alfredo eidelsztein & estela cardiopoulos - quinta reunión

7/30/2019 Alfredo Eidelsztein & Estela Cardiopoulos - Quinta reunin

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Quinta reunin23/9/1999

Discusin de las presentaciones de

Estela Cardiopoulos y Alfredo Eidelsztein


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Jos: Yo les comento lo que entend que haba que hacer. En principio, el objetivo de estareunin es, como yo le haba propuesto a Alfredo, tener un segundo espacio para, con eltiempo, tener la posibilidad de leerlo y abrir una discusin ms enriquecedora que la queespontneamente se nos ocurre a todos cuando escuchamos algo. Entonces, mnimamentelo que yo hice fue retomar el texto de Alfredo y hacer una puntuacin de lo que yo

consideraba. Fue bastante compacta la presentacin de Alfredo, con lo cual tuve que dejaralgunas cosas fuera que, quizs, pienso que tambin son importantes, pero lo que va a seresto es mnimamente una puntuacin, un recordatorio de lo que fue la presentacin de l.Espero que est de acuerdo.La primera hiptesis que plante, fue que el analista es quien dirige la cura a diferencia delinconsciente como dirigiendo la cura. La segunda cuestin que se desprenda de esto eraque no se puede dejar liberada la cura a la asociacin libre, porque uno de los efectos queproduce esto, es los anlisis eternizados. Esta afirmacin se contrapone a cierto postuladofreudiano en relacin a la comunicacin inconsciente-inconsciente. Alfredo marcaba queeste era el primer obstculo que vea. Como ejemplo de esto daba el efecto clnico de algnrelato, segn el cual, los analistas dicen: Bueno, no s lo que quiso decir, o No s por

qu dije eso. Toma en ese punto una frase de Lacan, en la cual dice que hay un soloinconsciente que trabaja y es el del analizante. El segundo obstculo que presentaba

Alfredo, es que no debemos dirigir la cura hacia ningn ideal. Planteaba que el error, es quese tom que dirigirla hacia ningn ideal, implicaba no dirigirla del todo, con lo cual ahsugera la posibilidad de un paciente que dijera que se va a suicidar y en ese punto, si unono debe intervenir, debera permitir que se suicide, y en la realidad esto no es as. Estos sonlos primeros dos obstculos que presenta. A partir de ah, present un tercer tema que fueel sntoma, tambin en la dimensin del obstculo. Y lo defina como: el sntoma es unobstculo al presente, planteado por el pasado. Alfredo planteaba tomar al sntoma comoun falso acto, o sea lo que viene al lugar del verdadero acto cuyo sentido apunta al porvenir.Propone cambiar la posicin del analista, que en lugar de mirar al pasado, se posicione

mirando al porvenir. Propone que si no se incluye la lgica del acto, el sentido d el sntoma,o sea a qu apunta el sntoma, y el problema del porvenir no se puede hacer lugar al deseoen la experiencia analtica. Entonces propona pensar que el sntoma viene en el lugar delacto del deseo. Este, me parece, que ha sido un primer bloque de la presentacin. Elsegundo bloque tena que ver con dos obstculos a la direccin de la cura. A partir de dosfrases que tiene estatuto de eslogan para nosotros, uno es: El deseo es metonimia y laotra es: No hay verdad de la verdad. En relacin a la primera, luego l desarroll msestas dos frases, planteaba que si esto fuese as, esto implica que el objeto del deseo esmetonmico y que por lo tanto, esto es la ms clara referencia al fantasma histrico, y que sitoda verdad es dudosa, esto es lo ms coherente con lo que conocemos como fantasmaobsesivo. Toma una frase de Instancia de la letra, una bastante conocida por todos, que

es El deseo es metonimia y el sntoma es metfora y propona que estas son frmulas arevisar. Dir del sntoma: que es metfora en la histeria y metonimia en la neurosisobsesiva. Decir que el sntoma es metafrico, responde parcialmente a la clnica, desde loque veamos antes, slo a la clnica de la histeria. En relacin al deseo, era de una frase deInstancia dela letra, creo que del 58, es de Direccin de la cura, que deca que en eldeseo ya hay un .................. en el deseo como metonimia y dice en esta segunda frase: Eldeseo regula la metonimia. O sea, que el deseo no es metonimia, sino que el deseo regulala metonimia, el flujo de un afecto de una representacin a otra est regulado por el deseo.Si el deseo es metonimia y el objeto es metonmico, se pierde toda chance deresponsabilidad tica respecto de las elecciones. En el 60, hay otra frase de Lacan dondedefine el deseo en el sentido de la escisin entre demanda y necesidad, y define el deseo

como el ms all de toda demanda, es decir siempre quedar un resto que no es asimilable a


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mi decisin de cmo connoto el deseo, pero ya no dice que es metonmico. Toma una frasedel 64, donde dice: El deseo hace su derecho del corte significante, es all donde se realizala metonimia. El deseo se va a manifestar en el corte entre los significantes y no en lametonimia del Otro. Y concluye la secuencia con otra frase que es que: La metonimia

vehculo, por lo menos eso enseamos, del deseo. Plantear Alfredo la confusin del

deseo con la metonimia, nos hace perder toda posibilidad de dirigir la cura. Ah propondrla otra frase que es: No hay verdad de la verdad y plantea que su impresin es quepodramos decir que es muy representada, esta posicin, por la duda obsesiva. Perotambin, creo yo dir, que en cierta medida podra ser elevada a la posicin tpicamenteneurtica. Apunta lo que es una versin de las cosas y que puede haber otra versin en laaplicacin de la frmula. Est el problema filosfico de la verdad. Para Lacan el cambio deposicin subjetiva, es en relacin al Otro. Alfredo propondr que, efectivamente producidauna dimensin de verdad verdadera, esta puede ser nuevamente invertida pero no se va deduda en duda, se va de verdad en verdad. Y quera tomar textualmente un prrafo que mepareci interesante, donde dice: Mientras que me parece que la prctica ms comn y laque se ha realizado ms entre nosotros, creo que muy apoyado en que el deseo es

metonimia, que no hay un verdadero objeto del deseo. Que el verdadero objeto del deseoes la causa pero eso es inefable, de los otros ninguno es verdadero, totalmente falso, si hay.

Y si en el horizonte hay alguna dimensin tica posible, es porque efectivamente en esaeleccin que se present hay una chance que es la verdadera y otra que es la falsa, yefectivamente segn la hayas conformado en funcin a tu deseo en relacin a la eleccin , escomo se manifestarn los efectos de esa decisin. Seguir planteando que lo que se tiendea olvidar con la frmula que el deseo es metonimia, es que el deseo est articulado y el queest precisamente articulado hace que nunca pueda terminar de ser dicho, lo que no quieredecir que no caiga, precisamente, entre determinados y especficos significantes que son

verdad para un sujeto.Va a un tercer punto, que es la direccin de la cura entendida como atravesamiento del

fantasma y plantea que el malentendido reina porque se tiende a estimar que el analista ensu prctica debe operar con la frmula del fantasma y, en realidad, cuando se arriba a lafrmula, ya ha habido xito teraputico y la persona se ha curado. Arribar a la frmula delfantasma implica abandonar esa posicin que el trmino neurosis describe, porque el sujetoest en posicin de saber cul es el objeto de su deseo segn su interpretacin en esascoordenadas.Otro tema ms plante, y es que es falso que todos somos neurticos, porque ser neurticoimplica algo ms que la operatoria de la metfora paterna y la normalidad. Implica unaposicin respecto de la falta del Otro, por lo cual Lacan toma de Freud, la expresin de quede neurosis padecen, los que padecen de neurosis de transferencia. Esto implica que elsujeto confunde la falla estructural en el Otro con la falla histrica de aquellos que

cumplieron la funcin de ser representantes del Otro. Neurtico, por lo tanto, es aquel queconfunde la falla estructural con las fallas histricas, lo que llamaramos posicin detransferencia, los que confunden el lugar del Otro con los padres. Plantear como segundadefinicin de neurosis, que son aquellos que toman a su cargo esa falla y propondr que larectificacin de las relaciones del sujeto con lo real pasan justamente, por la rectificacin dela posicin del sujeto respecto de los Otros histricos y esa rectificacin trabajarla comoque hay una verdadera.Esto ha sido una apretada sntesis de lo que haba planteado Alfredo.

