Con dos agricultores bearneses Entrevista de Pierre Bourdieu

"Es un encadenamiento, uno está obligado"

PIERRE L.: El futuro de la agricultura va a ser cada vez más

difícil. En primer lugar, porque están los problemas de

la explotación y además muchas veces existen dificul­

tades familiares. Es, por ejemplo, mi caso. Hay una cues­

tión de salud que interviene. Ahora bien, al estar yo

disminuido L .. 1, en principio mi hijo está completamen­

te solo ... al menos para los trabajos pesados. Yun agri­

cultor en una explotación, un hOlnbre solo no puede dar

abasto ... [ ... l. De aquí a diez años ... de cada diez, siete

van a estar solteros L .. ]. Al parecer, habrá muchas explo­

taciones que van a tener que ser liberadas. Sólo que,

¿cómo las van a liberar?

HENRI F.: Habrá hijos de agricultores que se van a que­

dar, que van a tener el engorro de la elección de los te­

rrenos: no podrán ocuparse de todo.

PIERRE L.: ¿Pero podrán tenerlos?

HENRI F.: Pero si pueden tenerlos ...

PIERRE L.: Porque vas a ver ... mira el caso del vecino, es

un comerciante de ganado que tiene sus tierras en

arriendo. Yo había conversado con él, lo conocía L .. ], Me enteré de cuánto pedía. Me dijo: "Lo reconozco, no

son ustedes, los agricultores, los que van a poder pagar ...

Nosotros, los comerciantes de ganado, ponemos algu­

nos animales a engordar ahí adentro, mientras que

ustedes no pueden" L .. J. Hay que "dar seguridades a los

agricultores arrendatarios".

Una decepción, una decepción muy grande

HENRI F.: Ahora los jóvenes se casan con muchachas que

no son ... que tienen otro empleo, por ejemplo. Y para

mí l que soy responsable agrícola del cantón, es una co­

sa por la que me peleo con los jóvenes L .. ], Les digo:

"Todo está muy bien mientras están los viejos para po­

nerles el hombro. Pero el día en que esos jóvenes (mejor

dicho, ese joven, porque su esposa ya a estar en otra par­

te) se encuentren solos a mediodía delante del plato",

si hay algunos chicos de los que encargarse y solos en

el trabajo, entonces en ese momento ya no les servirá

de nada haber querido mucho terreno para ... porque no

van a poder ocuparse más ...

L.,]

Yo acabo de casar a mi hijo L . .], no vive con nosotros.

Se fue a lo de su abuela. Para mí es una decepción, una

decepción muy grande. Porque me había pasado el año

arreglando un poco la barraca. A último momento me

dijo que no: "Mi mujer decidió que al principio no

podemos vivir con los padres. Sin embargo, no va a vivir

sola, va a vivir con su abuela ... " Eso me decepcionó ...

Cuando uno se casa con alguien que no está en la

agricultura, todos los que ahora son funcionarios u

obreros L.,] esos muchachos tienen demasiado tiempo

libre en comparación con el agricultor. Autolnáticamen­

te eso hace que el joven agricultor renuncie, nos guste

o no. La cosa exige los fines de semana, ser puntuales a

la noche, a la mañana tanto peor si el despertador no

suena demasiado temprano ... Se vuelve peliagudo. Si

nosotros, esta generación, llegamos a hacer algo, no fue

mirando el reloj.

L.,]

PIERRE L.: ¿Dónde vas a encontrar una chica que se

dedique a la agricultura? De todas maneras, las chicas,

según sus capacidades, se vieron obligadas a proseguir

los estudios, para conseguir un empleo, para ... Así que

ya no están en las explotaciones, a lo sumo vas a encon­

trar algunas herederas, eso es todo ... [...]

HENRI F.: Yo pienso más en el futuro que en el presente;

cuando el muchacho se encuentre sin la ayuda de los

padres L.,] el día que esté solo, es ahí cuando L.,] o

renuncia lisa y llanamente, sigue a la esposa que tiene

una profesión L .. J. PIERRE L.: ¿Y qué va a hacer? ¿Cualquier cosa? Aunque sea

manejar un camión ... o cualquier cosa. Un hijo de agri­

cultor encuentra puestos muy fácilmente. [ ... ]

-Ir a manejar un camión cuando uno tiene una

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'.) .\ . 332

• ,1

Con dos agricultores bearneses

mujer en la casa . . . entre nosotros . .. HENRI F.: Pero es la mensualidad la que cambia .. .

PIERRE L.: Es la mensualidad segura y además ese famoso

tiempo libre . . . Si la mujer lo empuja ...

HENRI F.: Es ese tiempo libre. Hasta ahora nunca habíamos

oído hablar de él, pero cada vez se oye más que el Mi­

nisterio del Tiempo Libre va a ser útil, porque hay gente

[. .. ] que tiene mucho tiempo libre. Es lo que va a llevar

a algunos jóvenes agricultores a renunciar. ..

[. .. ]

[Para Pierre L. es lógico: las relaciones entre las ge­

neraciones eran a men'udo muy conflictivas.]

HENRI F.: Lo que reprocho ... no sé, vamos .. . es personal,

o sea, lo que pasa en la casa. Los jóvenes se volvieron

muy duros; no les importa que uno haya perdido toda

la vida, quieren todo en seguida. Por ejemplo, me a­

cuerdo de que hace diez años yo quería comprar una

segadora, al menos para segar fácilmente. Y no, es la

enfardadora o nada. Pero para la enfardadora o nada, ya

hacía falta un millón y medio más . . . Son muy exigentes,

y después no siguen. En algunos momentos, me decía:

"No hay más que, no hay más que hacer. .. ". No hay más

que hacer lo que quiere, yo también estoy harto. Cuan­

do se pasaron más de ... A lo mejor yo soy un poco espe­

cial. Tomé una propiedad de 22 hectáreas, en 1953 ha­

bía cinco que eran cultivables. En treinta años, hice culti­

vables 18. Pero hubo que romperse encima ... En esa

época no teníamos tractores.

PIERRE L.: Sobre todo, que no son tierras fáciles .

HENRI F.: Son todas tierras para esquiar, si hubiera nieve.

La famosa tierra desfavorecida ...

PIERRE L.: Y además impregnada de agua ...

HENRI F.: ... que hay que drenar... y en las laderas ...

Nosotros somos tres trabajando en la propi~dad; si los

tres ganáramos realmente el salario mínimo, tendríamos

un poco de plata [. .. ]. Yo tendría que haberme puesto a

reforestar en vez de roturar. Habría sido más rentable;

porque mientras había árboles, no se veía el agua de

abajo. Después de siete años estaba roturado y teníamos

agua.

[. .. ] Cuando la inversión está hecha, uno sigue. En un

encadenamiento. Poco a poco, uno se mete en el

engranaje y después pasa todo el cuerpo. Uno se deja

atrapar. ..

[. .. ]

Realmente hay que verlo, verlo para darse cuenta ...

Para tener en condiciones las pequeñas propiedades de

las laderas, hace falta mucho trabajo, y manual [. .. ]. El

joven se queda cada vez más solo ... Nosotros pasamos

nuestra generación haciendo viable esta propiedad y

comprando material, y ahora ver a los jóvenes que ...

Salvo que tengo miedo de una cosa, que abandonen

decididamente, que renuncien. Porque uno siente que

son más tranquilos ... Yeso me inquieta, porque me

encuentro ... los últimos meses empecé a inquietarme ...

porque en primer lugar no esperaba verlo marcharse y

creo que empezó a irse [. . .] para irse decididamente [ . . . ].

El caso nuestro es que él, al crecer [tiene 27 años], ten­

dría que poder instalarse en los seis o siete años siguien­

tes para poder aprovechar las ayudas a los agricultores

jóvenes, y yo todavía soy demasiado joven para jubilar­

me. No tenemos terreno suficiente para hacer un GAEC.*

Hace falta el doble... hacen falta más o menos 26 hectáreas.

[. .. ] Ahí está lo lamentable, estamos en una zona desfa­

vorecida, ya se sabe, pero tendríamos que haber hecho

al menos una zona de pie de monte. Porque cuando se

ve, por ejemplo, la llanura de Asasp (hay diez kilómetros

así de llanos, explotaciones de más o menos sesenta

hectáreas, así de lisas, setenta u ochenta cabezas de ga­

nado cada. una, hacen fortunas), tienen el descaro de

considerarse zonas de montaña. Tendrían que haberlo

hecho caso por caso, explotación por explotación. En

Asson está la cisterna más grande de leche de la leche­

ría de Villecomtel, aquí en Rontignon; cuatro mil quinien­

tos litros de leche para una zona de montaña, así que

recargan 150 francos por animal ...

PIERRE L.: Tienen mucho más subsidios que los demás.

HENRI F.: Nosotros, en nuestra zona desfavorecida, por

ejemplo; le pongo mi propiedad como referencia: no

tengo un solo pedazo de terreno donde consuma me­

nos de ochenta litros por hectárea para una labranza. [. . .l Pedí que nos den . . . el combustible verde [' . .l, que

desgraven el combustible de la zona de montaña en el

área desfavorecida, pero pese a todo desgravarlo en la

llanura ... , porque nosotros ya consumimos un prome­

dio de ochenta a cien litros por hectárea para hacer una

pradera, y en la llanura consumen de 25 a treinta litroS.

Groupement agricole d 'exploitation en commun., Agrupamiento Agríc~la de Explotación en Común: mecanismo que, a través de beneficios impositivos, aspiraba a reunir en una misma empresa a varios agricultores, con el objeto de aumentar el tamaño de las explotaciones y desarrollar una agricultura colectiva. Los más corrientes eran los GAEC padre/ hijo (n. del t.).

[Hay cuatro categorías de tierras: zonas de montaña,

zonas de pie de monte, zonas desfavorecidas, llanura.

Las dos primeras gozan de una desgravación sobre el combustible, no así las desfavorecidas. Ochenta litros, a 2,50francos el litro, suman doscientosfrancospara la labra1'lza (preparación). En las llan2!ras, esa misma tarea se realiza en tres horas por bectá1~ea. En las lade­ras, se tarda de ocho a diez horas para p1~epa1'ar el te­

rreno, y ot1~0 tanto para labrarlo']

Esa inversión continua y siempre renovada, siempre renovada

HENRI F.: Ya no encontraremos tipos como nosotros, que

aceptamos durante amchos años trabajar cada vez más

para ganar ca<;:ia vez menos. Eso pasa desde hace diez

años ... Ahora los jóvenes ya no van a querer ... Van a ...

estuvieron en la escuela más que nosotros, a lo mejor es

normal que no acepten. Es lo que pasó. Estuve revisando

algunas facturas de los últimos diez años. Es espantoso

ver lo que pasó. En 1973, con un litro de leche se

compraban 2,06 litros de cornbustible; hoy, con un litro

de leche a 1,50 francos, .ya no se compra ni medio litro,

apenas un cuarto. Tenemos tractores cada vez más

potentes que consumen cada vez lnás. Si queremos ...

