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Psicoanálisis y sociedad

Entrevista con José Gutiérrez en la radioemisora de la Universidad Nacional de Colombia, realizada por

Gabriel Restrepo, profesor del Departamento de Sociología de la Universidad Nacional.

Gabriel Restrepo. Nuestro propósito en esta entrevista es presentar el reciente libro de José Gutiérrez, un libro de plenitud titulado Enigmas y arcano deldeUrio de la Conquista. Cómo se forja la mentalidad colombiana de Bastidas a Quesada, publicado por la editorial Spiridón, auspiciada por el mismo José Gutiérrez.* Como retrospectiva se hará una especie de anamnesis de la obra de José Gutiérrez para ubicar en su trayectoria este libro y entender cómo surge y a qué preguntas responde. Me gustaría que nos ubicáramos en el año 1961 con dos libros iniciátícos de su producción bibliográfica.

José Gutiérrez. Esos dos libros fueron el uno sobre psicoanálisis y el otro sobre algunos aspectos de la sociedad colombiana, en particular a propósito de la influencia de ciertas clases de Bogotá sobre la nacionalidad y sobre la idiosincrasia colombiana. El libro de psicoanálisis se llama El métodopsicoanalítico de Erich Fromm y el libro sobre la sociedad colombiana se llama De la pseudoaristocracia a la avientiddad. Fueron elaborados entre 1959 y 1961. Yo vivía entonces en México hasta 1960, por lo que fueron escritos allí y los publiqué a mi regreso a Colombia en una editorial que entonces apenas comenzaba, Ediciones TercerMundo. Creo que fueron los primeros libros de Tercer Mundo.

G.R Califica usted el libro De la pseudoaristocracia a la autenticidad con la siguiente expresión: "Es la manera como se concibe la mentalidad del colombiano desde la perspectiva de ciertas clases sociales de Bogotá". Este es

* Para una consulta de las referencias bibliográficas se relaciona al final de la entrevista la bibliografía principal de José Gutiérrez.

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un acento que subraya mucho en el prólogo Alfonso López Michelsen. El hace la observación de que acaso lo que usted expone ahí como la radiografía de la sociedad colombiana debía atribuirse más bien a la mentalidad de cierta pseudoaristocracia santafereña. Me gustaría preguntarle, ¿por qué hace usted tanto caso a esa restricción que López Michelsen establece en el prólogo?

/ . G. Yo nunca he estado de acuerdo con esa observación del prologuista, en el sentido que él la pone en el prólogo, porque él restringe realmente el alcance científico de mis observaciones a Bogotá. Dice: "Lo que este autor dice sobre Colombia léase únicamente como lo que sucede en ciertas clases de Bogotá". Yo no he estado de acuerdo, pero sí le doy mucha importancia, no solamente porvenir de la persona que viene, sino sobre todo porque creo que allí hay una verdad. Es decir: si hay estos aspectos en la idiosincrasia colombiana que yo analizo en el libro, es en gr^in parte por la influencia a lo largo de la historia de una mentalidad que comenzó en unas clases restringidas de Bogotá. Y a eso mismo he vuelto ahora en mi último libro. En realidad yo veo la influencia de los poderosos de Bogotá sobre Colombia como muy importante en la forja de la mentalidad colombiana.

G.R ¿Solamente en la foqa de la mentalidad colombiana? Porque allí quizá apuntaríamos a una de las motivaciones de la escritura de Enigmas y arcano deldeUrio de la Conquista.Y eso si no cabría pensar que dos Constituciones diferentes, la de 1886 y 1991, formulan un modo de relación enteramente distinto y hasta contrario entre esa mentalidad capitalina de Bogotá y el resto de la nación. En otros términos: la Constitución de 1991 disolvería esa nacionalidad teñida de cachaquismo propia de la Constitución de 1886.

J.G. Sí. Yo estoy de acuerdo con esta observación. Nunca la había oído, pero, entre otras cosas, si hay que tomar partido,yo lo tomo por la Constítución del 91. Nunca me gustó la del 86. Siempre la vi en primer lugar como terriblemente impositiva, en segundo lugar como nacida de círculos muy pequeños que se habían jugado el todo por el todo y estaban dispuestos a lo que vino después, que fue la Guerra de los Mil Días, a imponer sus ideas que están en la Constitución pero que no se hubieran impuesto si no triunfa en la Guerra de los Mil Días. En fin, largo se podría hablar de la Constitución del 86, cachaca, pero me parece que en la del 91, en donde hay mucha más participación de país, todavía en cierta forma no se ha logrado salir de la influencia —̂ y eso le corresponde a la misma marcha de la democracia— que vimos comenzar en la del 86.

G.R Exactamente. Allí quisiera rescatar también muchos elementos de este libro De la pseudoaristocracia a la autenticidad, porque me parecen de una validez que yo incluso llamaría dolorosa. Pues este libro en cierta medida es una especie de profecía desgarradora sobre el país, porque advierte por

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ejemplo sobre la necesidad del cambio de la mentalidad del ser colombiano en el sentido de tma mayor autenticidad. Pero esta autenticidad, ¿en qué consiste, según este libro publicado en 1961?

J.G. Consiste fundamentalmente en la elaboración de una nueva ética basada en nuevos humanismos. Y pues el texto revela con todo el poder de la crítica psicoanalítica y también con esa dureza lingüística, todas las simulaciones que se encierran en una especie de fariseísmo, de moral doble.

G.R También hay un llamado en este libro de 1961 a los revolucionarios para que construyan como fundamento en su acción una ética colectiva. Esto ha resultado pavorosamente fracasado. Esta nueva ética no se vislumbró en los países socialistas, pero tampoco puede uno decir aquí que los movimientos de izquierda hayan sido portavoces de una nueva ética.

