XXX SEMINARIO INTERNACIONALDE SEGURIDAD Y DEFENSA

LA GUERRA HÍBRIDA: LA MENTIRA COMO ARMA

Y LA VERDAD COMO VÍCTIMA

PREMIO 2015EXTRAORDINARIO

DE DEFENSA

Toledo, 19 y 20 de junio de 2018

Edición a cargo deMiguel Ángel Aguilar y Juan de Oñate

XXX SEMINARIO INTERNACIONALDE SEGURIDAD Y DEFENSA

LA GUERRA HÍBRIDA: LA MENTIRA COMO ARMA

Y LA VERDAD COMO VÍCTIMA

© de la edición: Asociación de Periodistas Europeos, 2018Cedaceros, 11; 28014 Madrid

Teléfono: 91 429 68 69info@apeuropeos.orgwww.apeuropeos.org

© de los textos: sus autores© de las ilustraciones: sus autores

Todos los derechos reservados. Ninguna parte de esta publicación puede ser reproducida, almacenada o transmitida en manera alguna ni por ningún medio, ya sea eléctrico, químico, mecánico, óptico,

de grabación o de fotocopia, sin permiso previo del editor

CoordinaciónJuan de Oñate

Transcripción de textosRicardo Lenoir

FotografíasAntonio Carrasco

Diseño y producción editorialExilio Gráfico

ImpresiónGracel

Impreso en EspañaDepósito legal: M-41946-2018

ÍNDICE

1. PRÓLOGO: AL OTRO LADO DE LA COLINA .......... 11

Miguel Ángel AguilarSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

Juan de OñateDirector de la Asociación de Periodistas Europeos

2. SESIÓN INAUGURAL .................................................. 17

Miguel Ángel AguilarSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

Diego Carcedo

Presidente de la Asociación de Periodistas Europeos

Almirante Juan Francisco Martínez NúñezSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

Emiliano García-PagePresidente de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha

3. POSVERDAD. LA DESINFORMACIÓN COMO ARMA DE COMBATE ..................................... 39

Sebastian BayExperto sénior del StratCom Centre of Excellence (Suecia)

Anna BelkinaEditora jefa adjunta de Russia Today (Rusia)

Mira Milosevich-JuaristiInvestigadora principal del Real Instituto Elcano. Autora de El poder de la influencia rusa: ladesinformación (Serbia)

Alfonso BauluzPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro Prensa y manipulación: el Pentágonoy las operaciones de información

ModeradorXavier Mas de XaxàsCorresponsal diplomático de La Vanguardia

4. POST-OCCIDENTE. EJEMPLOS O ESCLAVITUDES .................................. 77

François-Bernard HuygheDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Francesc de CarrerasCatedrático de Derecho Constitucionalen la Universidad Autónoma de Barcelona

ModeradoraInmaculada SánchezDirectora de la revista El Siglo

5. EN TORNO A LA GUERRA HÍBRIDA ....................... 99

General Félix Sanz RoldánDirector del Centro Nacional de Inteligencia (CNI)

ModeradorMiguel Ángel AguilarSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

6. LA ERA DE LAS FAKE NEWS ................................... 127

General Juan Bautista Sánchez GamboaDirector adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

General Carlos Gómez López de MedinaComandante del Mando Conjunto de Ciberdefensa

Sebastian BayExperto sénior del StratCom Centre of Excellence (Suecia)

François-Bernard HuygheDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Moderador Javier Fernández Arribas

Director de Atalayar y colaborador de COPE y TVE

7. POST ORDEN INTERNACIONAL: ¿HACIA EL FINAL DEL MULTILATERALISMO? .................. 171

Nikolay MarkotkinDirector de Medios y Relaciones Gubernamentales en el Russian International Affairs Council (Rusia)

Almirante Juan Francisco Martínez NúñezSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

Javier SolanaEx Alto Representante para la PESC yex Secretario General de la OTAN

ModeradoraPilar RequenaCoordinadora de «En portada» yprofesora de Relaciones Internacionales

8. CONFERENCIA DE CLAUSURA: EL PAPEL DE LAS FUERZAS ARMADAS ANTE LA AMENAZA HÍBRIDA ............................... 213

General Fernando AlejandreJefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD)

ModeradorMiguel Ángel AguilarSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