PIERRE L.: Estamos obligados. Es un encadenalniento,

estamos obligados. Mientras teníamos un solo tractorcito

de veinte caballos, era ... En cOlnparación con la yunta

de bueyes, estábamos en el cielo ... y ahora, ¿qué quie­

res hacer con uno de veinte caballos? No puedes hacer

absolutan1ente nada ... Esa inversión continua y siem­

pre renovada, siempre renovada ... Por poco que los jó­

ven'es, como tú dices, tengan un poco de ambición, que

no se tomen el trabajo de calcular la potencia que uno

tiene de ...

HENRI F. : Yo, por mi parte, tengo material para hacer

funcionar una propiedad de cien hectáreas, estoy

seguro de que un productor de cien hectáreas de llanu­

ra no necesita todo el material que yo tengo ...

PIERRE L.: Sí, es una sobrecarga que pesa lnucho ...

HENRI F.: Entonces, es un juego, un juego. Porque antes,

hace algunos años, yo cambiaba el tractor cada seis años.

Se había hecho fácil, estaba el IVA ... Se agregaba muy

poco dinero, y todo el tiempo teníalnos material nue­

vo. Ahora el último que tengo es de hace seis años y

medio ... No estoy dispuesto a volver a cOlnprar, porque

en seis años y medio se duplicó. 1.!n tractor sin ningu­

na comodidad, el mismo que hace seis años, vale [, .. ].

Hay que pensar antes de deselnbolsar el doble; aunque

Con dos agricultores bearneses

saquemos el IVA -supongamos que se recuperen dos

lnillones de IVA-, es una carga demasiado pesada. Mien­

tras que antes era en los años en que la cosa funciona­

ba, hacia los ... hasta la crisis ... cambiaba fácilmente ca­

da cinco años ... y la tranquilidad de no tener nunca

ningún lío. Y es eso lo que va a ser muy malo, que si

también pasa den1asiado [tiempo J, va a haber adefesios

espantosos ...

[Quedan pocas explotaciones activas, alrededor de

150 (frente 220 en 1970), de las cuales unas cincuen­

ta son viables, con sucesión, de aquí a diez años,] PIERRE L.: En las cincuenta explotaciones hay un signo de

interrogación. El caso del que tú hablas del joven pro­

ductor que ... que tiene un pie en la casa y el otro afue­

ra, de todas maneras, es como si fuera soltero ...

-¿No van a encontrar otras soluc~ones . . . ?

HENRI F. : En mi zona está la viña, que sería rentable, pero

a los jóvenes, en general, no les gusta.

-Pero eso exige 1nucho trabajo ... PIERRE L.: Sí, eso y una manada lechera es muy esc1avi­

zante ...

HENRI F.: Conozco algunos agricultores que trataron de

hacerles entender a sus hijos que con un viñedo podían

irse los fines de semana, salvo en los períodos de la

vendimia. Mientras que con el ganado no es posible

permitírselo. [. .. ]

-No hay s iste m,a posible de ayuda mutua . .. HENRI F.: Hay que ser del oficio ... y del lugar. .. La cosa

empieza a ser una moda: los jóvenes se van. Nosotros no

nos fuimos. Hace 29 años que estoy casado, creo que

debo de haberme ido, si no se cuentan los días [. .. J, en

29 años no estuve ausente más de dos días. [. .. ]

[Los reem.plazos son muy caros. Los asistentes, tam­bién (salario y seguridad social),]

HENRI P.: Uno tiene que ser capaz de hacer el trabajo solo,

en fin, familiarmente; si no, más vale dejarlo. Ahora, por

aquí hay muy pocos obreros agrícolas.

PIERRE L.: ¡Oh! Es un lujo ... Y lo terrible es que no se en­

cuentra a nadie, a pesar de que hay tanta desocupación ...

HENRI P.: La desocupación también está demasiado bien

pagada. Si todos los desocupados tuviesen el salario

mínimo, a lo mejor encontrarían trabajo ... Pero hay de­

masiada diferencia ... El desocupado con salario lnínitno

encuentra trabajo. Pero el que ya es un intermedio ... [. . .]

Porque en eso hay muchos aspectos que están en sus­

penso ... La otra noche, en la cooperativa, cuando dije

que íbamos a verlo a usted, el presidente me pidió que

le recordáramos los planes de reestructuración de los

viñedos. Es letra muerta, porque se anunció, creo, a

334

Con dos agricultores bearneses

principios de este año, entonces los muchachos planta­

ron y esperan la pasta... Los .gastos que representa

plantar una hectárea de viñas, es un poco decepCionan­

te ... Tener que esperar siempre así. .. Las cosas prome­

tidas deberían llegar ...

-¿Cuándo les prometieron eso ... ? HENRI F.: Está en vigor desde 1982. [ ... ] El contrato de las

regiones de Ba'ise también. No vemos que llegue nada.

Se hicieron gastos ... No vemos que llegue. L .. ] [Paréntesis sobre el funcionamiento de la compañía

vitícola deJuranfon. Pn?testa contra el reglamento co­munitario que obliga a destilar el excedente de vino, cuando en realidad se trata de un muy buen año. Los mismos productores pueden ser penalizados un año (el excedente se compra a precio vil) y deficitarios otro (luego de una granizada). "Es eso lo que es como una patada al hígado, que no se p.ueda jugar con dos campañas. "] HENRI F.: Es como el asunto de la leche. Es espantoso ver

que nos aplican ese impuesto cuando producir nos da

todo el trabajo del mundo, y tenemos las industrias lácteas

que cada vez nos exigen más leche; funcionan deficita­

riamente y nos imponen la reglamentación ... como los

compañeros (salvo en las montañas que ... ). Hay una de­

manda aquí... Hay una cooperativa en Lons (ULP). L.,] [Coinciden en decir que los reglamentos comunita­

rios son particularmente injustos para los produ,ctores franceses; que las ayudas prometidas llegan con mu­cho retraso o nunca y que muchos se dejan atrapar por ellas. "Son muchos los decepcionados . .. "] HENRI F.: Lo que me da un poco de miedo es que [los jóvenes] no quieren demasiadas responsabilidades. Noso­

tros nos acostumbramos a un período en que habíamos

elegido un trabajo. Éramos ... tratábamos de ser puntua­

les ... Eso es como una patada al hígado. Porque cuando

vemos un muchacho como el mío ...

-Eso está relacionado con la escuela. ¿Hasta qué edad fue a la escuela? HENRI F.: ¡Ah, no! No hizo más que los dos años de

Montondon. Después ...

-Estuvo en la escuela hasta los 16 o 17 años. HENRI F.: Dieciocho. Pero creo que estaba más dispuesto

al volver del colegio. Porque ahí le di a elegir. Le dije:

"Presta atención, hay una propiedad muy chica; puedes

trabajar como estacional en la cooperativa de cereales y

ganar [. . .J". Quería conservarlo todo. "Piensa, cuanto

menos; vas demasiado rápido para pensar en algo." L .. ] De todos modos, trabajé de buena gana durante

algunos años diciéndome: "Vamos, yo tengo el recurso,

él lo quiere". Pero hay ... También se meten cosas en la

cabeza entre los jóvenes. Uno tiene una cosa, el otro

tiene otra ...

L.,] La reflexión que se lne ocurre ahora, desde ... que no

me hacía antes, sino desde hace dos años, le sucede, dos

veces por año: "Eres un papanatas, por qué no aprove­

chaste para irte de vacaciones". Y le digo: "Pero qué

vacaciones ni qué niño envuelto, no tendrías todo ese

material en las manos". Porque me acuerdo de que

cuando mi hija aprobó el bachillerato, pasó un corredor

de seguros; "Le puede pagar las vacaciones a su hija".

¿Pagar las vacaciones? Para n1í las vacaciones son poder

comprar una herramienta más ... Con el dinero de las

vacaciones compro una herramienta que me hará tra­

bajar un poco más fácilmente. En fin L .. ], porque hay

otros que no compraron tantas herramientas y también

trabajan. Menos que nosotros. A lo mejor tienen más

dinero en el bolsillo. En fin, no tuvieron la misma

ambición. Nosotros a lo mejor ... Empezar de la nada y

querer hacer algo es ... muy malo.

PIERRE L.: Lo peligroso es que el padre pierde el tiempo

pensando L .. ] en su hijo, porque el hijo no ve para na­

da las cosas como el padre ... Está el ambiente ...

HENRI F.: Hace algunos años creí realmente que iba a

seguir, porque, vamos, cuando le propuse quedarse en

la cooperativa ...

-¿Ysu mujer qué hace? HENRI F.: Ahora está empleada en la secretaría. Tiene

conocimientos. Busca un puesto pero no lo encuentra.

Ahora estaba en la secretaría de una casa de discapaci­

tados en S. Pero es temporario [. . .l. PI ERRE L.: Ahí también hubo mucha decepción entre los

jóvenes que tenían conocimientos de algo y que ...

trabajaron ... y si no tuvieron la "viveza" para hacer otra

cosa, unos se engancharon, otros se asquearon yeso

termina por hacer ...

L .. ] HENRI F.: [. .. ] Pero no es tolerable ver a todos los tipos

que liberaron y que están en el tráfico de drogas, etcétera

L . .l. Cuando ahora vemos muchachos que tienen armas

en su casa ...

L.,] Creo que en el gobierno anterior había un poco de

gatillo fácil en la policía, pero con todo me parece que

era mejor alguna que otra brutalidad que ver. .. [ .. .] No

veo ... cuando hay que hacer una barrera de policías, no

tienen más que emplear los medios, y el primer tipo

.. ~

que se mueve ... L..J No tenemos que gritar contra el

policía [. .. ], aun si tiró un disparo de más [' . .J, lo juzgan.

Cuando mato un jabalí, si no se muere de la primera vez,

le encajo otro y me . .. Me pongo en el lugar del policía

si. .. [, . .1 Nos piden ... Hay una cosa que me sorprendió. piden [ ... ] una cama de hospital para un muchacho que

se va a hacer atender, y cuando cuentan lo que cuesta

el alojamiento de uno de esos grandes pillos a la sombra,

es una verdadera catástrofe. Más valdría liberar algunos

lugares y no hacerle pagar al simple ciudadano su cama

de hospital. .. Sólo que veo de lejos ... no soy de la opi­

nión de todo el mundo. Pero veo tipos que tienen cuan­

to menos cuatro o cinco muertos en la conciencia [. .. ]. No podemos apiadarnos de tipos así. .. Es la sociedad la

que se va ... PIERRE L.: Sí, sí. Hay una desorientación [. .. ].