J.G. Sí, claro. Hay que tener en cuenta que este fue tal vez mi primer libro. Quizás yo concluí primero El método psicoanalítico de Erich Fromm, pero por muchos motivos es anterior el libro De la pseudoaristocracia. Es anterior, por ejemplo, en las conversaciones que al respecto del libro sosteníamos con Alfonso López Michelsen, quien no es solamente el prologuista, sino que yo tuve ocasión de dialogar con él por largo tiempo sobre muchas de las cosas incluidas en el libro. Es más, yo creo que la crítica lingüística que el libro contiene —el libro es armado alrededor de una tal crítica— proviene de muchos de los usos que yo captaba en la conversación con este intelectual. Gomo se sabe, el doctor López Michelsen era en ese momento un refugiado político en México, con quien yo estaba relacionado. Ahora bien, las críticas expuestas en ese libroy también ciertas utopías que van parejas naturalmente se revelaron completamente falsas. Es muy posible que el libro se sostenga como libro científico en sus datos, en stis observaciones, pero lograr cambiar esa mentalidad, no lo pudo hacer ningún partido revolucionario, como ese pequeño que fundamos en aquel momento y que se llamaba Movimiento Revolucionario Liberal, que se disolvió y en gjran parte claudicó. Cuando su personero principal llegó al gobiemo casi hizo lo contrario de lo predicado. Pero además creo que el libro partía del principio de que la gente querría cambiar esa mentalidad una vez que ella se le mostrara. Y al contrario, en vez de cambiarla, lo que se ha hecho es reafirmarla. Como simple ejemplo rápido: a mí me parece que allí se denuncia una propagación de ciertos ceremoniales que en ese momento (1960) eran apenas incipientes en Colombia. Ahora vivimos sumergidos en lo ceremonial y ya nadie piensa en cambiarlo.

G.R Pero el libro no es falso porque contenga dentro de él una utopía o el esbozo de una nueva mentalidad. Eso más bien hace más verdadero o actual el libro. El problema es que la sociedad colombiana, como usted lo dice, es inauténtica, como lo muestra el hecho de que hoy vaya en contravía

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de una finalidad como la planteada allí, que parece muy razonable. Yo creo que aún hoy el problema de la elaboración de vma nueva é tica es fundamental. Usted menciona por ejemplo en el libro dos aspectos: un anquilosamiento de la religión católica, consistente en su inadaptación auna mentalidad modema. Y de otra parte una cultura que en apariencia es de una excelencia extraordinaría, pero que realmente sólo encubre una ostentación huera. Yo creo que de 1961 a hoy todavía vivimos problemas relativos al vacío de una ética que no ha sido modificada después de la crísis de la religión. Ypor otra parte, dependemos de una cultura más modema, que si bien tiene ya mayores raigambres, no ha permeado a toda la sociedad colombiana.

J.G. Cierto. El libro se titula De la pseudoaristocracia a la autenticidad. Es decir, procvira una búsqueda de la autenticidad. Yla crítica que hay allí al tipo de religfiosidad colombiana es bzistante fuerte. Pero lo que yo quiero decir ahora es que en este momento parece que nadie, quizás empezando por mí, o mejor dicho el último sería yo mismo, nadie quiere una autenticidad ahora. Porque en realidad se vive tan en lo contrario de la autenticidad que quizás ahora habría que buscarla en las apariencias, como propone un filósofo francés,Jankélévitch, basándose en otro español, el filósofo Baltasar Gracián.

G.R Bueno, es que ésa es una nota distintiva del ser colombiano. El colombiano es un ente absolutamente mimético, tan proteico en su configuración raizal —y usted lo muestra en el nuevo libro Enigmas y arcano deldeUrio de la Conquista— que esa multiplicidad oríginaría o de principio está en la base de una mimesis, de un poder de imitación que por lo demás se multiplica en todo el decurso histórico. La misma historía nos ha puesto en la necesidad de imitar a potencias muy diferentes unas de otras. Está bien, la aparíencia es necesaría y la mimesis también. Es un arte. Los japoneses lo tienen. Pero tal vez quizás lo que señalaría Jankélévitch, y eso sería lo entendible, es que no basta la sola mimesis o la sola aparíencia, sino que tal vez lo importante fuera ese movimiento de la aparíencia y de la mimesis a la autenticidad y de la autenticidad a la mimesis. Pero aquí parece que no hay ese doble movimiento, parece que todo es aparíencia o mimesis.

J.G. Sin embargo, la capacidad de reírse de sí mismo yo creo que se puede guardar aún cuando sea en lo más secreto de sí mismo. Y para hacerlo no se necesita ser una persona tan entrenada en eso como probablemente lo son los anglosajones, que además quizás en algunos momentos también caen demasiado en la mimesis en otro sentido. Pero yo ya no lovoy a proponer más. Prefiero más bien reírme de mí mismo, que proponerlo a la gente que se ría de sí.

G.R ¿Conciencia pendular? ¿Acaso hay algo allí de contracción? ¿De retracción? ¿Quizá empieza usted a valorar el mundo que se puede encerrar en un individuo? Con lo cual pasamos en el péndulo de la fase social a la parte propiamente psicoanalítica. Hemos comentado hasta el momento el libro£)«

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la pseudoaristocracia a la autenticidad. De esa misma época es El método psicoanalítico ele Erich Fromm que entabla un diálogo suyo con sus maestros: Erích Fromm, y un maestro lejano, acaso no tan lejano, Sigmund Freud.

