Miguel de Asa

ENTREVISTA A ALAN SOKAL

FILOSOFIA DE LA CIENCIA / RELATIVISMO COGNITIVO / MARXISMO

CIENCIA HOY tuvo la oportunidad de charlar largamente con Alan Sokal durante su

visita a Buenos Aires. Durante esta entrevista, Sokal expuso sus opiniones acerca de

la naturaleza de la ciencia, el mtodo cientfico y varias cuestiones relativas a la

filosofa de la ciencia. Asimismo, nos aclar muchos aspectos de su libro Impostures

Intellectuelles, cuya versin inglesa acaba de ser publicada.

Alan Sokal, un fsico de la New York University, ha alcanzado la primera plana de los

grandes diarios del mundo debido a su parodia de la crtica de la ciencia efectuada por

los autores "posmodernos", publicada en 1996 en la revista Social Text (ver

"Experimento Peligroso", CIENCIA HOY 36 1996). Al ao siguiente, junto con su

colega belga Jean Bricmont, Sokal public su libro Impostures Intellectuelles (Paris,

Editions Odile Jakob, 1997), en el que expone y profundiza sus ideas sobre las

"imposturas" y la poca seriedad de la obra de muchos escritores (en general, de origen

francs) que distorsionan las teoras cientficas apoderndose de ellas y

deformndolas para sus propios fines. Tambin reflexiona acerca de los filsofos y

socilogos (en general, de habla inglesa) enrolados en las variadas corrientes de

pensamiento que sus crticos agrupan con el rtulo de "relativismo cognitivo" (la

versin inglesa del libro -corregida y aumentada- fue publicada en julio en Inglaterra

por Profile Books con el ttulo Intellectual impostures y ser editada en noviembre en

los EE.UU. por St. Martn's Press con el ttulo Fashionable Nonsense; para una

recensin de la obra (ver "Sokal Ataca de Nuevo", CIENCIA HOY 43 1997).

Sokal, en su reciente visita a Buenos Aires, tuvo la amabilidad de concedernos una

larga entrevista, facilitada por su entusiasmo y su notable dominio del castellano.

Durante la reunin, el crtico expuso y aclar muchas de sus opiniones sobre varios

aspectos de la filosofa de la ciencia y otros temas que, quizs por su dificultad

intrnseca, no han recibido repercusin pblica, pero que constituyen -en mi opinin-la

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luisenadeaText Boxhttp://rch.retina.ar/hoy47/soka01.htm

parte ms interesante de su propuesta. Esperemos que este documento siga

alimentando la polmica.

Uds. defienden en el libro la comparacin de la marcha de la investigacin cientfica

con la del sentido comn del detective o del plomero, no le parece que estn

subvalorando la complejidad de un problema al que hombres como Galileo, Newton,

Descartes, Hersche Whewell y muchsimos otros han dedicado gran parte de sus

esfuerzos?

Siempre he querido evitar la frase "sentido comn", pues la concepcin cientfica del

mundo es, a veces, muy contraria al sentido comn: por ejemplo, el sentido comn

dice que una mesa es slida, mientras la fsica nos ensea que, en realidad, es

mayoritariamente vaca. Lo que defendemos es la continuidad -metodolgica entre la

ciencia y la vida cotidiana, no la continuidad de resultados. As que prefiero hablar de

"actitud racional", la misma actitud racional que gobierna cualquier investigacin seria

de cualquier fenmeno. Podemos distinguir tres niveles. En un extremo, el

conocimiento en la vida ordinaria, por ejemplo: Conozco que existe un vaso delante de

m. En el otro extremo, la metodologa cientfica. Y, como paso intermedio, la actitud

racional en dominios no cientficos de conocimiento, como es utilizada por

historiadores o detectives o plomeros. La investigacin cientfica no es radicalmente

diferente de esto. Estamos subrayando, entonces, la continuidad metodolgica entre

diversos dominios de conocimiento humano. Esta posicin es opuesta a la de ciertos

cientficos y ciertos filsofos de la ciencia, como los que constituan el llamado "circulo

de Viena", que queran elevar la ciencia a un nivel de privilegio, respecto de otros tipos

de conocimiento. Me gusta como lo sostiene Susan Haack en su libro Evidence and

Inquiry no es que la ciencia sea "especial", sino que participa de una cierta actitud, que

es la actitud racional para investigar cualquier cosa de la vida. Si quiero saber dnde

est la gotera en mi techo o cules son las mejores direcciones para cierto tema en

Internet, s que debo buscar ciertas cosas y, a la vez, estar atento a posibles indicios

que pueden indicarme que, si sigo el camino planeado originalmente, me equivoco. Es

decir, debo estar dispuesto a cambiar mis creencias en funcin de las contrapruebas.

En fin, la actitud racional es la gua para cualquier investigacin honesta, cientfica o

de la vida corriente, porque de ella se desprenden ciertas reglas generales para

cualquier investigacin en cualquier dominio del conocimiento humano. Lo que

distingue a la ciencia moderna de otros conocimientos, no es una situacin

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"privilegiada", sino el hecho de que ha desarrollado ms profundamente que otros

campos esta actitud racional comn a toda investigacin seria. Y "ms profundamente"

significa aqu utilizacin de la estadstica, repeticin de experimentos, control, etc.