Realicé esta entrevista en 1983 con la inten­ción, definida de un modo bastante vago, de intentar una especie de experiencia a la vez política y científica: se trataba de procurar brindar a personas que yo conocía desde hacía tiempo -agricultores, obreros, artesanos, pequeños em­pleados, etcétera- una oportunidad de expresar su profundo malestar y descontento, es decir, todo lo que a los instrumentos corrientes de comunicación entre la "base" y los "dirigentes", ya se trate de las mociones o las plataformas de los congresos políticos o los sondeos de opinión, les cuesta captar y vehiculizar. Estimaba que una situación de encuesta en la que .las personas in­telTogadas fueran expresalnente consultadas por un entrevistador percibido como capaz de trans­mitir sus palabras a quien correspondiera -y me­recedor, por esa causa, de ser tOlnado en serio­sería idónea para incitarlos a salir de la actitud de responsabilidad a medias en que las colocan las encuestas corrientes, a fin de erigirse en portavo­ces autorizados, decididos a plantear sus proble­mas, sus preocupaciones, sus reivindicaciones (fue así como Henri F., a quien Pierre 1. le había pedido que lo acompañara debido a su "represen­tatividad", se había puesto en contacto, antes de la entrevista, con los dirigentes de una cooperati-

Con dos agricultores bearneses

HENRI F.: Ellos [los políticos], cuanto menos, también

tienen que ser compañeros entre ellos L..]. Es un poco

COlllO los dos abogados: cada uno defiende a su cliente,

y en definitiva ya están arreglados entre los dos antes de

ir a la audiencia. Y ahí debe de ser igual...

-A menudo es mucho peor en el mis.mo . .. PIERRE L.: ... en el mismo grupo.

HENRI F.: Pero, con todo, hay demasiada permisividad.

Con todo eso, realmente hay que decirlo, se entiende a

los que defienden a Le Pen ... Al menos él dice algunas

verdades ... +

1983

La transcripción de la entrevista resultó muy dificil, y a veces imposible, debido al mal estado de conservación

delacinta. ··

va vitícola para poder transmitirme sus expecta­tivas y demandas). De hecho, toda la lógica de la entrevista atestigua que mis do~ interlocutores, como si pretendieran sacar partido de la dispo­sición de receptividad total (completamente excepcional en la vida política e incluso en la vi­da cotidiana) en que me situaba, aprovecharon la

ocasión para decir lo que más les interesaba: en su mayor parte, me contaron los problemas, to­tahnente personales en apariencia (como la cues­tión de la partida del hijo), que se les imponían y que, si se dejan a un lado asuntos como los del precio de las tierras o los subsidios al conlbusti­ble, tenían en común su absoluta exclusión del universo del discurso propiamente político. Así se lnanifestaba, a contrario, el carácter artificial de las respuestas que, más o menos a la ligera y mu­chas veces sin hacer el esfuerzo de pensar verda­deramente en ellos, dan los "encuestados" corrien­tes a los problemas impuestos Cy a lnenudo mal propuestos) por tantas encuestas centradas -como la mayoría de los sondeos de opinión- en los in­tereses de quienes las financian y quienes las "conciben" .

Mis dos interlocutores, que habían venido con mandato para plantear problemas políticos, públicos, me plantearon problemas a los que se ·

335

336

Con dos agricultores bearneses

califica de personales o privados. U na gran parte

de la conversación (de tnás de tres horas) giró en

torno de la partida del hijo de uno de ellos. Aunque atento desde hacía tiempo a ese proble­ma (en los años sesenta había realizado un estudio sobre el celibato de los primogénitos en la región), yo no había entendido verdaderamente lo que me decían. Sin duda porque en las palabras ini­ciales (sobre "los jóvenes", en especial) de quien se presentaba como "el responsable agrícola del cantón" no había visto más que el preludio impues­to que había que "sufrir" antes de meterse en las "cosas serias", vale decir, en lo que yo esperaba. De tal modo, debo confesar que sólo después de haber transcripto íntegramente la entrevista y, con ello, de haberme impregnado profundatnen­te de su lógica, entendí lo que Henri F. no había dejado de decirme, por otra parte en un lenguaje que, debido a que se atrincheraba en el orden de lo genérico -indudabletnente por un anhelo de dignidad y decoro, y talnbién para evitar el padecitniento de una confesión demasiado preci­sa-, era muy apto para suscitar la atención distraí­da que prestamos a las miserias cotidianas de los demás. Me había dicho -sin decírmelo, porque no podía decírselo a sí mismo- que su hijo, propiamente hablando, lo había matado. Y sólo después de haber construido el modelo explica­tivo' a la vez único y genérico, del rechazo de la sucesión como anulación de la herencia y asesi­nato del padre que la produjo, pude entender

. frases como ésta: "Los jóvenes se han vuelto muy

duros; no les itnpolta que uno haya perdido toda la vida" (donde "los jóvenes" ocupa el lugar de "lni

hijo", como en casi todo el resto de su discurso); o esta otra, pronunciada por Pierre L., cuya si­tuación -aunque en cierto sentido menos dramá­tica, porque su hijo se queda en la casa, pero s01-tero- es lo bastante análoga como para que no le cueste comprender el drama de su atnigo: "El padre pierde tiempo pensando en su hijo, por­que el hijo no ve para nada las cosas como el

padre". La verdadera comprensión de lo más dra­máticamente íntimo no es posible sino a costa de un rodeo por la comprensión de lo más imperso­nal, es decir, de mecanismos genéricos, en este caso los de la sucesión, que sólo se develan en la unidad de una condición social aprehendida en su totalidad. Y no está vedado pensar que el n10delo construido en relación con un caso parti­cular podrá permitir comprenderla preocupa­ción (que no tiene nada de natural y universal) de perpetuarse en un heredero o una herencia (ma­terial o espiritual) tal como se manifiesta en (y ba­jo) ciertas condiciones sociales: ¿no hay que ver allí una manera de arrancar toda una existencia al absurdo, evitando que terminen con ella los fi­nes misn10s que persiguió y le dieron su sentido (como la defensa del apellido y el honor fami­liar, cuando se trata de un noble) y que, al ano­nadarse, la despojan retrospectivamente de su significación? +

L. . as encuestas administrativas, de las que aquí ana­

. liza mas algunos ejen1plos, son interesantes por

varias razones. En primer lugar, porque dan libre

curso a los efectos que, salvo vigilancia especial, amena­

zan con pesar sobre toda relación de encuesta y permiten

así apreciar a contrario la importancia del esfuerzo que,

en la realización de una entrevista, hay que hacer para

i1eutralizarlos: se trata de un caso en que, efectivalnente,

como lo señalaJohn Gumperz, "pese a las apariencias de

igualdad, reciprocidad y cordialidad, los roles de los

participantes, es decir, el derecho a la palabra y la

obligación de responder, están predeterminados o, al

menos, constituyen el objeto de una fuerte coacción". 1

Si la violencia simbólica inherente a la asimetría entre

interlocutores muy desigualmente provistos de capital

económico y sobre todo cultural puede ejercerse con una

ausencia tan perfecta de discreción, es porque los agentes

encargados de llevar adelante el interrogatorio se sienten

con mandato y autorización del Estado, poseedor del

monopolio de la violencia simbólica legítima, y porque,

pese a todo, se los conoce y reconoce como tales. Prueba

de ello, la réplica, digna de Kafka, de esa mujer que,

sometida a un cuestionario muy exigente sobre su salud,

se asombra: "Hasta eso preguntan", sugiriendo que la

misma encuestadora no es más que el instrumento de una

intención elaborada en otra parte, "en las altas esferas".

El análisis de las grabaciones de algunas entrevistas

realizadas por una oficina de estudios (que sin duda

nos perdonará que la mantengamos en el anonÍlnato ... )

1.

El interrogatorio Pierre Bourdieu y Gabrielle Balazs

a pedido del Ministerio de Investigación y Tecnología,

con vistas a evaluar el RMI después de tres años de su pues­

ta en vigor, permite captar lo que separa el interrogato­

rio burocrático de las otras formas de interrogatorio de

Estado, en especial, la policial y la judicial, y lo que tie­

ne en común con ellas y, lnás ampliamente, con todas

las encuestas burocráticas corrientes. 2 Aunque -a dife­

rencia de la investigación judicial y, sobre todo, de la po­

licial- se presente (y se viva) como una investigación

científica, la encuesta administrativa, estrechamente de­

tenninada por fines burocráticos, está íntegramente di­

rigida por intenciones normativas. Además, todo: el mo­

lnento de realizarla (el año mismo en que la comisión

nacional de evaluación del RMI debe SOlneter su infor­

me al primer ministro), el lugar de su realización (las ofi­

cinas de las alcaldías o los centros comunales de acción

social encargados de los contratos de inserción), el con­

tenido y la forma de las preguntas (hasta trescientas para

una sola entrevista, hechas sin descanso y a menudo por

dos encuestadores); todo, decíamos, incita a los encues­

tados a sentirse en la obligación de establecer la legi­

timidad de su status de beneficiarios del RMI (como otros,

para obtener un subsidio, una pasantía o una vivienda,

deben justificar su identidad administrativa de "solicitante

de elnpleo", "desocupado con derechos vencidos", "jo­

ven sin calificación", "padre aislado" o "sin domicilio fijo").

La alternancia de preguntas frívolas o irrisorias (con

respecto, desde luego, a la situación y las preocupacio­

nes de las personas interrogadas: "¿Cuál es su esparci-

J. Gum.perz, Engager la conversation, introduction a la sociolinguistique interactionnelle, París, Minuit, 1989, col. Le sens commun, p. 15.

2. Agradecemos aquí, desde luego sin poder hacerlo con nombre y apellido, a la persona que nos transmitió esas grabaciones, y remitimos, para todas las informaciones sobre esta encuesta, a la obra colectiva de la MIRE [Mission interministérielle pour la rechen;:he, Misión Interministerial para la Investigación] y el Plan urbain, Le RMI a l'ép1'euve desfaits: TernJoire, inSe11:ion, société, París, Ed. Syros Alternative, 1991. Esta investigación también dio lugar a un coloquio, efectuado el 8 Y 9 de noviembre

de 1991. Para los análisis regionales, hay que remitirse a los 13 informes producidos por él.

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;46

El interrogatorio

miento preferido?") y preguntas tramposas enunciadas

con un tono jovial ("¿Es un trabajo declarado?" o "¿En

qué ocupa sus días?") o bien formuladas de una manera

irónica ("VaInas, vamos, su apariencia no es la de un

enfermo. ,. "), confiere a veces a la entrevista una

violencia tanto más insostenible cuanto que se ejerce

con toda inocencia, con la buena conciencia de quien

cuenta con la doble legitimidad del orden científico y

el orden moral.