J.G. Sí, Sigmund Freud era alguien en extremo empeñado en burlarse de lo falso. Yo creo que Fromm lo complementa. Pero puesto que los discípulos inmediatos tie Erich Fromm no se dieron cuenta de esa capacidad de burla de sí mismo que tenía Freud, el vínculo entre los dos ha sido poco estudiado. Para aludir rápidamente a algo de lo que hizo Freud, en el sentido que Fromm más apreciaba, se me ocurre ahora la idea de un escritor francés quien dice que Marx, Freud y Nietzsche fueron los maestros de la sospecha. En francés la palabra suena un poco distinta y la idea es bastante interesante, pero yo creo que los tres se empeñaron en que la gente hablara más auténticamente. Fueron antes que los maestros de la sospecha, los nnaestros de lo que va detrás del lenguaje. El uno puso al idealismo contra la pared, contra el muro, Marx. El otro puso al idealismo y al romanticismo sobre el diván. Y el tercero, Nietzsche, mucho más radical que los otros dos, puso al hombre frente a su capacidad de producir verdad y le dijo que la meditara bien porque laverdad no se sostenía por sí mismay cuando se estaba diciendo que había un impulso a la verdad, cuando el hombre decía que había un impulso a la verdad, estaba quizás diciendo la primera mentira.

G.R En el libro usted plantea diferencias de perspectiva entre Freud y Fromm. Una de ellas, por ejemplo, si no la más notoria, acaso un poco más típica, es la del uso del diván. Hay otras, relativas a una aproximación quizás más abierta de Fromm a la filosofía y a las ciencias sociales, respecto a la inclinación un poco más científica de Freud.

J.G. Sí, realmente yo creo que ahí hay una gran diferencia porque la educación filosófica de Fromm fue mucho mayor que la de Freud, por lo menos académicamente. Sin embargo, hay el aspecto de la creatividad: Freud era un gran creador filosófico. Fromm no tenía esa virtudy al contrario lo que pedía era rigor. Entonces se indigna contra todas las gentes que no entendían a Freud. Incluso los textos lo mencionan como un refoprmador de Freud, cuando no es cierto: él lo que quería era que la gente fuera rigfurosamente sincera con Freud. Los dos pertenecen a la vertiente filosófica del psicoanálisis, hoy muy extendida, especialmente con Derrida, Deleuze, Hyppolite, Lyotard, Ricoeur, g a n d e s filósofos franceses que se inspiran en Freud desde hace 30 años más o menos. Por el momento desconocen a Fromm, porque no quieren reconocer que tal vez hacia fínales de la primera mitad del siglo fue el único que reclamó la necesidad de mirar esta parte del psicoanálisis, pero ya vendrá el momento en que verán la relación con él.

G.R Vuelvo al asunto del péndulo. En 1961 aparecen dos libros suyos: uno donde la sociedad se pone bajo el diván. Otro dedicado específicamente a teoría y método psicoanalítico. En la evolución posterior ocurre esa misma

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alteración con libros dedicados al psicoanálisis estrictamente como El sentido de vimr (1965), Silencio y verdad, negadóny destino en el psicoanálisis (1987), Lo que no dijo Freud y la felicidad (1990). Esto es la vertiente psicoanalítica. La social está representada por los libros como Gamín (1973), Bajo el imperio de Salomón (1978), Doctor (1991), y Enigmas y arcano de la Conquista (1993). ¿Es una constante en la obra de José Gutiérrez el alternar entre la observación histórico-social de la perspectiva del psicoanálisis y la reflexión propiamente psicoanalítica, teórica y metodológica?

J.G. Sí. Ciertamente. Y a lo mejor hay muchos más péndulos. G.R Falta mencionar la literatura, que luego la tomaremos en cuenta,

porque es narrador de dos novelas y autor de una obra poética. J. G. Pero no me refería solamente a eso, sino a que uno péndula siempre

entre el interés por lo que hace y luego es descontento con lo que trató de hacer y aspira a hacer otra cosa mejor más tarde. Y en fin, son péndulos que en la obra pendulan permanentemente.

G.R Hay alguna parte a la que no hemos llegado, que es el siguiente libro, todavía en hechura, que versa sobre la muerte, pero sobre todo esto habrá oportunidad de tratar en otra ocasión. Para cerrar esta fase de su producción intelectual vale la pena mostrar ajosé Gutiérrez como antecesor de la rísa en Colombia. Yo diría del carnaval. Por ejemplo, esta frase en la página 91 del libro De la pseudoaristocracia a la autenticidad nos parece de una actualidad extraordinaria: "Creemos que la lucha contra el aburrimiento, debe ser una de las más importantes que lleve a cabo el pensamiento de Colombia en todos los órdenes, desde la religión hasta el arte, pasando por la ciencia y la filosofía, todas las ramas del pensamien to deben con tribuirá dar la batalla contra este fantasma que cubre con una cortina de niebla nuestras potencialidades artísticas y creativas". Yo creo que esto es de una vigencia extraordinaria, no sólo para sustentar ideas como la del carnaval, la fiesta, la risa misma, sino para huirle al escolasticismo que muchas veces ronda en estos predios de la Universidad Nacional y a la triste alegría de nuestras celebraciones de victorias de fútbol. Pero bien. En la última edición de la Revista Colombiana de Sociología, del Departamento de Sociología de la Universidad Nacional, en el Volumen 2, No, 1 (1993), autores de diversa procedencia examinan el problema de la narración, que pudo haber sido un tema de dominio de la poesía y por supuesto de la literatura, y que tiene hoy una extraordinaría validez para las ciencias sociales. En psicoanálisis la narración es en buena medida el objeto y el medio disponible, porque en el diálogo que se entabla entre el psicoanalista y el paciente está de por medio el buen contar, el buen decir y por supuesto el examen de lo que se dice y lo que no se dice. La obra de José Gutiérrez, después de los textos a los que nos hemos referido, se ocupa en buena medida de la narración analítica. En primer lugar, quisiera

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preguntarle a José por el significado de estos libros teóricos, sobre el decir y la narración en el psicoanálisis, a saber. Silencio y verdad y Lo que no dijo Freud y la felicidad.