Andrea: Bueno, yo no hice una apretada sntesis. A m se me ocurri, porque tampocosaba como hacer esto, una puntuacin de lo que haba trabajado Estela, perofundamentalmente tomar dos o tres puntos que haban resultado por lo menos polmicos y

los habamos discutido. Por lo menos, fueron preguntas mas, en realidad. Una es el tema


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del deseo puro, que es esto de la catarsis y la purificacin del deseo, que a m me hizoacordar a la reflexin final de Lacan del seminario de los cuatro conceptos cuando habla dela relacin del deseo puro a los dioses oscuros. El otro es el tema de si en Antgona no haycierta confusin entre el goce y el deseo. Y el tercero si no se trata, si esto es deseo delOtro, que habamos hecho esta discusin o se trata de la fatalidad como el destino. Esos

son los puntos desde los cuales lo voy a recortar. Me haba encontrado con un libro que sellama El goce de lo trgico que es de un analista que se llama Patrick ................, que meresult muy interesante porque justamente hace una lectura de Antgona cuestionandocierta posicin de Lacan en relacin a cierta transmisin, cierta fascinacin de Lacancuando trabaj esto en el seminario. En principio lo que se haba puntuado en esa reuninera dividir, se haba dividido la puntuacin en cuatro temas. Uno es qu es la tica, elsegundo Estela se preguntaba por la dimensin trgica de la experiencia analt ica, por quLacan le haba puesto ese nombre, o Miller se lo puso, no s quien se lo puso. El terceroera el desarrollo de la tragedia de Antgona y un cuarto punto donde se situaba la topologadel deseo.En relacin a la tica, Estela haba despejado toda la cuestin esta de que la tica implica un

juicio sobre la accin y subrayando bastante la cuestin de la accin, sobre todo ademsporque es una cuestin que aparece en la definicin de la tragedia, la cuestin de la accin yadems despejar que la tica del psicoanlisis no es una tica de los bienes y no es una ticasostenida en los ideales ni en la felicidad. Ella ha tomado una frase de Lacan, que a m mepareci interesante, que dice: El ordenamiento del servicio de los bienes en el planouniversal, no resuelve el problema de la relacin actual de cada hombre con su deseo en esecorto tiempo entre su nacimiento y su muerte. Justamente es interesante esta cuestin delos bienes porque una lectura posible de Antgona es pensar esta oposicin entre lo quesera alguien que est sostenido en una tica de los bienes como Creonte, digamos queaspiraba al bien comn, y alguien que se sostiene en cierta relacin al deseo. Incluso habahabido una pregunta que creo que haba sido de Alfredo que era la cuestin de la oposicin

entre las leyes escritas, las leyes de la ciudad, las leyes de Creonte que era la ...... ........... . y lasleyes de los dioses que eran themis.Otra cuestin que se haba tomado que me pareci interesante es el tema de la catarsis en latragedia que, justamente, Lacan no la trabaja en ese seminario en el sentido de la descarga ola abreaccin, sino que la trabaja en trminos de purificacin. Me parece que a esa lneaapunta toda esta cuestin del deseo puro. Estela recordaba que se trataba de la purificacindel deseo de lo imaginario. De todas maneras, a m me pareci interesante encontrar otrareferencia que es en La significacin del falo cuando habla del poder de la cura perdida,que surge del ...... .... .... .... de una obliteracin cuando define al deseo en relacin al vuelcoque da respecto de la demanda y que ya aparece tambin ah, el tema de la pureza.Otros dos trminos que se trabajaron fueron uno el de amartaque es traducido como falta,

como error de juicio, sobre todo en relacin a Creonte, por haber querido aspirar al bien detodos; y el otro trmino es el de at, que est traducido como fatalidad, ceguera del alma,locura, crimen, mentira, ruina, desgracia y dolor. La cuestin de la fatalidad, es interesanteporque hay todo una referencia, que recordaba Estela que hace Lacan, en relacin a eseespacio que habita Antgona, es el lmite que ella franquea. Hay una parte de Antgonadonde dice: Bien a la vista virase hija de quien es. Tal padre, tal hija, no doblega su frenteante los infortunios. Y yo recordaba tambin, como empieza la tragedia, que empiezahablando Antgona e Ismena y hacen una cuestin en relacin a todas las desgracias que lehan sobrevenido a su familia, que no se han salvado de nada.La otra cuestin es que aparece la posicin inquebrantable de Antgona y haba aparecido,tambin, una pregunta que yo tena ganas de retomar, respecto a esta frase de Antgona:

Mi hermano es mi hermano donde alguien haba preguntado si esto no se trataba de


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cierta identidad, que en el seminario de la identificacin, esto se vera relativizado, porquejustamente el significante no es idntico a s mismo, si ah no haba cierta posicin de fijezade Antgona. Tambin recuerdo que se haba discutido, creo que haba sido Leonardoquien haba hablado del tema del duelo en Antgona, por lo irremplazable del hermano, enesa cuestin donde no hay sustitucin posible.

Otro punto que quera subrayar, es donde se puntu que si bien Antgona no se atiene a laley de Creonte, lo que recordaba Estela es que ella se atiene a la ley del deseo del Otro queempieza con el crimen del linaje. Entonces hay ah una cuestin que me interesaba retomarque es el tema de la maldicin familiar relacionada con el deseo del Otro y que comienzacon un crimen.Finalmente, la otra cuestin que se situ fue el tema de la topologa del deseo, de algnmodo tambin situado en un intervalo entre dos lmites, el del bien y la belleza. Un campoel del temor y la compasin, el otro el del odio y entre dos, el campo del deseo y la culpa. Yjustamente esta cuestin de si es culpable de no haber cedido al deseo, en relacin a estaposibilidad de retroceder ante el deseo.De las cuestiones que se dieron en la discusin, una pregunta era si la tradicin de los

................., que es toda la familia de Antgona que empieza con Cadmo, Layo, Edipo ytodos ellos, si la tradicin de los .................. es el deseo del Otro o es el destino, y si hayalguna diferencia. Jos deca algo que a m me parece interesante, si el deseo es destino o esporvenir, me parece que utiliza un trmino de Freud. Creo que Alfredo fue, o alguien dijoque hay dos modos de entender el deseo como deseo del Otro: uno, en relacin al objeto, yotro en entender el deseo en relacin a una falta, a la forma que toma la falta en uno en suencuentro con el deseo del Otro. Entonces, desde esa perspectiva, la pregunta sera: Cmoentender las determinaciones del deseo? Esto es, si las determinaciones del deseo, estossignificantes que escalonan el deseo, funcionan como significantes o funcionan como otracosa, que es la pregunta que aparece con Antgona.

Yo recordaba una cuestin que es que hay tres textos de Freud donde se refiere a la

tragedia. Uno se llama Personajes psicopticos en el escenario, otro es El creadorliterario y el fantaseo y en Ms all del principio de placer tambin hace una referencia.Lo interesante es que en ninguno de los tres, Freud sita a la tragedia en relacin al deseo,ms bien l le da a la tragedia la funcin de transformar algo doloroso, algo penoso en unafuente de placer, en ese trmino que Freud usa y que Lacan retoma, que es l.... ...............Esto le da, ms bien, a la tragedia, la cuestin esta de elaborar cierto exceso. Hayuna frase en Ms all del principio de placer, que me parece interesante, donde dice: Eljuego y la imitacin artstica practicados por los adultos, que a diferencia de la conducta delnio, apuntan al espectador, no ahorran a este ltimo las impresiones ms dolorosas (en latragedia por ejemplo). No obstante lo cual, puede sentirlos como elevado goce (que escreo, una de las pocas veces que en Freud aparece esta palabra). As nos convencemos que

an bajo el principio de placer, existen suficientes medios y vas para convertir en objeto derecuerdo y de elaboracin anmica, lo que en s mismo es displacentero. Tal vez lapregunta que es efectivamente lo que Estela se haba preguntado: Qu es esto de ladimensin trgica de la experiencia analtica? Si hay una tragedia del deseo o si la tragediaconcierne al goce. Yo me haca esta pregunta: Si en este seminario, no hay cierta confusinentre lo que es el orden del goce y lo que es del orden del deseo. Tal vez en relacin aldeseo podramos pensar que hay interdiccin de poder gozar del objeto del deseo, que esoes la castracin. La pregunta es si lo trgico es ese vaco fundante del deseo, si el deseo seorganiza en torno a una falta, o si la tragedia sera una posicin, se me ocurri plantearloas, una posicin del sujeto frente a la falta, por el lado del autosacrificio, del padecimiento,del sufrimiento. Y, por ejemplo, pensar toda esta descendencia de Edipo, de cierta

maldicin, si eso es una determinacin del deseo como deseo del Otro o es un imperativo


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superyoico. Qu sera esto? Para abrirlo, inclusive es interesante, porque en Freud trabaja alos destinos como una figura del Supery. Inclusive cuando toma toda la cuestin de lasneurosis de destino, l dice que a pesar de que, no s si se acuerdan de los ejemplos esos dela mujer que se cas tres veces, las tres veces se le muri el marido y todas esas desgraciasque le suceden a la gente (a algunos), dicen unas cosas horribles. La cuestin es que an

cuando parezca muy extrao, eso tambin es adscribible a la compulsin de repeticin y ldice que est acomodado por influjos de la ms temprana infancia y yo leo algo del destinoen relacin al Supery.En relacin a la cuestin del deseo puro, la tesis de este tipo Patrick .................es si

