DEGRAVAÇÃO DA REUNIÃO DO COMITÊ MUNICIPAL DE MUDANÇA DO CLIMA E ECOECONOMIA

DE 18 DE AGOSTO DE 2015

Laura Ceneviva: Bom dia a todos. Vamos dar início à nossa reunião de hoje, dia 18 de agosto de 2015. A reunião do Comitê de Mudança do Clima e Ecoeconomia. Sejam todos benvindos. Hoje nós temos não apenas os apresentadores que representam instituições que ainda não tinham estado aqui conosco, a FEA USP, FEA Unicamp, e a PUC. Obrigada, desde já, aos senhores por terem vindo aqui, debater conosco. Nós vamos dar início à nossa pauta, e na parte de expediente, o nosso primeiro ponto é a leitura e aprovação da ata da última reunião, que foi em 7 de julho. Pergunto aos senhores se alguém tem algum reparo a fazer com relação à ata? Então a ata está aprovada. Lembrando que foi encaminhado pela ocasião da convocação, a ata revista da penúltima reunião, que tinha sido retificada na última reunião. Bom, o próximo ponto de pauta são os informes gerais. Pergunto dos senhores, quem têm informes, e aí o nosso Secretário Adjunto, Romildo Campelo, vai começar a rodada de informes.

Secretário Adjunto Romildo Campelo: Bom, primeiro dar bom dia e boas-vindas a todos, a todas. Nós já estamos aqui nessa... para mim é a segunda reunião do Comitê, e já em um momento de mudanças, já muito mais... uma maior frequência. Eu estou muito feliz de rever algumas amigas, algumas pessoas aqui, nesse momento. E dar um informe de que na próxima segunda-feira, dia 24, na Assembleia Legislativa, às 14h00, haverá uma reunião da Frente Parlamentar, tanto da Câmara Federal como da Assembleia Legislativa, preparatória para a COP, junto com a Fundação SOS Mata Atlântica, parlamentares, durante toda a tarde da segunda-feira, em uma organização aí, da presença dos parlamentares, presença do estado de São Paulo. Então colocar esse informe e esse convite para esse evento na segunda-feira, na Assembleia Legislativa, às 14h00.

Laura Ceneviva: O outro informe, não sei se os senhores viram aqui fora, têm cartazes, têm a programação. Aqui, a Escola de Jardinagem comemora 40 anos, e esta semana cheia de eventos, debates, palestras, com relação a toda essa atividade em todos esses 40 anos. Então a Escola sempre esteve aqui no Parque do Ibirapuera, no Viveiro Manequinho Lopes. É um repositório muito grande de experiências. Então, aqueles que se interessarem por esse assunto, e puderem participar, vão encontrar coisas muito interessantes. Então, voltando para os senhores, quem mais tem informações sobre as suas respectivas áreas? Nada? Bom, nós tivemos a visita do prefeito Fernando Haddad ao Vaticano. Então os senhores, certamente, acompanharam isso pelos jornais, e o professor Francisco Borba aqui presente hoje vai poder acrescentar informações e compartilhar visões acerca disso. Bom, estou vendo que está todo mundo bastante tímido, e ninguém está lembrando de nada por ora. Se lembrarem, por favor, façam uso da palavra para fazê-lo. Sugestões de inclusão nesta pauta. Não? Então vamos à nossa ordem do dia que é a apresentação sobre contabilidade ambiental, mensuração ambiental, econômica e social, do patrimônio líquido de países, estados e municípios, pelo professor doutor José Roberto Kassai, coordenador do núcleo de estudos em contabilidade e meio ambiente. Eu sei que junto com o professor José Roberto Kassai, nós temos o professor Henrique Ortega, e aí, quando o professor Kassai fizer o início da sua apresentação, você vai explicar o conjunto da atividade de ambos, não é? Então eu vou pedir para o nosso colega fazer... o microfone está disponível? E vou esclarecer aos colegas que hoje vêm pela primeira vez, que as nossas reuniões são gravadas. Então tudo tem que ser falado no microfone, porque depois há uma transcrição. E fica o registro escrito daquilo que aqui houve, está bem? Então, professor José Roberto, a palavra é sua.

Professor José Roberto Kassai: Então, pessoal, bom dia a todos. Para nós é uma honra estarmos aqui. A gente tem um contato já há alguns anos, dos colegas, sobre os trabalhos do município, da prefeitura. Então eu sou da FEA USP, Faculdade de Economia, Administração e Contabilidade, da área de Finanças. E na sequência, o nosso colega também, que nós trabalhamos juntos é da FEA, só que Unicamp. Da Faculdade de Engenharia de Alimentos. E a gente trabalha junto, porque esse é um laboratório de pesquisas multidisciplinares. Então o professor é um engenheiro químico, eu sou um contador. Nós temos biólogos, químicos, físicos. Tem político, tem jornalista, e mesmo assim, é difícil a gente resolver as questões. A apresentação que eu tenho não foi nada específico. Depois eu acho que vai ter um tempo para perguntas. Mas esse gráfico não dá para... vocês não estão enxergando, não é? Mas a gente montou junto com o professor Ortega, a linha do eixo X, eu coloquei lá 1500, a descoberta do Brasil, e 2015, eu deixei aqui uma interrogação. Então nosso núcleo se reúne no final do ano, e falou o que mais impactou no ano? Então a gente já têm algumas ideias, mas nós vamos fazer isso no final do ano. 2014 foi unânime. Foi a crise de água no Sudeste. Eu faço parte do CDP, de uma Comissão que trabalha... de Carbono. Trabalha com todas as empresas de capital aberto do mundo. É uma entidade grande. E ela convida as empresas a prestar informações voluntárias, não apenas econômicas, sociais, ambientais, energia, água, etc. etc. E eu faço parte do Conselho das empresas brasileiras. Olhando os relatórios de três anos atrás, as empresas são obrigadas a informar qual é o maior risco. O terceiro maior risco é a diminuição de chuva na região Sudeste. Coisa que a região Norte do país já está acostumada. E daí é para nós ficarmos aqui horas, conversando sobre cada ano, e o que se sucedeu. E o eixo Y, vocês imaginam o que seria essa curva aí, ascendente? Alguém adivinha? Começa aqui com 280... 280... Se voltar aqui, milhares de anos, 280 e hoje, acho que ultrapassou 400. Já deve estar 401 aqui. É o nível de CO2, dos gases de efeito estufa. E segundo os nossos amigos que trabalham na área química de meteorologia, etc., etc., 380 a 400 seria um limite para que o planeta não atingisse pelo menos um aumento de 2 graus até o final do século, meados do século para a frente, aí. Então segundo os nossos amigos dessa área, eu... quer dizer, eu não questiono. Eu acredito na metodologia científica deles. Nem teria condições de criticar. Eu sou da área financeira. Mas tudo indica que o Fundo, o Brasil, São Paulo, enfrentará problemas assim, graves, nessa situação. Essa semana, a Sabesp saiu... não vai mais divulgar informações de água. E o diretor fechou a reunião, falou: vamos rezar para chover. E aí a gente vai olhar o gráfico nos últimos três anos, pelo menos, quatro, três anos, o nível de chuva está reduzindo. E lá em Jundiaí, a gente fez um evento, porque a prefeitura estava divulgando que tinha água para 50 anos. E eu falei: isso não é bom para a cidade. Começa a ter uma explosão lá, de população, imobiliária. E aí a gente fez um evento. Levamos as mesmas pessoas que nós realizamos o evento na USP em 2013, e levamos para lá. Aí o discurso, hoje, é outro. Então a própria empresa da prefeitura (incompreensível) mudou o discurso. Então a gente tem um reservatório que nós estamos jogando água. Já está no limite. Mas se parar de chover, e parar as fontes, a gente teria água para dois meses, no máximo. E a água de Jundiaí vem do rio de Jundiaí, Mirim, que vem do rio Atibaia. Agora, em uma crise maior, de Campinas, e região, de São Paulo, mesmo que tenha outorga, é claro que o problema não é local. A água não vai para lá. Então o pessoal se conscientizou. Realmente o problema é sério. E aí, os engenheiros fizeram um outro gráfico. A época de chuva já acabou aqui para nós, no Sudeste. E ele fez um gráfico a partir de setembro até fevereiro do ano que vem. E aí, ele pegou a média dos últimos cinco anos, e a média dos últimos dois anos. Então a média dos últimos dois anos já foi menor do que a média dos cinco anos. Em outras palavras, se continuar a tendência, a gente vai ter uma crise muito difícil, de um recurso que não tem substituto. Aqui seriam aquelas questões... Daria para conversar, mas acho que não é o objetivo. Eu gosto dessa frase do Ford, quando ele criou a Ford. Se perguntasse para as pessoas o que elas gostariam na época, eles iriam dizer que gostariam de cavalos mais velozes. Se perguntar como que a gente vai resolver o problema da cidade, do planeta... a gente faz isso com os jovens lá da escola, se perguntar para mim, eu vou falar que nós queremos cavalos mais velozes. Então nós temos que

perguntar para os jovens. São soluções que a gente nem imagina. Que obviamente, vocês estão envolvidos, e vão surgir naturalmente. Em 1900, na cidade de Nova Iorque, 1/3 da frota de veículos era movida a eletricidade. A placa fotovoltaica foi inventada em 1880. E o Henry Ford contratou o Thomas Alva Edson para desenvolver uma bateria melhor, que o carro não tinha muita eficiência. Só que aí, o coronel Drake, que era um louco, assim como tem um monte de loucos falando que hoje é possível ter uma fonte de energia do hidrogênio, movimentar carro a água, assim como tem um monte de loucos, ele, na época, batalhava que teria uma fonte de energia fantástica, não sei o quê. Aí ele fez um grupo de investimentos, emprestou dinheiro... No final da bibliografia dele, ele morreu pobre. Doente. A cidade dava uma cesta básica. Mas ele conseguiu adaptar tecnologia de exploração de poços de sal, carvão, sal, para furar petróleo. E furou o primeiro poço com 20 metros, jorrou um líquido preto. Cinco anos depois, já existiam no mundo, mais de 500 empresa petrolíferas, que é a fase que a gente vive até agora. Então, o que a gente imagina? Talvez o grande problema que a gente esteja enfrentando não é só técnico, biológico, químico, físico, social. Ele é, acima de tudo, econômico. Agora estão falando nessas fontes alternativas. E aqui, para deixar um termo, o (incompreensível) Ester é um exemplo dele. Ele trabalhou no governo britânico. Em 2006, ele divulgou o relatório Ester. 700 páginas. Eu acredito que a maioria de vocês conheça. Ele era da área econômica do governo, e ele pegou todos os relatórios do IPCC e converteu em dinheiro. Nunca havia sido feito isso. Então, quanto custaria do PIB, as mudanças climáticas globais, envolvendo água, energia, população, doenças, conflitos, etc. etc.? E publicou em 2006, e aí atraiu a atenção do que? Dos mercados. Mercado financeiro, mercado de capitais. E ele veio ao Brasil junto com o professor Jacques Markowitz, lá da USP, ex-reitor, e eles fizeram a versão brasileira do relatório Ester. E a versão brasileira chama-se EMCD. E você vê lá... têm problemas de redução de chuva, (incompreensível). Então tudo que pode acontecer no país até o final do século, está nesse relatório. Então, é uma obrigação. E o que eu vou apresentar rapidamente é um dos trabalhos que esse foi o interesse inicial, que a gente já vem conversando há alguns anos, na região da zona Sul de São Paulo, Capivari-Monos. Então talvez fosse um argumento adicional para os senhores, fazer uma avaliação econômica também. Não apenas social, ambiental, biológica, química, etc. etc. Então a gente fez um balanço contábil... não sei se todos conhecem contabilidade de empresa. Daí você pega o balanço da Sabesp, hoje, da Petrobrás, ou de uma empresa que tem lá o antigo, o que ela tem, tem o passivo que ela deve, e o patrimônio líquido. É a riqueza líquida. E aí a gente fez um balanço contábil de países. E a ideia era montar a mesma... essa avaliação econômica, para essa região. Ou da prefeitura como um todo, para subdistritos, ou para qualquer coisa. Como que a gente avaliou o ativo? Nós pegamos o PIB per capita, ajustado ao plano, uma depreciação, pela tonelada... consumo de energia em tonelada equivalente de petróleo. Nós aprendemos lá com o professor Ortega. Porque a energia tem uma correlação muito grande com todos os indicadores de qualidade de vida, químicos, físicos, biológicos. O patrimônio líquido dos países, a gente avaliou pelo saldo residual de carbono. Nós pegamos quanto cada país tem de estrutura para absorver carbono, desde terra, ar, água, floresta principalmente, biomassa... Quanto que cada país tem de estrutura para absorver CO2. E aí, nós pegamos todas as premissas do IPCC, foram 16 cenários... Quanto que cada país vai emitir de CO2 até 2050? Aí pegamos o saldo residual. E esse saldo residual que seria uma riqueza, um título de carbono de cada país, a gente precificou pelo custo de captura, ou pelo valor da megatonelada de carbono, que já tem negociado em bolsa, ou em mercados paralelos. E na contabilidade, o ativo bate com o passivo, o lado direito bate com o lado esquerdo. E aí, o que nós fizemos? Apuramos o passivo, são as obrigações, tipo diferença. E eu vou mostrar o resultado para vocês para a gente ganhar tempo. Nós pegamos 7 países, na época, Brasil, Rússia, Índia, China, não tinha África do Sul. Pegamos um país desenvolvido, Estados Unidos, um da Europa, outro da Ásia. E esses 7 países representam 32% da área emersa do planeta. Consome 48% da energia. Tem metade da população. Quase 70% do PIB. Então é uma amostra relevante. Então pega, por exemplo, a Índia e China. Se caracteriza pelo capital humano. Tem muita gente lá. A Rússia... olha a

