que tenían cerca de 8 millones de dólares en caja, y le pregunté al Director: "Oye, ¿por qué tienes este dinero en caja?" "Bueno, es que son las utilidades de los últimos años, que no las he transferido a México, pero estoy esperando que me aprueban un proyecto para cambiar mis sistemas". Esos resultados se tienen que reportar de inmediato a México, se concentran a los recursos que tiene la empresa, y ya verá la política gubernamental si se los deja para que se fortalezca el capital o lo que corresponda, que en un momento dado decrete un dividendo.

Definitivamente sí están sujetas a transparencia y a rendición de cuentas. Muchas gracias. Comisionado Óscar Mauricio Guerra Ford: No, pues totalmente de acuerdo. Para quien hizo la pregunta y para todo el auditorio, está también la Ley en nuestro portal, quien la quiera bajar, la Ley Federal. En el artículo 73, no se los voy a leer todo evidentemente, es muy largo, fracción IV, dice: Las empresas productivas del estado y sus empresas productivas subsidiarias, y tienen que publicar la --lo tienen que publicar-- información relacionada con el procedimiento de asignación de sus conejeros y directivos, las donaciones o cualquier aportación que realicen, la versión pública de su plan de negocios, el contrato colectivo de trabajo, los tabuladores, las erogaciones por jubilaciones, los préstamos a créditos, como las tasas o las tasas aplicables que, en su caso, tornen a sus trabajadores, etcétera. Por ejemplo, vienen también las filiales y dicen las filiales, porque son una estructura diferente en ese sentido, en unas es mayoritaria, en otras no, pero en las dos hay recursos públicos, la diferencia es quién tiene el control y quién no. En cuanto a las filiales, por ejemplo, las inversiones realizadas obviamente por la empresa productiva, en este caso ya sea Pemex, Comisión Federal de Electricidad o una subsidiaria, el monto de las utilidades y dividendos recibidos que le tocan a la empresa productiva asociada, ya no lo de los privados. Las Actas Constitutivas y Actas de las Reuniones de Consejo en las que participen, sin importar su participación accionaria; o sea, si es del 2 por ciento, por decir, la deuda que adquieren las empresas, las bases, reglas ingresos, costos, límites de costos, contraprestaciones, contribuciones y pagos realizados de los procedimientos que lleven a cabo cuando celebren con particular o entre ellas contratos, asignaciones, permisos, alianzas, sociedades, etcétera.

Digamos, clarísimo todo esto. Unos dicen que pueden ser directos y otros indirectos, que es lo que se nos decía; finalmente la información de una empresa en que a lo mejor Pemex sea accionista minoritario, la empresa no va a tener su portal donde tenga sus obligaciones pero en Pemex Corporativo le reportan y tendrá un micrositio o un link donde estarán estas obligaciones, reportando exclusivamente aquellos recursos que aquí la Ley dice en ese sentido. En otro caso, estas empresas -las otras, las empresas subsidiarias donde hay participación mayoritaria de Pemex- sí tendrán sus portales y qué contestar información. No podremos hacer solicitudes directas a las empresas filiales pero sí van a aparecer, ¿eh?; por ello, a la hora en que aparezcan, obviamente no se van a ir a la empresa y si no tengo a quién preguntarle, va y se direcciona la pregunta al Corporativo. Esto es como en los Sindicatos, que manejan recursos privados y recursos públicos cuando se les asignan; entonces en el caso que comento, Pemex tendrá que contestar esa solicitud si evidentemente está referida al uso de recursos públicos y habrá que saber el destino de ellos. Se está haciendo todo un esfuerzo con Pemex porque sí es complicado esto porque si ya la estructura de por sí, el entenderla, comprenderla, con la complejidad que tiene, es como el caso de las empresas que tienden a ser de lo más grandes, con inversiones a largo plazo, pero se logra hacer esto dentro de lo posible y con ello estamos trabajando para cumplir con lo que la Ley estrictamente nos mandata. Si no hubiera más, me permitiría me pudieran acompañar muy rápido a hacer la Clausura desde sus lugares, para poder finalizar este Seminario. Presentadora: Solicitamos al Comisionado Guerra que sea tan amable de entregar los Reconocimientos a los ponentes de este Panel y los invitamos a permanecer en sus lugares para dar inicio a la Ceremonia de Clausura.