Antgona no ha sido una figura que ha fascinado a Lacan, en el sentido de que, yo noencontr la referencia, pero l toma una referencia de Situacin del psicoanlisis de 1956,donde dice que l le quiere dar una sepultura decente a Freud. Entonces, l dice si Antgonano es una identificacin de Lacan. Adems con toda esta cuestin de fundar y disolver estaposicin que ha tenido Lacan, es discutible cul es la posicin de este tipo, pero lo que ldice es que la posicin de Lacan ha sido la de ubicarse muchas veces como solo ytraicionado. Y adems, hace otra referencia que es que l ha tratado por todos los medios

de ubicarse distinto que Freud, que fue dejarle a alguien de su familia el legado de su obra yLacan se encontr con lo mismo, tal vez algo del destino. La cuestin es que lo que estetipo plantea, es que el deseo puro tiene un problema, que en esta cuestin, si se quierekantiana de despejar de todo objeto patolgico, el problema con el que nos podemosencontrar, es con el tema de que la pureza puede llevar al asesinato, al rechazo, a loscrmenes ms terribles. Y hay como cierta rectificacin, por lo menos esta es la lectura quehace en el seminario de los cuatro conceptos, diciendo que el deseo del analista no es undeseo puro sino un deseo de obtener la mxima diferencia. Si da, leo un par de prrafosque me parecen interesantes respecto a esto. Est hablando del Holocausto, del nazismo,una crtica a la manera de ver la historia en la dialctica hegeliana marxista, donde de algnmodo la muerte movera a ese movimiento de la historia, y lo que dice es que es muy difcil,

que son muy pocos los sujetos que pueden no sucumbir en una captura monstruosa anteuna ofrenda de un objeto de sacrificio a los dioses oscuros. Dice: La ignorancia, laindiferencia, la mirada que se desva, explican tras qu velo sigue todava oculto estemisterio. Pero para quien quiera que sea capaz de mirar de frente y con coraje estefenmeno y repito que hay pocos que no sucumban a la fascinacin de sacrificio en s. Elsacrificio significa que en el objeto de nuestros deseos intentamos encontrar el testimoniode la presencia del deseo de ese otro que llamo aqu el dios oscuro. Dice: Para nosotroses una experiencia insostenible. La experiencia muestra que Kant es ms certero y hademostrado que su teora de la consciencia o, como l dice, la razn prctica tieneconsistencia slo porque da una especificacin a la ley moral. Esta ley moral, todo bienmirado, no es ms que el deseo en estado puro, el mismo que desemboca en el sacrificio

propiamente dicho de todo objeto de amor en su humana ternura. Y lo digo muy claro:desemboca no slo en el rechazo del objeto patolgico, sino tambin en su sacrificio y suasesinato. Por eso escribe Kant con Sade. Este es un ejemplo del efecto del desengao queejerce el anlisis sobre todos los esfuerzos an los ms nobles de la tica tradicional. En elltimo prrafo es donde dice que el deseo del analista no es un deseo puro. Esto es, que esedeseo puro podra ser confundido con el goce porque una de las vertientes de la pureza,podra ser la perversin, la perversidad. La otra cuestin que toma este autor, es que eldeseo puro en Antgona, en realidad es un deseo incestuoso, porque lo que l dice es que esun deseo que la deja encerrada en su familia y que hace que ella no tenga descendencia, quejustamente en esa frase: Mi hermano es mi hermano, su propio mensaje en formainvertida es: Yo no soy ms que una hermana y es alguien que no puede dejar de ser hija

y que no va a ser mujer. Esta es la lectura que l hace.


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La cuestin esta de que el deseo puro sera un deseo incestuoso, me pareci interesanteporque l se pregunta si la autonoma, en relacin a esta cuestin de que Antgona se da supropia ley, si es una manera de negarse a la ley de Creonte o si esa autonoma es laimposibilidad de salir de la ley familiar, en ese punto la conducira al incesto, si es la ley desu fidelidad a su familia. Entonces, lo que l dice es que es verdad que hay un espacio

trgico que sera un punto absoluto del deseo, en el cual el sujeto no demanda nada, sinoque desea, y se pregunta si lo trgico es el deseo que se funda sobre una prdida, unaseparacin o si se trata del goce que tambin se funda sobre una prdida, pero que es ungoce que conduce a la destruccin y a la muerte. Entonces dice que hay una tragedia deldeseo, y este es el ttulo del libro, pero tambin hay un goce de lo trgico, en sentido de sise goza de lo trgico. Yo dejara ac.Leonardo: Creo que la idea era poder discutir a partir de estas puntuaciones, la idea erajustamente, darle una segunda vuelta ms charlada quizs o ms polmica, abriendo esapolmica. Queda abierta.

Alfredo: Yo haba entendido que no estabas de acuerdo en desprender al deseo de lafrmula del deseo como metonimia.

Jos: Una de las cuestiones, leyendo tu trabajo, que quiero que me aclares es Por qu de lafrase el deseo es metonimia se desprende que el objeto es metonmico? Esta era unacuestin que me parece que no necesariamente es as. Me parece que despus en eldesarrollo, y en eso s estoy de acuerdo, hay , por lo menos siempre lo he ledo as, que elobjeto se constituye como una X, como un enigma inaccesible, y que eso no se desplaza,como el deseo me parece que en algn punto no lo puede abarcar, esta cuestin que unmomento planteaste como todo, en ese punto s me pareca que el deseo es metonmico. Yme pareci encontrar que Lacan sigue diciendo lo mismo, incluso en los ltimos seminariossigue haciendo referencia a que el deseo es metonmico. Cada tanto lo larga as, una................., en algn momento lo plantea tambin. Y la segunda cuestin, quizs msdebatible es: si Lacan dice o no dice, esa es la cuest in que vos planteabas del pasado y del

futuro, que ah me pareca que vena a polemizar bastante, me parece que es un modo detrabajo instituido, ms all de pensar que el sntoma, obviamente, puede ser obstculo parael futuro, me parece que se corre el riesgo, por lo menos me pareci leerlo as en tupropuesta, de obviar qu causa esto, entonces es un empuje hacia delante que no s sitraera rditos clnicos. Esas son las dos cosas que escuch. El efecto de esta segunda vez es

volver a leer, ver si uno escuch bien o mal, que con el texto se vuelve muy diferente. Haycuestiones que en su momento me parecieron: este est loco y despus leyndola estabade acuerdo, lo cual es una locura compartida en todo caso, pero estas dos cuestiones no.Una tercera cuestin que se me haba ocurrido releyendo es si entonces el deseo no terminasustituyendo al ideal, tal como est postulado, la persecucin del deseo aliena. Esas eran laspreguntas, o las cuestiones.

Leonardo: No s si vos quers responder...Alfredo: No, quera incorporar bien lo que vos me habas transmitido personalmente.Jos: Algo haba dicho la vez pasada, pero muy as.Leonardo: Voy a aprovechar mi lugar de coordinador. Porque yo no estuve presente el dade la versin oral, o sea que solo obtuve la versin escrita. La verdad es que me sorprendibastante, sobre todo algunas cosas. A m me parece que hay un par de cosas con las que yoestoy muy de acuerdo. Voy a hacer un comentario ms general. A m me parece quesiempre es importante y esencial, criticar la prctica. Lacan dice algo as como que la clnicapsicoanaltica consiste en cuestionar todo lo que Freud ha dicho, yo le agregara tambin, loque Lacan ha dicho y lo que yo he dicho y lo que l ha dicho y lo que todos decimos. Osea, que hay esta cuestin de que la clnica se interroga y no se interroga, me parece algo

interesante y no es algo que se haga a menudo. Y tambin me parece interesante interrogar


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el se dice. Me llam la atencin que vos tomas, sin citar, toms cosas del se dice, de laopinin. Hay ciertos eslganes o frmulas que se aplican o se intentan aplicar conresultados, en general, poco felices. A m me llev a preguntarme lo siguiente, ms all dealgunas preguntas ms puntuales que yo tendra para hacerle al texto, lo estoy tomandocomo un texto; si esto no tiene que ver con, ya que estamos con la ........................, si no

toma cierta pasteurizacin del discurso analtico. Quiero decir, vieron que se dice que laleche viene pasteurizada y homogeneizada, a veces da la impresin de que el discurso delpsicoanlisis tambin: se homogeiniza y se pasteuriza. Y que el mbito lacaniano no estexento para nada de esto. A m me parece que ah hay un problema de transmisin, siemprees fcil echarle la culpa a la universidad, pero donde menos universidades hay es en launiversidad. Que tiene que ver con cierta simplificacin de Lacan en frmulascomprensibles, donde lo que queda de lado es la enunciacin de Lacan y planteo esto por lareferencia que vos hacs al principio de la cuestin del estilo. Lacan deca que el estilo es elobjeto y donde la complejidad, la retrica, la ambigedad o los equvocos de la enseanzade Lacan dejan por ....... ........Esto es lo que a m me parece, esto no s si lo decs vos, perome da la impresin de que a veces esto se tiende a simplificar, se tiende a una simplificacin

y a un hacer comprensible a Lacan, donde se pierde algo que nos termina mandando acallejones sin salida, son los que vos enuncias, me parece. O sea, una especie clnica de lafrmula correlativa de una pretendida cientificacin del psicoanlisis. Por ejemplo: eldeseo es metonimia, me parece que no es lo mismo eso que decir: el deseo articuladocomo la metonimia de la falta en ser, cosa que es bastante ms compleja; o no hay verdadde la verdad, me parece que es una frmula recortada y pasteurizada de no es posibledecir lo verdadero de lo verdadero, donde lo que me parece que Lacan pone el acento esen decir, o cmo se dice la verdad, la verdad con estructura ficcin, toda una serie dedesarrollos problemticos en relacin a cmo se dice la verdad. Tengo dos preguntas muypuntuales, que a m me resultaron muy notables en tu texto: uno es lo que retomo de Josde la temporalidad, a m me parece que en psicoanlisis no tiene casi sentido hablar de