extensão territorial. Ela é do tamanho do Brasil e Estados Unidos juntos. Muito grande. E aí tem a Floresta Boreal lá embaixo. Os Estados Unidos, dentre outros, se destaca pela riqueza econômica, tanto total como per capita. A China, provavelmente, vai passar. Os Estados Unidos, sozinho, consome 23% da energia do planeta. E o Brasil é a bola da vez, por quê? Porque mais da metade do seu território é floresta. Aí, basicamente, a Amazônia, um pouquinho de Mata Atlântica, e cerrado. E aí eu não sabia que São Paulo tem área dessa, etc. etc. E aí deixa eu mostrar os resultados. A gente fez essa estimativa até meados do século. Aqui é 2020, aqui embaixo, 2050. São muito parecidos. Então dá para olhar aqui só o 2050. Está tudo negativo. Quer dizer, o saldo residual de carbono é negativo no planeta. Os únicos dois países significativos são justamente Brasil e Rússia. Aqui por causa da Floresta Amazônica, e aqui por causa da Floresta Boreal. Os outros são todos negativos. Aí a gente avaliou, nós fizemos o balanço. Por que a gente usou a energia para explicar? Para fazer esse cálculo de depreciação econômica, social, ambiental? No eixo Y nós temos o índice de desenvolvimento urbano, e o eixo X, consumo de energia. Olha os Estados Unidos. Ele tem um consumo de energia elevado, e tem um índice de desenvolvimento humano, de qualidade de vida, elevado. O Brasil está em uma situação mais sustentável. Ele tem um desenvolvimento alto, na média, razoável, muito bom, e não consome tanta energia. O que seria um país ou uma cidade sustentável? Aí tem esse quadrante aqui. Elevar a qualidade de vida, conforto, etc. etc., mas não à custa de poluição e energia não-renovável. O consumo médio mundial de energia do planeta, quando a gente fez esse trabalho, correspondia a 1,69 tonelada equivalente de petróleo. Aí a gente converteu isso para quilocalorias lá com a análise do professor Ortega. Corresponde a 46.300 quilocalorias por dia. Então por exemplo, uma refeição está lá, 1000 calorias. Soma a internet, ar-condicionado, transporte, iluminação, aquecimento... Soma toda a energia consumida no mundo, divide por 7 bilhões de habitantes, divide por 365 dias, a média mundial é em torno de 46 mil quilocalorias. Vocês têm ideia do Brasil quanto consome? Se a média mundial é 46? Quanto? Maior ou menor? Menor. 29. Estados Unidos, vocês não acertam. Vocês vão chutar aí umas três vezes. Quanto? Cento e poucos é Alemanha e Japão. 110, 111. Chuta mais uma vez. Chuta forte que... 230. Então quando a gente lê aí os outros trabalhos, o mundo não pode se espelhar no nível de consumo americano. Nem tem como. Bangladesh, que é um país ali, perto da Índia, e o relatório Ester indicou que seria um dos países que mais sofreriam com as inundações, mudanças climáticas, 4 mil... São Paulo, o estado, não é o estado que tem o maior consumo per capita de energia. Vocês imaginam qual? E dentro de São Paulo, quais são os municípios? A cidade de São Paulo, provavelmente, per capita, também não deve ser a maior. Jundiaí deve consumir mais do que aqui. Lá a gente tem um PIB maior, tem uma população menor. E obviamente, todos que estamos aqui, por morarmos aqui em São Paulo, a gente tem um consumo muito acima da média. Então o consumo de energia está aqui... Estados 231, Brasil, 29... Olha, China, per capita, é 18. Imagine se cada chinês resolvesse tomar um copo de leite por dia. Acabaria o planeta. Ou a Índia, se eles fossem comer um bife por semana. Também seria inviável. Portugal é acima da União Europeia. Os países também. Então a energia é muito forte. Tem um colega que fala que o ser humano é energífalo, e ele come energia. Então é energia. E a gente fez alguns trabalhos para o Brasil, também. Então você pega, por exemplo, a população de São Paulo. A população de São Paulo é a que tem o maior consumo de energia. Porque tem uma população grande. Olha aqui, Rio de Janeiro, Minas Gerais. E per capita, nós temos aqui, Paraná... Olha quantos estados estão na frente de São Paulo. Isso, per capita. Paraná, Rio de Janeiro, Sergipe, Distrito Federal. Mato Grosso eu não sei o que está acontecendo. Já passou São Paulo em emissões. Mato Grosso está fazendo o que São Paulo já fez há muito tempo. Está no mesmo caminho. E a cidade de São Paulo, eu imagino que as políticas públicas estejam nos mesmos caminhos de São Paulo, dos Estados Unidos, Japão... dos países desenvolvidos. E a nossa sorte é que provavelmente lá, eles terão que desmontar essa estrutura primeiro. Quando tiver grandes crises de água, de energia, etc. etc. Mas aqui a gente teria que, o quanto antes, talvez, mudar um pouco a trajetória. Aí a gente avaliou esse resultado, e eu vou mostrar o resultado aqui

para vocês. Então em 2050, o planeta... Nós temos um PIB aqui em torno de 50 trilhões de dólares. O passivo deu 56 trilhões. E dá um patrimônio líquido negativo de 15 trilhões de dólares por ano. O que significa isso? Bateu com o relatório Ester. Em torno de 25% do PIB. Todos os países... O mundo teria que guardar 25% do PIB para mitigação dos efeitos de mudanças climáticas globais. Não só aquecimento, água, energia, doenças, etc. etc. O Brasil é um dos poucos e é o primeiro que tem uma situação positiva. Então o PIB, está em torno de 2 trilhões, tira a depreciação, tira o passivo econômico-social-ambiental, ainda sobra 544 bilhões de dólares por ano. Então o Brasil é o único país... Talvez o Brasil e um pouquinho a Rússia, legítimo, de crédito de carbono. Não tem cabimento, por exemplo, a China ter mais projetos de crédito de carbono do que o Brasil. Ela já é negativa. E aqui é a mesma análise, só que em termo per capita. Então aqui, o PIB mundial per capita em torno de 10 mil dólares, o passivo... tira a depreciação econômica-social-ambiental dá 6, o passivo é 8,5, então dá um patrimônio líquido de 2,3 mil dólares. Então cada um dos 7 bilhões de habitantes deveria guardar, por ano, 2,3 mil dólares para mitigação dos efeitos de mudanças climáticas globais. Em 2008, quando teve a crise nos Estados Unidos, o governo injetou 15 trilhões de dólares. Então a boa notícia é que têm recursos. Tem dinheiro. Ainda têm recursos que dá para administrar. E os outros países estão todos negativos, aqui. Aqui agora acho que eu encerro a apresentação, passo para o professor Ortega, senão me empolgo e começo a falar demais.

Professor Henrique Ortega: (colocação fora do microfone) e diagnóstico ambiental. E nosso primeiro projeto seria um diagnóstico da região da Cantareira. Mas o professor Kassai nos sugeriu: por que não incorporar também a APA Capivari-Monos? Então esta proposta que estamos desenvolvendo se pode adaptar ao estudo da região da APA Capivari-Monos. O que se deseja no caso da APA? O planejamento da evolução harmoniosa de um sistema humano, que mostra, atualmente, ser ecológico, em uma época de crise hídrica. Como fazer isso? Utilizando novos conceitos científicos e novas ferramentas de gestão democrática sustentável e poder receber. A problemática é que a APA de Capivari-Monos enfrenta a necessidade de (incompreensível) o desenvolvimento econômico sustentável, com o seu entorno, junto com a preservação da paisagem (incompreensível). No entanto, os argumentos tradicionais, referentes às qualidades ambientais, paisagísticas existentes (incompreensível) não têm sido suficientes para evitar a degradação (incompreensível) econômicos. Existe a necessidade premente de fazer estudos para valorar as áreas verdes, para viabilizar o desenvolvimento da sociedade na região. Contabilidade ambiental. Então, o encaminhamento que foi dado a isso foi (incompreensível) parecer (incompreensível) USP sobre a importância da APA Capivari-Monos, pertencente (incompreensível) São Paulo, considerando os aspectos físicos e biológicos dentro dos aspetos sociais e econômicos. E aí o homem, inclusive na colaboração entre a Unicamp e USP. Nós temos (incompreensível) pesquisa, (incompreensível) para fazer análise crítica da região de Cantareira, e do sistema que utiliza a água que esse sistema produz. Se usaria uma abordagem (incompreensível) dos cientistas, com o pessoal de extinção, da população que mora na região, e que trabalha na região, e das instituições públicas e privadas, que já estão procurando soluções para fornecimento de água para uma região de grande importância econômica e social, que é a cidade de São Paulo. Então, dentro dessa proposta que já está evoluída, pode se incluir a proposta da análise da região da APA Capivari-Monos. Além de usar as ferramentas tradicionais de análise monetária ou energética, se utilizará novas ferramentas de contabilidade biofísica, que permitem realizar um diagnóstico ecossistêmico e político. Entre elas, a análise energética, que se integraria a sistema de informação georreferenciado, a técnicas de modelagem e simulação, que permitirão uma visualização tridimensional da região, de acordo com as diversas possibilidades de políticas públicas pensadas para o (incompreensível). Então seria... todas as pessoas da região possam, com seus computadores, tablets, smartphones, ligados à internet, poderem interagir com o planejamento e o sistema de gestão da região. Quais os instrumentos? Primeiro, análise energética integrada ao sistema de desenvolvimento de informação georreferenciada. Vou

falar sobre isso depois. Plataformas de comunicação com a internet, para que os participantes possam visualizar os cenários de futuros criados por opções de políticas públicas, preferentemente antes de tomar as decisões. Análise crítica da economia local, vínculos com a economia regional, nacional e global. E toda essa missão da mesma cultura, e uma visão transdisciplinar do desenvolvimento do potencial humano. Não do crescimento. Muda um pouquinho desse hábito que as pessoas têm. (incompreensível). E finalmente, considerar as abordagens sugeridas pela psicologia ecológica, porque o fator habitante é a forma que as pessoas pensam o mundo, e pensam o seu espaço. Qual a importância da análise energética? É uma contabilidade termodinâmica. Então é uma contabilidade que tem base científica.