Nunca se acabaría de enumerar los presupuestos

inscriptos, en cierta forma , en la estructura misma de la

relación de encuesta, cuando, como aquí, la asimetría

inherente al interrogatorio burocrático encuentra, en y

por la distancia entre los recursos y disposiciones

sociales del encuestador y los del encuestado, las condi­

ciones de su plena realización, La relación de fuerzas es

tal que el interrogador no tiene que preocuparse por

saber si los problemas que (se) plantea, problemas

institucionales que no tienen interés más que para el

organismo solicitante de la encuesta, también le surgen

a la persona a quienes los presenta,

El postulado fundamental del intercambio está ins­

cripto sin duda, en esta imposición de problemáticas,

basada en la universalización del interés particular de las

burocracias. Pero eso no es todo, El interrogatorio,

llevado adelante en la lógica de la sospecha, trata al

encuestado como disimulador y simulador potencial al

que hay que pescar en la trampa, Además de las preguntas

sobre la forma en que los erremistas se informaron sobre

la existencia del subsidio, lo que piensan de la leyy a qué

parte del presupuesto doméstico se afecta el RlvIl, están

también las que apuntan a descubrir si el encuestado tiene

ingresos no declarados, si dispone de otros recursos, si

vive solo (o más bien sola, porque esta pregunta se dirige

las más de las veces a las mujeres) como lo afirma, si no

habrá pedido el RMI para conseguir una cobertura social.

Como pesa sobre él la sospecha de la artimaña interesada

y la falta de civismo, se le pregunta si vota, con una

corrección instantánea que se pretende cómplice: "¡No le

preguntamos por quién! ".

En los tres casos presentados aquí -el de una mujer

de unos 50 años, que dejó a su marido artesano luego

del fallecimiento de su hijo, la cual, no tenía experiencia

en trabajos asalariados; el de un pequeño comerciante

de 59 años que regenteó un restaurante en una barriada

popular hasta que una enfermedad le impidió permane­

cer de pie, y el de un joven manipulador de mercaderías,

criado por su abuela portera a raíz de la muerte de su

madre- las preguntas llegan a la violencia del interroga-

torio, Trastornadas, desorganizadas, estas vidas no entran

en las categorías previstas por el cuestionario estándar,

concebido para generar respuestas homogéneas e inca­

paz de captar la diversidad de las situaciones que pudieron

conducir a la solicitud de un subsidio de supervivencia.

Los signos de asombro, los reproches contenidos y la

condescendencia -cuya forma suprema es, sin duda, la

conmiseración- son otras tantas manifestaciones de los

presupuestos -o de los prejuicios- constitutivos de la

visión burguesa o pequeño-burguesa del mundo: in­

troducen toda una serie de postulados sobre la compo­

sición "conveniente" de una familia, los vínculos que

deben mantenerse con ella y las "elecciones" escolares

o profesionales que definen una "carrera" digna de ese

nombre,

Cuando la mujer que ha perdido un hijo y se separó

de su marido declara que renunció a un en1pleo de un

mes porque su hija, liceísta, acababa de tener una

criatura, razón por la cual prefería quedarse con ella, le

dicen: "¡SU instinto de madre era más fuerte!" , Pero

advierte, por otra parte, que le reprochan lo que la

encuestadora percibe como una inversión de los roles:

"¿Cómo es eso, su hija para la olla?", A una joven empleada

doméstica, madre soltera, se le pregunta como si fuera el

tema de una redacción: "¿Qué significa para usted estar

sola?" o "¿Es importante para usted ver crecer a su hijo?",

¿Y qué decir de esta pregunta pseudoanalítica sobre los

recuerdos infantiles, que se formula mecánicamente,

pese a la reticencia de los encuestados a hacer confiden­

cias o evocar recuerdos dolorosos? "Todo eso está muy

lejos [. , ,] no me acuerdo", contesta, por ejemplo, una

joven d0111éstica que pasó su infancia de hogar en hogar,

sin conocer a sus padres. Mientras que otros, como el

manipulador de mercaderías que de niño perdió a su

madre, oponen su silencio:

ENCUE'STADOR: ¿Puede hablanne de su infancia?

ENCUESTADO: [Silencio.]

ENCUr.'STADOR: ¿'Qué re(:uerdos tiene de ese período?

ENCUESTADO: [Silencio.]

E"iCUE'STADOR: ¿'No tiene ningún recuerdo?

ENCUESTADO: Sí.

ENCUJ~'STADOR: ¿'No quiere hablar de eso? De acuerdo,

Sin ser nunca completamente conscientes y cínicos,

los encuestadores, llevados por sus disposiciones de cla­

se, entran en una relación ambigua de asistencia Y; vi­

gilancia, actitud maternal y sospecha, y un análisis más

sistemático de un COlpUS más extenso permitiría, sin du­

da, comprobar que la composición del equipo de en-

cuesta según el sexo, la edad, el origen social y el status

profesional afecta lnuy directalnente la manera de reco­

ger los datos e interpretarlos. Así, talo cual hipótesis de

la encuestadora con respecto a la vivienda sólo cobra

sentido por referencia a una definición tácita de lo que

en su universo se considera conveniente para una

fanlilia de "pobres" como la de la encuestada: "¡Es caro!

¡Yo creía que usted vivía en ... [vacilaCión], en una o dos

piezas!". COlno para disculparse, la encuestada se ve obli­

gada a explicar que ahora que vive con su hija y su nieto,

ese departan1ento de cuatro alnbientes le resulta ape­

nas un poco más caro, gracias al subsidio a la vivienda,

que el de dos ambientes que ocupaba antes.

De la lnisma forma, la encuestadora pregunta al pe­

queño comerciante que reside en un barrio en renova­

ción: "¿Y qué le produce saber que lo van a delnoler,

que .. . [serecttfica] que su casa ... ? [. . .] ¿Es una casa, quiero

decir, un pequeño chalet o un departamento? [. .. ] ¿Y la

casa es de sus padres? [. .. ] ¿Sielnpre la misma, desde ha­

ce cuántos años?". Al dejar traslucir su visión sobre el ín­

dice adecuado de ocupación, se sorprende e insiste en

la cifra: "¿Así que en una época ustedes eran ... seis en esa

casa?". Luego calcula en voz alta: "Dos hijos, los padres y

sus padres ... Está bien. ¿Y ahora sus padres están ... ?"

(silencio, han fallecido). La encuestadora, siguiendo el

hilo de su pensamiento y su cálculo, concluye, como si

la aliviara saber que hay lnás lugar: "¿Así que son dos?".

Es indudable que la violencia alcanza su punto cul­

minante cuando la filosofía de la acción que sostiene to­

do el interrogatorio conduce a buscar en intenciones y

razones el origen de la totalidad de las acciones de to­

dos los agentes, a los que se supone iguahnente dueños

de su destino, y a erigir así tácitamente a los errernis­

tas en responsables de su miseria. Los "¿por qué?" que

escanden las palabras sobre la pérdida del empleo, la

separación del cónyuge, el abandono de la escuela, la

salud, la desocupación, dejan pensar que todo lo que le

sucedió a la persona interrogada fue el resultado de una

libre elecciÓn. Por ejemplo, a una empleada doméstica

que dejó la escuela a los 12 años se le pregunta "por qué

razón lo hizo", e incluso se le aclara: "¿Porque quiso o

porque estaba obligada?". Se postula con ello que cada

uno puede y debe manejar a su modo su carrera y su vida.

ENCUh'S7'ADORA 2: [Se rectifica.] ¿Y P01' qué razón dejó

el bar?

ENCUHTADORA 1: Por enfennedad ...

ENCUESTADO: Porque no podía hacerlo más.

El interrogatorio

ENCUESTADORA 2: Por razones de salud, entonces. [El encuestado añade que "estuvo veinte años en el Correo y después dejó"']

ENCUESTADORA 1: ¿Así que el motivo por el que dejó ese

trabajo fue ve1'daderamente su esposa?

ENCUESTADO: Así es.

ENCUESTADORA 1: ¿Si no, se hubiera quedado en él?

ENCUESTADO: Oh, estaría jubilado ... ah no, no del todo.

ENCUh'STADORA 2: [Perdida'] ¿El motivo por el que dejó

qué trabajo?

BVCUh'STADORA 1: El correo.

ENCUESTADORA 2: ¿·Dejó a causa de su mujer? ¿Por qué,

ella no ... ?

ENCUESTADO: [Obligado a repetir.] Era depresiva, ya no

podía hacer su trabajo, así que ...

ENCUESTADORA 2: [Repite.] ¿ y de qué trabajaba?

ENCUESTADO: Contabilidad.

E'VCUh'STADORA 1: Entonces usted decidió: renuncio.

ENCUESTADO: Ah, sí.

ENCUHSTADORA 1: ¿.y después le gustó el. .. ?

ENCUESTADO: ¿A mi mujer?

ENCUESTADORA 1: ¿El bar?

ENCUESTADO: ¡No! No, pero, bueno ... se acostumbró.

[Silencio.] Y yo también.

ENCUh'STADORA 1: Sí, la cosa cambia, eh.

ENCUESTADO: Claro.

ENCUh'STADORA 1: ¿Hizo trabajos menores antes de en­

trar al correo?

ENCUESTADO: ¡Ah, sí! Al principio era peluquero. Mi

primera profesión fue la de peluquero.

ErvCUh'STADORA 1: [Tono admirativo.] ¡Qué trayect01ia!

[Eleva la voz.] ¿Tenía un CAP?

ENCUESTADO: Sí.

BVCUESTADORA 1: ¿Y ejerció . .. ?

ENCUESTADO: No mucho, porque no compensaba. Sólo

cuatro años; en ese nl0mento, los peluqueros se morían

de hambre.

ENCUh'STADORA 1: ¿Ah, sí?

ENCUESTADORA 2: ¿En qué época era? ¿Qué año?

ENCUESTADO: Entre 1945 ... [reflexiona], 1945 y 1949. ENCUh'STADORA 1: ¿Qué lección sacó del oficio de pelu­

quero, p1imero, y después del oficio de ... ?

ENCUESTADO: Que algunas veces uno aprende un oficio

y después no le sirve para gran cosa. Depende de los

oficios. Nunca quise ser peluquero.

ENCUESTADORA 2: ¡Ah, bueno.! ¿Yp01' qué lo hizo?

ENCUESTADO: Porque ... quería ser carpintero embarcado.

En esa época, allnédico -se murió, afortunadamente- le

pareció que era demasiado enclenque. Era enclenque.

547

548

El interrogatorio

ENCUESTADORA 2: [Tono burlón.) Ahora no parece en­

clenque; se recuperó . ..

