Domingo, 12 de febrero de 2012

Domingo, 12 de febrero de 2012

ENTREVISTA EXCLUSIVA EN CAMBIO16 / Jorge Rafael Videla, exdictador argentino (1976-1981)

"En Argentina no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta".

Ricardo Angoso

An hoy se siente orgulloso de haber sido una de las cabezas visibles del periodo histrico ms deleznable de la historia reciente de Argentina, con miles de desaparecidos y asesinados por la Junta Militar. Eso s, agradece los servicios prestados a la Iglesia catlica

LA CRISIS ARGENTINA DE LA DCADA DE LOS SETENTARicardo Angoso:Cmo estaba viviendo Argentina en el ao 1976, qu estaba pasando en ese momento?Jorge Rafael Videla: Mi impresin sobre ese perodo es fcil de definir. Ubiqumonos en el ao 1973, para comenzar. Se cerr un ciclo militar, tras un gobierno de esas caractersticas, y lleg el doctor Hctor Cmpora, que era un hombre de poco carcter, manejable e incluso peligroso, en un momento en que el peronismo se estaba redifiniendo y tambin radicalizando. Cmpora representaba, siguiendo la moda del momento, una tendencia de izquierdas, progresista podemos decir dentro del movimiento, frente al conservadurismo. Sin ser una persona de izquierdas era ms afn a esa tendencia, plegndose a los intereses y deseos de los ms jvenes dentro del peronismo. Cmpora se hace con el gobierno, tras haber ganado las elecciones, el 25 de mayo de 1973, y una de las primeras medidas que toma, sino la primera, es el decreto por el que se pone en libertad a todos los terroristas detenidos y condenados por un tribunal que haba sido creado por el general Alejandro Danusse. Este tribunal era una Cmara Federal en lo Penal (Cafepena) creada especficamente para investigar y condenar actos de terrorismo cometidos en todo el mbito nacional y era especfica para dichos actos. Como consecuencia del trabajo llevado a cabo por las autoridades anteriores a Cmpora haba ms de un millar de terroristas detenidos por delitos probados. Cmpora firma el decreto de indulto por el cual se liberan a todos estos presos que provienen de los sectores jvenes y radicales del peronismo; salen victoriosos de las crceles y cuando salen, a la media noche, les esperan sus seguidores y compaeros. Comienza el caos y el terror se aduea, de nuevo, de las calles de Argentina.

Los jvenes peronistas ms radicales le llaman al presidente el "to Cmpora", lo cual revela la afinidad entre este sector del movimiento con el presidente. Esta gente, desde luego, no salen arrepentidos ni con deseos de integrarse en el sistema democrtico, sino directamente con la idea de continuar con la revolucin y seguir por la va violenta, incluso matando. Simultneamente a estos hechos, el Congreso refrenda ese indulto y queda, digamos, legalizado de facto. Ni que decir tiene que estos jvenes estaban armados e iban a continuar por la va violenta su objetivo de hacer la revolucin. Amnista y olvido quedaban as refrendados. Ese fue el comienzo de los hechos que vinieron despus; Pern no estaba en el pas y, cuando tuvo conocimiento de los hechos, parece que no le agradaron. Estos jvenes no actuaban de acuerdo con los principios que tena Pern, que pasaban ms por un reencuentro, un acuerdo entre todos los argentinos para solucionar los problemas, y tampoco estaban en la lnea de su pensamiento.

Este desacuerdo se confirma cuando llega Pern a Argentina y no puede aterrizar donde estaba previsto, debido a que se haba desatado una batalla campal donde estaba programado aterrizar y porque los propios peronistas se haban enfrentado entre ellos por el liderazgo del movimiento; se habla de que hubo entre un centenar y dos centenares de muertos. La recepcin a Pern degener en un enfrentamiento entre la derecha y la izquierda del peronismo por monopolizar la figura del lder y controlarlo durante su llegada. Y el liderazgo, siguiendo sus patrones, tena que dirimirse por la fuerza de las armas. El avin de Pern tiene que aterrizar en un aeropuerto militar por razones de seguridad y le recibe el vicepresidente que estaba en Buenos Aires. Pern toma conciencia de que las cosas no le van a resultar tan fciles como l pensaba y que est juventud maravillosa de antes le iba a traer problemas; tendra que tomar medidas para evitar que la situacin se desbordase y ya toma posiciones, considerando que estos jvenes no eran tan idealistas sino revolucionarios, claramente. Tiempo despus, consciente de la situacin tan adversa que asume, provoca la renuncia de Cmpora y se hace un llamado a elecciones, en donde Pern sale elegido mayoritariamente con su esposa como vicepresidente. Pern, en esas elecciones, sale elegido con un alto porcentaje de votos, ms del 62% del censo, y decide poner orden en un estado de cosas y en un movimiento que ya no comparta sus ideas.

Hay un episodio que lo conmueve a Pern, que es el atentado contra el dirigente gremial Jos Ignacio Rucci, que es asesinado y ah, el presidente dice: "Me cortaron las piernas". Fue un acto doloroso y mostraba que Pern no dominaba todava la situacin, mostrando a las claras que el oponente ya no tena miramientos y estaba dispuesto a llegar hasta el final. Pern, entonces, en una reunin secreta con los dirigentes peronistas, en Los Olivos, da a entender a travs de una directiva que se acabaron los miramientos hacia estos actos y que haba acabar de una vez, incluso por la violencia, respondiendo a este tipo de acciones violentas y terroristas. Esta decisin dio lugar a que se produjeran una serie de acciones encubiertas. Y lamentablemente la mano ejecutora de este grupo que operaba bajo las rdenes y el consentimiento de Pern era el ministro de Bienestar Social, Jos Lpez Rega, que organiza la Triple A, las famosas tres A -Alianza Anticomunista Argentina-, un hombre de confianza del presidente que se dedica a ejecutar las rdenes que le da el viejo general y que no siempre se atienen a la legalidad. De esta manera, se van dando los primeros pasos y pone orden en el pas, pero, sin embargo, el lder ya no es el de antes y tiene la salud muy desgastada. Hasta el ltimo aliento da todos sus esfuerzos por normalizar y por trabajar en su proyecto, que desde luego no era el de los jvenes "idealistas", sino el de normalizar el pas de una vez por todas tras los excesos cometidos.

MARA ESTELA MARTNEZ DE PERN, PRESIDENTA DE ARGENTINAPern muere y le sucede automticamente su mujer, Mara Estela Martnez de Pern, tal como se prevea legalmente. La mujer de Pern, desde luego, no estaba preparada para ser presidente y mucho menos en las circunstancias en las que estaba viviendo el pas. Para afrontar la situacin que vivamos, se necesitaba carcter, conocimiento, capacidad para tomar decisiones y prestigio, rasgos de los que careca totalmente esta seora. El gobierno de Mara Estela va perdiendo fuerza. Era una buena alumna de Pern, eso s, ya que desde el punto de vista ideolgico se situaba en la extrema derecha del peronismo y el marxismo le provoca un rechazo total. En un almuerzo con varios generales, una treintena si mal no recuerdo, lleg a ser muy dura con el marxismo, en ese sentido no quedaban dudas de que la direccin ideolgica estaba encaminada, pero le faltaban fuerzas y conocimientos para llevar a cabo el combate, la lucha, y poner orden. Incluso para poner coto a las actividades de Lpez Rega, que mataba por razones ideolgicas pero que tambin lo haca por otras razones para cobrarse algunas cuentas pendientes. La situacin, como ya he dicho antes, era muy difcil, reinaba un gran desorden. A Isabel se le hizo saber este estado de cosas y destituye finalmente a Lpez Rega, que lo enva de embajador itinerante al exterior. As se cumpla el deseo de muchos, entre los que me encontraba, que no queramos que este hombre siguiera al frente de sus responsabilidades.

