debate sobre la trinidad

7/25/2019 Debate Sobre La Trinidad

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Debate sobre la Trinidad

Buen da a todos.

Me gustara agradecer a Anthony McCourt por aceptar debatir este tema conmigo. La doctrina trinitaria esimportante porque hace afirmaciones acerca de la naturaleza de Dios, de la naturaleza de Cristo y de la uninentre ambos. Durante el debate, defender lo siguiente: La doctrina trinitaria es falsa.

Para ello, me servir de varios argumentos bblicos y algunos filosficos.

Espero que este debate sea de provecho para todos.Un saludo.

La paz y la sabidura de Dios para la vida de todos.

Buen da, un saludo a todos los miembros del grupo y un agradecimiento a Noe por ayudarnos aorganizar este debate. Un saludo a Jos y tengo que decir que este encuentro me emocionamucho porque s que ser provechoso y aprenderemos mucho, mi oponente de este da es unapersona muy preparada y de la cual he aprendido mucho pero como siempre hay puntos en losque difieres con las personas, el de hoy es ese escenario. Hace tiempo yo no tomaba a la idea de laTrinidad en serio, vengo de tener una postura unitariana, pero cuestiones como la naturaleza deJess y los papeles que ha tenido el Espritu Santo en la narrativa Bblica me han puesto a

considerar mi postura. Es Dios una Trinidad?, Es algo que la Biblia ensee?, pues bien, en estedebate tratar de contestar s a esas dos preguntas ya que pienso que aunque explcitamente en laBiblia no se diga que Dios es una Trinidad hay textos en ella que nos llevan a pensar que el Padre,el Hijo y el Espritu Santo comparten la misma esencia y han existido juntos en armonaeternamente.

Ha habido malas concepciones de lo que es la Trinidad, muchos piensan que los primeroscristianos no la conocan, que es un invento del siglo V, que es politesmo, en fin, una ideaanticristiana y aadida despus al cristianismo. A lo largo de este debate me dar a la tarea deexplicar por qu la Trinidad es viable y posiblemente la verdadera naturaleza de Dios, sealaralguna de las apariciones que ha tenido tanto en el Viejo Testamento como en el Nuevo y aunque

como seres limitados en razonamiento y conocimiento tal vez estemos equivocados en cuanto a lanaturaleza del Creador definitivo, vamos a trabajar con lo que tenemos en nuestras manos.Muchas gracias por su atencin y tiempo.
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1 comentario Jos

Buen da a todos.

Inicio entregando 5 argumentos a favor de mi posicin (la doctrina trinitaria esfalsa).

1) El Dios de Jess.

a) Todo aquel que tenga un dios, no puede ser el nico Dios verdadero.

Por simple lgica, podemos entender que el nico Dios verdadero, no puede tenerningn dios. Si lo tuviera, entonces ese otro dios seria el nico Dios verdadero.

b) Jess declara tener un Dios en la biblia

Jess le dijo: No me toques; porque an no he subido a mi Padre; mas ve a mishermanos, y diles: Subo a mi Padre y a vuestro Padre, A MI DIOS y a vuestro Dios.Juan 20:17

c) Por lo tanto, Jess no puede ser el nico Dios verdadero.

Y si Jess no es Dios, entonces la trinidad es falsa.

2) Para nosotros, solo hay un Dios, el padre.

a) Todo aquello que digan Pablo y Jess en la escritura, es cierto.

Esto es algo que los cristianos aceptamos a priori. No veo necesidad de defenderlo.

b) Pablo dice que para nosotros solo hay un Dios, el padre.

Ms PARA NOSOTROS SOLO HAY UN DIOS, EL PADRE, de quien son todas lascosas, y nosotros en l; y un Seor, Jesucristo, por el cual son todas las cosas, y

nosotros por l. 1 Corintios 8:6c) Jess dice que el Padre es el nico Dios verdadero.

Estas cosas habl Jess, y levantando los ojos al cielo, dijo: PADRE, la hora hallegado; glorifica a tu Hijo, para que tu Hijo tambin te glorifique a ti. Como le hasdado potestad sobre toda carne, para que d vida eterna a todos los que le diste. Ysta es la vida eterna: QUE TE CONOZCAN A TI, EL UNICO DIOS VERDADERO,y a Jesucristo, a quien t has enviado. Juan 17: 1 -3

d) Por lo tanto, para nosotros solo hay un Dios, el padre (de a y b).e) Por lo tanto, el Padre es el nico Dios verdadero (de a y c)

3) El Dios que vive dentro de Jess.

a) Por el principio de identidad, quien habita y quien es habitado, no son el mismo.

b) Todo lo que Pablo diga es cierto.

c) Pablo dice que en Jess habita toda la plenitud de la deidad.

Porque en l (Jess) habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad.Colosenses 2:9


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d) Por lo tanto, Jess no es toda la plenitud de la deidad.

e) Toda la plenitud de la deidad de Dios.

f) Por lo tanto, Jess no es Dios.

4) La doctrina trinitaria y el politesmo.

La doctrina trinitaria dice claramente que Dios es: 3 personas diferentes quecomparten una misma naturaleza divina. Segn ellos, eso es monotesmo, un soloDios.

Sin embargo, la formula trinitaria, es una arbitrariedad que paga un precio muy alto.Mi madre, mi padre y yo, somos 3 personas diferentes, pero compartimos unamisma naturaleza, la humana. Por eso nos dicen humanos. Osiris, Horus e Isis(dioses egipcios en la antigedad), eran 3 personas diferentes que compartan lamisma naturaleza, la divina. Por eso les decan dioses. En los dos ejemplosanteriores, vemos que se cuenta siempre el nmero de personas y no el nmero denaturalezas. Solo en la doctrina trinitaria se comete la arbitrariedad de contar lanaturaleza y no a las personas. Esto, claro est, tiene su precio:

Si una pluralidad de personas que comparten una misma naturaleza divina puedeser considerado monotesmo, entonces el politesmo no existe. Un hind podradecir que es un tricentiuno Qu es eso? Trecientas personas diferentescompartiendo la misma sustancia divina. No son trescientos dioses, sino uno solo,con trecientas personas diferentes.

El trinitarismo se encuentra en un trilema: O acepta que no existe el politesmo (unabsurdo) o acepta que es politesta (anti bblico) o abandona el trinitarismo.

5) El problema del mediador.

De acuerdo a la biblia, Jess es el mediador entre Dios y los hombres. l esmediador porque el resto de los hombres son pecadores y l no lo es. Es por eso

que puede mediar entre nosotros y Dios.Sin embargo, en la trinidad, Jess deja de ser el mediador y pasa a formar parte deuno de los bandos entre los que media (el bando de Dios). Luego, en la trinidad,Jess deja de ser un mediador, pues ahora l est en el lado de Dios.

En el trinitarismo no hay mediador entre Dios y los hombres y por tanto, estamoscondenados. Es por eso que el catolicismo propone a Maria como la nuevamediadora entre Dios y los hombres. No es casualidad que Maria sea llamada Sinmancha y concebida sin pecado. Si ellaes sin pecado, entonces puede mediarentre Dios y los pecadores (el rol original de Cristo).

Lo anterior es un argumento contra la divinidad de cristo, porque bblicamente l esel mediador. Pero si l es Dios, no puede mediar entre los pecadores y el mismo,hace falta un mediador ms (y de ah cobra sentido la propuesta catlica).

Bueno, en este mi primero de mis 5 comentarios dentro del intercambio de ideas ya que el primero fue el desaludo, voy a quemar este cartucho ya que como defensor de la Trinidad tengo primero que explicarbrevemente lo que es la Trinidad en el sentido Cristiano y a partir de aqu defender y contestar a lasobjeciones de Jos.


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En este texto Jess no dice que el no sea Dios, dice que el Padre es Dios y esto no contradice la doctrina de laTrinidad, como la expliqu ms arriba, cada persona de la Trinidad es completamente Dios, no son fraccionesde Dios, los tres tienen la misma esencia en plenitud, Cuando el hijo dice que el Padre es el Dios verdadero, noexiste diferencia con, por ejemplo, cuando el Padre die en Hebreos 1:10 que el Hijo es Seor, adems de estoel contexto que rodea a Juan 17, tambin muestra que Jess es divino [Y esta es la vida eterna: quete conozcan a ti, el nico Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado. ],no se excluye a Jess sino que tambin es parte importante para la obtencin de la vida eterna. El versculo 2dice que Jess da vida eterna y el 5 dice que Jess estaba en la gloria con el Padre antes de que el mundocomenzara a existir. Hay que recordad que la doctrina de la Trinidad dice que Jess tiene su fuente en el Padre(Juan 3:16, 16:28 17:5 y 1 Corintios 11:3) y se somete a su autoridad y nada en Juan 17 va en contra de ello.Lo mismo que he dicho aplicara al texto que Jos nos pone de 1 Corintios 8:6 PARA NOSOTROS SOLO HAYUN DIOS, EL PADRE, S, porque el Padre es completamente Dios as como lo es Cristo.

Me saltar por el momento el punto 4 para abordar el 5 ya que ando citando la escritura:

1 Timoteo 2:5 nos dice que Jess es el mediador entre los hombres y Dios, aqu lo que infieren los escpticoses que como Jess es mediador no puede ser Dios, pero decir que Jess es el mediador, no es una afirmacinontolgica, sino la afirmacin de lo que consiste una de sus tareas, Jess es el mediador porque l escompletamente Dios que tambin se convirti en un ser humano en totalidad para poder morir por nuestrospecados. El Telogo John Gill en Gills exposition of the Entire Bible nos dice: Es apropiado de hecho que ldeba ser hombre, para que de este modo tuviera algo que ofrecer, para que fuera capaz de obedecer, sufrir ymorir, y de ese modo tener satisfaccin de la naturaleza que haba pecado; pero entonces si l no hubiera sidoDios, l no hubiera podido acercarse a Dios a favor de los hombres, y comprometerse por ellos, y mucho menospodran su sangre o sus actos de justicia y sacrificio limpiarnos del pecado para procurar el perdn de este,

justificarlo de este, hacer expiacin por este, o hacer la paz con Dios as que de este modo, ese verso no esuna afirmacin ontolgica de nos diga que Jess no puede ser divino, Los trinitarios aceptan la doble naturalezade Cristo siendo el una persona y siendo l completamente Dios.

Ahora hablemos de la Trinidad y el politesmo

El que el concepto de la Trinidad exista no implica que el politesmo sea falso, este concepto nos dicesimplemente que Dios es un ser con una naturaleza mucho ms elevada, un ser trino distinto en naturalezahasta de los mismos ngeles los cuales son unitarios, sin embargo tambin son seres espirituales, Si dios fueraunitario, pues no sera muy diferente a los ngeles en ese aspecto, pero es claro que Dios es un ser superior.Sabemos que Dios es un ser de amor, ahora imaginemos un mundo posible en donde exista solamente Dios,cmo podramos decir que es un ser de amor si solo existe l?, el amor es algo que se da entre dos o mspersonas, pienso que la nica forma en que podamos pensar que Dios es un ser de amor an en un mundoposible donde l existe sin la creacin, es que l sea un ser multipersonal en donde cada individuo mantieneuna relacin eterna y recproca de amor.