Existe una continuidad entre la actitud racional de la vida corriente y la ciencia: los

principios son los mismos, pero los detalles de metodologa de investigacin,

obviamente, deben depender de los fenmenos que uno quiere investigar. No

utilizamos los mismo mtodos en fsica de estado slido que en fsica de partculas.

En su libro, Uds. afirman que "un hecho es cualquier cosa que sucede fuera de

nosotros . Cul es su fundamento para afirmar esto, que de ninguna manera es tan

evidente como Uds. lo hacen aparecer? En realidad, gran parte de la filosofa

occidental consiste en una discusin sobre este tipo de temas.

En cuanto al idealismo, hemos incluido una cita de Euler, la cual reconozco que es un

poco frvola, y que al leerla alguien puede llegar a pensar que somos unos tsicos

ingenuos y no captamos la complejidad del problema. La cita es: "Cuando mi cerebro

excita en mi alma la sensacin de un rbol o una casa, yo afirmo audazmente, que

existe fuera de mi, realmente, un rbol o una casa, cuyo tamao, posicin y otras

propiedades me son conocidos. As, no es posible encontrar hombre o bestia alguno

que dude de esta verdad. Si un campesino quisiera dudar de ello, si l dijera, por

ejemplo, que no cree que su capataz existe, aunque este estuviese delante de l, se lo

tomara por loco, y con razn. Pero cuando un filsofo expresa sentimientos parecidos,

desea que se admiren su espritu y sus luces, que sobrepasan infinitamente las del

pueblo comn". Si incluimos esa cita, es para que ilustrara un aspecto serio, y es que

nadie, ni an los filsofos idealistas, son idealistas en la vida real. Todo el mundo

acta cada da como s fuera realista. Evidentemente, al cruzar la calle evitamos los

coches que estn ah y no pensamos: "Bueno, este coche es un coche de m

imaginacin".

Uds., en el captulo tres del libro, desarrollan un argumento, que equivale a afirmar que

existe una especie de continuidad o filiacin entre la filosofa escptica de David Hume

y el relativismo cognitivo contemporneo. Yo encuentro que esto es bastante difcil de

sostener.

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Primero, en cuanto a Hume, es necesario subrayar que -hasta donde yo s- l no era

escptico radical. Hume planteaba el escepticismo radical y sostena que es

irrefutable, pero a la vez negaba que fuese interesante. El sostuvo algo equivalente a

lo que nosotros afirmamos. Cuando aludimos al "escepticismo radical de Hume", nos

estamos refiriendo al escepticismo radical que Hume postul, aunque sin adherirse a

l. Pero, si introdujimos el tema del escepticismo radical, es porque creemos que

muchos argumentos relativistas confunden lo que podramos llamar "niveles de

escepticismo". Es decir, que utilizan argumentos que son propios del escepticismo

radical -el cual cuestiona la posibilidad de cualquier tipo de conocimiento- para generar

escepticismo a propsito de una cierta teora y no de otras. En definitiva, se mezclan

argumentos del escepticismo radical y del escepticismo especfico (respecto de una

cierta teora). La posicin del escepticismo radical es coherente, pero debe ser

aplicada a todos los campos, no solamente a cuestionar la existencia de los electrones

o del ADN sino tambin al hecho...

...de que existieron dinosaurios.

Si, es un buen ejemplo.

No es mo...

Entonces, los argumentos relativistas y escpticos tienen una filiacin que se remonta

mucho ms all de Hume, pues muchos de ellos se encuentran en los sofistas de

Grecia. No pretendimos escribir una historia de la filosofa, pero si queramos introducir

el problema del escepticismo radical. Primero, para admitir que es irrefutable;

segundo, para enunciar que, no obstante, en la prctica nadie lo toma en serio; en

tercer lugar, para sealar que, s uno es un escptico radical coherente, entonces

debe aplicar esta posicin a todos los campos y niveles del conocimiento, no slo a las

teoras que no le gustan.

No reconozco con claridad cul es la posicin de Uds. en el libro respecto de lo que se

llama, entre los filsofos de la ciencia, la "carga terica" de las observaciones. Es decir

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la idea de que no existen observaciones 'puras", sino que toda observacin presupone

una hipoteca terica, que enfrentamos el nivel emprico siempre desde una u otra

teora.

Aqu habra que considerar que, por ejemplo, todas nuestras observaciones

astronmicas dependen de enunciados tericos y, en particular, de hiptesis pticas

respecto del funcionamiento del telescopio y de la propagacin de la luz en el espacio.

Y lo mismo es verdad para cualquier observacin. Por ejemplo, cuando se "mide" una

corriente elctrica, lo que uno ve, en realidad, es la posicin de una aguja en una

pantalla, que coincide con un nmero, el cual es un ndice relacionado por nuestras

teoras a la existencia y a la magnitud de una corriente. Creo que esta constituye la

idea fundamental de la filosofa de la ciencia del historiador y filsofo de la ciencia

Pierre Duhem y con eso estamos completamente de acuerdo.