La accin del terrorismo sigue por su cuenta. Aquel calificativo de que eran "jvenes idealistas" por pensar distinto hasta el extremo de masacrarlos quedo en evidencia, era una vulgar patraa. Esta gente estaba entrenada en el exterior, principalmente en Cuba, Siria, Libia y otros pases, y luego dentro del pas con instructores forneos; adems tenan armamentos y equipos de alto nivel ofensivo, incluso de tecnologas avanzadas. Todo ello reforzado con fbricas de armas y explosivos que llegaron a operar y tener dentro del territorio argentino. Tenan capacidad para matar y hacer dao a la sociedad argentina. Como remate a toda esta estructura, estaba la crueldad que les distingua, no eran ngeles sino terroristas. Incluso la revista Time, en un artculo de la poca, estableca que si comparbamos a terroristas argentinos, alemanes e italianos, en trminos de crueldad, los europeos eran infinitamente ms humanos que los de nuestro pas. Huelgan ms comentarios. Con esos "jvenes idealistas" y sus crueles mtodos nos tenamos que enfrentar entonces.

As llegamos a finales de agosto de 1975, en que soy nombrado Comandante en Jefe del ejrcito argentino, y en los primeros das del mes de octubre, a principios, somos invitados los comandantes de los tres ejrcitos a una reunin de gobierno presidida por Italo Luder, que ejerca como presidente por enfermedad de Mara Estela, en las que se nos pide nuestra opinin y qu hacer frente a la desmesura que haba tomado el curso del pas frente a estas acciones terroristas.

Vivamos unos tiempos turbulentos y haba que dar una respuesta. Muestra de la debilidad del momento era la enfermedad de la presidenta, que ni siquiera poda ejercer su mandato en esa difcil situacin. Y con el acuerdo de las otras dos fuerzas militares, la armada y la area, yo expuse algunos lineamientos para hacer frente a la amenaza terrorista que padecamos. De acuerdo con el gobierno de entonces se realzaban algunas medidas acordadas entre las partes para hacer frente al terrorismo y que un periodo de ao y medio estaba amenaza fuera conjurada de una forma eficiente. Italo Luder lleg a firmar los decretos para que las Fuerzas Armadas del pas pudieran actuar efectivamente en la lucha contra los "subversivos" y el terrorismo. Tambin se decidi que las fuerzas de seguridad del Estado, conjuramente con las Fuerzas Armadas, se coordinasen en estas acciones antiterroristas. Se haba logrado un acuerdo entre el poder poltico y los militares para luchar conjuntamente contra el terrorismo.

Con acuerdo de las otras dos fuerzas, yo hube de exponer cuatro cursos de accin, que no viene al caso detallar ahora, que culmin con la seleccin de parte del doctor Luder del cuarto curso de accin, que era el ms riesgoso, en cuanto que confera ms libertad de accin, pero que garantizaba en no ms de un ao y medio que el terrorismo sera derrotado. Los cursos de accin del 1 al 3 eran ms contemplativos, pautados con el fin de evitar errores, pero de ser seguidos iran a dilatar sin trmino el caos en el que se viva.

El acuerdo se firmaba, bajo estos decretos, para combatir el terrorismo en todas sus formas y hasta el aniquilamiento definitivo; por otras razones, ms tarde, cuando fuimos juzgados, se le pregunt a Luder por el trmino aniquilar e hizo un excelente exposicin en trminos semnticos sobre la cuestin, que se resume en reducir a la nada; no tiene otra interpretacin. A partir de ese momento, de hecho y de derecho, el pas entra en una guerra, pues no salimos como Fuerzas Armadas a cazar pajaritos, sino a combatir al terrorismo y a los subversivos. Estamos preparados, como militares, para matar o morir, estbamos en una guerra ante un enemigo implacable, aunque no mediara una agresin formal, estbamos en una lucha. As, a principios de octubre de ese ao, entramos en una guerra de una forma clara. Desde el punto de vista del planeamiento no fue sorpresa porque el ejrcito ya jugaba con hiptesis de conflicto, una de las cuales era un desborde sorpresivo terrorista que sobrepasara a las fuerzas de seguridad y que se tuvieran que emplear a las Fuerzas Armadas para detener la amenaza. Tenamos esa contingencia prevista y, ante tal eventualidad, lo nico que tenamos que hacer era salir a luchar con los planes previstos.

LA LUCHA CONTRA EL TERRORISMOLlegamos as, ya en plena lucha contra el terrorismo, al mes de marzo de 1976, en donde padecemos una situacin alarmante desde el punto de vista social, poltico y econmico. Yo dira que en ineficacia la presidenta haba llegado al lmite. Sumando a esto la ineficiencia general se haba llegado a un claro vaco de poder, una autntica parlisis institucional, estbamos en un claro riesgo de entrar en una anarqua inmediata. El mximo lder del radicalismo, Ricardo Balbn, que era un hombre de bien, 42 das antes del pronunciamiento militar del 24 de marzo, se me acerc a m para preguntarme si estbamos dispuestos a dar el golpe, ya que consideraba que la situacin no daba para ms y el momento era de un deterioro total en todos los mbitos de la vida. "Van a dar el golpe o no?", me preguntaba Balbn, lo cual para un jefe del ejrcito resultaba toda una invitacin a llevar a cabo la accin que supona un quiebre en el orden institucional. Se trataba de una reunin privada y donde se poda dar tal licencia; una vez utilice este argumento en un juicio y me vali la dura crtica de algunos por haber incluido a Balbn como golpista. Los radicales apoyaron el golpe, estaban con nosotros, como casi todo el pas. Luego algunos dirigentes radicales, como Alfonsn, lo han negado.

El hecho efectivo es que el 24 de marzo se produce el levantamiento militar. Y conforme a los estatutos fijados para reorganizar el Estado, el nuevo orden conduccin jefatura iba a ser la Junta de Comandantes en Jefe de las Fuerzas Armadas, de la cual dependa el presidente con las facultades propias que le otorgaba la Constitucin y con algunas limitaciones, entre otras que el Comando Supremo de las Fuerzas Armadas que yo retena otorgaba autonoma a cada uno de los componentes del ejrcito en su zona operacional. Los tres cuerpos de las Fuerzas Armadas se integraban en el cuerpo institucional, comenzaba una nueva era.

LA SOCIEDAD CIVIL ANTE LA INTERVENCIN MILITARR.A.: Cmo reaccion la sociedad civil ante la intervencin militar del 24 de marzo de 1976 y despus de la misma?J.R.V.: Padecamos vaco de poder, parlisis institucional y riesgo de una anarqua, y frente a este estado de cosas el clamor ciudadano, con sus dirigentes a la cabeza, pidiendo la intervencin de las Fuerzas Armadas. Haba un sentir general, que representaba Ricardo Balbn y otros dirigentes, en favor del cambio, de la intervencin. La gente nos demandaba que interviniramos e incluso Balbn lleg a decir en esos momentos que tena las manos vacas de soluciones, que la clase poltica no poda hacer ms.

R.A.:Sin esa intervencin militar qu habra pasado en el pas?J.R.V.: En general, el consenso era que haba que hacerlo, quiz porque en Argentina de una forma natural siempre se ha credo que las soluciones polticas cuando los gobiernos fracasaban se arreglaban con golpes de Estado. Y esta ocasin, adems, se vea la intervencin de una forma justificada ante los extremos a los que habamos llegado. Haca falta una medida de fuerza y la gente comparta esa visin. Si nosotros no lo hacamos, el vaco de poder iba a ser aprovechado por la subversin para llegar al poder y ocupar todo el espacio dejado por otros. As de sencillo. O tombamos el poder o la subversin se haca por la va de las armas con las instituciones. Tenamos planes, mtodos para el combate al terrorismo, podamos hacerles frente y as lo hicimos. Pero, adems, el gobierno que tenamos, que actuaba de una forma pusilnime y anarquizante, no estaba en condiciones de hacer frente a la amenaza que vivamos en esos momentos, en que cada da el deterioro era mayor.