ENCUESTADO: Y ahí tiene , era delnasiado chico, todo eso,

para ser carpiiltero. Él los veía grandes y gordos a los ...

y después, eso es ... después me propusieron ... también

había que trabajar; después de la guerra era duro.

Los "¿por qué?" repetidos exigen una reflexión retros­

pectiva sobre las intenciones ele la acción y tienden así

a constituir a la víctima en responsable (incluso, a sus

propios ojos) de una situación que supuestamente

quiso, al menos negativamente, al mostrarse incapaz de

"tomarla en sus manos". Así, la encuestadora ironiza

sobre el hecho de que el comerciante, cuya esposa,

contadora del bar, sigue a cargo de las tareas administra­

tivas, no sepa si llenó los papeles y si firmó el famoso

"contrato de inserción" ("es chino") , por lo que lo llama

al orden.

ENCUESTADORA 1: ¿' Y cuándo le pagaron?

ENCUESTADO: Dos o tres meses después, creo, no sé

exactamente; en principio yo no me ocupo, la que se

ocupa de los papeles es mi mujer.

ENCUESTADORA 1: Mm m] quién se ocupa. ¿,Y usted

recibió el monto a partil" del )O de enero o .. . ?

ENCUESTADO: No, no sé ... exactamente no sé. No me

encargo de eso.

ENCUESTADORA 1: ¿'No sabe? [Tono de reproche.] ¿"Sabe

a cuánto tiene derecho?

ENCUESTADO: Sí, 2.300 ... 2.300 [silencio] y unos centavos

más, a lo lnejor.

ENCU.é"STADORA 2: [El contrato de inserción.] ¿'No sabe si

lo firmó o no?

ENCUESTADO: No sé.

ENCUESTADORA 2: De todas maneras] es usted el que

solicitó el RMI] es usted el que lo percibe o ... ¿'es usted?

ENCUESTADO: Sí, soy yo.

ENCUESTADORA 2: Entonces fue usted el que tuvo que

firmar, lógicamente ...

Encuestado: No lne acuerdo.

ENCUESTADORA 1: Es a cambio de un trabajo] así que a

lo mejor tendría que acordarse.

La discordancia estructural es generadora de malen­

tendiños explícitos. Así, la encuestadora que no escuchó

que el joven manipulador de tnercancías perdió a su

madre a los 12 años , y se preocupa por la regularidad

de los vínculos familiares más que por su existencia,

pregunta si la sigue viendo. "¡Ah! Perdóneme", suelta,

cuando él exhibe un silencio asombrado. y una vez que

el joven dice que no ve a su padre, ella deduce que está

muerto, cuando en realidad vive en el extranjero. Del

mismo modo, el comerciante, uno de cuyos hijos adul­

tos vive en la casa paterna, se embrolla en su respuesta

cuando la encuestadora, con tono de estar diciendo al- .

go obvio, le pregunta en relación con sus hijos: "Que ya

no viven con usted, supongo" . "No. Mi hijo . . . viene a ca­

sa." "¿Vive en la c . .. ? ¡No! ¿Va?" "Viene a casa. Está domi­

ciliado en casa, digamos."

Puede suceder incluso que la evidencia absoluta de

una experiencia de la existencia fundada en el dominio

del tiempo Cy del dinero) conduzca a errores que se

codean con el desprecio: así, al manipulador que cuen­

ta con una mezcla de amargura y vergüenza que se "de­

jó trampear" cuando trabajaba en negro, por un em­

pleador que no le pagó su salario, la encuestadora le

pregunta si alguna vez logró cobrar normalmente . .. Y,

un poco más adelante, cuando él dice que no encontró

nada en la ANPE, ella le suelta con un tono ligero: "¿Qué

iba a hacer a la ANPE?" . Toda la distancia entre dos

condiciones, y las dos visiones del mundo correspon­

dientes, estalla en la réplica, llena de condescendencia

protectora, que la encuestadora, con un tono jovial, le

dirige a una empleada doméstica que dice sentirse

molesta por tener que declarar su empleo: "No es

deshonroso. En todo caso, es un trabajo que conocen

todas las mamás".

Dos interrogatorios

Sólo reproduciremos dos extractos bastante largos

que condensan todos los esquemas puestos en práctica

en una encuesta administrativa de control. Solicitados e

incluso intimados a informar el estado de sus recursos y

su salud, su manera de vivir, su historia familiar, su in­

timidad, los erremistas resisten, sea a través de la bre­

vedad de sus respuestas, la economía de palabras y el

silencio, sea, en los más endurecidos, mediante diversas

formas de puesta en escena de la miseria, de las que la

más frecuente es el discurso para asistentes sociales.

La sospecha

Un poco turbada, la encuestada explica que acumuló

desgracia tras desgracia: afectada de depresión después

de la muerte de su hijo a causa de un cáncer, cU2.ndo

,"l , ]

~: (

li

tenía unos 20 años, se separó de su marido artesano y

vive ahora con su hija, liceísta, que acaba de tener un

bebé. (Por otra palte, vino con su nieto, a quien le da el

biberón durante la entrevista.) Como si fuera un poco

inconveniente sufrir tantas desgracias, se burla de sí

misma y se ríe al evocar un problema complementario:

después de esos sucesos, en efecto, su salud se deterioró.

Tanto tacto escapa a la encuestadora que, en busca

de su objetivo, intenta verificar en qué momento se trató,

para controlar si la solicitud del RMI no se presentó en

oportunidad del tratamiento y con vistas a obtener la

cobertura social que ese ingreso incluye. Ignorando las

informaciones que la misma encuestada le había dado

espontáneamente con respecto a su depresión, el intento

de psicoanalizarse y la afección del sistema inmunoló­

gico que sufre, la encuestadora desarrolla toda la parte

lnédica del cuestionario.

ENCUl:.'STADORA: ¿ y fue a · ver a un psicoanalista por

propia iniciativa?

ENCUESTADA: Sí.

ENCUESTADORA: ¿Permaneció en análisis o ... ?

ENCUESTADA: No [. . .l. Lo hice durante dos meses.

ENCUESTADORA: ¿Después de la separación?

ENCUESTADA: No, no, eso no tenía nada que ver. .. En fin,

sí, era toda una mezcla. Estaba la muerte de mi hijo,

estaba la separación, estaba la situación de lni hija; eran

muchas cosas. Muchas, muchas cosas.

ENCUESTADORA: ¿Sacó algo de ese... le parece que la

ayudó o . .. ?

ENCUESTADA: Creo que a lo mejor, como con lo de lni hijo

tardé dos años, me parece, en comprender realmente

las cosas. Ahí tarnbién habría necesitado tielnpo. Tardé

en cOlnprender las cosas, pero lo hubiera conseguido

sola. Pero como había un problema de salud que se

agregaba ...

ENCUESTADORA: Ah, bueno, tenía ...

ENCUESTADA: Sí, un ... [se ríe] problema de salud, lo cual

es una cosa más . Así que, sí, pese a todo era bastante

urgente que alguien me... que alguien tratara de ayu­

darme, pero lne ayudó porque hablé [. .. ].

ENCUESTADORA: Vamos a hablar de su salud, porque

me dijo que tenía p1~oblemas. ¿·Cuánto hace que tie~

ne ... ?

ENCUESTADA: Oh, hace ... [suspira] desde 1982, en 1982

me hicieron estudios porque tenía alergias, me salía

eccema, tenía urticaria, así que hasta 1986 hicieron

todos los análisis y el médico me dijo: "Señora F., usted

es alérgica a todo, así que tome esto y confórmese".

El interrogatorio

ENCUESTADORA: ¿Qué era, un antiC;¡,férgico?

ENCUESTADA: No, no ...

ENCUESTADORA: /Ah, sí, es alérgica a todo.!

ENCUESTADA: Eso es, era alérgica a todo. Y después un día

también pensé, dije, bueno, la muerte de Éric trastornó

a todo el mundo y además puede ser que sea el mal,

el sufrimiento que sale así; y desde el día que entendí

eso, poco a poco elnpezó a desaparecer.

ENCUESTADORA: Sí, efectivamente, usted había hecho

su análisis.

ENCUESTADA: Sí, lo hice, pero tardé un tiempo en hacerlo.

y además, de todas maneras no entendía. Y cuando tuve

problemas con mi marido, en fin, problemas ... de nuevo,

volvió a empezar. Pero ahí era mucho más serio. Y em­

pezamos con todos los análisis en el hospital. Después

se dieron cuenta de que había un problema inmunoló­

gico, así que hice una enfermedad autoinmunológica.

ENCUl:.'STADORA: ¿. Y ahí la controlan?

ENCUESTADA: Sí.

ENCUl:.'STADORA: ¿·Va regularmente a lo de ... ?

ENCUESTADA: Sí, todos los meses. Me dan cortisona, ya

hace (¿en qué estalnos?, ah, en octubre), ya debe de

hacer ocho meses.

ENCUl:.'STADORA: ¿El hecho de cobrar el RMI le permite

también tener la cobertura social?

ENCUESTADA: No era, de veras no es así.

ENCUESTADORA: No, pero yo no soy policía, en la lógica,

busco las lógicas; quiere decir que su nombre nunca

aparecerá en ninguna parte. Trato de pensar Simple­

mente en términos de recorrido, por qué eso correspon­

dería más bien a la cobertura social que la vivienda.

ENCUESTADA: No, cuando solicité el RMI no se habían hecho

los estudios, quiero decir, ni siquiera habían descubier­

to la enfermedad; no había habido trámites. Y no fue an­

tes de abril, fue en el mes de abril. Así que como era be- .

neficiaria desde enero, quiero decir, no es para nada eso

lo que hizo ... Pero en ese aspecto debo reconocer que

ahora con todo ...

ENCUl:.'STADORA: ¿Son trata11'lÍentos costosos?

ENCUESTADA: Los tratamientos no, pero los análisis, sí.

ENCUl:.'STADORA: Es decir que le hacen análisis de . ..

ENCUESTADA: En los estudios había análisis de plaquetas;

en fin, durante un tiempo era cada dos, tres días, después

se redujo porque se había estabilizado, entonces era to­

das las semanas, después fue cada 15 días y ahora cada

tres semanas. Yel tratamiento, lógicamente, va a termi­

nar [. . .]; pero hubo estudios de los ojos porque tomaba

un medicamento, lnientras que ahora tOlno cortisona

[. . .l y después también la internación [. .. ] al principio

549

50

El interrogatorio

me internaron porque no sabían para nada qué era. Y

además pensaron que era un virus, después dijeron que

era otra cosa y después también estuve internada por­

que las plaquetas habían bajado mucho, así es [. .. ].

ENCUlJ'STADORA: Sí, sobre ese asunto, sobre esta historia

de que el RMI sirve finalmente para una protección

social, ¿qué puede decirme?