pasado, presente y futuro. Ya Freud define esas categoras temporales como propias del.... ............., esa es la razn o el sostenimiento del .... .... .... .... .... a partir del ideal, lo que haceque planteemos la temporalidad en trminos de pasado, presente y futuro en una relacinlineal e irreversible, Freud ya propone dos cuestiones: primero que el inconsciente esatemporal, lo cual habra que ver que quiere decir, y adems plantea esto, ah tiene toda unadiscusin con Jung, incluso Jung tiene una posicin que el sntoma no mira al pasado sinoque mira al presente y es inventado ................. El Hombre de los Lobos, postura de Jungcon la cual Freud discute no tanto para plantear que hay un pasado estrictamente real o

vivido, sino la dimensin de la historia, que me parece que es en ese punto donde Lacanretoma el tema de la temporalidad, a partir de lo referente primero al t iempo lgico, dondepasado, presente y futuro quedan totalmente subvertidos y la unidireccionalidad de la flecha

del tiempo tambin, y la otra cuando Lacan dice : la historia no es el pasado, sino elpasado relatado, narrado en el presente. Me parece que en estos trminos pasado, presentey futuro quedan, por lo menos, enrarecidos como categoras. Tambin, incluso decir que lacausa est en pasado es una especie de .... ........... .... al psicoanlisis, tambin me parece quees una cuestin complicada. En todo caso, habra que repensar la cuestin de latemporalidad. Y la otra pregunta, tambin bastante puntual es: Por qu la prcticaespecfica del psicoanlisis sera una neurosis de transferencia? Ah yo no estoy, enabsoluto, de acuerdo. Me parece que si no hay clnica del psicoanlisis con la psicosis y esoest tan en el campo del psicoanlisis como las neurosis de transferencia, Lacanprcticamente no existe, o sea Lacan entra al psicoanlisis por el lado de la clnica de lapsicosis. La clnica de la psicosis es tan especfica , hace tanto a la posicin del analista

como la clnica de la neurosis de transferencia. Quiero agregar una tercera de yapa, cuando


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vos decs el analista dirige la cura, yo puedo estar de acuerdo con eso o no , pero lo quehabra que definir es qu es el analista. Me parece que vos eso no lo planteaste . En quesentido vos usas el trmino analista?

Alfredo: Mi impresin es que efectivamente el problema del tiempo con el que trabajamosnosotros, requiere su articulacin con la historia, pero no alcanza con eso para especificar el

tiempo, hay muchas formas...Leonardo: Yo dije las dos: una la de la historia y otra la del t iempo.

Alfredo: Ni con las dos uno tiene la teora del tiempo, porque an juntando las dos hayvarias posibilidades, quien trabaja muy bien esto es ... ... ... ... ... ... .. ... . ah presenta cincomodalidades concebir al tiempo y le da a las cinco, formas en que se plasman en la historia.

Ahora, yo efectivamente he aprendido de Freud pero ledo desde Lacan, la forma de operarcon un tiempo que no sea flecha del tiempo, pero solamente se logra si uno ve al futuro,porque si uno trabaja con solo con pasado y presente, es flecha del tiempo. O sea,solamente si uno agrega la resignificacin, que no parte del presente, parte del futuro, esque uno logra salir de la flecha del tiempo; o sea anticipacin y resignificacin no es unadialctica que se plantee en pasado y presente, requiere del futuro y entonces la verdadera

estructuracin de una historia implica hacia donde vamos, hacia donde se va, que apunta elsntoma hacia adelante, no hacia hoy.Seora X: Que sera estructura anterior?

Alfredo: Claro, el futuro anterior. Pero solamente una estructura del tiempo si agrega elfuturo anterior, o sea la condicin de futuro. Y mi impresin, es que habitualmente muchosanlisis carecen de esa direccionalidad del futuro incluida en la prctica del anlisis desde elcomienzo. En La direccin de la cura Lacan destaca los dos casos............... referidos aeste problema que son Dora y Ratas, al Hombre de las Ratas, Freud le corta el tratamientoporque la direccin de la cura implicaba que el sujeto vuelva a su ciudad.Leonardo: El Hombre de los Lobos.

Alfredo: No, Ratas. El Hombre de las Ratas cambia de ciudad para analizarse con Freud y

l estaba demorado en la vida, como estaba demorado en la vida, la direccin de la cura erainterrumpa su anlisis, porque si se segua analizando en esa ciudad, ... ............ de carrera quea su vez tena que elegir en su ciudad. Quiere decir que la direccin de la cura es cortar lacura, increble, es un caso increble y eso justamente por el futuro, por el acto que estabainscripto hacia adelante, que era elegir una mujer, y no queda claro en este anlisis cul tenaque elegir. Tena que elegirla, una de las dos. Y entonces Freud corta el tratamiento y le diceque tiene que seguir esto, usted tiene que seguir. Igual no sigue. Lamentablemente,.................. exitoso de Freud, que el paciente se muera o no.Leonardo: Lacan hace una interpretacin ah, corresponsales con la muerte.

Alfredo: Con lo cual efectivamente, mi impresin es que los analistas que decimos que notrabajamos con un tiempo cronolgico y el tiempo cronolgico necesariamente es el de la

flecha del tiempo, no es lo que verdaderamente hacemos cuando entendemos que elsntoma que aparece hoy est determinado por el pasado, porque eso es flecha del tiempo.O sea, solamente con el futuro se sale de la paradoja de la flecha del tiempo. Por otra parteme parece que sentido y deseo apuntan.... ....... .... .... .., no puede haber deseo si no se agregael porvenir. Si al deseo se le quita el factor porvenir, no podemos distinguirlo del goce, seconfunde innecesariamente con goce. Entonces efectivamente, creo que la nica forma dehistorizar tiempo en psicoanlisis, es agregando el futuro, que obviamente es unacomplicacin enorme, por lo impreciso. Es mucho ms sencillo la inclusin del trmino delpasado que a pesar de la complejidad inicial puede terminar por.... .... ........, pero el futuro nose lo incluye seguramente, y ah hay otro problema que tambin lo enunciaron, esconfundir causa con el antecedente actuando sobre el consecuente, como si fuesen

trminos temporales. Ese es otro problema, eso se lee muy bien, aunque parezca mentira,


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en Bunge, en la causalidad de Bunge, en el manual de Bunge, si l supiese que ese libro lolee un psicoanalista... Pero sirve muy bien porque dice que no necesariamente es as, nonecesariamente la causa es el antecedente histrico, no es lo que est antes. Es una forma yno de las ms sofisticadas de pensar la causa, perfectamente la causa puede estar adelante,puede estar determinando lo que yo hago causando ese acto, pero va para adelante. Con lo

cual el objeto a como causa, mi impresin es que tampoco se resuelve trabajando como loque est antes de ................, es tomar el tiempo como flecha del tiempo. Las neurosis detransferencia como la prctica especfica del psicoanlisis, a m me da la impresin de quehabra que describir dos tipos de especificidad. A m me parece que lo que hace, porejemplo, un psicoanalista con un psictico, con un adicto, o con otras clnicas, esespecfico. O sea, lo que hace un analista no lo hace ningn otro. Lo que hace unpsicoanalista con un psictico no lo hace nadie ms, lo que no quiere decir que es lo nicoque se puede hacer, pero esa diferencia especfica solamente la hace un psicoanalista. Peromi impresin es que, por ejemplo, transferencia solamente es lo que se manifiesta comoneurosis de transferencia y no el vnculo que mantiene un psictico con un analista, unadicto con un analista y adicto es lo que elegimos para determinar la posicin de alguien.

Entienden la diferencia? Puede ser un consumidor sin ser un adicto. Si adicto tipifica laposicin de alguien, mi impresin es que lo especfico que puede hacer un analista ah, muydifcilmente sea demanda de anlisis, entrevistas preliminares, entrada en anlisis, que es el.... ............ de la transferencia como deseo de analista, atravesamiento del anlisis, analistas.Pero estos casos solamente se verifican en su especificidad en la mmica con la neurosis detransferencia. Esto es como dice Freud ............., neurosis obsesiva es previa. Neurosisobsesiva, para colmo con una rectificacin previa, que es su utilizacin. Con fobia ya no esas, con psicosis no es as. O sea, no estoy respondiendo, lo que estoy diciendo es quehabra que extender la discusin a dos tipos de especificidad, que es la maniobra del analistacon un psictico, ... .................. especfica, son la misma ... .............Ahora, me da la impresinde que lo que hace un analista con un psictico no es analizarlo, no es estrictamente

analizarlo. Esta es una posicin, ya que los kleinianos s intentaron poner a trabajar, entraren anlisis, dispositivo analtico, divn, asociacin libre y se prctico en la dcada del 50 yen la dcada del 60 hasta la dcada del 70 yo particip en la clnica de Garca Badaracco,que atenda slo psicticos y eran todos analistas de A.P.A. los que la dirigan eranintegrantes de A.P.A. Haba un consultorio y un divn, o sea a todos los esquizofrnicos selos recostaba en el divn, entraba el analista y le pedan asociaciones libre, se interpretabalos sueos. Mi impresin es que es incorrecto. Que as slo se aplica en la neurosis detransferencia, mediante el dispositivo.Leonardo: Pero ese dispositivo es lo especfico del psicoanlisis?