Asimismo, nos parece que los experimentos en la ciencia funcionan como una red. Es

decir, no se trata nunca de un nico experimento y una nica proposicin terica, sino

que tenemos varios experimentos. Por ejemplo, si tratamos de verificar las

proposiciones pticas con experimentos terrestres, nunca vamos a estar seguros del

resultado; pues la ptica podra cambiar en el espacio csmico -en efecto, sabemos

ahora, gracias a la relatividad general, que existen pequeos efectos de este tipo-. La

epistemloga Susan Haack esclarece el desarrollo de la ciencia mediante una

metfora muy interesante: la ciencia es como un crucigrama, y una vez que hemos

resuelto las columnas e hileras centrales, el resto es ms fcil; pero a veces sucede

que, mientras completamos los detalles, llegamos a contradicciones que nos obligan a

borrar cosas que creamos resueltas. Desde el siglo XVII, por lo menos, todos los

cientficos y filsofos hemos sabido que todo conocimiento es provisorio y sujeto a una

eventual revisin. Susan Haack, en su analoga, traduce esto diciendo que es mejor

hacer el crucigrama en lpiz que en bolgrafo.

tengo entendido que ustedes rechazan o, al menos, critican la posicin de Popper,

quien afirma que el cientfico debe hacer todo lo posible para "falsar" o refutar sus

hiptesis...

Un problema difcil consiste en saber cul es la posicin de Popper. Porque el no es lo

que algunos llaman un "falsacionista ingenuo", sino que reconoce problemas en el

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proceso de la "falsacin", aunque no esta muy claro corno los resuelve. Lo que se

constituye una certeza es que l rechaza tajantemente la induccin y nosotros

creemos que, si rechazas toda induccin, no puedes hacer nada.

Yo quisiera que Popper me hubiera mostrado algun bilogo o fsico que se dedique a

falsar, sus teoras, porque nunca pude encontrar ninguno....

Tenemos un e-mail del filosofo Tim Maudlin en el que explica esto bastante bien. l

sostiene que hay "varios Poppers". Primero, el Popper "romantico", quien afirmaria

que, en realidad, cada cientfico trata de "falsar" sus propias teoras. Esta podra ser

una buena actitud, pero, en realidad, no es la actitud normal de los fsicos -aunque,

como cada cientfico trata de refutar las teoras de sus colegas, podramos aceptar

que, en conjunto, la comunidad cientfica funciona sobre el modelo de la "falsacion"-.

Ahora bien, habra otra iriterpretacin de Popper, segun la cual la "falsacin" de teoras

podra ser entendida en el sentido de un precepto metodolgico, el cual expresa que

las teoras se deben rechazar toda vez que un experimento contradice la teora. El

mismo Popper afirma, correctamente, que esta no es una buena metodologa.

Otra vez, creo que es Susan Haack quien enuncia: "No deberamos sostener una

teora aparentemente refutada por demasiado tiempo". El problema es que no hay

ningun manual que nos diga cuanto tiempo es "demasiado tiempo" Por ello, hay

controversias cientficas que despus de un tiempo se resuelven... y a veces, no.

Una de las causas del relativismo cognitivo habra sido que la filosofa de la ciencia se

separ de la razn comn. En un cierto sentido que es necesario aclarar, criticarnos a

Popper por haber querido demarcar tajantemente la ciencia respecto de otros tipos de

conocimiento. Es posible argumentar que fue el fracaso de ese intento, en parte, lo

que dio lugar al relativismo. Esto fue sealado por el filsofo Newton-Srnith, quien

acusa a Popper de ser irracionalista. Precisamente porque, cuando reconoce que la

"falsacin" no es un hecho muy claro, termina afirmando que la decisin de declarar

una teora refutada o no, es una determinacin de la comunidad cientfica. Pero si no

explica exactamente cmo se decide, esto puede conducir al relativismo ms extremo

y yo no s si histricamente esta ha sido una de las puertas abiertas por las cuales

pasan los relativistas (o podran haber podido pasar).

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Parecera que el hecho de que toda la filosofa de la ciencia haya dado un vuelco muy

importante, justamente despus de la obra del historiador y filsofo de la ciencia

Thomas Kuhn -quien ha insistido que en el abandono de un "paradigma" cientfico y en

la aceptacin de otro es fundamental el aspecto convencional brindado por la decisin

de la comunidad cientfica- apoya esa idea.

Popper quera dar reglas y el hecho de que no pudo hacerlo abri las puertas para

sostener: "Bueno, todo es una decisin social". Y nosotros afrmamos: "Claro que no

hay reglas", no est claro cundo la gente debi abandonar la mecnica newtoniana a

causa de las discrepancias entre las predicciones y las observaciones sobre la rbita

de Mercurio. Tampoco es claro cul es el sentido de "abandonar": una cosa es

abandonar la creencia en la verdad exacta de la mecnica newtoniana, y otra cosa es

abandonar la mecnica newtoniana completamente. Que "no existan reglas

universales" no significa que "cualquier cosa valga".

Uds. tambin han tocado la cuestin, muy discutida en filosofa de la ciencia, de la

llamada "subdeterminacin de las teoras". Es decir, que un nmero muy grande e

incluso infinito de teoras, pueden encajar con la evidencia disponible. Esta idea es

utilizada por los defensores del relativismo para argumentar que la evidencia emprica

nunca puede decidir entre teoras alternativas.