Comisionado Óscar Mauricio Guerra Ford: Agradezco el gusto de dirigirme a este destacado público que nos ha acompañado en este Seminario el día de hoy, ya sea de forma presencial o en línea, a través del portal del Instituto. Igualmente, agradezco la asistencia de funcionarios públicos, de representantes del Poder Legislativo, académicos, organizaciones de la sociedad civil y diversos expertos en la materia. Así como evidentemente a la comunidad del INAI que nos ha acompañado y a los comisionados que han hecho favor de estar presentes durante el día de hoy, al Comisionado Francisco Acuña, a la Comisionada Areli Cano, a la Comisionada Patricia Kurczyn, al Comisionado Eugenio Monterrey y también mandarles un saludo, como se hizo desde la mañana, de la Comisionada Presidenta Ximena Puente, quien está cubriendo otras comisiones relacionadas con sus funciones como Presidenta de este Instituto, ya que el apoyo de todos ustedes fue crucial para la realización de este importante Seminario. El evento que hoy concluye nos ha permitido conocer la forma y el fondo de los avances y alcances de las reformas estructurales y la forma en que las obligaciones de transparencia impactarán a las dos empresas públicas más grandes de nuestro país, ambas en el sector energético. En el primer panel, yo destacaría como algunas de las cuestiones principales que nos han dicho nuestros excelentes panelistas, es uno, que los mercados energéticos se caracterizan por presentar proyectos productivos de largo plazo, por lo cual es indispensable desarrollar la capacidad de seguir a lo largo del tiempo los resultados de dichos proyectos. La Reforma Energética permitió una reestructura de PEMEX y es su corporativo integrado por diversas empresas subsidiarias y filiales que le permiten competir bajo las nuevas condiciones del mercado internacional. La COFECE debe jugar un papel importante con medidas preventivas y correctivas que garanticen el funcionamiento eficiente de los mercados energéticos en México y para lo cual, como se afirmó, es fundamental

contar con toda la información oportuna y suficiente para poder monitorear el desempeño de estas empresas y sus competidores. También en el segundo panel, destaco que se dijo que la coordinación entre los reguladores y las empresas productivas del estado resulta fundamental para garantizar la transparencia y la rendición de cuentas. Que PEMEX como una de las grandes petroleras del mundo ha desarrollado una compleja estructura de subsidiarias y filiales atendiendo sus necesidades empresariales para garantizar la rentabilidad de sus operaciones en todo el país. En materia de transparencia, PEMEX está trabajando en los diversos frentes con la implementación de la reforma en transparencia, la implementación del estándar para la transparencia en industrias extractivas, el cumplimiento en las obligaciones que le mandata la ley y diversas obligaciones en materia de transparencia y rendición de cuentas y que está en el proceso de ir incrementando y cumplir en plazo sus obligaciones de transparencia en la Plataforma Nacional de Transparencia, que como se ha mencionado, deberá estar esta información el 4 de mayo del próximo año. En el panel 3, se destaca que la separación legal de la Comisión Federal de Electricidad, busca promover la competencia y la eficiencia en el sector energético, cumpliendo el mandato constitucional y las disposiciones reglamentarias para asegurar un suministro eficiente a empresas y filiales. La Comisión Federal de Electricidad, ha cumplido con un ambicioso plan de actividades dirigidas a la separación de activos, que conviertan en una empresa competitiva y tiene aún retos importantes en la implementación del nuevo esquema mandatado por la Reforma. La experiencia internacional provee de diversas estrategias para la transparencia y rendición de cuentas de estas empresas productivas, presentes en mercados complejos, como el mercado eléctrico, de los cuales México debe rescatar los más exitosos y adecuados estándares en materia de transparencia y aplicarlos a nuestra realidad nacional.

Y en este último panel, como hemos visto, pues el gran reto que se lo hemos dicho, en materia de transparencia, es encontrar el equilibrio que permita una adecuada transparencia y rendición de cuentas en las empresas productivas del Estado, sin afectar su posición competitiva a través de la liberación de información que pueda beneficiar a los competidores. O sea, que esta información evidentemente en su momento tendrá el carácter de reservado con el objeto de presentar la competencia. Pero todo lo demás que no tenga estas características, tendrá el carácter público, como lo marca la Ley. Que parte de la transparencia que hoy ya vivimos en nuestro país, pues fue la muestra de las diversas licitaciones y rondas que se han dado en materia energética, se puso por ejemplo, lo que ayer sucedió en nuestro país y lo exitoso que fue estas licitaciones y cómo la transparencia fue un factor fundamental para lograr este objetivo a la luz de todos los mexicanos. Y que la Reforma en materia de Transparencia como una evolución del derecho de saber de los ciudadanos, reconoce la importancia del sector energético para el desarrollo del país, y por ello garantizar todos los estándares de transparencia en rendición de cuentas de estas empresas, es un beneficio para todos los mexicanos. Quiero recordarles que todos los materiales de este Seminario, podrán ser descargados a partir de esta tarde, finalizando el Seminario en el Portal de nuestro Instituto, tres veces www.inai.org.mx. Apreciable público e invitados, esperamos que este Seminario haya estado a la altura de sus expectativas, agradeciendo nuevamente a todos y a cada uno de los ponentes, deseando que pronto podamos vernos nuevamente aquí en la casa de la transparencia y la protección de datos de estados mexicanos, pero ahora ya conociendo el resultado de los grandes avances que tendrá en materia de transparencia este sector, y que estarán a la luz de todos. Gracias por su atención, y muy buenas tardes.

Presentadora: De esta manera concluye el Seminario "Subsidiarias y Filiales de PEMEX y CFE, Obligaciones de Transparencia y Rendición de Cuentas". Muchas gracias por su asistencia, y a quienes nos siguieron en línea por el micro sitio del evento. Buenas noches.

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