Alfredo: El divn no, pero demanda de anlisis, entrevistas preliminares, entrada en anlisiscomo la describe Lacan: advenimiento del analista no como mayscula, sino como deseo

del analista, disolucin de la transferencia, cada del Otro, .................... del fantasma yanalista como producto de la maniobra, solamente cuando hay neurosis de transferencia.Que eso especifica a las neurosis, yo propona hablar de no todos somos neurticos,porque eso efectivamente no se verifica en la atencin que puede hacer un analista decualquier sujeto, de la norma.El tercero es sobre el analista que dirige la cura, qu es analista? Mi impresin, es que si lodistinguimos de que cualquiera puede interpretar, uno puede recibir la interpretacin de loque quiera, el caso ese de Lacan que l no pudo curarlo de la impotencia y que la esposa delsujeto suea a la noche despus de un nuevo acto fallido sexual, so que ella tena un pito,eso no es nada, sino que se despierta y se lo cuenta: Che, escuchame, sabs lo que so?Que yo tena un pito..... ....... cosa que Lacan tambin, uno de los pocos casos que presenta

Lacan, que es donde la interpretacin no proviene del anlisis. Ahora, me parece que la


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mujer de ese sujeto no es analista. Mi impresin es que analista en sentido en que Lacanlogra darle, a diferencia de Freud que no logra darle un sentido especfico es: a) quienrecibe demanda de anlisis, esa es una definicin de analista, b) a quien estn dirigidas lasformaciones del inconsciente, las formaciones del inconsciente estn dirigidas al analista,cosa que hace muy interesante porque ah ya se puede poner en tela de juicio qu es

formacin del inconsciente entienden? Un sueo no es formacin del inconsciente sa lvoque est dirigida a un analista, cosa que me parece espectacular, que rectifica mucho laposicin de mucha gente que interpreta sueos o que requiere de una interpretacin parasus sueos si no hay transferencia, eso no es una formacin del inconsciente porque tieneque estar dirigido a un analista y analista para Lacan es entonces, quien sostiene la demandade anlisis a quien estn dirigidas las formaciones del inconsciente y c) quien se posicionaen la escena haciendo, pagando con su persona la ficcin de poner a trabajar el deseo delOtro como si fuese propio. Eso me parece que s..............Seora Z. No nos olvidemos de que el modo de trabajar con pacientes que no sonneurticos, es particular el ............ del analista. Entonces, algo del analista estcuando.................

Alfredo: S, pero no el deseo del Otro.Seora Z: Claro, pero entonces el deseo del analista....... ......... .......... ...Cuando trabajo con un adicto o con un psictico, hay un modo de ponerlo a trabajar igual,de un modo de anlisis lacaniano............ .....

Alfredo: Yo estimo que podra ser que lo haga otro que no sea analista . Uno podraencontrar que alguien se ha posicionado frente a un psictico o un adicto como lo hace unanalista. O sea, frente a las neurosis de transferencia, un analista implica, efectivamenteestas tres condiciones. Lo que hace un psicoanalista frente a, por ejemplo, un psictico lopuede hacer otra persona que no sea un analista, a veces uno escucha que interviene unenfermero.................Leonardo: La esposa de este seor tambin.

Alfredo: La esposa de este seor no, no intervino como un analista porque no recibi.. . esuna neurosis de transferencia, no estaba el inconsciente dirigido a ella, ella no recibedemanda de anlisis y no pone a trabajar el deseo del Otro pagando con su personaentienden por qu? Porque la esposa tena intereses personales; o sea, ella lo so y luegoes una frustracin personal de ella, no s si me entends... digamos, quera coger, supongoyo.

Jos: Por ah quera tener pito.Alfredo: Claro, pero le funcion como interpretacin y oper como tal, pero no es analista ,porque analista en el sentido de la formacin del analista, si nosotros incluimos, porejemplo, el anlisis del analista como formacin del analista no es para el trabajo delanalista. Incluimos la formacin del analista cuando tiene que operar con el .....................

entienden lo que digo? Uno podra tener una posicin analtica sin analizarse, eso nosignificara nada, ahora que lo haga sin anal izarse alguien que recibe demanda de anlisis...

(se cort la cinta)

Alfredo: No diciendo que el analista no puede hacer de una manera exclusiva, suposicionamiento en otras prcticas porque me parece que no da ms chance de operar conms xito all donde tenemos que operar. Porque si decimos que es lo mismo, notrabajamos en pos del establecimiento de lo que es necesario...Seora Y: (Inaudible)

Alfredo: Pero para lo especfico es analizar.


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Andrea: Yo siento que esto es til, lo que decs. Sin lugar a dudas el primer paso es esto,primero tener muy claro esto.

Alfredo: Entonces, podra ser que con la neurosis de transferencia... ... ... ... ... ... .. . y pasaronocho aos, pero por qu pudo suceder que no haya entrada en anlisis y haya tenido ochoaos de anlisis? Porque el analista que dirigi la cura, no supone que debe suceder nada,

no se trabaja pensando esa variable, ha habido (o no) entrada en anlisis. Mi impresin esque si alguien cumpli tanto el psicoanlisis en nuestra ciudad que se ha homogeneizadocon otras prcticas del analista. Un analista puede perfectamente tener un gabinetepsicopedaggico en un colegio y va a intervenir distinto que un psiclogo de orientacin nopsicoanaltica, uno escucha y me dice: qu diferencia!. Analiza a los chi cos en el gabinete?No, pero interviene especficamente.Seora Y: Creo que igual hay que pensarlo......................

Alfredo: A m me parece que la mejor forma de empezar a pensar sobre eso...Seora Y: (Inaudible)

Jos: Especficamente de los canallas .Alfredo: Hay inanalizables. Hay pocos ejemplos dados por Lacan, pero da dos ejemplos

especficos: el parricida. Lacan dice que el parricida es inanalizable, el tipo que le peg 50tiros en la cabeza a su pap. Un psicoanalista en la crcel puede haberlo? Puede,convendra que haya? Yo que s, puedo votar. Muy difcilmente se pueda decir que esapoblacin, si se tiene que atender por ejemplo a asesinos, sea analizarlos. Aunque susintervenciones sean de una manera muy distinta a cualquier otra intervencin que se puedahacer. Pero lo que quera agregar Ana , que a m me pareca que para poder pensarlo bien,quizs no lo logr es patear el tablero. Mover los .... .......... del tablero para volver a pensarlo,porque sino me parece que nos manejamos en un cierto discurso de sentido comn sobreestos temas, que no nos permiten terminar de ver por ejemplo las diferencias que hay entrenosotros, cmo concebimos estos problemas . Se suele discutir mucho con ciertasautoridades, lo que dijo ms veces Lacan, lo que dijo en los ltimos seminarios. Y me

parece que hay muchas diferencias escondidas en estos trminos, que me parece que para lapeculiaridad de la clnica psicoanaltica conviene revisarlos, no tanto por la experienciadiscursiva...Leonardo: Por la prctica.

Alfredo: Por la prctica.Leonardo: A m la experiencia con psicticos me ha enseado tanto ms que la clnica conneurticos.

Alfredo: Pero no seguro de, por ejemplo, la entrada en anlisis.Leonardo: No s.

Alfredo: Has tenido algn psictico que haya entrado en anlisis?Leonardo: Por lo menos me ha ayudado, me ha enseado a relativizar algunas cosas. A no

tomarme tan en serio ciertas cosas, esto de la apertura que vos tambin decs al principio, ylo mismo la clnica con nios, me parece que a nadie se le ocurrira acostar a un chico en undivn. De ah a decir que no hay psicoanlisis con nios, me parece que hay un paso muygrande. No slo porque la intervencin del analista sea de un carcter distinto, con lo cualestoy de acuerdo. Me parece que ponen a prueba, este tipo de prctica, justamente, qu esel deseo del analista, como deseo puro de mxima diferencia, por ejemplo. O qu es latransferencia? A m lo que me llam la atencin de tus textos, no me quedaba claro, porah ahora a partir de lo que vos decs me queda un poco ms claro, qu lugar darle a latransferencia, tambin me parece que est ntimamente relacionada con la cuestin deltiempo. Si la transferencia es la repeticin del pasado en el presente con la persona delmdico, esa es una definicin bastante restringida. O qu clase de concepto es la

transferencia?


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Alfredo: (Inaudible)Leonardo: Digo, usando el trmino freudiano. Las distintas definiciones que podemos darde transferencia ms o menos cannicas, pero yo no estoy de acuerdo, por ejemplo, en queno se pueda hablar de transferencia en la psicosis, me parece que si se puede hablar, que esotro modo de presentacin de la transferencia, pero que no deja de ser transferencia.