9. BIOGRAFÍAS DE LOS PONENTES ........................... 241

10. RELACIÓN DE ASISTENTES .................................... 257

1. PRÓLOGO

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AL OTRO LADO DE LA COLINA

Ya nada es lo que parece. Tampoco en la guerra. Pero las aparien-cias han adquirido una consistencia cada vez más relevante y lasnuevas tecnologías de la información permiten su proyección car-gada de falsedades intencionadas con objetivos predeterminados.Así, la acumulación de armas y de municiones, la potencia de fue-go y otros parámetros que medían la capacidad ofensiva de lasFuerzas Armadas de un país han dado paso a otras confrontacio-nes donde se ha cambiado la seda por el percal y la pólvora porla desinformación. Siempre hubo señuelos que inducían a error alenemigo, siempre hubo maniobras de diversión, siempre se qui -so saber más de las realidades existentes «al otro lado de la co-lina», por decirlo con la expresión de Wellington que tomó BasilLiddel Hart como título de su libro dedicado a los generales ale-manes de la Segunda Guerra Mundial. El autor de La estrategiade la aproximación indirecta se negaba a hacer esas prediccio-nes sobre el futuro de la guerra a las que se entregaban algunosgenerales, alegando que tenía un prestigio intelectual que perder.En todo caso, coincidimos con él en que «las doctrinas militaresson válidas únicamente para el ejército que las crea».

Éstas son algunas de las reflexiones que surgieron en la trigé -sima edición del Seminario Internacional de Seguridad y Defen-sa, convocada en junio de 2018 en Toledo por la Asociación dePeriodistas Europeos. Su pretensión era analizar la nueva épocaen materia de seguridad y relaciones internacionales, que podrí-amos definir, en línea con el título de la Conferencia de Múnich,como «la era post» (post-truth, post-West, post-order). Entre suscaracterísticas cabe mencionar el debilitamiento del orden que de-rivó del final de la Segunda Guerra Mundial; el cuestionamiento

de los valores democráticos, de la libertad o de la protección delos derechos humanos; el repliegue hacia el proteccionismo, consu impronta de erosión a los tratados internacionales; y la pérdidade influencia de organizaciones como la OTAN, la Unión Euro-pea o las Naciones Unidas.

Una época, además, perturbada por el fenómeno de la pos-verdad y su capacidad de polarizar sociedades y fomentar popu-lismos. Este escenario difiere del que se basaba en la clara iden-tificación de los enemigos y los objetivos a alcanzar. Ahora, elfoco está puesto de manera preferente en el fenómeno de la desin-formación desestabilizadora. Como afirmaba el Secretario Ge ne -ral de Política de Defensa, el Almirante Juan Francisco MartínezNúñez, «no se nos ataca ya por lo que hacemos sino por lo quesomos y por lo que representamos». Y entre los objetivos prefe-rentes de esos ataques figura distanciar a los ciudadanos de susinstituciones, incluidas, por supuesto, las Fuerzas Armadas.

Los debates mantenidos en Toledo trataron de la disemina-ción de la mentira, en todas las direcciones y a la velocidad dela luz, mediante tecnologías que operan en la penumbra, preser-vando la identidad de sus promotores y garantizándoles impuni-dad. En su libro Introducción a la estrategia, el General Beaufreprecisa cómo hay posiciones morales que pueden ocuparse conla misma rotundidad que en un combate armado se ocupa unaposición geográfica. En esa línea, el Almirante atribuyó a los ci-berataques la misma efectividad que a los ataques efectuadospor las fuerzas militares. Por eso, propugnó la adaptación de to-dos los actores –gubernamentales, empresariales y políticos– delas sociedades democráticas para afrontar la tarea de identificar,localizar y desactivar la manipulación y propaganda debilitado-ra. Frente a la insidia de los medios empleados por la guerra hí-brida y la conjunción de acciones desestabilizadoras, señaló elrecurso a la verdad constatable como el mejor de los antídotos.Una respuesta que debería empezar por una educación críticaque alertara frente a la manipulación mediática.

