transcripció en text del debat "anarquisme i nacionalisme" entre tomás ibáñez i jordi...

ANARQUISME – NACIONALISME

DEBAT: TOMÁS IBÁÑEZ – JORDI MARTÍ FONT

BARCELONA GENER 2015

Catalunya 1936. Comitè de Milícies Antifeixistes

Debat Anarquisme Nacionalisme

PresentacióEl passat 20 de gener es va celebrar als locals de la CGT de la Via Laietana de

Barcelona, un debat sobre anarquisme i nacionalisme, en que participaren com a ponents, en Tomàs Ibáñez i en Jordi Martí. La idea inicial era veure la relació entre anarquisme i nacionalisme, és a dir les posicions que des del pensament anarquista es poden tenir sobre l'organització social i política de la població en un determinat territori, i la seva relació amb la independència de Catalunya. No es tractava d'arribar a cap conclusió, només es tractava de crear un espai on poder expressar les nostres idees i les nostres reflexions en tota la seva diversitat per intentar fer mes coherent el nostre discurs anarcosindicalista.

Al debat van assistir unes 150 persones i va començar amb sengles intervencions del Tomàs i el Jordi, que van exposar la seva posició sobre el tema. A continuació es va obrir un torn de paraules per expressar-se assistents i finalment per tancar l'acte van parlar per segona vegada el Jordi i el Tomás.

El debat es va gravar en video per la FSS i es pot veure en el següent enllaç: http://cgtcatalunya.cat/spip.php?article10841

Aquest document és la transcripció del debat i recull tant les intervencions dels ponents, com les de totes les persones que van participar. Esperem que serveixi per enriquir les nostres conviccions sobre el tema i per a conèixer millor els pensament dels nostres companys i companyes.

PERE LIRÓN

JOSEP RIERA

Barcelona – gener de 2015 Pàg - 2


Inici del debat

Intervenció de Tomás IbáñezPienso que un debate, teórico y abstracto, sobre “Anarquismo y Nacionalismo”, se

podría desarrollar perfectamente en cualquier otro momento, y en cualquier otro lugar del planeta, y que el debate que aquí nos interesa, es el que entronca con el actual momento político, para intentar perfilar una postura libertaria sobre temas como el “Procés”, el independentismo, el “dret a decidir”, o la autodeterminación...

La pregunta que me preocupa, y que pongo sobre la mesa, es doble, consiste en saber, si desde una postura anarquista es coherente implicarnos en el “Procés”, y, por otra parte, si la participación en la lucha por la independencia no conduce, inevitablemente, y sean cuales sean nuestras motivaciones, a imprimir un fuerte, un fuertísimo, impulso al nacionalismo.

Bien, si vamos al actual momento político, es obvio que, en solo tres años, la situación ha cambiado de forma tan espectacular en Catalunya, que David Fernández ha pasado de ser golpeado en plaza Catalunya por los mossos de Felip Puig, a protagonizar el más efusivo de los abrazos con el “President”.

La situación ha cambiado hasta el punto que la magnífica movilización del 15 de Junio del 2011, ¿la recordáis?, contra un “Parlament” al que Artur Mas tuvo que acudir volando, ha dejado paso a los aplausos por su valentía. Y las masivas protestas contra los recortes, se han visto desplazadas por enormes concentraciones donde los responsables de esos recortes, bien lejos de ser abucheados, ocupan lugares de honor.

Como es notorio, la fuente de ese cambio no es otra que la irrupción de un “Procés” que ha conseguido sustituir la cuestión social por la reivindicación soberanista.

Está claro que el cabreo de buena parte de la población ante las continuas agresiones del gobierno español, especialmente contra la lengua, junto con el deterioro de las condiciones de vida y de los derechos sociales, ha espoleado el auge del independentismo. Esa es probablemente la causa principal, estamos de acuerdo, pero sería muy ingenuo pensar que no han intervenido otros factores, y es muy fácil percibirlos, con solo mirar entre bastidores.

Junto al efecto multiplicador producido por un eficaz juego de disfraces entre nacionalismo, independentismo y “dret a decidir”, también la “transversalidad” ha contribuido a incrementar la multitud involucrada en el “Procés”, una transversalidad, interclasista e interideólogica, donde entrelazan fraternalmente sus manos, los precarios


Tomás Ibáñez


y los pudientes, los David Fernández y los Felip Puig, los pro-vida y las feministas, y que cuenta con cuidadas escenificaciones que la televisión convierte en grandiosos espectáculos a todo color.

El auge del independentismo se debe, también, a que el Govern ha movilizado todos sus recursos institucionales, sus redes de influencia y su arsenal mediático, a fín de situar y de mantener el soberanismo en el mismísimo centro de la vida política, social, y cultural de Catalunya. El Govern supo intuir el enorme potencial de energía que yacía en la diada del 2011, y desde ese mismo momento se volcó en potenciar la movilización de una parte sustancial de la sociedad, teniendo, además, la gran inteligencia de dejar el protagonismo en manos de algunas instancias de la sociedad civil, que él mismo se encargaba, por otra parte, de publicitar y de empoderar convenientemente.

Quienes acudieron a las urnas el 9N, lo hicieron como una afirmación de libertad frente a las prohibiciones y a las provocaciones del gobierno de España, pero, eso sí, amparados, arropadas y espoleados por todo el aparato de poder de la Generalitat. Basta, sino, con comparar el pobre resultado, y las enormes dificultades, del multireferéndum del 25 de mayo, con la plácida consulta del 9N, para disipar cualquier duda acerca de a qué se debe, no todo, ni mucho menos, pero sí buena parte, del resultado del 9N: a los recursos de poder que maneja el gobierno catalán.

Ahora bien, el problema no es, obviamente, el hecho de que crezca el independentismo. Lo preocupante es que quienes participan en el “Procés”, con voluntad de impulsar cambios políticos y sociales de signo radical, no valoren en toda su magnitud, en toda su importancia, y a veces ni siquiera quieran ver, el papel que desempeñan los poderes instituidos en el auge del independentismo. Un papel tan decisivo que ese independentismo resulta, cuanto menos, bastante sospechoso en tanto que posible instrumento emancipador.

Ya sabemos que son multitud quienes asumen el nacionalismo español sin ni siquiera ser conscientes de ello, pero mucho me temo que está pasando exactamente lo mismo con quienes dicen que su independentismo ni es nacionalista, ni se expresa en clave identitaria. Porque resulta que, en el contexto especifico del “Procés”, se hace muy difícil ser independentista sin ser, al mismo tiempo, nacionalista. No digo que eso sea imposible, pero exige que se considere el “Procés” de forma totalmente instrumental, para alcanzar unos fines distintos a los de su propia finalidad.

En ese sentido, algunos libertarios, y libertarias, ven el “Procés” como la oportunidad, una oportunidad única, para crear una ruptura que desencadenaría un proceso constituyente, políticamente emancipador, y argumentan que debemos involucrarnos en el movimiento soberanista para ensanchar la brecha que puede contribuir a abrir.

En esa misma línea, también se acude a la viejísima teoría del enemigo principal y de los avances graduales: seguro que os suena, derrotemos primero al nacionalismo dominante, el español, aunque haya que pactar con otro nacionalismo, el catalán, y eso despejará la vía para ulteriores avances.



Rizando el rizo, hay quien dice, incluso, que hay que luchar para que Catalunya consiga su independencia, porque de esa forma se acabará, por fin, la reivindicación nacionalista, y se podrá plantear los temas que de verdad importan.

Quizás, desde una adhesión puramente instrumental al soberanismo, se pueda ser independentista sin ser nacionalista. Quizás. Pero, aun así, lo que sí resulta del todo imposible, en el contexto específico del “Procés”, es ser independentista sin hacerle el juego al nacionalismo, y sin excitar los sentimientos nacionalistas. Unos sentimientos que han demostrado ser tan peligrosos que, hoy, todo dios huye de esa etiqueta como de la peste.

Es del todo imposible no hacerle el juego al nacionalismo, porque lo que se está planteando no es la independencia de una comarca, o de un determinado colectivo, sino de “Catalunya”, ¡claro!, y es la independencia de esa entidad, perfilada como Nación, la que motiva la adhesión entusiasta de la mayor parte de quienes se involucran en el “Procés”.

Es cierto que el independentismo que niega ser nacionalista insiste en que lo que persigue

es, simplemente, romper la dependencia del Estado español, y que la gente variopinta, de múltiples nacionalidades y lenguas, que habita este territorio pueda decidir libremente la forma política de su sociedad. Ese independentismo repite que hoy el catalanismo no es identitario, que reivindica su impureza étnica, y que es inclusivo y abierto. Que no se trata de independizar naciones, sino, pueblos y territorios.

¡Bien! Pero, ¿de qué pueblo hablamos? ¿Acaso del pueblo trabajador? ¿Y de qué territorio? ¿Cómo se definen sus límites?

No nos engañemos, desde un punto de vista no nacionalista, resulta que un territorio susceptible de constituirse como una unidad política diferenciada e independiente, se define por una forma de vida, compartida en el marco de un proyecto común, y resulta que no puede haber forma de vida en común entre un patrón y un precario, por mucho que ambos sean catalanes, hablen una misma lengua, y habiten un mismo espacio.

Ahora bien, cuestionar una independencia basada en el supuesto “hecho nacional” no significa, en absoluto, menospreciar la importancia del sentimiento de pertenencia a una comunidad. Es obvio que el vínculo comunitario es fundamental, y que vivir en un mismo lugar, compartir una lengua, tener experiencias comunes, desarrolla relaciones solidarias, y crea un sentimiento de comunidad que se inscribe, muy profundamente, en nuestra subjetividad, y que moviliza intensamente toda nuestra afectividad.

Sin embargo, extrapolar ese sentimiento a una entidad abstracta, lo desvirtúa, y lo transforma en otra cosa. La gran astucia del nacionalismo consiste en equiparar el amor


Plaça Catalunya maig 2011


al terruño que nos ha visto nacer y crecer, con el amor a esa abstracción que es la Nación. Son sentimientos totalmente distintos, el apego a la tierra natal ni se aprende ni se enseña, simplemente sucede en el roce diario, mientras que el patriotismo, inseparable del nacionalismo, debe ser enseñado e inculcado, mediante sofisticadas operaciones de producción simbólica de la realidad nacional.

Muy probablemente no pueda evitar ser andaluz o catalán, y quizás ni siquiera me apetezca evitarlo, pero lo que sí puedo evitar es transformar esa característica identitaria en un elemento primordial. Porque lo importante, lo importante es el peso que concedemos en nuestras señas de identidad a la adscripción a una lengua, a un territorio, o a una Nación, así como, y eso es aún más importante, el peso que representan esas adscripciones en los valores que asumimos, o en la acción política que desarrollamos.

Ese peso va desde cero hasta el infinito. Como es sabido, desde el anarquismo se le concede un peso que se sitúa muy cerca de cero, mientras que el peso que le dan, por ejemplo, los nacional-socialistas, tiende hacia el infinito. El punto exacto donde nos situamos, entre esos dos polos extremos, depende de nuestro grado de nacionalismo.