Creo que Jos as como yo sera de los primeros en decir que el politesmo no existe o al menos muchos diosesno existen xD, la prctica de adorarlos s. Gracias al cielo que las doctrinas hindes no postulan a un solo dioscon 300 personas y aunque lo hicieran, tendramos que escuchar los argumentos a favor de ello, las religionespolitestas bien definen diferentes dioses individuales, creo que la idea de la Trinidad expuesta por m es muydiferente a ello (paganismo/modalismo), Espero en mi siguiente comentario dar mi caso Bblico a favor de laTrinidad.


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JoseHola de nuevo a todos.

En mi primera intervencin, mencione que defendiera lo siguiente: La doctrina trinitaria es falsa. Para elloentregue 5 argumentos. Veamos las objeciones presentadas:

1) Anthony dice en su primer prrafo: Existen 3 personas eternas que coexisten en un solo Dios.

Aqu el concepto Dios significa naturaleza divina. 3 personas eternas que coexisten en una sola naturalezadivina. A esto contesto lo siguiente:

a) La Biblia no dice que Dios significa naturaleza divina, ni tampoco lo sugiere.

b) La Biblia no dice que Dios es 3 personas compartiendo la misma naturaleza divina.

c) Nosotros somos adoradores de alguien, pero si Dios significa naturaleza divina, entonces somosadoradores de algo.

d) Exactamente Qu significa el concepto Dios en el trinitarismo?

2) Anthony dice que cuando Jess dice Mi Dios, es su parte humana la que hablaba.

Hay 2 problemas con esta objecin:

a) Para decir que la parte humana de Jess era la que deca eso, primero hay que asum ir que la deidad deCristo es cierta. Es decir, hay que leer el texto de acuerdo a la doctrina de la deidad de Cristo para que estaobjecin funcione. Pero esto es un error. La doctrina no es la que dicta que dice o que no dice la Biblia. Es laBiblia la que debe decir que dice o que no dice la doctrina.

b) En la doctrina de la deidad de Cristo, este es humano y divino al mismo tiempo. Esto significa que cada vezque hablaba, lo haca siendo 100% hombre y 100% Dios, por lo tanto, no se puede decir que la parte humanahablaba, pues en todo momento era 100% divino tambin. La conclusin no se puede evadir, si Jess esDios y tiene un Dios, tenemos: a) Politesmo y b) que Jess no es el nico Dios verdadero.

3) Tomas le dice a Jess: Seor mo y Dios mo.

2 Objeciones a esto:

a) En el griego, exactamente dice esto: El seor mo y el Dios mo como pueden constatar aqu:(http://bibliaparalela.com/text/john/20-28.htm). Ahora, la primera regla de gramtica griega Grandville Sharpnos indica que se habla de una sola persona cuando encuentras un artculo (en este caso, sera un el) y lasexta regla nos indica que cuando quieres hablar de ms de una persona, indicas artculos en referencia acada persona. Eso es lo que encontramos aqu.

b) La Biblia misma nos indica porque Tomas identifica a Jess y a Dios en ese momento y lo hace de formaliteral, palabra por palabra:

De Jess: No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en m? Las palabras que yo os hablo, no las hablo dem mismo; sino que el Padre que mora en m, l hace las obras. Juan 14:10

De Pablo: Porque en l habita corporalmente toda la plenitud de la Deidad. Colosenses 2:9

Dios habita dentro de Jess. Por eso, al estar frente a Jess, estas frente a Dios. Porque uno habita en elotro.

4) Anthony dice que Juan 17:1-3 solo dice que el Padre es Dios y que lo mismo aplica para 1 Corintios 8:6.
http://bibliaparalela.com/text/john/20-28.htmhttp://bibliaparalela.com/text/john/20-28.htmhttp://bibliaparalela.com/text/john/20-28.htmhttp://bibliaparalela.com/text/john/20-28.htm


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Eso sencillamente no es cierto. Si leemos ambos versculos, no solo dicen que el Padre es Dios:

a) PadreQue te conozcan A TI, EL UNICO DIOS VERDADERO Juan 17:3

b) Ms para nosotros, SOLO HAY UN DIOS, EL PADRE 1 Corintios 8:6

No es lo mismo decir X es Y que decir X es el nico Y verdadero. Si Jess era trinitario, entonces estamosante un total absurdo, porque eso significara que Jess dijo: Primera persona de la trinidad, la vida eterna esque te conozcan a ti, el nico Dios verdadero, y a m, la segunda persona de la trinidad. Con ese A ti, elnico Dios verdadero, se excluye a el mismo y al espritu santo como el nico Dios verdadero, porque esamisma doctrina nos dice que el padre, el hijo y el espritu, son personas diferentes, y ah Jess diceclaramente A ti, en alusin al Padre. Aplica igual al verso de Corintios.

5) Si Jess no fuera Dios, entonces su sacrificio seria en vano.

De hecho, no cambiara nada. Tanto en la doctrina de la deidad de cristo, como en la ma, donde sostengoque Jess no es Dios, lo nico que muere en la cruz es la parte humana de cristo por un motivo: Lo divino esinmortal.

El problema del mediador se mantiene. No puede tomar partido en ninguno de los bandos o ya no seramediador.

6) Un Dios perfecto en amor debe ser multipersonal.

Para nada. Lo nico que necesita es poder amar a otro. Ahora, donde si veo problemas, es en el concepto deque Dios pueda existir solo amndose a s mismo. Ese sera un amor egosta. Un ser perfecto en amorsiempre tendra que expresar su amor hacia afuera, lo que significa que un ser perfecto en amor siemprecreara otros para amarlos. Esa es la motivacin de la creacin de Dios: el amor.

7) La trinidad no es politesta.

Aqu Anthony no se enfoc directamente en el problema, el cual es: Si la formula trinitaria (pluralidad depersonas compartiendo una naturaleza divina) puede ser considerada monotesmo , entonces, el politesmono puede existir, porque en el politesmo ese es el caso. Mltiples personas compartiendo la misma

naturaleza divina. Por eso se les llama dioses.El trilema se mantiene. 1) Trinidad falsa. 2) No existe politesmo. 3) La trinidad es politesta.

Plus) La blasfemia trinitaria.

En la trinidad, Jess es Dios. Lo anterior, tiene implicaciones obvias como:

a) Mara le limpio el ano a Dios cuando era un nio y se haca popo.

b) Dios tena erecciones de joven.

c) Dios hacia popo de vez en cuando.

d) Mara regaaba a Dios si ella crea que l haca algo incorrecto.

e) Dios hua de los judos cuando queran agarrarlo y matarlo.

Todo lo anterior es absurdo y blasfemo, sin embargo, es una implicacin de la doctrina trinitaria.


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La Biblia no dice que Dios signifique naturaleza divina, pero tampoco es lo que estoy diciendo yo o lo queimplique la Trinidad, dado que los ngeles tambin podran ser considerados como divinos (divino: relativo aDios), y no por ello tambin son parte de la Trinidad. De todos modos aunque estuvisemos sosteniendo queDios es igual a naturaleza divina, no creo que estemos equivocados en ello, Ya que Dios es uno y si el DiosCristiano existe, as como l es lo bueno, l es lo divino, porque no hay ms dioses fuera de l.

Es correcto que la Biblia no dice que Dios es tres personas compartiendo la misma naturaleza divina, tampocoen la Biblia uno no encuentra la palabra Trinidad, ni las palabras omnisciente, omnipotente o incluso unitario.Sin embargo creo que podemos inferir que Dios es trino a partir de algunos textos.

Ahora bien contestando a los problemas que ve Jos con lo que dije sobre Jess hablando desde su partehumana es un problema que se puede contestar a partir con el anlisis que hace si no mal recuerdo Filn deAlejandra en su Cristologa del Logos, en donde el propone que Jess es divino y humano al mismo tiempopero, al encarnarse el Logos divino pas a ser parte de su subconsciente es decir, que mientras Jess estuvoen la tierra l no tena el pleno uso de su facultad divina ya que esta estaba encajonada en el subconsciente,esto explica por qu en un principio se puede decir que Jess fue tentado en el desierto, las tentaciones ibandirigidas a su parte humana y no a la divinidad ya que un ser perfecto no puede ser tentado, Jess estabainconsciente de que no poda sucumbir a la tentacin en caso de hacerlo, pero esto no le impeda llegar a sertentado. A pesar de que el Logos encarnado era 100% humano y 100% divino, esto no quiere decir que lestaba consiente de todas sus facultades divinas antes de la resurreccin. Jess es Dios al igual que elPadre, pero Jess est sometido al Padre por Jerarqua.

Ahora qu razones tenemos para pensar que Jess es Dios?

Algunos escpticos dicen que Jess no es Dios y nunca afirm serlo, pero esto noes verdad. Lo que no hay es algn verso en donde Jess diga yo soy Dios Paralos antiguos judos, si alguien deca soy Dios no significara que esa personaestuviera afirmando ser el eterno todopoderoso, el Juan 10:30-36 Jess cita Salmos82:6 que muestra que si uno afirma ser Dios, no significara tajantemente que unoest afirmando ser el eterno creador, pero para los antiguos judos si uno seadjudicara a s mismo el nombre personal de Dios (YHWH/Yo soy el que yo soy),estara cometiendo una blasfemia, eso fue precisamente de lo que se acus a Jessentre otras cosas.

Juan 8:58: Antes de Abraham, Yo soy.

Jess dijo Yo Soy, que indica una correlacin con Exodo 3:14, algunos escpticosdirn que no hay tal correlacin de estos textos y que lo que habra querido decirJess es que el exista antes que Abraham pero este no es el caso ya que lo queJess quiere sealar es su carencia de inicio en existencia en contraste a Abraham,quien no es eterno.

Robert M. Bowman Jr. Nos dice El aoristo genesthai- llegar a ser usado en Abraham, es contrastado con el presente -eimi-, el cual puede expresar duracinhasta el presente, yo he sido [y sigo siendo] as como en el presente simple yosoy. Jesus a firma que su modo de existencia trasciende el tiempo, como el de Dios,y su yo soy es entendido por los judos como un estado de igualdad con Dios.


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Si Jess hubiera querido decir simplemente que el exsista antes que Abraham,hubiera usado las palabras ego ybarcho- (yo fui), en lugar de ego eimi- y de hechoes por esto que los judos quieren apedrearlo en el versculo siguiente. Hay mstextos en la Biblia en donde Jesus afirma ser Yo Soy: Juan 6:20, Juan 8:24, Juan13:19, Juan 18:6, Mateo 14:27, Marcos 6:50 se usa la misma palabra -eimi-

Jess acept adoracin y perdon pecados, cosas que segn la Biblia solo Diospuede hacer (Isaas 43:25, Hechos 8:22, 1 Reyes 8:39).

Esto es solo el N.T. y solo es parte de los textos que se pueden citar, en el V.T.encontramos la figura del ngel de Dios quien no es un ngel comn sino lasegunda persona de la Trinidad, o, Jess.

En cuanto a los puntos sobre el Dios verdadero, pues creo en lo mismo, solo hayun Dios verdadero, eso es lo que propone la Trinidad, repito, no propone tresdioses, solo a uno, el cual es Jess en plenitud, el Padre en Plenitud y el EsprituSanto en Plenitud.