J.G. En realidad el curso de tratamiento psicoanalítico podría tomarse como una novela. Freud también dijo que la neurosis en sí misma era una novela familiar y en el curso de las sesiones psicoanalíticas ocurre gran alternancia entre este decir al que se refieren estos dos libros y el silencio al que alude el prímero. Por supuesto hay que tomar en cuenta que en la situación psicoanalítica el silencio es completamente diferente a otros silencios que por cierto también se estudian en ese libro. Podría, por ejemplo, hablar de dos extremos del silencio: el uno el silencio mortal y el otro el silencio del amor. Mientras el psicoanálisis procura a toda costa evitar el silencio mortal, usa muchísimo el silencio del amor. Pero evitar el silencio mortal no obliga al psicoanalista a tomar él la palabra, sino simplemente a interrumpir aquella carga pesada que en lugar de estar favoreciendo la libertad del paciente puede estar reproduciendo sus propias inhibiciones y sus propios silencios amnésicos, quiero decir, de la historía personal. Porque la historía personal que se examina en un psicoanálisis es evidentemente también un producto de esas dos cosas: de lo que se dice y de lo que se calla... Así pues que esos dos libros tratan ese tema que ha de tener continuación en otro que estoy preparando para el año próximo (1994).

G.R El subtítulo de Silencio y verdades Negadóny estima en el psicoanálisis. Usted en el texto hace una interpretación extraordinaría tanto del silencio como de la negación o sea del pensamiento apofátíco. Por la misma época de la publicación de este libro, Derrida, a quien usted conoce y con quien ha establecido una correspondencia desde hace algunos años, publicó un ensayo sobre el tema de la apófasis. Hay una extraordinaria afinidad, sin que hubiera al parecer un diálogo, un entendimiento sobre este tema, aunque también sé que hay muchas discrepancias con Derrida en la manera como se concibe en el libro este problema de la negación o de la apófasis.

J.G. Sí. La formación de Derrida es básicamente filosófica y realmente hay quien lo considera el principal filósofo de esta segunda mitad del siglo. Su obra es extensísima. Comenzó desde muy temprano. Derrida tíene hoy unos 60 años y se proyectó, como dicen, al estrellato literario francés desde apenas sus 20 años, así que lleva publicando mucho. Su formación principal es la filosofía, en la cual se ha especializado en lo estético y particularmente en las letras, pero se ha interesado muy profundamente en el psicoanálisis y es allí en donde hemos tenido algfún contacto. El aporte de Derrida al psicoanálisis es hoy día también quizás lo más importante del campo teórico del psicoanálisis, pero naturalmente hay una diferencia conmigo, y es que Derrida no es psicoanalista de tiempo completo como somos otros, que podemos tener algún interés en la filosofía pero nuestro campo principal es

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el psicoanálisis. A él le pasa lo inverso: él tiene algún interés en el psicoanálisis y de hecho trabaja permanentemente con la teoría del psicoanálisis, pero su dedicación más completa es a la cátedra de la más estricta y clásica filosofía. Pues bien, por la misma época en que yo publico este libro en Colombia, Derrida dicta una conferencia que se publica luego. Se llama Cómo no dedry es sobre el mismo tema de la relación entre psicoanálisis y el pensamiento apofático por contraposición al apodíctíco. El pensamiento apofátíco comienza con la teologfía negativa y en particular con Dionisio llamado Areopagita, un autor hoy día muy olvidado, pero que tuvo tanta importancia, que del siglo V al XV fue la nota dominante de la vida intelectual europea. Dicen que en el siglo XVfue aniquilado por Erasmo. Pero ya en el siglo V, cuando comenzó su leyenda, había un error en la forma como la gente lo consideraba, pues para nada era Areopagfita. El en realidad no tuvo nada que ver con San Pablo, como lo demostró Abelardo, quien por esto sufrió una condena más grave que la que le costó sus amores con Eloísa.

G.R Fue una especie de castración intelectual. Antes que la castración física, una castración metafísica.

J.G. El pobre Abelardo sufrió las consecuencias de habet dicho que el muy respetable Dionisio no podía ser Areopagita pues vivió siglos después que San Pablo. Pues bien, ese pensamiento de la teología negfativa a mi modo de ver tiene una gran importancia en el psicoanálisis. El texto de Derrida insiste más que todo en lo que es el pensamiento negativo o de teología negativa, apofático, y yo insisto en la utilización que el psicoanálisis hace de esta manera de pensar.

G.R ¿En qué sentido es ese uso de la negación en el psicoanálisis? ¿También el silencio es una forma de negación?

J.G. El silencio es una forma de negación y de lo que se trata desde el primer instante es de negar el silencio y en esta cadena de negar la negación y la negación de la negación se desarrolla todo el psicoanálisis. Porque la primera negación es la negación que la neurosis hace de los valores de la sociedad y del recuerdo. Y el psicoanálisis aspira a la negación de la neurosis, pero no cae en la trampa de seguir la carreta de la neurosis y tampoco cae en la trampa de seguir la carreta de la sociedad. Entonces en esta dinámica de negaciones se desarrolla el psicoanálisis.

G.R ¿Pudiera decirse que de todas formas el psicoanálisis también es una emba te contra el enmudec imien to , pe ro no solamente contra el enmudecimiento del paciente, que repite a otro, y repite simplemente para no decir, sino también contra un enmudecimiento del mismo psicoanálisis para decir lo que debe decir frente a la sociedad, es decir, para no caer en una aquiescencia simple con la sociedad, ni transformar al paciente en un adaptado a una sociedad que de todas formas merece una crítica racional?

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J. G. Así es. Esa es la tesis de ese libro Silencio y verdad. Allí yo me refiero a los valores, es decir a ese gran aporte que hizo el pensamiento europeo en el siglo XIX encabezado sobre todo por Nietzsche, pero también por Kierkegaard. Todos los demás pensadores importantes del siglo XIX en una u otra forma nos hablan de los valores, pero los valores no son los valores que se predican, ni son los valores conscientes. £1 individuo que lleg^ a psicoanalizarse tiene una crísis de los valores, pero desconoce muchos de los valores inconscientes que tiene y el desarrollo de un psicoanálisis llega a ponerlo en contacto con sus verdaderos valores, con lo cual él finalmente se da cuenta de que éstos son otros. O en qué forma son otros y hasta qué punto son otros de los valores que predominan en la sociedad.