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Quedó claro que las acciones híbridas se apoyan en la desin-formación con el propósito de desequilibrar al enemigo e incidirsobre su opinión pública. También, que aunque pueden ser pro-gramadas por las grandes potencias, también están disponiblesen el arsenal de los débiles, sobre quienes advirtió Salomé Zura-bishvili, en la XIII edición de nuestro Seminario de Defensa, enjunio de 2001, tres meses antes del 11-S, pronosticando que, des-pués de años amenazados por los fuertes, deberíamos prestar aten-ción a la amenaza planteada por los débiles. Así que, mientrasandábamos a vueltas con el concepto de «guerra limpia», capazde infligir daños inaceptables al enemigo con la garantía de que-dar a salvo de sufrir bajas propias, Zurabishvili anticipó que estaasimetría generaría como respuesta la guerra más sucia, el terro-rismo más brutal, como confirmaron los ataques a las Torres Ge-melas. Momento de señalar también que nuestra invitada de ladecimotercera y decimocuarta edición acaba de ser elegida ennoviembre de este año presidenta de Georgia.

Sin repliegue alguno hacia el «buenismo» ingenuo, para evi-tar la senda de la degradación de nuestras democracias, en Tole-do quedamos advertidos frente a la tentación de defendernos conla misma moneda de la injerencia y el abuso.

Con la edición de junio de 2018 que resumen estas páginas,el Seminario Internacional de Seguridad y Defensa cumple susprimeros treinta años, a partir de la primera convocatoria, «Al-ternativas de la Defensa de Europa», celebrada en el palacio deFuensalida de Toledo en 1983. Vaya nuestro reconocimiento a lospatrocinadores que nos acompañan –la Secretaría General de Po -lítica de Defensa del Ministerio de Defensa, la Junta de Comu-nidades de Castilla-La Mancha, El Corte Inglés e Indra– con laesperanza de seguir mereciendo su apoyo para dar continuidad aesta serie.

MIGUEL ÁNGEL AGUILAR Y JUAN DE OÑATE

Madrid, diciembre de 2018

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MIGUEL ÁNGEL AGUILARSecretario general de la Asociación

de Periodistas Europeos (APE)

DIEGO CARCEDOPresidente de la Asociación de

Periodistas Europeos (APE)

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZ

Secretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

EMILIANO GARCÍA-PAGEPresidente de la Junta de Comunidades

de Castilla-La Mancha

2. SESIÓN INAUGURAL

El Almirante Juan Francisco Martínez Núñez y Emiliano García-Page

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MIGUEL ÁNGEL AGUILARSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

Vamos a proceder a la sesión inaugural de este trigésimo semi-nario Internacional de Seguridad y Defensa, que se titula «Laguerra híbrida: la mentira como arma y la verdad como víctima».Les hemos entregado el volumen que corresponde al seminariodel año pasado: «Hacia un nuevo (des)orden mundial», que re-coge y compendia todos los debates y ponencias del 2017.Treinta años demuestran la tozudez y perseverancia de la Aso-ciación de Periodistas Europeos a la hora de mantener esta con-vocatoria, lo que, como pueden imaginar, no ha sido nada fácil.El primer seminario se celebró en 1983 de la mano del GeneralGutiérrez Mellado. Era un momento difícil; a veces parece queel momento de mayor dificultad es la actual, pero créanme que noes así. Ciertamente, aquellos eran tiempos difíciles. Por ejemplo,eran momentos de antagonismo entre los periodistas y los profe-sionales de las Fuerzas Armadas, los militares. Eran momentosque podrían resumirse –alguna vez yo lo hice– diciendo que aojos de los periodistas todos los militares eran golpistas y a ojosde los militares todos los periodistas eran unos «hijos de puta».Realmente entre estos dos grupos había un antagonizado extre-mo. Entonces, con el General Gutiérrez Mellado, pensamos quelo primero que había que hacer era que ambos grupos se cono-cieran entre ellos. «¿Por qué no creamos algún trabajo conjuntoque permita que los periodistas sepan en qué consiste la profe-sión militar?». Por ejemplo, cuántas horas tiene que estar en man-

tenimiento un avión en tierra para poder volar, qué hay que ha-cer para que un barco pueda navegar, cómo se entrena la dota-ción, cuánto tiempo tarda un soldado –entonces todavía existíala recluta obligatoria– en ser capaz de entender y utilizar un só-nar… Mil cosas. Hasta entonces, en España había 364 días de si-lencio sobre el mundo militar y un día de exaltación, que era eldía del desfile. Así que decidimos darle la vuelta a eso para quela prensa, los medios de comunicación –la sociedad española–,acompañaran el debate sobre lo que hay que hacer en el ámbitode la defensa. Y, en líneas generales, estamos muy contentos dehaber llevado a cabo este trabajo durante todos estos años. Nosparece que ha sido útil traer hasta Toledo a personas muy relevan-tes, no sólo de España sino también de otros países. Hemos tenidola preocupación de incorporar a estos debates a per sonalidadesnotables de las Fuerzas Armadas, así como de la universidad, delos think tanks y de los medios de comunicación de otros paísespara discutir y debatir con ellos y, juntos, poder avanzar en elconocimiento de unos asuntos que nos atañen a todos.