David Fernández declaraba, hace poco, el pasado 10 de enero, en un acto de las CUP “Nadie, nadie nos hará elegir entre cuestión nacional y cuestión social”. ¡Faltaría más! Cada colectivo es muy libre de sus elecciones. Por nuestra parte tampoco tenemos que elegir, pero es porque no estamos confrontados a ningún dilema. La cosa está muy clara, vamos por la cuestión social, esa es nuestra guerra, y nada tiene que ver con una guerra por la cuestión nacional, una guerra que no nos concierne y que dejamos, por completo, en manos de quienes se desviven por protagonizarla, aun a sabiendas de que les tocará luchar abrazados, como ya lo han hecho, a los peores enemigos de la cuestión social.

En ese mismo acto, David Fernández añadía: “El país es demasiado diverso para caber en una sola lista”, ¡y tenía toda la razón! Solo que pasaba por alto que también hay una parte del país que no cabe en ninguna lista electoral, y es a esa parte a la que pertenecemos.

Esas dos declaraciones expresan dos compromisos básicos que, lamentablemente, nos sitúan en campos antagónicos: por una parte, el total compromiso con la cuestión nacional, considerándola inseparable de la cuestión social, y, por otra parte, la decidida participación en la dinámica de “las listas”, en la dinámica electoralista.

En cuanto al primer compromiso, parece que si no se quiere separar la cuestión nacional de la cuestión social, debería ser porque se considera que no vale cualquier forma de independencia, sino solamente la que instaura otro tipo de sociedad. Con lo cual, si lo pensamos un minuto, lo que pone de manifiesto esa exigencia de no-separabilidad, es, paradójicamente, la existencia de una disimetría entre las dos cuestiones, y resulta, por lo tanto, totalmente incongruente situarlas en un plano de equivalencia que excluye priorizar una de ellas.



Es obvio que el hecho de resolver la cuestión nacional no tiene porque resolver una cuestión social que se mantendría intacta en una Catalunya independiente pero que fuese ferozmente capitalista. Sin embargo, resolviendo la cuestión social de fondo, la cuestión nacional también queda resuelta, porque en una sociedad igualitaria y libre, ya no es que Catalunya podría ser independiente, sino que podría serlo cualquier parte de la sociedad que así lo quisiera.

Ahora bien, si está tan claro que las dos cuestiones no son equivalentes, que una prevalece sobre la otra y la condiciona, entonces, cabe pensar que la incapacidad de percibir esa disimetría, y la exclamación de que “nadie, nadie nos obligará a elegir entre ellas” responden, en realidad, a la fuerza del sentimiento nacionalista, y, claro, eso desata sospechas, porque apunta al engaño y al autoengaño de quienes afirman que su defensa del independentismo nada tiene que ver con el nacionalismo.

El segundo compromiso, el compromiso electoralista, resulta igualmente problemático, porque no es solamente la cuestión del nacionalismo la que justifica que no nos involucremos en el “Procés”, es también la tremenda contradicción entre la forma que toma la acción política en el seno de la actual movida soberanista, frente a la que pretendemos imprimirle desde el anarquismo.

En efecto, la dinámica desatada por el soberanismo, hace que todo se conjure, desde hace ya bastante tiempo, para institucionalizar la acción política de carácter radical. Referéndum, urnas, “Parlament”, elecciones, plebiscitarias o no... Todo gira en torno a las instancias institucionales del poder político establecido. Se saca la lucha de las calles y del mundo laboral, para otorgar el protagonismo principal a las Urnas y a las votaciones en elecciones, en consultas, o en el “Parlament”. Ahora mismo, por ejemplo, es el horizonte del 27 de septiembre el que va a hipotecar el presente de las luchas. Que lejos queda aquello de “¡que se vayan todos!”… Está claro que participar en el “Procés” conduce, inevitablemente, a empujar la acción política radical hacia la esfera institucional, y a centrarla en el ámbito del “Parlament”.

Pero bien sabemos que, en esas condiciones, lo único que puede surgir de las urnas reclamadas por el soberanismo es la creación de un nuevo Estado capitalista, nunca la ruptura con el capitalismo.

¿Acaso es eso lo que queremos decidir? ¿Es esa la autodeterminación que nos interesa y por la que vale la pena luchar, salvo, claro está, que seamos nacionalistas?

Resulta que, como anarquistas, defendemos efectivamente la autodeterminación, sí, pero no auspiciada desde el poder, no conseguida mediante las urnas institucionales, porque entonces solo puede ser un simulacro de autodeterminación.



No nos engañemos, la autodeterminación solo puede ser conquistada, arrancada. Porque al igual que ocurre con la libertad, esta tampoco se otorga, y también se conquista. Se conquista, como cuando se okupan espacios para sustraerlos a las normas que rigen el sistema, o como cuando se okupan unas fábricas para autogestionarlas, o como cuando en el 36 las comarcas decidían implantar el comunismo libertario.

Autodeterminación, sí, pero de verdad, sin pedir permiso a las instituciones, transformaciones radicales llevadas a cabo directamente por los colectivos concernidos, en el ámbito local, no institucional, y que luego, eventualmente, se federan.

Esa es la autodeterminación por la que vale la pena luchar, pero nunca una autodeterminación para crear otro Estado, no una autodeterminación en forma de SÍ-SÍ, no una autodeterminación para consolidar la forma Nación.

Cambiar una bandera por otra nunca ha sido nuestro problema, ni puede ser nuestra lucha, y ni siquiera una parte de ella, por muy pequeña que sea.

Se trata, eso sí, de desairar banderas, de promover desobediencias y de multiplicar rupturas. Pero sin confinarlas en un escenario rupturista de carácter nacional, porque conviene no olvidar que, lejos de ser realidades “naturales”, las naciones, todas las naciones, se han construido con sangre y lágrimas, la sangre y las lágrimas de la gente de abajo.

Fueron los enfrentamientos por el poder y por la riqueza, los que poco a poco fueron agrandando y agregando posesiones, juntando territorios, y colocando bajo una misma autoridad, poblaciones dispares. Luchas, guerras, pactos, alianzas, hasta configurar un condado, un reino, o una república, o cualquier otra estructura política centralizada, que se transforma en una Nación, o en un país, o en un pueblo, cuando adquiere carta de naturalidad para sus súbditos.

Las naciones son un artefacto del poder, y constituyen un dispositivo de dominación que se construye homogeneizando heterogeneidades, incluso en el plano lingüístico.

De forma, que al reivindicar la existencia política de una determinada nación, lo que estamos asumiendo, implícitamente, es la historia de sangrientos enfrentamientos por el poder, y estamos haciendo nuestras tanto la lógica que ha guiado esa historia, como el resultado en el que ha desembocado.

Ahora bien, si las naciones han sido hechas, también pueden ser deshechas, y uno de nuestros cometidos en tanto que anarquistas es, precisamente, deshacerlas. Debemos ser resueltamente “nacionalicidas”, sí, nacionalicidas, respecto de la función política que cumple el concepto de Nación, y de los enormes recursos de todo tipo que se invierten en la construcción simbólica, y en el mantenimiento de “la realidad nacional”.

En tanto que libertario no es que quiera una Nación sin Estado, es que no quiero ni un Estado ni una Nación.



Y, ya, para ir concluyendo, está claro que debemos luchar contra el nacionalismo español, y que uno de los yugos de los que nos tenemos que liberar es el de la opresión del Estado español. Pero no porque esa opresión nos constriña en tanto que miembros de una Nación, de un País, de un Pueblo, de un Territorio, o como se le quiera llamar, sino porque es un instrumento de dominación y queremos romperlo, pero sin darle la satisfacción de reproducir miméticamente sus propios principios basados en “el hecho nacional”.

Frente a la pregunta de si apoyamos o no, de forma general, las luchas de liberación nacional, la respuesta es que consideramos que hay que prestar un apoyo rotundo a las luchas contra la dominación nacional. Pero eso no se puede confundir con un apoyo a las luchas de liberación nacional, y esta distinción se entiende perfectamente si se reformula el planteamiento simplista que dibuja como situación primaria, la de una Nación oprimida que lucha por liberarse.

En realidad, lo que existe primariamente es una fuente de opresión, lo que hay, en origen, es una Nación, en posición de fuerza, que tiene interés en dominar un determinado colectivo y en controlar su territorio. Cuando ese colectivo se levanta contra la dominación nacional, es obvio que debemos darle apoyo, porque forma parte del anarquismo, impulsar todas las luchas contra la dominación.

Sin embargo, apoyar el combate contra la dominación nacional no implica, para nada, que se tenga que apoyar también la parte de esa lucha a favor de la liberación nacional, un objetivo que tan solo representa sustituir una forma de dominación por otra, y sería del todo surrealista apoyar, desde el anarquismo, un combate por la dominación.

¿Posición compleja, que exige diferenciar la lucha “contra la dominación nacional”, y la lucha “por la liberación nacional”, aun cuando ambas suelen estar entremezcladas? Pues, sí, ciertamente, posición compleja, pero nadie ha pretendido que el anarquismo fuese simple.

En definitiva, no se trata de entorpecer la independencia de Catalunya. La creación de un nuevo Estado en Europa, o fuera de ella, no es nuestro problema. Por mi parte, si eso se produce algún día, y si aún estoy a tiempo de verlo, me alegraré, me alegraré mucho, porque se estará debilitando España, pero, al mismo tiempo, lo lamentaré, lo lamentaré profundamente, porque se estará creando un nuevo Estado que nada, nada, tendrá que envidiar al Estado español.


1r de maig de 2014


¿Entorpecer la independencia? No, claro. Ahora bien, tampoco ayudar, ni en lo más mínimo, a que acontezca, sino denunciar el engaño que supone para los de abajo que se les venda la moto de que esa lucha merece su colaboración, y denunciar, también el substrato nacionalista sobre el que descansa, necesariamente, esa lucha.

Debemos elegir, debemos elegir entre arroparnos, ya sea materialmente, o solo simbólicamente, en una estelada, o bien defender las ideas anarquistas. Y, a partir de ahí, que cada cual elija legítimamente lo suyo. Ahora bien, si hacemos lo uno, si nos involucramos en el “Procés”, no podemos hacer lo otro, que consiste en luchar para erradicar todas las formas de la dominación, porque eso sería tan incompatible como arroparnos en la bandera española en lugar de rechazarla, y, al mismo tiempo, proclamarnos anarquistas.



Intervenció de Jordi Martí FontAra em toca a mi, i l'alçada intel·lectual d'un i altre deixa ben

clar que qualsevol cosa que diguem, un i altre, partirà d'una diferenciació de balança important que, per altra banda, jo crec que és molt interessant. Perquè la primera cosa que em sembla interessant de destacar, és que no respondré al que ell ha dit perquè, jo, tot i que no portava preparat el que havia de dir (ara explicaré el perquè), doncs no entraria dintre del debat abans d'establir una sèrie de terminologia que a mi em sembla bàsica per tal de poder parlar d'aquests temes.

No ho porto preparat per escrit perquè vaig estar pensant sobre què explicar en funció d'això que tenim aquí davant i aleshores vaig pensar que pràcticament res. Per què pràcticament res? Perquè allò primer que havia de fer era comentar el cartell, que té molt a veure amb l'exposició del Tomás y moltíssima ... amb totes les postures que més o menys anem llegint i sentint, i tenim també la immensa majoria de les persones que estem aquí. Partim d'unes postures en què donem per suposat el significat d'unes paraules que, al llarg de la nostra vida, han tingut significats diferents; però al llarg de la història recent no n'han tingut de diferents: n'han tingut de contradictoris i contraris. I al llarg de la història una mica més enllà ja no és un tema de contraris i contradictoris, sinó de completament adversos.