Seora A: (Inaudible)Leonardo: Porque es distinto en la .. . es decir es del mismo gnero pero es otra especie. Porqu no hablar de un planteo transferencial. Un actting out tambin habla de latransferencia.Seora A: (Inaudible)Leonardo: Habra que desarrollarlo, pero me parece que lo que tienen en comn es unsujeto supuesto saber, pero que en la psicosis el supuesto saber es el psictico.Seora A: (Inaudible)Leonardo: No s si no pasa. Lo que pasa es que estamos acostumbrados a pensar latransferencia tambin de una manera unidireccional y me parece que el analista estimplicado en el campo transferencial y que la transferencia no es una cuestin de uno hacia

otro solamente, en todo caso, el analista, la cuestin del objeto a de la ..............lo que sepuede plantear en la escena transferencial no me parece que sea planteable de maneraunidireccional, y la clnica de la psicosis nos ensea acerca de esto. En la clnica con nios,tambin hay ciertas cuestiones que se ..., hay variaciones acerca del tema de la transferenciaas como se usa en msica el tema de variaciones sobre un tema, parece que la transferenciasea la neurosis de transferencia solamente, pero habra que desarrollarlo. En la neurosis latransferencia se plantea de determinada manera, en la psicosis se plantea de otra, hayplanteos transferenciales distintos, pero que no deja de poder pensarse esto dentro de loque es el concepto de transferencia, que es un concepto.......... .... .... porque es un conceptoque se engloba as mismo en algn sentido. Es un concepto muy particular dentro de loque son los conceptos del psicoanlisis, de hecho en los cuatro conceptos est puesto en

dos lugares distintos. Es un elemento de un conjunto y es el nombre del conjunto.Funciona en los dos lugares. Es un concepto complejo, distinto a otros, me parece.Estela: (Inaudible)

Andrea: Tambin la ceguera tiene como esta cierta. ... ... ... .. .edpica.Estela: (inaudible)

Alfredo: Es la sociedad lacaniana ms numerosa del pas. Tendr 250 miembros, es un........ ..... muy interesante del psicoanlisis lacaniano.Estela: (Inaudible)

Andrea: Adems el tipo labura toda una cuestin, son estas cuestiones a veces un pococomplicadas en relacin a tratar de hablar de la enunciacin, pero cierta dificultad defiliacin de Lacan a las sociedades, a los hijos y que s yo, hace toda una lectura por ese

lado que puede tener ciertas complicaciones, pero no sabemos qu quiso decir. Yo te habacomentado que lo que me haba resultado muy interesante de tu exposicin es que mi hizorecordar algunas cuestiones de cuando yo haba ledo este seminario y es realmente esepunto de cuando, por ejemplo, el bien se transforma en un mal, y a m no s si por unacuestin de asociacin, pero rpidamente se me transforma en estar bien en el mal. Cmopensar ese deseo de muerte? Me parece que tal vez es como toda la cuestin esta dondeestriba la tragedia de poder despejar si se trata del deseo, sobre todo por lo que habamoscomentado cuando vos hiciste la exposicin por los efectos de idealizacin y defascinacin, que para ser un hroe del fin de anlisis hay que ir a hacerse mierda, porejemplo, en el sentido de que si se trata de que el fin de anlisis tiene que ver no cederante el deseo, que no quede como, vos lo planteabas, como una figura identificatoria de

esto es ser un hroe.


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Estela: (Inaudible)Andrea: Que es muy interesante, en este texto cuando Freud empieza est el condenado amuerte, es el chiste ese de que mala manera de empezar la semana, que me parece que esotra cosa, otro modo de hacer con la fatalidad.Estela: (Inaudible)

Leonardo: Que tambin es una figura superior.Andrea: Efectivamente, adems el humor es un modo de hacer con el Supery.Alfredo: Respecto a Antgona y el problema de los ideales, yo les quisiera proponer pensarla misma estructura con la que pensamos las otras cosas. Por ejemplo: hay desarrollos enLacan, bastante interesantes para pensar, por ejemplo l describe al ideal I (A) y en muchoslugares de su enseanza implica que se pueden tomar ese I como la letra I de Ideal o comoel registro imaginario, la virtud de esa maniobra intelectual de Lacan, es que habilita eseproblema de la clnica donde no necesariamente lo que llamamos en psicoanlisisespecficamente un ideal es para nada en la apariencia un ideal. Puede ser una real cagadaque te hace mierda y opera en la clnica como un ideal, el asunto es cmo se define en laclnica a lo que es un ideal, tomar un rasgo del otro que vela la castracin del Otro, en la

medida en que se lo conserva aislado, una maniobra muy peculiar. Que no tiene nada quever con los bienes , con lo cual se puede pasar de un bien al mal y del mal al bien y noponer en tela de juicio, en absoluto, aunque sea un ideal, porque Lacan le da una definicinal ideal en la clnica psicoanaltica muy especfica. Mi impresin, lo que yo he encontrado esque con muchos conceptos Lacan hace esta maniobra, o sea se los dice y yo tambin lodigo: Como se nota que ese es un ideal para vos y hasta lo puedo decir en anlisis, con unanalizante: Eso parece que es un ideal para usted y no estoy utilizando el conceptolacaniano de ideal, en absoluto. Pero si uno quiere respecto de la teora psicoanaltica ,como til en la clnica , a veces conviene tratar de establecer, Lacan ha trabajadomuchsimo en este sentido, qu dice de especfico de eso y, por ejemplo, para el ideal dicetomar uno, y a m me parece que Antgona no hace eso. Porque a mi me parece que lo que

Antgona hace con el hermano es un uno, ella dice: Un hermano, por favor, nada quever, un padre, un hijo, un marido. El horror peor que una persona puede decir. Parecieratotalmente dispuesta a perder un hijo, total va a conseguir otro. Yo no consigo una mujerque diga eso................Es un espanto, en cambio para Antgona es el hermano con unamaniobra muy peculiar, porque convierte en un uno, incomparable, inarticulable, nosustituible con nada. Se podra decir en el sentido de Lacan, aunque l mismo lo diga, peroen el sentido de Lacan se podra decir que es .... .... .... .... ... entienden por que?

Aprovechando esta definicin, que me parece que a veces no sirve para orientarnos, puedeser una cagada no reconocida socialmente, porque lo que hizo Antgona no fue reconocidosocialmente. La llev a una cosa fea, desagradable, se sinti como la muerte en ... .... ....... ... ya pesar de eso se podra decir que .... .... ... en el sentido de esa definicin de Lacan. Es una

metfora. A m me parece que para muchos casos es til contar con esa maniobra, peropara contarla hay que hacer el trabajo de especificarla.

Andrea: Tal vez tambin, hay que ver lo que dijo Lacan y lo que escucharon los analistas,porque tal vez el comentario que l hace de Antgona querra adems ilustrar algunacuestin en relacin al deseo decidido, pero tambin puede ser una maniobra de quienes loescucharon, elevar ese ejemplo a la categora de ideal y que ese es el hroe, eso es el fin deanlisis y ese es el deseo puro. Del ideal se hace masa, entonces estamos a un paso.Seora B: (Inaudible)Leonardo: Yo retomara lo que deca Jos de si el deseo no se puede convertir en un ideal.Decimos los ideales no sirven, el deseo s. Es como decir, el goce es una porquera, el deseoes brbaro. No me refiero a ella, ms all de tu texto, me parece que esto es un efecto que


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se produce. Es muy difcil vivir sin ideales. Pensar esto de qu es el deseo de mximadiferencia entre el ideal y el objeto, no es cualquier diferencia.

Andrea: Tambin, por ejemplo, ltimamente haba toda una lectura en relacin a lacuestin de lo femenino, respecto de Medea hablo de otra figura trgica y que la verdaderamujer en Medea, le revienta a los hijos, se los muestra al marido quemado. Me parece que

tambin hay como un efecto de qu hacemos los analistas con estas cosas que dijo Lacan.Alfredo: Y que no todas las dijo por fuera de un clculo sobre el efecto que iba a produciren el pblico.

Jos. Vos decs que calcul todo?Alfredo: Pero al final de su enseanza, o sea 25 aos despus l dice: Para qu creen quedije metfora paterna? ...................Aunque dijo metfora paterna y dijo de Freudsimultneamente durante diez aos. Diez aos ms tarde de dejar de decirlo, si yo deca queno tena nada que ver, no me quedaba nadie, esto a partir del Seminario XVII ya lo dicecon toda claridad, con lo cual ah tambin en Lacan ha sido ..................Por ejemplo en elSeminario V estn los tres tiempos del Edipo, en Una cuestin preliminar... que es delmismo da no aparece ni una sola vez los tiempos del Edipo, aparece la metfora paterna

desde el origen. Pero es la misma semana de Una cuestin preliminar..., con lo cual a mme parece que Lacan, una cosa era lo que escriba una veces y otra cosa era lo que l creaque se vea llevado a decir, para poder armar con el pblico que tena en el clculo que lhaca.............. quizs no era correcto el, pero me da la impresin de que hay que elegir elestilo con el que se le habla a los analistas, en mi impresin que conceder mucho notermina llevando tampoco a buen puerto................ es un problema tambin, o sea que esuna hipoteca. O sea, si uno dice, no es as, de tal manera se paga carsimo, a veces se pierdeinterlocucin. Pero conservar la interlocucin, a veces evade el costo todo derivado del

valor de lo que se dice.. ... ... ... ... ... ..Seora B: (Inaudible)

Yo pensaba esto de que el deseo regula.... ... ... .. ... ... si regula las representaciones, no es

cualquier representacin, pero es metonmico dentro de ciertas representaciones. O sea, yono entiendo por qu, dentro de este tema que vos planteabas, es o no es.

Alfredo: Yo tambin me lo planteo as. Yo tambin digo es o no es.Seora C: Cmo llegan a planterselo as?

Alfredo: Para m el deseo es metonimia...Seora C: Si enterraba al hermano, por ah pasaban otras cosas. Su misin era enterrar alhermano. Incluso estaba tan implicada en esto que un hermano es un hermano y lo dice enese contexto donde no lo puede enterrar. Qu pasara si lo enterraba? Por ah se casabacon el novio y pasaban otras cosas. No s, a m me queda esa cuestin. Incluso Lacanplantea .................. Por ah habra que ver por qu termina siendo una herona en esesentido. Ahora, yo no entiendo cmo arriban a eso de es o no, tiene que ser as.