(colocação fora do microfone)

Professor Henrique Ortega: Posso responder ou... Então, o que passaria se a biosfera, a gente cortasse as fontes de energia que ela recebe? O calor interno da Terra, energia do sol, e a força gravitacional, e com (incompreensível). Então quando você corta essas forças externas, a biosfera pararia. Não haveria mais os fluxos biogeoquímicos. Se tornaria um sistema morto. Então, o que mobiliza os fluxos de materiais de energia no planeta é a energia que a biosfera recebe. Então, o capital e o universo estão colocando para nós, certo, todos os anos, a somatória dessas três energias (incompreensível). E fornece energia (incompreensível) ecossistemas, que organizam para fazer transformações. Que vão dos processos (trecho incompreensível), nível de formação de biomassa, biodiversidade, (incompreensível), materiais ricos, que têm um potencial (incompreensível). Depois do processo (incompreensível), temos o processo entrópico. Que é o consumo dessa (incompreensível). Então, atrás de todo o recurso que circula na biosfera, nós temos a somatória das sinergias (incompreensível). O centro da Terra e do espaço. E essa é a base da contabilidade termodinâmica para analisar o desempenho da economia ecológica, e depois, da economia humana. É um tema difícil. Não sei se as explicações foram suficientes, mas depois posso (incompreensível).

Oradora não identificada: Desculpa cortar o senhor. Acho que era melhor terminar, mas esse conceito tem vínculo com o conceito de exergia, que o Orgsen e o Jay desenvolveram? Não. É porque a nossa cota ambiental que está no projeto de lei, a gente teve uma pessoa da Secretaria do Verde, que fez essa contabilidade, baseada no conceito da exergia, e na explicação, na discussão que a gente fazia, ele usava muito esse conceito. Então eu queria saber se tinha vínculo com Jay e Orgsen. Então tem a ver?

Professor Henrique Ortega: (colocação fora do microfone) pode expressar (incompreensível) de exergia. Que é a energia quando tem potencial (incompreensível), ela se transforma em energia calorífica, ou energia dispersada. Que corresponde à somatória da energia que o planeta (incompreensível). Então a análise energética permite dar um valor numérico em joules, energia solar, a todas as contribuições da natureza, externas ao sistema. O sol, o vento, chuva, lençol freático, clima, biodiversidade, e também nos recursos internos: solo, água, biodiversidade local, pessoas e cultural. Ela permite a mim, valorar os serviços ecossistêmicos, que a região oferece, e os impactos negativos que ela pode gerar. Seria motivo de multa. De cobrança, para que mude esse comportamento. Esta metodologia permite modelar e simular o desempenho do sistema, frente à mudança das forças externas e internas que afetam a sua evolução. Ou seja, não apenas é uma contabilidade estática, e não é uma contabilidade que pode manifestar-se (incompreensível) em forma dinâmica. E essa metodologia de contabilidade termodinâmica, se vincula com o sistema de informação georreferenciada. São os mapas digitais, elaborados com informações de satélites. E são um recurso de grande valia para conhecer os componentes biofísicos de (incompreensível). A existência de uma sequência de SIGS, Sistema de Informação Georreferenciada, de uma região, com informações obtidas em diversos anos, permite a avaliação das mudanças no território geográfico, e também realizar uma análise dinâmica das atividades, que se realizam nesse espaço, com a

possibilidade de criar cenários de futuro. E a seguir, a interação de ambas. Quando se integram, análise energética e sistema de informação georreferenciada, podemos analisar como um sistema se recupera, ou como se degrada. Podemos valorar a perda de solo, podemos valorar o fluxo de água que está liberando para se usar em outras regiões, a fixação de carbono, a conversão de metano, de CO2, os efeitos das mudanças climáticas na região, a valoração da biodiversidade, como é essa perda da biodiversidade afeta na produtividade biológica do ecossistema. Então a combinação dessas duas metodologias permite conseguir coisas que, quando sozinhas, não é possível. Agora, o trabalho científico tem que ser repassado à comunidade. Tem que sair na plataforma de comunicação. Tanto a análise energética quanto as informações, ou SIG, podem adotar uma forma de comunicação que coloque a possibilidade de interação entre os diversos componentes da sociedade de uma região. Através de aplicativos computacionais, APPs, que desenvolvem no celular, ou em notebooks, ou em tablets, ou em smartphones. Pode se estabelecer uma rede de comunicação horizontal e vertical. Quando se fala em vertical, sentido ascendente e descendente. Para promover o diálogo e o esclarecimento dos diversos fatores sociais que atuam ou desejam atuar, e não atuam. Podem ainda não estar presentes, mas desejam (incompreensível). Análise crítica da economia em vários níveis. Mesmo que a gente analise a APA Capivari-Monos, e (incompreensível) internas, essa região vai estar conectada com uma região maior e com a economia global. E isso deve fazer parte da análise. Economia é um fenômeno social com uma dimensão política muito importante, que deve ser reconhecida. A economia muda em função das circunstâncias biofísicas, e do conhecimento, e da organização dos membros associados, quem... A economia de uma região têm laços com os componentes biofísicos locais, e também com as economias de outras regiões. Hoje em dia, todo sistema local tem laços com a biosfera. É a economia do planeta. E a economia global. Ambas em situação de crise profunda. O estudo de uma região, incompleto, se não se aborda nessas conexões. Conexões que podem ser avaliadas como fluxos de energia. O que é energia? É o trabalho da termodinâmica. É agregado pela natureza e pela sociedade, que têm capacidade de realizar (incompreensível), exergia. Mas essa capacidade de realizar consensos pode ser para prejudicar o ecossistema, ou para beneficiar. Então pode ter efeito positivo ou negativo no desempenho desses... Já estamos quase no fim. Permacultura. Nos tempos atuais, vive-se o clímax do sistema econômico global, e as soluções pensadas para uma região devem considerar a quem. Após o pico de crescimento e esgotamento dos recursos naturais globais e (incompreensível), haverá um declínio que para nós é catastrófico. Deve considerar a preservação e a recuperação dos recursos naturais, de sistema híbridos, que devem atender interesses vitais, e não apenas visar o lucro (incompreensível). Uma alternativa muito interessante (incompreensível) regiões rurais na crise do (incompreensível) é a permacultura. Na ciência transdisciplinar, que trata do desenvolvimento humano sustentável, estuda o ciclo das civilizações do passado, e utiliza o conhecimento da ecologia dos sistemas. Ou seja, a ecologia, o entendimento de como funciona a ecologia, foi deixado de lado, para estudar somente a abordagem econômica. É necessário resgatar esse conhecimento. Psicologia ecológica e educação ambiental (incompreensível). Para vencer o medo à mudança, que pode ser ecológica, política, cultural, porém que é necessária, um dos principais recursos com que contamos é o acesso à informação de boa qualidade, (incompreensível). A ciência avança sempre. Antes do conhecimento geral, faz parte do conhecimento que se usa para manter o sistema econômico atual, do jeito que está. E para intensifica-lo ainda mais. E outra parte da ciência avança para inovar e transformar o sistema vigente. Para provocar sua mobilização. Trata-se de campos científicos diferentes, com objetivos opostos. Manter versus mudar. Para enfrentar a crise e provar, é necessário dar prioridade ao conhecimento ecológico, fundamental na termodinâmica do sistema, sabemos. O acesso a essa informação pode fazer a diferença entre extensão e sobrevivência da nossa espécie. Então o conhecimento que temos desenvolvido ao longo de 20 anos ou mais de trabalho, nos permitem hoje, fazer minimodelos de ecossistemas, e prever como eles podem se comportar mudando as forças que incidem e os coeficientes de

transformação. Então, nesse ponto, estamos mudando os botões. Podemos ver o que acontece em uma região, e ao mesmo tempo, se se vincula com a informação segue, e podemos ver que este novo panorama (incompreensível). E aqui podem estar articuladas as questões energéticas, econômicas, sociais, ecológicas, climáticas. Então, cada pessoa, no seu celular, poderia estar testando as políticas públicas para ver como isso se manifesta em uma região. No caso, a APA Capivari-Monos, (incompreensível). Pode fazer um cronograma de atividades, (incompreensível), podem ser periódicos. Apresentação da proposta para a população, do financiamento, (incompreensível) de informações gerais, localização do (incompreensível) do diagrama dos sistemas, e do sistema dinâmico, (trecho incompreensível). E desenvolvimento de um APP para planejamentos. Agora sim, perguntas e sugestões.

Laura Ceneviva: Muito obrigada, professor. Tomem assento, por favor. Aliás, muito obrigada, professores. Bom, tendo sido feita a apresentação, convido àqueles presentes, normalmente quem tem a voz são os membros do Comitê, mas se alguém dos senhores da audiência tiver interesse em fazer alguma pergunta, façam, por favor. Então está aberta a palavra a quem quiser. Bom, se tem uma timidez inicial, eu tenho uma pergunta. Kassai, é o seguinte: todo ano, as administrações públicas e no caso, a prefeitura, faz um orçamento-programa. E no orçamento-programa, ela prevê seus recursos. A gente poderia, por exemplo, imaginar esse patrimônio ambiental que temos como um ativo econômico passível de ser incluído no orçamento programa, por exemplo? Ou como uma caução? Ou como, sei lá, alguma outra forma de usar esses ativos ambientais?

Professor José Roberto Kassai: Olha que pergunta ótima. Eu acredito que sim. Essa é a maior demanda que a gente tem recebido lá na classe de economia, para tentar... A gente tem um patrimônio, a gente sabe que tem algum valor, e transformar isso em um título. Ou um título que tenha maior liquidez. Dá para negociar em bolsa. Um dos mercados paralelos que já existe e que com certeza, vão aumentar daqui para frente. Existe até na legislação, eu não sou especialista nessa área, mas tenho um amigo especialista em contabilidade pública, e na área de direito também, e seria uma forma de contabilizar isso na contabilidade pública. Então ao invés de estar registrado com um valor simbólico, poderia registrar esse intangível também. A gente fez alguns trabalhos. Por exemplo, um orçamento de um município. Nós temos lá um milhão que foi gasto em determinada área. Saúde, educação. Mas aquilo lá, na verdade, não é o valor. Aquilo lá é o custo. Se eu fosse prestar um serviço equivalente em uma empresa privada, eu gastaria três. Então na verdade, eu estou gastando um milhão, mas estou gerando um benefício de três. Um serviço social de três. E tem o benefício social que o órgão público está gerando. Então, pensando nesse aspecto, as entidades públicas já estão implantando as IFRS, as normas internacionais de portabilidade, que as empresas adotaram em 2010, e as entidades públicas estão adotando agora. E o próximo passo seria registrar esses valores no ramo das empresas privadas. Na década de 60, o valor de uma empresa na bolsa, 80% eram bens tangíveis. Prédio, máquinas. E um pouquinho intangível. Hoje inverteu. Hoje, 80% é intangível. Então é reputação, é marca. São esses outros capitais. Então a contabilidade das empresas privadas hoje, registra não só o capital financeiro. São seis capitais. É uma iniciativa... A gente trabalha com isso desde 2007. Nós fizemos um primeiro evento em 2010. O príncipe de Gales comprou a briga. Formou um grupo em agosto de 2010, formado por 40 pessoas. Ele pegou ambientalistas, políticos, economistas dos principais países do G20, pegou empresas de auditoria, de consultoria, de direito, e pegou um grupo de investidores que eu olhei essa semana, detém uma carteira de 16 trilhões de dólares. É um grupo de 40, fortíssimo, para estudar como que seriam os relatórios das empresas, e das entidades públicas, que envolvessem os seis capitais. Então hoje chegaram em seis capitais. Então tem o capital financeiro, manufaturadas, são máquinas, capital intelectual, as patentes, as tecnologias, tem o capital humano, tem o capital social de relacionamento, e o capital ambiental. Então hoje já existem umas 200 empresas no mundo, privadas, que estão fazendo isso. E já existe um grupo

de trabalho fazendo isso nas empresas públicas. Só que não tem nenhuma pioneira. E com esse sentido à sua pergunta, seria nessa outra contabilidade, registrar todos esses outros capitais. E aí, por exemplo, uma prefeitura, um estado, uma autarquia, ela seria vista, não pelo custo. Mas você poderia avaliar o quanto custa, mas o quanto que ela gera em termos sociais, ambientais, serviços ambientais, sociais, e eventualmente, até achar uma lucratividade. Então esse trabalho está sendo desenvolvido lá. E, na minha opinião, isso seria passível também. No futuro, a questão de água... o Brasil tem o aquífero Guarani e aqueles Walter do Chão. Estão descobrindo lá na Amazônia. E já estão avaliando. Ele é quase o dobro do aquífero Guarani. Olha quanta água. Provavelmente a 3ª Guerra Mundial vai ser ali. Então como valorar isso? E a gente vai chegar em situações que esses patrimônios, esses capitais não-financeiro, eles vão ter tanto ou mais valor do que os demais. E as próximas gerações vão questionar, qualidade de vida, mobilidade, etc. etc. Não só o orçamento, o custo financeiro em si. Não sei se era isso.