G.R Peroen todoel libro hayentretejidos,aquíyallá,muchos argumentos en contra de un psicoanálisis que se ha vuelto burocrático. Que por así decirlo se ha recluido en el exilio de la consulta, sin atreverse a salir de este domicilio a interrogar a la sociedad misma.

J. G. En eso soy deudor de Erích Fromm. Se espera el día en que se escríba con cuidado la biografía de Erich Fromm. Ya hay unas tres o cuatro biografías, pero son muy hagiográficas. Yo mismo en mi libro El método psicoanalítico de Erich Fromm también caigo un poco en la repetición de las ideas de Erich Fromm, no sólo porque era mi primer libro, sino porque esa fue la intención misma: hacer un resumen de las ideas de Erich Fromm. Pero Erich Fromm en su vida fue un luchador solitario contra la famosa Sociedad Internacional del Psicoanálisis, IPA; que duran te la primera mitad del siglo burocratizó todo el ejercicio del psicoanálisis.

G.R Sobre el decir y no decir y la narración versa también su libro Lo que no dijo Freud y la felicidad (1990). El libro trabaja aquí sobre una novela de M. Thomas, El Hotel Blanco, pero esta novela es en cierta manera un pretexto para regfresar a Freud. En particular, al Freud de 1918, en el momento de la muerte de su hija Sofía y también para hacer un discurso en general sobre la narración y el decir en el psicoanálisis. Me gustaría que usted tratara algunos temas de este libro. En particular, sobre un tema que aparece y reaparece en este texto, que es el de la durée, la duración, que por supuesto está en relación con la narración y con la novela.

/ . G. Sí. Esta idea de la durée o duración es una idea de Gastón Bachelard, el extraordinario y muy variado escritor francés ya fallecido, quien lo mismo se refirió al psicoanálisis. Hay un libro suyo, El psicoanálisis del fuego, que trata de la física y de la química. Era un científico, un filósofo de la ciencia y era también un muy interesante escritor filosófico. Nos habla de la duración, palabra que en francés tiene una sigfnificación más precisa que en español. Por ella se habla en la historía de las épocas de larga duración y de las épocas de corta duración. Aquellas son propias de períodos historíeos en los que pasa muy poco y los de corta duración son momentos muy cortos, pero muy

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intensos, como el que hemos vivido en Colombia últimamente. Una duración así entendida, como en el lenguaje popular francés se comprende, es pues, bien traducida, un lapso en el que las cosas se concentran especialmente o tienen un desarrollo limitado, sujeto a los límites de esa duración. Eso es el psicoanálisis: es una duración y no se puede juzgar el psicoanálisis por una sesión. O no se puede juzgjar el psicoanálisis por la solución de un problema que el paciente quiera superar. O no se puede juzgar tampoco, como hizo el burocratismo que se apoderó del psicoanálisis, por la realización de etapas de maduración, sino que la mejor manera de comprenderlo es como una duración total. Es una duración aveces de varios años, es una duración a veces más corta, pero en sí misma engloba todo lo que es la relación entre el paciente y el análisis y la influencia que esta relación tiene en la forma como se estudian y a veces se resuelven los problemas.

G.R ¿Una duración que es un lapso? ¿O una serie de lapsos para utilizar el término original del lapso (lapsus) como caída, un descenso hacia la infancia? ¿Desenterramiento? ¿Arqueología?

J.G. O una lapsus linguae también. G.R Es una lástima que no podamos dedicar mayor tiempo a este libro.

O lapso. En todo caso habría que decir que Lo qu£ no dijo Freud y la felicidad, si es un discurso sobre la narración y la novela, supone también que el autor sea un novelista y antes de producir este libro usted había hecho dos novelas.

J.G. Sí, yo he intentado la novela y todavía tengo la esperanza de llegar a más en ese campo, pero en realidad la novela fundamentalmentey la novela que dice y que calla mucho, es la novela de Thomas sobre Freud. Es un magnífico ejemplo de esta tesis: que la novela puede aportar mucho a las ciencias sociales y a la filosofía y a otras ciencias, porque en su novela Thomas recrea a Freud, pero lo crea tan perfectamente que no ha habido psicoanalista que la haya leído que sienta que Freud está en lo más mínimo traicionado allí. Freud habla con sus propias palabras, otras veces, habla con palabras que le pone Thomas en la boca, y otras veces calla, pero siempre es Freud, el Freud de Thomas es un Freud mucho más Freud que el de muchos discípulos demasiado admiradores del maestro.

G.R Sí. Ahora hay otra vertiente de la narración que está contenida en dos libros suyos, que son Gamín y Bajo el imperio de Salomón. Ambos unen el psicoanálisis con la etnografía y con la sociología. Me g^ ta r ía que usted se refiríera a estos libros que se proyectan fuera de la privacidad o del secreto del consultorio para un mayor compromiso con la sociedad.

J.G. Sí. Bajo el imperio de Saloman se refiere a la vida de un hombre que precisamente murió el 7 de julio pasado (1993). Y quiero aprovechar para hacerle un homenaje. Se trataba de un campesino boyacense cuyo nombre verdadero no diré. Algún día se sabrá. Pero en realidad Salomón Molano, como se llama en el libro, está completamente identificado hasta el punto en

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que finalmente él se había llegado a apoderar de una voz en el libro, de tal naturaleza que el final del libro se vio muy dificultado por este imperio que había hecho Salomón del libro. El otro libro es Gamín. Es referente a un estudio de los gamines que hice entre los años 66 y 70. Luego este libro se escribió mediante una invitación que me hizo la Universidad Case Westem Reserve en la cual estuve como Visiting Scholar en esos años. Durante dos años en Cleveland escribí el libro que trata fundamentalmente de la vida de diez niños gaminesy de otros tantos no gamines con quienes establecimos en el estudio una comparación.