Pueda ser el caso que Toms haga referencia a Jess como Seor y a Dios(Padre), como personas separadas en Juan 20:28, pero esto tampoco significaque Jess no sea Dios, frecuentemente en la Biblia se diferencia entre Dios ySeor, se usa Dios para referirse al Padre y Seor para referirse a Jess, Laspalabras respectivas son -kurios- para Seor y -Theos- para el Padre (Romanos1:7, 1 Corintios 1:3, Glatas 1:3, 1 Pedro 1:3).

Wayne Grudem nos dice en Systematic Theology: Los autores del nuevotestamento generalmente usan el nombre Dios parareferise al Padre y el nombreSeor para referirse al Hijo, esto lo vemos en varios textos en Juan, Mateo,Hechos, 1 Corintios, Efesios, Judas, Revelacin, entre otros. No son nombresontolgicos sino ttulos para diferenciar uno de otro. Hay textos en donde esosttulos se intercambian pero el contexto lo menciona.

El amor sera egosta en un Dios que se ama a s mismo si este dios fueraunitario, lo que expresa el amor dentro de la Trinidad es genuinidad al amarseexistir entre las personas en ella.

El problema con la Trinidad y el politesmo en realidad no es problema, lo quepasa es que Jos asume que porque es posible una deidad trina, entoncescualquier otro grupo de dioses inventados por el hombre tendran que ser de lamisma naturaleza que la trinidad, la trinidad es nica y propone algo realmentesingular y diferente de otras religiones en donde vemos variedad de diosesindependientes unos de otros. La trinidad se considera monotesmo porque latrinidad es un Dios multipersonal no una multitud de dioses.


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EL problema con la blasfemia de la Trinidad presupone que el Logos divino estabaexpresado en totalidad desde la niez, pero no creo que eso sea el caso. Creoque podemos decir que el Logos empez a manifestarse en Jess desde quediscuti con los doctores en el templo por primera vez y se expres en totalidaddespus de la resurreccin.

qu clase de ser es Jess en la visin de Jos?

Por qu el si no es Dios podra habitar en el Padre?

De hecho piensa que los textos que cita (Juan 14:10, Colosenses 2:9) Pueden serusados para defender a la Trinidad.

Quin ms es digno de sacrificarse por la humanidad para obtener un perdngenuino?

JosHola de nuevo a todos. Paso a contestar las objeciones de Anthony.

1) La Biblia y la trinidad.

En mi anterior intervencin, mencione que la biblia no dice ciertas cosas sobre la trinidad. Anthony acepta queesto es verdad, pero argumenta que puede inferirse desde el texto. Sin embargo, yo no creo que tal cosapueda ser as sin asumir primero que la trinidad es cierta, en cuyo caso no se prueba nada. No solo eso, sinoque quiero poner de manifiesto lo siguiente:

1) Utiliza un concepto que no est en la biblia trinidad (esto por s mismo no es problemtico).

2) Este concepto no bblico tiene como definicin una formulacin que no est en la biblia: 3 personascompartiendo una misma divinidad.

3) Como defensa de lo anterior, se habla de un misterio que la biblia no menciona: El misterio de Dios siendo3 personas en una misma divinidad.

Los 3 puntos anteriores deberan hacernos sospechar que algo va muy mal con dicha doctrina.

2) Jess dice que tiene un Dios, pero como humano.

Anthony menciona la tesis de Filn de Alejandra para defender que cuando Jess dijo mi Dios, lo hacahablando como solo como humano. Contesto:

a) Hay que asumir que la divinidad de cristo es cierta para poder utilizar este argumento. Mientras tanto, secomete el error de decir que dice la biblia de acuerdo a la doctrina.

b) Anthony menciona que Jess vendra a ser totalmente consciente de su divinidad despus de laresurreccin. Eso significa que si Jess dice que tiene Dios despus de resucitar, entonces si estarahablando plenamente consciente de que es Dios. Pues bien, Jess lo hace:


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Jess le dijo: No me toques; porque an no he subido a mi Padre; mas ve a mis hermanos, y diles: Subo a miPadre y a vuestro Padre, A MI DIOS y a vuestro Dios. Juan 20:17

En ese versculo, Jess est hablando ya resucitado. Pero por si quedan dudas:

Al que venciere, yo lo har columna en el templo de mi Dios, y nunca ms saldr fuera; y escribir sobre l elnombre de mi Dios, y el nombre de la ciudad de mi Dios, la nueva Jerusalem, la cual desciende del cielo decon mi Dios, y mi nombre nuevo. Apocalipsis 3:12

Y los apstoles lo hacen tambin en 2 Corintios 1:3 y 1 Pedro 1:3

3) Juan 8:58 implica que Jess se llama a si mismo Dios.

Para nada. Es un error decir que Ego Eimi (Yo soy) es un paralelo a xodo 3:14. Un paralelo real a xodo3:14 hubiera dicho (tal como dice la septuaginta griega): Ego Eimi Ho On, que significa Yo soy el que soy oYo soy el existente.

Del otro lado, Ego Eimi es usado en varias ocasiones sin implicar paralelo a Exodo 3:14. Aqu algunosejemplos: Juan 9:9, Mateo 14:27, Lucas 22:33.

4) Por qu Jess acepta oraciones y perdona pecados?

Jess mismo da la respuesta:

No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en m? Las palabras que yo os hablo, no las hablo de m mismo;sino que el Padre que mora en m, l hace las obras. Juan 14:10

5) El Padre, el nico Dios verdadero.

El versculo no solo dice que hay un solo Dios verdadero. El versculo dice que solo hay un nico Diosverdadero y tambin dice quin es el: El Padre. Este versculo excluye a todo aquel que no sea el padrecuando dice que te conozcan A TI. En la trinidad las 3 personas son diferentes entre s. Luego, ah seexcluye al hijo y al espritu santo (segn la trinidad). Solo el Padre es el nico Dios verdadero.

6) No hay amor egosta en un ser multipersonal.Pero en la trinidad, todas esas personas son el mismo ser amndose a s mismo. El que hayan mltiplespersonas no le ayuda a salir el problema. Sigue siendo un amor egosta. En cambio, un Dios que solo es unapersona, como no puede amarse a s mismo o caer en un amor egosta, crea y se da en una relacin de amorcon otros.

7) La trinidad no es politesta porque la trinidad es un Dios multipersonal, no una multitud de dioses.

Pero el problema no es ese, sino la formula trinitaria. Esta frmula dice: 3 personas compartiendo la mismasustancia divina. De hecho, nos dejas una imagen para hacerlo ms grfico. Pues yo dejo uno imagen propia(que me quedo bien fea) para que el paralelo sea grfico. Si varias personas compartiendo una mismasustancia divina puede ser una formulacin monotesta, entonces no puede existir el politesmo, porque en elpolitesmo tambin hay varias personas compartiendo la misma sustancia divina.

8) La blasfemia trinitaria no existe porque el logos no estaba plenamente expresado en la niez.

Pero Jess segua teniendo erecciones, sufriendo tentaciones y haciendo del bao a los 33 aos yprobablemente unos das antes de morir (y ah s que el logos tendra que haber estado ms manifestado).

9) Qu clase de ser es Jess en mi visin?

Un hombre lleno del espritu santo. El Mesas prometido de Dios. Resucitado por Dios. Heredero de toda laautoridad, todo el poder, todo el conocimiento y puesto en el trono por Dios mismo.


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10) Por qu habita Jess en Dios si l no es Dios?

Jess no habita en Dios. Es Dios el que habita en Jess. Cuando Jess dice el padre est en m y yo estoyen el padre, no est hablando de habitar, sino de unin.

11) Quin ms puede sacrificarse por la humanidad para tener un perdn genuino?

Dios no puede, por un simple motivo: Dios no puede morir. Dios y su naturaleza divina es inmortal. Por lotanto, aun en la doctrina de la deidad de Cristo, la parte divina jamas muere. Siempre muere el hombrenicamente. Cristo es el nico que puede porque l, a diferencia nuestra, fue justo y a diferencia de Dios,puede morir.

Aqu pretendo abarcar los puntos (1, 2, 3)

Misterio que la Biblia no menciona, La Biblia no habla de la Trinidad tal cual, pero tenemos textos tanto en elVT como en el NT por los cuales podemos inferir que la naturaleza de Dios es trina. En ambos testamentosnos encontramos con tres figuras, en el Viejo encontramos a Dios (YHWH), el ngel de Dios y al Espritu deDios. En el NT nos encontramos con el Padre, el Hijo y el Espritu Santo. Estas tres personas juegan papeles

similares y las tres personas realizan acciones que slo se esperara que Dios las hiciera.

Las tres personas divinas en el Viejo Testamento.

En el Nuevo Testamento encontramos nos encontramos con el Padre, Jesucristo yel Espritu Santo. Pero en el Viejo Testamento, tambin nos encontramos con trespersonas, vemos a el Seor (YHWH), el ngel del Seor, y el Espritu del Seor.Muchos unitarios cuestionan la identidad del ngel del Seor, pues indican quepuede ser un ngel cualquiera, sin embargo hay varios pasajes Bblicos en dondeel contexto muestra claramente que es ngel es Dios aunque distinto de otro serdivino llamado YHWH que tambin es Dios. Hay varios pasajes en donde se

menciona a este ngel: Gnesis 16, 21, 22, 31 xodo 3, 14 Nmeros 22 Jueces 2, 5, 6, 13 2 Samuel 24 1 Crnicas 21 1 Reyes 19 2 Reyes 1, 19 2 Crnicas 32 Isaas 37 Zacaras 1, 3, 12 Salmos 34, 35

En algunos se usa ngel de Dios alternando con ngel del Seor o YHWH.

En algunos de estos pasajes solo se menciona al ngel, mientras que en otros sehace distincin entre este y el Seor, pero en Gnesis, xodo, Nmeros, Jueces y


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Zacaras, vemos que este ngel es la persona divina y que tiene autoridad que slose esperara que Dios la tuviese. Adems de esto Gnesis 22, Nmeros 22 yZacaras 3 vemos que esta persona divina es distinta a otra persona que tambines Dios.

En seguida analicemos uno de estos pasajes:7 Y la hall el ngel de Jehov junto a una fuente de agua en el desierto, junto a lafuente que est en el camino de Shur.

8 Y le dijo: Agar, sierva de Sarai, de dnde vienes t, y a dnde vas? Y ellarespondi: Huyo de delante de Sarai mi seora.

9 Y le dijo el ngel de Jehov: Vulvete a tu seora, y ponte sumisa bajo su mano.

10 Le dijo tambin el ngel de Jehov: Multiplicar tanto tu descendencia, que no

podr ser contada a causa de la multitud.11 Adems le dijo el ngel de Jehov: He aqu que has concebido, y dars a luz unhijo, y llamars su nombre Ismael,[a ] porque Jehov ha odo tu afliccin.

-Gnesis 16:7-11

Si el ngel del Seor fuera un ngel ordinario, no tendra por qu decir que l mismomultiplicara los descendientes de Agar.

Vemos en el versculo 13:

Entonces llam el nombre de Jehov que con ella hablaba: T eres Dios que ve;porque dijo: No he visto tambin aqu al que me ve? Vemos entonces que el autorde Gnesis identifica al ngel del Seor como al Seor mismo.

xodo 3:14/Juan 8:58: Jess/ngel del Seor Soy el que yo soy

No hay pasajes en el Viejo testamen to en donde la frase ngel del Seor aparezcay que el contexto indique que es un ordinario ngel creado.

