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SUPLEMENTO CULTURA POPULAR

La relacin poltica/violencia es fundamentalpara la comprensin de los fenmenospolticosSBADO 24 DE AGOSTO DE 2013 11:03

Entrevista con Pilar Calveiro, autora de Poltica y/o violencia. Una aproximacin a la guerrilla de

los aos 70 (Siglo XXI). Este fenmeno que exista en el Estado y que se explicaba a partir de una

matriz de carcter autoritario, no era algo aislado de lo que estaba ocurriendo en el conjunto de lasociedad.

Por Juan Ciucci y Enrique De la Calle

APU: Para arrancar, te preguntamos cmo surge el libro, y cmo analizas la actualizacinde esta segunda edicin?

Pilar Calveiro: El libro, en realidad, surge junto con Poder y desaparicin, o sea, este es un texto

que era un mismo texto. Era parte de un solo libro que por razones tcnicas, editoriales, y

decisiones de otro orden, no sali junto y qued como un libro que se public despus y aparte. En

Poder y desaparicin, trabajaba principalmente la responsabilidad del Estado en la forma de lorepresivo durante el terrorismo de estado, en la desaparicin forzada.

Y el texto que haca de contraparte es donde trabajaba con la guerrilla y en parte tambin lasociedad civil. De qu se trataba? Se trataba de demostrar que este fenmeno que exista en el

Estado y que se explicaba a partir de una matriz de carcter autoritario, no es algo aislado de lo

que estaba ocurriendo en el conjunto de la sociedad. Esta matriz de carcter autoritario tambin

estaba presente en los partidos polticos que haban sido parte del largo proceso de intervencinmilitar en la poltica y que tambin tuvieron participacin importante en el golpe del 76.

Por otro lado, mirar tambin en aquellas organizaciones que se planteaban desafiar este

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autoritarismo, mostrar cmo en algn punto lo lograban pero en otro punto tambin reproducan

parte de esta matriz autoritaria. Lo que se trataba era hacer un anlisis crtico de esa experiencia y

ver cmo se haba manejado la poltica, cules haban sido las limitaciones que, no podemosdecir que haban llevado a la destruccin y a la tragedia que luego se desencaden, pero que

haban tenido que ver con esa tragedia. Claramente la responsabilidad principal es del Estado, sin

embargo haba habido una forma de pensar y de practicar la poltica que haba facilitado elascenso de la violencia y luego el aniquilamiento.

A partir de que escrib este libro, esta relacin entre poltica y violencia, que ha sido uno de los ejesde todo mi trabajo posterior, tiene que ver con el hecho de que pienso que esta relacin es

fundamental para la comprensin de los fenmenos polticos. La primer publicacin del libro tiene

que ver con aquella idea, y en el propio ttulo se est tratando de mostrar esta relacin difcil pero al

mismo tiempo incluyente y excluyente de poltica y violencia. Segu trabajando esta relacin ya en loque es la globalizacin y de las formas del poder poltico contemporneo.

APU: Volvamos al anlisis de la dcada del 70. Cmo pensar la resposabilidad sin caer

en estos lugares comunes de los demonios? Estos 30 aos de democracia han permitido

repensar esta situacin sin caer en esas viejas dicotomas que se intentaron imponer?

PC: Creo que la poltica demonizante ya sea de dos o de veinticinco demonios no es poltica, es

otra cosa, hay que evitar estos relatos de carcter infernal. Se trata de ver cules son las claves

polticas de los fenmenos, creo que los actores polticos siempre tienen una responsabilidad

respecto a la accin que emprenden, y ese es el sentido de ese anlisis crtico. Ver cul es laresponsabilidad de esos actores polticos, de los cuales yo form parte. No estoy haciendo una

crtica que me excluya, sino una que me comprende.

No quiere decir que esa sea la nica posibilidad de mirada crtica, puede haber distintas miradas

crticas, distintos ngulos. No pretendo hacer una historia de aquellos acontecimientos, es un

ejercicio de memoria, miro desde un ngulo en especfico. Est claro que en lo que sucede en

Argentina en todo el siglo XX, hay responsabilidades muy diferenciadas.

El Estado funciona invariablemente como el lugar de la inseminacin de la violencia y de una

reproduccin de esa matriz autoritaria. Una matriz autoritaria permea a distintos ngulos de la

sociedad, entonces, todos los actores tienen responsabilidades pero no son las mismas, sonresponsabilidades diferenciadas. Es importante que cada uno asuma las responsabilidades que

les caben, porque eso es lo que permite procesar la experiencia y trasmitirla socialmente; y

permite hacer de esa experiencia otra cosa.