ENCUESTADA: Digo que es importante. Es muy importante.

ENCUl::STADORA: Sí, porque está efectivamente el aspec­

tofinanciero, ayuda inmediata, pero también el dere­

cho a la cobertura, no sé.

ENCUESTADA: En eso es verdaderamente muy, pero muy

muy itnportante. Quiero decir que resultó así, pero

verdaderamente es una gran ayuda y una gran preocu­

pación menos; verdaderamente, una gran preocupación

menos [' .. J. ENCUESTADORA: [Retoma su cuestionario.] ¿Ahora qué

es . . . duerme bien?

ENCUESTADA: No [se ríe y alza la voz, asombrada, insis­

tiendo en el "eso "]. ¿Hasta eso preguntan?

ENCUESTADORA: Sí. . . ¿'Se despierta a la noche?

ENCUESTADA: ¡Ah, sí! [Se ríe.] Tengo insomnio.

ENCUl!.'STADORA: ¿Toma pastillas para dormir?

ENCUESTADA: No. Como máximo unos [medicamentos

tranquilizantes] .

ENCUESTADORA: ¿'Se siente con ganas, pese a todo? Cosas

placenteras, ganas. ¿No?

ENCUESTADA: [Se ríe,] No.

ENCUlJ'STADORA: ¿'No tiene ganas de nada? ¿Tiene ideas

negras?

ENCUESTADA: No ... ah, algunas veces, pero no ...

ENCUESTADORA: ¿'De vez en cuando?

ENCUESTADA: De vez en cuando.

ENCUESTADORA: ¿'Tiene dificultades para concentrarse?

ENCUESTADA: Sí.

ENCUESTADORA: ¿'Un poco, mucho? ¿'O para nada ... ?

ENCUESTADA: No, un poco.

ENCUESTADORA: ¿'Le falla la memoria?

ENCUESTADA: ¡Bueno, es la edad!

ENCUESTADORA: ¿.y síntomas respiratorios: opresión,

ahogos .. . ?

ENCUESTADA: Sí, claro ... Pero es inherente a la enfermedad

y cuando estoy un poco depre; es todo.

El tribunal del buen sentido

Dos encuestadoras, una joven, la otra un poco más

grande, de voz aguda, frente a un pequeño comerciante

enfermo, de voz cansada, agobiada, y próximo a la edad

de la jubilación, que renunció a su negocio luego de una

intervención quirúrgica.

Si la situación no fuera tan dolorosa (se puede adver­

tir desde el inicio de la entrevista, cuando el encuesta­

do habla de su "vergüenza" por ser erremista: "Cuando

uno trabajó toda una vida ... ¡llegar a esto, eh!"), podría

pensarse en una comedia de reiteraciones voluntaria­

mente puesta en escena. En efecto, una buena parte de

las preguntas se plantea dos veces, una primera por la

encuestadora joven (Encuestadora 1), y una segunda por

la responsable local de la encuesta (Encuestadora 2), que

llega más tarde. Las mismas preguntas, los mismos asom­

bros, los mismos comentarios y finalmente la misma in­

comprensiÓn. Sólo al final el anciano protesta por tener

que "exhibir de esta manera su currículum".

[. .. ] ENCUESTADORA 1: ¿.y cómo se enteró del RMI? ¿Cómo oyó

hablar de él?

ENCUESTADO: Por distintos lados. y además, también un

poco por necesidad, eh.

ENCUESTADORA 1: Sí, ¿cómo hizo, cómo fue que . .. ?

ENCUESTADO: Fui a inscribirme al empleo y ...

ENCUlJ'STADORA 1: Al empleo [traduce inmediatamente

al lenguaje institucionalJ, o sea . .. ¿estuvo en la ANPE?

ENCUESTADO: Sí. Me inscribí, pero no pedía empleo. A mi

edad . ..

ENCUESTADORA 1: ¿'Qué edad tiene, señor?

ENCUESTADO: Vaya cumplir 60. Los cumplo en agosto.

Cincuenta y nueve, digamos.

ENCUESTADORA 1: ¿ Y jite a inscribirse a la ANPlJ~ a qué se

dedicaba?

ENCUESTADO: Antes era comerciante.

ENCUESTADORA 1: ¿Comercio de qué tenía?

ENCUESTADO: Un bar.

ENCUESTADORA 1: Vamos a volver a la experiencia

profesional un poco más adelante [en el cuestionario];

así que fue a la ANPE, ya no tenía derechos, eeh . .. ni

subsidios ni nada, ¿y fue ahí. .. cuando le hablaron del

RMI? Una persona de la AIVPE, entonces.

ENCUESTADO: Sí.

ENCUESTADORA 1: Usted mismo estuvo allá, ¿eh?

ENCUESTADO: Sí.

ENCUESTADORA 1: ¿'Qué le. .. aconsejó?

ENCUESTADO: [Silencio,] Me dijo que tenía derecho a algo. Eso fue todo.

EVCUESTADORA 1: ¿Qué sensación tuvo cuando le envia­

ron su primer subsidio?

ENCUESTADO: [Muy bajo.] Una sensación de vergüenza.

ENCUESTADORA 1: ¿Por qué?

ENCUESTADO: Porque sí. Cuando uno trabajó toda una vi­

da ... [muy bajo, con un suspiro] ... y llegar a esto, eh.

ENCUESTADORA 1: [Asombro.] ¿Trabajó toda una vida

y no tiene derecho a nada?

ENCUESTADO: Sí, pero dentro de un año ... sólo vaya cobrar

la jubilación dentro de un año.

ENCUESTADORA 1: ¡Ah, es así! La situación es provisio­

nal, entonces ...

ENCUESTADO: Así es.

ENCUh'STADORA 1: ¿Cuándo dejó de trabajar?

ENCUESTADO: A fines de 1989. En novielnbre de 1989; a

fines de noviembre de 1989. ENCUESTADORA 1 .. ¿' y por qué dejó?

ENCUESTADO: Porque no podía trabajar.

ENCUh'STADORA 1: ¿Estaba .. . ?

ENCUESTADO: Enfenno.

ENCUESTADORA 1: ¿Estaba enfermo?

ENCUESTADO: Me dolían las piernas y tuve que operarme.

ENCUESTADORA 1: Espere, porque hay un asunto sobre

la salud [en el cuestionario], voy a pasar directamente

ahí; entonces, ¿qué tenía en las piernas?

ENCUESTADO: Un ... , várices, una enfermedad de la circu­

lación de la sangre.

ENCUES7"¿l,DORA l:¿Y detrás del bar estaba siempre de

pie?

ENCUESTADO: Así es.

ENCUESTADORA 1: ¿Lo operaron?

ENCUESTADO: Sí.

ENCUESTADORA 1: ¿'Cuándo?

ENCUESTADO: [Con un suspiro.] A fines de abril. El 28 de

abril, me parece; ya no me acuerdo.

ENCUESTADORA 1: ¿Y tuvo que quedarse en cama?

ENCUESTADO: Sí.

ENCUh'STADORA 1: ¿Cuánto tiempo?

ENCUESTADO: Digamos unos diez ... Unos diez días.

ENCUESTADORA 1: ¿.y ahí decidió dejar? ¿Fue después de

esta operación que decidió . . . ?

ENCUESTADO: Ah, bueno, no, incluso antes, porque no

podía más.

ENCUh'STADORA 1: ¿'Hacía tiempo que había dejado?

ENCUESTADO: No, pero en cuanto a dejar, había dejado de

trabajar porque no podía seguir lnás. Y ahí, claro, los

doctores me operaron, pero ... bueno, ya estoy mejor;

pero no va más; ya no tengo 30 años, mire.

ENCUh'STADORA 1: [Tono leve de conversación.] ¿Firmó

un contrato de inserción?

ENCUESTADO: ¿Cómo dice? Para mí, esas palabras son

El interrogatorio

chino. Jamás me ocupé del papelerío ... en ese aspecto,

. soy completamente ignorante.

ENCUESTADORA 1: En realidad es su esposa la que .. .

ENCUESTADO: Es mi secretaria [se ríe].

ENCUESTADORA 1: Quie1"e decir que no le hicieron firmar

un, contrato personalmente, o sea que a cambio del RMI,

el Estado alienta a la gente a insertarse, o sea . ..

ENCUESTADO: No, no.

ENCUESTADORA 1: ¿No firmó?

ENCUESTADO: No, creo que no. No me acuerdo.

ENCUESTADORA 1: ¿Qué piensa de esta ley?

ENCUESTADO: Está bien, pero ... Está bien.

L.,] ENCUESTADORA 1: [Alza la voz.] Vamos a empezar un

poco con sus empleos. El último, entonces, es el bar;

¿desde cuándo se dedicó a eso?

ENCUESTADO: Desde 1974; sí, 1974.

ENCUESTADORA 1: Así que compró el... { . .J ¿"Cómo

decidió instalar ese bar, cómo se le ocurrió la idea?

ENCUESTADO: Ah, bueno, fue curioso. Mi lTIujer era em­

pleada contable y tuvo... era depresiva y tenía que

cambiar de trabajo. ¿Para hacer qué? Yo estaba en el

correo y presenté la renuncia. Y compramos un comer­

cio. Así fue.

ENCUESTADORA 1: ¿Qué hacía en el correo?

ENCUESTADO: Hacía heliografía. Antes estaba en las líneas

y después pasé a heliografía. Tiraje, distribución de

planos.

ENCUh'STADORA 1: Sí, está bien. Y antes era . ..

ENCUESTADORA 2: Ah, buenos días. Buenos días, señor.

ENCUESTADORA 1: La seiíora es la encargada de la

encuesta .

ENCUESTADORA 2: Yo . .. no sabía que habían empeza­

do. .. no paran un minuto . ..

ENCUh'STADORA 1: Acabamos de e111p, ezar. El señal' tenía

un bar, lo dejó no hace mucho, espera la jubilación . . .

ENCUESTADO: Va a hacer un año.

ENCUESTADORA 2: ¿-Tenía un bar dónde?

[Con tono cansado, el hombre lnenciona el barrio

popular que ya había citado antes.]

ENCUESTADORA 1: ¿'Hasta qué edad fue a la escuela?

ENCUESTADO: Hasta los 14. L .. ] ENCUESTADORA 1: ¿Entonces aprobó el CAP después?

ENCUESTADO: Después.

ENCUl!'STADORA 1: Sí, entonces lo obtuvo a los 16 aiios,

¿no?

ENCUESTADO: A los 16 años y medio. A los 16 años y

medio tenía el CAP.

551

552

El interrogatorio

ENCUESTADORA 1: ¿ Y en la escuela le iba bien?

