raúl wiener politica okokokok
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Raúl Wiener: “Pensé ilusamente que Humala estaría dispuesto a arriesgar la cabeza”
Un político de una raza en extinción, de esos que realmente cree en las causas.
Además, un periodista crítico, a veces duro, incómodo, proscrito en la mayoría
de espacios y medios. Además, un luchador que parece haber vencido a la
enfermedad. En la primera parte de esta extensa entrevista con Wiener,
presentamos sus reflexiones sobre Ollanta Humala, al que conoce muy de
cerca.
¿Cómo se inicia tu acercamiento con Ollanta Humala?
Como la transición se había quedado a medio camino, en el año 2006 yo me
convencí de que Humala podía modificar el escenario político. Era el único que
tenía un discurso en contra del modelo económico que no estaba siendo
cuestionado por los otros candidatos. Empezó a hablar de revisar los contratos,
criticó las privatizaciones. Y en vez de aislarse, se aisló la izquierda que obtuvo
un 0.5%. Justamente yo venía siendo, desde el periodo de Fujimori, una suerte
de investigador de las privatizaciones y de la corrupción del gobierno, un poco
en la línea de mi maestro Malpica, y era obvio que al encontrarme con Humala,
sentía que él era el único que estaba dispuesto a levantar estos temas.
Y entonces comenzaste a escribir a su favor.
Antes de las elecciones de ese año, escribí apoyándolo críticamente. Yo no
tenía nada que ver con él, pero después de la segunda vuelta fui a visitarlo para
felicitarlo por la batalla que había dado. Me recibió amablemente en su local de
Parque Sur, y me agradeció. Después supe que estuvo muy desmoralizado,
pero en ese momento no lo transmitía. Me acuerdo que cuando conversábamos
ledije que había abierto un camino para la victoria en la siguiente elección. Y en
ese momento me planteó que trabajara con él. Nunca pensé que ése podía ser
el resultado de la conversación. Me pareció insólito, desafiante. Después he
aprendido que Ollanta Humala establece las relaciones así. Un día conversa
contigo y puede terminar contratándote.
¿Carlos Tapia ya era su asesor?
Sí. Justamente esa noche Tapia salió al balcón a hacer una explicación sobre el
Frente Nacional. Y así terminé como su asesor. Me pareció un desafío
interesante, y además me ofrecía una remuneración.
¿En qué consistía tu trabajo?
Tenía que ir a las 8 de la mañana. Leía los periódicos y analizaba la coyuntura.
Él llegaba a las 9, yo le explicaba qué estaba pasando, y hacía un memo para él
y para los congresistas nacionalistas. A eso de las 11 de la mañana me iba a mi
trabajo. Hice eso durante 8 meses. Allí empezó mi relación. En ese momento
iban surgiendo una serie de propuestas. Por ejemplo, me preguntó si era
necesario tener un diario propio. Yo le dije que eso era muy caro, que pensara
bien, que un diario del partido no funciona para nada. Hubo varias ofertas de
proyectos de diarios que le trajeron. Él me sentaba a su lado como asesor, le
decían que había que hacer un estudio de mercado que costaba tanto, y
después cuando nos quedábamos solos yo le decía que lo estaban estafando.
Porque el resultado del estudio de mercado iba a arrojar que había un montón
de diarios y que no se necesita otro. Y eso ya lo sabíamos.
¿En qué más lo asesorabas?
Él y yo hemos discutido de casi todo. Siempre lanzaba sus ideas e iniciativas,
pero no como una imposición sino haciendo una pregunta. Un día me dice: ‘Oye
Raúl, ¿qué te parece si yo levanto la consigna amnistía para todos los presos
políticos, para todos sin excepción? Yo le digo: ‘Así quieres resolver lo de
Antauro’. Y me responde: ‘Bueno, es una manera’. Yo le vuelvo a decir: ‘Puede
discutirse teóricamente, pero políticamente sueltas eso y revientas. No puedes’.
Tapia pensaba que debía diferenciarse: Ollanta es radical, Antauro es
extremista. Ollanta lo miraba desconfiado. Después le sugería a los
parlamentarios: ¿Y si proponemos una ley para liberar a los etnocaceristas? Y le
respondían: No, de ninguna manera porque nos quemamos. Terminaba la
conversación y se quedaba conmigo. Entonces me decía: ‘Tú no estás
contento’. Y yo le contestaba: ‘Tú eres el que no está contento. Tú esperabas
otra respuesta’.
Su inseguridad es evidente. ¿Está perdido o le cuesta tomar
decisiones?
Alan García anuncia que va a cambiar el mundo y después te dice: ‘para qué te
lo creíste’. Ollanta Humala anuncia que va a cambiar el mundo y después te
dice: ‘Uuy, no pude cambiar el mundo’. Sufre su traición. Pero le cuesta mucho
mantener sus posiciones. Un día le dan una serie de beneficios carcelarios a
Antauro y todos le caen encima. A los pocos días sacan a su hermano a golpes y
lo llevan a la Base del Callao. ¿Cuál es Humala, el que le da los beneficios o el
que lo ordena golpear y encerrarlo en la base? Parece que no puede enfrentar
directamente un problema. Decir: es mi hermano, déjense de vainas.
¿Si por él fuera, le daría libertad a Antauro?
Claro que sí. Pero es la familia Adams. Antauro dice que es un wachimán de
Palacio, pero se beneficia con algunas cosas que logra por el hermano. Don
Isaac sale y declara que su hijo se ha pasado a la derecha de Alan García, y
luego en un evento les dice a los de izquierda que son izquierdistas de salón y
que no comprenden. No se entiende. Es un tipo de razonamiento complejo que
los hace ir de un lado para el otro. Si uno compara a Antauro con Ollanta, el
primero es cien mil veces más leído. Sabe de historia y tiene una agilidad
mental impresionante. Sin embargo, Antauro es capaz de cualquier locura y
tiene actitudes que él dice que son desafiantes al sistema. En cambio Ollanta es
prudente hasta la exageración.
Volviendo a la primera época, del 2006 al 2010 se centraron en el
Congreso y en prepararse para la siguiente elección. Sin embargo,
suponemos que los nacionalistas no tenían claridad en cómo hacer
para llegar a la meta.
Humala creaba organismos políticos a diestra y siniestra. No podía comprender
cuál era la organicidad. Decía: ‘Este tema me ha gustado. Vamos a crear una
instancia’. Y creaba una. Al día siguiente tenía una reunión con otra persona y
creaba otra. Él tenía una ‘instancia’ temprano conmigo, y luego otra con Tapia y
conmigo. Nos invitaba a la comisión política sin que fuéramos miembros del
Partido Nacionalista, y ésa era otra ‘instancia’ de la que entraba y salía gente.
Esas reuniones que tenía con nosotros, que parecían el germen de un espacio
político para decidir cosas con alguna gente calificada, empezó a debilitarse
porque se tomaba un acuerdo y él no lo cumplía, o lo cumplía como quería. No
era un espacio de decisión real. Después se rellenó de parlamentarios, y en
cada reunión ellos daban sus informes, y yo ya no tenía nada que hacer ahí.
¿Cómo veías al partido? ¿Era realmente una organización?
Yo lo definiría como un tumulto. Y eso se vio clarísimo cuando ganó las
elecciones. Todo el mundo quería puestos de trabajo y había manifestaciones
afuera del local. No hubo interés en crear y fortalecer el partido. Recuerden que
Ollanta forma parte de los políticos post noventa que no solo son caudillos sino
que imaginan que los pre requisitos electorales son formales. El proyecto es él.
