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Julio Cortázar llega a La Habana paraasistir a la reunión del comité de cola­boración de la revista Casa .de las Amé­ricas, ¿cómo no entrevistarlo? Cortázarno es· el pedante que se espera dada suerudición ni, aparentemente, es fiel auna leyenda, a un mito de sí mismo;tampoco emplea el lenguaje de los que"hacen ruido al pensar". Me admira en­contrar a un Cortázar muy sencillo (tienefama de ser -es- muy irónico) queaccede a contar la historia de varios desus libros. (Conocer la trayectoria de unautor no añade nada a la calidad artísticade su obra, pero sí ayuda a la compren­sión de la misma.)

La obra de Cortázar surge en el mo­mento de la preocupación por el lengua­je, preocupación antigua y siempre actual.Hoy, para decirlo con Jorge Cuesta, es­tamos expresando con un mismo términodos nociones, una antigua y heredada yotra reciente y adquirida, diferentes yhasta contradictorias. Rudolf Carnap hatratado con rigor no pocas divagacionespor el lenguaje, separando el que pertene­ce a la ciencia y el que corresponde alo que él llama una actitud emotiva antela vida: el de la metafísica, el del arte.Cortázar, en Rayuela, toma las grandespreguntas de la metafísica y las disimula,irónicamente, en un lenguaje que distamucho de ser el tradicional de esta dis­ciplina. Las "vertiginosas hipótesis espi­rituales" que propone -con su acentoargentino y erre francesa- podrían con­tener algunas respuestas tenazmente bus­cadas en nuestros días.

Ha sido muy revelador conversar conOliveira-Cortázar, que no ha temido aden­trarse en el mundo yacente de las apa­riencias y que no rehuye el compromiso.

-¿ Qué piensa de su obra?-Es un poco difícil improvisar todo un

itinerario que toma muchos años, porqueel primer libro mío se publicó en 1951,año en que yo me fui de la Argentinapara ir a vivir a Francia. Fue un tomo decuentos que se llama Bestiario. Yo habíaescrito mucho antes, pero no había publi­cado: empecé a publicar bastante tarde

porque tengo una idea muy severa de mioficio. No quise dar nada hasta no tenerla seguridad de que valía la pena. Esetomo, más un segundo que se publicó enMéxico, en su país, Final del juego, y untercero, Las armas secretas, reúnen cuen­tos de tipo fantástico.

-Es un lugar común atribuirle influen­cias de Kafka, por un lado, y de Borges,por otro...

-Son problemas muy complicados ymuy difíciles de explicar. Yo personal­mente no creo tener ninguna influenciade Kafka, aunque lo admiro mucho. Encuanto a Borges, él me enseñó a teneruna gran economía a cambio de ese esti­]0 un poco desmelenado que había en mitiempo en la Argentina: se escribía conmuy poca severidad. Y Borges, en ese sen­tido, ha sido gran maestro. Pero despuésme parece que ni los temas de Borges ni

sus tratamientos literarios me han influidodemasiado, es más bien una cuestión deestilo más que otra cosa. Ese primer ciclode l()$ tres libros es de cuentos esencial·mente fantásticos; sin embargo, hay uncuento en Las amuu secretas que, ahora,con muchos años de distancia, me doycuenta fue lo que los franceses llamanun tournantj es decir, ese momento enque uno pasa de una etapa a otra. Esecuento es El perseguidor, y ya no es fan­tástico. Al contrario, me parece que es uncuento, en algún sentido, existencial: laprimera meditaci6n de un hombre fren­te a su destino --en este caso un músicode jazz. Yo pensaba en ese tiempo enCharlie Parker que es un jazzman que yoamaba mucho y que había muerto en esosaños; conocí algunos detalles de su viday me apoyé en esa biografía para inven·tar el cuento, que fue muy importantepara mí porque estuve a punto de no es­cribirlo, de abandonarlo tres o cuatro ve­ces. Me doy cuenta ahora que ello se debía'precisamente a que iniciaba una cosa nue·va en la que no me sentía cómodo. ¡Esun cuento tan corto, debe tener unascincuenta páginas, y sin embargo fueronseis meses de trabajo!. .. así, de tomarloy dejarlo y desesperarme y volver a em­pezar. Y creo que se nota, el cuento esa veces un poco demasiado cortado. Des­pués empecé a escribir novelas. EscribíLos premios y luego vino Rayuela. j Cla·ro!, el camino de El perseguidor es ya unpoco ése. En El p.erseguidor hay una es·pecie de pregunta individual sobre eldestino. En Los premios, la pregunta escolectiva: .gente que se enfrenta a un.asituación insólita con elementos fantástI­cos, además, porque lo fantástico estásiempre bastante presente en lo que yohago. Cada uno contesta esa preguntade acuerdo a sus posibilidades: hay Josque traicionan y hay los que son fielesa su destino.