G.R Sobre el libro Bajo el imperio de Salomón habría que decir que el personaje no es solamente campesino, si bien su origen es campesino. En ese diálogo se dan a conocer muchos de los valores de la sociedad campesina. Hay que decir también que es un campesinourbano, uno de los típicos campesinos migrantes a la ciudad que se transformaron en artesanos, en este caso un zapatero remendón. Son deliciosas las páginas del libro, muchas de ellas dedicadas a comparar la zapatería con el consultorio psicoanalítíco.

J. G. Eran comparaciones que hacía el propio Salomón, porque en cierto modo Salomón ocupaba ante mí un puesto como de maestro. De todas estas enseñanzas del pensamiento radical y de la filosofía, pues él la llamaba así. Y cuando hablaba de filosofía hacía un gesto como quien espulga hierbas en el suelo, siempre para él la filosofía andaba por el suelo, como en tre las hierbas, y él llegó a hacer magníficas comparaciones entre el ejercicio del psicoanálisis y el ejercicio del zapatero artesano de Bogotá de hace treinta o cuarenta años.

G.R Me excusará la referencia, pero a uno le da la impresión leyendo este hermoso libro Bajo el imperio de Salomón, de releer El Quijote, tal vez no tanto por ese diálogo que se establece entre un intelectual, que es al fin y al cabo el Quijote, y un representante del pueblo como es Sancho Panza, sino por el diálogo implícito que hay entre el escritor Cervantes y el pueblo, esa voz del pueblo.

/.G. No, yo no tengo nada que excusar, yo me siento muy halagado, pero el que tendría que excusar al sociólogo, profesor de sociología Gabriel Restrepo, es Cervantes, cuyo puesto en el pensamiento occidental me propongo estudiar en uno de mis próximos libros, porque me parece que en realidad el psicoanálisis puede llegar a aprovechar muchísimo del pensamiento cervantíno. Eso lo pensó primero que todo Freud, quien fundó lo que llamó una Academia Española como primera agrupación, en la cual empezó a trabajar antes de estudiar medicina.

G.R El libro es un extraordinario aporte a las ciencias sociales, que hoy están utilizando mucho la llamada historía oral como fuente de conocimiento para acceder a los códigos no públicos de Colombia. Creo que es una obra pionera en este sentido, aparte de todos los estudios etnográficos que le debemos a Reichel-DolmatofiF y a muchas otras figuras. Pienso que no

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podríamos entender una obra como la de Molano (la del mismo Alfredo Molano) sin este otro Molano que es el personaje de Bajo elimperio de Salomón.

J.G. Sí, es curiosa la coincidencia, porque yo creo que en realidad este libro se parece mucho a las maravillosas obras posteriores del otro Molano, de Alfredo Molano. A mí me costó mucho más trabajo que a él, este libro me costó siete años para tratar de captar sin deformar las palabras de Salomón.

G.R Siete años de buena suerte en este caso. Ahora bien, su libro Doctor (1991) se ocupa de la narración bajo otra forma, el examen de nuestra historia. Retoma temas que usted había tocado en otros trabajos: el problema del decir y del reprimir. Es una visión muy crítica pero al mismo tiempo muy serena de la historía nacional en el siglo pasado y el siglo presente. Reaparece el tema del campesino. ¿Cómo fue la gestación de este libro?

J.G. Este l ibro en cierta forma estaba pend ien te desde De la pseudoaristocracia a la autenticidad, aun cuando el método de uno y otro es completamente diferente. En aquel el campo de estudio fue el lenguaje. A través del lenguaje se llegaba a ciertas concltisiones sobre la sociedad colombiana. Esas conclusiones estaban presentes al comenzar £>o£tor, pero me importaba mucho estudiar cómo se había ido formando esta capa cultural colombiana que le dio realce a esos valores pseudoaristocrátícos de nuestra cultura. Entonces comienza por estudiar desde el terrible abandono en que estaba la educación el siglo pasado, hasta la situación actual. Que por cierto es todo lo contrarío: uno de nuestros mejores renglones presupuéstales es el de la educación. Y sin embargo creo que las mismas críticas que se podían hacer entonces son válidas ahora, en el sentido de que ambas son elitistas y sustentan unos valores arcaicos y poco propicios para la modemidad.

G.R En este libro, así como en el artículo publicado en la trasanteríor salida de la Revista Colombiana deSociología, usted ensaya alguna aproximación entre el síndrome del gamín, la gallada, la excentricidad, la resistencia a acogerse a la sociedad y el fenómeno de la droga. Hay un intento por hacer una comparación entre estos dos fenómenos que responden a una lucha contra esa pseudoarístocracia.

J.G. Sí. En realidad ambos son fenómenos contraculturales. Y es más, ctiando nosotros estudiamos a los niños gemines, andábamos con ellos en galladas y por la calle, pues en ese momento todavía no existía la epidemia actual de la droga. Pero losg^amines sí eran ya no sólo adictos a diversas drogas, sino buenos comerciantes de lo que en ese momento era el despertar de la marihuana entre losjóvenes. Probablemente el mismo hecho de nuestros estudios contríbuyó a que los universitarios se acercaran a los gamines, cosa que al principio era muy difícil y que después tomó sus aspectos menos positivos en el mutuo contagio que hubo entre gamines vendedores de marihuana y estudiantes clientes de la marihuana.

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G.R El libro Doctor trata con mucha agudeza el problema de la tierra y el problema del saber como un capital y como un medio de dominio en la sociedad colombiana. En especial el saber del abogado. Ahora podemos pasar a su último libro Enigmas y arcana del delirio de la Conquista. Rudimentos de legalidad y anarquía en la mentalidad colombiana, de Bastidas a Quesada (1993). Se ocupa justamente de ese tema del abogado, pues Quesada es el primero en otro momento históríco de nuestra nacionalidad, como ftieran los príncipios de ese choque de culturas que ocurriera en la primera mitad del siglo XVI. Pero para comenzar a hacer la reseña de este libro, conviene trascribir la prímera página para que el lector halle el tono apropiado de lo que es este estilo de narración y de examen histórico.