Em nego a parlar d'anarquisme, en singular, però em nego a parlar també de nacionalisme en singular. Perquè, si categoritzem aquestes paraules d'aquesta manera, algú em pot explicar què té a veure Hakim Bey amb la CGT de Catalunya? Ja ho diré jo: pràcticament res. El que passa és que són dues formes d'anarquisme diferents, complementàries i que funcionen. I si no omplim de contingut la segona paraula, que es diu nacionalisme, algú em pot explicar què té a veure La Falange amb la gent que està resistint a l'Estat islàmic a Kobane? Doncs el mateix: pràcticament res.

Per tant partiré d'una dinamització de les paraules i també dels cartells [agafa amb la ma i ensenya al públic el cartell de presentació de l'acte]. Perquè també em nego a entrar dins d'un debat que inclou en un costat [del cartell] el símbol aquest que és el que representa Tomàs [es refereix a la salutació anarquista amb una A encerclada] i en l'altre, el símbol que es van inventar en bona part a Cuba i contra el qual part dels anarquistes durant molt de temps ens hem posicionat i contra el qual em posiciono jo avui, aquí [es refereix a l'estelada]; també perquè ni m'interessa, ni té res a veure amb el que aquí vinc explicar. Tot i així, com que hem de donar les gràcies per aquest debat, que és molt interessant, prescindiré d'una part del cartell, i em situaria dins d'aquestes dues paraules d'abans per preguntar-nos si el debat seria anarquisme i nacionalisme; anarquisme o nacionalisme; anarquisme versus nacionalisme o bé anarquisme contra nacionalisme.


Jordi Martí Font


Ho dic també perquè hi ha hagut una expressió curiosa que hi estic radicalment en contra, precisament perquè parteixo de l'explicació complexa de la realitat d'aquí que era que el nacionalisme sempre serà... que les nacions sempre s'han construït pel poder... No. I radicalment no. Primer perquè Nació no vol dir res. I aquí em sembla que tenim una feina importantíssima. Una, la paraula Nació en la nostra utilització diària fa una cosa que a mi em repugna profundament, que és la construcció de la paraula a partir del romanticisme, a partir del moviment romàntic alemany, francès i italià; que, evidentment, va comportar que la paraula Nació aparegués dins del nostre àmbit de dues formes diferents. D'una forma espanyola... i d'una forma catalana... bàsicament. I aquestes dues formes s'han mantingut durant moltíssim temps i s'han enfrontat diverses vegades: ho sabem perfectament.

I avui som aquí, entre altres coses perquè hi ha un procés. És una conya, i ja sé que és complicat si no es coneix el personatge, però és igual, Sergi Sabatier que és un senyor de les terres de l'Ebre es dedica a dir que, nosaltres, alguns estem per procés i contra el Procés, que és això que passa per la tele i per altres llocs. Doncs bé partint d'aquesta afirmació sembla necessari complexitzar la paraula nació. Em referiré a Nació de formes diferents, perquè això és d'aquelles coses que diem: que estem en contra del treball però de treball n'hi ha. I com que, a més a més, aquest treball, desgraciadament, a una part important de la població ens arriba de manera assalariada, ens organitzem en organitzacions sindicals que -diguem-ho tot- són una merda, perquè són conseqüència d'una opressió primera que existeix. Però tot i així hi participem. I tot i així, de tant en tant acceptem coses inacceptables en la nostra vida històrica passada, com per exemple les eleccions sindicals. I tot i així no ens sembla una cosa estranya: anem i votem com a treballadors i, per tant, podem votar mil coses més. I si no fóssim treballadors també podríem votar, perquè el vot és allò que tu dónes com una cosa important. És a dir, que si jo voto avui en una urna i, evidentment, accepto tot allò que comporta per part de la construcció de poder que vingui, està claríssim que jo deixaré de ser una persona durant quatre anys o sis o els que siguin. Ara bé, si jo utilitzo l'urna exactament com l'utilitzem a la CGT per exemple, dins d'altres àmbits, a mi em sembla que ningú de CGT es pensa que perquè vota, pot deixar d'opinar; ni perquè vota, pot deixar de fer una vaga. Perquè si ho pensa, jo li demanaria que abandonés el sindicat, naturalment, perquè seria absurd completament. Per què dic això de la votació? Perquè està clar que tenim davant diverses coses possibles, però una de les que tenim és una votació en un referèndum d'autodeterminació, que pot acabar dintre d'una construcció d'Estat-nació. Evidentment. Però, si nosaltres no fem res, si nosaltres no hi volem participar, i no apel·lo al fet que la gent es trenqui el cap per participar-hi, perquè la participació vol dir mullar-se fins al final... la participació és una cosa individual i evidentment cadascú pot participar-hi en la mesura de les seves ganes.

Però em sembla que no aniríem gens bé si, com a anarquistes, diguéssim que la Nació és això que, precisament fa 200 anys, una sèrie de burgesos il·lustrats van construir com a tal. Cito un amic meu -suposo que encara ho és, perquè hem treballat moltíssim- que construeix una genealogia diferent de la nació. I és un amic meu que no és nacionalista ni de bon tros: és en Raimundo Viejo, que un dia se li va ocórrer construir un... no se li va ocórrer... després d'una sèrie de debats sobre el tema, va construir una nova forma de



nació. No la va construir a partir de no res, la va construir a partir, precisament, d'una cosa que... bé com que jo sóc filòleg i em dedico a això, em toca bastant de prop. La paraula Nació la podem fer arrancar precisament d'això, del sentiment d'adhesió al qui tenim al nostre costat, a partir d'una llengua i una cultura, d'una lluita comuna contra els enemics del costat, si n'he matat més dels del país del costat o n'he matat menys... Aquesta seria una construcció en la qual, malauradament, la majoria de la població s'acaba identificant perquè evidentment hi ha tota una maquinària perquè això passi. Però hi ha una altra construcció de nació, no només de la paraula, sinó en funció del contingut, que arranca precisament d'allò que vol dir la paraula. Denattio eren els esclaus que al port d'Ostia, a Roma, deixaven de ser esclaus. I aquesta és l'arrancada de la paraula. Evidentment, la genealogia no ens la porta fins avui, a nosaltres. Està clar, però, evidentment, jo prefereixo aquesta que no pas l'altra que ens porta... perquè si partim ja de l'explicació que la Nació és tot això que ens diu el Mas, etcètera; si partim d'aquesta explicació estem apel·lant directament -encara que la contradiguem- estem apel·lant directament a la construcció romàntica. En canvi, si partim de l'altra construcció de la paraula Nació i del concepte estem apel·lant a una altra història. Allà es parlava d'individus, es parlava d'enfrontament amb el poder i es passava a ser persona amb – no tots els drets perquè te'ls ha donat l'Estat- sinó perquè els havies conquerit, que és completament diferent. Evidentment, del port d'Ostia hi ha moltes continuacions però em quedo amb una: que és on ells feien néixer el nacionalisme contemporani. A principis dels 60, al sud dels Estats Units, una vaga d'escombriaires, tots negres no sindicats... i que de sobte van decidir posar-se un cartell, davant del cos. Llavors això, als Estats Units, estava prohibit, de fer manifestacions o concentracions que no estiguessin quietes. Aleshores anaven caminant, i portaven un cartell on posava “jo sóc un home”. Aquest és el naixement del nacionalisme modern segons Raimundo Viejo, que, a banda de ser conegut, es dedica a això igual que molta altra gent.

Reclamo, des de l'anarquisme, que construïm una genealogia de la Nació completament diferent. Per què ho reclamo? Perquè si no caiem directament dintre d'això en què estem la majoria, jo inclòs. Però que estem la majoria, vol dir que no hi estic jo i molts dels d'aquí, no: la majoria vol dir pràcticament tots i totes. Per què? Doncs per què la Nació té un objectiu bàsic i central... separo abans d'entrar en aquest tema, els termes, perquè si no ens perdem. Per mi no tenen res a veure poble, nació, pàtria i estat. Són quatre conceptes i quatre realitats diferents. El que passa és que moltes vegades van units. Està claríssim. Moltes vegades van junts i al nostre cap s'acaben barrejant. Per què ho separo d'aquesta manera? Doncs perquè, evidentment, hi ha nacions de moltes formes. La major part de la gent que apel·la al sentiment nacional, dins del nostre territori, apel·la a aquesta concepció romàntica. Però algú dirà als gitanos que no són nació, quan es constitueixen com a tal, i afirmen en els seus congressos de fa 12 o 13 anys, que el poble gitano es constitueix en Nació per damunt dels estats perquè no creu en les fronteres? Seria una declaració anarquista. És la declaració de fa 12 o 13 anys del Congrés Gitano. Curiosa no? Curiosa perquè perquè utilitzen la paraula Nació i no parlen d'estat. Però és que aquest tema no és un tema dels gitanos. Perquè evidentment tots hem sentit a parlar de la Nació de l'Islam de Malcolm X que tenia la intenció final d'acabar construint un Estat. Però quan els Panteres Negres estaven lluitant als Estats Units, algú pensava que l'Estat el construïen territorialment?



Doncs pràcticament no. Tenien un mite, un somni, una història. I a més nacions, d'aquestes nacions rares i estranyes. La Nació de Woodstock, que va durar uns dies, però va existir. Que no eren Nació tota aquesta gent? És clar que eren Nació. Formes nacionals diverses que nosaltres hem menyspreat perquè hem assimilat al nostre cap, precisament, la construcció nacional de l'Estat.

Richard Wiley, que és un senyor que sempre cito perquè quan el vaig llegir, se'm va separar un tros del que estava veient, però que era incapaç jo de formular, i com que jo no tinc potència constructora d'ideologia ni de pensament, doncs recorro a fonts; pues Wiley a [el llibre] El nacionalisme banal explica directament això: que la màxima intenció d'un Estat que vol adhesions dels seus ciutadans com a membres nacionals, seguint tota aquesta construcció des del Romanticisme, és que la Nació deixi d'anomenar-se. Però que quedi completament gravada al cervell de cada una de les persones que formen part de la Nació com a ciutadans i que, a més a més, reprodueixin l'estructura de l'Estat dintre del seu cap.

Ara comença la polèmica suposo. Què és l'AIT al seu inici si no una unió de mascles, amb barba, treballadors (pràcticament cap manual), i a més a més -i aquesta és la part que m'interessa, les anteriors les esborreu per un altre debat- i que a més a més, quan hi van, hi van representant la Nació dels seus propis estats. Què és això? I seria per donar explicacions, eh? Perquè ara podem fer-ne una reexplicació. Perquè totes les explicacions que fem els anarquistes, amb totes i cadascuna de les històries del moviment obrer, parlen dels belgues que venien de l'Estat belga, de la Nació belga, parlen dels francesos que venien de no se què... i de tant en tant de Sarro Magallán, que era el representant dels espanyols, que era un tio que va anar allà... curiós, no? Que precisament qui volia destruir els estats, portés un agent que tenia tatuat dintre seu, tal com Wiley explica, la noció de l'Estat? És a dir, aquests fins i tot l'anomenaven.