Creo que lo que vale la pena es esto, por eso creo importante hacer ese ejercicio crtico, en lugar

de una mirada heroica que no servira para nada. Que lo nico que permitira es inventar figuras

que en la medida que se construyen como heroicas, nunca tienen densidad poltica. Lo poltico es

mucho ms de carne y hueso y por lo tanto, tiene claroscuros, necesariamente, y es importante

que as sea. En el momento actual, estando en una democracia que tiene todas las

potenciabilidades pero que tambin tiene limitaciones. Es necesario pensar hacia dnde avanzar,cmo reorganizar y creo que la reflexin sobre estos elementos es fundamental.

APU: Hay una tensin en remarcar las responsabilidades y pensar aquellos aos con toda

su complejidad; y al mismo tiempo no caer en la diseminacin de responsabilidades

donde se pierda lo especfico del genocidio y de las prcticas represivas del Estado que,

adems, no es cualquier Estado. Ese Estado que en ese momento adquiere cuestiones

muy especficas como para poner ah el foco. Cmo ves esa tensin?

PC: Coincido completamente con vos en que ah hay un Estado muy particular que hay que

distinguir de lo que es previo y de lo que es posterior. Hay que distinguir y creo que el golpe del 76implica un corte, implica una entrada a otra cosa que es esto que se ha dado a llamar, a mi juicio,

muy correctamente, terrorismo de estado. Ah tenemos un Estado que intenta el control de la

sociedad a travs de procesos de diseminacin de terror con la desaparicin forzada de personas

como poltica del Estado a nivel nacional.

Y que conecta las redes legales institucionales con estas prcticas clandestinas que estn siendo

realizadas por las propias redes legales. No estoy de acuerdo con esto de ampliar el concepto y

extenderlo, creo que est claro que tiene conexiones previas y posteriores. Pero tiene que ver con

un momento especfico y me parece importante sealar la particularidad.

Creo que para que ocurra un fenmeno como este, nunca ocurre de manera aislada de la

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sociedad, sino que un Estado de estas caractersticas es sostenido y reproducido por la sociedad.

Hay una interaccin, una conexin en la retroalimentacin entre Estado y sociedad. Ah es donde

vemos todas las responsabilidades que cada vez son ms claras de otros sectores sociales,

pensamos en partidos polticos, en sectores empresariales, en la Iglesia, en muchos sectores que

han tenido su participacin que no es la misma pero implica una participacin y un sostenimiento

de esto. Y me parece que ciertas lgicas de carcter autoritario estn diseminadas en el conjuntode la sociedad.

Esta idea de pensar que la sociedad se divide en dos y que hay unos con los que yo estoy y quehay otros que son muy peligrosos y hay que matar, esta idea blica de la poltica creo que estaba

muy extendida en la sociedad y que penetra tambin en las organizaciones armadas.

APU: Esta concepcin blica, es un cuestionamiento que se le hace al gobierno actual,

que retoma esa mirada sobre la poltica de pensar en clave amigo-enemigo Ves algn

vnculo entre aquella concepcin poltica y la actual?

PC: Cuando hablo de concepcin blica hablo de que hay que matar al otro, eliminarlo, eso no

est en el diccionario poltico de la Argentina actual. Cuando hablbamos de concepcin blica

tiene que ver con esta frase tan extendida que la Argentina tiene. En aquella poca era muy comnhay que matarlos a todos y que tiene que ver con prcticas concretas, la concepcin blica est

instalada desde antes. Tiene que ver con los bombardeos en la Plaza de Mayo, ah hay una

concepcin blica, el otro sector del Pueblo no bombardea, es decir, hay que matarlos, eliminarlos.

No es que te peleas polticamente, no es que trats de ganarle la eleccin, no es que trats de

ganar espacios, sino que es que lo vas a matar, me estoy refiriendo en trminos literales, esa

concepcin blica en los 70 era muy extendida.

APU: Me interesaba algo que planteas en el libro, que tiene que ver con destacar la

especificidad de la violencia estatal durante la dictadura, pero pensar otras violencias que

se continan pos dictadura, que uno ve que tienen muchas semejanzas con aquellas

prcticas de la dictadura. Pienso en la violencia en las crceles argentinas, por ejemplo.

Cmo ves ese vnculo entre las prcticas actuales que adquiere el Estado en algunas

instituciones con aquellas prcticas? Y en el campo de las necesidades sociales, en esedebate tenemos muchas reflexiones sobre la violencia estatal durante la dictadura y poco

sobre la violencia actual?

PC: Por eso te deca que esta relacin entre la poltica y la violencia es un tema fundamental hoy,

porque hay todo un relato que se construye a partir de lo que se dio en llamar el trnsito a la

democracia, segn el cual, parecera ser que la violencia estaba presente en la poltica all, en los

70, y es algo que hemos superado, estamos en otra cosa. Esto es por completo falso. Habra que

ver, analizarlo con profundidad pero tiene que ver con varias cosas.