Alfredo: Si el deseo es metonimia y se lo equipara a la articulacin entre significantes queintroducen la falta en ser , si el deseo es equivalente a eso, el problema es que frente a cadaeleccin que enfrente el sujeto y que implique su deseo (si es que esto es algo para ustedes)quiere decir, si el deseo es equiparado a la metonimia, no hay eleccin acorde al deseo.Eleccin es A o B, las dos mujeres del Hombre de las Ratas. Si el deseo es metonimia, o seaes equiparado a la conexin de un significante con otro y con otro y al efecto de falta enser, en la relacin de objeto, si es equiparado as entonces no es ni A ni B. Si no es ni A niB, en esta eleccin yo no digo para toda la vida, digo en un acto de elegir, si tomar esa becaque te ofrecen por nica vez para ir a Harvard pero si lo hacs perds a tu novia que te dijoque..., elegir entre la novia y la carrera. Si el deseo es metonimia que quiere decir esto,entonces no es lo uno ni lo otro, con lo cual no se puede poner a trabajar la pregunta tica:


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Has actuado acorde a tu deseo? O sea has elegido la eleccin que corresponda a tudeseo?Seora C: Pero no es slo metonimia.............

Alfredo: S, es la falta en ser, pero est articulado. No es articulable pero est articulado.Est dentro de las frmulas de Lacan, pero hay algunas que se dan de patadas con otras.

Una cosa es decir: el deseo no es articulable pero est articulado para decirlo elpticamente,porque para colmo es una frmula. Entonces, para decirlo elpticamente; o sea, me da laimpresin que Lacan dice que el deseo se puede decir, elpticamente. No es que no puedodecir nada. Hay un seminario que se llama El deseo y su interpretacin, se puedeinterpretar el deseo. Esto no ser definitivo, ser una versin que en este momento recibiel deseo. Pero digo, la pregunta tica, tantos casos tenemos de gente que padeceenormemente por no haber actuado acorde a su deseo, por haber renunciado, por estaratendiendo en el negocio del pap en vez de estar dedicndose al ftbol, pintar cuadros,escribir o dejar todo el mundo.Cmo plantear la pregunta tica? Si se puede plantear una pregunta tica, mi ilusin es

que muchos anlisis se ponen en funcionamiento cuando uno plantea esto. Pero

escucheme, usted ha elegido efectivamente lo que le corresponda a usted elegir? Ahora,si el deseo es metonimia, si nada es, si ninguno es, esta pregunta no se puede poner atrabajar. Mi impresin es que, por ejemplo, el testimonio del paciente de Lacan Pierre ReyUna temporada con Lacan, si ustedes leen la historia de ese hombre, vive en funcin deque el deseo es metonimia. Porque nada es se acuerdan como es? Si se le ocurre tomarseun avin e irse a la Conchinchina, despus de muchos aos con Lacan lo hace, porque esees su deseo. Mientras que me parece que el verdadero problema para ese hombre era opintar cuadros o escribir se acuerdan que pinta cuadros y que escribe y que Lacan lo ponea escribir para que le pague las sesiones, por dinero y que el tipo pinta y que Lacan le robalos cuadros que l pinta? Se acuerdan de toda esa dialctica? Mi impresin es que el deseode ese hombre iba por pintar, no por escribir y que lo hace excluir una demanda de Lacan.

Ahora, si el deseo es metonimia esa pregunta no se puede plantear, entonces no es escribir,no es pintar.Leonardo: Me parece que ah se confunde metonimia con indistincin y son dos cosasdistintas.

Alfredo: Qu se confunde?Leonardo: Metonimia con indistincin.

Alfredo: Y s, es indistincin metonimia.Leonardo: No, para nada.

Alfredo: De S1 a S2, de S2 a S3.Leonardo: Pero en una cierta cadena.

Alfredo: S, en una cierta cadena, pero cmo es la cadena metonmica? S1-S2-S3.. .

Leonardo: Pero que no es cualquier cadena para ese sujeto. Me parece que decir que eldeseo es metonimia, no quiere decir que la interpretacin est abierta para todos lossentidos.

Alfredo: Exactamente, an la interpretacin del sujeto de su propio deseo, tampoco estabierta a toda interpretacin.Leonardo: Por eso, no es contradictorio con que el deseo... porque la metonimia es unafigura retrica, que adems Lacan la utiliza horriblemente mal porque no se trata demetonimia sino de sincdotes, la sincdote es el ejemplo que l da de las velas y el barco,que es la parte por el todo, que no es una metonimia. Pero me parece que cuando Lacanequipara la metonimia tomada de Jakobson en relacin al deslizamiento, al desplazamientofreudiano, ese desplazamiento, tal como Freud lo plantea, no es puramente azaroso y

abierto a cualquier cosa, sino dirigido en trminos de Freud, por una representacin meta,


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que es una representacin perdida, o sea est ordenado por la falta. Justamente lo queordena y, en todo caso, le da algn sentido a la metonimia es la falta, la inscripcin de lafalta.

Alfredo: pero qu elegs . .. ... ... .. . o la mujer?Leonardo: Que s yo, no s.

Alfredo: Pero un anlisis no puede ser que s yo, no s. Lo que yo digo, es que esa falta searticula en cada conexin con una eleccin.Leonardo: Pero fijate, la pregunta se hace en tiempo pasado: has elegido? No se puedepreguntar, me parece que es fundamental, me parece que es antipsicoanaltico preguntar:vas a elegir? Me parece que eso no se puede preguntar. El futuro ah, es futuro anterior,sino es sugestin, me parece. Es en funcin del ideal.

Alfredo: La pregunta en anlisis es: has actuado conforme a tu deseo? Por la posicin dequien demanda un anlisis.Leonardo: Pero ah est la anticipacin y la retroaccin.

Alfredo: Pero no quiere decir que la posicin de un sujeto por fuera de la experienciaanaltica, implique la imposibilidad de elegir en funcin de la perspectiva futura.

Leonardo: S, pero sabiendo que uno elige con la consciencia. Uno cree que elige y despuspor ah se entera de que es lo que eligi.

Alfredo: Correcto. Yo no dije que sea definitivo.Leonardo: Como el matrimonio.

Alfredo: Yo no digo que sea definit iva la eleccin.Leonardo: Digo algo ms, no solo que no es definitiva, sino que por ah mucho tiempodespus, uno puede caer en la cuenta: Ah! Yo haba elegido eso, resulta que yo habaelegido eso.

Alfredo: Pero se puede decir eso verdad?Leonardo: S.

Alfredo: Bueno, eso es lo que yo quera plantear.

Leonardo: Pero ah es donde me parece que . ..Alfredo: Vos decs precisamente eso, aunque puede invertirse an otra vez ms, msadelante. Pero cada vez se puede decir precisamente. Me parece que hay muchos anlisislacanianos, se practican como que eso no se puede decir.Leonardo: Ah yo estoy de acuerdo con vos.Seora D: . .. por un prejuicio instalado que no es metonmico, sirve, es verdad. Me pareceque vos lo presents distinto.Leonardo: Si es que la interpretacin est abierta a todos los sentidos, obviamente yo estoyde acuerdo. Adems coincido con vos en que esto pone a trabajar una serie de cuestiones,que si no se plantea, no las pone a trabajar. Pero me parece que, nuevamente, la cuestindel tiempo es decisiva ac. O sea, las dos flechas del Grafo, una que va en un sentido y otra

que cruza y es en los cruces donde se producen los lugares donde el ................puedeconstituirse, pero si uno dice: Qu vas a elegir?, Eso no me parece que sea una preguntaque se pueda plantear en serio en un anlisis. Me parece que esa es la trampa del obsesivo,el problema no es qu voy a elegir, el problema es si elijo o no elijo. Te cito a vos en unaclase viejsima ...

Alfredo: Pero no siempre.Leonardo: Me parece que el problema ah no es qu elijo, sino si elijo. Lo mismo que lapregunta en la histeria no es qu ser lo que quiero? La pregunta es quiero? Y qu mepasa cuando quiero? No esto o aquello.

Alfredo: Est bien, pero vos decs, eso es trabajar la histeria o la obsesin. Uno en anlisis,en La direccin de la cura, luego de lo que Lacan llama la rectificacin del sujeto con lo

real, creo que para Lacan hay: rectificacin de las relaciones del sujeto con lo real,


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instalacin de la transferencia e interpretacin. Si se invierte el sentido, dice, no hay anlisis.Efectivamente, de lo que se trata en el final del anlisis es analizar la estructura del fantasmaobsesivo o histeria, donde en el caso de la obsesin se da, si se elige elegir. Pero digo, en larectificacin de las relaciones del sujeto con lo real, a veces no se trata por parte delanalista de decir : Y qu va a hacer?

Leonardo: En ese momento s.Alfredo: Y si no se la hace, a veces, no adviene nunca el anlisis. O sea, si no se produce laarticulacin de las relaciones del sujeto con lo real, o sea si nunca va a dejar ese lugar dondese lo goza, vas a hablar de los bueyes perdidos.Seora C: Por eso, la maniobra del analista uno puede decir que el deseo tiene algo deestructura metonmica , porque sino entonces...