R.A.:Haba unidad en las Fuerzas Armadas con respecto a esta accin?J.R.V.: Haba unidad total, sin ningn gnero de dudas. As como la hubo en lo que fue la lucha contra la subversin, tambin la hubo en lo que fue la necesidad de llevar a cabo la intervencin militar para poner orden en el pas. Despus hubo divisiones, por otras razones, porque la poltica obra siempre con matices, hubo algunas diferencias, pero en ese momento hubo total unanimidad en lo que respecta a llevar a cabo la intervencin militar.

EL PROCESO DE REORGANIZACIN NACIONALR.A.:Cmo podra definir lo que se denomin entonces como el Proceso de Reorganizacin Nacional (1976-1982)?J.R.V.: El 24 de marzo se produce el pronunciamiento militar, que no fue una sorpresa para la mayora de los argentinos porque era evidente que tarde o temprano se iba a producir y ocurrir. Estaba previsto en el guin y todos los sectores polticos y sociales haban sido consultados para confluir en ese resultado esperado. Nosotros ramos conscientes de la situacin que se viva, no podamos dejar que el pas siguiera inmerso en esa crisis y tenamos que actuar. Nuestra intencin era ayudar a enderezar el rumbo y tenamos previsto que es lo que haba que hacer con urgencia. Salimos a hacer lo que creamos que haba que hacer y estaba en nuestros planes.

El Proceso de Reorganizacin Nacional prevea que Junta era el mximo rgano del Estado y que debajo de esta entidad poltica estaba un presidente con las mismas funciones que le daba la Constitucin, salvo algunas como los poderes que le daba a cada comandante de la Junta en el manejo de sus fuerzas. Luego, por acuerdo dentro de la Junta, se me nombr presidente de la misma reteniendo la jefatura del ejrcito. Vivamos en una situacin de excepcin que implicaba medidas excepcionales, valga la redundancia. Despus, cuando llegamos al ao 1978, en que la situacin ha mejorado notablemente en trminos de seguridad pblica, yo abandon ese esquema y dej uno de los dos cargos; pas a retiro de jefe del ejrcito y asumo la presidencia con las limitaciones que le he explicado antes.

R.A.:Cul fue la reaccin de la comunidad internacional en esos momentos?J.R.V.: Favorable, totalmente favorable. As como despus la comunidad internacional mostr desconocer la realidad argentina y hacer una asociacin errnea de los hechos, especialmente lo que fue la comunidad de pases europeos, que vea en la dictadura argentina, o en su forma de autoritarismo, una suerte de conexin con que fue el fascismo y el nazismo. Nos queran medir con esa vara y nosotros no tenamos nada que ver con todo eso, por supuesto. Nos cost mucho tener que mejorar esa imagen errnea que tenan de nosotros y dedicar mucho trabajo a ese esfuerzo.

R.A.:Qu logr, en definitiva, el Proceso de Reorganizacin Nacional?J.R.V.:Estbamos en el ao 1978 y el Proceso haba cumplido plenamente con sus objetivos, entre los que destacaba el fundamental, que era poner orden frente a la anarqua y el caos que amenazaba y enfrentaba el pas el 24 de marzo de 1976. Y porque digo que haba cumplido con sus objetivos, simplemente porque no haba ni asomo ya de la amenaza terrorista y mucho menos de la delincuencia comn. Eramos uno de los pases ms seguros del mundo, caminbamos en la mejor de las direcciones.

En lo econmico, tambin se haba mejorado, aunque tenamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero s se haba logrado la confianza del exterior, sobre todo a travs de crditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del pas que estaba seriamente desatendido. Haba, adems, una gran paz social y se acept, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que ms trabaja ms ganaba, simplemente. Tenamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%. Digo peligroso porque no permita flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase poltica no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa poltica; nos seguan con atencin y desconocan cmo haba sido la guerra, que pareca haber ocurrido en una nebulosa. Los polticos no queran meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del pas, responsabilidad que recaa en nosotros en aquellos momentos.

EL MUNDIAL DE FTBOL DE 1978R.A.: As llegamos al Mundial de Ftbol de 1978, cmo lo vivi?J.R.V.:Tuvimos la suerte de organizar este evento en un momento en que la amenaza terrorista haba sido doblegada. Adems, para congratularnos ms, Argentina gan ese campeonato mundial y al margen de que habamos ganado, el pas mostr su capacidad de organizacin en un corto tiempo. Mostramos al mundo que podamos y sabamos organizar una actividad internacional de estas caractersticas; fue un gran avance y en apenas unos meses, pues antes no se haban comenzado los trabajos, desarrollamos todas las capacidades para este Mundial. Los anteriores gobiernos que nos antecedieron no haban hecho nada y recay en nosotros la responsabilidad de poner en marcha aquellos trabajos que se desarrollaron satisfactoriamente. Es decir, se saba del mundial desde hacia cuatro aos y en los dos aos en que estuvieron los peronistas no se hizo nada para el desarrollo de la actividad; el trabajo lo hicimos nosotros en solo dos aos en los que trabajamos mucho en infraestructuras e instalaciones. Incluso desarrollamos la televisin en color, que hasta en ese momento no la tenamos en Argentina. Pudimos exhibir al exterior nuestra capacidad de organizacin y trabajo junto con un pas en paz frente a las maledicencias de algunos sectores interesados. Le Monde lleg a reproducir un reportaje de un periodista que se imaginaba que unos disparos que sonaban en los alrededores del estadio, procedentes del Tiro Federal Argentino cercano, eran las balas dirigidas a un pelotn de personas fusiladas. El estadio estaba a dos cuadras del polgono de tiro y el periodista, obviamente, quera denigrarnos al precio que fuera. Se nos atacaba injustamente, estbamos en una guerra por explicar qu es lo que pasaba en el pas frente datos y noticias calumniosas, claramente. Eran informaciones aberrantes, tendenciosas, tendentes a denigrar a Argentina como fuera.

R.A.:La Iglesia catlica qu actitud tom en aquellos momentos?J.R.V.:La Iglesia cumpli con su deber, fue prudente, de tal suerte que dijo lo que le corresponda decir sin que nos creara a nosotros problemas inesperados. En ms de una oportunidad se hicieron pblicos documentos episcopales en donde, a juicio de la Iglesia, se condenaban algunos excesos que se podan estar cometiendo en la guerra contra la subversin, advirtiendo de que se corrigieran y se pusiera fin a esos supuestos hechos. Se puso en evidencia de que se deba concluir con esos excesos y punto, pero sin romper relaciones y sin exhibir un carcter violento, sino todo lo contrario. No rompi relaciones, sino que nos emplaz a concluir con esos hechos. Expres lo que consideraba que no se estaba haciendo bien, porque poda corresponder a su terreno, pero no fue a ms. Mi relacin con la Iglesia fue excelente, mantuvimos una relacin muy cordial, sincera y abierta. No olvide que incluso tenamos a los capellanes castrenses asistindonos y nunca se rompi esta relacin de colaboracin y amistad. El presidente de la Conferencia Episcopal, Cardenal Primatesta, a quien yo haba conocido tiempo atrs en Crdoba, tena fama de progresista, o sea proclive a la izquierda de entonces, pero cuando ocup su cargo y yo era presidente del pas tenamos una relacin impecable. Y debe reconocer que llegamos a ser amigos y en el problema del conflicto, de la guerra, tambin tuvimos grandes coincidencias. La Iglesia argentina en general, y por suerte, no se dej llevar por esa tendencia izquierdista y tercermundista, politizada claramente a favor de un bando, de otras iglesias del continente, que s cayeron en ese juego. No falt que algn miembro de esa Iglesia argentina entrara en ese juego pero eran una minora no representativa con respecto al resto.

R.A.:Y con los empresarios cmo fue esa relacin?J.R.V.: Los empresarios tambin colaboraron y cooperaron con nosotros. Incluso nuestro ministro de Economa de entonces, Alfredo Martnez de la Hoz, era un hombre conocido de la comunidad de empresarios de Argentina y haba un buen entendimiento y contacto. Hubo algn roce, claro, como suele suceder, porque cada uno defiende sus intereses siempre. Pero, en general, fue una buena relacin.