En canvi, altres sense anomenar-la, la reproduïm. Perquè l'estructura Confederal de la CGT de l'Estat espanyol, que sàpiga jo, reprodueix una estructura estatal. O no? Estem confederats amb cap... -confederats vull dir amb la igualtat que tenim entre la CGT d'Aragó i la CGT de Catalunya- amb la CGT de Marsella? Pues no. Estem ordenats a partir d'una Nació creada per un estat, del qual reproduïm l'estructura mental dintre del nostre cap, que és això que explica Wiley, que és el que pretenen els estats com a màxima expressió. Wiley fins i tot diu que aquells que neguen l'estat 10 vegades al dia, quan estan reproduint el mateix marc, l'estan afirmant 10 vegades cada dia. És així. Per tant, no solament hem de partir d'una autocrítica important, que no ha de ser només el fet, que quan una de les parts com Catalunya ara es queixa, apel·lem a la totalitat i diem: No, és que nosaltres estem en contra d'aquest estat! Home, sí! Des del 1909 fins al 2015 han passat una mica d'anys. Si comptem 1870 com a inici de les primeres estructures anarquistes a nivell sindical, n'han passat uns quants més. Alguna cosa hauríem pogut fer. Ja sé què algú sortirà dient: és que la intenció era unir Ibèria! Sí està clar que era



unir Ibèria. Ja sabem perfectament que Ibèria, a part d'una companyia d'avions de fa uns anys, poca cosa més ha sigut durant aquest temps. Tot i que va haver-hi la intenció, està clar. Per tant, les nacions són una cosa més complexa que una cosa que es digui Nació enfrontada a l'Estat. Perquè moltes de les vegades que diem això, estem també defensant una nació, que darrere té un estat, tot i que no l'anomenem.

Quan, precisament, els nacionalistes... Hi ha un llibre que es diu Nacionalisme i cultura, de Rudolf Rocker, que quan el vaig veure... Jo sabeu que sóc el nacionalista, l'únic no, perquè n'hi ha molts, però un nacionalista de la CGT independentista i no sé què més... Doncs bé, quan vaig veure aquest llibre, el vaig comprar ràpidament perquè m'interessava moltíssim. Hòstia és brutal: nacionalisme allà directament vol dir nazisme i la cultura que l'acompanyava. O sigui la construcció de la Nació a partir, precisament, també, d'aquesta conseqüència del romanticisme.

Hi ha altres formes de Nació? Home, i tant que n'hi ha! I a més a més que nosaltres som iniciadors d'un munt de formes de nacionalisme. Bé, partim d'una cosa: si el nacionalisme l'entenem com això que explicava jo abans, doncs sí. Ara, si parlem del romanticisme desenvolupat, ens cal utilitzar una altra paraula, que algú se la inventarà perquè jo no estic en disposició d'inventar una altra paraula. Quan parlo de Nació

o de nacionalisme, estic parlant precisament d'això. Doncs mireu, desgraciadament... Espero no fotre massa rotllo amb això perquè porto dos anys tancat fent, i al final es queda enganxat al cap... Però el 1870, quan aquests anarquistes primers que van reproduir l'estructura de l'Estat estaven funcionant, hi havia una gent que es plantejava aquests debats, i se'ls plantejava d'una forma claríssima. Hi havia un senyor que es deia Pi i Margall que els havia plantejats abans i que en aquell moment els continuava plantejant... i el 1870 uns anarquistes, internacionalistes segons que deien ells, es van plantejar aquests mateixos debats. I van concloure diverses coses. Una que m'interessa molt, és una que deia un senyor que es deia Josep Llunas, que deia: volem la unitat de tota la humanitat, però la autonomia total i absoluta de totes les parts. I afegia: això és el que diem tots, no? Allò de la meva família, la humanitat i tal... I afegia una cosa al final: Però real, no escrit en un paper.

Què vull dir amb això? Doncs que moltes vegades davant de coses que passen, hi situem coses que pensem. I és evident que avui està passant alguna cosa a Catalunya. Discrepo, evidentment, del fet que això hagi estat muntat des del poder. Tot i que el poder, no és tan tonto per no veure, que quan alguna cosa es belluga, l'ha de captar i l'ha de controlar, domesticar i convertir en no res. I està claríssim que avui, qui mana i qui està guanyant en el procés, no són precisament les classes populars ni res que s'hi assembli. Igual que qui està començant a controlar el procés al nivell de l'Estat no són tampoc les classes populars ni ningú que s'hi assembli. És una altra gent.



Discrepo també de que el fet que hi hagi aquests processos comporti la desaparició de les lluites. Vaja, jo no he deixat de participar, i no conec ningú que hagi deixat de participar en alguna mobilització, radical o tova, pel fet de que hi hagi el procés. Tot i que, evidentment, segurament que coneixeu gent que li passa això. Més encara, dins d'aquest procés, dintre de l'àmbit on jo estic, he viscut coses bastant flipants. I em sembla que és important veure-ho, perquè són coses d'aquestes, detalls de la realitat, que no tenen gaire importància, però que passen. Al Perelló, que és un poble de les Terres de l'Ebre, fa un any i mig, l'Assemblea Nacional Catalana... que ho he escrit i ho diré un munt de vegades: és una organització controlada per Convergència, etcètera, tot i que no tota. L'estructura de dalt sí, però a nivell local, això no és tan així... doncs se li va ocórrer muntar una xerrada debat sobre les relacions laborals a la Catalunya Independent. Un dissabte per la tarda -aquest poble no sé quants habitants deu tindre, però pot ser que en tingui dos mil o tres mil, és igual- un dissabte a la tarda, van convocar dues persones: una era jo i l'altra era la Gemma, que és una infermera del CATAC; i ens van convidar a debatre sobre això. Jo pensava vindran cinc o sis persones. Perquè evidentment quan convoquem una xerrada d'aquest tipus vénen cinc o sis persones i ja està. En van vindre més de cent! La cosa important no era això: era que aquella tarda hi jugava el Barça. A mi no m'agrada el futbol i el Barça menys, però quan passa això normalment no es fan xerrades. Doncs es va fer la xerrada igual, va vindre aquesta gent, i en un moment determinat del debat va aparèixer un personatge en primera fila que es va dedicar a atacar-nos a ella i a mi, dient-nos què els dos havíem estat a la llista de la CUP per Tarragona, que evidentment és veritat i ho sap tothom, amb la qual cosa no sé per què ho deia. Però la reacció de la gent va ser molt divertida, perquè jo vaig explicar directament el mateix explico quan vaig a fer qualsevol xerrada o debat en què represento la CGT, en què explico el que proposa la CGT, per exemple, dins d'ensenyament que és on estic, o en arts gràfiques, abans quan treballava en arts gràfiques. Bé doncs el senyor que era allà davant va ser insultat, increpat i no sé què més, per una sèrie de gent del públic que li va dir: “Tu calla, que la setmana passada ens vas portar a un paio del Cercle Català de Negocis, que ens va explicar com seria l'economia en una Catalunya Independent i semblava que estiguéssim a l'edat mitjana”. El van insultar i va marxar, finalment. Era molt curiós, i el nivell d'anàlisi em sembla interessant. Mai, al Perelló, ningú no ha fet una xerrada, des d'un àmbit llibertari, parlant de relacions laborals. Potser als anys 30 i ho dubto. Però de cop passa això i la majoria de la gent que hi havia allà, que era gent treballadora i que estava defensant una opció que jo la qualifico... -tot i que la Gemma sigui del CATAC pràcticament defensem el mateix en la defensa de la sanitat pública de Tarragona, que ens uneix a un munt de gent i sindicats- i estava defensant postures anarcosindicalistes. Potser anarcosindicalisme no és anarquisme, també m'ho he preguntat no sé quantes vegades, però realment jo penso que és interessant veure que on som no és dintre d'un procés que ha creat el poder. L'endemà de la manifestació de l'11 de setembre de fa 3 anys, La Vanguardia -i no ho dic jo, ho diu un treballet d'exercicis d'uns alumnes que tinc que es van dedicar a fer l'any passat- va començar a parlar positivament de la manifestació aquesta. Com sabeu, La Vanguardia és la veu del poder a Catalunya. No és un diari, és senzillament això.

I em sembla interessant veure aquestes coses. Evidentment el poder, “el poderet” aquest d'aquí, es va posar en marxa i va anar a controlar absolutament tot això. Per què



passava que ma tieta, que mai s'ha posat en política perquè al seu pare el van matar i a la seva mare no sé què més; doncs es va dedicar a anar a una manifestació. A mi em sembla que és important, que més enllà d'allò que veiem dintre de certs àmbits i que ideològicament ens interessa explicar... Primer que allò que tenim davant té la possibilitat, perquè va néixer com a tal, de ser un procés d'alliberament nacional. I jo estic a favor dels processos d'alliberament nacional. Perquè comporten l'alliberament social, però una altra cosa molt important també: l'alliberament individual. I això passa aquí i passa en molts altres llocs, i moltes vegades això acaba fatal. És veritat acaba amb la construcció d'un nou estat que acaba sent tan desastrós com l'anterior. Però, què voleu que us digui?: jo no he vist encara, fins avui, cap anarquista de Manila, ni cap anarquista de Cuba, que hagi vingut a demanar tornar a formar part d'Espanya, després que lluitessin durant tantíssim temps. Per què dic Manila i Cuba? Doncs perquè a Manila i Cuba... i a més a més, us recomano la lectura d'aquesta cosa que té una altra portada en una edició que ha tret la gent... no sé, uns que fan fotocòpies aquí... que es diu “Bajo tres banderas. Anarquismo e imaginación anticolonial” de Benedict Anderson, s'explica com les idees de la Internacional, les idees més anarquistes, van ser les que van portar a un sector de l'independentisme cubà, a enfrontar-se contra els espanyols a Cuba i, entre altres, derrota'ls. Que el nucli creador de l'independentisme filipí va ser anarquista, a partir d'un senyor que es deia Isabelo de los Reyes i que, a més, era un indi. I que el José Rizal, que era un cubà anarquista, i molt salvatge també, que es va dedicar, precisament, a enfrontar-se als espanyols a Cuba, va acabar morint al 1896, afusellat, al castell de Montjuïc, envoltat dels seus companys d'organització, perquè aquí, evidentment, estava dintre de les organitzacions anarquistes. Jo entenc perfectament tots els recels, i em dedico bàsicament a explotar-los i a enfrontar-me a aquells qui volen controlar aquests processos. Però a mi em sembla que els processos a nivell nacional tenen una força tan potent quan estan creixent que és absurd no tenir-los en compte per a tota la resta. I no parlo de que hàgim de sumar-nos al procés per tal d'acabar construint un nou estat, no estic parlant d'això. Estic parlant que hi ha processos d'empoderament personal que es donen dintre d'aquests àmbits. I aquests processos jo penso que s'han, no d'aprofitar, sinó que hi hem de participar. I s'hi ha de participar per tal d'aportar-hi les coses que, d'alguna manera, durant moltíssim temps hem après. Acabaré amb això perquè em sembla que em passo de temps i em sembla que és més important que parleu vosaltres. Em queden tres minuts. Així no.