Dicho esto, quiero expresar mi agradecimiento a nuestrospatrocinadores; no existen palabras suficientes para reconocer elapoyo que nos prestan. Empiezo por el Ministerio de Defensa,que nos lleva acompañando en esta tarea muchos de años. Tam-bién nos acompañan el Corte Inglés, la Junta de Comunidadesde Castilla-La Mancha e Indra, esa empresa tan relevante en tec-nología. En 2015 la Asociación de Periodistas Europeos recibióel Premio Extraordinario de Defensa precisamente por la orga-nización de estos seminarios, lo cual tenemos como un verdade-ro orgullo.

DIEGO CARCEDOPresidente de la Asociación de Periodistas Europeos

Un año más nos reunimos en Toledo para ocuparnos de los pro-blemas de la defensa y la seguridad. La verdad es que estamos en-

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cantados de llevar ya treinta años realizando este seminario, co-mo señalaba Miguel Ángel Aguilar. Pese al tiempo que llevamos,no se ha quedado anticuado, sino todo lo contrario: cada año sur-ge con nuevos temas de interés. Y lo hace por algo muy elemen-tal, que es que los temas de seguridad y defensa no se quedandormidos sino que se revitalizan todos los días. Se arreglan al-gunas cuestiones, pero siempre surgen otras. Son problemas queestán vivos y que, de vez en cuando, nos hacen reflexionar sobrecómo se va entendiendo poco a poco en sociedades como la es-pañola la importancia de la defensa y la seguridad para la buenaconvivencia y funcionamiento de la sociedad. A mí me producecierto rechazo que en los presupuestos del Estado, cada vez quehay que llevar a cabo políticas de austeridad por las circunstan-cias que sean, automáticamente se piensa en recortar en defensa.Es una cosa habitual. Parece que en defensa es en lo primero quese puede recortar, cuando realmente todos sabemos que eso esfrancamente difícil, además de temerario, pues sólo conduciría aproblemas mayores. La defensa no es solamente estar ahí res-pondiendo a esa pregunta con la que siempre se simplifican lascosas: «¿Quién nos va a invadir? ¿Andorra?» Pues no, mire us-ted, la defensa es mucho más. Todos los días vemos cómo sur-gen amenazas distintas. Por ejemplo, las nuevas tecnologías, quetanto nos están aportando, también nos generan, como contra-partida, problemas en la defensa. Estos nuevos problemas, queaquí se denominan guerra híbrida, van acompañados por nuevasinquietudes y nuevas alteraciones del orden internacional y de lasituación de convivencia en libertad y democracia de los propiosciudadanos. Estamos viendo que lo que antes se intentaba con-seguir a cañonazos o con bombardeos ahora se está logrando, gra-cias a las nuevas tecnologías, con nuevas técnicas de intoxicación,con nuevas técnicas de engaño o de conducción de la opinión pú-blica hacia intereses muy concretos. En estos últimos años hemosvisto cómo estas nuevas técnicas, que están ahí solapadas, de talmanera que prácticamente no se las ve, han influido de forma de-

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cisiva en las elecciones estadounidenses, colocándonos a un pre-sidente de Estados Unidos con unas actitudes y reacciones muypreocupantes. Estas mismas técnicas han influido en el Brexit yestán influyendo, sin ir más lejos, en cuestiones importantes enEspaña, como es el problema catalán. Ahí están las fake news,las intoxicaciones, que se realizan a veces a muchos kilómetrosde distancia, pero que llegan e influyen en las elecciones y en lasdecisiones internacionales. Por ejemplo, están obstaculizandosistemáticamente el proceso de integración europeo.