R.A.:Entonces, y volviendo a sus objetivos iniciales, el Proceso haba cumplido sus objetivos y por qu no abandonaron el poder?J.R.V.:El Proceso haba cumplido sus objetivos a mediados del ao 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era:Si el Proceso haba cumplido sus objetivos porque no darlo por terminado? No haba otra razn de ser, las cosas ya se haban hecho. O haba que darle otro sentido. Y si as era, el Proceso iba a languidecer porque no tena otra razn de ser en aquellos momentos. Nunca se plante oficialmente esta cuestin que era crucial y fundamental. Haba un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que deca que ahora las cosas estn bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era as, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfeccin absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan slo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y haba un sector que deca que a este Proceso que habamos comenzado haba que darle otra razn de ser.

R.A.:Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento?J.R.V.: Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ah, subyaca esa divisin acerca de que direccin se quera tomar y haba sus matices sobre cmo afrontar el futuro. Haba que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero tambin estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del Canal de Beagle y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. Tambin quedaba el camino de una salida poltica ordenada de un Proceso que se haba mostrado exitoso en el desempeo de sus funciones; en ese momento se poda negociar desde una posicin ptima. Yo mantena que el Proceso, en esos momentos, tena que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer poltica de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran ms all del periodo histrico que ya habamos superado.

Cmo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los polticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defend. Pero hay hubo otros problemas, ya que la poltica se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesin de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podamos poner en juego y arriesgar. No podamos darnos el lujo de romper la cohesin de las Fuerzas Armadas, estaban todava en juego muchas cosas. Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en s languideci y lleg muy desgastado, sin presin externa, hasta fines del ao 1979, en que la Junta hizo pblicas las Bases polticas del Proceso y las someta a la opinin de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situara el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, despus de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un dilogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas Bases Polticas, pero haba dos preguntas ineludibles: 1) Si era conveniente la revisin del acuerdo en la guerra que habamos librado contra la subversin?; y 2) si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera lleg al 70% yA la segunda, al 80% del acuerdo nacional, respectivamente.

LAS VCTIMAS DEL CONFLICTO: DISPARIDAD DE CIFRASR.A.:Hay una gran disparidad en las vctimas que se ofrecen desde la izquierda, desde las Madres de Mayo, y desde otros colectivos, cuntas vctimas o desaparecidos hubo en Argentina entre 1976 y 1982?

J.R.V.: Hay una gran disparidad en las cifras que se ofrecen, como usted dice, lo cual le resta credibilidad a lo que se presenta o se intenta hacernos creer. No se puede pasar de un extremo a otro, es decir, de 32.000 que presentan algunos a a 7.000 cifrado por otras comisiones. Creo que este asunto tiene mucho que ver con las compensaciones o el resarcimiento econmico que se le dio a las vctimas, o a los supuestos desaparecidos, y en este caso slo se presentaron 7.000 personas para reclamar lo que les corresponda. Y esa indemnizacin era de 240.00 dlares por cada caso probado, una cifra nada despreciable, desde luego. Esa es la cifra real porque estamos hablando de la poca del presidente Menem y la gente no tena miedo ya de presentarse abiertamente para hacer sus reclamos. Los militares habamos desaparecido ya de la escena poltica. Esa es la realidad, 7.000, frente a los 30.000 que reclaman las Madres de Mayo. Cmo es posible que 23.000 personas renunciaran a esa ayuda?

Este dato demuestra que asistimos a una clara manipulacin en el asunto de los desaparecidos, se trataba de alterar las cifras con un sentido poltico o con el inters de conseguir fraudulentamente una indemnizacin del Estado argentino. Fue un error de nuestra parte aceptar y mantener en el tiempo el trmino de desaparecido digamos como algo as nebuloso; en toda guerra hay muertos, heridos, lisiados y desaparecidos, es decir, gente que no se sabe donde est. Esto es as en toda guerra. En cualquier circunstancia del combate, abierto o cerrado, se producen vctimas. A nosotros nos result cmodo entonces aceptar el trmino de desaparecido, encubridor de otras realidades, pero fue un error que todava estamos pagando y padeciendo muchos. Es un problema que nos pesa y no podemos quitrnoslo de encima. Ahora ya es tarde para cambiar esa realidad. El tema es que el desaparecido no sabe donde est, no tenemos respuesta a esta cuestin. Sin embargo, ya sabemos quienes murieron y en qu circunstancias. Tambin ms o menos cuntos murieron, luego cada cual que invente sus cifras.

R.A.:Por qu ustedes no le dieron un reconocimiento a las vctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todava no resuelto en su pas?J.R.V.: Tiene usted razn, tena que haberse abordado este asunto. El trmino vctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se vean muertos y vctimas por atentados, pero los consideramos vctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo tambin secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como vctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindic a los combatientes, tambin se trabaj en la reivindicacin de los presos polticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta ltima reivindicacin, en la de las vctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos polticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las vctimas del terrorismo y hay ya gente que est trabajando en este asunto, en la bsqueda de esa reivindicacin, aunque si bien es cierto que todava no se ha tenido xito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en l que se lleva trabajando desde hace aos, pero este gobierno se niega a reconocer sistemticamente que existieran vctimas del otro lado, ya que s lo hiciera tendra que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de vctimas. Fjese que hasta en el gobierno de Menem haba paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos aos, incluso emite varios decretos que tienen una direccin simtrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes.

Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetra y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el Demonio que tiene que ser condenado y encarcelado. El otro Demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente "jvenes idealistas". Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de vctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueo de los justos; la justicia, en un caso, lleg hasta la segunda instancia, pero ah se extingui la accin y la lucha sigue. El gobierno slo reconoce a las vctimas de una de las partes, pero les niega todos los derechos a la otra.

R.A.:Hay un tema importante:Es cierto que se intent recrear la Cmara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios?J.R.V.: Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnista de Cmpora, que termin con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegramos al gobierno. Este asunto no se lleg a tratar oficialmente, pero quiero sealarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo del proyecto. No se pudo hacer, simplemente. Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedan lo que habamos pedido; Luder, prcticamente, nos haba dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya explique antes, como el desgobierno y la anarqua a que habamos llegado. Poda desaparecer la nacin argentina, estbamos en un peligro real. No es que los militares nos levantramos un da de la cama y nos hubiramos dicho: vamos a ir de cacera o a matar "jvenes idealistas"! Nada de eso, haba otras razones de otra ndole. Pero realmente Luder nos haba dado para la guerra todas las formas y medios que necesitbamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos.

R.A.:Por qu la Junta no dio instrucciones ms precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las rdenes que imparta?J.R.V.: Creo que rdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las rdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de la mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue as.

EL PRIMER JUICIO A LAS JUNTASR.A.:Usted cree que fue necesario que el presidente Ral Alfonsn juzgara a las Juntas Militares en su momento?J.R.V.: Alfonsn era un poltico claramente comprometido, no olvidemos que haba sido abogado del grupo terrorista Ejrcito Revolucionario del Pueblo, el ERP. Luego estaba comprometido con la socialdemocracia europea, que fue la que le ayud para llegar a la presidencia, tena que tomar una medida punitiva para juzgar unos supuestos excesos que se haban cometido ante la sociedad y ante algunas crticas que se haban producido; entonces, para calmar esas crticas, toma esa medida. Pero creo que lo hizo con un poco de decoro y puntualiz que solo deban ser sancionados, detenidos, juzgados y condenados aquellos que hubieran cometido hechos aberrantes. No deban ser sancionados aquellos que se limitaron a cumplir las rdenes, en principio de lo que se llama la obediencia debida, dando lugar, ms tarde, a la Ley de Obediencia Debida, que legislaba dicho concepto. Quien cumpla una orden sin rechistar ni preguntar no poda ser sancionado y la responsabilidad final deba de caer sobre el superior que daba la orden.