Abans citaré una petita cosa que fa temps que em volta pel cap i que també em sembla que és interessant de llegir i de citar. Ah! una cosa: Anderson, que és aquest senyor que surt en aquest llibre, no el citaria si no fos per una altra cosa... Anderson, va ser el qui va crear una cosa que es diu “les comunitats imaginades”, què te un subtítol


V catalana 11 - set - 2014


que m'agrada molt que és “reflexió sobre l'origen i la difusió del nacionalisme”. Jo recomano a tothom que llegeixi aquest llibre. Perquè tot allò que els anarquistes hem escrit durant tantíssim temps sobre les nacions, se'n va a la merda directament. Perquè tots hem partit, en bona part, d'uns prejudicis terribles. I no ens adonem moltes vegades que bona part de les nacions van ser construïdes també per pensadors anarquistes. Sempre que les nacions fessin petar, tal com explicava la part final del de Tomás, imperis més grans. I no ho separaven del fet que això no fos així. L'exemple paradigmàtic, curiós i què m'agrada explotar sempre -tot i que algú digui que ho va fer quan era jove, és igual perquè la vida de les persones comporta moltes coses- és el de Bakunin. Però al costat de Bakunin aquí hi tenim moltíssima gent. L'Emili Guanyavents -que jo reivindico dos milions de vegades- que és el creador de la lletra de Els segadors, va ser un anarquista internacionalista durant moltíssim temps de la seva vida. Tot i que TV3, evidentment, ho esborri, perquè fan reportatges sobre la història de Els segadors, l'himne aquest, però en canvi no fan ni una sola menció de l'autor de la lletra. L'autor era un anarquista que va guanyar que la seva lletra fos l'himne de Catalunya en un concurs que van participar-hi set persones més, cinc de les quals eren anarquistes. Curiós: és un país, aquest, terrible. I no m'ho invento jo, o sigui, no ho podeu llegir en qualsevol lloc, però podeu llegir-ho, perquè existeix. Un dels altres era Cels Gomis, l'introductor del folklore a Catalunya. Folklore, anarquisme i catalanisme han estat lligats també durant molt temps igual que maçoneria i altres històries. I enfrontats també, és clar. Aquesta bandera d'aquí, era la bandera que portaven els escamots d'Estat Català que, evidentment, van ser una colla de criminals als quals cal denunciar sempre que es pugui. Tot i que això no treu que hi hagués altra gent com Joan Cornudella d'Estat Català que era, no amic, sinó que acollia a casa seva i donava de menjar i curava quan estaven ferits, qualsevol dels membres de la FAI que hi fes cap.

És complex, aquest país. És molt, molt, molt complex. Perquè al costat d'aquesta gent havien persones com Mas Gomeri o Frederic Cortiella, gent que va barrejar les dues coses, sense cap mena de dificultat: el catalanisme i l'anarquisme. I un altre que us sonarà súper estrany que ho digui aquí, però ho dic sempre que vaig a fer xerrades sobre independentisme perquè al final els independentistes també construeixen el seu món de la perfecció útil. I el món de la perfecció útil independentista diu una cosa que és que un dels seus màxims ideòlegs és Joan Fuster. Pues bé, jo reivindico el Joan Fuster dels dietaris de l'any 50. Que ho dic aquí i ho dic allà, perquè aquí no té cap mena de gràcia, però allà s'esgarrifen molt. Joan Fuster l'any 50 és un llibertari, igual que Camus és ara reivindicat pel moviment llibertari, tot i que no va tindre militància. Així de clar. I si no us llegiu els dietaris dels 50. Què estic dient amb tot això? Doncs estic dient que hi ha un munt de barreges, concomitàncies i històries, que si apliquéssim directament el nostre pensament que això és una cosa i això n'és una altra, hauríem d'esborrar-los, perquè existien i estaven al mig i barrejats. Però no només això, sinó que reclamo que el moviment llibertari, que l'anarquisme construeixi una nova forma de nació. Per què ho reclamo? Perquè el 99% dels anarquistes són nacionals o nacionalistes en l'explicació aquesta del romanticisme. I estaria bé que ho deixéssim de ser. Que ho deixéssim, no que ho deixéssiu, perquè jo sóc el màxim pecador en aquest aspecte.



Em sembla que no ho he dit tot, està clar, perquè si no ja seria massa pesat, però com que ja se m'acaba el temps, només vull explicar dues coses. Una, la separació aquesta entre independentisme i nacionalisme jo la comparteixo quan expliquem nacionalisme en funció del romanticisme, no la comparteixo quan parlem de nacionalisme en aquesta genealogia de Raimundo Viejo. Aquest rotllo que he fotut teòric, no és teòric. Hi ha coses molt clares que passen. Murray Bookchin, que és un d'aquests que últimament sempre em dedico a explicar, en la part que m'interessa, evidentment. Algú dirà: és que només cites un tros de Murray Bookchin. Home, igual que tu cites un tros de Bakunin quan dius que no estava a favor, que no era independentista... si la voleu utilitzar, tot i que sabem que al segle XIX, la paraula independentista no es pot adequar al context històric... però si parlem d'independentisme, Bakunin va ser independentista durant un temps perquè demanava la independència de Polònia, per tal d'instruir l'imperi tsarista. Per tant, igual que qui cita Bakunin només en la part anarquista final. Bakunin, per cert, és un gran enemic dels qui es dediquen a l'agricultura ecològica. És important tenir-ho en compte perquè, a la part final aquesta, quan era anarquista, es va dedicar a fer d'agricultor i va utilitzar tota la química que coneixia i va destruir els camps de la seva dona i va fer-los improductius per a la resta del temps. És important tenir-ho en compte, perquè hi haurà un dia en què els anarquistes seran acusats també d'anti-ecologistes.

Bé, Bookchin proposa un repartiment del poder a partir del concepte de que el poder no desapareix. Jo penso que el poder no desapareix. Més encara, dins dels àmbits, dintre d'alguns àmbits llibertaris, el poder és una cosa tan instituïda, que quan es belluga així... hi ha uns maldecaps terribles! Per tant, jo proposo que assumim que el poder existeix i que allò important per dissoldre el poder és crear estructures que el dissolguin. Prohibir, per exemple, que hi hagi gent que tingui càrrecs que durin més... del que sigui, eh? De president de l'escala, de secretari general de no sé quin sindicat, obridor de la porta de l'associació de veïns, del que sigui, del que sigui, encara que no estigui escrit en un paper. Per tant, que els càrrecs han de rotar, ho sabem tots en teoria, però després en l'aplicació pràctica veiem que això no passa.

Doncs, Bookchin parteix del fet que el poder no desapareix, doncs construïm estructures que el dissolguin i per això apel·la al municipi. No només al municipi, sinó al municipi governat per assemblees. I em sembla que en tenim molts exemples i està claríssim que bona part dels exemples de la CUP no van per aquí, però n'hi ha alguns que sí. Però en vull citar un que no és de la CUP i que a més a més no el cito sols avui, el cito cada dia... ho dic perquè avui hi ha una persona del poble i ho dirà. Us proposo que algú agafi les seves teories anarquistes i les expliqui davant la gestió d'un poble que es diu la Serra d'Almos que ha funcionat pràcticament durant trenta, quaranta anys de



forma absolutament, així de clar, anarquista... i que, desgraciadament, no apareix en els nostres anals de l'anarquisme, perquè no hi ha cap organització que ho expliqui. Espero que aviat algú escriurà un llibre perquè de fet, ho estan fent i, en acabat, ho sapiguem. Allà distribueixen el poder a partir de l'estructura. No de l'estructura que de vegades ens dotem, que el que fa és acabar fossilitzant algunes històries.

Per què dic Bookchin? Perquè si creem una estructura que dissol el poder, aleshores podem arribar a construir un espai diferent. I l'espai diferent té diversos noms. Fa dos anys o tres, a una trobada... que hi devíeu anar tu, Àngel, i altra gent... de França, d'anarquistes de tot el món, una de les cròniques que vaig llegir deia que s'hi havien presentat uns kurds. I quan van arribar allà i parlant des de la seva taula van dir: Nosaltres venim en representació de tres milions d'anarquistes que hi ha al Kurdistan... I aleshores, els anarquistes europeus van dir: Si us plau: com poden haver-hi tres milions d'anarquistes? Això és impossible! Per ser anarquistes, hem de ser pocs. I a més a més, al Kurdistan, on és el Kurdistan?... El Kurdistan, ara igual la cago, però no sé si té representació dins de l'AIT. Segurament no, perquè no té Estat: quan tingui Estat tindrà representació.

Doncs bé, amb les nostres pròpies contradiccions assumim que hi ha possibilitat de lluita dintre del nacionalisme. Perquè: algú s'atrevirà a dir que al Kurdistan no hi ha un moviment independentista, amb una estructura molt bookchiniana i anarquista? Jo no és que no m'atreveixi, és que ho afirmo. I ho escriuré on faci falta. Evidentment no són tres: són tres milions. Per això han hagut de construir una estructura que intenta dissoldre el poder... Que és el que hauríem de fer nosaltres si tenim intenció d'alguna manera de dissoldre el poder. Si només tenim intenció de mantenir petites estructures i d'allò, doncs no tindrem la possibilitat de fer-ho. Algú dirà: I què té a veure això amb nacionalisme i anarquisme? A mi em sembla que tot.



Intervencions dels assistents al debat.A continuació estan transcrites les paraules que van dir les persones que van

participar des del públic en el debat. Apareixen amb el seu nom en el mateix ordre en que es van fer les intervencions. No sabem el nom d'algunes de les persones que van participar en el debat. En aquests casos les hem designat atenent a l'ordre en que van fer us de la paraula.

Paraula 1.Bueno, quería decir que lo del poder es una cuestión de educación. En las escuelas

verdaderamente libertarias, donde cada niño piensa por sí mismo, no se ven luego los problemas del poder... en los adultos. Y estoy pensando en la escuela de Summerhill, que era anarquista y, bueno, es lo que pasa con los adultos que salen de Summerhill.

Quería hablar del proyecto del gobierno mundial. Yo vivo en Francia, pero estoy documentada, de como están manipulando a los catalanes... Lo podéis ver en Internet, podéis ver a Pierre Vilar, que ha trabajado en la Enciclopedia Europea y que tiene el mapa de Europa de regiones: están haciendo que los catalanes hagan exactamente lo que ellos necesitan. De todas maneras ya hay como un gobierno en Bruselas, que da directamente el dinero a los bancos y a los agricultores sin pasar por los Estados, entre comillas, que ya no existen. Pero bueno, entonces, las reformas... yo paso mucho tiempo en Francia, las reformas que hacen de las regiones en Francia, se ve claramente que vamos hacia una Europa de regiones, el primer paso hacia un gobierno mundial. Obama ha reunido a todos los presidentes de África y tal.... bueno... yo creo que está claro.

Soberanía. ¿Qué soberanía? con el TTIP [Tratado Trasatlántico de Comercio e Inversión que se está negociando en secreto entre EEUU i la UE]. Mientras estamos aquí hablando de esta manipulación en Catalunya, se está firmando, en gran secreto total y tan antidemocrático que es difícil de imaginar, el TTIP, entre las multinacionales y la Comisión Europea, sin diputados, sin periodistas, ¡claro! Entonces, este es el último poder que les faltaba a las multinacionales: tienen el económico, el financiero, el de la prensa, el único que les faltaba era el jurídico, como el.... porque una nación la fabricaron ellos -me ha gustado lo que ha dicho Tomás- fabricaron las naciones los capitalistas para enviar a los jóvenes a la guerra con el espíritu nacionalista. Ahora ya no las necesitan, hay que quitar las naciones, pero algo tienen de bueno. El juez de Madrid que prohibió las privatizaciones de hospitales se basa en una Constitución nacional. Bueno, lo que quiero decir es que con el TTIP serán tribunales privados, pagados por las multinacionales, ya, bueno, lo poco que hay de democracia se termina, y puedo decir que he sido profesora en los alrededores de París, y yo he visto como han fabricado la yihad. La yihad está fabricada y pagada, financiada... armada por los capitalistas. Igual que ahora hay libros que muestran como Wall Street financió a Hitler, ¡a Hitler! Esa misma cosa, lo que han hecho con el nazismo, ahora lo hacen con la yihad: todo es manipulación.