En fin, son nuevos peligros, nuevos riesgos. Todos soñamoscon un mundo y una sociedad honesta pero, en la práctica, nos en-contramos, quizá por una condición del género humano, que no losomos tanto. Como me decía años atrás un analista estadouniden-se muy importante: «El género humano tiene también sus fallos».Y tenemos que darnos cuenta de que sigue habiendo intereses pro-pios y de que son muchos los que intentan conseguir esos intere-ses, imponer sus ideologías, ocupar territorios ajenos... De ahí quesurjan continuamente amenazas contra la paz, contra la estabili-dad, contra la democracia y contra la integridad de los Estados.

El Seminario Internacional de Seguridad y Defensa ha sidoprotagonizado durante todos estos años por profesionales que de-fienden la importancia de la defensa, pero es un seminario queestá planteado desde el punto de vista periodístico, como no po-dría ser de otra manera. Así que, cada año se elige un tema cen-tral a desarrollar en función de la actualidad.

Y cada año editamos un libro con las ponencias y los deba-tes que aquí tienen lugar, que tras treinta ediciones del seminarioestá constituyendo una verdadera biblioteca sobre seguridad ydefensa. Nuestra idea es que todo lo que aquí se diga no quedeaquí, entre nosotros, porque son ideas y opiniones que afectan einteresan a todos. Sin duda, la repercusión de estos seminariosen los medios de comunicación es importante, pero, aun así, nosparece que merece la pena que de ellos quede una constanciaque permanezca en el futuro.

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Antes de concluir quiero desearles que disfruten de un fruc-tífero seminario. Espero que les resulte interesante –con esamentalidad lo hemos preparado concienzudamente– y que parti-cipen activamente con preguntas, reflexiones, intervenciones yréplicas. Éste es un seminario abierto; aquí no hay misterios, nohay secretismo de ningún tipo. Queremos responder a uno de losprincipios del periodismo, que es dar a conocer a los ciudadanostodo aquello que, siendo de importancia, pueda interesarles, to-do aquello que pueda ampliar sus conocimientos, para que a lahora de decidir tengan unos criterios claros en los que apoyarse.También queremos transmitirles la convicción de que, en lostiempos que corren, invertir en defensa y en seguridad sigue sien-do una prioridad muy importante que no podemos desdeñar ni,desde luego, olvidar. De hecho, pasado mañana yo iré a Asturiasa participar en una mesa redonda que conmemora los 1.200 añosde la batalla de Covadonga, donde pienso llamar la atención so-bre el escaso interés y la facilidad con la que en España se olvi-dan acontecimientos tan importantes, que estoy seguro de que enotros países se convertirían en el centro de la vida pública duran-te mucho tiempo y que, en cambio, aquí pasan inadvertidos. 1.200años son muchos años y creo que merece la pena recordarlo.

Sin más dilación, le paso la palabra al SEGENPOL, el Al-mirante Juan Francisco Martínez Núñez, que durante estos añosha sido clave para la continuidad de este seminario. Con él he-mos podido contar siempre para mantener un contraste abiertosobre los asuntos más candentes y que mejor encajaban en cadauna de las convocatorias. Desde luego, esperamos seguir contan-do con su ayuda.

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

Muchas gracias, Diego. Agradezco a la Asociación de Periodis-tas Europeos esta oportunidad que me brinda. Me siento muy

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honrado de compartir la mesa inaugural con el excelentísimo se-ñor presidente de la Junta de Comunidades de Castilla-La Man-cha, don Emiliano García-Page, con el presidente de la Asocia-ción de Periodistas Europeos, Diego Carcedo, y con su secreta-rio general, Miguel Ángel Aguilar, al igual que de hacerlo en es-te marco espectacular de Parador y cigarral, que nos proporcionauna perspectiva maravillosa de la ciudad de Toledo. En primerlugar, creo que debo felicitar a la APE por estos treinta años deesfuerzo sostenido. A lo largo de mi trayectoria con ellos he vis-to en muchas ocasiones cómo no siempre es fácil organizarlo y,desde luego, quiero que sepan que cuentan con todo el apoyo delMinisterio de Defensa.