-c-l Qué se propuso decir en Rayuelo?-Rayuela es un poco una síntesis de

mis diez años de vida en París, más losaños anteriores. Allí hice la tentativa mása fondo de que era capaz en ese momento

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para plantearme en términos de novelalo que otros, los fiJ6eof--. se plantean entérminos metañsic:os. Es decir, las grandesinterrogantes, las grandes preguntas. Creoque en Rayuela hay muchas otral cosas.El libro, así como le puede leer en dis­tintos planOl --incluso el autor le da allector una doble opción- también, meparece, por lo meDOl en mi intención,que está dividido· en una serie de planos,a veces definibles y a veces en diagonal,que se entrecruzan UDOI con otros. Porun lado hay lo que podríamOll llamar unaespecie de critica metafísica total. El per­sonaje de Rayuela creo que todos loslectores lo han sentido muy claramentees un hombre que no acepta el punto dela civilización al que él ha negado, de lacivilización judeo-cristiana; no lo aceptaen bloque. ~I tiene la impresión de quehay una especie de equivocación en algu­na parte y que habría que, o bien desan­dar caminos para volver a partir conposibilidades de no equivocarse, o bienllegar a una especie de explosión totalpara, de allí, iniciarse en otro camino. Esoseria en el plano digamos metafísico delpersonaje, pero paralelamente me interesóbuscar una especie de crítica del lengua­je y de critica de la novela como vehículode esas ideas, porque, y además creo quese dice en alguna parte del libro, no po­demos protestar de nada si no tenemosun lenguaje capaz. de protestar. Si utili­zamos un lenguaje falseado y viciado pordos mil años de civilización occidental,¿cómo podemos utilizarlo para lo quequeremos si el lenguaje mismo nos estátraicionando? Entonces, en la misma no­vela hay una tentativa un poco burlona,un poco satírica muchas veces, de destruirtodas las ideas recibidas del lector, un sis­tema de prejuicios: el hecho de leer ellibro del capítulo 1 al capítulo 2 y del 2al 3; o sea, una serie de destrucciones depequeños tabÚ$, de pequeños mitos queestán disimulando y enmascarando lasequivocaciones más profundas. Lo que enRayuela se dice -muy grosso modo- esque hasta que no hagamos una críticaprofunda del lenguaje de la.. literatura

no podremos plantearnos una crítica me­tafísica, más honda sobre la naturalezahumana. Tiene que ser una marcha para­lela y, por así decirlo, simultánea. Cuap.­do hablo de crítica del lenguaje o demodificación de las estructuras lingüísticasno creo que esto sea ni tarea de gramá­ticos ni tarea de filólogos que es genteque hace estupendamente su trabajo, pe­ro que llega siempre a posteriori. Yo merefiero al trabajo del novelista en sí, delcreador. Si el instrumento del novelistaes el lenguaje y él tiene la conciencia deque su lenguajf¡ en las circunstancias ac­tuales es adulterado en una gran medida,tiene que proponerse una especie de hi­giene intelectual previa, o por lo menosparalela, a la obra misma. Algún críticoargentino señaló que mis primeros libros.estaban mejor escritos que los últimos.Desde su punto de vista tiene razón, pero