Entonces tom el cuchillo para sacrificar a su hijo,11 pero en ese momento el ngel

del SEOR

le grit desde el cielo:Abraham! Abraham!

Aqu estoy respondi.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=genesis+16&version=RVR1960#fes-RVR1960-393ahttp://www.biblegateway.com/passage/?search=genesis+16&version=RVR1960#fes-RVR1960-393ahttp://www.biblegateway.com/passage/?search=genesis+16&version=RVR1960#fes-RVR1960-393ahttp://www.biblegateway.com/passage/?search=genesis+16&version=RVR1960#fes-RVR1960-393a


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12 No pongas tu mano sobre el muchacho, ni le hagas ningn dao le dijo elngel. Ahora s que temes a Dios, porque ni siquiera te has negado a darme a tunico hijo.

Gnesis 22:10-12

En este texto vemos como el ngel del Seor se distingue de una persona de larefirindose a ella como Dios cuando le dice Ahora s que temes a Dios pero almismo tiempo se identifica como Dios cuando le dice ni siquiera te has negado adarme a tu nico hijo.fa

La Trinidad en el Nuevo Testamento.

Solo por mencionar algunos.

Textos en donde se menciona a las tres personas juntas: Mateo 3:16-17 Bautismo de Jess Mateo 28:19 Bautismo en nombre de las tres personas. Tito 3:4-6

El Espritu Santo llamado Dios en Hechos 5:3-4

Atributos de Dios aplicados al Espritu Santo Hebreos 9:14 El Espritu es eterno. 1 Corintios 2:10 El Espritu es omnisciente

Algunos escpticos dicen que el Espritu Santo es solo una fuerza, pero hay textosen la Biblia en donde el Espritu hace ms cosas que lo que una fuerza puede hacer.

Hechos 13:2 El Espritu habla y ordena. Romanos 8:27 El Espritu tiene una mente/intencin.

Cuando Jess dice que tiene un Dios bien puede estar hablando desde su naturaleza humana o bien, puedeestar hablando desde su papel de hijo, el cual ya he explicado que por jerarqua est sometido al Padreaunque en realidad junto con el Espritu Santo, tengan el mismo poder y autoridad. Recordemos que el ttulo Theos- es usado para el Padre.

Creo que lo referente a Juan 20:17 ya lo hemos abordado, el Hijo sube al Padre, el Hijo tiene dos naturalezas,Jess Ora y habla con el Padre y lo hace como si fuera un adorador ms, pero adems de esto l hace cosasque solo el Padre hara, esto tambin ya lo desglosamos anteriormente.

El uso de eimi- lo hemos explicado y hemos sealado la palabra que pudo haber usado Jess de no haberquerido insinuar que el y el Padre son Dios, no hay mejor prueba de esto que la reaccin de los judos al


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quererlo apedrear por blasfemia. En Juan 9:9, Mateo 14:27, Lucas 22:33. El contexto nos indica el modo enque se usa -ego eimi- el paralelo se da con xodo 3:14 y Juan 8:58, otra cosa curiosa es que en esa fraccinde xodo es el ngel de Dios quien se aparece en el Arbusto pero al mismo tiempo Moiss hace referencia al como Dios, es lo que leemos desde xodo 3:2-6:

Y se le apareci el Angel de Jehov en una llama de fuego en medio deuna zarza; y l mir, y vio que la zarza arda en fuego, y la zarza no seconsuma.

3 Entonces Moiss dijo: Ir yo ahora y ver esta grande visin, por qucausa la zarza no se quema.

4 Viendo Jehov que l iba a ver, lo llam Dios de en medio de la zarza,y dijo: !!Moiss, Moiss! Y l respondi: Heme aqu.

5 Y dijo: No te acerques; quita tu calzado de tus pies, porque el lugar enque t ests, tierra santa es.

6 Y dijo: Yo soy el Dios de tu padre, Dios de Abraham, Dios de Isaac, yDios de Jacob. Entonces Moiss cubri su rostro, porque tuvo miedo demirar a Dios.

Rergresando a Juan 14:10, pienso que ese texto junto con los que ya he mencionado respaldan mejor la ideade que Jess y el Padre son Dios. El Padre es el nico Dios verdadero el mismo que las otras personas son ycreo que ya lo hemos justificado anteriormente. Si seguimos leyendo esa fraccin de Juan nos damos cuentaque Jess explica un poco la relacin que existe entre el Hijo y el Padre, entonces no veo contradiccinalguna con todo lo que he estado afirmando en este debate. l habla de la relacin Padre-Hijo, no Dios-Jess.

Esto anterior contesta al punto 6, a pesar de que esa relacin de amor es entre tres personas con la mismaesencia, es ese amor y armona de las tres personas el que es fundamental para la salvacin de lahumanidad, un amor real que es desinteresado gracias a ese amor e Logos se encarn y muri a favor delperdn del a humanidad. -El Verbo (La Palabra) se hizo carne, y habit entre nosotros, y vimos Sugloria, gloria como del unignito (nico) del Padre, lleno de gracia y de verdad.- Esto recordandoJuan 1:1 en donde claramente vemos que el Logos era Dios.

Vamos con la palabra Divino, la cual tiene un amplio significado y diferente en cada religin, lo que ocurreaqu es que Jos asume que la naturaleza divina es Dios, pero esto no es necesariamente el caso, bien sepuede hacer distincin entre la deidad y lo divino u otros seres divinos que no son parte de la deidad, inclusoen algunas religiones como el sufismo islmico los humanos tienen cierta naturaleza divina, Wikipedia nosdice en sus primeras lneas a cerca de este trmino que divinidad no es necesariamente sinnimo de deidad odios. Lo que comparten las personas en la Trinidad es la naturaleza de deidad, divinos son ellos y los ngelespero esto no significa que los ngeles sean tambin parte de la Trinidad, como tambin ya lo mencion en uncomentario anterior. No existe problema entre la Trinidad y el Politesmo, son dos visiones diferentes.

Hablando de la fisiologa de Jess pues creo que es algo natural, cada una de esas acciones son parte de lanaturaleza humana y algo de esperarse, de lo contrario no habra sido completamente humano, el tenerhambre, defecar, impulsos hormonales, etc Si Jess hubiera carecido de todo eso, no hubiera sido enrealidad un humano y por ende su sacrificio no hubiera sido sacrificio en realidad.

Su respuesta en el punto 9 no responde mi pregunta, Es Jess en puridad un humano? Bien esto contradicetodo lo que he dicho en especial Juan 1:1. Jess como el Mesas, heredero de la autoridad y del tronotambin lo es en la cosmovisin Trinitaria sin problemas.


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Dios no puede morir, exacto, es por eso que tuvo que encarnarse y adquirir una naturaleza perecedera y asllegar a conocer el dolor, el sufrimiento la ansiedad, la pena, la desesperacin, la desolacin. Cosas que comoser perfecto no habra llegado a experimentar nunca.

Hola a todos.

Me disculpo por la tardanza en contestar, he tenido algunas dificultades en casa.

Creo que sera buena idea no limitar las intervenciones a un solo comentario (pues como pueden ver, losargumentos son extensos, difciles y requieren espacio). Siendo as, me extender un poco ms para no dejarnada afuera:

1) Anthony menciona que en el viejo testamento se menciona al Padre, al ngel del seor (el hijo), y al espritusanto. De ah podemos inferir la trinidad.

Hay algunos problemas con el argumento, en especial con la parte del ngel del seor:

a) En el mundo antiguo es normal tratar al enviado como si fuera la persona que envi. Un ejemplo de esto seencuentra en el nuevo testamento. Los invito a leer el relato de Jess, el centurin y el siervo enfermo enMateo 8: 5-8 y Lucas 7:3-8. Segn Mateo, el centurin en persona fue a ver a Jess. Segn Lucas, fueronenviados del centurin Contradiccin? No. En el mundo antiguo era normal tomar al enviado como si de lapersona que envi el mensaje se tratara. Por eso es que encontrar al ngel del seor siendo identificado conYHWH o hablando como si de YHWH se tratara, no es un argumento para concluir que es YHWH. Hay quetomar en cuenta este aspecto de la cultura juda.

b) En el relato de Sodoma y Gomorra nos encontramos lo siguiente:

Entonces el SEOR hizo llover sobre Sodoma y Gomorra azufre y fuego... Gnesis 19:24

Entonces los dos hombres dijeron a Lot: vamos a destruir este lugar,.Gnesis 19:12 -13

Lot mismo dice, en el verso 14: Y sali Lot . y dijo: el SEOR destruir la ciudad. Si lo que Anthonysostiene es cierto, entonces tenemos a dos ngeles identificados como YHWH, pues ellos dicen quedestruiran las ciudades, pero la biblia dice que YHWH destruyo las ciudades. El punto a) es clave paraentender esta clase de elementos literarios.

c) Mientras que en teologa trinitaria se argumenta que el ngel que se le apareci a Moiss era Jess,Esteban en hechos 7:30 nos dice:

Y pasados cuarenta aos, SE LE APARECIO UN ANGEL EN EL DESIERTO DEL MONTE Sina, EN LALLAMA DE UNA ZARZA QUE ARDIA.

Si los primeros cristianos eran trinitarios y entendan que el ngel del seor en el A.T. era Jess Por quEsteban no lo menciono? Por qu llamarle ngel a Jess (cuando cla ramente no lo es)?

d) Hebreos 1:1-2 nos dice: Dios, habiendo hablado hace mucho tiempo, en muchas ocasiones y de muchas

maneras a los padres por los profetas, en estos ltimos das nos ha hablado por su Hijo, a quien constituyheredero de todas las cosas, por medio de quien hizo tambin el universo.

Por qu hacer esta distincin entre nos habl por X en el pasado y por Y en el presente? Si el ngel delYHWH es Jess No significa que Jess les hablo tambin en el pasado? Es claro que esa no es lacomprensin de los primeros cristianos.

2) Hay versculos en el nuevo testamento que muestran al padre, al hijo y al espritu santo.

Sin embargo, en ninguno de esos versculos se dice que Padre, Hijo y Espritu Santo, son 3 personas en unser. Esa interpretacin no tiene fundamento bblico, pues ningn texto dice tal cosa y los textos que se


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pretenden usar como fundamento, tambin requieren interpretacin.

Ahora Qu tal una interpretacin que a) tenga fundamento y b) vaya de acuerdo a las creencias de la poca?Por ejemplo, en Mateo 3:16-17 (el bautismo de Jess), uno puede interpretar que El Padre (el nico Dios),unge a su mesas (un hombre) por medio de su espritu (su presencia). Tiene sentido, considerando que es elmesas, tiene sentido para la poca y escrituralmente tiene fundamento (ver a Dios derramando su espritu enhombres es comn en la biblia).

3) La Biblia dice que el espritu santo tiene atributos de Dios. Tambin habla, tiene intenciones y da rdenes.