S, esa es una idea del lgico Quine (conocida por algunos como la "tesis de Duhem-

Ouine"), pero l es un poco ambiguo, y ha dejado la puerta abierta para

interpretaciones radicalmente relativistas que l no apoya. Por ejemplo, Quine, en su

articulo "Dos dogmas del empirismo" (de 1951 e incluido en su libro Desde un punto

de vista lgico, publicado en 1953), escribi: "Nuestros enunciados acerca del mundo

externo se someten como cuerpo total al tribunal de la experiencia sensible, y no

individualmente... La unidad de significacin emprica es el todo de la ciencia". Esto

significa que no puedo refutar una teora astronmica sin tomar en cuenta todas las

teoras biolgicas, lo que es bastante ridculo, no? Es cierto que en la edicin de su

libro de 1980, Quine parece retractarse un poco de esto. En todo caso, nosotros

concedemos que, en principio, siempre es posible inventar una teora alternativa

compatible con los hechos. Y esto podemos aplicarlo a todas nuestras creencias, no

slo a la ciencia. Por ejemplo, en la investigacin de un asesinato, aunque fuese ms

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o menos obvio que X es el culpable e Y inocente, de todos modos siempre se podra

formular una historia muy inverosmil en la cual Y es culpable, X inocente, y todos los

indicios y pistas quedaran explicados segn esta historia alternativa. Pero,claro,

aceptar esto en la prctica es caer, otra vez, en una versin del escepticismo radical, y

la debilidad de esta tesis es su generalidad.

Por otro lado, creo que en muchos casos, por lo menos en fsica fundamental, el

problema no es la subdeterminacin (tener demasiadas teoras posibles), sino que no

se nos ocurre ni siquiera una teora plausible que explque todas las pruebas. Hay un

aspecto muy sutil que no hemos discutido en detalle, pero es importante. Recin

afirm: "Se puede siempre, a la larga, inventar una historia muy inverosmil". Y luego

expres: "A veces es difcil formular al menos una teora plausible". Qu quiere decir

"inverosmil" y "plausible"? Este es un tema muy importante, aunque no pueda dar una

respuesta muy buena a esta cuestin. Toda la investigacin cientfica -y tambin toda

la vida cotidiana- dependen de cierta hiptesis de trabajo fundamental (que incluso

podra ser llamada "metafsica"): el mundo es razonable, es regular, no es arbitrario. El

resultado de un experimento puede depender de muchas cosas, pero hay algunas

otras que, en general, nunca asumimos como variables posibles en la explicacin...

aunque en algunos casos particulares, sean estas ltimas las que nos proporcionarn

la explicacin. Alan Chalmers, en su libro introductorio a la filosofa de la ciencia

llamado Qu es esa cosa llamada ciencia?, trae el ejemplo del experimento de Hertz

de 1888, en el cual pretenda comprobar la teora electromagntica de Maxwell viendo

si se podan producir las ondas de radio predichas por ella. Hertz no consider lo que

podramos llamar "variables irrelevantes", como el color de los instrumentos o el

tamao de sus zapatos. Pero resulta que nunca pudo encontrar por qu la velocidad

de sus ondas era distinta de la velocidad de la luz. Y hasta despus de su muerte no

se encontr que esto era debido a que las ondas se reflejaban en las paredes de su

laboratorio e interferan con las producidas por su aparato. Con lo cual, lo que en

principo muchos consideraran como una "variable irrelevante" -el tamao del cuarto

de experimentacin- result ser, en este caso, la clave de la explicacin. Entonces, lo

que hace cualquier cientfico cuando hay discrepancias con los resultados esperados,

es pensar cules son las variables importantes y, a veces, hay una variable relevante

que sencillamente no se le ocurre. Y sigue buscando, porque la hiptesis fundamental

de trabajo es que las cosas no suceden arbitrariamente. Pero el sentido exacto de esta

hiptesis, en cada caso particular, se encuentra a posteriori, no a priori. La hiptesis

de la regularidad de los fenmenos funciona como criterio heurstico. Es decir, como

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una gua que orienta la marcha de la investigacin, para rechazar ciertas teoras, para

expresar: "Esta teora no va, y tenemos que seguir buscando otra explicacin".

Uds. defienden una concepcin de la verdad frecuente entre los cientficos -pero muy

discutida por los filsofos de la ciencia-, que entiende que un enunciado es verdadero

si concuerda con los hechos...

Si, utilizamos lo que se conoce como "teora de la correspondencia", aunque, claro, sin

entrar en matices, porque esto se relaciona con la filosofa del lenguaje y yo no me

siento competente para discutir en detalle esas cosas. Pero s, es verdad que

consideramos subyacente alguna idea as, que la verdad consiste en la

correspondencia entre nuestras ideas y el mundo externo.

En varios artculos crticos que se escribieron acerca de Impostures intellectuelles, se

los ha llamado "reduccionistas", es decir con la pretensin de "reducir" las ciencias

sociales o humanas a la fsica. Admitiendo que el trmino "reduccionism o" puede

significar muchas cosas, tiene algo que comentar al respecto?