J.G. "Cuando hace poco supe que la más grande y vistosa expedición española al continente americano llegó el 14 de junio de 1514 a la bahía de Santa Marta, experimenté la turbación del escolar cogido en falta por ignorar un dato elemental de la historia patria. Nada me hizo sospechar que quizás desconocía un hecho tan capital para comprenderla, sólo como quien, al desdeñar la importancia de lo que sabe, olvida".

"Inherente al ejercicio del psicoanálisis es un similar no saber, igual de elemental, pero entonces mal pude barruntar la semejanza: como arte basado en particularizar en cada vida, con el que me gano la vida se procede, antes que menospreciando los conocimientos fundamentales sobre la condición humana, con la convicción de que el individuo siempre representa a la misma humanidad; y sin prevención alguna, casi se diría, a pesar suyo, el analista actúa al contrarío de como hacía la Esfinge, el monstruo legendario que devoraba a quienes no absolvían su elemental adivinanza: ¿cuál animal comienza andando en ctiatro patas, luego usa dos, para terminar usando tres? Freud responde a esta pregunta como el rey de la leyenda, y dice que tal animal es el hombre, quien después de gatear se yergue para en la decadente vejez caminar con el apoyo del bastón. A sus seguidores les acontece cada vez que, cuanto menos extraños les sean los más peregrinos comportamientos, con mayor razón podrán abismarse sin reatos ante ellos. Pero precediendo a tales esclarecimientos, los analistas con lo más simple, humanamente lo más importante, a menudo experimentamos la más crasa de las ignorancias, al punto de que la capacidad de ejercer nuestra profesión, humana y no burocráticamente, puede medirse por cuánto vez tras vez el proceder humano pueda sorprendemos, sin habituamos ex oficio a él".

"Así fue como finalmente caí en cuenta de que también en este caso no sólo desconocía un dato de la historía que como colombiano debí siempre tener presente, sino que al parecer de modo imperdonable no sabía cómo, antes de descubrirse Méjico y Perú, y a veinte años de la posteríor conquista de la actual Colombia, ya las coordenadas del poder mundial la entrecruzaban".

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"La sorpresa aumentó al enterarme además que la imponente empresa cuesta a la corona española, entre lo de aparejar y echar a mar sus cincuenta barcos, y lo de dotarlos de bastimentos para el millar de hombres que los abordaron, la friolera de cincuenta mil ducados, o sea veinte veces más que la del descubrimiento de América que costó apenas tres mil ducados (un millón cuatrocientos mil maravedís, más o menos)".

Hasta ahílalectura. Por cierto esasuma costóla expedición de Pedrarias, que examino al principio del libro y examino qué sucedía cuando Colombia quedaba aislada durante veinte añosy cuáles fueron los primeros experimentos de los españoles al poner su pie en este territorio. Pero lo que más me sorprendió y a lo cual dedico páginas muy largas en el libro es que la expedición verdadera de conquista de la Nueva Granada, que fue organizada por los canarios, costó tres veces más que la de Pedrarias y fue en todo y por todo la expedición mejor organizada de toda la conquista de América. Otra cosa es que cuando llegó a Santa Marta, y como consecuencia de las depredaciones que habían causado los primeros desembarques de los españoles, se encontró con una situación insostenible que la hizo entrar en un verdadero torbellino de anarquía y de desorganización. A partir de allí el libro trata de estudiar dos factores: el de la organización y la legalidad, y el de la desorganización y la sorpresa y la anarquía en los primeros tiempos de Colombia.

G.R Usted dedica buena parte de los primeros capítulos a un examen del Requerimiento. Cuéntenos un poco sobre este tema.

/ . G. El Requerimiento es una de las cosas más sorprendentes y yo no sé por qué no se pone esta sorpresa en el centro de nuestras preocupaciones históricas. De hecho, para un psicoanalista que quería hablar de historía sí tenía que ser el centro. El Requerimiento fue algo que leyó Pedrarias al llegar a Santa Marta. Es una especie de partida de bautismo de un estilo como el de García Márquez, porque realmente en el Requerimiento, en donde se les hace supuestamente a los indígenas una relación de lo que va a ser la conquista, se habla de todo: de filosofía, de religfión, etc. Ypor último se entra a decirles a los indígenas que tienen que someterse, por que si no, se les asaltará a sus miyeres y a sus hijos. Pero claro, esto está hecho en el lenguaje más engolado y, naturalmente, lo que hacían los españoles de allí en adelante al recitar sus Requerimientos era recitarlos como al aire, recitárcelos a las olas y a los elementos, mirando como al futuro o a los ojos de la Esfinge, se dice allí en el libro. Quién sabe a qué realmente le recitaban los españoles. Así como anarquía y legalidad entran en una increíble dinámica en Colombia, también entran el verbalismoypor otra parte ciertasy muy jwsitivas tendencias colonizadoras, la crueldad y por otra parte también los intentos piadosos de la religión. En fin en todos estos juegos de contrarios se desarrollan los comienzos de nuestra nacionalidad.

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Piicoanalisis y sociedad

G.R Es serenidad, ironía lo que hayjustamente en mantenerse tanto en el polo de la legalidad, como en el polo de la anarquía, porque sería muy fácil adoptar la simple burla, por ejemplo frente al Requerímiento, y calificarlo como un mero gesto neurótico: éste de hablar en una voz que nadie entiende a indígenas para decirles que en nombre de San Pedro, de los Papas, del rey y de muchos más los van a invadir y a sojuzgar. Pero más allá de esa llana rísa que puede suscitar un fenómeno de esa naturaleza se examina cómo tras ese Requerimiento hay todo un debate y una contradicción en España, que es aquella que conducirá a la formulación del derecho de gentes, derecho que por más imperfecto que hubiera sido evitó en alguna medida el total scyuzgamiento y la opresión absoluta de los indígenas.