Eso encaja con la visin tradicional del espritu santo (la juda). En la visin tradicional, el espritu santo es lapresencia de Dios y por medio de ella, el padre se manifiesta. Es normal que demuestre intencionalidad, habley ordene, ya que es una extensin del padre. Es su espritu santo. A diferencia de El Padre y El Hijo, lareferencia espritu santo, no hace alusin a una persona, sino a una cosa. A un espritu, que tiene la cualidadde ser santsimo.

En la doctrina trinitaria, sin embargo, surgen algunos problemas cuando se dice que el espritu santo, ms queser el mismo espritu del padre, es una persona diferente al padre.

Cuando Jess en Lucas 4:18 citando Isaas dice El espritu del seor esta sobre mi A qu seor hacereferencia? Al Padre o al Espritu Santo? Recuerden que en la trinidad Padre y E.S. son personas diferentes.No se puede decir que es el espritu santo, enviado por el padre, porque entonces no estaramos hablando de

dos personas, sino de una persona y su espritu. En la trinidad, el Espritu Santo no es el espritu del Padre(no es una cosa del padre). Son dos personas diferentes.

Del otro lado Quin es el papa de Jess en la trinidad? El que hizo concebir a Maria (Espritu Santo)? O elque no hizo concebir a Maria (El Padre)? Recuerden que en la trinidad, Padre y Espritu santo son personasdiferentes. La visin tradicional simplemente sostiene: El espritu santo es el espritu del Padre, por tanto,Maria concibi del Padre y Jess es su hijo. Pero en la trinidad, uno tiene que apelar a explicaciones fuera deltexto bblico.

Esta clase de problemas surgen cuando se comienza a poner personalidad al espritu santo, que hasta pornombre se entiende que es un algo, no un alguien. El espritu es la naturaleza divina del padre:

Por las cuales nos son dadas preciosas y grandsimas promesas, para que por ellas FUESEIS HECHOSPARTCIPES DE LA NATURALEZA DIVINA, habiendo huido de la corrupcin que est en el mundo porconcupiscencia. 2 Pedro 1:4

Porque es imposible que los que una vez fueron iluminados y gustaron el don celestial Y FUERON HECHOSPARTICIPES DEL ESPIRITU SANTO. Hebreos 6:4

2 Pedro habla de ser partcipes de la naturaleza divina. Hebreos habla de ser partcipes del espritu santo.Estn hablando de lo mismo. El espritu santo no es una persona. Es una cosa.

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4) Cuando Jess dice que tiene Dios, lo hace como humano o como hijo de Dios.

Como vengo diciendo en mis intervenciones anteriores, el problema con esta objecin, es que asume queCristo si es Dios y tiene una parte humana y una divina. Pero aun si se permite esa suposicin, surge unproblema:

Si Jess era Dios y hombre, entonces, el siendo 100% Dios, dijo tener un Dios. Y recordemos que Jess dijotener Dios antes y despus de su resurreccin. Los discpulos tambin declaran que Jess tiene un Dios.Pensemos (y esto es importante) No es raro que los discpulos digan que su Dios tiene Dios? Si ellos deverdad entendan que Jess era Dios Por qu decan bendito sea EL DIOS Y PADRE DE JESUCRISTO?No podemos simplemente quitarnos estos versos de encima diciendo que hablo como hombre, ignorando quetanto Jess como los apstoles estaran 100% conscientes de que Jess era Dios, en caso de que la doctrinade la deidad de Cristo sea cierta. Solo hganse la pregunta Qu es ms plausible para judos del sigloprimero? Decir que Jess tiene Dios, pero solo su parte humana (una idea nada juda)? O decir que Jesstiene Dios, porque l es el mesas, un hombre lleno del espritu santo (una idea muy juda)?


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Recordemos, no es la doctrina la que nos indica que dice la biblia (como nos marcara esta objecin). Msbien, es la biblia la que nos debe indicar que debe decir la doctrina.

5) Jess hace cosas que solo el Padre hace.

La Biblia explica porque. Jess dice que todo lo que l hace y dice, es producto del padre que habita en l(Juan 14:10). Del otro lado, la biblia ensea que Jess hereda todo el poder, la autoridad y el conocimiento del

Padre. Ahora, piensen al respecto. Si l es Dios, no puede heredar todo eso. Era suyo. Y no es lo mismouna devolucin, que una herencia. No se puede argumentar si lo tena, simplemente se lo devolvieron.Labiblia habla de herencia, de algo que est recibiendo, que era del Padre, no suyo.

6) Ego Eimi en Juan 8:58 indica un paralelo a xodo 3:14. Que los judos quisieran apedrear a Jess porblasfemia tambin es prueba.

Antes seale los problemas de este argumento:

a) Leamos lo que dice xodo 3:14

Y respondi Dios a Moiss: YO SOY EL QUE SOY. Y dijo: As dirs a los hijos de Israel:YO SOY me haenviado a vosotros.

Ahora, cuando uno lee la septuaginta griega, en xodo 3:14, en la parte donde dice yo soy el que soy no se

lee ego eimi, ms bien, se lee ego eimi ho on. Y cuando dice Yo soy me ha enviado a vosotros, no se leeEGO EIMI me ha enviado a vosotros, ms bien, se lee HO ON me ha enviado a vosotros. Un verdaderoparalelo a xodo 3:14 no solo dira ego eimi sino ego eimi ho on.

b) La biblia nos muestra que ego eimi no tienen ningn significado especial por s mismo. Se usa para deciryo soy o yo existo. Un ejemplo es Mateo 14:27 que dice:

Pero enseguida Jess les dijo: "Tengan nimo, soy yo; no teman."

Soy yo es ego eimi (como pueden constatar aqu: http://bibliaparalela.com/text/matthew/14-27.htm), sin embargo, no representa ningn paralelo a xodo 3:14.Las palabras ego eimi por s mismas no implican nada sin Ho On, ya que ego eimi ho on es el significadodel nombre YHWH.

c) A m siempre me sorprende leer en teologa trinitaria que el cargo de blasfemia que los judos imputaron aJess, es evidencia de que l se llam YHWH a s mismo en Juan 8:58. Las razones son 4:- La Biblia una y otra vez nos indica como los maestros judos mal interpretaban las palabras y las acciones deJess. Ejemplos: En juan 8:41 creen que Jess los llamo nacidos de la fornicacin. En Juan 8:52 interpretanque Jess tiene un demonio. En Juan 8:53 interpretan que l se exaltaba a si mismo por encima de Abraham.En Juan 8:56 interpretan que el clama haber visto a Abraham. En otras parte de la escritura entienden queJess hecha demonios por poder de belzebu y entienden que rompe el da de reposo por hacer milagros (auncuando Jess les explica que eso no es romper el da de reposo). Entonces, encontramos que los judossistemticamente mal interpretan las palabras de Jess y buscan matarle por ello (en Mateo, por ejemplo, lobuscan matar porque el habla contra ellos). De esto se desprende que el alegato judo de blasfemia, nosignifica que Jess de hecho cometi blasfemia dicindose YHWH a s mismo. Solo significa que los judosentendieron eso.

- Para matar a alguien por blasfemia, no hace falta llamarse YHWH a uno mismo. Basta que te llames enviadode Dios y que los judos crean que rompiste un mandamiento o que enseaste algo contrario al tanaj. En esemomento se considera falsa profeca y segn la biblia, el falso profeta debe morir a pedradas.

- Los judos tenan razones de sobra para querer matar a Jess. En el nuevo testamento Jess les dice a los judos: hipcritas sin ley, ciegos que guan ciegos, ladrones, mentirosos, asesinos, serpientes, culebras, hijosdel diablo, etc. Una excusa era lo que queran.

- La expresin antes implica superioridad. En el judasmo esta es una idea importante. Dios es antes detodas las cosas. El primognito es antes que sus hermanos. Antes significa primero o principal. Por eso juanel bautista dice de Jess este es antes de m. Con su respuesta en Juan 8:58, Jess estaba diciendo que les antes de Abraham, no que l es Dios. De hecho, el contexto lo apoya. En Juan 8:53 los judos le preguntan
http://bibliaparalela.com/text/matthew/14-27.htmhttp://bibliaparalela.com/text/matthew/14-27.htmhttp://bibliaparalela.com/text/matthew/14-27.htm


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Acaso eres mayor que nuestro padre Abraham? La respuesta de Jess es Si, lo soy. Por espacio no colocotodo Juan 8, pero les invito a leerlo para que vean el contexto, donde se entiende que juan 8:58 no es unadeclaracin de divinidad, sino de superioridad sobre Abraham y los profetas.

-

7) Juan 14:10 implica que el padre y el hijo son Dios.

Al contrario. En Juan 14:10 Jess dice que el Padre habita en l. Luego, Pablo en colosenses nos dice que loque habita en Jess, es toda la plenitud de la deidad. La conclusin ms simple es que Jess y Pablo hablande lo mismo. Eso significa que el Padre es toda la plenitud de la deidad.

Ahora, recordemos que por el principio de identidad, el que habita y el que es habitado, no son el mismo. Sien Jess habita toda la plenitud de la deidad, entonces Jess no es toda la plenitud de deidad. Pero si toda laplenitud de la deidad es Dios, entonces Jess no es Dios.

8) Sobre el amor en un ser multipersonal.

Anthony argumenta que un ser perfecto tiene amor perfecto, pero el amor perfecto no existe si no hay conquien relacionarse. En la trinidad, esta relacin de amor se da entre 3 personas. Luego, un dios multipersonalsi cumple lo necesario para ser perfecto en amor.

El problema es que se ignora otro factor obvio al hablar de amor perfecto en un ser perfecto: Este no debe seregocntrico. En la trinidad, hay 3 personas diferentes, pero son un solo ser amndose a s mismo. Es un amorcentrado en uno. En cambio, en la doctrina unitaria, se entiende que el amor perfecto de Dios es la causa deque l sea un creador. El amor perfecto se expresa hacia afuera, por tanto, Dios est motivado por su mismanaturaleza a crear para expresar su amor a otros. En la trinidad, no necesita crear para expresar su amor. lya se ama a si mismo por medio de 3 personalidades.

9) Juan 1:1 es evidencia de que Jess es Dios.

Juan 1:1 En el principio era el verbo, y el verbo estaba con Dios, y el verbo era Dios.

Juan 1:1 deja de ser un verso pro-deidad de cristo y pro-trinidad cuando se cambian las palabras verbo y Diospara poner las palabras que los trinitarios leen en el verso:

En el principio era (JESUS), y (JESUS) estaba con (EL PADRE), y (JESUS) era (EL PADRE).Esta versin no funciona porque en la trinidad Jess y el Padre son personas diferentes.

En el principio era (JESUS), y (JESUS) estaba con (la trinidad), y (JESUS), era (la trinidad).

Es obvio que esta versin no funciona. Jess no es la trinidad, es parte de la trinidad.

En el principio era (JESUS), y (JESUS) estaba con (la sustancia divina), y (JESUS), era (la sustancia divina).

Tampoco funciona esta versin. Esta con la sustancia divina o es la sustancia divina?

10) Anthony menciona que en la formula trinitaria no hay politesmo, porque la palabra Dios no tiene quesignificar divinidad, cuando puede significar deidad.

El problema con esta objecin es que Dios y deidad son sinnimos. Para poder hacer clara y precisa miobjecin, pongamos las cosas as:

La frmula trinitaria dice que hay 3 personas diferentes entre s, que son un solo Dios.