En definitiva, el planteamiento de Alfonsn era prudente y tambin consideraba la posibilidad de que fueran juzgados quienes se excedan en el cumplimiento de una orden e iban ms all. Acepto que este enfoque puede ser correcto. Alfonsn, adems, cuando estalla el movimiento de los "carapintadas" (una asonada militar que tiene lugar en el ao 1987), se da cuenta que las cosas pueden desbordarse y que los juicios no cesan nunca. As establece la Ley de Punto Final, por la cual los jueces tienen un plazo de treinta das para procesar aquellos militares que consideren que tienen delitos pendientes. Entonces, hubo una carrera de muchos jueces por procesar en ese plazo a quienes consideraban culpables de algunos delitos y aquello se convirti, todo hay que decirlo, en una caza de brujas, generando una gran inquietud en la sociedad y ello provoca que Alfonsn promulgue la Ley de Obediencia Debida. Se trataba de que las responsabilidades no se extendieran a todo el ejrcito y que slo hubiera procesos para aquellos que tuvieron alguna importancia o jerarqua en la cadena de mando. Pese a todo, el juicio a las Juntas creo que fue un error y concluyo ya: nunca debi realizarse. Menem luego desenred ese error, en cierta medida, y nuestro momento peor, hablo para los militares, es con la llegada de los Kirchner al gobierno. Ha habido una asimetra total en el tratamiento a las dos partes enfrentadas en el conflicto. Fuimos sealados como los responsables, ni ms ni menos, de unos acontecimientos que no desencadenamos.

R.A.: Cmo juzga al almirante Massera, tuvo diferencias con l?J.R.V.:Hubo diferencias, claro, l era esencialmente un hombre poltico, algo que yo no era. Era un hombre muy poltico, quiz se equivoc eligiendo la profesin de militar y se dedic a la profesin equivocada.

R.A.: Por qu le juzgan en este momento?J.R.V.:Como le haba dicho al principio, Alfonsn se cio al derecho con sus ms y sus menos; la justicia funcionaba, a pesar de que se cometieron numerosos errores jurdicos durante nuestro proceso, como por ejemplo el principio de la no retroactividad, el principio del juez natural que fue vulnerado y otros errores de orden penal, por citar tan solo algunas deficiencias. Todo ello para llevarnos ante ese "teatro" que tuvo difusin mundial, pero as todo Alfonsn cumpli a su manera. Menem lleg despus a la presidencia y tambin, a su forma, cumpli a travs de los indultos y los perdones. As llegamos al matrimonio Kirchner, que vuelve a retrotraer todo este asunto a la dcada de los setenta, y vienen a cobrarse lo que no pudieron cobrarse en esa dcada y lo hacen con un espritu de absoluta revancha, con el complejo, y esta es una opinin personal, y con el agravante de quien pudiendo hacerlo no lo hizo en su momento. Estos seores eran burcratas que repartan panfletos y no mataron ni una mosca entonces. Y eso les da vergenza, claro, y quisieron exagerar la nota de la persecucin para sacar patente de corso, de malos de una pelcula en la que no estaban. No, no, es la vendetta para una satisfaccin personal sin razones, totalmente asimtrica, fuera de medida. Aqu no hay justicia, sino venganza, que es otra cosa bien distinta.

R.A.:No es sorprendente tambin que se hayan juzgados a oficiales y suboficiales que aquellos das tenan apenas una veintena de aos o algo ms?J.R.V.: Mire, yo digo que si el juzgado en este caso, independientemente de su edad, lo es en funcin de haberse excedido en el cumplimiento de una orden est bien juzgado. Los dems, le aseguro, son todos juicios polticos, como parte de esa venganza, de esa revancha, como parte de ese castigo colectivo con que se quiere castigar a todas las Fuerzas Armadas. Este plan sigue una poltica gramsciana que esta gente cumple de punta a punta, disuadiendo a unas instituciones que han tomado como rehenes, creando desaparecidos que nunca existieron y vaciando de contenidos a la Justicia. Hoy la Repblica est desaparecida, no tiene Justicia porque la que tiene es un esqueleto sin relleno jurdico; el mismo parlamento no tiene contenidos, est compuesto por ganapanes que temen que les vayan a quitar el puesto y se venden al mejor postor. No hay nadie en la escena poltica con lucidez capaz de hacerles frente. El pas tampoco tiene empresarios porque estn vendidos al poder. Hoy las instituciones estn muertas, paralizadas, mucho peor que en la poca de Mara Estela Martnez de Pern. Lo que me permite decir que no tenemos Repblica porque no tenemos a las grandes instituciones del Estado funcionando. La Justicia, el Congreso y las dems instituciones, por no hablar de otros aspectos, no existen; las realidades no son as.

LA AUSENCIA DE UN JUICIO A LOS MONTONEROSR.A.:Cmo es que los antiguos terroristas, los Montoneros, no hayan sido juzgados y condenados por los muchos crmenes cometidos?J.R.V.: Alfonsn y Menem hicieron un acuerdo que era mitad y mitad, en el tema de los indultos me refiero. Los Kirchner son los que dijeron que no habra simetra en el asunto de la guerra que vivimos y nos sealaron a los militares como los malos, los responsables de crmenes de lesa humanidad, y a los terroristas como los buenos, como las vctimas de aquellos aos terribles.

http://cambio16.es/not/1250/_en_argentina_no_hay_justicia__sino_venganza__que_es_otra_cosa_bien_distinta___/Domingo, 4 de marzo de 2012

SEGUNDA PARTE DE LA ENTREVISTA EXCLUSIVA : Jorge Rafael Videla, exdictador Argentino (1976-1981)

No salimos a cazar pajaritos, sino al terrorismo y a los subversivos

En esta segunda entrega de la entrevista concedida en exclusiva a CAMBIO16, el exdictador, lejos de moderar sus declaraciones, persiste en mantener una visin radical de sus actuaciones al frente del pas y no se arrepiente de la caza al terrorista que caus miles de desaparecidos.