En los estatutos del partido él se nombró a sí mismo como presidente perpetuo.
Luego nombraron un comité ejecutivo que era la familia, el grupo más allegado,
y que no funcionaba para nada, solo para decir que ‘el comité político lo
decidió’.
Conversando hace años con Carlos Tapia, cuando era el otro asesor, él
nos dijo que estábamos en otra época, que no se necesitaban partidos
sino una alianza con frentes regionales.
Es verdad que pensamos eso, y fue un error mío también menospreciar el
partido. Lo hice porque tenía el concepto de que era un tumulto, y también
porque de ahí venía a veces una presión desde la derecha del partido. Mientras
que Humala parecía el tipo dispuesto a abrir el diálogo con gente como Tapia o
como yo, en cambio en el partido había celos contra nosotros. Algunos
reclamaban que tenían una gran militancia porque habían llegado 6 meses
antes.
¿Ideológicamente cómo se definía el partido?
Era un sancochado. Un tumulto con sancochado. Había mucha gente que venía
de la izquierda y que tenían ideas marxistas, otros venían de Perú Posible, y
después había gente muy extraña que miraba el partido como se mira a una
empresa, no porque lo vieran como un negocio a corto plazo, sino en el sentido
de que funcionaban de manera fría, casi empresarial.
¿Y cómo actuaban los militares que apoyaban a Humala?
Los militares eran muy graciosos porque ahí el comandante gritaba al coronel y
éste al general. Eso era lo típico ahí. Eran oficiales de alto rango, que habían
sido jefes de Ollanta, pero él no los respetaba, los trataba de manera terrible. A
nosotros jamás nos trató así; supongo que nos tenía respeto intelectual. A ellos
les cuestionaba todo, hasta cuando rendían las cuentas de un viaje les
preguntaba: ‘¿Y por qué acá dice jugo de naranja?’ Al famoso Villafuerte lo
sacudía por aquí y por allá. Por eso nunca he creído que era el otro Montesinos.
Villafuerte era como su secretario personal.
Sí, Villafuerte me llamaba y me decía: ‘Mira Raúl, ha salido un wikileak que
compromete al general Paul Da Silva en algo de narcotráfico. Él es el general
que dio el discurso contra Ollanta en el año 2005. Te lo doy para que lo
analices”. Esa era su función. Entonces yo lo analizaba desde el punto de vista
periodístico y pensaba cómo se podía manejar. Si yo le pedía más información,
solo podía darme la de tipo militar, pero no la política. En ese caso concreto,
incluso ese wikileak era falso. A pesar de que a uno Da Silva pueda caerle mal,
no es narcotraficante, sino que fue injustamente acusado por culpa de Hidalgo y
de Morán, los generales de la Dinandro.
¿Y te hacían caso cuando tú les aconsejabas cómo actuar?
Como asesor tenía acceso a una serie de informaciones, participaba en las
decisiones y había una gran apertura para que pudiera opinar.
¿Hasta cuándo duró esa primavera democrática?
En el año 2007 empieza el proyecto de La Primera. No salió de ahí sino que lo
traje yo a Humala y él se lo dio a Martín Belaunde para que se hiciera cargo.
Entonces los dos hablamos con alguna gente que debía poner el dinero. Al final,
Martín Belaunde dio un golpe de mano y se quedó solo con el proyecto. Lo
compró él solo, a espaldas de mí también. Martín me llamó y me dijo que me
iba a proponer como jefe de investigación y entré a trabajar.
Belaunde ya solía hacer ese tipo de movidas.
Pero no me la hizo a mí sino a los que iban a invertir. Mis problemas con Martín
son otros y de otro carácter.
¿En ese momento dejaste de ser un asesor rentado?
SÍ, y dejé de tener un horario fijo. Iba prácticamente todas las semanas cuando
él me llamaba, porque el ritmo del periódico era intenso. Hemos tenido
discusiones de todo tipo, a veces muy enérgicas, fuertes.
¿Humala te parece un tipo formado políticamente?
No, más bien la impresión que sigo teniendo es que se aprende unas cuantas
cosas, y si tienen sentido para él, se aferra a ellas y se siente seguro. Pero no es
una persona que lea con continuidad, que esté tratando de crear un
pensamiento propio.
Retrospectivamente, ¿piensas que le debiste aconsejar a Humala que
fortalezca su partido?
Yo no necesitaba decírselo porque había unos asesores españoles que trabajan
con él y que se lo repetían. Yo, además, si en algo he fracasado en la vida, es
en construir un partido. Ya no me meto en eso porque me paso las 24 horas del
día escribiendo. Me he vuelto muy individualista. Soy ensimismado, me meto en
lo mío y me olvido de los demás. Ese tema me preocupaba solo desde el punto
teórico. Mi análisis me hacía ver que ése era un problema, pero no le daba
pautas.
¿Ninguno de ustedes estaba en eso?
Yo creo que Tapia, con esa idea de los frentes, quería sacar otro partido del
partido, con Gana Perú. Estaba soñando porque eso no era posible. Él no
renunció a lo organizativo, tan es así que formó Ciudadanos por el Cambio.
En la época del 90, los partidos de izquierda abandonaron su crítica al
sistema. Como has dicho, el que Humala fuera ser un agitador contra
el modelo económico fue su gran aporte.
Lo que pasa es que la izquierda sufrió una derrota profunda en la década de los
90, perdió un enorme espacio ganado y tuvo un problema muy grande para
comprender lo que había pasado. Entonces algunos concluyeron que había que
buscar el centro. Pero, ¿buscas el centro volviéndote centro o aliándote con el
centro? Y la izquierda entró en eso para salir del entrampamiento en que la
había puesto Fujimori. Éste había corrido el escenario tan a la derecha que los
partidos de izquierda sentían que su prédica tradicional los aislaba
completamente y querían transformarla.
Pero hemos visto que el discurso era solo para ganar las elecciones.
Hay algo que yo no calculé: cuál era la profundidad de la derrota del
movimiento social, qué tan desarticulado estaba, y la incapacidad que había de
cuadrar a un caudillo radical con masas, con gente. En realidad la izquierda ni
se lo planteó. Yo pensé ilusamente de que Humala iba a estar dispuesto a
arriesgar la cabeza.
El bolsón que él congregaba era el mismo de Fujimori.
Yo creo que era propio. Convocaba a un mitin y era de microbuses, de
multitudes, todos populares, cero clase media, cero estudiantes. Humala los
encendía, y la izquierda nunca iba a esos mítines. Solo iban Dammert y otros
que estaban en el estrado. Pero ningún militante se sentía motivado para ir a la
base, lo despreciaban. Yo creo que fue una alianza pragmática, de conveniencia
porque él tenía la inscripción y la posibilidad de ganar, sin construir puentes con
ese despertar social que había detrás de él.
¿Cuál fue el encanto del discurso humalista? ¿Esta desideologización?
¿El hecho de que fuera militar, caudillo? ¿Su nacionalismo?
A mí me decían: ‘Si tú eres un tipo formado, leído, ¿qué haces con Humala?’ Yo
sé más que Humala, pero si me presento como candidato, no pasa nada. Él
tiene una comunicación con las masas que yo no tengo. Por el contario, el estilo
que yo tengo para explicar las cosas me aleja de ellas. Él tiene una magia con
la gente. Y eso tiene que ver con la fractura del Perú: a una persona profesional,
limeña, le parece elemental; pero esa elementalidad es con la que él sabe
llegar al pueblo. Él podía transmitir ideas sencillas, repetitivas y movía la gente.