En el libro, no expresamos casi nada a propsito del reduccionismo. Cuando

aconsejamos a los cientficos sociales no imitar a los fsicos o a los bilogos,

enunciamos algo que equivale a: "Aun si alguien sostuviera un reduccionismo

filosfico, esto no implicara, necesariamente, que deba utilizar un reduccionismo

metodolgico". Con esto queremos significar que, aun en el caso de que hubiera una

relacin de implicacin lgica entre fsica de partculas elementales y sociologa,

aunque fuera posible deducir la sociologa a partir de la fsica, esto no quiere decir que

la fsica sea el mtodo ms eficaz para estudiar la sociologa. Ms todava, aun dentro

de la fsica, no siempre es lo ms eficaz estudiar el nivel ms elemental para explicar

el nivel ms complejo. En mis apuntes de fenmenos crticos para los estudiantes, que

espero publicar algn da, comienzo citando a Michael Fisher, uno de los grandes

fsicos de fenmenos crticos, donde afirma que en esta parte de la fisica, aunque

algunos suponen que la meta seria explicar el ferromagnetismo en trminos de la

fsica de las partculas elementales, esto sin embargo no es lo ms fructfero

metodolgcamente -aunque toda la fsica del ferromagnetismo depende, en ltima

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instancia, de la de partculas elementales-. Como programa de investigacin, en

ocasiones la reduccin de un campo a otro es til, pero en otras no lo es.

En el captulo 3 del libro de Steven Weinberg, Dreams of a Final Theory, l afirma que

lo realmente importante no es la posibilidad de "reducir", en el sentido de llevar a cabo

todos los clculos que nos permiten deducir un nivel complejo a partir de otro ms

bsico, como reducimos ciertos sectores de la fsica a la mecnica cuntica. Lo

importante es que sabemos (o casi, pues no est demostrado pero hay buenas

razones para creerlo) que en bioqumica o biologa no existen nuevas leyes de la

naturaleza que no estn ya presentes en la fsica. Sostener que la fsica de partculas

es ms "fundamental" que otros campos, no significa que sea matemticamente ms

profunda o que sea ms importante para el progreso en dichos campos, sino slo que

se encuentra ms cerca del punto de convergencia de todas las flechas de

explicacin. Es decir, que todas las explicaciones fsicas se orientan hacia ella, como

explica Weinberg en el primer capitulo del libro mencionado.

El hecho de que no existan principios autnomos de qumica o biologa o sociologa,

aunque no estemos interesados en reducir la qumica a la fsica, de todos modos nos

permite excluir algunas teoras de qumica, de biologa o sociologa; sencillamente

porque tal reduccin se nos aparece como inverosmil. Weinberg cita el ejemplo de la

teora del "toque real", es decir, la creencia medieval que la escrfula podra curarse s

la lesin era tocada por el rey. El saber que en este caso la reduccin es inverosmil

(pues, cmo puede saber la bacteria de la tuberculosis s es tocada por una mano

real o una plebeya?) nos ayuda a descartar la teora.

En un artculo aparecido en el New York Review of Books (8 de agosto, 13, volumen

43, 1996) con ocasin del artculo en broma que Ud. public en Social Text, Weinberg

efecta afirmaciones muy polmicas respecto de las relaciones entre fsica y cultura...

Efectivamente. Refirindose nicamente a la fsica (y excluyendo todas aquellas

partes de la ciencia que hacen alusin directa a los seres humanos, como la biologa,

la psicologa, etc.) l afirma que la ciencia no tiene implicaciones culturales o

filosficas vlidas, no se puede deducir de ella ninguna conclusin cultural o filosfica,

excepto una: el hecho de que existen leyes fsicas en el universo. Yo estoy de acuerdo

en cuanto a las implicaciones culturales. Pero no lo estoy en cuanto a las

implicaciones filosficas. Creo que desde el punto de vista filosfico es importante

saber, por ejemplo, si las leyes fundamentales son determinsticas o estocsticas. Sin

embargo, considero que, en general, Weinberg tiene razn. Con frecuencia, lo que se

considera implicaciones o efectos culturales de la fsica proviene de malentendidos,

que no son consecuencias lgicas de la fsica.

Por ejemplo, en Impostores intellectuelles dedicamos un capitulo a criticar un trabajo

de Bruno Latour, el cual consiste en un anlisis semitico de la relatividad ("A

relativistic account of Einstein's relativity", Social Studies of Science 18: 3-44, 1988).

David Mermin public un artculo en Physics Toda y ("What's Wrong with this

Reading?", octubre 11-12, 1997), en donde crtica nuestra crtica y defiende, en parte,

la interpretacin de Latour. En la versin inglesa de nuestro libro (Intellectual

Impostores, Londres, 1998) hemos aadido una rplica a Mermn. Si Latour est

tratando de extraer consecuencias sociolgicas de la relatividad que puedan ser

consideradas implicaciones lgicas, creemos que simplemente se equvoca.

Afirmamos que la relatividad no tiene ninguna implicacin lgica para la sociologa y la

demostracin es: imagnense que maana un experimento demuestra, sin lugar a

dudas, que la relacin entre la energa y la velocidad de un electrn difiere ligeramente

de la prevista por Einstein. Esto causara una revolucin en la fsica, no? Sin

embargo, debera este sorprendente (imaginario) hallazgo inducir a los socilogos a

modificar sus teoras sobre el comportamiento humano? Evidentemente, no. Pero si

una eventual falsedad de la relatividad no puede desmentir las teoras sociolgicas,

entonces laverdadera relatividad no tiene por qu poder sustentaras. Entre relatividad

y sociologa no hay relacin lgica.