ENCUESTADO: Bueno, no fui mucho porque vino la guerra

y estaba ... cómo decir ... evacuado. Sí. Quiere decir que

durante tres años y medio, cuatro, no fui a la escuela.

ENCUESTADORA 2: ¿' Y dónde estaba durante la guerra,

entonces?

ENCUESTADO: En los Pirineos.

ENCUESTADORA 2: ¿En los Pirineos? Con su familia . ..

ENCUESTADO: No, no, no. Solo.

ENCUESTADORA 1: ¿'Solo?

ENCUl!."STADORA 2: Sí, bueno ... ¿en una institución?

ENCUESTADO: En una granja.

[. .. ] ENCUESTADORA 2: ¿ Y por qué lo habían evacuado?

ENCUESTADO: Porque tenía miedo. Cuando sonaba la

sirena, me caía redondo.

ENCUESTADORA 2: ¿Fueron sus padres los que lo decidie­

ron?

ENCUESTADO: Bueno, sí, fue el médico, no era normal.

ENCUESTADORA 1: ¿Yen la granja trabajaba?

ENCUESTADO: Sí. Además me gustaba.

ENCUESTADORA 2: Sí, le gustaba. .. ¿conserva un buen

recuerdo de ... ?

ENCUESTADO: Eeh, sí y no. Era un poco tristón. [. .. ] ENCUESTADORA 1: Así que la escuela, era una buena

razón . . . ¿se fue a eso de los 10 aiios, no sé? ¿La dejó . .. ?

ENCUESTADO: En el momento oportuno dejé la escuela,

cuando era lo más importante. [. .. ] ENCUESTADORA 2: Bueno, el señor no firmó el contrato

de inserción, en fin, creo ...

ENCU/:::STADORA 1: [Explica.] Su mujer le hace de secre­

taria.

ENCUESTADO: Mi mujer se ocupa de todo, yo nunca me

ocupé de los papeles.

ENCUESTADORA 2: Ya no sé, no tengo el expediente. ¿No

sabe si lo firmó o no?

ENCUESTADO: No sé.

ENCUESTADORA 2: De todas maneras, es usted el que

solicitó el RMI, es usted el que lo percibe o .. . ¿es usted?

ENCUESTADO: Sí, soy yo.

ENCUESTADORA 2: Entonces fue usted el que tuvo que

firmar, lógicamente . ..

ENCUESTADO: No me acuerdo.

ENCUE'STADORA 1: Es a cambio de un trabajo, así que a lo

mejor tendría que acordarse.

ENCUE'STADORA 2: O de una pasantía.

ENCUESTADO: No, no hice ninguna pasantía.

ENCUESTADORA 1: ¿Le propusieron alguna?

ENCUESTADO: ¡No! Hay . jóvenes que esperan ... yo no

voya . ..

ENCUESTADORA 1: [Hojea las páginas, y vuelve atrás.]

Peluquero, cuatro años; ¿'después entró al correo o . .. ?

ENCUESTADO: No, no directamente, hice cosas sueltas aquí

y allá. Había que trabajar, eh. Entré al Correo.

ENCUESTADORA 1: ¿'Había dejado, tenía su local, no ... ?

ENCUESTADO: No, no, no.

ENCUESTADORA 1: Trabajaba en lo de otro peluquero . ..

ENCUESTADO: Obrero, obrero ...

ENCUE'STADORA 1: Obrero, sí, y dejó, hizo cosas sueltas,

es decir que hizo trabajos menores . ..

ENCUESTADO: De una casa a la otra. Siempre trabajé, eh.

Iba adonde se podía ganar dinero, eso es todo.

ENCUESTADORA 2: ¿' Y cuánto le falta para la jubilación?

ENCUESTADO: Diez meses [largo silencio].

ENCUESTADORA 2: Yentre tanto, ¿'a qué se dedica, hace

trabajos menores ... eeh?

ENCUESTADO: No, no, no. Salgo, voy a lo de mi hermana,

que vendió su casa, hago arreglos en el jardín, me ocupo

de eso, digamos.

ENCUESTADORA 2: [Con un tono tranquilizador, para

indicarle que puede hablar sin temor del trabajo en

negro.] Porque nosotros no tenemos nada que ver con

la asistente social, no estamos para . .. entendió bien, no

estamos . ..

ENCUESTADO: Sí, ella me explicó, la señora [la encuesta­

dora 1]. La señora me explicó . . .

ENCUE'STADORA 2: .. . para. .. si hace trabajitos, nos

interesa, si usted quiere, en un plano más bien científico

saber cuál es el peso de los trabajos menores, así que

puede decirlo, no vamos a ir a contárselo ...

ENCUESTADO: No, no, no. Nada de trabajo en negro.

ENCUE'STADORA 2: No, p01'que eventualmente podría,

usted está... aparentemente no tiene problemas de

salud. ..

ENCUESTADO: Sí, las piernas. Ahora las tengo arruinadas.

ENCUESTADORA 1: ¿Así que va a hacer trabajo de jardín?

[Como si se tratara de algo incongruente.]

ENCUESTADO: Jardinería ... Me ocupo, doy fe.

ENCUESTADORA 2: ¿Cómo ocupa su día, o ... ? ¡Aparte de

venir a vernos, pero eso no son muchas veces . .. !

ENCUESTADO: Trabajo en el jardín, leo ... camino; tengo

que caminar, así que camino. Nada del otro mundo, eh.

ENCUESTADORA 2: ¿Era la casa de sus padres?

ENCUESTADO: De mis padres.

ENCUESTADORA 2: En estos días es raro ver gente que

está . ..

ENCUES1-ADO: Además nos van a delnoler para reubicar­

nos doscientos metros más allá. Fíjese que no es una

lástima porque es un poco ... [. .. ]

ENCUl:.'STADORA 2: ¿Qué siente al saber que lo van a

demoler? Que [vacilación, se rectifica] su casa . ..

ENCUESTADO: Hace un año que lo sabemos. Me enferma­

ba. Ah, estaba enfermo. y después, ahora, en el fondo

estoy contento, vaya vivir en un lugar nuevo. Porque

ahí es puro remiendo.

ENCUl:.'STADORA 2: ¿Cree que el hecho de saber que iban

a demoler la casa de sus padres -p01"que pese a todo es

la casafanúliar- tuvo influencia en su trabajo?

ENCUESTADO: No, no, no [largo silencio).

ENCUl:.'STADORA 1: ¿Es una casa, es deci1'", es un pequeño

chalet? ¿O es un departamento?

ENCUESTADO: No, es una casucha. Medianera.

ENCUl.:.'STADORA 1: ¿Y sus padres vivieron con usted. .. ?

ENCUESTADO: Siempre viví con mis padres.

ENCUESTADORA 1: ¿Ah, sí?

ENCUESTADO: Me casé, y volví a la casa.

ENCUl:.'STADORA 1: ¿·Había lugar suficiente?

ENCUESTADO: Sí.

ENCUl:.'STADORA 2: ¿ Y no tiene. .. no tiene hijos?

ENCUESTADO: Sí. Una hija que tiene 37 años y un varón

de 36. ENCUESTADORA 2: [Tono de estar diciendo algo obvio.]

Que ya no viven con ustedes, supongo.

ENCUESTADO: No. Mi hijo ... viene a casa.

ENCUESTADORA 2: ¿ Vive en su c ... , no, va?

ENCUESTADO: Viene a ~asa. Está domiciliado en casa,

digamos.

ENCUESTADORA 1: ¿"T1"abaja su hijo?

ENCUESTADO: ¡Sí! Está en el Correo.

ENCUl:.'STADORA 1: Está en el Correo . .. [silencio] ¿.y su

hija?

ENCUESTADO: Mi hija no trabaja.

ENCUl:.'STADORA 1: Sí, ¿está casada?

ENCUESTADO: Ah, sí, ahora trabaja. Trabaja . .. Está en

trámite de divorcio, está ...

ENCUESTADORA 2: [Se ríe.] ¡Pe1'"0 eso no es un trabajo . . . .1

ENCUESTADO: No, trabaja, ¿dónde es que trabaja? Liceo,

liceo ... por el lado de las Allées, no sé, ¿hay algún

liceo?

ENCUESTADORA 1: En un liceo, ¿es celadora o ... ?

ENCUESTADO: Sí, no sé, inicia a los chicos en ... [repite]

inicia ... ¡caramba! ¡Ay, no me va a salir el nombre ... ! En

infonnática.

E'l/CUF.STADORA 1: [Expresa su asombro.] ¡Ah;· sí/ ¿Sabe

in/orlnática?

El interrogatorio

ENCUESTADO: Sí, aprobó no sé qué, pero creo que no en

alto nivel, aprobó una pasantía ...

ENCUl:.'STADORA 1: [Tono asombrado.] ¡Ah, sí.! ( . .J ENCUESTADO: Mi hijo también está .. . no está casado, pero

en fin, es lo mismo.

ENCUl:.'STADORA 1: Vive [subraya cada sílaba] marítal­

mente, como suele decirse.

ENCUESTADO: Vive maritalmente, eso es.

ENCUESTADORA 2: [Se ríe.] C01no dicen los tecnócratas.

ENCUl:.'STADORA 1: ¿. Y la casa es de sus padres, es de . .. ?

ENCUESTADO: Ah, no, no, es de las HLM. Sí.

ENCUl:.'STADORA 1: ¿Y es siemp, re la misma, desde hace

cuántos aiios?

ENCUESTADO: Desde 1930. Yo nací en 1931.

ENCUl:.'STADORA 1: ¿Entonces, en alguna época, eran

seis en la casa?

ENCUESTADO: Sí.

ENCUESTADORA 1: Dos hijos, los padres y sus padres . ..

Está bien. Yah01'"a sus padres están ...

ENCUESTADO: [SilenciO.] Fallecieron.

ENCUl.:.'STADORA 1: ¿Entonces ahora son dos?

ENCUESTADO: Sí, somos dos.

ENCUl:.'STADORA 1: ¿·Hay Val-ios ... cómo es de grande?

ENCUESTADO: Tres dormitorios [. .. ).

ENCUESTADORA 1: Sí. .. ¿·es confortable su casa?

ENCUESTADO: Ahora ya no. Es vieja, es ... además ya no

hago nada, quería volver a empapelar y no puedo

subinne más a la escalera; de todas maneras lo dejamos,

vaInas a vivir un año así.

ENCUESTADORA 1: ¿Y cómo fue su infancia, se quedó

en. . . ?

ENCUESTADO: Muy bien.

ENCUESTADORA 1: Se quedó entonces ... ¿·Tenía herma­

nos?

ENCUESTADO: Sí.

ENCUESTADORA 1: ¿·Cuántos?

ENCUESTADO: Éramos cinco varones y una chica. Hay dos

fallecidos: los dos mayores fallecieron.