Con exactitud Qu significa el concepto Dios en la formula anterior? Si la respuesta es deidad mipregunta entonces es Qu significa el concepto deidad en tal formula?

11) Anthony menciona que el hecho de que Jess pasara lo mismo que cualquier hombre es parte delsacrificio que Dios hace al volverse hombre.


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Eso imposible. Si Jess era Dios, entonces uno puede decir cosas como las siguientes:

1) Dios tena erecciones.2) Dios se echaba gases.3) Dios defecaba y orinaba a diario.4) Dios se limpiaba el trasero despus de defecar.5) Dios tuvo sueos hmedos.

Todo lo anterior es blasfemia. Pero esos 5 puntos y muchos ms serian ciertos si Jess es Dios. Pero las 5cosas anteriores son imposibles. Luego, Jess no puede ser Dios.

12) Anthony me pregunta si Jess era puramente humano.

Si, lo era y lo es. Juan 1:1 no milita a favor de su deidad, como ya argumente anteriormente.

13) Dios no puede morir, por eso encarna: para morir y sufrir lo que como Dios no podra pasar.

Eso nos lleva a una conclusin: tanto los sufrimientos, como la crucifixin, nunca son experimentadas por lodivino, tanto en la doctrina de la deidad de cristo, como en mi posicin de Jess como puramente humano. Enambas visiones de Cristo, solo lo humano sufre y solo lo humano conoce la muerte. Jamas lo divino.

Ahora, hay una implicacin que salta a la vista en todo esto. En mi posicin, cuando Jess muere, el muere al

100%. Pero en la posicin de quienes creen que Jess es Dios, Cristo no muere al 100%. Muere la partehumana, pero la divina no, porque lo divino no puede morir. Entonces, en la doctrina de la deidad de cristo,tenemos que Cristo muere a medias. Muri como humano, pero no como Dios. Ese no es un sacrificiocompleto. El no muri completamente. Muri en parte. Al entender a Jess como hombre al 100%, tienes a unmesas sacrificado al 100%. Al entender a Jess como hombre y Dios al mismo tiempo, tienes a un mesassacrificado al 50%.

Ahora, piensen: En ambas posiciones solo lo humano muere. En eso estn parejas. Pero solo en una posicinel sacrificio es completo.

Plus) El silencio judo:

En la biblia, Dios llama amigo a Abraham. Tambin declara tener una relacin cercana, cara a cara, conMoiss. Es impresionante que ni Abraham, ni Moiss, fueran trinitarios, considerando la intimidad en surelacin con Dios. Si ellos hubieran sido trinitarios, los judos con seguridad serian trinitarios o por lo menos, latrinidad seria expresada literalmente en el tanaj hebreo. Pero eso es justamente lo que vemos que no sucede.Cmo es que Dios les pidi a los judos que le adoraran en la verdad, si ellos no conocan una parte tanfundamental de esta (la naturaleza trina de Dios)? Consideren lo celosos que eran y son los judos conrespecto a su escritura y a Dios (al punto que no quieren pronunciar su nombre, pues es sagradsimo). SiAbraham y Moiss hubieran sido trinitarios, forzosamente veramos esa verdad plasmada de manera noambigua en el tanaj hebreo. Pensar que Abraham y Moiss, con su ntima relacin con Dios, no saban queDios era trino (porque este se los oculto) no tiene ningn sentido. La mejor explicacin es que no erantrinitarios y Dios jamas les comunico que era trino, porque simplemente la trinidad es una fabricacin humana.

Para constatar que el ngel que se apareci ante Moiss en el arbustoera el ngel del Seor (la segunda persona del a Trinidad) y no un ngelordinario, podemos seguir leyendo ese relato hasta su versculo 16 endonde claramente dice que YHWH se le apareci a Moiss, El Dios detus padres, el Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob apareci ante m

El mismo texto que nos cita Jos de Hechos 7:30 tambin lo dice, en uninicio menciona ngel, pero posteriormente este ngel se identifica


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como Dios. Hechos 7:32 ``YO SOY EL DIOS DE TUS PADRES, EL DIOS DE ABRAHAM, DE ISAAC, Y DE JACOB. Moiss temblando, no se atreva a mirar.

En cuanto a los textos de Sodoma y Gomorra, la narrativa no implicaque la destruccin solo fue obra de Dios sin participacin de los ngeles.

Adems de esto Jos nos cita el relato del centurin y dos versiones delmismo, pero pienso que no es suficiente evidencia si la contraponen conla que yo he puesto acerca del ngel del Seor y su identidad. Dentrode los evangelios tenemos ligeras diferencias en la forma en que nosnarran los hechos, una de ellas es el juicio de Jess por ejemplo, hayversiones que dicen que fue de tarde (si no mal recuerdo), y tambintenemos la versin que cuenta que fue de noche. Pienso que le relatodel centurin tiene ese tipo de problema y su punto es entregar unmensaje, por otro lado lo llamativo en mis ejemplos es que el ngelmuestra autoridad que solo le corresponde tener a Dios.

La pregunta en el inciso d) es fcil de contestar, en el Viejo Testamentoel ngel del Seor no se identifica como el Hijo de Dios, Es por eso queen este texto de Hebreos se hace esa distincin entre Padre (Dios) eHijo, esto es parte de la revelacin progresiva que hace Dios en la Biblia

Jos nos habla un poco de Mateo 3:16-17 y su interpretacin en dondeJess es solo un hombre, pero esto genera bastantes problemas dentrode los evangelios ya que como lo dije antes Jess hizo y actu como sifuera Dios: recibi adoracin (punto no abordado por Jos), Perdonpecados, dijo ser Yo soy, motivo por el cual es acusado de blasfemo ypudo ser apedreado, esa sola reaccin de los judos es evidenciadevastadora en contra de su caso. En realidad he hablado muy poco deJuan 1:1 que tambin resulta letal para el caso de Jos, y de hechotoda esa primera parte de Juan donde queda claro que Dios es la Palabay que la Palabra se encar y vino al mundo (Juan 1:14). Nunca antesalgn profeta de Dios hizo esto, por qu Jess es diferente si solo es unhombre? Queda a Jos explicarnos esto.

Muchas cosas en la Biblia requieren interpretacin, Las profecas, laidentidad del Anticristo, el significado de 666 entonces aunque la

Trinidad no se mencione directamente no significa que no sea el caso.Recordemos que el Espritu Santo procede eternamente del Padre y elHijo es el eterno unignito, esa es la relacin que guardan en laTrinidad. Jos dice que el Espritu Santo al ser enviado por el Padre nopuede ser una persona, pero no le veo mucho sentido, es decir, unapersona puede enviar a otra ms si recordamos que en Jerarqua el


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Padre es la cabeza de la deidad. Veamos un poco de las menciones quese hacen del Espritu del Seor en el V.T.

El Espritu del Seor

El cual es muy similar al Espritu Santo en el Nuevo Testamento, vemos esto en 1Samuel 10:10 En efecto, al llegar Sal y su criado a Guibe, un grupo de profetasles sali al encuentro. Entonces el Espritu de Dios vino con poder sobre Sal, quiencay en trance proftico junto con ellos. Esto es muy parecido a lo que pas enHechos 2:17 en donde el Espritu Santo fue puesto sobre los discpulos ycomenzaron a profetizar.

2 Samuel 23:2-3 El Espritu del Dios me habl y su palabra estaba en mi lengua. ElDios de Israel Dijo

Job 33:4 El Espritu de Dios me ha creado; me infunde vida el hlito del

Todopoderoso. Dice que el Espritu lo ha creado, pero solo Dios puede dar vida,entonces el Espritu es Dios.

Isaas 48:16 Acrquense a m, escuchen esto: Desde el principio, jams habl ensecreto; cuando las cosas suceden, all estoy yo. Y ahora el S EOR omnipotente meha enviado con su Espritu. En este verso vemos las tres personas de la Trinidad

juntas, Primero el Seor habla de su naturaleza eterna pero despus menciona queel Seor omnipotente y su espritu le han enviado.

Existieron autores judos que notaron a las tres personas de la Deidad, es el casode Filn de Alejandra. l difiri un poco con el Cristianismo, dijo que existan Dioses

separados precursores de la creacin, de acuerdo con Filn, el mundo fue creadopor medio de extensiones de Dios, conocidas como el Espritu de Dios y el Memrade Dios, Memra, palabra que traducida al griego significa Logos. En el vol. 2 deAnswering Jewish objections to Jesus, Michael Brown menciona este caso ymuestra que el ngel del Seor tambin es llamado la Palabra del Seor, de estemodo Juan no fue el primero en llamar La palabra- a la segunda persona de laTrinidad.

Otras pruebas de que se puede inferir razonablemente que el EsprituSanto es una persona:

El Espritu ensea y recuerda: Juan 14:26, 1 Corintios 2:13 El Espritu habla: Hechos 8:29, 13:2 El Espritu toma decisiones: Hechos 15:28 El Espritu puede sentir tristeza: Efesios 4:30 El Espritu lo busca todo y comprende los pensamientos de Dios: 1

Corintios 2:10-11


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El Espritu nos ayuda, intercede por nosotros y tiene una mente:Romanos 8:26-27.

Bien, creo que el punto 4) ya lo hemos abordado con anterioridad, elhijo est sometido al Padre el cual en el NT se le hace referencia con elttulo de -Theos- (mayoritariamente, ya que Jess tambin esreferenciado con ese ttulo.)

Creo que pasar al punto 6) porque el 5) tambin ya lo he contestado Elnombre de Dios expresa eternidad sin cambio en su naturaleza eso es loque hay que resaltar, Jess ante los judos us este trmino y casi loapedrean por blasfemia, obviamente el contexto indica que Jess seelev al estado de Dios ego eimi- significa yo soy y nada ms, Jostiene razn al hacer nfasis en ello, pero eso mismo he hecho yo cuandotraje este punto al debate, el problema es el contexto y la reaccin delos judos.

Robert M. Bowman Jr. Nos dice El aoristo genesthai- llegar a ser usado en Abraham, es contrastado con el presente -eimi-, el cual puede expresar duracinhasta el presente, yo he sido [y sigo siendo] as como en el presente simple yosoy. Jesus afirma que su modo de existencia trasciende el tiempo, como el de Dios,y su yo soy es entendido por los judos como un estado de igualdad con Dios.

Si Jesus hubiera querido decir simplemente que el exsista antes que Abraham,hubiera usado las palabras ego ybarcho- (yo fui), en lugar de ego eimi- y de hecho

es por esto que los judos quieren apedrearlo en el versculo siguiente. Hay mstextos en la Biblia en donde Jesus afirma ser Yo Soy: Juan 6:20, Juan 8:24, Juan13:19, Juan 18:6, Mateo 14:27, Marcos 6:50 se usa la misma palabra -eimi-

Lo que me resulta contradictorio es que aparentemente para Jos, Jess es unhombre pero aunque este texto de Juan 8:58 yo lo interprete errneamente, el queJess sea un hombre (ser humano ordinario) levanta un problema muy grande yaque Jess en este texto afirma ser antes que Abraham, cmo un simple hombrelleno del Espritu Santo puede afirmar esto? De hecho los judos se repreguntaronlo mismo y le dijeron a Jess que ni siquiera tena 50 aos. Le dejo la tarea deresponder a Jos.