Yo lo único que..., están haciendo unas leyes terribles para quitar todo... la televisión..., los bienes privados y públicos, el derecho de manifestar, todo, con este pretexto del terrorismo, que lo fabrican ellos. Bueno, hay que estar ciego para no verlo.

Paraula 2Soy del sindicato de banca. Presentamos para el Congreso de este año, para el

Congreso de Catalunya varias ponencias que tenían que ver, principalmente, con si era correcto participar en el proceso desde un punto de vista anarquista y si eso no supone imprimir fuerza al nacionalismo. Y más allá de debates teóricos y adscripciones del anarquismo y demás, en el aquí y en el ahora. Estas ponencias se rechazaron, junto a la de otros compañeros, porque no tocaba hablar en el Congreso de este tema [no se entiende] para la organización y no estaba lo suficientemente maduro como para abordar el debate. Se publicó un artículo en el Catalunya. Lo que quiero decir también, sin ánimo de “bronquilla y tal”, si no ha habido una toma de posiciones oficial por parte del sindicato, bueno, de Catalunya, sin embargo la línea editorial y los comunicados del Secretariado Permanente van en la línea de considerarlo natural, el apoyar el proceso desde el punto de vista anarquista. Como somos federalistas y apoyamos cualquier movimiento de unión entre personas, también vamos a apoyar el de una nación. Yo no estoy de acuerdo ¿Ya se me ha ido el tiempo? Medio minuto. Lo único que quiero decir es que hay un elemento en la CGT: que no es solamente libertaria, federalista y de clase... y no se es una de esas cosas, se es todas al mismo tiempo. Y si es una organización de clase, la acepción de pueblo jamás puede ser la de una etnia, el pueblo gitano, o algo configurado por una cultura [no se entiende]... El pueblo es la clase popular, es la clase trabajadora. Y eso es lo que da sentido a lucha popular, unidad popular, para que no se nos olvide. Y fomentamos el nacionalismo y, y el fascismo, que no es otra cosa que la identificación de las reivindicaciones sociales con las nacionales y una exaltación del nacionalismo. Y el fascismo no vendrá de España. Aquí en Catalunya se plantea que es algo que vino de fuera hace 75 años. El fascismo está aquí, está en Francia, está [no se entiende] cuidado con eso.

Javier Zapata (Paraula 3)A ver, no hay duda que desde el rigor filológico, y yo soy un filólogo muy riguroso,

porque estuve quince años para hacer una carrera de cinco [risas], se puede sin ningún problema discernir entre nación, patria y Estado.... obviando algunas cuestiones muy básicas de la filología, que enseñan en el bachillerato, como el campo semántico, ... y esas cosas. Y sí, se puede hacer, se puede diferenciar desde el rigor filológico, pero evidentemente diferenciar entre nación, patria y Estado, es estar hoy fuera de la realidad socio política que nos envuelve. Yo creo que eso es hoy una evidencia, seamos de CGT, seamos anarquistas o seamos de cualquier otro sitio. Yo comparto plenamente el análisis que..., que hace Tomás. Creo que además, creo que no es que no tenga una visión del anarquismo sobre el nacionalismo. El anarquismo ya de por sí tiene una visión que



desborda todos estos conceptos, tanto por la oposición como por la alternativa. En este sentido, yo más que daros una opinión o soltaros un tostón, pues lo que me gustaría es, pues, en la reflexión final, que pueda hacer Tomás, hacer, digamos... si nos puede aportar su punto de vista sobre cómo entra, dentro de este juego y de esta realidad que estamos viviendo, el carácter internacionalista que como obreros, revolucionarios y anarquistas debemos, en teoría, defender.

Angel Busqued (Paraula 4)L'agost del 1991 a Lisboa va tenir-hi lloc una reunió sobre municipalisme llibertari,

prenent com a base els plantejaments de Bookchin en aquell moment, encara que va quedar en l'àmbit reduït dels que hi vam assistir, exceptuant els mitjans de l'AIT que sí que ens van atacar, curiosament, perquè semblava que estàvem realment fent alguna cosa contra tots els dogmes. És cert que avui coneixem tots bastant més a Bookchin, perquè s'ha posat d'actualitat amb el tema de Rojava, la zona del Kurdistan, on s'està fent famós el fet que funcionen amb una estructura que pren força com a base els seus plantejaments, etc.

A mi el que em sorprèn és que cap dels dos, i crec que podria sortir perfectament per part de qualsevol dels dos ponents, heu parlat de com els zapatistes estan a Chiapas muntant una nova estructura, absolutament paral·lela al que existeix, sense que entrin en una discussió d'Estat, Nació, classe obrera dominant... sinó que justament en un altre sentit molt diferent i construint realment una altra estructura de poder. Crec que per les dues parts es podria haver aprofitat una miqueta més la realitat que s'estén en aquells llocs.

Lluis Martínez (Paraula 5)A mí la exposición sobre..., Aquí se habla mucho sobre nacionalismo, que las teoría

son al nivel de estado. Pero sí que es verdad que actualmente... sí que existen las relaciones y sí que existen mucha gente que son libres, se están moviendo, y se está actuando en grupos, como puede ser gente anarquista..., si eres catalán, si eres de aquí o eres de allá, el proceso lo dominan los Estados ¿no? Los kurdos, que se habla tanto... Los kurdos hace treinta, hace veinte años, yo recuerdo en Alemania, porque yo estaba por allí bastante, estaba por la ciudad de Hamburgo, cuando se manifestaban, debajo de la bandera roja, con todas las fotos de todos lo ideólogos que habían estado allí. Y luego, cuando se habla del fascismo, yo creo que hay, un poco, un problema nacional..., como tiene el problema de Ucrania, Crimea, una cosa heredada de los estalinistas, de los trotskistas, del trotskismo, del Ejército Rojo, que invadió... Cuando vemos gente que dice, bueno, imitemos el ejemplo de Crimea... bueno, ¿hacia dónde vamos, no? Y luego,



actualmente, sí que es verdad, pero también es verdad que en algunas zonas donde vivimos, donde los llamados nacionalistas o independentistas actúan a veces de manera muy autoritaria y muy déspota, o estás conmigo o estás contra mí... Aquí en la ciudad de Barcelona es muy fácil, pero fuera de aquí, en algunas zonas, se nota, se palpa que tú tienes que ponerte al lado. Si tú un día dices.... sacas la bandera rojinegra, pues eres un enemigo porque tú no estás al lado del proceso. Y si tú no vas a votar o votas en contra, o haces un vídeo en el que dices: yo no voy a votar, pues... y esto está pasando y esto se está dando en grupos así....entre otras cosas la libertad tiende a desaparecer... en grupos así. Y si nosotros realmente somos federados, o somos federalistas, el proceso más independentista que puede haber es estar federado, porque yo estoy federado con quien quiero, ¡con quien no quiero no! ¿Mañana en un hipotético Estado independentista en Catalunya, dejaría que el Valle de Arán se independizara? ¿dejarían que el Bages hiciéramos su proceso... y nos separáramos de la nación catalana? Muchos independentistas, me dicen que no, que forman parte de la nación catalana. Es una pregunta que yo hago a la gente. ¿Dejarías que los de la Vall d’Aran se independizaran de la gran nación catalana, o el Bages, o Montserrat o Monistrol de Montserrat, o Manresa, en un proceso federal?

Paraula 6En primer lloc, vull felicitar per l’organització de l’acte… jo sóc veí, d'aquí al costat

[es refereix a CCOO] i en qualsevol cas no som capaços que cap federació organitzi un acte com aquest. Jo ho valoro molt positivament i aquí estic.

La segona qüestió: aquest matí l’he dedicat a preparar un document que esperem que estigui a la Crida Constituent i que, precisament, va treballant en la direcció de com una constitució que neixi des del poble i com ha d’establir-se tot un període de negociació o de discussió col·lectiva. I crec que el que hi ha en allà, no disgustaria a ningú dels qui sou aquí, perquè el que es tracta, en definitiva, és que el poder estigui en mans del poble. Procés constituent, que nosaltres considerem revolucionari, i en fi es tracta del poder del poble.

La segona part de l’assumpte d’aquest matí ha sigut treballar sobre el que hauria de contenir aquesta constitució i, efectivament, contestant al company que ha parlat abans que jo, posa molt probablement que la Vall d’Aran estarà federada a Catalunya. Per tant, les reivindicacions i els plantejaments que s'obtenen dintre d’aquesta constitució, crec que serien compartides per molts de nosaltres.

Jo crec que aquí públicament tenim un problema, i és que els que no hi som en tot aquest procés és l’esquerra. Per un purisme o per un altre purisme sols hi ha una part de l’esquerra, però ni hi són els sindicats, ni és l’esquerra coneguda ni són moltes altres forces d’esquerra. I realment, si es decanta cap a un costat, serà perquè les esquerres no hi estem presents. I no estem reformant la societat.



Paraula 7Primero, quiero decir que me he quedado un poco perplejo. Esperaba al teórico

Tomás haciendo pensamiento, pensamiento, pensamiento. Me esperaba al activista Jordi diciendo cómo están las cosas. Y me he encontrado todo al revés. Tomás ha hecho una disección de cómo incide el proceso, el procés constituyente en nuestras vidas, en lo que sería en la desmovilización, y en cambio Jordi encarnando hoy la labor del riguroso.... rigurosidad del filólogo explicando romanticismo, eso y más. Digo esto porque es interesante. Para mí, para mí, más que las consideraciones filológicas que podamos hacer sobre el tema, yo creo que lo primordial es ¿cómo pesa eso que nos ha caído encima, el proceso, que el compañero de antes ha reivindicado que tenemos que estar dentro, en lo que sería un proceso de desmovilización? Yo creo que esta es la cuestión. Tomás, y yo lo comparto, para mí hubo un día clave, un día claves que es el 15 de julio [junio] delante del Parlament, que no sólo se deshinchó el 15M sino que a partir de allá empezó todo lo que vino después.

Y después también simplemente digo, me gustaría que se respondiera a esto ¿El procés deshincha o no deshincha? No pongamos que todos seguimos peleando lo que podemos, obviamente. Que queremos seguir vivos, también, pero eso no quita... y que Can Vies y cosas de estas que siguen ahí, pero en lo que sería el sentir de masa, masa, ¿le digo masa, le digo multitud, le digo pueblo? ¿Como le digo a eso? No lo sé. A esas categorías que se inventan los que quieren reconfigurar una forma de dominación por otra llamada Estado-nación o Estado, simplemente, yo que sé. Bueno. Esa es una cuestión. Lo que no me parece bien... es que... yo... no me gusta confabular, pero que todo acto de votar se asocie a parlamentarismo, suena un poco ridículo. Ya hemos leído a Mella. O sea, no es lo mismo votar en una asamblea que ir a votar a un Parlament. O sea, llega un momento en que, para que entren las cosas que no tienen que entrar..., bueno, todos somos amigos del lenguaje, aunque sabemos, como diría Cioran, cuando hablaba de bárbaros, a veces toda palabra es una palabra de más. Gracias. [Aplausos]

Jordi Lladó (Paraula 8)Muchas gracias por este debate: CGT necesitaba mucho de este debate. La gente

hablaba mucho en los pasillos y demás, pero, yo he aprendido muchísimo en este debate, también había leído artículos que habían aparecido en Rojo y Negro o en Catalunya, pero, creo que ha sido bastante clarificador por los dos ponentes, a los que felicito por la intervención que han tenido. Bueno, yo, quizás, he aprendiendo mucho de los dos, sí que diría, que ha habido una cosa que quizás me lía un poco… es que claro, le podemos hacer el juego a no sé quién... es que si no le hacemos el juego al otro. A mí, por hacerle el juego a uno u a otro al final...