ENCUESTADORA 1: ¿Fallecieron cuando e1"an jóvenes,

bueno, niiios, o ... ?

ENCUESTADO: No, uno a los 44 años y el otro a los 50 ...

ENCUESTADORA 1: Está bien; de nzodo que eran seis de

familia ...

ENCUESTADO: Yo era el últinlo de los varones.

ENCUl.:.'STADORA 1: Vivían en esa casa ...

ENCUESTADO: Sí, pero era demasiado chica.

ENCUl:.'STADORA 1: [Le hace coro.] E1"a demasiado chica.

ENCUESTADORA 2: Sí, debía . .. y usted vivió . ..

ENCUESTADO: Sí.

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554

El interrogatorio

ENCUESTADORA 2: [Tranquilizadora.] Dicen que falta

lugar, pero en esa época debía de haber mucha gente

que todavía vivía ...

[. .. ] ENCUESTADORA 1: [Tono serio.] ¿,Hubo algún suceso

particular en su infancia que desempeñó un papel

importante, se acuerda de algo destacado . .. ?

ENCUESTADO: La guerra ... la guerra, desde ya.

ENCUl:."'STADORA 2: Es un asunto gordo.

ENCUESTADORA 1: La guerra, sus desmayos.

ENCUESTADO: Sí, pero, ah, pero eso no era nada. Mi her­

mano deportado, hubo muchas cosas, en fm ... [manifiesta

que no quiere seguir hablando de eso], está lejos, ahora

ya no pensamos lnás en eso.

Encuestadora 2: ¿,Y al que murió a los 44 años lo

deportaron?

ENCUESTADO: Sí, murió del corazón, era cardíaco.

ENCUESTADORA 2: Sí, pero, en fin, ¿,eso fue lo . .. ?

ENCUESTADO: No, no fue por eso.

ENCUESTADORA 2: [Tono conmiserativo.] No, porque,

pese a todo, a los deportados los privaron de muchas

cosas ...

ENCUESTADO: Sí. Sí. Pero, en fin, no fue por eso. Ya de joven

estaba enfermo del corazón.

ENCUESTADORA 2: Ah, sí, está bien. Eso no ayudó en

nada [silencio],

ENCUESTADO: No lo ayudó.

ENCUESTADORA 1: ¿' Y usted tiene recuerdos infantiles, de

su familia, de sus padres? ¿,Qué hacían sus padres? Su

padreera ...

ENCUESTADO: Mi padre trabajaba en el puerto. Y mi madre,

en casa. Siempre la veía en casa.

ENCUESTADORA 1: ¿' Y qué hacía en el puerto?

ENCUESTADO: Era capataz.

ENCUl:."'STADORA 1: ¿·Tenían ... eeh? ¿Económicamente,

la cosa caminaba?

ENCUESTADO: ¡Ah, sí! Sí. .. desde luego, no nadábamos en

oro pero teníamos todo lo que hacía falta.

ENCUJ:."'STADORA 1: ¿,Es una familia unida?

ENCUESTADO: Muy [silencio],

ENCUESTADORA 1: ¿' Y a sus hermanos los ve?

ENCUESTADO: Sí. Sí.

ENCUESTADORA 1: ¿Sí, regularmente?

ENCUESTADO: Sí. Nos vemos.

ENCUESTADORA 1: ¿,Van a su casa, usted va a las de ellos

o ... ?

ENCUESTADO: Vaya lo de ellos, ahora ya no recibo porque

la casa no está en condiciones, no los recibo. Pero pese

a todo nos yemas.

ENCUESTADORA 1: ¿En casa de ellos, entonces? Y bueno,

¿'sale con frecuencia de su barrio o ... ?

ENCUESTADO: No. Digamos que ahora vivimos como viejos,

no sé.

ENCUESTADORA 1: ¿,Cuánto salen? ¿'Una vez por se­

mana?

ENCUESTADO: No. No salimos. No, no salimos. ¿Quiere

decir, a espectáculos y todo eso? No ... ts, ts ... Nunca.

ENCUESTADORA 2: [Tono dulzón.] ¿,Cuál es su esparci­

miento preferido?

ENCUESTADO: La pesca. La pesca y la caza. Y después, el

fútbol, también ... Ahora miro a los demás.

L.,] ENCUESTADORA 1: ¿.y nunca tuvo relación con los traba­

jadores sociales?

ENCUE.STADO: Nunca.

ENCUESTADORA 1: ¿,En su familia, nadie tuvo proble­

mas?

ENCUl:."'STADORA 2: ¿,Sólo cuando se vio obligado a soli­

citar el RMI?

ENCUESTADO: Sí. En fin, ni siquiera lo habría pedido, no

sabía que... existía algo así.

ENCUESTADORA 1: ¿,Fue en la ANPl:.~ en la ANPE me dijo?

ENCUESTADO: Debe de haber sido en la ANPE, sí.

ENCUESTADORA 2: ¿'Habrán sido ellos los que lo aconse­

jaron?

ENCUESTADO: Sí.

ENCUESTADORA 2: [Almibarada.] ¿,Y cumplía los requisi­

tos de la asignación condicionada a los recursos?

ENCUESTADO: Sí, porque no tengo recursos.

ENCUESTADORA 2: ¿,Cuánto hace que está en esa situa­

ción?

ENCUESTADO: Desde noviembre del año pasado, de 1989,

digamos.

ENCUESTADORA 2: [Retoma una pregunta ya formulada.]

¿,Y por qué el bar que tenía ... ? ¿,El bar fue su última

ocupación, no?

ENCUESTADO: Sí, sí, sí.

ENCUl:."'STADORA 2: ¿,Por qué razón . .. ?

ENCUESTADO: Porque no podía trabajar más.

ENCUESTADORA 2: ¡Ah! Está bien, era por razones de

salud.

[El encuestado cuenta la puesta en venta del bar,

que no resultó muy bien por estar ubicado en un barrio

popular. Las encuestadoras comparan el estilo del bar

con los cafés elegantes del centro,]

ENCUESTADORA 1: Y usted conocía gente . . . ¿,Del RMI no

oyó hablar mucho, en realidad?

ENCUESTADO: No, y además no hablo.

ENCU.ESTADORA 1: Sí, ¿no habla?

ENCUESTADO: Ni siquiera, no.

ENCU1:.'STADORA 2: ¿Qué piensa del RMI, de la ley del RMI?

ENCUESTADO: Está bien, pero ... No debería existir.

ENCUESTADORA 2: ¿Qué quiere decir?

ENCUESTADO: No sé. Es una impresión, en fin, personal­

mente, me molesta una enormidad.

ENCUESTADORA 2: No, pero es importante, lo que usted

me decía, un poco . ..

ENCUESTADO: Casi me da vergüenza, ya se lo dije antes.

Hay quienes hace años que lo aprovechan, está ... está

bien para los ancianos. Que los ayuden a ... [como si se

hablara a sí mismo]. Pero si falta trabajo, los jóvenes no

pueden inventarlo ...

ENCUESTADORA 2: Usted siente un poco de vergüenza,

¿por qué? ¿Me lo puede explicar un poquito?

ENCUESTADO: ¡Pero no sé! Porque después de haber

trabajado, no tendría que necesitar esto.

ENCUESTADORA 2: Considera que después de haber

trabajado toda la vida ...

ENCUESTADO: Sí, así es, sí. Contar su vida y todo eso ... No,

ahí no estoy de acuerdo.

ENCUESTADORA 2: [Escandalizada.] ,Ah, no, pero nadie

lo obliga a eso!

ENCUESTADO: No, está bien, pero en fin, igual uno habla ...

ENCU1:.'STADORA 2: Si usted quiere, estamos . un poco

desconectados del RMI local.

ENCUESTADO: En cualquier lugar, en todas partes, hay que

exhibir el currículum.

ENCU1:.'ST.4DORA 2: [Tono de agotamiento.] Sí, en todas

partes, ya sea con las asistentes sociales, en el ANPE, en

todas partes . . .

ENCUESTADO: ¡Así es!

ENCU1:.'STADORA 2: ... hay que exhibir . . . Eso no le gusta . . .

ENCUESTADO: ¡Ah, no, en absoluto! Ni siquiera venir acá .. .

ENCU1:.'STADORA 2: Entonces se lo vamos a agradecer

doble111,ente, .. [risas], porque eso nos ayuda.

ENCUESTADORA 1: Mucho más, se lo podemos decir,

porque los señores prácticamente no vienen a las citas

El interrogatorio

que les damos.

ENCUESTADO: ¿No? Ah, bueno.

ENCUESTADORA 1: Las mujeres vienen mucho más; los

señores tienen otras cosas que hacer o . .. no sé.

ENCUESTADO: Fíjese, honradamente, si hubiese sabido, a lo

mejor no venía. Fue mi mujer la que ...

ENCUESTADORA 1: ¡Oh, no somos tan malas! [Risas.]

ENCUESTADO: No, está bien, pero, en fin ... Es un poco

molesto.

ENCUESTADORA 2 : [Untuosa.] Sabe, entiendo que lo viva

efectivamente como un poco molesto . . .

ENCUESTADO: Pese a todo, uno tiene un poquito de orgullo.

ENCUESTADORA 2: Sí, totalmente, comprendo que lo

viva como algo molesto, esto dicho por nosotras, que lo

vemos mucho ...

ENCUESTADO: Para ustedes, eso 'no cambia nada. Sí, en

eso estoy de acuerdo, por supuesto.

ENCUESTADORA 1: Sí, y además nosotras hacemos nues­

tro trabajo, así que aparte tenemos elementos. . . y al

mismo tiempo, también es un contacto . ..

ENCUESTADO: Sí, por supuesto, entiendo.

ENCUESTADORA 2: A lo mejor necesitamos efectivamen­

te materiales . . . como la señora [la primera encuestado­

ra] debe de habe1'le explicado el objetivo de . ..

ENCUESTADO: Sí. ..

ENCUé'STADORA 2: [Por fin encuentra un argumento.]

Usted participa en una investigación científica. ¿·Se da

cuenta? [Se ríe a mandíbula batiente.]

ENCUESTADO: Está muy bien. Habré servido para algo.

EVCUESTADORA 2 : [Se ríe.] Un eslaboncito de la gran

cadena ...

ENCUESTADO: Un eslabón muy chico, entonces.

ENCUESTADORA 2: No, los eslabones chicos son los que

hacen las grandes cadenas. [ . .J Si no, ¿le parece verda­

deramente muy m,olesto estar obligado a reiterar cada

vez ... ?

ENCUESTADO: ¡Ah, sí! ¡Eso sí!

ENCUESTADORA 1: ¿Repetir su vida, no sé?

ENCUESTADO: Ah, sí. Sí, sí. .. Es muy desagradable .•

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