No es solo un problema que se deba a un mal entendido de los Judos. Jess realizy acept acciones que slo Dios hara o aceptara.

De hecho una expresin que implique superioridad es la palabra primognito( pr ototokos) que significa preeminente o primero en rango. Por s misma tiene esesignificado de excelsitud y de hecho el significado de esta palabra tambin derrumba lasafirmaciones de otros cultos que dicen que al referirse a Jess como primognito serefiere a que fue el primer ser creado. Esto tambin se puede ver en Salmos 89:27 en


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donde se hace referencia a David como el primognito, pero no porque haya sido el primer hijo de su madre, de hecho fue el ltimo.

El punto 7) ya lo abord con anterioridad.

El punto 8) Pues tambin en la doctrina de la Trinidad Dios cre y expres su amor hacia

afuer, esto no es realmente un problema de hecho pienso que el amor verdadero de Diosse demostr al l mismo encarnarse y venir al mundo a morir por nosotros, me resultams coherente pensar esto, ms leal y amoroso en lugar de creer que Dios mand aotra persona a sufrir y morir en lugar de l. Un Dios unitario tampoco necesita crear yde hecho tambin es un ser o sera un ser que se ama a s mismo.

9) Aqu Jos hace un cambio bastante arbitrio, lo que debera hacer es hablar de Dios ysu Logos o el Padre y el Logos todo este tema es extenso y de hecho es una rama deestudio de la teologa sistemtica y parte de la doctrina de la Trinidad, La Cristologa delLogos. Desde un inicio establec que el hijo no es el padre ni viceversa, ninguna personadel a Trinidad es la otra, pero las tres son Dios.

Su segunda propuesta es interesante, de hecho podra aceptarla. Jess estaba con latrinidad -o es miembro de ella- , Jess era la Trinidad Podra ser y es defendible. Escorrecto decir Jess es Dios y no Jess es parte de Dios, del mismo modo sera aceptabledecir Jess es la Trinidad entendiendo que Dios es trino, donde habra problema es aldecir que Jess es trino.

Jess es y est con la sustancia divina al ser parte de la Trinidad y compartir la mismanaturaleza de la deidad.

An le resta a Jos explicar Juan 1:1 desde su postura, pens que lo hara pero esperoque lo haga en el siguiente comentario

10) El problema era que Jos tomaba como sinnimos el concepto de deidad y el

concepto de divinidad, los cuales demostr que no lo son. Deidad o Dios, es el sermximo por excelencia y creo que l sabe a lo que me refiero con ello. De hecho un serde amor perfecto tendra que ser multipersonal si no trino, esto tambin ya lo expliqucon anterioridad.

11) Los proceso fisiolgicos de Jess: Los cuales son necesarios ya que de lo contrariono tendra una naturaleza humana total y por ende no hubiera habido un sacrificio real,todos esos procesos son de Jess y su naturaleza humana y no del Padre que es otra

persona distinta, decir que el Padre pasaba por esos procesos y decirlo de manerainapropiada pues creo que s conllevara a una blasfemia.

El Padre es la cabeza de la deidad, la persona de la Trinidad que nadie ha visto ni pudever y el que lo ve muere.

El sacrificio de Jess no es un sacrificio a medias en la visin del a Trindiad ya que lanaturaleza humana, lo que gan el Logos al encarnarse lo sacrific por los hombres. Ella cosmovisin Cristiana la muerte es la separacin del alma y del cuerpo y eso fuetambin lo que pas con Jess al morir.

Bueno hablando del punto Plus, pienso que para una adoracin comoDios la hubiese querido por parte de los antiguos judos no es necesario


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que les revelara la naturaleza de la deidad explcitamente, pero estotampoco significa que no lo hara. La revelacin progresiva es parte delaccionar de Dios, en el VT no encontramos tampoco la doctrina delinfierno pero esto no significa que sea falso o inexistente, sino que esalgo que muestra que Dios va revelando nuevas cosas a los hombresconforme pasa el tiempo. Hasta ahora creo que he presentado un casoque nos hace creer razonablemente que la Trinidad es el caso. Tenemostextos que implican eso y he realizado a lo largo de esta exposicinalgunas preguntas que espero que Jos nos conteste, adems de esto leresta justificar su caso, siendo este el Dios unitario, lo respalda laBiblia? hay que tener presente que la mayora de textos que he citado si no es que todos representan unserio problema para en unitarianismo y un fuerte caso para la Trinidad o un Dios multipersonal.Bueno,espero que Jos nos de buenos puntos para considerarlo. Muchasgracias.

Hola de nuevo a todos.

Esta es mi 5ta y ltima intervencin (larga), la cual dividire de en 2 partes:

a) Exposicin de mis argumentos, las respuestas de Anthony y las mias.

b) Exposicin de los argumentos de Anthony, mis respuestas y las suyas.

A) Exposicin de mis argumentos, las respuestas de Anthony y las mias.

Argumento 1: El Dios de Jess.

El argumento es bsico y muy sencillo: El nico Dios verdadero no puede tener otro Dios (dejara de serel nico verdadero). Jess y los apstoles declaran que Jess tiene un Dios, antes y despus de laresurreccin. Por lo tanto, podemos concluir que Jess no puede ser el nico Dios verdadero.

Al argumento, Anthony responde lo siguiente:

- Jess dice que tiene Dios, pero como humano.

- Argumenta que Jess no estaba consciente de su divinidad antes de la resurreccin.

- Jess est hablando desde su posicin de hijo, sometido al padre.

Mis respuestas a sus contra argumentos, fueran las siguientes:


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- Decir que Jess si era Dios pero hablaba como humano en esas circunstancias, es presuponer lo quetoca probar: Que Jess es Dios. No solo eso, sino que la objecin hace que la doctrina indique lo quedice el texto, cuando debe el texto el que indique que debe decir la doctrina.

- Decir que hablaba como humano o como hijo no soluciona el problema. En la doctrina de la deidad deCristo, l es Dios en todo momento, lo que significa que siendo Dios dijo mi Dios. Uno no puedesimplemente apelar a que de repente cambiaba de humano a Dios al hablar. Decir que habla como hijo

no funciona, porque en la trinidad ninguna de las 3 personas tiene Dios. La sujecin del hijo al Padre notiene nada que ver con el reconocimiento de Cristo de tener una deidad.

- Jess no solo dice que tiene Dios antes de la resurreccin, sino despus de la resurreccin. Por lo tanto,la objecin que dice: Jess no estaba consciente de su divinidad antes de resucitar no funciona aqu.Adems, los apstoles tambin dicen que Jess tiene un Dios y lo dicen con Jess ya resucitado.

Podramos decir que el debate mismo es una respuesta de Anthony a mi primera objecin. Sin embargo,l no contesta a mis otras dos objeciones durante el debate.

Argumento 2: Para nosotros solo hay un Dios, el padre.

El argumento, nuevamente, es simple. Lo que la escritura diga, es cierto. Jess dice en la escritura que elPadre es el nico Dios verdadero. Pablo dice en la escritura que para nosotros solo hay un Dios, elPadre. Por lo tanto, el padre es el nico verdadero y para nosotros, solo l es Dios.

Respuesta de Anthony:

- Jess no dice que l no es Dios, dice que el Padre es Dios.

- El contexto dice que Jess es divino.

- Cuando la biblia dice que solo hay un Dios para nosotros, el padre, no excluye al hijo y al espritu santo.

Contra-argumento a la respuesta de Anthony:

- Es falso que Jess nicamente dice: El Padre es Dios. Jess dice claramente en Juan 20:17: Padre,esta es la vida eterna: que te conozcan A TI, el nico Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien hasenviado. Con ese A TI se excluye a todo aquel que no sea el Padre. No solo eso, sino que en ladoctrina de la trinidad, Padre e hijo son personas diferentes y Jess explcitamente est haciendoreferencia a una sola de las supuestas 3 personas de la trinidad: al Padre. No se puede simplementeignoraresa exclusin. Ah no dice X es Y, ah dice X es el nico Y verdadero. Lo mismo aplica conPablo cuando dice ms para nosotros, solo hay un Dios, el Padre.

Anthony no responde a mi contra-argumento acerca de la exclusin que hacen tanto Jess como Pabloen sus palabras.

Argumento 3: Dios habita en Jess.

Por el principio de identidad, aquel que habita y aquel que es habitado, no son el mismo. Pablo dice encolosenses 2:9 que en cristo habita toda la plenitud de la deidad. Dios es toda la plenitud de la deidad.Por lo tanto, debido al principio de identidad, Jess y Dios no son el mismo.

Anthony contesta:

- Ese texto puede ser usado para defender la trinidad.

- Si Jess no es Dios Por qu puede habitar en el Padre?

- Juan 14:10 respalda la idea de que Jess y el Padre son Dios.

Respuesta:

- Al contrario, Juan 14:10 dice que el Padre habita en Jess. Pablo dice que toda la plenitud de la deidadhabita en Jess. Luego, se puede concluir que el Padre es toda la plenitud de la deidad.


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- El principio de identidad indica que el que habita y el que es habitado, no son el mismo. Esto concluyeen que Jess no es Dios.

- Jess no habita en Dios. La Biblia dice que es Dios quien habita en Jess. Cuando Jess dice yo estoyen el padre y el padreen m, no habla de Jess habitando al Padre y el Padre a Jess. Habla de la uninque hay entre ellos.

Un punto importante aqu, es que Anthony nunca enfrenta directamente el problema que surge por elprincipio de identidad. De hecho, me parece que interacta muy poco con este argumento (supongo quepor la limitacin de espacio). Me queda claro que el piensa que el texto de colosenses no representaningn problema, sin embargo, nunca vi una explicacin de cmo se sortea el problema del principio deidentidad aplicado a quien habita y a quien es habitado (a la luz de lo que dice Pablo en colosenses,cuando dice que la deidad de forma PLENA (total) habita en Cristo).1 h Me gusta

Jose M. Dorantes Bolivar Argumento 4: La trinidad y el politesmo.

La frmula trinitaria dice que hay 3 personas diferentes que comparten la misma naturaleza divina. Eso,

segn dicen, puede ser considerado monotesmo. Sin embargo, la formula trinitaria no viene a ensearnada nuevo. Tener personas compartiendo la misma naturaleza, es algo comn. Anthony, Noe y yo,somos 3 personas diferentes que compartimos la misma naturaleza: la humana. Por eso nos dicenhumanos (plural). Osiris, Horus e Isis (por dar un ejemplo), eran considerados en Egipto 3 personasdiferentes que compartan la misma naturaleza: la divina. Por eso era llamados dioses (plural). Esto esas, porque siempre se cuentan las personas, no la naturaleza. En la trinidad se comete la arbitrariedadde contar la naturaleza y no las personas.

Lo anterior trae un problema. Si la formula trinitaria puede ser considerada monotesmo, entonces, elpolitesmo no existe. En cada religin politesta, se sostiene que existen personas diferentes que tienenalgo en comn: la naturaleza divina. Por eso se les llama dioses. Pero en el trinitarismo, esto es llamadomonotesmo. Por tanto, sera factible que un hind te diga que es un tricentiuno Qu es eso?Trescientas personas diferentes compartiendo la misma naturaleza divina.