Tras la publicacin de la primera parte de esta entrevista en Cambio16, en Argentina se arm un revuelo de proporciones inimaginables. Cierta izquierda, que supuestamente dice defender los derechos humanos y los valores democrticos, incluso lleg a censurar a quien suscribe estas lneas por haber entrevistado al general Jorge Rafael Videla, en un ejercicio por tratar de imponer la autocensura y el silencio acerca de los sucesos que acontecieron en Argentina en las dcadas pasadas. El comienzo de la censura es el inicio del totalitarismo. Quien teme a la verdad e impone un discurso basado en el pensamiento nico sin posibilidad de objetarlo est defendiendo una forma de dictadura sutil, supuestamente inocente y anclada en las verdades oficiales aceptadas por todos; pero, en definitiva, estamos ante una nueva forma de dictadura bajo ligeros ropajes democrticos.LA CRISIS ARGENTINA DE LA DCADA DE LOS SETENTACmo juzga a la figura de Hctor Cmpora (1973)?Los jvenes peronistas ms radicales le llaman al presidente el to Cmpora, lo cual revela la afinidad entre este sector del movimiento con el presidente. Centenares de montoneros que haban perpetrado delitos y haban sido arrestados por las fuerzas de seguridad salen en libertad por decisin del presidente Cmpora. Esta gente, desde luego, no sale arrepentida ni con deseos de integrarse en el sistema democrtico, sino directamente con la idea de continuar con la revolucin y seguir por la va violenta, incluso matando. Simultneamente a estos hechos, el Congreso refrenda ese indulto y queda, digamos, legalizado de facto. Ni que decir tiene que estos jvenes estaban armados e iban a continuar por la va violenta su objetivo de hacer la revolucin. Amnista y olvido quedaban as refrendados. Ese fue el comienzo de los hechos que vinieron despus; Pern no estaba en el pas y, cuando tuvo conocimiento de los hechos, parece que no le agradaron. Estos jvenes no actuaban de acuerdo con los principios que tena Pern, que pasaban ms por un reencuentro, un acuerdo entre todos los argentinos para solucionar los problemas, y tampoco estaban en la lnea de su pensamiento.Este desacuerdo se confirma cuando llega Pern a Argentina y no puede aterrizar donde estaba previsto, debido a que se haba desatado una batalla campal donde estaba programado aterrizar y porque los propios peronistas se haban enfrentado entre ellos por el liderazgo del movimiento; se habla de que hubo entre un centenar y dos centenares de muertos. La recepcin a Pern degener en un enfrentamiento entre la derecha y la izquierda del peronismo por monopolizar la figura del lder y controlarlo durante su llegada. Y el liderazgo, siguiendo sus patrones, tena que dirimirse por la fuerza de las armas. El avin de Pern tiene que aterrizar en un aeropuerto militar por razones de seguridad y le recibe el vicepresidente que estaba en Buenos Aires. Pern toma conciencia de que las cosas no le van a resultar tan fciles como l pensaba y que est juventud maravillosa de antes le iba a traer problemas; tendra que tomar medidas para evitar que la situacin se desbordase y ya toma posiciones, considerando que estos jvenes no eran tan idealistas sino revolucionarios, claramente. Tiempo despus, consciente de la situacin tan adversa que asume, provoca la renuncia de Cmpora y se hace un llamado a elecciones, en donde Pern sale elegido mayoritariamente con su esposa como vicepresidente. Pern, en esas elecciones, sale elegido con un alto porcentaje de votos, ms del 62% del censo, y decide poner orden en un estado de cosas y en un movimiento que ya no comparta sus ideas.Hay un episodio que lo conmueve a Pern, que es el atentado contra el dirigente gremial Jos Ignacio Rucci, que es asesinado y ah, el presidente dice: Me cortaron las piernas. Fue un acto doloroso y mostraba que Pern no dominaba todava la situacin, mostrando a las claras que el oponente ya no tena miramientos y estaba dispuesto a llegar hasta el final. Pern, entonces, en una reunin secreta con los dirigentes peronistas, en Los Olivos, da a entender a travs de una directiva que se acabaron los miramientos hacia estos actos y que haba acabar de una vez, incluso por la violencia, respondiendo a este tipo de acciones violentas y terroristas. Esta decisin dio lugar a que se produjeran una serie de acciones encubiertas. Y lamentablemente la mano ejecutora de este grupo que operaba bajo las rdenes y el consentimiento de Pern era el ministro de Bienestar Social, Jos Lpez Rega, que organiza la Triple A, las famosas tres A (Alianza Anticomunista Argentina), un hombre de confianza del presidente que se dedica a ejecutar las rdenes que le da el viejo general y que no siempre se atienen a la legalidad. De esta manera, se van dando los primeros pasos y pone orden en el pas, pero, sin embargo, el lder ya no es el de antes y tiene la salud muy desgastada. Hasta el ltimo aliento da todos sus esfuerzos por normalizar y por trabajar en su proyecto, que desde luego no era el de los jvenes idealistas, sino el de normalizar el pas de una vez por todas tras los excesos cometidos.MAR ESTELA MARTNEZ DE PERN, EXPRESIDENTA DE ARGENTINAComo juzga el papel de Mara Estela en todos estos acontecimientos?Pern muere y le sucede automticamente su mujer, Mara Estela Martnez de Pern, tal como se prevea legalmente. La mujer de Pern, desde luego, no estaba preparada para ser presidenta, y mucho menos en las circunstancias en las que estaba viviendo el pas. Para afrontar la situacin que vivamos, se necesitaba carcter, conocimiento, capacidad para tomar decisiones y prestigio, rasgos de los que careca totalmente esta seora. El gobierno de Mara Estela va perdiendo fuerza. Era una buena alumna de Pern, eso s, ya que desde el punto de vista ideolgico se situaba en la extrema derecha del peronismo y el marxismo le provoca un rechazo total. En un almuerzo con varios generales, una treintena si mal no recuerdo, lleg a ser muy dura con el marxismo. En ese sentido, no quedaban dudas de que la direccin ideolgica estaba encaminada, pero le faltaban fuerzas y conocimientos para llevar a cabo el combate, la lucha, y poner orden. Incluso para poner coto a las actividades de Lpez Rega, que mataba por razones ideolgicas, pero que tambin lo haca por otras razones para cobrarse algunas cuentas pendientes. La situacin, como ya he dicho antes, era muy difcil, reinaba un gran desorden. A Isabel se le hizo saber este estado de cosas y destituye finalmente a Lpez Rega, que lo enva de embajador itinerante al exterior. As se cumpla el deseo de muchos, entre los que me encontraba, que no queramos que este hombre siguiera al frente de sus responsabilidades.

La accin del terrorismo sigue por su cuenta. Aquel calificativo de que eran jvenes idealistas por pensar distinto hasta el extremo de masacrarlos qued en evidencia, era una vulgar patraa. Esta gente estaba entrenada en el exterior, principalmente en Cuba, Siria, Libia y otros pases, y luego dentro del pas con instructores forneos; adems tenan armamentos y equipos de alto nivel ofensivo, incluso de tecnologas avanzadas. Todo ello reforzado con fbricas de armas y explosivos que llegaron a operar y tener dentro del territorio argentino. Tenan capacidad para matar y hacer dao a la sociedad argentina. Como remate a toda esta estructura, estaba la crueldad que les distingua, no eran ngeles sino terroristas. Incluso la revista Time, en un artculo de la poca, estableca que si comparbamos a terroristas argentinos, alemanes e italianos, en trminos de crueldad, los europeos eran infinitamente ms humanos que los de nuestro pas. Huelgan ms comentarios. Con esos jvenes idealistas y sus crueles mtodos nos tenamos que enfrentar entonces.

As llegamos a finales de agosto de 1975, en que soy nombrado Comandante en Jefe del ejrcito argentino, y en los primeros das del mes de octubre, a principios, somos invitados los comandantes de los tres ejrcitos a una reunin de gobierno presidida por Italo Luder, que ejerca como presidente por enfermedad de Mara Estela, en las que se nos pide nuestra opinin y qu hacer frente a la desmesura que haba tomado el curso del pas frente a estas acciones terroristas.

Con acuerdo de las otras dos fuerzas, yo hube de exponer cuatro cursos de accin, que no viene al caso detallar ahora, que culmin con la seleccin de parte del doctor Luder del cuarto curso de accin, que era el ms riesgoso, en cuanto que confera ms libertad de accin, pero que garantizaba en no ms de un ao y medio que el terrorismo sera derrotado. Los cursos de accin del 1 al 3 eran ms contemplativos, pautados con el fin de evitar errores, pero de ser seguidos iran a dilatar sin trmino el caos en el que se viva.

El acuerdo se firmaba, bajo estos decretos, para combatir el terrorismo en todas sus formas y hasta el aniquilamiento definitivo; por otras razones, ms tarde, cuando fuimos juzgados, se le pregunt a Luder por el trmino aniquilar e hizo un excelente exposicin en trminos semnticos sobre la cuestin, que se resume en reducir a la nada; no tiene otra interpretacin. A partir de ese momento, de hecho y de derecho, el pas entra en una guerra, pues no salimos como Fuerzas Armadas a cazar pajaritos, sino a combatir al terrorismo y a los subversivos. Estamos preparados, como militares, para matar o morir, estbamos en una guerra ante un enemigo implacable, aunque no mediara una agresin formal, estbamos en una lucha. As, a principios de octubre de ese ao, entramos en una guerra de una forma clara. Desde el punto de vista del planeamiento no fue sorpresa porque el ejrcito ya jugaba con hiptesis de conflicto, una de las cuales era un desborde sorpresivo terrorista que sobrepasara a las fuerzas de seguridad y que se tuvieran que emplear a las Fuerzas Armadas para detener la amenaza. Tenamos esa contingencia prevista y, ante tal eventualidad, lo nico que tenamos que hacer era salir a luchar con los planes previstos.