Por un lado, tiene que ver con la terrible derrota poltica que viven los movimientos populares en los

70 y que de alguna manera se lee tambin, como una desacreditacin a cualquier forma de

violencia resistente. Y, por lo tanto, tiene que ver con recuperar la idea de que la nica violencia

legtima es la del Estado y sta es la idea de Max Weber. En este trnsito a la democracia el

discurso se desliza en esa direccin, cualquier otra violencia es una trasgresin a las reglas deljuego.

Ah hay una distorsin que sustrae el componente violento de la poltica y en particular del Estado,que an desde el derecho implica un ncleo violento. Creo que adems, sustrae el hecho de que

como hemos transitado de un modelo poltico del mundo bipolar a otro que es el mundo global,

sustrae las enormes violencias que hay en este mundo global. Una de las cuales es la guerra anti-

terrorista, que habilita cualquier forma de intervencin militar y violenta en el planeta produciendo

vctimas por lo general de carcter civil, sin que esto sea reclamado por nadie.

Por otro lado, habilita la lucha contra el crimen que se traducen en estas prcticas fuertementerepresivas y de carcter poltico, esas son violencias que estn actuantes. Hay una tercera forma

de violencia que est actuante en el momento presente y en distintos pases porque tiene que ver

con polticas de carcter global que es la que se ejerce contra la poblacin originaria, contra estos

sectores sociales que son excluidos del orden actual. Todas son formas de violencias y estn

actuando en el momento actual y es importante identificar y luchar contra ellas.

APU: Tambin realizas una reflexin en el marco de lo que es la memoria y como en este

perodo tambin hay una contradiccin en rescatar una memoria individual sin contenerla

en una parte ms social. Y en este ltimo tiempo vemos como han aparecieron hijos de



desaparecidos que empezaron a recuperar la memoria individual de sus padres Cmo

analizas esto y cmo se puede llegar a desprender lo individual de lo social?

PC: Creo que la memoria siempre es colectiva. Estamos hablando de procesos que se vivieron

colectivamente y que por lo tanto, hemos pensado e interpretado colectivamente. Aunque aparezca

un libro que lo firma una persona, pero en realidad son procesos de elaboracin colectivos. Me

parece que pasa tambin en este caso de toda esta produccin literaria, principalmente de ficcin

que han desarrollado en esta memoria de segunda generacin, creo que ah, uno puede identificar

desde distintos ngulos, pero es siempre un pensamiento que est elaborado con otros. Pero

sobre todo, gira en torno a procesos que hemos vivido, me parece que en el caso de hijos tambinse ve esto, y que se ve una diferencia en cmo se establece la memoria una generacin despus.

Eso aporta elementos nuevos, diferentes y permite ver cmo se est procesando esto en la

generacin que queda.

APU: Mencionabas las distintas participaciones de los partidos polticos, quizs una de

las deudas de esta democracia es la complicidad civil. Hablar de un golpe cvico-militar,

reflexionar sobre la complicidad de los partidos polticos Cmo ves lo que pas en estosaos?

PC: Con esto del golpe cvico-militar me pasa lo mismo que decamos recin con eso de dnde

empieza el terrorismo de Estado. Tiendo a tratar de utilizar categoras que me permitan hacer

distinciones. Creo que el terrorismo de Estado como tal, con las caractersticas con que se lo ha

definido, va del 76 al 83. Luego hay continuidades en las dos direcciones, de la misma manera es

un golpe militar. No hay golpes que no hayan sido sostenidos por sectores civiles, esto es as pero

creo que la responsabilidad del golpe recae principalmente en las Fuerzas Armadas, yo lo sigo

llamando golpe militar, que como todo golpe militar tiene apoyo de sectores importantes de la

sociedad civil.

Las Fuerzas Armadas, de alguna manera, lo que hicieron a lo largo del siglo XX en Argentina fue

asumir el rol del Estado para hacer viable la reproduccin de un Estado cuyas clases dominantesno tenan la capacidad poltica para establecer hegemona. Eso ha ocurrido, de manera que todo

golpe militar ha estado apoyado por estos sectores econmicamente dominantes de la estructura

social argentina. Pero creo que el golpe, es un golpe militar, digo esto porque si no todo empieza a

diluirse y nada queda claro.

No es todo igual que todo, el golpe del 76 establece una ruptura decisiva, inaugura una etapa en la

sociedad argentina que es claramente distintiva. Me parece que de ninguna manera se puede

homologar la Triple A con lo que pasa despus del 76. Claro que la Triple A opera secuestrando

personas, claro que est protegida por el aparato estatal, pero es un fenmeno diferente. De la

misma manera, me parece que la responsabilidad del golpe es de los milicos, estn apoyadospero es de ellos. Es esa institucin la que se tiene que hacer cargo, porque adems, es esa

institucin la que ha estado de una manera creciente a lo largo del Siglo XX desplazando del

espacio poltico otros sectores, entonces, la responsabilidad le cabe a ellos.