Est bien. Pero uno podra decir que, por ejemplo, la fsica tiene implicaciones

culturales en el sentido de que, si se consideran las relaciones entre fsica y literatura

a lo largo de un tiempo, hay una gran cantidad de obras literarias que han recogido e

intrepretado temas de la fsica...

Claro, y Weinberg no lo negara tampoco. Adems, l introduce otra restriccin a su

opinin acerca de la falta de implicaciones filosficas y culturales de la ciencia, cuando

expresa: "No estoy hablando de los efectos sociales de la tecnologa". Es evidente que

cualquier conocimiento que se difunde en la sociedad puede inspirar otras cosas y es

posible que la indeterminacin cuntica, para tomar un ejemplo, haya inspirado cierto

estilo catico en la literatura. Tal vez s o tal vez no. Hay muchas especulaciones de

ese tipo y no las rechazo. Pero se debe reconocer que es difcil demostrar algo por el

estilo. Si consideramos, por ejemplo, el impacto de la segunda ley de la termodinmica

en la literatura de la segunda mitad del siglo pasado, Weinberg slo est enunciando

que aqu no se trata de consecuencias lgicas de la termodinmica, sino de

consecuencias de la analoga o de la inspiracin metafrica que algunas personas

emplearon en sus obras.

En su libro, Ud. y Jean Bricmont parecen sugerir que hubo cierto dogmatismo en la

interpretacin de Copenhague. Es esto as?

Hubo cierto dogmatismo. Bricmont es ms o menos partidario de la interpretacin de

David Bohm, yo soy ms reticente a pronunciarme porque me siento incmodo con

todas las interpretaciones de la mecnica cuntica. Me limito a sostener que cuanto

ms estudiomecnica cuntica, menos entiendo. Pero s, critico la interpretacin de

Copenhague, aunque habra que aclarar que no existe "la" interpretacin de

Copenhague. Existen varias y no me parecen coherentes. De todas formas, Bricmont,

en uno de sus artculos -o tal vez fue algo que me dijo oralmente- hace notar que dos

fsicos como Bohm y Rosenfeld, quienes comparten las mismas ideas polticas y

filosficas (en el sentido de que son marxistas o casi marxistas), sin embargo tienen

ideas opuestas en cuanto a la interpretacin de la mecnica cuntica. Debo aclarar

que me refiero al primer Bohm, no al ltimo Bohm "mstico". Pienso en el Bohm del

artculo de 1952, artculo muy importante que, desgraciadamente, ha sido ignorado.

Sin embargo, ahora est causando inters, sobre todo entre los filsofos serios de la

mecnica cuntica. Los fsicos son un poco cerrados respecto de esto, por diversas

razones. Parecera que despus de la dcada de 1930 se hartaron de los debates

filosficos. Me refiero a la generacin posterior a la de Einstein, la generacin de

Feynman. Esta generacin estaba cansada de la filosofa, quera proseguir con la

fsica de estado slido, con la fsica de partculas, todo esto progresaba mucho.

Feynman es abiertamente antifilosfco. Ese no es mi punto de vista: yo creo que eso

es ridculo. Tener una teora cuyos trminos fundamentales son incoherentes no slo

es mala filosofa, sino que es mala fsica. Pero puedo comprender cmo cierta

generacin de fsicos se pudo haber alejado de esos debates y decir que todo est

solucionado, que Bohm gan y, pobre Einstein, que hizo tantas cosas buenas en su

juventud y despus se cerr demasiado.

Ud. tambin parece desconfiar de Heisenberg...

En la parodia que publiqu en Social Text, para ablandar al lector, antes de llegar a

Derrida y Lacan, comienzo con los fsicos Heisenberg y Bohm. Introduzco una cita de

Heisenberg que considero, desde un punto de vista filosfico, bastante floja -

evidentemente, no llega al nivel de Lacan, pero de todos modos no me inspira mucha

confianza-. Sobre todo, no hay derecho de filosofar en un libro para el gran pblico, tal

como es La imagen de la naturaleza, como s estuviera explicando lo que "est

escrito" en las ecuaciones de la mecnica cuntica. Lo que l est explicando, en

realidad, es su interpretacin filosfica que, por otra parte, quizs va mucho ms all

de la intepretacin de Copenhague. Heisenberg afirma: "No se puede ms hablar del

comportamiento de las partculas sin tener en cuenta el proceso de observacin". De

acuerdo, digamos que hasta aqu es la interpretacin de Copenhague. Pero

Heisenberg sigue: "La consecuencia es que las leyes naturales formuladas en la teora

cuntica no se refieren ya a las partculas elementales propiamente dichas, sino al

conocimiento que tenemos de ellas". Eso ya es una interpretacin subjetivista de la

mecnica cuntica, como si la funcin de onda fuera la expresin de las

probabilidades subjetivas de alguien. Yo no estoy de acuerdo con esto. Debo aclarar

que, en general, yo interpreto la probabilidad como probabilidad subjetiva; en

mecnica estadstica creo que la interpretacin de las probabilidades ms adecuada

es la subjetiva, la que interpreta que la probabilidad se refiere al nivel de conocimiento

del fenmeno que uno tiene. Pero no creo que esta interpretacin pueda sostenerse

en la mecnica cuntica. Heisenberg sigue: "No es ya, posible preguntar si estas

partculas existen en el espacio y el tiempo objetivamente. Cuando hablamos de la

imagen de la naturaleza en las ciencias exactas de nuestro tiempo, no queremos decir

una imagen de la naturaleza, sino una imagen de nuestras relaciones con la

naturaleza...". Esto es bastante peor que el comienzo pues lo que aqu Heisenberg

est sosteniendo es que la mecnica cuntica no describe los tomos, sino

nicamente las relaciones entre seres humanos y tomos. Pero afirmar que la

mecnica cuntica no describe los tomos de una estrella que existi un milln de

aos atrs, por ejemplo, es un poco extrao.