En cuanto a su llegada, ¿se le podría comparar con Barrantes? El estilo
sabemos que es completamente diferente.
Sí pues, Barrantes tenía el encanto del humor, un punto querendón con los
niños, con la gente. Era un tío, un buen maestro, un buen comunicador. Pero la
población no sentía que había salido de ella. En cambio, Ollanta era algo así
como un mesiánico, un líder que había aparecido y la gente decía: ‘Por fin
alguien de nosotros habla así’.
Y el hecho de ser militar le da puntos en este país.
Como dice la canción, a la gente le gustan los militares. Y esto plantea
situaciones confusas. Les gusta porque es autoritario, pero a la vez porque es
nacionalista, porque es radical. Y se les puede armar un Frankenstein en la
cabeza.
Humala es un tipo pragmático en política.
Irónicamente pragmático porque la familia de la que proviene es muy
ideologizada.
¿Lo ves corrupto?
A él no. No sé si lo puedan corromper.
¿Tuviste relación con Nadine?
Sí, pero nunca imaginé el papel que iba a cumplir. Por otro lado, yo pienso que
hay una mitología que ella misma ha alimentado. Eso no permite ver qué papel
juegan algunos personajes. Castilla no juega al papel del amigo. Han banalizado
la infiltración política del sector privado en el espacio público.
Ahora es claro que se trata de un gobierno de derecha, ¿pero en sus
primeros momentos la izquierda no fue muy dura con él? No quiso
tragarse ningún sapo.
Yo me lo tragué. Yo no tengo una ruptura frontal con Ollanta hasta finales del
2011 donde me pongo muy duro. Antes soy crítico pero a la vez defiendo la
consulta previa, creo en la sobre ganancias mineras, entrevisto a Lerner que
habla de la gran transformación como un proceso gradual. Los que se pusieron
durísimos desde el comienzo fueron los de Patria Roja.
¿Podía haber hecho Humala mucho más de lo que hizo?
Por supuesto, si no entonces Evo y Correa son fenómenos porque tuvieron
correlaciones parecidas o peores. Correa ni siquiera tenía partido. En el mitin de
la victoria en la Plaza de Armas volvió a hablar de las reformas con un tono que
indicaba que estaba dispuesto a romper cáscaras para freír huevos. Pero detrás
de eso ya estaba la capitulación básica que era entregarle el BCR a Velarde y el
MEF a Castilla. Favre convenció a Xiomi Lerner de que en un primer momento
había que hacer alguna clase de pacto con los neoliberales, que el MIDIS sería
el contrapeso del MEF.
¿Después de la victoria te volvió a llamar?
En noviembre del 2011, Ollanta me llamó a su oficina en Palacio para
conversar. Me recibió y me dijo: ‘Hola Raúl, ¿cómo has estado? Te he invitado
como amigo, porque somos amigos’. Él me veía como parte del cogollo y no
como a un aliado de la izquierda. Después continuó: ‘Aunque tú eres de los que
crees que me he vuelto de derecha’. Yo le respondí: ‘No Ollanta, tú no eres de
derecha, yo te conozco bien. Pero estás rodeado de gente de derecha’. Y me
dijo: ‘Sí, pero ellos creen que me tienen controlado’. Me imagino que no pensó
que me lo iba a creer. Lo que me quería decir es que había una etapa que él
tenía que caminar como neoliberal.
¿Tú no crees que Ollanta había previsto su cambio para cuando llegara
al poder, que su discurso era falso?
No. Si me preguntan si Alan García tenía un discurso falso, sí. Estoy
absolutamente seguro. Si me preguntan si lo tenía Toledo, les preguntaría cuál
discurso. Ésa es mi medida de estos tres personajes representantes de la
democracia. Ollanta pensó que un presidente no debe hacer lo que quiere sino
lo que debe, pero apenas llegó al poder lo encuadraron.
¿En qué momento?
La misma noche que ganó las elecciones. Cuando despachaba en el PNUD salía
clandestinamente para tener reuniones con la gente de la CGTP y de la
izquierda. Se escapaba porque los de protocolo no lo dejaban ordenar su
agenda.
¿Seguiste asesorándolo?
Yo no fui parte de la campaña electoral. En octubre de 2010 hubo un mitin por
el aniversario de Locumba en El Agustino y había un montón de gente. Ese fue
el último discurso de izquierda que le escuché a Humala. Empezó con una
arenga utilizando el poema de Heraud, Porque mi patria es hermosa, y si la
derecha hubiera escuchado atenta el discurso, lo hubiera acusado de terruco.
En los días siguientes, Alan García declaró que si ganaba Humala se pondría a
la cabeza de un golpe de estado. Ollanta me llamó por teléfono para
preguntarme qué pensaba, y me invitó a su local de la avenida Mariátegui. Le
dije que no diera una conferencia de prensa, sino que se buscase una entrevista
y que hiciera una declaración que suene. Me dijo que estaba harto y que creía
que iba a renunciar a esto. Le dije: ‘Entonces habrá llegado la hora de la
insurrección. Me avisas’. En la tarde vi a Ollanta sentado en medio de sus
parlamentarios haciendo su conferencia de prensa, y todo salió hasta las patas.
¿Cuándo llegan los brasileros a dirigir la campaña?
Deben haber estado desde octubre del 2010. Yo no me di cuenta que desde el
2009 había roto con los venezolanos, y que éstos cuestionaron a Nadine quien
muy rápidamente giró hacia Brasil. Yo nunca vi a Favre ni supe que estaba acá.
Ellos comenzaron a hacer focus groups, contrataron a Datum para que hiciera
una encuesta, y convencieron a Nadine de que el Ollanta del 2006 no ganaba
las elecciones del 2011. Ollanta se quiebra y le dicen que hay que hacer otro
candidato. En diciembre, en Ciudadanos para el Cambio, me encargan hacer el
discurso de lanzamiento de la plancha presidencial. Lo consulté con Alberto
Adrianzén, Javier Diez Canseco y Manuel Dammert e incorporé sus correcciones.
Ollanta dio su discurso pero descontextualizó mis frases. No había enemigos,
nadie que fuera un corrupto, nadie que oprimiera al otro. Todo elemento de
confrontación había sido eliminado.
Una especie de hoja de ruta.
Sí, en la que los problemas se resolvían con programas sociales. Era un
gobierno popular que pondría en marcha programas populares. Me acuerdo que
Javier Diez Canseco estaba molesto y me dijo que no había dicho nada sobre las
mineras. Ollanta me citó para que le hablara de mis observaciones a su
discurso. Le respondí que no había dicho lo sustancial: contra qué nos alzamos,
quién causa la injusticia en el país. Me respondió que sus asesores le habían
aconsejado cambiar su imagen dura y confrontacional.
¿Pero hasta ese momento no eras tú el asesor?
Claro, eso me sorprendió. Me di cuenta que en ese mismo momento estaba
siendo despedido. Pero igual le dije que esa idea de buscar la reconciliación me
parecía para la segunda vuelta, y que en este momento había que mantener al
núcleo de gente que había votado por él siempre. Me dijo: ‘¿Te refieres a los
radicales?’ A los radicales los tengo en el bolsillo. Ya en la primera vuelta estaba
light; no es que cambiara en la segunda.
Pero tenía razón. A los radicales ya los tenía en el bolsillo porque no
tenían otra opción.