Laura Ceneviva: Gente, mas que timidez. Vocês que estão trabalhando com o Programa de Serviços Ambientais, perguntas? Não? A Patrícia ia fazer uma pergunta. Pode falar.

Professor José Roberto Kassai: A gente vem conversando com a equipe de vocês já há alguns anos. A ideia era fazer uma parceria, fazer um trabalho conjunto. Hoje a gente teve a felicidade... a gente fez a parceria com a Unicamp. Então de todas as metodologias que nós conhecemos, ele tem essa ferramenta de análise emergética. Eu fui lá fazer o curso dele. Entendi muito pouco. Para ele é tudo comum. Pega a energia do sol, da Terra, mede, separa o que é renovável e não-renovável, dá tudo em joule. Se for em dinheiro, em dólar, eu entendo mais. Mas aí você pega uma cultura... em dólar dá lucro, mas em energia está estourado. Então não é sustentável. Então, para fazer um trabalho desse, principalmente em órgão público, teria que ser uma ferramenta robusta, com respaldo científico. E aí o professor Ortega, gentilmente, já um mês assim, ele trabalhou, estudou os dados que foram passados, e a gente... ele fez a apresentação quase que em uma forma de uma proposta. Então a ideia seria analisar a viabilidade disso, e se realmente for importante, a gente trabalhar no sentido de realmente viabilizar. Aí seria uma ferramenta fantástica. Que daria para ser replicada em outras cidades, em outras instituições. E muito fácil. Muito fácil de... E teria como trabalho científico. Aí precisaria da ajuda de técnicos também, daqui. Na coleta e no trabalho dessas informações.

Oradora não identificada: Eu queria fazer duas perguntas. Uma mais de caráter filosófico, tanto para você quanto para o professor. A primeira, de caráter mais filosófico. Como vocês veem algumas pessoas ou alguns autores que consideram a questão da ética de você estar valorando um bem intangível? Quando você começa a trabalhar com o conceito de capital natural, que eu acho interessante, porque a gente está em uma economia de mercado. Eu, como sempre trabalhei na área ambiental, acho que a gente precisa ter os mesmos instrumentos e mecanismos quando você vai discutir, por exemplo, o impacto ambiental em um EIA/RIMA, se você não tem um instrumento de valoração econômica, a gente sempre acaba perdendo. Acho que a gente teve, no Brasil, mais aqui em São Paulo, exemplos muito tangíveis de mega-infraestruturas, Rodoanel Trecho Sul, Rodoanel Trecho Norte, a ampliação das Marginais, só para ficar nesses três exemplos, em que as medidas compensatórias ou mesmo mitigadoras, passaram muito longe do que de fato foi e vai ser o impacto. Mas assim, a gente têm algumas críticas. Dentro da própria administração, nos anos anteriores, a gente teve uma grande dificuldade de emplacar o conceito de pagamento por serviços ambientais, porque havia uma discussão até dentro da administração, do secretário, que achava que era uma questão antiética você estar valorando bens intangíveis. Então queria primeiro perguntar como vocês veem essa crítica da discussão do capital natural? E a outra, assim, fazendo um pouco de propaganda, fico muito contente de que a gente tenha um capital intelectual dentro da própria prefeitura de São Paulo, porque a gente acabou de desenvolver um instrumento

muito limitado, com muitas críticas, mas que passa a exigir de empreendedores, esse projeto de lei está na Câmara, que é a tal da cota ambiental, mas a gente tem um técnico dentro da prefeitura, na Secretaria do Verde e do Meio Ambiente, que trabalhou, sim, com o conceito de exergia, com o conceito do Orgsen, para fazer a valoração, e trabalhar com os parâmetros aí, que a gente está exigindo do empreendedor, principalmente para a questão de vegetação. Tem uma discussão assim. Então acho que é importante ressaltar aí. É o Paulo Mantei, que ajudou muito a gente. Mesmo conceito que você. A gente entendia muito pouco, mas falava: Paulo, faz isso, faz aquilo, passava duas noites lá calculando, depois ele chegava, a gente falava, isso dá ou não dá. Mas está bom. E fico muito contente, porque acho que embasa que o que a gente está propondo não é tão absurdo. Então a minha primeira pergunta é essa discussão mais conceitual ou ética, da valoração do capital natural, e o quanto vocês poderiam, de fato, ajudar nessa valoração? Porque a gente tem um contraponto muito importante. Outras duas grandes obras, um aeródromo, na região de Parelheiros, em uma área de várzea maravilhosa, e que o contraponto é que isso não gera economia, e não gera dinheiro, não gera recurso. Se a gente conseguisse valorar com outra lógica, eu acho que seria também um contraponto para o discurso que a gente vai ter que enfrentar a curto prazo, quando da discussão do aeródromo de Parelheiros voltar. Então é...

Professor Doutor José Roberto Kassai: Bom, então eu começo... A questão de ética, aí, é um problema comum. Eu lembro, tem uma história daquele filme, A Escolha de Sofia. Ela estava lá na fila para ser... Ela e dois filhos, para ser fuzilada junto com os judeus. E aí, no filme, um capitão reconhece e estava interessado nela, e faz uma proposta: olha, eu posso te salvar, mas o preço seria escolher um dos filhos para deixar na fila. Aí, quando eu lembro dessa história, eu me arrepio um pouco. Então, eu acho que têm dois comportamentos éticos: quem segue a ética da convicção, certo, certo, errado, errado. Não tem meio termo. Faria o quê, nessas horas? Vamos morrer todo mundo. E tem outra ética, que está relacionada com a responsabilidade social, e que envolve, talvez, empreendedores, políticos. Ele é obrigado, às vezes, a tomar decisões transitórias, no sentido de gerar um benefício ao maior número de pessoas. Aí o filme, pelo que eu me lembro, ela deixou o menino homem. Porque o menino teria mais condições de sobreviver sozinho. Aliás, deixou a menina e salvou o menino. E se suicidou. Então ética é muito relativa. E ética e a parte econômica têm muito a ver. Então por exemplo, dizer, na África, não se pode cortar árvore. Se não cortar, não come. E tem até um gráfico da doutora Susan Andress, baseada em um ganhador de um prêmio Nobel, de economia, sobre preços endógenos. Fala sobre qualidade. E ali mostra assim, no eixo Y é a felicidade. No eixo X é dinheiro. Aí dinheiro traz felicidade no Brasil? Claro que traz. Ele está na miséria... o dinheiro... aí vai para uma situação de sobrevivência. Aí, mais dinheiro, situação de conforto. Todo mundo gosta de conforto. E vai em uma situação de luxo. Então é uma curva ascendente. Então dinheiro é muito importante, aí. Depois que está aqui na parte de luxo, já não é o mesmo efeito. Às vezes muito dinheiro pode dar excesso de preocupações. Aí a felicidade pode até diminuir. Agora, o Brasil está aqui nessa fase ascendente, ainda. Então nós temos muito que fazer para garantir o mínimo necessário dessa curva ascendente, de moradia, alimentação, saúde, principalmente educação. Então eu acho que tem que trabalhar muito. Então a questão de ética, eu imagino que o próprio conceito, nessa fase transitória aí da humanidade, ele vai se amadurecendo. Se comparar com países mais desenvolvidos... pega o Japão, quando teve lá a questão do terremoto, ou no Haiti, olhem que comportamentos diferentes. Se você pega o Japão, ou o próprio Estados Unidos, Inglaterra, eles já vivem um nível de qualidade de vida acima da média, com mais tempo. Então o conforto econômico, ele tem uma relação direta com a ética. Então ela não se torna tão simples de ser discutida. O importante, digamos, para cada problema, envolver as partes, multi stakeholders, e eu acredito que na linha de tomar uma decisão para gerar um benefício ao maior número de pessoas possível. E a segunda pergunta, o que a gente poderia fazer? Por isso que a gente trouxe o professor Ortega. A gente já está trabalhando há muito tempo. Não basta fazer um

relatório, fazer uma avaliação da região Capivari-Monos ou outros projetos, e mostrar que isso aqui em dólar... Não é só isso. E aí o diferencial que a gente trouxe hoje com o professor Ortega, seria disponibilizar uma metodologia que é um pouquinho complicada, mas, que e seria implantado, mas que permite a cidadão, a gestores, a vocês, fazerem simulações de uma maneira global, envolvendo tudo. De todas as metodologias que a gente pesquisou, eu acho que não tem nenhuma que mensura os outros capitais. Capitais, desta forma. Eu estive lá na Unicamp, testemunhei. Então, a gente avalia um resultado, olha, a taxa interna de retorno, lucro, taxa de retorno de investimento foi x. Mas aí ele fala: vamos analisar se ele usa mais energia renovável ou não-renovável? Aí na análise emergética mede. Isso aqui vai gerar desemprego na região. Dá para medir isso. A qualidade de vida, mobilidade, poluição, a biodiversidade. Então ele acaba medindo como um todo. E a ferramenta que já existe na Unicamp, de smartphone, você pode fazer simulações. Então pega um projeto desse, quando a base de dados estivesse já montada, você simula, e já têm os indicativos. E aí seria uma informação muito importante, para, a partir daí, começar o trabalho político. Aí ficariam com vocês.

Professor Henrique Ortega: A ética varia com o tempo, com a civilização. A gente está em um momento onde a ética do crescimento é a que manda. E essa ética do crescimento afeta o capitalismo, o socialismo, e hoje também, o comunismo. Então essa ética do crescimento implica sempre em uma contínua expansão de intensificação do uso de energia, (incompreensível). Só que este processo de expansão nos distancia cada vez mais do mundo em que a natureza funciona. Onde (incompreensível) uso de energia que a natureza usa nos ecossistemas, (incompreensível) a homem, é bem menor do que hoje se está utilizando baseado no petróleo, no carvão, no gás. Então, em função de esta disponibilidade dessa energia de tremenda potência, a população cresce nos ativos físicos, crescem as cidades, se concentram as pessoas nas cidades. Mas esse modelo não se esgota. Vem o clímax para o crescimento, depois começa a questionar o que fazer. Seguir com esse modelo que vai ser cada vez pior, ou mudar para outro modelo. Quando se faz isso, já se está trabalhando com outra ética. Que não é apenas o crescimento e a acumulação de riqueza nas mãos, porque podem mudar os valores. Os princípios que regem a ética. Pode haver uma ética da transição, e uma ética para o sistema realmente sustentável. Agora, no caso da Capivari-Monos, nós estamos na situação que a região não sofreu com o capitalismo. Certo, ou com o socialismo de crescimento. Ou o comunismo de crescimento. Ele está em estado (incompreensível). É sustentável. Só é necessário pensar em outros termos de desenvolvimento do capital, ou diversos capitais que existem na região, para que isso não se decomponha. Continue prestando os serviços ambientais de maneira geral. Agora, comparar as forças do sistema capitalista com as forças de uma população local, é uma situação de grande... Nunca, a população local vai poder se enfrentar a essa intenção de ocupar seus espaços, a não ser que haja uma agregação de forças, no sentido de que se comece a privilegiar outra ética. Então, para conseguir isso, tem que divulgar as informações, tem que usar as ferramentas de melhor qualidade, e tem que ter uma postura ética também diferente.

Laura Ceneviva: Obrigada, professor Henrique. Nós temos duas inscrições, mais alguém? Quatro. Então vamos fazer... Eu vou fazer as quatro, e aí passo a palavra aos senhores, porque aí, depois vamos passar a palavra para o professor Francisco, da próxima palestra. Então a Anita primeiro. Anita é coordenadora do Grupo de Serviços Ambientais da Secretaria.