Esto deja en un trilema a los trinitarios. Tienen que elegir: A) El politesmo no existe (absurdo). B) Eltrinitarismo es politesta (deja de ser bblico). C) El trinitarismo es falso.Anthony responde:

- La trinidad no implica politesmo, simplemente dice que Dios es un ser con naturaleza ms elevada queotros seres espirituales.

- La trinidad es nica. No propone una multitud de dioses, sino un Dios multipersonal. Jose asume queporque es posible una deidad trina, entonces cualquier otro grupo de dioses inventados tienen que ser dela misma naturaleza que la trinidad.

- Jose utiliza el concepto divino. Pero divino pueden ser incluso los ngeles. Lo correcto es decir que las 3personas de la trinidad comparten la naturaleza de deidad. Son el mismo Dios.

Mis respuestas:

- Las objeciones de Anthony ignoran el punto del argumento: el problema en la formula misma de latrinidad. La frmula indica que hay 3 personas compartiendo una misma naturaleza. Pero eso mismosucede tanto en la humanidad, como en las religiones politestas. Diferentes personas compartiendo lamisma naturaleza. Si la formula puede ser considerada monotesmo, entonces, no puede existir elpolitesmo porque este tiene la misma frmula: diferentes personas compartiendo la misma naturaleza.

- Cambiar el concepto divino por deidad en la formula no funciona. El concepto deidad es solo unsinnimo del concepto Dios. Con exactitud Qu quiere decir Anthony con Dios o alternativamente condeidad?
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Anthony responde:

- El problema es que Jose toma los conceptos de deidad y divinidad como sinnimos y no lo son. Lafrmula trinitaria implica el concepto deidad, no divinidad.

- Con deidad o Dios, se hace referencia a un ser mximo por excelencia.

Mi respuesta:

- Bueno, pero es que deidad significa (segn la RAE): Ser divino o esencia divina. La definicinetimolgica tambin nos indica que significa divinidad. Pero mejor revisemos la respuesta de Anthony:

- l dice que deidad significa ser mximo por excelencia. Bueno, el problema es que decir que deidadsignifica ser de mxima excelencia es lo mismo que decir ser divino. Como Anthony sabe, en lateologa del ser perfecto, la palabra quese usa, precisamente, es Ser y no persona. La razn es queesta teologa versa sobre las cualidades que sera bueno tener y el grado en el que estas deben estar (elmximo posible). Esta no versa sobre personas, sino sobre cualidades y esencia. Luego, caemos con queel asunto es el que vengo planteando desde el principio: La trinidad sostiene que Dios es 3 personascompartiendo la misma esencia. En este caso, Anthony considera que llamarle divina es incorrecto.Pues bueno, no la llamemos divina, llammosle perfecta o de mxima excelencia. El problema siguesiendo el mismo. As como Anthony, Noe y yo, somos 3 personas diferentes, as tambin en la trinidad elPadre, el hijo y el espritu santo son 3 personas diferentes. Del mismo modo, as como Anthony, Noe y yocompartimos la misma esencia, la humana, as tambin en la trinidad, Padre, Hijo y Espritu Santocomparten la misma esencia, la perfecta. Lo interesante aqu es: A noe, Anthony y a m, nos llamanhumanos, en plural, porque se cuentan las personas y no la esencia. En cambio, en la trinidad volteantodo y llaman Dios al padre, al espritu y al hijo, porque en vez de contar las personas (y decirles dioses,en plural), cuentan la esencia. Sin dejar de pensar en lo anterior, piensen en el politesmo: Zeus, Atenea yHefestos, son 3 personas diferentes, igual que Anthony, Noe y yo e igual que el Padre, el Hijo y elEspritu. Del mismo modo, Zeus, Atenea y Hefestos, comparten una misma esencia, la divina, igual queAnthony, Noe y yo compartimos la humana y el padre, el hijo, y el espritu comparten la perfecta. AZeus, Atenea y Hefestos les llaman dioses. A Anthony, a Noe y a m nos llaman humanos. Al padre, alhijo y al espritu los llamanDios.

Es evidente que la formula trinitaria solo funciona si se comete un la falacia ad hoc de contar la esencia yno las personas. Pero si no cometemos la falacia ad hoc, inmediatamente encaramos el problema de quela formula trinitaria y el politesmo (y nosotros mismos) dicen exactamente lo mismo: Diferentes personascompartiendo la misma esencia (ya sea humana, divina o perfecta).

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Jose M. Dorantes Bolivar Argumento 5: El problema del mediador.

El argumento dice lo siguiente: Jess es el mediador entre Dios y los pecadores. l puede mediar porqueno es pecador. Sin embargo, un mediador es alguien que no es parte de ninguno de los dos bandos. Enel trinitarismo, Jess es parte del bando de Dios. Lo que significa que nos quedamos sin mediador. Perola biblia dice que Jess si es mediador. Por tanto, Jess no puede ser Dios.

Anthony responde:

- La naturaleza mediadora de Jess no es algo ontolgico, sino una de sus tareas.

- Dios tena que hacerse hombre para experimentar la naturaleza humana (y sus penurias) y para que susacrificio pudiera salvar a los hombres.

- Quin ms puede sacrificarse por la humanidad para tener un perdn genuino?

Mis respuestas:
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- Tanto en la doctrina de la deidad de Cristo como en mi posicin, lo nico que se sacrifica, es lo humano.Dios no puede morir. Por tanto, no hay diferencia entre mi posicin y la de Anthony en este aspecto, puessolo lo humano muere (lo que deja sin sentido el argumento de que Jess tiene que ser Dios para que susacrificio valgaDios o no, lo divino no es parte del sacrificio).

- En la doctrina trinitaria, el sacrificio de Jess no es completo. Esto se entiende porque, segn la trinidad,Jess es Dios y es hombre. Pero el sacrificio de Jess lo padece solo en su parte humana. Luego, esto

significa que solo una parte de Jess es sacrificada: la humana. La parte divina no es parte del sacrificio.Por tanto, el trinitarismo propone un sacrificio a medias.

- Dios no puede sacrificarse por la humanidad, porque Dios no puede morir, es inmortal e indestructible.Jess (siendo humano) si puede sacrificarse por la humanidad por dos motivos: 1) A diferencia de Dios,puede morir. 2) l fue creado por el Padre sin pecado.

Anthony responde:

- El sacrificio de Jess no es un sacrificio a medias en la visin de la Trinidad ya que la naturalezahumana, lo que gan el Logos al encarnarse lo sacrific por los hombres. En la cosmovisin Cristiana lamuerte es la separacin del alma y del cuerpo y eso fue tambin lo que pas con Jess al morir.

Mi respuesta:

- No veo como esa respuesta resuelve el problema. Si aceptamos que Jess es Dios y hombre al mismotiempo y luego aceptamos que Dios no puede morir, entonces, tambin tenemos que aceptar que lo quemuri en Jess, fue su parte humana. Pero su parte de Dios, no muere. Luegohay una parte de Jessque no es sacrificada, que se mantiene viva, sin probar la muerte. Entonces Cmo puede escaparse a laconclusin de que Jess no muri completamente? Si uno acepta que no muri como Dios, entonces setiene que aceptar que no muri completamente. No se puede decir si, muri completamente y al mismotiempo decir no, su parte divina no muri. Es lgicamente contradictorio. O muri todo o no muri todo.

Argumento plus 1: La blasfemia trinitaria.

En la trinidad, Jess es Dios. Decir que Jess es Dios tiene implicaciones lgicas. Algunas de estasimplicaciones son:

a) Sostener que Maria limpio el ano de Dios cuando era un nio.b) Sostener que Dios tena erecciones de joven.c) Sostener que Dios defecaba.d) Sostener que Dios hua cuando lo queran apresar y matar.

Todo lo anterior, es completa y totalmente blasfemo. Todo cristiano debe rechazar lo anterior. Sinembargo, lo anterior tiene que ser cierto si Jess es Dios. Como lo anterior es falso, podemos concluirque Jess no es Dios.

Anthony responde:

- El problema es que Jose presupone que el logos divino estaba expresado en totalidad desde la niez,pero no creo que ese sea el caso. El logos divino debe haberse manifestado en Jess desde quecomenz a discutir con los doctores en el templo y se expres totalmente despus de la resurreccin.

- l tena que tener todas esas caractersticas propias de una persona, sino, su sacrificio no hubiera

valido, pues no habra sido humano.Mis respuestas:

- Aun si se intentara decir el logos divino no se haba manifestado en Jess cuando era nio, el problemapersiste. Seguro que Jess a los 33 aos segua defecando, teniendo erecciones, orinando y demscosas. Uno no puede decir que Jess es Dios y hombre al mismo tiempo y luego no aceptar que cuandoJess hacia todas estas cosas, las hacia siendo Dios. Este es un problema que se levanta cuando seacepta que Jess es Dios y hay que lidiar con l.

Anthony responde:


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- Pero esos procesos son de Jess y de su naturaleza humana, no son del Padre, que es una personadistinta. Decir que el padre pasa por esos procesos y decirlo de forma inapropiada, si es blasfemo.

Mi respuesta:

- Pero mi argumento no es que esos procesos fisiolgicos son del padre. Mi argumento es que esos

procesos fisiolgicos son del hijo, la segunda persona divina de la trinidad. Jess en la trinidad no es dospersonas: el humano Jess y el hijo de Dios. Es una sola persona. Jess y el hijo de Dios son el mismo.Y esta persona es humano y divino al mismo tiempo. La implicacin, por supuesto, deriva en lasblasfemias que he expuesto. Si uno acepta que la segunda persona de la trinidad (DIOS) y Jess son lamisma persona, entonces, uno tiene que lidiar con el problema que planteo. Si decir Jess haca delbao es correcto, y Jess y la segunda persona de la trinidad (Dios) son el mismo, entonces, tambintiene que ser correcto decir La segunda persona de la trinidad (DIOS) hacia del bao, porque estamoshablando de la misma persona. Es tan sencillo como esto: Si X es Z y Z es X, entonces, todo lo que esverdad para X, es verdad para Z. Si algo que es verdad para X no es verdad para Z (o viceversa),entonces, X y Z no son el mismo. Intercambien X por Jess y Z por Dios o segunda persona de latrinidad.

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Jose M. Dorantes Bolivar Argumento plus 2: El silencio judo.

Dios dice que Abraham es su amigo. Moiss tiene una clara intimidad con Dios segn la biblia. Sinembargo, ni Abraham, ni Moiss, fueron trinitarios. Es totalmente implausible pensar que Dios, teniendouna relacin tan ntima con estos dos hombres, no les comunicara que es un ser multipersonal. Si lohubiera hecho, forzosamente la biblia lo dejara plasmado y muy probablemente, los judos seriantrinitarios. Del otro lado, Dios ordena adorarlo en la verdad, sin embargo, Abraham y Moiss (y el resto delo judos) no podan adorar a Dios en verdad porque no saban que l era trino.

Anthony responde:

- La revelacin de Dios como trino es progresiva. Del otro lado, no es necesario que los judos supieran lanaturaleza de la deidad explcitamente para que lo adoraran como el quiere.

Mi respuesta:

- Yo no pienso que exista la revelacin progresiva. Cuando Jess estuvo en la tierra con

debate sobre la trinidad

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