Alfredo: Una caraSeora C: Hoy si esto, con estas coordenadas el deseo est en este intervalo y en el futuropuede ser que no est en este intervalo.Leonardo: Por eso el deseo es deseo de deseo.Seora C: Tiene estructura metonmica, ahora me parece que distinto es que los analistas

.... .... .... entonces que hagamos las maniobras necesarias para que por ah, alguien entre enanlisis. No s si se entiende, a m eso es lo que me trae problema de que sea planteado as.Leonardo: Yo creo que no es un dilema. En todo caso habra que preguntarse cul es elalcance o qu quiere decir que el deseo articula la metonimia de la falta en ser, yo prefieroplantearlo as. Usar una frmula, me parece que es un poco ms interesante.

Alfredo: Que no es la misma que ms all de toda demanda.Leonardo: Pero no me parece que se contradigan.Seora C: Claro, no se contradicen, eso es lo que digo.

Alfredo: No?Leonardo: El deseo es lo que cabe en el margen entre la necesidad y la demanda.

Alfredo: Yo te pregunto algo. Lacan utiliza una frmula hasta determinado momento de su

enseanza y a partir de determinado momento empieza a utilizar otra Por qu no secontradicen? Porque yo he ledo Lacan y se contradice mucho, a lo loco. El deseo es deseode reconocimiento, dice Lacan.Seora C: Si estamos todos de acuerdo, creo, en que el deseo se interpreta hoy, nonecesariamente esa interpretacin es para siempre, entonces el deseo linda con la estructurametonmica . Cambia.

Andrea: Yo me preguntaba en esto que vos decas, si esta cuest in del deseo comometonimia no arrastra un poco la idea freudiana de que el deseo es indestructible, enrelacin a esta cuestin de que ... . a veces uno puede tenerlo medio destruido tambin, peroen otro sentido, eso es otra cosa.Leonardo: El que queda destruido es uno.

Andrea: Exacto, pero efectivamente si no arrastra esa idea freudiana de la indestructibilidaddel deseo.Leonardo: Es una de las dimensiones del deseo me parece

Andrea: S, absolutamente. No objeto eso, pero digo si la cuestin del deseo comometonimia, en esa cuestin de formacin, no toma esa cosa de que como es indestructiblesiempre va a circular. Yo acuerdo con la cuestin de que est acotado en el intervalo,adems est la cuestin del fantasma en relacin al deseo. Hay toda una serie decuestiones, como el soporte del deseo y todo eso. Pero, tal vez sea eso tambin que eldesplazamiento freudiano lo seguimos con Lacan, indestructible, inmortal.

Jos: Yo postulaba y sigo pensando en los trminos que postul porque tomando elejemplo que daba Alfredo, a mi no me parece que sea una eleccin en relacin al deseo la

mujer ............. si el deseo es inconsciente el sujeto no sabe nada de eso. Yo estoy de


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acuerdo que uno de los sntomas del obsesivo era ....... .. que hay sacar lo de eso porque sinole paramos la vida.. .............. .... Lo que yo deca es empezar a pensar cmo hacemos y creoque para mi se juega en la clnica bastantes veces: hago esto o hago lo otro? Va a Harvard,

va a hacer el curso y va a decir: vuelvo o me quedo?Alfredo: Pero no, ese es un caso tambin puede ser el caso de alguien que perdi el tren y

que parezca ........... pero ha perdido el tren.Jos: vos conocs a algn neurtico que no haya perdido algn tren? Si por eso vienen,siempre han perdido un tren en la vida. Alguno lleg antes y est esperando...Leonardo: Muchos se subieron al tren equivocado, con tal de subirse a algn tren.

Alfredo: Si se puede decir que alguno subi al tren equivocado, ese es producto de lametonimia ni ms ni menos, me parece que es la mejor metfora, los que vienen somosnosotros porque mejor neurticos que nosotros no hay, pero si se puede alguien subir altren equivocado, el t ren es una hermosa metfora de la metonimia, bueno eso es lo que yoquera decir. Y que a veces muchos anlisis tiene que ver con decir es: parece que usted seha subido al tren equivocado, pero si eso se puede decir , entonces es que el deseo no esarticulable pero est articulado.

Jos: Yo lo que creo es que a partir del ejemplo que dabas, lo que yo tomo es que estaselecciones dan la pista de para donde est yendo su deseo, no es eso, pero dan la pista. Conlo cual en la serie uno empieza a darse cuenta y ah, yo digo, hay desplazamiento, esmetonmico y l no lo sabe y no lo va a saber.Leonardo: Y es inconsciente, el deseo es inconsciente.

Jos: Y puede vivir muy bien sin eso.Seora F: (Inaudible)

Jos: Es el pasaje, dice Lacan, de que todo no se puede sino que todo no hay. Pero en estaserie, por eso el anlisis lleva un tiempo equivoca, acierta, etc.

Alfredo: Equivoca, acierta, equivoca, acierta y?Jos: Y hay un punto en este recorrido donde concluye y dice esto es, aunque s que no es

definitivo.Alfredo: Son las dos cosas, pero me parece que en psicoanlisis lacaniano se ha que dadosobre todo sobre una.Leonardo: Por una versin espontanesta del psicoanlisis.

Alfredo: Espontanesta o filosofista. Yo lo veo muy filosofista.Leonardo: Pero tambin cierta cosa de naturalismo.Seora F: Entonces ah coincidimos que son las dos cosas, es vlido plantearlo as porquees cierto.

Alfredo: Porque si uno da media frmula de algo y dice que eso es eso, es falso. Si A esigual a 1 y 2, y digo A=! Es falso. Lo que yo estoy diciendo es que es falso decir que A=1porque A = 1 y 2, sino no veo como se inaugura, como concluye. Hay problemas de

muchos enloquecimiento que produce la cura analt ica en funcin de esto mismo, donde elanalista pone a trabajar los ... .............. al servicio de la metonimia y no importa lo que diga,cualquier cosa total no es .Leonardo: Pero ah no importa lo que diga. Me parece que s justamente importa lo que sedice. Por eso deca: Cmo se dice la verdad? Me parece que hay un decir en juego que noes cualquiera y que hay una falta en juego y que tampoco es cualquiera, o sea la faltatampoco es una cuestin metafsica, es particular.

Alfredo: Es particular y est especificando.Leonardo: Especificando en sus roles, no como tal, no como falta.

Alfredo: Y menos que menos del todo. Pero si es particular, entonces hay que encontrarcul es el acto que a cada uno le corresponde por ..................

Seora G: (Inaudible)


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Alfredo: Mi impresin es que en muchos de nosotros opera que es ms lacaniano, cuantoms te dirigs hacia la cura falta, que enfatizs ms la postura lacaniana.

Jos: En eso estamos de acuerdo que no.Leonardo: Yo estoy de acuerdo con l. Me parece que sin la falta, no hay nada. Justamenteese es el problema.

Alfredo: S, sin la falta no hay nada.Leonardo: El asunto es como se cierne a la falta, cul es el entramado en el cual esa falta,que organiza esa falta.

Alfredo: Para el psicoanlisis, porque la filosofa trabaja con esa falta hace otra cosa, nada.Leonardo: La filosofa se caga en la falta.

Alfredo: El psicoanlisis trata del acto. Lo que yo pensaba es que ms bien, cada vez el actoes uno, equvoco.Leonardo: Tanto no est abierta la interpretacin a todos los sentidos que est esta cuestinque Freud dice en algunos lugares: El len slo salta una vez, eso de que si uno se pierdela oportunidad de enunciar cierta interpretacin, esa oportunidad no vuelve y ah hay unerror, hay un problema. Me parece que tiene que ver con eso. Ahora, iba a decir de cierta

filofizacin del psicoanlisis.Alfredo: Que lleva a no decir nada, al puro corte. Esa tendencia, me da la impresin de quea veces trasunta esto respecto al deseo que es un problema.Leonardo: A dejar la angustia por fuera del anlisis?

Alfredo: S.Jos: Cinco minutos, sino te las toms.Seora P: Ahora, yo pensaba que vos estabas cambiando de estilo lacaniano, el estilolacaniano no es cierta cuestin de la identificacin a un supuesto ideal de anlisis lacanianopor parte de los analistas. Pensndolo ms como una impostura, que como un intentarposicionarse.Leonardo: Eso es lo que yo trataba de decir. Lacan hablaba de la sociedad de ayuda mutua

contra el discurso analtico, la santa y creo que hay una santa lacaniana que tiene que vercon eso, con una impostura. Ser analista lacaniano es ser de determinada manera, porque loque est enfatizado es el ser .

Jos: Lacan deca: Hagan sus propias payasadasAlfredo: Eso lo hacemos.Leonardo: Cada uno hace las suyas .

Jos: El problema de la escuela, es que dice: Todos tenemos que hacer la misma payasada,sino no ests en la escuela

Alfredo: De cierta forma .... ... .. ... ... .. .. la escuela.Leonardo: La escuela con minscula. Eso es la escolarizacin.

Alfredo: Una forma de atacarlo, es poder discutir as entre nosotros. Estar francamente en

desacuerdo y poder sostener un dilogo francamente en desacuerdo. A veces se pulealgunas diferencias, a veces quedan establecidas y todos sabemos que seguiremos siendoanalistas, seguiremos practicando...Leonardo: Damos por terminada la sesin, dejamos aqu. La prxima vez Jos va a hacer supresentacin

alfredo eidelsztein & estela cardiopoulos - quinta reunión

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