Es cierto, ya los tenía en el bolsillo. El problema era qué tipo de relación estaba
construyendo con los “radicales”. Porque votaron por él, pero después la cosa
reventó cuando creyó que lo iban a apoyar con Conga. A partir de ese
momento, yo también era un radical al que tenía en el bolsillo. Tuve que apoyar
la campaña, a pesar de que no me dieron lugar ni en la Comisión de Campaña.
Era como si no existiera, como si le hubieran dicho que ya no era más útil.
¿Conocías la orientación de la campaña de Favre?
En enero se produce una reunión en casa de Lerner donde se nos invita a los de
Ciudadanos por el Cambio. Allí se lee una encuesta de Imasen donde Ollanta
aparecía con el 12%. Entonces Lynch sostuvo que Ollanta ya no tenía la
frescura de antes, que había perdido la espontaneidad. Favre dijo que eso era
todo lo que podía dar Ollanta por él mismo, y que recién se iba a empezar la
campaña. Su teoría era que si solo se dirigía al sector radical, perdía. Si quieren
decirme que Favre también tenía razón, seguro. El Ollanta rígido aprendió que
podía tener cuatro personalidades según las circunstancias. Ya no reconocía al
tipo más o menos transparente.
Luego de ganar, él tenía que demostrar que seguiría la hoja de ruta.
Es por eso que cuando salieron los wikileaks contra Rospigliosi, él dijo que no
iba a ir a la embajada y al final va y hace una declaraciones contemporizadoras.
Después visita a Cipriani. Él se encargaba de apaciguar la imagen de radical
que todavía lo perseguíaporque estaba pensando hacer creíble la hoja de ruta.
¿Cómo actuó la izquierda en ese momento?
Ollanta no hubiera resistido una segunda derrota, se caía. La izquierda sí
porque tiene la lógica de la acumulación por los siglos de los siglos amén. La
izquierda no se la creía y no se preparó para ganar sino para tener
parlamentarios. La izquierda que yo conozco siempre ha tenido muy poca
voluntad de poder, no se da cuenta qué es lo que está en juego en cada
momento.
¿Y después de eso cómo fue tu relación con Ollanta?
Lo vi cuando se ganó la primera vuelta, una que otra vez para cosas del
periódico, otra vez que me llamó para preguntarme qué podía decir en la
polémica con Fujimori. Y finalmente cuando ya fue electo nos saludamos muy
cariñosamente en el estrado. Pasaron los días y yo quedé afuera. Claro que si
hubiera ido al hotel Los Delfines para mi saca manteca algo me hubiera caído.
En tus columnas eres un poco más duro con Ollanta que cuando hablas
de él.
En la columna soy duro con todo el mundo. La última vez que vi físicamente a
Humala fue en el hospital cuando estuve enfermo. Me llamó antes de salir y me
dijo que cualquier cosa que necesitara él estaba a mi disposición porque
éramos amigos. Es un gesto que nunca voy a olvidar. Y no solo fue ése sino
varios a lo largo de los años que nos conocimos, en momentos personales
difíciles. Una vez a mi hija le robaron el celular y él le compró uno.
Raúl Wiener: “La izquierda no logra imaginar un Perú a largo plazo”egunda parte de esta entrevista en la que Raúl Wiener profundiza sus
recuerdos y juicios acerca de la izquierda.
¿Qué opinas de la alianza de Susana Villarán y Perú Posible?
Susana tiene su proyecto político hace tiempo; no es el mío. Pero creo que ella
ha cumplido al ganar la municipalidad y mantenerse en el cargo. Con todos sus
errores es una propuesta alternativa a la de la derecha. No hay otra carta para
oponerse a Castañeda. Me hace recordar la época de Barrantes.
Tú estuviste entre los que se enfrentó a Barrantes.
Sí, solo que ahora he madurado. Barrantes fue mi primer profesor de marxismo
y fui su amigo, hasta que empezaron los problemas en la izquierda. Hubo
errores de su parte y excesos de la mía.
Has dicho que hay que comerse el sapo.
En este caso me tengo que comer el sapo de Diálogo Vecinal, y el de Pilar
Freitas. Un sapazo.
Pero, ¿cuál es el límite? Porque no hay que comerse todos los sapos.
No, no hay que comerse todos los sapos. Supongan que Susana hubiera
aceptado que el candidato fuera Sheput. Ése no me lo hubiera comido.En este
caso lo que importa es quién dirige la alianza. Lo de Freitas es bien delicado.
Ella es una persona con muy pocos escrúpulos, muy arribista. No sé si es una
gran corrupta. Pero hubiera sido insólita como defensora del pueblo. El primero
que denunció lo de la Fundación Canevaro fui yo.
Haciendo un esfuerzo de abstracción, ¿cuál crees que es el gran mal de
la izquierda?
Yo creo que la izquierda no logra imaginar un Perú a largo plazo. No logra
entender la relación que hay entre el presente y Velasco, entre el presente y
Fujimori, que fueron los dos hitos del pasado. Entonces trabaja políticamente
dentro del juego planteado por las reglas de la democracia, y es ahistórica en el
juego. No logra encontrar de dónde viene y adónde va, y por eso imaginó que
era dueña de las masas, de distritos enteros. Sus dirigentesjamás imaginaron
que esos distritos girarían hacia el fujimorismo. Me acuerdo que una vez Javier
Diez Canseco estaba en Puno antes de las elecciones del 90, y me llama para
decirme: ‘Esto del Chino es verdad. Tenemos que pararlo. Saca en Amauta- el
periódico del PUM - un titular en su contra’. Y yo le contesté: ‘¿Pararlo con
Amauta?’ Eso era imposible. La cosa había ocurrido al margen de nosotros.
Parece que la izquierda no aprende de sus errores. Para ti, ¿cuál sería
la manera de evitar estas rupturas o peleas cada vez que se acerca
una elección, como ha ocurrido en el Frente Amplio?
La izquierda necesita tomar una decisión audaz, dar un salto, así como una vez
nos lo planteamos los que formamos el PUM: plantear un acuerdo para romper
la rutina y no producir lo mismo siempre. El Frente Amplio se diferencia de la
Izquierda Unida, que también era una coordinadora de 6 partidos, en que no
tiene un candidato que pueda ganar, que no tiene un grupo parlamentario
significativo con líderes capaces de llenar el ojo de la gente, y que no tiene
ideas programáticas. No tiene lo bueno que sí tenía la IU; solo tiene lo malo.
Creo que la izquierda está entrampada. Es como cuando el enamorado le dice a
la chica para salir y se quedan en eso. Ahí hay algo que empezó y no va para
ninguna parte.
Has planteado que se debe formar un partido de izquierda.
Es que ahora hay una confusión: El Frente Amplio, ¿se llama así por los 6
partidos que lo integran? Por ejemplo, el uruguayo es un frente amplio, pero el
de la izquierda peruana es un frente de la izquierda. Si no se plantea su propia
unificación para participar en ese frente, va a quedar subordinado a
cualquiera.Yaocurrió que Tierra y Libertad había asegurado que entregaba su
inscripción a la izquierda y no actuó de esa manera. A lo único a lo que esa
estructura conduce es a que se formen frentes amplios en los distritos y se den
mini luchas parecidas a las grandes.
Ahora que la izquierda está abocada a luchar por los problemas de las
minorías, ¿no se habrá olvidado de las mayorías?
El reto de la izquierda era hacer que ese 31% que hizo ganar a Humalano se
desmoralice, no se destruya, y que se amplíe en la siguiente campaña electoral.