porMargaritaGarcía Flóres

desde mi punto de vista él está equivo­cado y yo tengo razón. Mis primeros librosestaban mejor escritos porque yo ma­nejaba un lenguaje un poco artificiosoque se adecuaba a situaciones tambiénartificiosas. Ahora, para llegar a situacio­nes que para mí. son más vitales, máshondas, ese lenguaje ya no me servía, en­tonces lo destruÍ. No he tenido ningúnmiedo en caer en toda clase de incorrec­ciones, utilizar las hablas más popularesde la Argentina -lo que llamamos ellunfardo, en Buenos Aires; quebrar todasintaxis y toda gramática cuando me con­venía, porque entiendo que esa especie derevolución que se hace dentro de la pala­bra es la única que finalmente nos puedemostrar la otra revolución, la más pro­funda, que es la que podríamos decir delespíritu en esta línea de la que yo le estoyhablando. Desde luego, creo que sería útilentenderse más claramente en esto de larevolución del espíritu porque si se usanlas palabras liviamente, caigo en el defec­to que he estado criticando estos últimoscinco minutos. Espíritu es una palabra tandesacreditada que cada vez sabemos me­nos lo que significa; y en cuanto a revo­lución, los adversarios de las revolucionesdan definiciones de ella que también laconvierten en un ténnino sumamente dis­cutible. El problema central para el perso­naje de Rayuela, con el que yo me iden­tifico en este caso, es que él tiene unavisión que podríamos llamar maravillosade la realidad. Maravillosa en el sentidode que él cree que la realidad cotidianaenmascara una segunda realidad que noes ni misteriosa, ni trascendente, ni teoló­gica, sino que es profundamente humanapero que por esa serie de equivoca.cionesa que nos referíamos hace un momentoha quedado como enmascarada detrás deuna realidad préfabricada, con muchosaños de cultura, una cultura en. dondehay maravillas pero también hay pro­fundas aberraciones, profundas tergiversa­ciones. Para el personaje de Rayuela ha­bría que proceder por bruscas irrupcionesen una realidad más auténtica. El que haleído la novela sabe muy bien que el per-

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sonaje de El perseguIdor, se debate contrasus propias limitaciones. Sin embargo, meparece haber apuntado hacia unas aper­turas en ese sentido, y la reacción de unaparte de los lectores jóvenes de Rayuelame prueba que en el fondo no ha sidoinútil escribirlo. Nunca creí que un libromío fuera leído por los jóvenes como lo hasido. Yo pensaba escribir para la gente demi edad y ser leído por un grupo muyrestringido. Me parecía hacer una litera­tura difícil, un poco abstrusa, sin conce­siones, y de golpe veo que una generaciónde gente joven ha encontrado en Rayuela,no diré una contestación, pero sí una in­citación. He recibido muchas-cartas queson siempre la misma carta, donde medicen: -Usted ha hecho el libro que yopensaba o que yo creía que podía haceralguna vez. Usted me ha robado mi no­vela. Y es un poco cierto, es' muy conmo­vedor porque yo tengo ahora, a posteriori,la impresión de que lo que hice con eselibro fue simplemente responder a ciertascosas que estaban en el aire: un senti­miento de frustración que, en sus formasmás vulgares, se nota en esas bastantetontas agitaciones de los jóvenes en Eu­ropa; por ejemplo, buscan una salida sinsaber exactamente cuál es, ya sea deján­dose el pelo largo o destrozando tiendas;pero detrás se expresa una insatisfacciónmucho más honda. Es decir, la sensaciónde que el mundo que sus padres les hanofrecido es un mundo que puede terminaren cualquier momento la bomba atómicay, realmente, i eso no es ningún triunfodespués de dos mil años de judeo-cristia­nismo, aristotelismo y platonismo! Eso quese llamó "humanismo" a lo largo del si­glo XIX, y que era una especie de religióndel progreso, engañó en gran medida in­cluso hasta a la generación de nuestrospadres, pero no engaña ya a los jóvenes.Ellos o bien se lanzan a la revoluciÓn dehecho -como es precisamente el casode C~ba- o bien, en los países dondeesa revolución no es todavía posible -noestá instrumentada, porque faltan los me­dios e incluso las razones-- se lanzan asublevaciones más privada~, de grupo, de

banda: los histéricos de los Beatles o losjóvenes de Amsterdam, los pravos. Paramí, todo eso configura un sistema de sig­nos que tienen alguna relación con Ra­yuela, en la medida en que este libro esun signo más, en. otro plano, pero, de to­das maneras, un signo más.