EL PROCESO DE REORGANIZACIN NACIONALQu lograron en trminos econmicos durante el llamado Proceso de Reorganizacin Nacional (1976-1982) que usted lider?En lo econmico, tambin se haba mejorado, aunque tenamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero s se haba logrado la confianza del exterior, sobre todo a travs de crditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del pas que estaba seriamente desatendido. Haba, adems, una gran paz social y se acept, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que ms trabaja ms ganaba, simplemente. Tenamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%. Digo peligroso porque no permita flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase poltica no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa poltica; nos seguan con atencin y desconocan cmo haba sido la guerra, que pareca haber ocurrido en una nebulosa. Los polticos no queran meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del pas, responsabilidad que recaa en nosotros en aquellos momentos.

Entonces, y volviendo a los retos planteados tras el 24 de marzo de 1974, si el Proceso haba cumplido sus objetivos, por qu no abandonaron el poder?El Proceso haba cumplido sus objetivos a mediados del ao 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era: si el Proceso haba cumplido sus objetivos, por que no darlo por terminado? No haba otra razn de ser, las cosas ya se haban hecho. O haba que darle otro sentido. Y si as era, el Proceso iba a languidecer porque no tena otra razn de ser en aquellos momentos. Nunca se plante oficialmente esta cuestin que era crucial y fundamental. Haba un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que deca que ahora las cosas estn bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era as, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfeccin absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan slo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y haba un sector que deca que a este Proceso que habamos comenzado haba que darle otra razn de ser.

Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento?Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ah, subyaca esa divisin acerca de que direccin se quera tomar y haba sus matices sobre cmo afrontar el futuro. Haba que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero tambin estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del canal de Beagle, y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. Tambin quedaba el camino de una salida poltica ordenada de un Proceso que se haba mostrado exitoso en el desempeo de sus funciones; en ese momento se poda negociar desde una posicin ptima. Yo mantena que el Proceso, en esos momentos, tena que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer poltica de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran ms all del periodo histrico que ya habamos superado.

Cmo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los polticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defend. Pero hay hubo otros problemas, ya que la poltica se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesin de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podamos poner en juego y arriesgar. No podamos darnos el lujo de romper la cohesin de las Fuerzas Armadas, estaban todava en juego muchas cosas. Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en s languideci y lleg muy desgastado, sin presin externa, hasta fines del ao 1979, en que la Junta hizo pblicas las bases polticas del Proceso y las someta a la opinin de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situara el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, despus de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un dilogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas bases polticas, pero haba dos preguntas ineludibles: 1) Si era conveniente la revisin del acuerdo en la guerra que habamos librado contra la subversin?; y 2) si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera lleg al 70 por ciento y a la segunda al 80 por ciento del acuerdo nacional, respectivamente.

LAS VCTIMAS DEL TERRORISMOPor qu ustedes no le dieron un reconocimiento a las vctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todava no resuelto en su pas?Tiene usted razn, tena que haberse abordado este asunto. El trmino vctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se vean muertos y vctimas por atentados, pero los consideramos vctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo tambin secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como vctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindic a los combatientes, tambin se trabaj en la reivindicacin de los presos polticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta ltima reivindicacin, en la de las vctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos polticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las vctimas del terrorismo y hay ya gente que est trabajando en este asunto, en la bsqueda de esa reivindicacin, aunque si bien es cierto que todava no se ha tenido xito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en el que se lleva trabajando desde hace aos, pero este gobierno se niega a reconocer sistemticamente que existieran vctimas del otro lado, ya que si lo hiciera tendra que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de vctimas. Fjese que hasta en el gobierno de Menem haba paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos aos, incluso emite varios decretos que tienen una direccin simtrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes.

Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetra y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el demonio que tiene que ser condenado y encarcelado. El otro demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente jvenes idealistas. Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de vctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueo de los justos; la justicia, en un caso, lleg hasta la segunda instancia, pero ah se extingui la accin y la lucha sigue. El gobierno slo reconoce a las vctimas de una de las partes, pero les niega todos los derechos a la otra.

Hay un tema importante: es cierto que se intent recrear la Cmara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios?Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnista de Cmpora, que termin con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegramos al gobierno. Este asunto no se lleg a tratar oficialmente, pero quiero sealarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo del proyecto. No se pudo hacer, simplemente. Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedan lo que habamos pedido; Luder, prcticamente, nos haba dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya expliqu antes, como el desgobierno y la anarqua a que habamos llegado. Poda desaparecer la nacin argentina, estbamos en un peligro real. No es que los militares nos levantramos un da de la cama y nos hubiramos dicho: vamos a ir de cacera o a matar jvenes idealistas! Nada de eso, haba otras razones de otra ndole. Pero realmente Luder nos haba dado para la guerra todas las formas y medios que necesitbamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos.

EL PAPEL DE LAS JUNTAS MILITARESPor qu la Junta no dio instrucciones ms precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las rdenes que imparta?Creo que rdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las rdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de la mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue as.

Cmo juzga al almirante Eduardo Massera? tuvo diferencias con l?Hubo diferencias, claro, l era esencialmente un hombre poltico, algo que yo no era. Era un hombre muy poltico, quiz se equivoc eligiendo la profesin de militar y se dedic a la profesin equivocada.

No es sorprendente tambin que se hayan juzgado a oficiales y suboficiales que aquellos das tenan apenas una veintena de aos o algo ms?Mire, yo digo que si el juzgado en este caso, independientemente de su edad, lo es en funcin de haberse excedido en el cumplimiento de una orden est bien juzgado. Los dems, le aseguro, son todos juicios polticos, como parte de esa venganza, de esa revancha, como parte de ese castigo colectivo con que se quiere castigar a todas las Fuerzas Armadas. Este plan sigue una poltica gramsciana que esta gente cumple de punta a punta, disuadiendo a unas instituciones que han tomado como rehenes, creando desaparecidos que nunca existieron y vaciando de contenidos a la justicia. Hoy, la Repblica est desaparecida, no tiene justicia porque la que tiene es un esqueleto sin relleno jurdico; el mismo parlamento no tiene contenidos, est compuesto por ganapanes que temen que les vayan a quitar el puesto y se venden al mejor postor. No hay nadie en la escena poltica con lucidez capaz de hacerles frente. El pas tampoco tiene empresarios, porque estn vendidos al poder. Hoy, las instituciones estn muertas, paralizadas, mucho peor que en la poca de Mara Estela Martnez de Pern. Lo que me permite decir que no tenemos Repblica porque no tenemos a las grandes instituciones del Estado funcionando. La justicia, el Congreso y las dems instituciones, por no hablar de otros aspectos, no existen; las realidades no son as.

EL FUTURO DEL PASCmo ve la Argentina de hoy, tiene esperanzas de que haya algn cambio?La suerte nuestra, la de los militares detenidos, est en que el pas se encamine por otra direccin. Si el pas cambia hacia otro rumbo, seguramente, no estaramos presos. Yo digo que estamos en una situacin hoy muy negativa, totalmente negativa, hemos perdido una gran oportunidad en las ltimas elecciones de sentar puntos de apoyo a una oposicin slida y que actuara responsablemente para cambiar este estado de cosas al que me refera antes. Hablo de un cambio, claro, por la va democrtica, ya no es el tiempo de los golpes de Estado, aunque tampoco habra Fuerzas Armadas para darlo ni vocacin para hacerlo. Esta situacin de inmediato no va a cambiar, lamentablemente, porque no veo el actor, el lder, y no creo en los iluminados. La poltica se hace con hombres e ideas y ahora no los hay, ahora Argentina no los tiene. No hay tampoco movimientos de opinin sistemticos contra este gobierno, todos viven bajo el temor del qu dirn, de que les dejen hacer, en definitiva. Todo es miedo y temor, y vivimos permanentemente bajo ese miedo. Y cuando una sociedad vive bajo el miedo no puede esperar que est en un actitud de coraje para enfrentar un gobierno que de por s no tiene reparos y no se detiene ante nada. Un gobierno arbitrario, con espritu totalitario, y que no se detiene ante nada y ante nadie, que ha perdido la vergenza y etctera, etctera, etctera. Este es el panorama de la Argentina de hoy y de seguir, que todo parece que seguir igual, permanecer en el futuro inmediato. No hay solucin en el corto plazo.