No se puede ignorar que ese porcentaje votó hacia la izquierda, no por la
izquierda. ¿Qué hemos hecho después de eso para que hoy el Perú sea tan de
derecha? Hay algo que no funciona. Algo debería de aprender de Humala para
quien era imprescindible ganar, y no pensaba que estaba en una etapa “de
construcción”.
Entre otros motivos, esto ocurre porque en el fondo no cree que se
puedan hacer grandes cambios estando en el gobierno.
Pero te lo tienes que plantear. La izquierda era superior a Humala en cuanto a
capacidad intelectual, técnica, organizativa, y lo único que hicieron sus líderes
fue perfilarse para ser el escogido. Antes de la primera vuelta los de
Ciudadanos por el Cambio competían entre sí.
Pero entonces, ¿cuál crees que es la solución?
Si yo lo supiera no llevaría tantos años alejado de la militancia. Militancia es la
que tuve en el PUM. Después me di cuenta que no le podía vender fantasía a
mis compañeros, y me dediqué a opinar sobre la realidad.
Pero te sigues considerando un político. No puedes contra ese pasado
que te marca desde muy joven. ¿Cómo fue tu historia?
Yo empiezo en el MIR Voz Rebelde, en 1967. Allí viví el golpe de Velasco y el
comienzo del gobierno militar.En 1971 estuve en un pequeño grupo con mi
hermano que estaba en la Universidad Católica y me pide que los apoye.
Formamos la Unión Comunista, en medio de la polémica entre trotskistas y
maoístas. Después pasamos por un quiebre ideológico cuando Velasco rompe
nuestro esquema guevarista. Nos dimos cuenta de que la idea del foco y la
guerrilla había muerto. Entonces surgen las variantes obreristas
ycampesinistas.
¿Cuál es tu posición ahora con respecto al gobierno de Velasco?
Es bien distinta a la de entonces. Yo pensaba que era un gobierno reformista al
que había que sobrepasar, que las masas tenían que empujarlo y radicalizar
esos procesos. Lo veía como un adversario, un obstáculo. Ahora no. Creo que
ha sido el gobierno más progresista que ha tenido el Perú en su historia.
Después he conocido a algunos generales y mi opinión sobre ellos cambió
muchísimo. Mi alianza con Ollanta no se explicaría si no fuera porque cambié mi
punto de vista sobre el gobierno militar.
Luego pasas al troskismo.
La peculiaridad es que a mí nadie me captó: yo decidí militar en la izquierda. De
la misma manera, dejé de ser trotskista cuando me pareció.Mi pase al
trotskismo fue en el año 1974. Un año antes hubo una primera ola de huelgas, y
empezamos a imaginar que el movimiento obrero iba a cuadrar a Velasco, al
que veíamos casi como un Kerensky. Me parecía que los trotskistas eran mucho
más inteligentes para entender lo que estaba pasando en el mundo y en el país.
Aprendí mucho leyendo a Trotsky, pero nunca más me sentiré identificado es
con el movimiento trotskista como tal, que es muy sectario, pretende tener la
razón aunque se quede solo. He vivido la esterilidad de eso y me ha hecho
perder años políticos de mi vida.
¿En ese periodo conoces a Favre?
Favre vino en el año 1975, después del golpe de Morales Bermúdez. Hubo una
conferencia trotskista latinoamericana en Lima, y él acompañaba al dirigente
Pierre Lambert; era casi como su hijo, además de su traductor. Un tipo
extraordinariamente inteligente, con un dominio del francés impresionante.
Después, en 1977 lo volví a ver en París. Como representantes del POMR,
viajamos con Jorge Villarán y Ricardo Napurí a un debate con la Cuarta
Internacional. Había dos planteamientos: el latinoamericano proponía crear el
Frente Único Antiimperialista, y los franceses querían imponer un Frente Único
de Clases.
Después Morales Bermúdez convoca una asamblea constituyente.
Un año antes de ello yo creía que la salida política era justamente una
asamblea constituyente, pero cuando Morales Bermúdez la convoca, se me
ocurre que ésa no era la que queríamos y nos oponemos. Por supuesto que
quedamos aislados. Los líderes de izquierda que participaron crecieron y yo
quedé como un dirigente intermedio. He formado parte de todos los burós
imaginables, pero nuncallegué a ser cuadro público. Y eso tiene que ver con
cuánto uno se equivoca.
Esa polémica nos recuerda otras dentro de la izquierda como la del
PUM, entre libios y zorros.Tú eras libio.
Ese debate nace en Amauta donde fui jefe de redacción. Fue una discusión con
el grupo de izquierda mejor formado, que era el de Sinesio López. Ellos
empezaron a irse hacia el centro- izquierda. Nadie les salía al frente hasta que
un grupo de trogloditas - como nos decía Sinesio - entramos a la discusión. Esa
polémica estuvo atravesada por nuestra vieja ortodoxia. Los libios parecían los
más ortodoxos, eran los marxistas leninistas; y los zorros los que querían
quitarse esa etiqueta de encima. Después yo me la quité y no pasó nada. El eje
de la discusión tenía que ver con los primeros tiempos de Alan García, que
hacía imaginar a los zorros que podría establecerse una alianza entre la
izquierda y el APRA. Nosotros estábamos en contra.
Hubo mucho acaloramiento entre ambos grupos.
Sí, yo le quitaría ese apasionamiento.
Se discutió también sobre la lucha armada.
La discusión se refería a cómo valorar el proceso de la insurgencia armada: si
nos debíamos aliaral Estado contra los subversivos, o si había una tercera vía.
El tema del brazo armado se mete por la ventana cuando una delegación de
PUM que había estado El Salvador llega al Perú, y presentan al Comité Central
la idea de que se debe tener un brazo político y otro armado. Entonces la
discusión se centra en eso. Ellos decían que no se podía actuar solo
políticamente en la coyuntura que vivíamos porque podíamos ser exterminados.
Se armó un escándalo cuandoSantiago Pedraglio dijo que en una guerra
participaba todo el pueblo y no un aparato o brazo armado. Y de repente los
libios del Comité Central aparecimos defendiendo esa posición que no era parte
del primer debate. Se anunció públicamente que el PUM se iba a la guerra, y
llegamos a una esquizofrenia que llevó a la ruptura. Se rompió el partido.
Después cae el Muro de Berlín y todo pierde sentido. Los libios
también se dividen.
Al final yo me sentí incómodo. No quería otra larguísima lucha interna y me
retiré.
Has manifestado públicamente tu admiración por Malpica. ¿Ésta viene
de la época del MIR?
No, viene de mi infancia. Al costado de mi casa vivía la familia Bondy, y los
Salazar Bondy se reunían allí con Bravo Bresani, Sofocleto y Malpica. Mi padre
tenía proximidad con los social progresistas, a pesar de quenunca votó por
ellos. Élera belaundista; incluso mi mamá fue activista del grupo de Matilde
Pérez Palacios. Carlos Malpica fue enamorado de mi prima mayor, y en su casa
cerca al Ministerio de Salud, se reunían también y mi papá a veces me llevaba.
¿En ese momento ya había escrito Los dueños del Perú?
Sí, claro.Recuerdo que en el año 1967 logró 17%, una votación muy alta para la
izquierda. Un año después se produjo el golpe militar, y el proyecto electoral de
la izquierda se pasmó. Yo llegué a ser como su discípulo.En el año 1979 entré al
Centro Nacional de Productividad a concluir un trabajo que él había empezado.
Y después vino la época de El Observador en la que fue nuestro aliado
incondicional.