-En Todos los fuegos el fuego, la ma­yoría es de cuentos fantásticos. ¿Continúausted en este libro algunas de las líneasque ya están en Rayuela o vuelve a suprimera obra?

-La contestación puede ser interesanteporque aunque es, en una medida, unavuelta a cuentos de tipo fantástico, por

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otro lado creo que sigo ciertas lineas defuerza que ya aparecieron en RayueÚl,sólo que vistas de otro ángulo. Si usted sefija, en casi todos los cuentos de Todoslos fuegos el fuego hay una especie de vio­lación de transgresión de las nacioneshabituales del tiempo y el espacio. Porejemplo en El otro cielo, el personaje sedesplaza de un siglo a otro y de un paísa otro.: pasa de Buenos Aires en' la épocadel Peronismo a París en 1870 i Y lo hacecon toda naturalidad! Esto puede parecerpura fantaSÍa. Ahora, dentro de lo queno voy a llamar .mi sistqna, porque seríapedante, pero dentro de lo que yo creoprofundamente, entiendo que el tiempoy el espacio -tal como lo hemos aceptadohasta hoy-\ son en el fondo hipótesis detrabajo, son nociones que tal vez ese nuevohombre que busca el personaje de Ra­yuela podría, en un momento dado, llegara quebrar y a modificar.

-¿Cómo debe ser esa quiebra a la queusted alude con frecuencia?

-Yo soy el primero en ignorarla, ra­cionalmente, pero la siento con esas otraspotencias que son finalmente las que con­dicionan toda mi obra. Justamente enTodos los fuegos el fuego hay una bús­queda que en cierto modo se podría cali­ficar de mágica; pero. la palabra magiaes también una palabra baúl que se prestaa toda clase de malas interpretaciones.En todo caso, se trata de una especie depenneabilidad que, a veces, en determina­das circunstancias, incluso dentro de cier­tas místicas, de dertas posiciones espiri­tuales, parecería que el hombre es capazde alcan.zar. i No!, no me refiero concre­tamente a cosas que están un poco dema­siado de moda en Occidente, como elBudismo Zen del que ahora se hace unconsumo sólo comparable al de la coca­cola, pero sí a esos estados --creo que lapalabra estados, en este caso, es bastantejusta- en que bruscamente un hombreque ha alcanzado la máxima tensión desu espíritu, sea en una obra literaria, seaen un momento vital de su vida, pasa nodiría a una iluminación, que es otra pa­labra peligrosa, pero sí a un punto de vlsta

tCortázar

en el cual el tiempo y el espacio ordina­rios se le revelan como meras aceptaciones(en realidad meros instrumentos (le traba­jo del espíritu) que tal vez una granofensiva del hombre podría quebrar sirealmente él ha de llegar a ser algunavez ese nuevo hombre del que tanto seinsinúa y tanto se espera en Rayuela.-iLos cuentos de Todos los fuegos el

fuego son una ilustración de esa espe­ranza? .S~ a veces un poco literaria y a veces