Mi intervención va, yo os pediría, al final, si podéis dar un poquito la alternativa. Lo que me falta un poquito definir en CGT es ¿qué hacemos con todo esto? Yo creo que lo



que tenemos que hacer es ir a lo nuestro, hacer sindicalismo, hacer anarcosindicalismo..., sin meternos, desde luego, en el procés, pero evidentemente, como decía antes Tomás, es lógica la reivindicación catalana... y nosotros a lo nuestro. Nada más.

Juanjo Gallardo (Paraula 9)Yo es que tengo muchas dudas. Una de ellas es el tema de la desmovilización. Sí que

es cierto que ha habido una desmovilización de luchas sociales, pero no sólo en Catalunya. A mí me da la impresión que ha sido en todo el Estado español. Y en otras partes del Estado español el tema nacionalista parece que no estaba presente ¿no? Es evidente que aquí ha habido un intento de capitalizar y rentabilizar ese movimiento que surgió... de tipo nacionalista, por parte de la derecha, y parece que para algunos ha ocultado las luchas sociales. Pero yo no lo tengo tan claro. O sea, no es que lo niegue, pero no lo tengo tan claro. Por eso es lo que digo: en otras partes del Estado español también se ha producido la desmovilización de la conflictividad social. Posiblemente los ciclos de movilización social sean más cortos de lo que quisiéramos y a lo mejor habrá que esperar a que surjan nuevos elementos para que se vuelva a salir a la calle ¿no? Y esto me lleva a que, bueno, desmovilización, aquí ha habido una movilización importantísima. Ha salido un millón de personas, durante tres años seguidos a la calle. Eso es movilización. Entonces yo, lo que hago son dos preguntas. Una para Tomás y otra para, para Jordi. La pregunta para Tomás es ¿a qué se debe que el nacionalismo haya sido capaz de sacar a la calle a un millón de personas y, sin embargo, las izquierdas, todas, plurales, desde las anarcosindicalistas hasta las más moderadas o reformistas, sin contar el PSC, no ha sido capaz de sacar a la calle, en un contexto de crisis tan fuerte, a ese otro millón de personas que están viviendo en Santa Coloma, en Cornellá, en Hospitalet... no hayan sido capaces, o no hemos sido capaces de sacarlos a la calle? Eso por un lado. Y para Jordi, la pregunta es ¿con ese concepto de nación que tú planteas, nuevo, muy novedoso también para mí evidentemente, cómo, cómo piensa esa parte de la nación, como tú la entiendes, para captar a todos aquellos que viven en esa periferia de Barcelona y que no se sienten identificados con ese proceso?

Paraula 10Gràcies per fer aquest acte, que és extraordinari. El vaig veure passant i m'hi vaig

apuntar de seguida, perquè em va semblar que Anarquisme i nacionalisme era posar dues coses en qüestió, en aquests moments fonamentals. I celebro que l’anarquisme, que és la meva procedència, però la vaig deixar com a tal els anys 60 o 70 que era una situació molt diferent... I per tant, felicito els ponents per tal i com ho han enfocat.

La primera cosa que m’ha sobtat, ja ho ha dit el Jordi (que és amb qui connecto més) com a format: Anarquisme I nacionalisme. Jo que no sóc nacionalista, ni ho he sigut mai, em considero sobiranista i, per suposat, independentista. I, precisament, per la



meva raó internacionalista -la mateixa paraula ho explica- per ser internacionalista has de pertànyer a una nació, no has de pertànyer a una nebulosa. Has de pertànyer a algú amb qui hi tinguis algunes coses en comú. Quan us parlava de la història meva, lligada a alguns conceptes que s'han dit de manera equívoca, perquè són equívocs en els mitjans, que és el tema de la identitat en sentit negatiu... Perquè identitari negatiu, naturalment ho era el nazisme i el feixisme, i ho és profundament el nacionalisme espanyol, que és el nacionalisme resultant de l’imperialisme identitari castellà. Quan dic castellà em refereixo al significat en què s’hi pot sentir còmode un extremeny, un andalús, I potser fins I tot un valencià o un català. Això és el que em va motivar a des que era petit, des que era jove. No he pertangut mai a la classe obrera, jo sóc metge salubrista, salut pública i la primera cosa que em vaig trobar a la universitat va ser: “hay que hablar en castellano porque es la lengua de la clase obrera”. I em vaig sentir reprimit profundament per aquesta situació perquè hi ha una melé, una complexitat en aquest país en el qual... Vaig acabant perquè em queda poc temps... En resposta als meus dos precedits:

El procés debilita la lluita? Ni pensar-hi, al contrari, les mobilitza totes, les possibilita totes. El que tu comentaves que el nacionalisme de dretes ha començat aquesta moguda dels dos milions? Ni pensar-hi, ni pensar-hi: aquesta moguda ha començat des de baix: Santa Coloma, Cornellà, etc que tu posaves com a exemple, són la gent bàsica d'aquestes mogudes, no són dels barris alts de Barcelona, ni de Manresa ni del centre de Vilafranca. Gràcies.

Quim Garretta (Paraula 11)Escoltant-vos i formant part de la casa com em sento, una de les coses que voldria,

que m’agradaria que quedés ben clara és que mai més tinguéssim un enfrontament d’uns contra els altres en aquest sentit. Penso que tal com he sentit les vostres pronúncies abans i pel que hem estat aquí comentant uns quants companys, a mi em sembla que per fi una vegada podem arribar a dir que qui se sent nacionalista i qui té un sentiment nacionalista pel propi fet de tenir un sentiment pot ser anarquista, en el sentit de com poder construir una societat absolutament sense classes dominants i, per tant, ser una societat organitzada des de baix i des del poble. Perquè no ens enganyem: de treballadors, en continuarem sent, en un país o una nació sobiranista catalana amb un Estat català i demés, o tal com estem ara: en una societat espanyolista.

Aleshores la qüestió per mi seria: doneu-nos algun punt d’arrancada perquè tant els qui volem fer la societat aquesta estimada anarquista, pugui estar organitzada i doni servei a tots i cada un de nosaltres, també aixoplugui el sentiment aquest que com a catalans -perquè estem parlant de Catalunya i del procés català-, puguem també sentir aquestes arrels vives pròpies nostres, per organitzar-nos des del federalisme, que



entenem com a eina aglutinadora de que anem pas a pas, i que ens federem amb qui volem quan volem i com vulguem sense cap tassa tancada de Nació o d'Estat que ens reprimeixi o que ens limiti. Perquè a mi el que també em preocupa és que qualsevol paret que imposem a la nostra estructura ens acabarà limitant com a éssers humans de poder-nos comunicar i contactar i assumir fites de futur amb qui ens doni la realíssima gana. I, per tant, m'agradaria que ens donéssiu un punt d'esperança que, ens podem ajuntar tranquil·lament tant els qui ens sentim i tenim el sentiment del catalanisme i a més a més també tenim el sentiment de voler construir una societat d’aquesta anomenada llibertària o anarquista. Gràcies.

Plataforma NO-SI (Paraula 12)Yo creo que lo interesante de este proceso... la acción que se podría realizar, no es el

de desmotivar, desmovilizar a la gente sino de llamar a la reflexión y al debate. Es decir, si después de independizarnos del Estado español, queremos otro Estado. Y creemos que este es un momento muy bueno en el que mucha gente está atenta a los medios de comunicación y a Internet y a la crítica del Estado en este momento. Y ahora voy a hacer publicidad. Desde la Plataforma pel NO-SI hemos creado un manifiesto y aprovechando que el referéndum no daba la posibilidad del NO al Estado, SI a la independencia, hemos creado una página web que veo que hay mucha gente que igual no lo ha leído y le podría interesar. Muchas gracias.

Lluis Ramoneda (Paraula 13)Em referiré als ponents, jo he trobat en el discurs del Tomás, per mi una debilitat de

plantejament. I és que ell planteja el tema de l’opressió nacional o de la dominació nacional en passat i sembla com si fos una cosa etèria. Però l’opressió i la dominació nacional és una cosa real. Material i real. I vol dir repressió. Algú comentava aquí que havia patit repressió i molta gent, hem patit repressió simplement per parlar català i possiblement a les illes, ara mateix, s’està veient un cas molt dur d’això. I amb això vull dir que el colonialisme, o sigui l’opressió d’Estat o pobles, contra altres pobles, de poders contra altres pobles ha existit abans del capitalisme i segurament que existirà també després del capitalisme, segurament. Perquè és una opressió pròpia que existeix. Igual que existeix el patriarcat, que existeix des d'abans del capitalisme i segurament pot existir també després del capitalisme. Per tant, són opressions que existeixen, són materials i existents, i hi ha gent que les pateix, i molta gent les hem patides amb la sang i amb la vida. I passen arreu del món: l’imperialisme és colonialisme de pobles contra pobles. Ara mateix, tot l'Estat espanyol pateix un colonialisme nord-americà cultural perquè, a més, el colonialisme pot ser de moltes menes i la cultural és una de les seves expressions. I això són realitats. I per exemple, sembla lògic poder plantejar lluites i tenir un plantejament independentista, en aquest sentit d'autodeterminació dels pobles i autodeterminació confederal, sí senyor, i des dels principis més anarquistes bàsics. Però un posicionament contra aquestes realitats: perquè aquestes realitats existeixen i si no



les combats seguiran existint. I per tant, jo diria que per mi, no m'acaba de funcionar el fet de no tenir un compromís clar contra aquestes realitats i resumir-lo simplement com una lluita contra el capitalisme. Doncs no! Abans del capitalisme ja existia això i podria existir després del capitalisme. Per tant, si el nostre projecte el volem fer en positiu com algú apuntava allà, comencem a posar-ho d’una forma positiva en l'anarquisme o l’anarcosindicalisme -perquè aquí hauríem de parlar dels ismes- doncs si volem posar-ho d’una forma positiva, doncs haurem de respondre a totes les emancipacions i a la lluita contra totes les opressions. No podem dir aquesta perquè m'és incòmode, perquè em crea conflicte extern, perquè vés a saber a qui, com ho sentim, com ho vivim; doncs aquesta me l’estalvio.



Paraules finals dels ponents

SEGONA INTERVENCIÓ DE JORDI MARTÍ I FONT.Escoles llibertàries, és clar que sí, però també em preocupa l'escola publica. I això,

junt o separat, no garanteix res. Quan Paidea es va reformular ho va fer a partir de diverses coses. Una d'elles, explicava la Josefa Luengo, era perquè un dia havien rebut una visita d'un ex-alumne que era el nou cap de la patronal extremenya. Per tant, les escoles llibertàries no garanteixen persé res. Evidentment, que hi han de ser perquè ajuden l'alliberament total.