Por qu no dedicaron un captulo de su libro a discutir las ideas de llya Prigogine ni

las de Stephen Hawking?

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En la versin inglesa de nuestr libro, en preparacin, explicamos que no incluimos a

estos autores porque, en primer lugar, no desebamos escribir una "enciclopedia del

sin sentido". Adems no creemos que hayamos agotado todos los ejemplos posibles y,

sobre todo, existe una gran diferencia entre los textos que analizamos y autores como

los que Ud. menciona. Ni uno ni otro llega, ni siquiera, al diez por ciento del nivel de

impostura de Lacan o Deleuze. Bricmont ha escrito un articulo sobre Prigogine y

Stengers ("Science of chaos or chaos in science?", Physicaha Magazine 17, 1995, N-0

3-4). Prigogine usa malos argumentos filosficos que van ms all de su propia teora

fsica que es, en si misma, muy controvertida. Sin embargo, da argumentos. Hawking

se basa en fantasas o, mejor dicho, en exageraciones debidas al nivel de

vulgarizacin que pretende. Todo el mundo cita la frase con la que concluye su

Historia del tiempo: "Si encontrsemos una respuesta a eso [la teora completa], sera

el triunfo definitivo de la razn humana, porque entonces conoceramos el

pensamiento de Dios". Bueno, creo que eso pudo haber sido dicho para venderlo a los

norteamericanos, que son muy religiosos.

Existen varias cosas emparentadas con las que quisimos criticar, pero que son

diferentes y que excluimos de nuestro anlisis, por las razones mencionadas ms

arriba. Por ejemplo, nosotros no tratamos el importante tema de los excesos en

economa. En dicha disciplina se utilizan muchas matemticas y tal vez las teoras

sean muy errneas, porque no siempre son sustentadas por pruebas empricas. Pero,

en general, los economistas saben de qu hablan cuando usan las matemticas y las

matemticas citadas son relevantes para las cosas que pretenden estudiar. Entonces,

estas cuestiones son mucho ms sutiles que las imposturas que analizamos... y

tambin mucho ms importantes, porque los economistas de la escuela de Chicago

provocan mucho ms dao que todos los Lacan.

Y qu hay respecto del historiador de la ciencia francs Michel Serres?

Como lo mencion, hemos tenido que trazar una lnea. En principio, queramos incluir

a Michel Serres en el libro. Pero el problema, como aclaramos en la introduccin, es

que lo que l sostiene no es enteramente falso, l no es completamente ignorante de

la ciencia, sino que la mayor parte de lo que escribe es poesa. Aunque tambin habra

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que agregar que el caso de Serres es muy grave, porque l se presenta a si mismo

como un puente entre las ciencias naturales y la filosofa o las letras, y parece ridculo

presentarse como gran conocedor de las nuevas ciencias, cuando hay mil filsofos

que entienden fsica mejor que l. Adems, como poesa, creo que la suya es bastante

mala. En mi parodia en Social Text cit no solamente a Serres, sino tambin a crticos

literarios y profesores de literatura que citan a Serres, expresando las cosas ms raras

sobre caos y teora literaria.

Se les ha criticado que Uds. incluyen al socilogo de la ciencia Bruno Latour como uno

de los impostores, cuando en realidad analizan slo uno de sus artculos.

S, ya nos referimos a nuestra crtica a su anlisis semitico de la relatividad. Ahora,

es cierto que de todos los captulos del libro en los que analizamos las obras de

autores con nombre y apellido, el captulo ms dbil es el dedicado a Latour, porque

es un slo artculo que no fue muy citado y est casi olvidado. Pero en la versin en

ingls de nuestro libro hemos aadido una crtica a un articulo que escribi en La

Recherche (marzo de 1998), en el cual se refiere al descubrimiento por parte de

arquelogos forenses, en 1976, que estudiaron la momia del faran Ramss II (siglo

XIII a.C.). Los arquelogos hicieron una autopsia de la momia y descubrieron que

muri de tuberculosis. Entonces Latour se pregunta: cmo es posible que se muriera

de una bacteria descubierta por Robert Koch en 1882? Y seala, correctamente, que

seria un anacronismo decir que el faran muri de una rfaga de ametralladora o de

un infarto provocado por estrs. Luego, sigue razonando, afirmar que muri por el

bacilo de Koch tambin es un anacronismo. Ahora bien, Latour admite que, con el

sentido comn, es posible afirmar que Koch descubri una bacteria que exista antes,

pero l rechaza esta explicacin que, segn l, slo tiene la apariencia del sentido

comn -aunque en el resto del artculo no da ningn argumento para sostener su

posicin y, en realidad, no ofrece ningn punto de vista claro-. Latour podra sostener

o proponer la idea radical que nada de lo que descubrimos exista antes del momento

del descubrimiento. Ello querra decir que ningn asesino es un asesino en el sentido

de haber matado a alguien antes de que la polica lo atrape. Pero no lo dice as. Y si

no lo dice as, entonces debera explicarnos cul es la diferencia entre bacterias y

asesinos. Sin embargo, no lo hace, y entonces nosotros creemos que Latour no dice

nada claro y que el articulo oscila entre banalidades extremas y falsedades

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manifiestas. Es un ejemplo magnifico de lo que deseamos criticar, y le agradezco que

haya publicado este artculo.