Anita: A minha fala é um pouco uma reflexão sobre a nossa atuação na Secretaria, tanto na gestão da APA, quanto nesse questionamento ético sobre a valoração dos serviços ambientais. Eu discordo um pouco da Patrícia, porque eu não sinto que existia isso na Secretaria, não sei se era no gabinete que você estava se referindo, eu acho que a gente sempre se enfraqueceu na medida em que a gente não conseguia discutir com essa questão do grande... ah, por quê o

Rodoanel é importante? Ah, porque vai deslocar carga. Porque vão ter os caminhões. Bom, e os serviços ambientais que... A gente já discutia isso em 2006, enfim... Isso já era discutido com muita força dentro da nossa divisão. Tanto que a gente fez uma parceria com a Fundação Boticário, mesmo sem recursos, sem apoio nenhum, sem ninguém acreditar. E a gente tem um programa de dez anos de remuneração para os proprietários, no território das duas APAs, no município de São Paulo, e que acho que foram que resultaram nessa conquista do Plano Diretor, trazer a possibilidade agora, da gente ter uma utilização do fundo municipal de meio ambiente, para ressarcir os proprietários nessas áreas. Mas eu acho que é um entrave... Eu acho que o que a Patrícia quis dizer, o que está por trás dela, e que a gente sente muito, é por isso que o DEPAVE 8 não é DEPAVE. É por isso que o DEPAVE 8 é uma ONG, como dizem. Porque a gente sabe que o custo de manter a área na mão do proprietário ressarcindo por esse custo que o professor falou aqui, mantendo boas práticas agrícolas, a permacultura e etc., é muito menor do que se paga em um contrato de manutenção de parque do DEPAVE. E é por isso que, enquanto isso não mudar dentro da Secretaria, e o DEPAVE 8 não deixar de ser visto como uma ONG, a gente vai continuar gastando 10 vezes mais. Nós fizemos uma simulação, levamos para o Congresso de Unidade de Conservação em Foz do Iguaçu, em uma apresentação que eu fiz. Ela, comparando o custo de manutenção por hectare, de um parque como o Parque Natural do Carmo, com os contratos de vigilância e manutenção, e o preço que se pagava com o hectare, no projeto Oásis. Era dez vezes menor. Então eu acho que cabe uma reflexão. Eu acho que essa... A metodologia do professor, esse trabalho que tem sido feito tanto na Cantareira quanto na APA Capivari-Monos, é fundamental. Porque eu acho que falta as pessoas enxergarem. E isso, como uma ferramenta fundamental de gestão dessas áreas, e da continuidade da prestação desse serviço. Nós fizemos, inclusive, no plano de manejo da APA Capivari, o professor também mencionou uma questão do cenários futuros. E nós fizemos isso. A nossa questão, sempre, é discutir com o próprio poder público, essas obras. Seja do aeródromo, seja do Rodoanel... Enfim, que aquela área presta serviços ambientais que têm um valor incomparável aos benefícios que esses empreendimentos vão trazer. Que são pontuais, e são em escala. Porque era o Rodoanel, há 5, 10 anos atrás, e a gente já está vivendo o momento de começar a rediscutir a alça, quando discute aquela rodovia que vai levar até Itanhaém. Então eu acho que esse é o momento. Acho que um entrave... E aí não cabe muito aqui. Mas eu acho que cabe uma conversa depois, com o professor, nosso agora, nessa questão de formular uma metodologia de pagamento, é tentar aproveitar a lógica da experiência nacionais, internacionais, nessas questões de pagamento, mas um entrave que a gente vai ter também na Secretaria, que é a questão de investir recurso para a recuperação de áreas. Então existe o entendimento, inclusive do jurídico, que é histórico e enfim, a gente já conversou muito, de que a gente não poderia aplicar recurso na recuperação dessas áreas, porque há uma falta de entendimento também, de que essas áreas degradadas deixam de prestar um serviço ambiental para toda a sociedade. Então para mim, não haveria nenhuma... Esse é o enfrentamento. E agora, a gente vai pensar nisso. Porque existem três coisas aí: o ressarcimento pela manutenção da área, da biodiversidade, enfim, uma questão de ressarcir pelas boas práticas ambientais, e a questão da regularidade ambiental da propriedade. E aí, vai ser um problema para a gente. Então essa é uma discussão para o grupo. Eu acho excelente. Eu não conhecia o trabalho do professor nem essa aproximação. Esses meus dois anos longe da prefeitura, no estado, me impediram de participar disso. Achei muito legal os conceitos. E também gostaria de entender bem mais. É um conceito bem amplo e bem complexo, mas acho que vai ajudar bastante a gente, com a questão da formulação da metodologia de pagamento por serviços.

Laura Ceneviva: Obrigada, Anita. Júlia.

Júlia: É, na verdade, uma pergunta um pouco genérica. Eu trabalho na Limpeza Urbana aqui de São Paulo, e aí, eu queria saber se nesse estudo ou em outros mais que vocês já tenham

desenvolvido, foram considerados os aspectos... Algum aspecto da Limpeza Urbana. Estava até aqui falando com o professor um pouco sobre isso, antes de começar. Para além da questão da emissão de gases nos aterros, nos sistemas de captação, e tal. Mas considerando aspectos operacionais mais amplos, de coleta, de sistema de varrição, e outros mais. Se teria algum comentário nesse sentido. Obrigada.

Laura Ceneviva: Certo. Como disse, para a gente... Estamos fazendo em bloco. Agora a Lilian.

Lilian: Eu vou fugir um pouquinho mais que a Júlia. Eu sou do Cenduscon São Paulo. Então a gente trabalha com construção civil. Eu tenho assim, você... a gente está falando muito de uma área que está mais ou menos preservada, que você tem toda a valoração ambiental. Mas a gente também tem uma área, por exemplo, o centro de São Paulo, que está totalmente edificada, e tudo o mais. Existe dentro dessa modelagem, também, a gente poderia utilizar em termos... quais são as políticas... para a gente calcular, vamos dizer assim, quais são as políticas públicas efetivas para revitalização do centro de São Paulo? De que forma... por exemplo, se a construção civil tivesse incentivos para realmente fazer essa revitalização, quanto a cidade ganharia nessa contabilidade? Quanto que a cidade ganharia. Quer dizer, se existe também um modelo... perto disso a gente está discutindo a cota ambiental, e a gente fala assim: o centro precisa ser revitalizado e tudo o mais. Como é que a gente poderia trazer, dentro dessa contabilidade da cidade, essa renovação de áreas, as áreas contaminadas. Como é que a gente... Se a gente teria aplicação da metodologia para isso, também.

Laura Ceneviva: Obrigada. Você, como... Eu vou pedir a você que se apresente.

Alessandro: Bom dia a todos. Meu nome é Alessandro. Eu sou aqui da Secretaria do Verde e Meio Ambiente, aqui, da UMAPAZ. Pelo que eu entendi, grande parte daquele patrimônio líquido vem da manutenção das florestas, principalmente do Brasil. Como, então, se esse capital... se esse patrimônio vier a ser negociado, e gerar recursos, como que esses recursos podem ser destinados justamente para a manutenção dessas florestas, e para atenuar uma pressão econômica que impinge sobre essas florestas na sua degradação? Como que esse capital retornaria... que imagino que o IDH, já que é uma medida que tem que ser relacionada com o consumo energética, seja (incompreensível) dessas regiões de florestas, seja menor do que a média brasileira. Como fazer com que a população local tenha isso elevado, e a pressão econômica sobre essa região seja atenuada?

Laura Ceneviva: Obrigada, Alessandro. Bom, então, só resumindo, a Anita fez um comentário sobre os serviços ambientais, a Limpeza Urbana, a questão do patrimônio edificado e a construção civil na zona central, e a floresta. Kassai e Ortega, a palavra é de vocês.

Professor José Roberto Kassai: Eu vou começar porque eu conheço menos. Aí o professor Ortega... Então deixar claro que o... isso que nós apresentamos, na verdade, é uma proposta de estudo. A gente já vem trabalhando há alguns anos, mas não fizemos nada em profundidade. Tem a metodologia, o método, têm os recursos de informática, tem a equipe, e muito provavelmente demandaria de pessoas, de vocês. Não só técnicos, mas eu imagino que para responder essas últimas questões teria o fator político. E aí eu acho que vocês são especialistas. Nós, da academia, talvez a gente não tenha toda essa habilidade. Em relação a pagamentos de serviço ambiental, o que a gente vê fora do país, e aqui no país, eu acho que vai se tornar realidade mais cedo ou mais tarde, vai se chegar. DEPAVE 8, eu não tenho conhecimento.

Laura Ceneviva: É a Divisão de Unidade de Conservação.

Professor José Roberto Kassai: E as questões de, se é possível fazer simulação do Rodoanel, Itanhaém ou construção civil, a metodologia, pelo que eu entendi, é perfeitamente possível.

Eu conheci bastante esse trabalho do professor Ortega. Na época eu atuava bastante nessa área de meio ambiente. Tem outro professor aqui da Uni9. Ele adaptou para indústrias. Indústria metalúrgica. Então, pelo que eu entendi, a metodologia é a mesma. E a dificuldade não está no método, na contabilidade em si. Mas quando se for analisar o aspecto, por exemplo, de construção, área urbana... então chama técnicos que vão inserir os dados técnicos. E chamam pessoas que vão inserir dados da área social. Então todas as externalidades, quer sejam positivas ou negativas, dá para ser inserida. Algumas dessas são de fáceis mensuração econômica. Tem preço, tem custo, às vezes, alguma metodologia de valuation. E outras só têm aspectos sentimentais, sociais, éticos, que não daria para avaliar facilmente, talvez na metodologia financeira, mas pela análise emergética, é possível. Porque no fim converte tudo em joules. Então é uma metodologia poderosíssima. E eu imagino que se for transformar isso em um instrumento público, tem que dar uma simplificada para permitir que, quando um usuário que não tenha conhecimento, faça simulação, ele tenha um entendimento razoável daquilo. Senão vira um bicho de sete cabeças, que ninguém sabe o que avaliar. E a questão da limpeza urbana, eu acho que a mesma coisa. É só avaliar as externalidades. Quer sejam concretas, subjetivas ou não. Você avalia nos seis capitais. E do balanço das nações, esse trabalho, a gente começou a elaborar em 2006. Foi publicado, a primeira vez, em 2009, na Câmara Manchan, Câmara americana, junto com o ministro do meio ambiente. E depois ele ficou famoso. A gente divulgou isso fora do país, em livros, artigos, etc. Hoje, um dos autores é Conselheiro da FAS – Fundação Amazônia Sustentável. E a bandeira dele, ele fica divulgando esse trabalho. E ele já recebeu. O governo do Amazonas entrou com alguns milhões de dólares, o Bradesco doou 20 milhões de dólares, o Hotel Mercury, para cada pessoa que usa o hotel, doa 1 dólar. O pessoal da Noruega manda dinheiro para cá. Porque disse que a Amazônia tem a ver com o bacalhau deles. Então está recebendo dinheiro para quê? Com o objetivo de retornar. E obviamente, a gente está preocupado com isso. O Brasil, a sociedade civil, os políticos, a parte institucional. Mas fora do Brasil, eles estão de olho também aqui, na nossa floresta, na nossa água, no nosso alimento. Então mais cedo ou mais tarde, aí é um nível de negociação política talvez internacional, mais difícil. Aí vocês terão que fazer isso por nós. Então tudo aquilo que a gente não fez ainda, no Brasil, no sentido de preservar essa área natural, e que os países desenvolvidos já fizeram, então, se isso representa um benefício, os outros países terão que remunerar também. Então esse exercício com a APA Capivari que vocês estão fazendo, e pelo que eu soube já estão trabalhando há bastante tempo, já tem bastante iniciativa, seria um exercício para essas negociações internacionais também. Eu não mostrei, mas o Brasil, ele é super (incompreensível). A boa notícia, a gente fez um trabalho mais recente, dos 27 estados, o distrito federal e os 26 estados brasileiros, e chegou nesses 500 bilhões de dólares, usando os dados brasileiros agora. Então, a boa notícia. A má notícia é que esse superávit, 60% se concentra lá na região Norte. Então região Sudeste, Sul, nós estamos no mesmo caminho. E dentro de São Paulo... O estado de São Paulo está deficitário. Aí poderia avaliar áreas dentro do estado de São Paulo, que tenha esse capital, esse superávit econômico-social-ambiental. E de uma certa forma, os outros municípios, as outras regiões que são deficitárias, isso aí deveria influenciar de alguma forma nas políticas públicas.