Sobre tu trabajo periodístico, ¿tenías experiencia previa a El
Observador?
Yo he sido periodista desde que estaba en el colegio. Me gustaba escribir. Creía
que tenía futuro literario, leía mucha literatura. Estudié ingeniería para que mi
mamá se sintiera orgullosa, pero no tenía ninguna vocación. Al ingresar a la UNI
me convertí en un desadaptado. Después conocí a Willy Zamalloa que me llevó
a los cineclubes. En el segundo año de la UNI me metí a la política universitaria.
Entonces tomé la decisión de pasarme a San Marcos, a sociología. Cuando
estaba en la cola para postular, llené el formulario, puseperiodismo, e ingresé a
la Escuela de Periodismo de San Marcos. Pero como estaba metido en política
fuera de la universidad no pasé a tiempo a la facultad. Es que me captaron al
Comité Central cuando tenía 19 años,y viajaba mucho. Entonces tuve que
postular de nuevo, y esa vez lo hice a Economía donde concilié los números con
las letras. Pero la prioridad de mi vida siempre fue la política. Si el partido me
decía que tenía que morir en la batalla, yo me iba a la batalla. Reivindicar esos
sueños ahora es bien difícil.
Pero, ¿cómo encajabas en El Observador que era, más bien, un diario
moderado?
En 1981, Luis Jaime Cisneros llama a César Humberto Cabrera - el de
Yanacocha - , que es mi amigo y al que le debo mucho. Él tenía una página de
economía en La Prensa expropiada, y cuando lo llaman él me propone. Antes de
eso yo había hecho periódicos de izquierda, de esos a mimeógrafo.Llegué y me
hice cargo de la jefatura de la parte económica, que eran 3 páginas. Decidí
hacer algo polémico e incluí los debates sobre alternativas económicas, escogí
un especialista por tema.Tenía un equipo con varios asistentes, porque en ese
periódico había personal hasta por gusto. Terminé en la oficina deManuel
Moreyra, que era el asesor económico del periódico. Él dijo que no necesitaba
ese espacio y me pasó ahí.
¿Cómo fue trabajar cerca aMoreyra?
Hice mi primer gran amigo de derecha estando todavía muy marcado por mi
experiencia trotskista previa. Descubrí que Moreyra era un hombre
inteligentísimo, bueno, nacionalista. Cuando nacionalizaron la banca en México,
estaba muy entusiasmado, y se puso feliz porque yo estaba haciendo un debate
marxista en un periódico lleno de columnistas apristas y apristones.
¿Y no tuviste problemas por ser de izquierda?
Un día estábamos en una comida y el gerente, José Estremadoyro, le dijo a León
Rupp que habían detectado que había una persona vinculada a la izquierda que
dirigía la sección de economía. Y León Rupp dijo: ‘Perfecto, está bien que un
izquierdista maneje esa página porque los apristas no saben nada de economía.
Además yo estoy muy bien con los sindicatos. Le he dado un local a la
CGTP’.Los empresarios en ese momento eran proteccionistas frente al
liberalismo moderado que representaba Ulloa, y la línea nuestra también.
Pero El Observador tuvo una corta vida. Duró menos de un año.
Pero después, durante dos años, salió El Observador de los trabajadores. A fines
del año 81 se cerró el banco de León Rupp, éste escapó del Perú y el periódico
empezó a tambalearse, pero siguió saliendo. Un año después nos anunciaron el
cierre,y los trabajadores decidimos seguir sacándolo. Conformamos el sindicato
y después la comisión organizadora de una cooperativa. Me volví el líder de esa
iniciativa. Ocurrió una extraña alianza entre la izquierda y el APRA.
¿Por qué fracasó el proyecto?
Porque fue una locura. Yo tenía 30 años y nunca había sido gerente de nada. Y
me volví gerente general. Tomamos un súper periódico, con una enorme
cantidad de personal, con unas máquinas modernísimas. Fue muy difícil
convencer a los de la planta,que eran de la empresa Vulcano, que se integren a
la cooperativa. Se querían quedar con la impresora y vender servicios. Los
izquierdistas no querían imprimir para los apristas, pero logré convencerlos.
Hicimos una serie de movidas para sobrevivir. Fue una experiencia llena de
momentos hermosos e intensos.
Y terribles también. Willy Retto y Jorge Luis Mendívil, dos periodistas
de El Observador, murieron en Uchuraccay.
Viajé apenas nos enteramos. Después hubo una gran marcha en Lima, y yo
terminé polemizando con mi propio periódico - que en ese momento dirigía
Pablo Truel - porque el titular de la primera página fue: ‘Extremistas se
aprovecharon de la marcha’.
¿Qué te pareció el tratamiento de ese punto en el Informe de la
Comisión de la Verdad?
En diciembre del 2002 hubo una serie de reuniones entre los familiares de
Uchuraccay y la Comisión de la Verdad, y les aseguraron que el informe iba a
expresar lo que ellos querían decir. El 26 de enero sacaron un comunicado en el
que decían que no fueron ocho sino doscientos y tantos muertos, y pusieron los
nombres de todos.
Te sentiste molesto.
Me sentí traicionado como mucha gente de prensa porque ese día habían
muerto solo ocho periodistas. Después murió el resto, pero fue en otras
circunstancias. Entre esos doscientos estaban los que mataron a los periodistas,
y eso me parecía horrible. Yo no pienso que porque fueran campesinos estaban
más allá del bien y el mal. Puedo comprender sus miedos y conflictos, pero no
puedo obviar cómo ocurrió. Sentí que la CVR había decidido entenderse con
Vargas Llosa y hacerle algunas concesiones.
¿Qué fue lo que Vargas Llosa no dijo?
Lo importante era acusar al gobierno de implementar un tipo de política de
‘tierra arrasada’. El general Noel le advirtió a Belaunde que se se produciría si el
ejército entraba en la zona. Las comunidades iquichanas estaban enfrentadas
yUchuraccayera aliada de los militares. Entre otras cosas, habían acordado
expulsar a la prensa del campo. Cuando los periodistas inician su marcha, el
comando político militar sabía a dónde estaban yendo y a qué los exponía.
¿Tú fuiste testigo de esa relación cercana entre militares y
uchuraccinos?
Cuando llegué a Uchuraccayme he di cuenta de que la relación era muy
cercana. Unos y otros estaban en un estado de psicosis, gritaban a cada rato:
‘ya están viniendo’. Esto también es contado detalladamente por la viuda de
Argumedo. Vargas Llosa diluye la denuncia de esa política de estadoal
introducir la idea del equívoco de los campesinos y la justificación cultural.
No es el único cuestionamiento que le has hecho a la CVR.
Yo creo que la Comisión de la Verdad reflejó las ambigüedades de la transición
que se estaba viviendo. Estoy seguro que sus miembros calibraron eso, y que
se dieron cuenta de que no podían conseguir todo lo que hubieran querido.Era
una etapa de negociaciones en la que íbamos a transitar hacia una especie de
acuerdo que nunca se plasmó.
¿Cuál fue su logro?
La CVR se propuso producir una lectura que permitiera entender mejor lo que
había pasado. Y lo logró, con un esfuerzo extraordinario.Yo no estuve de
acuerdo en algunos puntos, pero eso no significaba que quería tumbármela. He
debatido con amigos entrañables como Nelson Manrique y Eduardo Gonzáles
Cueva. Mi hija Elisa trabajaba allí cuando ocurrió eso.
Discrepaste por la cifra de muertos.