APU: Y los grandes sectores que fueron beneficiados?

PC: Son sus socios, siempre lo fueron, en el del 66, en el del 55, siempre fueron los socios. Por

eso estaban encantados con que los militares dieran un golpe, inclusive, en algunos casos les

pedan que dieran los golpes.

APU: La responsabilidad social en torno a los golpes siempre recae sobre los militares,

pero ese otro sector que siempre fueron los socios de los militares, es un sector quequeda un poco diluido en esa mirada sobre responsabilidades. A tal punto que en

trminos judiciales, excepto algn caso muy particular, ni siquiera alguna vez fueron a

Tribunales a dar alguna explicacin sobre ese tema.

PC: Ellos tienen una responsabilidad pero es diferente. En esto que deca de establecer las

distinciones, es una responsabilidad diferente. S la tienen, ellos se benefician de todo esto y en

muchos casos deciden mirar para otro lado y en algunos aplauden directamente la poltica

represiva. Es distinto, la ejecucin de esto que esta posicin del socio, son lugares diferentes. El

fenmeno de la participacin de estos sectores que se beneficiaron del golpe militar, no se

resuelve por los procesos judiciales, hay que pensarlo ms all de lo judicial, no porque lo judicial

no tenga sentido pero excede lo judicial. Tens un sector que fueron sus socios pero tens otros

sectores muy importantes de la clase media que tambin estuvieron de acuerdo, que aplaudieron.



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Lo que queran era orden, es decir que hay un perodo donde el golpe militar tiene un apoyo muy

grande. Eso no lo resolvs en trminos jurdicos, lo tens que resolver polticamente, es en ese

sentido que yo hara las distinciones. As como creo que los juicios son fundamentales, creo que no

todo se resuelve con los juicios, tens que plantearte otras cosas.

APU: Hay una discusin sobre el rol de las Fuerzas Armadas, al servicio de determinados

proyectos polticos, de desarrollo de una sociedad Qu hay que hacer con las Fuerzas

Armadas hoy? Cul es tu opinin sobre eso?

PC: Creo que el papel de las Fuerzas Armadas ha cambiado en el contexto global. El papel que

tenan en los 70 ya no es el papel que pueden tener en la actualidad. En la actualidad el poder

militar de este orden global ocurre en el mbito supranacional.

Las Fuerzas Armadas a nivel nacional son cada vez ms desplazadas al mbito de lo policial o de

funciones de apoyo porque las relaciones entre los estados han cambiado. El papel que tenan de

proteccin de la soberana, cada vez, tiene menos sentido en esta organizacin global. Creo que

ha cambiado lo que se pretende de las Fuerzas Armadas en el modelo global y por lo tanto lo que

se puede esperar dentro de los estados.

En el kirchnerismo haba una poltica muy interesante en relacin con las Fuerzas Armadas que ha

sido esta idea de reorganizarlas y pensarla en funciones de mayor conexin con lo social, con

mayor claridad en cuanto a sus funciones. Es fundamental hacer eso y toda la formacin de

derechos humanos que se ha dado en los ltimos aos es justamente porque hay una tendencia a

un desplazamiento. Creo que es importante la formacin poltica y la formacin en derechos

humanos de los sectores militares.

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Angelina Uzn Olleros Profesora de tica en Facultad de Trabajo Social

Excelente anlisis, en mi tesis doctoral coment y cit los libros de Pilar Calveiro.

Responder Me gusta Seguir esta publicacin 26 de agosto de 2013 a la(s) 12:573

Ricardo Luis Plaul 112 seguidores

Es necesario decir que la responsabilidad de los milicos es prioritaria pero tambinsealar que reciben el impulso de los sectores del poder econmico que prepararonlas condiciones del golpe y que son los que se benefician con las polticasneoliberales que implementan, no son socios sino autores intelectuales del mismo.


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Silvia Paredes No me acuerdo

entonces???...porque con decirlo no alcanza.

Responder Me gusta 26 de agosto de 2013 a la(s) 13:21

Ricardo Luis Plaul 112 seguidores

hAY QUE ENJUICIAR Y CONDENAR TANTO A LOS MILIATRES COMO A LOSCIVILES INVOLUCRADOS.

Responder Me gusta 26 de agosto de 2013 a la(s) 14:42

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1

Abel B Fernandez

Una autora que escribe sobre la violencia en los 70 y dice algo ms que banalidadespolticamente correctas! No es frecuente.


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