A mi em sembla que la dominació la continuem descrivint d'una forma massa simple. La dominació és molt més complexa que “hi ha unes escoles fent no se què... n'hi ha unes altres... i tots som lliures”, penso jo. Evidentment, l'enfrontament amb l'imperialisme internacional hi ha de ser. No crec que hi hagi gaire diferència en això. Jo penso que sí que hi ha diferència entre pàtria, Nació i Estat. I apel·lo a un text que jo us recomano, no recordo el nom de l'autor però està editat per edicions 62, un llibre que es diu “Nacionalisme i catalanisme”, a banda del títol aquest, és la història de Catalunya, de la revista aquesta que tenim... publicat per en Jordi no sé què edicions 62 no sé quin número... i aquest senyor es va dedicar a recollir una sèrie d'expressions que s'utilitzaven a la Soli per tal d'aconseguir que els combatents anarcosindicalistes es llancessin endavant. Al començament, tot parlava de l'anarquia. Passats uns mesos, les paraules eren d'aquest tipus: Defenseu la pàtria espanyola davant dels inversors italians i alemanys. D'això se'n diu nacionalisme. Evidentment, en quin context es donava ho tenim clar, però em sembla important per fer més complexa la versió. Perquè si no, sembla com si l'anarquisme no hagués sigut mai nacionalista. És clar que ho ha sigut. I evidentment, que ho ha sigut perquè no ha fet una crítica radical del principi nacionalista d'on partia aquesta construcció de l'Estat. I em sembla que és important que la fem i hi ha gent que sí que l'ha feta. Jo penso que Bookchin l'ha feta perquè s'enfronta a l'Estat-nació com a forma de dominació, però no només el tema de l'Estat. No. L'Estat- nació és una cosa ben concreta i aporta una alternativa. Desgraciadament, la CNT no va fer aquesta crítica. En va ser incapaç, la qual cosa no vol dir que no hi hagués una gent determinada dintre que la fes. Hauria estat molt bé que l'hagués feta, però no la va fer. I és important que ho assumim. No, no es va donar en aquest moment, però és possible fer altres coses.

D'aquí surt una altra cosa: que em sembla que tenim genealogies que són interessants. I jo crec que la que fa el Xavier Díaz en el seu llibre “L'anarquisme i el fet diferencial català” -a banda que és reduïda i s'ha d'ampliar-, és molt i molt interessant. A mi em sembla que reivindicar en Joan Canyamars (em sembla que es diu), que és el qui... és el


Jordi Martí i Tomás Ibáñez


qui... bueno, el qui va fer l'atemptat contra Ferran II a partir d'un cop de pal al cap, un dia que sortia aquí a la Plaça del Rei: és interessant tindre'l com a precedent. Però evidentment, això és una reconstrucció i aquesta reconstrucció em sembla interessant per això, no perquè alguns diguin que el Xavier diu que tot l'anarquisme pot ser català: no ho diu, això. Està construint una proposta d'antecedents dintre d'una Catalunya, cosa que la dreta, tota, i l'esquerra mitjaneta també està fent. I és important que això es tingui en compte.

Algunes vegades quan veuen el Noi del Sucre reivindicat pels independentistes s'ofenen i no sé què. El Noi del Sucre no era independentista ho dic aquí, i on faci falta. Però és important que en la construcció històrica es reivindiqui, així de clar. És importantíssim. Si no tenim clar que les construccions històriques també ens afecten com a persones aleshores acabem de quatre potes dintre del que hem caigut sempre: de fer desaparèixer precisament allò que hem fet, que és més important que res.

I ara diré una altra cosa que en Xavier afirma, i jo ho afirmo sempre, -i aquí espero que ningú acabi de tirar-me pedres- però moltes vegades reivindiquem entre el públic independentista una independència que va existir. I quina va ser? Doncs aquella que es va construir el 19 de juliol del 36. Sense declaració d'independència. Assumint la sanitat, l'economia, les relacions exteriors, la policia -que tenia un altre nom però era policia-, l'exèrcit i totes aquestes coses que té l'Estat-nació. Això va passar aquí. I evidentment l'independentisme, aquell que venia del marxisme, no el reivindicava mai perquè és un concepte totalment diferent. Però és una forma d'independència i va passar aquí. I jo penso que és important que ho defensem com a tal. Perquè enllaça directament amb això que estan fent els kurds, aquest de Kobane. Què està fent aquesta gent? Doncs estan dient... Acabo, perdó...

Acabo amb una frase perquè l'estava pensant abans... i em fa molta gràcia. Els kurds eren marxistes leninistes però varen canviar. D'acord? Igual que va passar amb els socialistes i cooperativistes del 1870. Perquè a veure si algú es pensa que de cop tothom es va fer anarquista en aquest país perquè es va afiliar a l'AIT. Home, no. Hi ha processos i es donen. I acabo amb una frase de Fuster que em diverteix molt, perquè diu això, parla del segle XIX: dels dos "inconformismes"... l'un el del crit de visca l'anarquia i l'altre, el de visca Catalunya lliure eren siamesos i antípodes. Tots dos se sentien en guerra, si més no moral, contra l'Estat. I compartien la mateixa aprehensió respecte la policia, la guàrdia civil, l' exèrcit i els tribunals. Tots dos, és clar, se sentien entre ells mortalment adversaris, i va faltar-los flexibilitat i astúcia tàctiques per arribar a mínims acords.

Jo no demano que la CGT faci cap acord amb cap independentista. Però que tingui clar, que allò que tirarà endavant molt probablement serà un procés constituent. I en un procés constituent és importantíssim que els mètodes assemblearis, les formes que beneficien a la classe obrera, que siguin al davant de tot. I aquí sí que reivindico que tots els sindicats hi participem. Però no com espectadors ni com fa la CUP ni res d'això, sinó que fotem canya. Perquè el marc legal que sortirà tant si és la Catalunya independent com la Catalunya autonòmica o la Catalunya no sé què, tindrà unes normes, i aquestes



normes les haurem d'assumir en la nostra negociació col·lectiva o el que sigui, durant un munt de temps. Per tant hem de participar-hi en el fet, de tirar més cap enllà. Amb independència de que hi participem aquells que ens ho creiem, la resta, evidentment, no cal.



SEGONA INTERVENCIÓ DE TOMÁS IBÁÑEZEstamos de acuerdo. Tú acabas de mencionar... Acabas de dar un ejemplo del 36, y de

cómo se desarrolló un determinado proceso. Estamos de acuerdo. Yo he dicho que la autodeterminación se conquista, se arranca, se pone en marcha sobre cosas concretas, que es lo que ocurre en el 36. Y eso nada tiene que ver con lo que aquí se hace con el nacionalismo. Pero nada. Por tanto, no entiendo muy bien que desde una postura que filológicamente cuestiona el concepto de nación... que podamos estar barajando, pero que finalmente... ¡Cuidado!. Porque el poder acaba ganando con solo que adoptemos sus términos, su lenguaje, su discurso. Ejemplos que has dado, el de la nación gitana me parece muy grave. Me parece muy grave que, efectivamente, la impronta del poder sea tal que se encuentre normal de utilizar el término nación para referirse a cosas que no tienen nada que ver con lo que es. No el concepto romántico de nación, si no la forma nación, digamos, que desde el poder se ha impuesto sobre realidades sociales que, ¿porqué no llamarlo sociedad?, ¿porqué no llamarlo colectivo humano?... ¿Porqué llamarlo nación?

Creo que no hay que hacer volar coloms. Se saca mucho a relucir lo de los tres millones de anarquistas en el Kurdistán. No. No. Que nadie se vaya de aquí pensando que efectivamente hay tres millones de anarquistas en el Kurdistán, porque no es así. Es cierto que David Graeber ha estado hace poco ahí, ha vuelto encantado y dice: ahí se está practicando el anarquismo. Pero no. O sea Öcalan en la cárcel leyó efectivamente un libro -Öcalan, el gran jefe, su foto está por todos los sitios en el Kurdistán; del PKK del Partido Comunista Kurdo, estalinista- y al leer el libro de Bookchin dijo: hombre esto se parece mucho a unas prácticas que son propias de comunidades kurdas que funcionan un poco de esa forma y por tanto, me paso al comunismo libertario de Bookchin: yo y todos los kurdos que me siguen y me veneran, y porque yo me paso se pasan todos ellos. Pero lo que hay allí es sencillamente el intento de re-actualizar, de poner en práctica lo que eran unas formas de organización de sectores del pueblo kurdo. ¿Que eso tiene semejanzas con cosas que se avanzan desde posturas anarquistas? Sí. Pero no es verdad que sean anarquistas, que haya tres millones de anarquistas. En todo caso me preocuparía mucho que eso fuera el resultado de que el gran jefe se haya pasado al anarquismo. Yo entonces, ahí, ya no me aclaro. Pero no hay tres millones de anarquistas ni mucho menos.


1936. Barricades a Barcelona


El hecho de que reproduzcamos estructuras de poder creo que no es argumento, no se puede inferir, es obvio que lo hacemos, pero no se puede inferir a partir de ahí que no tenemos razones para criticarlas. Evidentemente la AIT se constituye a partir de delegaciones que son de tal y de cual y del otro país. Es cierto que dentro del movimiento anarquista, anarcosindicalista... antes decía innumerables los habitantes de esta parte de la tierra que sin ser consciente de ellos, son, asumen, están empapados del nacionalismo español. Bien, no hay razón para no criticarlo. En CNT yo he conocido un poco el ambiente de CNT en el exilio, el nacionalismo español, el españolismo imperaba a todos sus anchas. Bien, no hay motivo para no atacar, para no criticar el nacionalismo.

Por supuesto, contestando a una de las últimas intervenciones, por supuesto que la dominación nacional existe, es concreta, es una realidad, la sufrimos en nuestras carnes. Evidente, hay que luchar contra ella, no todo es luchar contra el capitalismo, evidente. Hay que luchar contra la dominación nacional y he intentado subrayarlo y que esta lucha contra la dominación nacional, no tiene por qué implicar -y son conceptos distintos- una lucha por la liberación nacional. Eso también me parece bastante claro. Que no es fácil apoyar una cosa sin apoyar la otra, porque constantemente se están entremezclando. Pero que no sea fácil, no significa que no hay que intentar hacerlo o que no hay que hacerlo. ¿Luchar contra la dominación nacional? Obvio, evidente. Que existe, que es real, que nos marca nuestros cuerpos, evidente. Ahí estamos completamente de acuerdo, y no es una lucha que sea sólo contra el sistema económico imperante, contra la explotación, etc. tiene otras vertientes. ¿Luchar contra la dominación nacional? Sí. Ahí me apunto como el primero, la española, la catalana.

Y una observación quería decir también. Has mencionado el Catalunya, creo que ahí también vemos como, sin quererlo, podemos reproducir cosas con las que eventualmente no estamos de acuerdo. A mí me repatearía que el Rojo y Negro se llamase España. Me repatearía. No veo porque se encuentra normal que el periódico de aquí se llame Catalunya. Lo puedo entender, porque hay una historia porque hay una tradición. Bien. Pero yo, el Rojo y Negro, ¿que se llamase España? Me borraba inmediatamente.


Taula del debat

transcripció en text del debat "anarquisme i nacionalisme" entre tomás ibáñez i jordi...

News & Politics