Professor Henrique Ortega: Eu vou falando da universidade, porque a universidade não está formando os profissionais que são necessários para enfrentar os desafios do presente e do futuro. Então, é necessário que os economistas assim como todos os profissionais humanitários tenham um bom conhecimento de ecologia de sistemas e das ferramentas que são necessárias para o futuro. Uma das coisas que a gente não colocou aqui, é que o nosso projeto também contempla um programa de capacitação, de treinamento, para que as pessoas possam usar corretamente a metodologia. Então já começamos a colocar esses materiais na internet, no You Tube. Então temos, no momento, um curso completo no You Tube, sobre um livro do professor (incompreensível) e a esposa dele, que se chama O Declínio Próspero – Princípios e Políticas. Não pensando mais o crescimento, e não considerando

também o clímax e o declínio. E a seguir, nós vamos colocar na internet, as aulas para modelagem e simulação de ecossistemas naturais e antrópicos, avaliação emergética de projetos, e como funcionam os ecossistemas. E como funcionam os seres humanos dentro dos ecossistemas. Chama Laboratório de Engenharia Ecológica. Então a gente acha que isso é necessário. Então, grande parte dos nossos esforços são no sentido de preparar materiais didáticos e ferramentas (incompreensível) para que a ferramenta possa ser melhor compreendida, e (incompreensível). Só uma questão: o cálculo dos valores dos serviços ecossistêmicos é um trabalho árduo. A gente começou a fazer isso, mas exige um estudo de várias décadas de um ecossistema. E não um ecossistema que está sendo degradado, ou está sendo recuperado. Para ver como os fluxos e os estoques que se utilizem no ecossistema variam com o tempo. Os serviços ecossistêmicos são os fluxos. E os estoques que se geram no ecossistema que aumentam a sua produtividade natural, ou beneficiam o entorno. E são fluxos materiais. Não são nada virtuais e imateriais. É água, é resfriamento, é absorção de CO2, transformação de metano, preservação da biodiversidade, forças que se podem manobrar.

Laura Ceneviva: Muito obrigada aos senhores, professores Henrique Ortega da FEA Unicamp, professor José Roberto Kassai, da FEA USP, pela sua apresentação. E agora, eu vou passar a palavra ao professor Francisco Borba Ribeiro Neto, coordenador do Núcleo de Fé e Cultura da PUC, para que fale para nós sobre a encíclica Laudato Si’, ante a criação e o planeta. A palavra é sua, professor.

Professor Francisco Borba Ribeiro Neto: Obrigado. Bem, obrigado. Agradeço muito ao convite. Agradeço a todos vocês, já, de antemão, a paciência de me escutar. Afinal de contas, eu venho depois de uma palestra bem densa. Espero ser um pouco, digamos, mais tranquilo de ser entendido. Bom, primeira coisa que eu queria colocar para vocês, é o que significa essa encíclica do papa, e qual seria o sentido de se discutir essa encíclica do papa dentro de um espaço totalmente laico, como é... Não sei se o termo laico... Um espaço não-religioso como é este, certo? Laudato Si’ nasce um pouco, porque a igreja sempre se preocupou com a questão ambiental, desde que a questão ambiental começou a ser um tema de discussão internacional. O Vaticano foi um dos primeiros Estados que se orientou a favor da defesa do meio ambiente. Isso desde lá, da Conferência de Helsinki, e um pouco porque diante dos problemas, dos protocolos internacionais para preservação do meio ambiente que se seguiram à Eco92, da frustração generalizada que geraram muitos desses protocolos, o Vaticano, o papa... o Vaticano de um modo geral, mas o papa Francisco, nesse momento, entra diretamente na defesa do meio ambiente, e a encíclica é feita, neste momento, fundamentalmente, por causa da Conferência do Clima, agora, em dezembro. É um instrumento político, de luta, para que se consigam protocolos, acordos internacionais, mais efetivos, e que realmente sejam seguidos. Que força tem a igreja, tem o papa, em uma situação como essa? Existe uma famosa frase de Stalin, que perguntava quantas divisões de tanques tinha o papa. O papa não tem nenhuma divisão de tanques. Mas o comunismo, como sistema na União Soviética, acabou. E o Vaticano ainda continua aí. Existe um capital moral intangível. Mas existe realmente um capital moral muito forte, associado à igreja. O papa Francisco, hoje, é provavelmente a personalidade política internacional com respeitabilidade ética mais reconhecida no mundo. Concordem ou não concordem com ele. Sejam ou não católicos. E é esse capital moral que a igreja coloca diretamente a favor da defesa do meio ambiente nesse ano de 2015. Então essa é uma primeira coisa a ser colocada. Segunda coisa importante: a encíclica tem uma série de alinhamentos, digamos, ideológicos, conceituais, dentro do movimento ecológico, do trato da questão ecológica, hoje, no mundo. A primeira coisa que me parece importante é deixar claro que a encíclica se liga, culturalmente, àquela grande fase do movimento ambientalista, que nós poderíamos dizer que vai, pelo menos, de 1968 até 1992, no qual o movimento ambientalista se caracteriza como um movimento de alternativa à sociedade dominante. O movimento ambientalista como um outro mundo possível, em alternativa ao mundo

capitalista, e naquele momento, o mundo comunista. Então, mesmo que o Francisco não use esse elemento, mas nós poderíamos identificar claramente na Laudato Si’ a recuperação de uma visão utópica da questão do meio ambiente. O meio ambiente não como um problema. Simplesmente de adequação do sistema capitalista às necessidades, às limitações ambientais, mas a questão ambiental como a proposição de um outro modo de ser, de um outro modo de viver a realidade e seu conjunto. A encíclica se articula em torno de 3 ideias básicas que me parecem importantes para a gente começar a entender como ela dialoga com a questão ambiental, no cenário cultural de hoje. A primeira ideia é a ideia da responsabilidade da humanidade, diante da natureza. Que é uma ideia bastante óbvia, eu creio, no contexto como o nosso, aqui, de hoje. Agora, aqui existe uma discussão interna, um pouco teológica, de interpretação bíblica, mas que eu acho que é significativa no contexto. Porque eu acho que pelo menos todos que trabalhamos com a questão ambiental da minha faixa etária, já ouvimos a famosa explicação de que culturalmente, a crise ambiental começa com a ideia de dominação da Terra, que está contida na bíblia. Lá no Gênesis se diz que o homem deve dominar a Terra. E aí a ideia de que a dominação da Terra abriria caminho para o uso inadequado dos ecossistemas. Existe uma tendência... isso não é só da Laudato Si’, mas é uma tendência de interpretação bíblica que já vem de longe, mas que lá retoma, de que não seria possível entender a ideia de dominar a Terra, sem uma outra passagem do Gênesis, que está logo depois, que diz: também a Terra é dada para o homem guardar e cultivar a Terra. Então dominar não está desvinculado da ideia de guardar e dominar. E aí a ideia de que a visão de domínio como a possibilidade de fazer-se o que se bem deseja de uma outra coisa é o desvirtuamento da própria noção de poder. Eu não tenho... O fato de eu ter poder sobre uma coisa, não significa que eu tenho o direito de usá-la tal qual me interessa. Ela tem uma natureza em si, e o meu poder deve respeitar essa natureza que ela tem. Segunda coisa porém dentro dessa ideia de responsabilidade, é que a responsabilidade não nasce apenas de uma necessidade de ser responsável, de evitar um caos. Mas a responsabilidade nasce fundamentalmente do amor. Aqui é importante entender que Laudato Si’ se insere dentro de um momento da reflexão, do pensamento social da igreja, onde você coloca que qualquer responsabilidade, qualquer dever, só pode ser justificado a partir da ideia do amor. Qualquer dever social que se baseie em outro princípio que não a ideia de amor, será, de uma forma ou de outra, inadequado à natureza da pessoa humana. Mesmo que o princípio seja justo, e a gente reconheça que isso deve existir, se não estiver embasado em uma concepção de amor, isso não pode ser mantido. E terceiro ponto disso... Mas de onde pode nascer o amor? Porque o nosso problema na nossa sociedade é que a gente nunca falou tanto de amor, mas nunca entendeu tão pouco o que significa amar. Nós vivemos, de fato, em uma crise de compreensão do que significa essa palavra amor. Existem visões até conflitantes para o mesmo conceito. Então a ideia... E aí, é uma questão típica da mentalidade deste papa. Uma característica típica do pensamento do papa Francisco. O amor ao próximo, a outra pessoa e à natureza, nasce, fundamentalmente, de uma ideia de fascínio e gratidão por um dom que foi recebido. Eu não posso amar o outro, se eu não estou, de alguma forma, fascinado por aquilo que eu encontro na natureza, na realidade. O amor é sempre resposta a um fascínio. À medida que eu perco a capacidade de me encantar, de me fascinar com aquilo que me acontece, eu perco também a capacidade de amar. Isso tem uma consequência direta, por exemplo, em um projeto de educação ambiental. Eu me lembro de um caso que aconteceu com duas alunas minhas. Elas passeavam aqui no zoológico de São Paulo, com uma criança pequena, e era época que cai aquela florzinha amarela. Na época da queda das flores de sibipiruna. E parecia uma chuva de flores no canteiro ali, naquele caminho. E elas estavam encantadas com aquela visão, e falaram: olha esse caminho, como está. E o menininho diz, olha que coisa horrível. E elas perguntam: mas como horrível? Olha como está cheio de lixo. E elas disseram: mas que menino bem educado ambientalmente. Que consciência ambiental. Ele viu... ele está percebendo o lixo. Só que o problema é: até que ponto uma sociedade consegue defender a natureza se diante da beleza da natureza nós vemos a feiura do comportamento humano. Até