Quise entender por qué tanto fanatismo por el asunto de la cifra, como si ésta
fuese un logro extraordinario, cuando solo era una proyección estadística. Me
parecía que había inconsistencias en la estadística. Juntando todas las cifras se
llega a los 26 mil muertos. Tenemos que presumir que son muchos más, pero
cuántos. Esa proyección sirvió para que Lerner hiciera la siguiente declaración:
‘Este fue el conflicto más grande de la historia del Perú, donde murieron más
que en la guerra con Chile, y por tanto tenemos que asegurarnos que no se
repita’. También sirvió para sustentar la idea de que los militares mataron
menos que los senderistas. El reconocido experto internacional en estadística,
Hugo Ñopo, me dio la razón.
¿Hiciste cálculos?
El CEDAP de Ayacucho me proporcionó sus estadísticas y comencé a aplicar la
metodología de los peces. Encontré que si fuera así,en Chungui, por ejemplo,
hubieran quedado 200 habitantes. No funcionaba. Y por eso fui un hereje.
También causaste malestar por tus comentarios sobre la matanza del
Frontón.
Con respecto a la matanza sostuve que la responsabilidad de García no era solo
política, como la CVR había establecido. También dije que no se podía asegurar
que todos los muertos eran culpables porque muchos estaban en calidad de
inculpados, y dije que tuvieron mucho coraje al resistir,cosa que no se puede
decir de Abimael Guzmán.
Luego de 10 años, la derecha todavía sigue atacando el Informe.
Ahora hay una guerra contra la Comisión de la Verdad que tiene que ver con su
deseo de que vuelva Fujimori, con que creen que necesitamos un gobierno
autoritario como ése,con decirle a la gente que si toca los intereses de
Yanacocha puede volver Sendero, que si se toca la concentración de medios,
puede volver Sendero. Necesitan un Sendero aunque sea fantasmal como la
fracción de Quispe o el Movadef.
Retomando tu trayectoria política, Ricardo Letts y tú fundan el Comité
Malpica que ahora debe estar medio desactivado por la enfermedad de
Letts.
Mi relación con Ricardo viene de que ambos somos disidentes, sólo que él es un
disidente estruendoso. Fue de Acción Popular, después guevarista y anti
trotskista en el periodo de la pelea con Napurí. Decide formar el Comité Malpica
para reivindicar la obra y su ejemplo. Nos reuníamos y hacíamos actividad
política. Llegamos a hacer cosas tan espectaculares como una asamblea
general semanal en la plaza San Martín, donde nos poníamos a hablar rodeados
por 400 personas.
Letts ha sido todo un personaje de la izquierda.
Es una de las personas más inteligentes que he conocido. Elaboraba sus propias
tesis, algunas veces locas como la teoría de la trenza.Me volví su amigo en un
viaje famoso a Libia. Mi relación con él es entrañable. Yo he sido su alter ego.
Ahora tiene un proceso neurológico irreversible que no le permite manejar su
cuerpo, pero mentalmente está bien.
Nunca se halló en el PUM.
Ricardo era un gigante metido dentro del PUM, que en un minuto podía
desarmar al Comité central porque salía con alguna reflexión que nadie se
había puesto a pensar, y rompía los arreglos que se habían establecido
previamente.
¿Tenía un estilo caudillista?
Más caudillo era Javier. Ricardo es personalista. Él solo se ponía en medio de
cualquier plaza y hablaba, pintaba las paredes del Congreso, era el
protagonista. Javier y él eran dos cerebros extraordinarios en términos de
capacidad de comprender un tema. Si quieren, Ricardo es más elaborado,
piensa más organizadamente. Javier fue un instintivo formidable, reaccionaba y
captaba las cosas en un segundo. En una época mi tarea fue resumirle libros, y
cuando él hablaba sobre ellos parecía que los había leído.
¿Cuándo te fuiste del partido Javier se molestó?
Javier no era de resentimientos. A la semana siguiente se acercaba a conversar
de otras cosas. No era rencoroso. Yo le he tenido mucho cariño; he llegado a ser
su amigo después de haber estado en el PUM.
Javier Diez Canseco te dio fuerzas cuando tú estuviste enfermo, y
luego los papeles se voltearon y tú terminaste cerca de él durante su
enfermedad.
Me está pasando algo de lo más insólito: cada vez que muevo mis papeles se
me aparece una foto en la que estoy con Javier. Esto me ha ocurrido cinco
veces. Y yo no me he fotografiado tantas veces con él. En la última estamos los
dos caminando en Huanta.
¿Cómo estás de salud?
He estado muy grave. En el 2005 me operaron de un cáncer primario al colon y
ni siquiera necesité quimioterapia. Siete años después caí en este segundo
cáncer. Y si lo del 2005 fue milagroso, lo del 2012 es ciencia ficción. Los
médicos lo tipificaron como cáncer en fase 3, ya tenía metástasis. Después
pasé a Oncosalud y me trató el doctor Carlos Vallejo, a quien yo había
cuestionado. Él me dio una grandiosa lección de profesionalismo, se batió por
mi enfermedad.
No podemos dejar de preguntarte por tu hija Gabriela. ¿En qué se
parece a ti?
Los dos somos escritores. Mi otra hija es investigadora y en algún momento fue
dirigente estudiantil. Hay algo genético ahí. El amor a la lectura y a la escritura
viene de mi padre que, no siendo intelectual, era una persona con la que podías
hablar mucho rato de manera entretenida. Nunca las he obligado a hacer nada,
nunca las he cuestionado, les he dejado tomar su camino. Los elementos
convergentes han aparecido por sí solos. Mi papá me decía que yo no había
dejado de sorprenderlo y ella no ha dejado de sorprenderme a mí. ¡Ahora me
preguntan si yo soy el papá de Gabriela!
Gabriela trabajó en periodismo, pero estudió literatura.
Primero entró a un periódico económico, Síntesis, mientras escribía poesía. Pasó
a La República, donde estuvo solo tres. No se dieron cuenta de su potencial.
Después a El Sol y a El Comercio donde estuvo hasta que se fue a Europa.
Como buen militante, viajabas mucho y no tenías mucho tiempo para
dedicarte a la familia. ¿Ella nunca te reclamó por eso?
Ella era de la Generación X, la del alpinchismo. Gaby solo me pregunta sobre
política cuando está haciendo un artículo sobre el tema. Ella nos reclamaba a su
mamá y a mí el haber desperdiciado tanto tiempo en la política. En toda la
década de los 80, ellas iban a las marchas con su banderita del PUM. En los 90
todo se cayó. Hubo momentos en los que tomaron distancia respecto de las
fábulas en las que creía su padre.
Otro personaje que ahora está relacionado laboralmente contigo es
César Hildebrandt, quien durante tu enfermedad sacó varios artículos
que son verdaderos homenajes.
Yo he tenido encuentros y encontrones con él. Yo le debo muchas cosas a
Hildebrandt, y entonces nunca voy a hablar mal de él. Es muy subjetivo y a
veces se molesta. Él me hizo entrar a la televisión porque me invitaba a su
programa. Yo le agradezco porque yo me siento profundamente marginado por
los medios. Si fuera por Mohme, los Miró Quesada yo no existiría, o existiría solo
a través de mis libros.
Hildebrandt y otros personajes algo excéntricos se acercan a ti. Por
ejemplo, Letts, Belmont.
Los dos forman parte de la categoría “locos”.
¿Te gustan los locos?
A los locos les gusto yo.