Luego est la pretensin permanente de seguir escarbando en el pasado, colocndonos a los militares en la vereda de enfrente como unos indeseables. Hay que comenzar a pensar en el futuro, pero sin concordia no hay futuro. En consecuencia, creo que tiene que haber un dilogo amplio y superador de todos los sectores de la opinin pblica para lograr abandonar esos puntos de friccin que estn impidiendo en este momento esa concordia. Por ejemplo, hay que encontrar una solucin para resolver el famoso problema de los desaparecidos y ofrecrsela a la sociedad argentina. Son una realidad, son un invento, son una especulacin poltica o econmica, qu son realmente los desaparecidos? As sucede con otras cosas ms que no han sido cerradas y siguen presentes en nuestra vida. Repito: ese dilogo tiene que blanquear esa situacin conflictiva que vivimos hoy, superar a travs de la concordia nuestras diferencias y tirar hacia adelante con un proyecto de nacin basado en un proyecto de vida en comn, algo que le falta a la Argentina de hoy. Lo que deca Ortega y Gasset: un proyecto de nacin y de vida en comn. Qu poltico ha dicho lo que quiere para la Argentina de hoy? Nadie. Estamos en el puesto que ganamos sin ansias de cambiar nada. Tenemos que despertar, apagar las pasiones y mirar hacia el futuro con otras miras, pensando en los prximos diez aos cuando menos. Y en ese encuentro que debe de buscar un punto en comn para el dilogo hay que dejar de lado todas tensiones y rigideces que nos han paralizado. A punto est de que en Argentina estamos sin oposicin y un pas no puede vivir sin oposicin. Los que ejercen el gobierno lo hacen con pretensiones de crear un caudillato sin que nadie los critique y todo el mundo asienta. Se saldrn con la suya?

EL PRESENTE DE ARGENTINA BAJO LOS KIRCHNEREn qu ha fallado este gobierno, qu le dira a los argentinos sobre el mismo?Si algo tiene Argentina es su riqueza agropecuaria, somos o ramos el granero del mundo, y el agro ha sido borrado de la estructura nacional. Este gobierno ha asociado el campo con la oligarqua y como enemigo de ese socialismo que ellos pregonan, no podemos esperar de esta gente una solucin, la nica va es sacarlos del gobierno y no a travs de un golpe de Estado, sino a travs de los cauces democrticos. Yo, en las ltimas elecciones habidas en el pas, esperaba a que apareciera un lder o un movimiento para hacer frente a lo que vivimos, que todos los dirigentes de la oposicin se unieran para combatir esta lacra y salir hacia adelante, pero bueno, no apareci y no fue as. Quisiera ser optimista, pero no puedo, aunque siga peleando desde la crcel, desde aqu. Quiero dar a conocer al mundo lo que pasa. La consigna del prisionero de guerra es la evasin, mientras que para el preso poltico la lucha es otra, que es el campo de la poltica y que es antiptico quiz para los militares. Hoy hay que ganar la guerra poltica a travs de los mensajes y los medios de comunicacin, y esa es nuestra funcin: no quedarnos de brazos cruzados.

Desde que est en prisin, le visitan sus antiguos aliados y amigos, o lo han olvidado desde entonces?Algunos, algunos, pero no pasan de cinco. Nuestra sociedad, que la componen tambin mis amigos, la argentina, fue la protagonista de la tremenda guerra que vivimos, porque era un combate contra la sociedad argentina y cambiarla a travs del modelo marxista que preconizaban esos grupos alzados en armas. Ese proyecto estaba en plena expansin en Amrica Latina y la sociedad argentina fue objeto y sujeto de ese proyecto totalitario. Esa sociedad se defendi a travs de su brazo armado de esa agresin que sufra de unos grupos armados bien conocidos. Luego est la figura del chivo expiatorio, que han sido los militares, y la sociedad argentina actu de una forma cobarde y dejando abandonado a su ejrcito, que fue el principal actor en ese conflicto defendiendo a su pas de esa verdadera agresin.

LAS FUERZAS ARMADAS ARGENTINAS HOYCmo se explica ese proceso de destruccin de las Fuerzas Armadas y de indefensin de la Argentina que denuncian algunos militares?Porque es la revancha de los derrotados, de los jvenes idealistas de Pern, que no lograron sus objetivos, que pasaban por tomar el poder. Con Cmpora lo haban conseguido, en parte. Como ese proyecto revolucionario que tenan de hacerse con el poder se vio frustrado por las Fuerzas Armadas (que, cumpliendo rdenes de un gobierno constitucional, salieron a reprimirlos y a enfrentarlos), fuimos los ejecutores de parar ese proyecto. Nos preguntaron qu hacer ante la amenaza armada que tena el Estado y dimos la respuesta que haba que dar, que era que nos sacaran a nosotros a hacer frente a esa amenaza. No queda otra va, claro. Y los derrotamos con las armas en la mano, claramente, y eso los actuales gobernantes, que son herederos de aquellos grupos subversivos, no nos lo perdonan.

Por qu, en definitiva, en ninguna parte de Amrica Latina se da esta situacin de ms de un millar de militares detenidos, procesados y condenados?Es cierto, esta situacin no se da en otras partes del continente. As es, como usted dice. La explicacin es el espritu de revancha y venganza que anima a este gobierno.

Cmo es posible entender actitudes como la del general Martn Balza sobre las fuerzas armadas, e incluso las tareas en las que l particip entonces?La sensacin es que es un canalla, un hombre que se vendi al enemigo para escalar posiciones. Pregunto: cuntos aos lleva de embajador? Siete u ocho aos. Un trepador vendido por poder y dinero. l me envi tres cartas en el pasado y muestra su subordinacin, afecto y aprecio hacia m. No eran unas cartas burocrticas, sino escritas sinceramente y algunas incluso a mano deseando mi libertad, solidarizndose conmigo y esperando un nuevo amanecer. Ahora se vende por ansias de poder y denigra a sus antiguos compaeros, qu miserable!

Qu mensaje le dara a los soldados que estn detenidos actualmente y a sus familias, que tambin sufren en sus carnes esta situacin?Yo creo que el mensaje explcito y tcito, que es al que yo me atengo, que es la conducta, el ejemplo y el modo de vida, que siempre han sido mis guas, en los buenos y en los malos momentos.

Por qu renunci su abogado defensor cuando iba tan avanzado su proceso?Entrbamos en otra etapa, pasbamos de la etapa instructora a la de los juicios orales y pblicos. Era ms de lo mismo, con pblico y publicidad, ms de lo mismo, un circo, en definitiva. Entonces, llam a mis abogados y les dije: ustedes cumplieron su tarea y ahora se tratara de que dejaran para la historia, por escrito, todas las irregularidades y arbitrariedades de las que hemos sido objeto. Que quede escrito y haya constancia de todo lo sucedido para que la gente, en el futuro, conozca lo que realmente sucedi. El abogado soportaba un enorme sacrificio para el desempeo de sus funciones y casi tena que dejar su trabajo. La real motivacin por la que se fue, para que no quedara duda, era que no se prestaba gratuitamente a esa parodia de juicio sin justicia y sin derecho.

Recibira a algn lder montonero en aras de llegar a la concordia?Tal como estn las cosas, en estos momentos, definitivamente no. En un proceso final, llegado el caso, no aceptara un dilogo de igual entre unos militares que luchamos por defender a las instituciones de la nacin con los cabecillas de una organizacin armada formada por subversivos, creo que ese no es el punto de partida. No creo que se puedan equiparar las dos partes, no se puede establecer una concordia desde un punto de partida en que todos somos iguales. Yo hablo, adems, de un dilogo entre las partes que sea representativo en la sociedad, pero no de establecer una concordia sin justicia.

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