Por qu en su libro no se ocuparon de la new age?

Dejamos de lado la new age y slo nos referimos a ella en ocasionales alusiones. Es

lo que Gross y Levitt, en su libro Higher Superstition, llaman "supersticiones bajas" (en

oposicin a las supersticiones elevadas", las cuales son las que nosotros hemos

criticado). Hay algo en la parodia de Social Text sobre la new age, porque

evidentemente existen lazos entre las "supersticiones bajas" y las "supersticiones

elevadas". En efecto, fui llevado a incluir la as llamada "teora del campo

morfogentico" -que aparece en la parodia- a causa de que Andrew Ross, uno de los

editores de Social Text, se refiere a ella en su libro. En los medios postmodernistas, se

da la combinacin del relativismo con el rechazo a la ciencia tradicional y la inclinacin

por la crencia alternativa, por razones que ellos consideran de reivindicacin social.

Ross no afirma estar abiertamente a favor de estas teoras "locas", pero tampoco es

muy crtico de ellas.

Uds. casi no hacen alusin al influyente autor francs Michel Foucault...

Yo no tengo nada en contra de Foucault, no conozco bien su trabajo. Pero me parece

que, s l es relativista, se est refiriendo a las ciencias sociales, no a las ciencias

naturales y nosotros nos restringimos a analizar, en el captulo filosfico, el relativismo

que concierne a las ciencias naturales.

Cuando en el libro dan cuenta de por qu se lleg a este estado de cosas o

recomiendan caminos para cruzar la brecha entre "las dos culturas", estn haciendo

ciencias sociales o escribiendo un artculo de opinin informada?

Hay tres partes del libro. A las dos secciones que hemos comentado hasta ahora (las

crticas a las imposturas y la seccin sobre el relativismo) hay que agregar la tercera

parte, el eplogo, en el cual discutimos de manera muy conjetural, tmida, muy humilde,

cuestiones que son de historia intelectual. Nosotros no somos expertos en dichos

campos y slo ofrecemos algunas conjeturas. El eplogo podra ser una contribucin a

las ciencias sociales, pero de manera muy conjetural.

Siendo que el marxismo ha sido quizs el origen de gran parte de la sociologa del

conocimiento, la cual se ha desarrollado en los ltimos aos en un sentido fuertemente

relativista, que nos puede decir al respecto?

Yo no s si Marx fue coherente o los dems marxistas lo fueron. Hay una cierta

contradiccin, porque Marx quiere erigir una ciencia social cientfica sobre la razn

dialctica, pero admite, al lado de esta, a las ciencias naturales -ms an, admira las

ciencias naturales-. Sin embargo, no s si es l o alguno de sus seguidores en los

aos treinta, como el historiador de la ciencia Boris Hessen, que hablaron de "ciencia

burguesa" y "ciencia proletaria". No entiendo exactamente lo que significan estos

trminos alusivos a la ciencia. S se quiere decir tecnologa burguesa y tecnologa

proletaria, eso ya es otra cosa. Es decir que, s quieren hablar de aplicaciones de la

ciencia, entonces la caracterizacin "burguesa" y "proletaria" podra ser vlida. Si

quieren decir, elecciones del campo por estudiar evidentemente, la eleccin entre

estudiar enfermedades raras que afectan a los habitantes de los pases ricos o

estudiar la diarrea infantil, que no es muy interesante en s pero que afecta a millones

de nios en los pases pobres, eso va a afectar no solamente a la tecnologa, sino

tambin que verdades vamos a descubrir. Las feministas sostienen que ciertas

enfermedades femeninas no han sido estudiadas por prejuicios de gnero y con esto

estoy de acuerdo (por lo menos en teora, pues se debe examinar caso por caso).

Admito tambin que las verdades que uno est en grado de descubrir pueden

depender de las disposiciones mentales del investigador. Por ejemplo, tal vez los

prejuicios sociales de la Inglaterra victoriana facilitaron el descubrimiento de la

seleccin natural: le que existen estudios que explican cmo Darwin fre influenciado

por Malthus. Y tal vez sea verdad, como afirmaba Boris Hessen, que Newton haya

sido influenciado por ideas burguesas. Pero, al fin y al cabo, no existe una "mecnica

burguesa" de los planetas y una "mecnica proletaria" de los planetas. Puede ser que

los burgueses se interesen en los planetas y los proletarios, no. Entonces, tal vez, por

ello, la versin ms radical de la sociologa de la ciencia actual tiene cierta filiacin con

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el marxismo de los aos treinta, como el representado por Hessen -aunque por

supuesto, haya importantes diferencias entre ambas cosas-.