un poco más vivenciaI. El tiempo, se ha­brá visto en esos cuentos, tiene un papelbastante importante y, en cierto modo, esel protagonista ~to o descubierto decaSi todos ellos. El espacio es su cómplice,a veces su adversario. Los hombres se des­plazan y se mueven en esos cuentos conarreglo un poco a mis esperanzas, a misospecha de un futuro. Todo esto sorpren­derá e irritará a los historiadores, a losiOCiólogos, a los marxistas, a los filósofose incluso al hombre de la calle porqueestoy proponiendo vertiginosas hipótesisque podríamos llamar espirituales; perocada uno nace con un determinado des­tino, una determinada vocación y es evi­dente que ésta es la mía. Mi mundo es unmundo, no sé si llamarlo' poético, pero sí,en todo caso, un mundo mítico y mágico.Creo que alguna vez esas dos palabrasserán sustituidas sencillamente por la pa­labra hombre.-¿De qué trata el libro que publicará

próximamente en México?-El libro nació de una idea que yo

terna hace mucho tiempo; o sea, reuniruna serie de textos cortos, algunos de loscuales yaestaban escritos y otros que teníaganas de escribir y nunca encontraba elmomento porque no eran ni cuentos,ni novelas, ni ensayos y entonces se medio la oportunidad de hacer este libro quesería una especie de almanaque, un bauli­lo lleno de textos, de los caracteres y delas naturalezas más variadas. El signo dellibro es una especie de homenaje a JulioVeme, que ha sido mi gran maestro, comolo es de mucha génte. Y como además esmi tocayo yo le tengo un· cariño muy es-

pecial. El libro se Hama La vuelta al díaen 80 mundos -que edita Siglo XXI­y en principio se refiere a Julio Veme,pero oe una manera muy indirecta. Esuna especie de leit motiv, de tema que'vuelve muchas veces, pero dentro dellibro sucede todo: hay incluso un cuento;hay viejos poemas con comentarios queeJ!:plicail, justifican el origen, la razón deesos poemas que yo no había publicadonunca; hay pequeños ensayos y se hablade las cosas más diversas: de criminales, dedeportistas, de jazz, ligeramente de litera­tura. No hay nunca crítica literaria, salvoun pasaje en donde me refiero bastanteconcretamente a ciertos fenómen.~s quepbservo en la literatura del Río de La

cf-d~ ROJo-~(r¡p I'Rel'lf,IJ 04ú,...f'YO~).

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Plata y que me tocan más de cerca; perotampoco es crítica literaria, son simplescomentarios amistosos. Creo qUe será unlibro sin ninguna importancia pero di­vertido y que en todo caso ha sido muydivertido escribir.

-,"Se siente culpable de ser escritor?No tengo ninguna duda cuando le con­

testo que i NO! No me siento en absolutoculpable de ser escritor. Creo, sin embar­go, que hay una buena cantidad de escri­tores que deberian sentirse culpables deserlo y voy a tratar de explicarle por qué:hay dos maneras de ~er escritor en elsiglo xx, sobre todo en la segunda mitad:el hombre de letras dicho así un pocoentre comillas, que puede hacer obras in­teresantes, pero que están ya en la biblio­teca antes de haber sido editadas; y luegoese otro escritor que es uno de los com­batientes en un campo muy especial quees ei de la literatura, uno de los comba­tientes de nuestra época en busca de unmundo mejor en todos los planos. Yo hehablado mucho de espíritu y de magia,pero de ninguna manera quisiera que sepensara que creo que el hombre tiene queevadir su destino histórico directo. Puedeser que algún día quebremos y modifi­quemos las circunstancias del tiempo ydel espacio y que nazca un nuevo hom­bre con ese tercer ojo, esa tercera manode que hablan los tibetanos y a que yoaludo a veces en mis libros; pero mientraseso no suceda, o precisamente para queeso suceda creo que todas las revolucionesdeben cumplirse en sus respectivos cam­pos, desde la revolución de tipo histórico,político y económico hasta esa otra quehacemos nosotros los intelectuales que,como muy bien lo dijo Jean-Paul Sartre,somos los que actuamos indirectamentepero que podemos provocar a veces conesa acción indirecta, como bien se vio en1789, algunas de las acciones directas másespectaculares y más decisivas para la hu­manidad. Ese segundo tipo de escritor, osea el que tiene plena conciencia de quelo que escribe no puede ser gratuito, es elescritor que me interesa y en el cual mesitúo directamente.

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