J. G. Sí, lástima que esas fuerzas no estaban solas, también habría después las que nos llevaron a construir los mitos y a hacer del descendiente de los judíos conversos que era Jiménez de Quesada todo un noble supuestamente heredero de los Palomeques, unos hidalgos relacionados con los Tras támaras, y hace de Jiménez de Quesada, quien se debatía con la pluma sin que finalmente nos haya podido llegar de sus extensísimos trabajos literaríos sino una mínima parte, hacer de él también un genio y un sabio. Toda esta labor del mito trato yo por mi parte de ponerle sus bases reales e histórícas, pues finalmente lo que nos queda de Jiménez de Quesada como cronista y como escrítor es muy poco y lo que nos dejó como gobernante es difícil de establecer y poco evaluado hasta el presente.

G.R ¿No es un poco desesperante para quien se ocupe de Quesada el descifrar una personalidad tan escurridiza, puesto que por un aspecto sabemos que pudo ser un jugador extraordinario, incluso disoluto, con su riqueza misma, en fin, a la vez como usted examina, en su viaje al centro de la Nueva Granada hay una vocación pragmátíca, y si por un lado hay una enorme codicia, por el otro también hay un cierto racionalismo en su preferir la sal al oro? Por un lado tenemos una figura que inicia el tenor de la ley, pero a la vez instaura un nepotismo modemo, si es que en las comunidades indígenas no había un nepotismo aún mayor. Es el litigante y es eljurisconsulto; como abogado parece atenerse a la ley y a todo lo que es el carácter impersonal del Estado, pero como tinterillo obra en propio interés. Es un escritor que aparece con muchas obras, pero no se cuentan sino pocas.

J.G. Desesperante no es. Yo creo que lo que pasa es que cuanto más uno trabaja en un tema como éste (y lo mismo creo que le va a pasar al lector del libro), cuanto más se entera uno de realidades allí, más se da cuenta de que los historiadores todavía no han trabajado a Jiménez de Quesada. Los documentos están por cantidades. Están ahora mismo en Bogotá, con el traslado del Archivo de Indias al Archivo Nacional y a la Biblioteca Nacional. Están en esos dos sitios completamente al acceso. En el Archivo Nacional está el Indiferente General y de Justicia y otras cosas más especializadas están en

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la Biblioteca Nacional. De tal manera que los historiadores tienen esa misión y yo tengo la esperanza de que en el curso de unos cinco años tendremos un panorama por completo distinto. Entonces sí podrá un psicoanalistahacerun análisis mucho más detallado. Por el momento no me cupo a mí esa misión, pues no soy historíador, pero sí trato de despojar al personaje del mito, que es lo más que podría hacer en este libro.

G.R Con esta invitación llegamos al final de nuestra entrevista. Muchas gracias.

Bibliografía de José Rodríguez

Contiene los príncipales libros y algunos artículos. No se incluyen artículos de la Revista Bisturí, del períódico La Calle, del suplemento de El Siglo, de la Gaceta de TercerMundo, del suplemento de El Tiempoy de la revista Altemativa, publicaciones en las que el autor ha escríto numerosos artículos.

1961

El método psicoanalítico de Erich Fromm. Bogotá, Tercer Mundo, 169 págs. (Colección El Hombre) .

1964

La no-violencia en la transformación colombiana. Bogotá, Tercer Mundo, 179 págs. (Colección Roca y Cincel).

La revolución contra el miedo. Bogotá, Tercer Mundo, 252 págs. (Colección La Tierra).

1965

El sentido de vivir. Bogotá, Tercer Mundo.

La Revolución contra el miedo. Segunda edición abreviada.

1966

El método psicoanalítico deErichFromm. Segunda edición en colaboración con la Sociedad Psicoanalítíca de Colombia, Bogotá, Tercer Mundo (1961), 170 págs. (Colección El Hombre).

De la pseudoaristocracia a la autenticidad. Psicología social colombiana. Tercera edición. Bogotá, Tercer Mundo (1961).

Idiosincrasia colombiana y nadonalidad. Bogotá, Editoríal Revista Colombiana (Colección Populibro), 115 pág^.

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1972

Gamín. Un ser olvidado. México, McGraw-Hill.

1974

Jaula. Libro de poemas. Fotografías de Diane Wiüin. Bogotá, Lepetít de Colombia S A.

1980

"II ruólo della cita nella psicanalisis latínoamerícana", en: Verdiglione, Armando. L'atro tempo della psicanalisi. Selección de intervenciones del congreso L'inconscio, celebrado en Milán, SugarCo Edizioni. p . 77-81.

1983

A la hora del té. Novela. Bogotá, Tercer Mundo.

1987

Silencio y verdad. Negadóny estima en el psicoanálisis. Bogotá, Instítuto Caro y Cuervo.

1988

Un intruso en el espejo. Novela. Bogotá, Spirídón.

1989

"Prívado y público. De Kelsen a Freud". En: Revista de Derecho privado. Bogotá, Temis, Vol. l ü , Número 5, p. 3-12.

1990

Lo que no dijo Freud... y la felicidad. Bogotá, Instítuto Caro y Cuervo.

"Psicoanálisis de coca y bravura", en Revista Colombiana de Sociolog, Nueva seríe. Bogotá, Vol. I, número 2, julio a diciembre, p. 63-92.

1992

Doctor. Algunas tendencias de la cultura colombiana, del letrado al gamín y el colono. Bogotá, Spirídón.

El sentido de vivir. Tercera edición. Bogotá, Spirídón.

1993

Enigmas y arcano del delirio de la Conquista. Rudimentos de legalidad y armrquía en la mentalidad colombiana, de Bastidas a Quesada. Bogotá, Spirídón.

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psicoanálisis y sociedad - universidad nacional de...

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