“En el mundo la democracia está al borde del caos"osé Carlos Díaz Zanelli
El sociólogo portugués se muestra decepcionado del gobierno del
presidente Ollanta Humala. No se encuentra esperanzado respecto a la
realización de la COP 20 que tendrá a Lima como sede en los próximos
meses. Dice que Venezuela vive una democracia de baja intensidad y
que a Maduro le falta carisma.
¿El gobierno de Humala le parece de izquierda, derecha o tiene
alguna otra definición?
Es una gran desilusión. Recuerdo cuando se estaba preparando este
candidato y había una emoción en los movimientos sociales que podían
encontrar un amigo en la presidencia. Como lo fue Lula en Brasil, donde
había una gran expectativa de inclusión. Lo que me parece, según
observo, es que ninguna expectativa se realizó.
¿Lo dice por Cajamarca?
Lo digo por Cajamarca y toda la explotación de los recursos naturales.
Se tiene una legislación paralizada. Y lo digo por la Alianza del Pacífico.
Esto es un intento de neutralizar otro tipo de regionalización más post
neoliberal en comparación a lo que está ocurriendo con otros países. Me
refiero a Brasil, Argentina, Bolivia y Ecuador.
¿Se puede concebir un gobierno de izquierda con una política
extractivista? ¿O están divorciados per se?
Este es el dilema. Tú ves al extractivismo sustentado por gobiernos
conservadores y progresistas. Sabemos que el ciclo del boom de los
recursos naturales no dura más de 10 años. Lo que pasa en el continente
es que el modelo extractivista coloniza a gobiernos conservadores como
Colombia y progresistas como Brasil.
Lima va a ser sede de la COP 20 en los próximos en meses, ¿le
genera expectativas?
No.
¿Por qué?
Porque hay una colonización total de las transnacionales en estos
procesos de las Naciones Unidas. Lo hemos visto ya en Rio +20, que fue
una prueba grande de que las transnacionales están interesadas en
relajar la protección ambiental. Se están desacreditando la evaluaciones
de impacto ambiental. Por ejemplo, en Ecuador el presidente Correa tuvo
que ceder con la reserva de Yasuni.
Pareciera que eso de “ceder” se replica en varios gobiernos. Incluso
los que entran con una retórica de “inclusión”. ¿Se le viene a la
mente alguno que haya logrado no “ceder”?
(Silencio). Los gobiernos, cedan o no, dependerá de la resistencia
popular. No es el gobierno que por iniciativa propia pueda tener éxito.
Las empresas que operan acá, son las mismas que operan en Canadá.
Pero allá aceptan las reglas que no quieren aceptar acá.
¿Hace falta más legislación?
Debemos fortalecer al Estado.
¿Cómo se consigue eso si tenemos a un ministro que quiere
desaparecer los EIA en la exploración sísmica?
Perú en ese aspecto se está transformando en una caricatura de lo que
tenemos en el continente. La debilidad del Estado aparece cuando los
estudios ambientales los hacen las propias empresas.
¿Se puede hablar de que en Latinoamérica hay un bloque
consolidado de gobiernos de izquierda? Porque Unasur desde su
creación tuvo más disidencias y conflictos que otra cosa.
No hay un bloque consolidado, pero hay una tradición. Mariátegui fue el
primero en hablar de que el pecado original de América Latina fue el ser
criada sin el indio y contra el indio. Pero él es una excepción total, incluso
dentro de la izquierda. La propia izquierda es muy racista.
Más allá de los procesos electorales, ¿cree que la democracia está
arraigada en Latinoamérica?
En el mundo la democracia está al borde del caos.
¿Le parece que en Venezuela hay democracia?
Esa pregunta es un poco...
¿Vale preguntarlo no?
Absolutamente. Obvio que digo que sí es una democracia. Maduro fue
elegido democráticamente.
¿Y su gobierno tiene prácticas democráticas?
No tengo ninguna razón para aplicar a Venezuela un criterio más duro
que otros países. Sabemos que al imperialismo norteamericano no le
gusta Venezuela y que la ha desestabilizado. Pero es una democracia,
de baja intensidad quizás.
Siendo ambos de izquierda, uno no ve el mismo nivel de tolerancia
entre Maduro y José Mujica, por ejemplo.
Son condiciones totalmente distintas. En Venezuela salían de un líder
carismático.
¿Es la falta de carisma el principal defecto de Maduro?
Chávez estaba completando un proceso para el que necesitaba
quedarse un tiempo más. No por siempre, pero el carisma de Chávez era
importante.
¿Cuán importante es para la democracia la rotación de poderes?
La rotación es sumamente importante. Hay muchas cosas que se tienen
que cambiar para la democracia. Una es la financiación privada de los
partidos políticos. En muchos países eso está destruyendo la política.
¿El Estado debería hacerlo?
Absolutamente. Ese debe ser el costo de la democracia.
¿Cómo hacemos eso en el Perú si tenemos 18 partidos nacionales y
cientos de movimientos regionales y locales?
Se debe buscar la forma de evitar la fragmentación. Esto puede terminar
beneficiando a los grandes partidos. Se deben crear mayorías
consolidadas, coherentes ideológicamente. Por ejemplo, en Brasil hoy en
día el PT (Partido de los Trabajadores) está aliado con los partidos más
conservadores.
¿Cuán importante es para un país una Ley Antitrust? Esto de poner
un límite a los monopolios y oligopolios.
Es muy importante y el primer país que lo identificó fue los Estados
Unidos. Pero hubo intentos recientes en Ecuador con la regulación de la
comunicación, igual en Argentina. Hay una crisis total de esta regulación
porque hubo lobbies de los monopolios que destruyeron las posibilidades
antitrust.
Brasil, China, India, Sudáfrica y Rusia crearon una alternativa al
Banco Mundial (Nuevo Banco de Desarrollo -NBD-). ¿Qué
expectativas le genera eso?
Tengo alguna esperanza. No es una iniciativa para cambiar el modelo,
pero tiene una virtud. Es una respuesta a la decadencia del capitalismo
occidental. Hasta ahora los ejes dominantes han sido Estados Unidos y
Europa. Ambos están en nítida decadencia. Están muy preocupados con
este NBD, porque eso puede tener consecuencias enormes para el dólar.
Esto porque los negocios entre estos países pueden ser en las monedas
nacionales.
¿O sea que el dólar, que casi ha perdominado desde los Acuedos
de Bretton Woods (1944), podría bajar del pedestal?
Exactamente. El dólar va dejando de ser la moneda internacional de
reserva. Te digo más, la crisis de Europa es una resistencia del dólar al
euro. China decidió poner sus reservas en euros, Sadam Hussein hizo lo
mismo con sus reservas petroleras. Eso es una gran amenaza para
EE.UU.
¿Qué reflexión le genera que en Perú existan universidades con
fines de lucro? Es decir, aquellas que rentabilizan con la pensión de
sus alumnos.
Es una desgracia a mi juicio. Eso fue herencia de gobiernos
conservadores, acá fue Fujimori; Henrique Cardoso en Brasil, Pinochet lo
hizo en condiciones de dictadura. Se quiso desacreditar a la universidad
pública. Buscaron transformar la educación en un negocio.
¿Es sostenible la gratuidad de la universidad pública?
Así debería ser. Es sostenible porque los gobiernos dicen que no hay
plata, pero, por ejemplo, en Brasil hubo plata para la Copa del Mundo.
Había un estadio en Manaos donde el equipo de fútbol no llevaba más de
800 personas pero hicieron uno para miles. Es decir, hay plata para una
cosa y no para la otra.
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