que ponto a percepção de um fascínio, de um encantamento diante da natureza, é necessário para recuperar uma visão de amor que faça com que a responsabilidade perante a natureza, a responsabilidade perante o outro, não se torne um novo moralismo. Eu passei ao longo da minha vida por três tipos de moralismo. Quando eu era criança, você não podia transar com a vizinha. Isso era você ter um comportamento moral válido. Era moral sexual, apenas. Depois, quando eu me tornei adolescente, você não podia deixar de lutar pela justiça social contra a ditadura. O primeiro eu não sei se... Confesso que nunca me convenceram muito. Agora, esse segundo, realmente eu entrei de corpo e alma, nessa ideia. E agora, a gente tem, às vezes, um terceiro moralismo, que é: nós não podemos ter comportamentos politicamente incorretos, entre os quais está não cuidar da natureza. Mas até que ponto isso é um moralismo, e até que ponto isso, realmente, é o reconhecimento de uma realização da pessoa humana, e que portanto é facilmente compreensível e passível de ser vivido por todos? Mesmo por aqueles que não têm, talvez, a consciência da importância do meio ambiente, que nós, normalmente, temos? Nessa perspectiva, existe uma passagem do papa, que eu acho importante, que ele diz o seguinte: vejam que interessante esta passagem. Se tivermos presente a complexidade da crise ecológica e as suas múltiplas causas, deveremos reconhecer que as soluções não podem vir de uma única maneira de interpretar e transformar a realidade. Ele está se referindo, principalmente, a uma visão cientificista. Ele não é contra a ciência. Mas uma redução do problema ambiental a uma questão puramente técnico-científica. É necessário recorrer também às diversas riquezas culturais dos povos, à arte e à poesia. À vida interior, e à espiritualidade. Eu acho interessante porque quem tem uma longa militância ambiental sabe que é raro você encontrar uma realidade onde exista uma defesa do meio ambiente (incompreensível) de repente, um artista, um poeta, um escultor, um pintor, que faz alguma coisa de defesa por aquela região. Por aquela realidade que está sendo ameaçada. E nós sabemos, hoje, que se nós perdermos a capacidade de valorizar a cultura das populações que vivem naquelas regiões, nós não temos como fazer, a médio prazo, projetos viáveis de defesa do meio ambiente. Mas eu achei interessante. Poucas vezes, eu havia visto, por exemplo, uma coisa que coloca a poesia e a arte, não como uma coisa que vem junto. Mas como um elemento radicalmente integrado à ciência, à técnica, à economia, no estudo e na luta pela defesa do meio ambiente. Não como uma externalidade que surgiu, mas como algo inerente mesmo, à própria dinâmica do processo de defesa do meio ambiente. Um dado numérico interessante para vocês, a encíclica usa 32 vezes a palavra beleza. 48 vezes a palavra amor, e 33 vezes a palavra responsabilidade. Ou seja, responsabilidade e beleza não podem... vêm com a mesma importância quando eu penso na questão ambiental. É uma ética da beleza, antes de ser uma ética da pura responsabilidade. A encíclica... desculpem. Eu estou tentando ser rápido, então talvez um pouco fragmentar nas coisas. Mas um ponto importante é que na Laudato Si’ vai dizer que todos são vítimas da crise ecológica. Mas são sempre os mais pobres, os excluídos, quem mais sofrem. Então vejam, quando ela coloca... Quando... Eu creio que isso, talvez, para nós, não seja tão necessário de ser lembrado. Mas isso tem uma importância política muito grande, no sentido que ele está dizendo o seguinte: não existe luta pelo meio ambiente, que não esteja junto com uma luta por justiça social. Não é possível pensar em questão ambiental sem pensar em questão social. Nós sabemos, claramente, que os problemas ambientais têm uma implicação socioeconômica grande. Água falta para a cidade inteira, mas se eu tenho dinheiro para ter uma caixa d’água grande, eu nem sinto o racionamento. Se eu tenho uma casinha que mal dá para ter o telhado em pé, e tem que dar uma caixa d’água pequenininha, o dia que fecham a água, eu fico imediatamente sem água. Ou todo mundo têm problemas com poluição do ar. Mas se eu posso comprar remédios e passar um período de férias fora de São Paulo, é muito diferente de quem está lá na periferia. Isso é claro. Porém, deixar claro que não pode haver a defesa do meio ambiente sem questão social não é algo claro, hoje, na nossa sociedade. A gente sabe que existe muita defesa do meio ambiente, que é feito não junto com os pobres, mas é feito apesar dos pobres. Quem trabalha em regiões, por exemplo, de floresta, de aproveitamento de recursos, sabe que

muitas vezes existe um ambientalismo urbano que vai, inclusive, contra a sobrevivência das comunidades locais. A encíclica traz uma crítica muito contundente à sociedade tecnológica. E aí, é importante entender a crítica tecnológica feita pelo papa, e as suas origens. Francisco retoma, na crítica à tecnologia na sociedade moderna, um autor chamado Romano Guardini, que era um padre filósofo católico, que em 1950, nos anos 50, ele escreve um livro chamado Fim da Era Moderna. Na verdade, em 1950, ele é um dos autores que já fala na pós-modernidade nesse texto. Mas o texto talvez mais interessante para a gente entender a posição de Guardini e como ele relaciona tecnologia e meio ambiente, é que Guardini passava as férias em uma região da Itália, que são os Lagos nos Alpes Italianos. E ele escreve um livro chamado Cartas do Lago Como. Para quem conhece a região, o lago Como seria muito parecido do ponto de vista de questão ambiental, ao litoral norte de São Paulo. É um lago entre montanhas, assim como o litoral norte é uma região onde a serra chega praticamente no mar. E o que Guardini observa nos anos 20, é que naquela região, o uso do espaço, a arquitetura, se conformava, até o começo do século 20, aos limites impostos pela geografia à atividade humana. A partir dos anos 20, começam a existir recursos técnicos para que as edificações fossem feitas, a despeito das limitações ambientais da região. Aquilo que a gente vê hoje, no litoral norte. O Fulano que tem a casa maravilhosa na encosta, que tem uma vista linda para o mar, mas coloca em risco o talude, estraga até o aspecto estético para as outras, etc. E Guardini, a partir daí, ele faz a seguinte reflexão: a tecnologia está dando um poder para as pessoas, porém as pessoas não estão capacitadas para usar este poder de forma adequada. Então o problema não é da crítica à tecnologia, que vocês vão encontrar na encíclica. Não é uma crítica à tecnologia em si. É uma crítica ao poder. O homem moderno... O Guardini, ele cita uma frase de Guardini: o homem moderno não foi educado para o reto uso do poder. Nós temos um poder que nós não sabemos usar. E aí, é interessante, porque essa crítica não se aplica apenas ao poder, no sentido tecnológico, mas a qualquer forma de dominação. É uma reflexão sobre o poder. Não é uma reflexão sobre a técnica. O papa vai dizer, a técnica faz coisas bonitas. O problema... deixa eu ver se eu encontro aqui. Estou lendo um trecho da encíclica. A tecnociência bem orientada pode produzir coisas realmente valiosas, para melhorar a qualidade da vida do ser humano. Mas também dá àqueles que detêm o conhecimento, e sobretudo o poder econômico para desfrutar, um domínio impressionante sobre o conjunto do gênero humano e do mundo inteiro. Aqui uma pequena ironia. Os cientistas criam os instrumentos de dominação, mas quem os aplica não são os cientistas, mas são as pessoas que detêm o poder econômico para usar o desenvolvimento científico e tecnológico. Nós tendemos a crer que toda aquisição de poder seja simplesmente progresso. Aumento de segurança de utilidade de bem-estar, de força habital, de plenitude de valores. Ou seja, a gente acredita que somos mais poderosos, somos mais e isso não é verdade. A constatação da nossa cultura é que somos cada vez mais poderosos, mas nem por isso somos cada vez mais felizes. E aí, uma crítica: de um lado a tecnologia, de outro lado, a hegemonia do mercado. Aqui tem uma questão também que é importante entender. A crítica de Francisco ao capitalismo não é uma crítica de caráter socioeconômico, mas principalmente de caráter político-cultural. Não sei se vocês já ouviram essa expressão de que no mundo moderno o mercado colonizou o mundo da vida? A ideia é que o mercado toma conta de todas as relações sociais, de modo que tudo você entende como relação de mercado. Por exemplo, a relação afetiva entre os dois amantes, é uma relação de mercado. Você dá alguma satisfação para a outra pessoa, e a outra pessoa devolve para você uma satisfação equivalente. Nós compramos, mutuamente, satisfação um do outro. Essa forma de entender a relação afetiva é a expansão da mentalidade do mercado para o campo das relações afetivas. Francisco diz: não dá para pensar uma defesa do meio ambiente se essa defesa do meio ambiente estiver estruturada como prática de mercado. Nada contra a mensuração do... Nada contra a contabilidade ecológica, a mensuração econômica. Mas você não pode pensar que vai ser uma lógica de mercado que vai te permitir defender o meio ambiente. Por um motivo simples. Vai haver sempre um momento que se o interesse... Porque a lógica de mercado, atenção, não é hoje

simplesmente uma lógica de pensar os valores de troca agregados aos bens. A lógica de mercado significa uma lógica de interesses particulares mediando todas as relações. Está claro? Então o problema é esse: se eu pensar, simplesmente, a questão do mercado, como mensuração do valor de troca dos bens, tudo bem. Está ótimo. Agora, se eu pensar a lógica de mercado como submeter os interesses globais a interesses particulares... Por exemplo, a ideia, eu só vou conseguir defender o meio ambiente quando eu criar um pacto social onde todo mundo saia ganhando. Não dá. Não vou conseguir defender o meio ambiente assim. Eu vou ter que fazer um pacto social onde, todos, talvez um dia, digam: todos nós vamos ter que perder alguma coisa, pelo bem de todos. Porque é aquela famosa questão: não vai dar para todo mundo viver como norte-americanos. Então por melhor que seja o pacto, os norte-americanos, do ponto de vista de capacidade de consumo, vão ter que perder alguma coisa no século XXI, se querem que o mundo sobreviva. Não tem jeito. E provavelmente a classe média e média-alta de São Paulo vai entrar no mesmo processo. Teriam outras coisas que eu deveria colocar, mas eu estou preocupado aqui com o tempo. Eu só quero sublinhar aqui três coisas importantes: primeiro é que o papa vai dizer que o mundo tem que aceitar um certo decréscimo do consumo em algumas partes, para que exista condições de um crescimento saudável em outras partes. Então é um comprometimento claro com a ideia, digamos assim... é mais do que crescimento zero. É decréscimo em algumas regiões do mundo, para que outras possam ter acesso ao mínimo de recursos. Por último, a questão do consumo. O que ele chama de espiritualidade ecológica. Francisco, no último capítulo, ele vai discutir a questão de por quê se, de uma certa forma, a nossa consciência ambiental cresce cada vez mais, por que o consumismo também cresce cada vez mais? Porque se a gente for pensar nos três Rs, lembram-se, Reduzir, Reutilizar e Reciclar. Reutilizar e Reciclar, nós estamos indo até que razoavelmente bem. Não digo totalmente bem. Mas até vamos indo razoavelmente bem. Agora, Reduzir é uma coisa que a nossa sociedade não consegue. Por quê isso? E ele vai dizer o seguinte: quanto as pessoas se tornam autorreferenciais e se isolam na própria consciência, aumentam a sua voracidade. Quanto mais vazio está o coração da pessoa, tanto mais necessita de objetos para comprar, possuir e consumir. Então a proposta, de certa forma, a contribuição que ele pede para o pensamento católico, cristão, e religioso, de modo geral, enquanto instrumento de diálogo com o mundo, em uma proposta de educação ambiental, o que ele está levantando é que: nós temos que trabalhar para preencher o coração do homem, para que esse coração preenchido não necessite do consumismo como forma de fuga, como forma de escape. E aí, nesse sentido, ele defende a imagem do que ele chama de uma sobriedade feliz. Eu não preciso ter muito para ser feliz. Eu preciso apenas ter as coisas certas. Bom, gente, eu acho que já peguei vocês demais. Daqui a pouco vão ter estômagos roncando, e a culpa vai ser minha. Então, vocês me perdoem, mas paramos por aqui, está certo? Obrigado.

Laura Ceneviva: Muito obrigada ao Francisco pela sua apresentação. E eu acho que é um tema difícil. Porque foge ao cotidiano de quem trabalha no campo da mudança do clima, e ao mesmo tempo, é fundamental, porque o papa ousou afetar e expressar a dimensão moral, a dimensão transcendente, a dimensão emocional que está presente no debate da mudança do clima. Eu li a encíclica. Não sei se vocês já tiveram a oportunidade. É simples baixa-la na tradução oficial, em português, no site do Vaticano. E é um documento, de fato, fascinante. Então agradeço a você, por trazer a reflexão que é possível fazer de início, acerca da encíclica. Sei que o papa já tem uma presença marcada na reunião da COP, e de fato, para usar o exemplo do professor Ortega, ele botou um batalhão de joules, uma força enorme para, quem sabe, atiçar o debate, e chamar à responsabilidade, quem tem que decidir. Está aberta então, a palavra aos senhores. Não sei se a Bruna começa.

Bruna: Obrigada, Laura. Eu estou aqui representando a Jussara Carvalho, que é a Secretária Executiva do ICLEI. É um comentário, na verdade, que eu gostaria de fazer com relação à encíclica sobre o chamado que ela representa, e politicamente, o que isso tem trazido para o

nosso contexto nacional, que eu acho bem interessante. O papa tratou a encíclica, de fato, como um chamado. E ele foi muito específico em chamar prefeitos e governos locais a essa discussão através da reunião que ele promoveu no mês passado em que o prefeito Haddad esteve presente e participou. E isso... eu acho que encíclica cita, diversas vezes, a responsabilidade e a necessidade de se trabalhar também no âmbito local com ação. Eu acho que isso, para a agenda de governos locais no tema das mudanças climáticas do ponto de vista político também é muito importante e precisa ser aproveitado. Isso tem sido aproveitado. A frente nacional de prefeitos, então, conseguiu capitalizar em cima do chamado que o papa fez a alguns prefeitos brasileiros a participarem dessa reunião. Isso entrou na agenda, também, política da própria frente. O que é super relevante no nosso contexto nacional. Porque é uma organização que tem uma entrada com o governo federal, esses diálogos federativos da integração vertical das políticas sobre mudanças climáticas. Então acho que isso é interessante ter atenção. E a gente já tem uma resposta muito concreta. A prefeitura de Bogotá vai realizar uma cúpula no mês de setembro, no final do mês de setembro, e eles reorganizaram o conteúdo da cúpula para gerar uma declaração final, que esteja estruturada como, de alguma forma, uma resposta dos governos locais política à encíclica. Uma nova visão de como tratar a questão climática no âmbito local, com essa visão de justiça social, uma visão mais crítica do processo econômico e de como isso impacta as populações mais vulneráveis, principalmente a prefeitura de São Paulo. Sei que recebeu um convite oficial para participar disso também. Mas é interessante só trazer ao conhecimento de todos. E certamente, isso tem um impacto também na preparação do processo da COP. No contexto nacional, e global. As redes globais estão trabalhando como resposta, usando o compacto de prefeitos. Que é uma outra iniciativa que a prefeitura de São Paulo também firmou, também assinou como uma resposta a isso no contexto global. E eu acho que é interessante, talvez, trazer essa discussão para o comitê, aí já entrando, talvez, em próximas pautas de como a prefeitura dá respostas concretas a isso. Como a prefeitura de São Paulo trabalha a sua legislação climática, enfim. E de alguma forma, se prepara para a COP 21. Fica aí como uma sugestão de próxima pauta, de como a prefeitura de São Paulo responde rumo à COP 21, a esse chamado.

Laura Ceneviva: Obrigada, Bruna. Não sei se o Francisco quer fazer algum comentário. Ou alguém tem alguma... Kassai...

Professor José Roberto Kassai: Eu gostaria de agradecer o... Eu não esperava por uma apresentação dessa. Eu acho que todos nós que batalhamos na área ambiental, a gente tem um lado interno, assim, que é movido pela emoção, pelo entusiasmo. E obviamente, profissionalmente, a gente não pode extrapolar isso. Quando a gente comentou com o professor Ortega aqui no sistema, que médico na verdade, não seria o agente que faria o resultado. Mas é um instrumento de simulação, que envolve sociedade civil, governos. E também esse lado que eu acho que é fundamental. Então eu até convidaria o senhor para que, se um dia houvesse um sistema que o professor Ortega, e que quando a gente fosse analisar os ecossistemas, principalmente interno e externo, olhasse nessa visão de amor, de esse entusiasmo pelo próximo. Porque realmente é isso que vai conseguir ultrapassar as grandes barreiras, aí. Muito obrigado pela oportunidade. Agradeço.

Laura Ceneviva: Alguém? No microfone, por favor. Você se identifica.

Mariana Paiva: Olá. Boa tarde, já. Rapidamente, eu queria complementar o que o Kassai falou. Mariana Paiva. Eu sou aluna de mestrado do professor Ortega, da Unicamp. Eu ia falar exatamente o que o Kassai comentou, mas só complementando que eu enxergo a primeira palestra, a emergia e a simulação de ecossistemas, como uma forma de traduzir a parte do amor, a parte desta segunda palestra, talvez para, de uma forma mais tangível, para a econômica, como se discute a economia e meio ambiente hoje em dia. Eu acho que as duas coisas podem caminhar juntas e têm muita sinergia. É esse comentário. Obrigada.

Laura Ceneviva: Obrigada.

Professor Doutor José Roberto Kassai: Deixa eu fazer só um comentário sobre isso? Eu acho que talvez seja interessante. É uma questão um pouco acadêmica, mas acho que vale a pena. Todos vocês já viram algum gráfico de... Um diagrama de simulação de um ecossistema? Existem vários, inclusive de vários tipos diferentes, está certo? Todo mundo conhece isso, certo? Pensem em uma simulação, por exemplo, de uma floresta. Um diagrama de uma simulação de uma floresta. E agora, pensem em um quadro, em uma pintura dessa floresta, que também mostra uma floresta. O que existe de semelhante, e o que existe de diferente nas duas representações? De certa forma, elas têm, de semelhante, o fato de que elas são representações. Não são a realidade em si, mas são representações daquela realidade, está certo? Não é a floresta. É uma representação intelectual daquela floresta de alguma forma. Elas têm, de diferente, que uma é uma representação racional, quantitativa, normalmente, enquanto a outra é muito mais emotiva, sensível, etc. Mas existe um outro ponto em comum, que eu acho importante a gente pensar. Elas duas estão sujeitas ao critério da beleza. Um cientista acostumado a trabalhar com modelos, sabe que, quando você vê um modelo bem feito, você diz: que belo modelo. Que coisa bonita. Assim como quando você vê um quadro, você diz: que belo quadro. Por quê? Os dois representam, de certa forma, o nosso esforço de ir ao encontro de alguma coisa que está fora de nós, e que nos fascina. Tanto a ciência como a arte, são uma tentativa nossa de ir ao encontro de uma realidade que nos fascina. O grande problema é que, em um certo momento, no uso da ciência, o que nos fascina deixa de ser a realidade que nós encontramos, mas se torna o nosso poder sobre a realidade. Uma espécie de um narcisismo intelectual. Eu não estou fascinado pelo mundo que eu encontro, mas eu estou fascinado pela minha capacidade de dominar o meu mundo. E é neste... Se a gente não conseguir manter uma posição ética, filosófica, existencial, na qual o resgate sempre... a ciência, com o encontro da beleza, da natureza, nós vamos ter muita dificuldade de fato, de conseguir dialogar com a sociedade, com as outras pessoas, e criar uma cultura da paz, uma cultura ambiental.

Laura Ceneviva: Obrigada, professor. Professor Ortega, e depois a Patrícia Cepi. E aí eu vou perguntar, em função do adiantado da hora, se mais alguém quer fazer alguma intervenção. Não? Então professor Ortega, e depois a Patrícia Cepi.

Professor Henrique Ortega: A natureza é bonita. É bela. Mas ela também é frágil. E precisa de outro tipo de comportamento da sociedade humana, para que ela possa manter toda sua beleza. (incompreensível), hoje, de comportamento responsável. Um comportamento amoroso. De um comportamento com conhecimento de causa e efeito.

Patrícia Sepe: Eu também vou ser breve. Mas assim... eu também queria agradecer alguma coisa que emociona a gente. E a forma como o papa trabalhou tão bem, e as escalas. Porque todos os pontos que ele colocou, e você tão bem simplificou para a gente, isso se aplica em uma escala planetária, se aplica em uma escala de países, mas se aplica na escala da cidade, do bairro. Então essa capacidade multiescalar de você ver, na encíclica, a sua realidade, mas também a realidade... isso eu acho que é o grande trunfo. E nos coloca aqui... A gente estava falando, eu e o Belô do SOS Mananciais, ali você falando, a gente prestando atenção, é de uma coisa muito palpável que a gente está vivendo hoje. Que é... A cidade têm várias questões. E citando até o Crioulo, que não existe amor em São Paulo, a gente está em uma luta ferrenha de aprovar Plano Diretor, revisão de lei de uso e ocupação do solo, e alguns colegas, até, que estão aqui... a gente acabou... a sociedade civil, uma parte dela, fez uma grande reflexão, e lançou um manifesto em defesa de algumas conquistas. E em algumas questões, foi criticado ou não, por quê? Prega a conciliação entre duas coisas que não são antagônicas, mas que em geral, são vistas assim. Que é o direito à moradia, e o direito ao meio ambiente sustentável. O movimento de moradia acha que o direito de moradia sobrepõe a qualquer outro direito. E a

gente na área ambiental, acha que a defesa ferrenha da preservação, ela é soberana a tudo. E na verdade, eles são dois direitos universais sem sobrepor. E esse manifesto, ele prega que a cidade só vai ter o equilíbrio se essas duas forças, elas não serem antagônicas e sim conviver. Então a gente prega nenhuma ZEPAN, que é a Zona de Preservação, e nenhuma ZEIS, que é a Zona de Interesse Social, onde se constrói habitação. Então, sem querer, a gente está praticando a encíclica do papa. Que é essa conciliação de coisas tão antagônicas que na verdade não são. Isso é um questão. E a outra, ontem, a gente também acompanha o trabalho na Secretaria que foi responsável por isso, os conflitos. A cidade, qualquer coisa é um produto de consensos. Então, nem sempre tão fáceis. E ontem foi uma luta muito... Dos bairros mais ricos que usam o discurso do meio ambiente, como preservação do status quo, dizendo que precisa preservar aquele estilo de vida, até porque... Acho que por um lado é verdade. Mas quando as pessoas começarem a ser mais fraternas e mais solidárias, entender a cidade como todos, mas não só seu bairro, acho que a gente caminha. Então fico contente, e acho que as pessoas precisariam ler mais a encíclica. Ou se não tivessem paciência de ler, ouvir mais você e outros que possam pregar. E eu sempre falo, não existe amor em São Paulo. Acredito que existe, sim.

Laura Ceneviva: Agora o Romildo Campelo.

Secretário Adjunto Romildo Campelo: Sabe, Bruna, quando você pergunta como que São Paulo se prepara para a COP 21, a resposta está aqui hoje. Se prepara para o grande fato novo que aconteceu, que é a encíclica do papa, que é o grande fato que muda... certamente vai mudar a história da COP, porque terá um outro comportamento a partir da encíclica. A reunião do Vaticano já mostrou isso. A mobilização. A encíclica, o foco sobre as grandes cidades. Então... e nós, não à toa, estamos juntando aqui a beleza e a razão, ao ter a encíclica e um pensamento matemático, contábil, analítico, sobre os serviços ambientais. Então a gente está tentando, exatamente, juntar os nossos dois hemisférios, o esquerdo e o direito, com as duas visões que o ser humano tem. Razão e emoção, nesse desafio que é essa... Enfrentar a... pensar aí, como enfrentar a questão das mudanças climáticas, e nos prepararmos para a COP. E exatamente é desta forma. Avançando e tentando acelerar as reflexões dos nossos trabalhos na área de pagamentos por serviços ambientais, e aprofundar o diálogo com a igreja, mas com o pensamento humanista, e todas as reflexões que vêm, independente da questão religiosa. Mas a questão do pensamento humanista de como que nós incluímos isso, inclusive aqui na universidade de meio ambiente e cultura de paz. É nesta integração que é o espaço onde nós estamos nesse momento. Que é a Universidade Livre de Cultura de Paz e Meio Ambiente. Como que nós integramos tudo? E não ter um departamento que cuida de unidades de conservação, dissociado do de educação ambiental. Dissociado do pensamento de conservação e pagamento por serviços ambientais. A nossa busca, e aí, desesperadora pelo pouco tempo que nós temos, é como integrar isso tudo. Como dar uma nova unidade e nessa unidade, colocar para funcionar, e não inventar. É dar força para as ideias que têm dentro da Secretaria. Nós recebemos, na semana passada, pessoas ligadas ao Ministério do Meio Ambiente, exatamente em uma proposta efetiva de como implantar pagamento por serviços ambientais a partir dos nossos parques, das nossas unidades de conservação. E estamos trabalhando exatamente nessa direção. Mas eu penso que é o desafio contemporâneo. Ninguém tem essa resposta. Essa resposta não está dada. Ela será construída. Eu acho que o construir é o verbo que nós temos aí que nos focar. E esse é o nosso desafio. Penso que nós demos aí, um excepcional passo aqui hoje. E agradecendo a oportunidade de estarmos aqui, mas é nessa direção que nós pensamos em construir.

Laura Ceneviva: Bom, alguém mais? Não? Bom, gente, eu agradeço muito ao professor José Roberto Kassai, professor Henrique Ortega, professor Francisco Borba Ribeiro Neto, pela contribuição de vocês hoje. Eu espero que aquilo que foi possibilitado pela reflexão, a gente

possa avançar. Tanto objetivamente, em atividades da Secretaria, como em outro tipo de parcerias, está bem? Bom, muito obrigada a todos e até o mês que vem.