Hay historias donde lo más peligroso no es arriesgarse a con-tarlas, sino dejar de hacerlo, no filmarlas, no fotografiarlas, noescribir sobre ellas con respeto a la verdad, y, sobre todo, respe-tando a los que padecen injusticias y también a la audiencia. Esun déficit que no podemos permitirnos. Sólo el conocimiento pú-blico de lo que ocurre en las situaciones de conflicto, que puedenser larvadas o eclosionadas, coyunturales o endémicas, puedemover a nuestras sociedades a tratar de contribuir a su solución.En este notable cometido brilla la Asociación de Periodistas Eu-ropeos y de ello dan buena cuenta los libros publicados, en losque se puede ver la importancia de los temas que se han debatidoen Toledo a lo largo de estas tres décadas. También es importan-te para nosotros, para los miembros de las Fuerzas Armadas, quenecesitamos que la sociedad sea consciente de cómo, desde lapolítica de defensa, venimos tratando de paliar los efectos de losconflictos y, poco a poco, tratando de paliar también las causasde los conflictos. Éste es un cambio sustancial cuyo mejor ejem-plo es nuestra acción en África.

Cuando supe que tendría que dirigirme a ustedes en un se-minario sobre guerra híbrida, me acometieron muchas dudas,constatando lo poco informado que estoy del tema, teniendo encuenta que esta expresión se utiliza en la OTAN asiduamente des-

de hace tiempo, así como en los documentos de la Unión Euro-pea. En 2008 tuve la fortuna de compartir en Tirana, Albania, unforo sobre este tema con otras tres personas, entre ellas el enton-ces Jefe del Mando de Transformación de Estados Unidos, el Ge -neral Mattis, que hoy es el Secretario de Defensa. Algunos añosantes, siendo Teniente Coronel, Mattis ya había escrito sobre laguerra híbrida. Mi mea culpa es todavía mayor porque algunosaños más tarde, después de los sucesos de Donbás, nos reunimoslos directores de política de defensa en Liubliana para tratar so-bre el mismo tema. Aun así, motivado por el impulso de MiguelÁngel y Diego, voy a dar algunas ideas.

No resulta nada fácil determinar si lo híbrido es una innova-ción en la forma de ganar ventaja en un conflicto o si es simple-mente una variante intermedia de algo tradicional, como la mas-kirovka rusa, la insurgencia, la desinformación, el conflicto asi-métrico, que siempre han estado presentes en las guerras y sobretodo en aquellas que han asolado el terreno patrio; me refierotanto a la Guerra de la Independencia como a la época de los ro-manos. El término «híbrido» alude a formas ambiguas de con-frontación, a moverse en terreno gris. Son actividades a veces mi-litares, como bien refleja en sus libros el Mando de Adiestra-miento y Doctrina, pero a veces son también actividades de gru-pos irregulares, de insurgencia irregular, cuyas intervencionesescapan a las garantías de derecho de los conflictos armados ycuyos intervinientes posiblemente estén muy lejos del estatutoclásico del combatiente y, por tanto, tampoco gozarían de la pro-tección del jus in bello, es decir, del derecho que regula los con-flictos armados. Pero lo que podemos afirmar con rotundidad esque lo híbrido representa nuevamente el desafío de los débiles.En el ámbito estratégico, con la extensión del terrorismo inter-nacional y los conflictos de perfil híbrido, en menos de una ge-neración hemos pasado del desafío de la fortaleza del adversarioal desafío que impone su debilidad. Es un cambio tremendo. Cuan-to más débil es el enemigo, más notable puede ser el desafío.

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Como decía, lo híbrido trata siempre de ganar ventaja mo-viéndose en zonas grises para evitar la atribución, porque la atri-bución puede suponer una escalada y la escalada puede desem-bocar en un conflicto armado generalizado y abierto donde eldébil lleva las de perder. Evitar la atribución internacional es unfactor condicionante y, por tanto, es la primera debilidad del querecurre a la guerra híbrida. Se me antoja que, a través de la his-toria, no han sido infrecuentes los caballos de Troya o los Mai-danes. Podemos decir que hoy en día lo híbrido, más que intro-ducir elementos novedosos, logra un efecto devastador si seaplica al entorno hipercomunicado de nuestras sociedades. Hi-percomunicado y que, en mi opinión, roza lo enfermizo. Paseabaanoche con mi mujer por Santa Engracia y en una terraza habíaun grupo de cuatro chicas y otro grupo de otras cuatro personasy los ocho estuvieron mirando sus móviles durante un buen rato.Nadie hablaba. Sí, un mundo hipercomunicado pero no todo losano que debiera ser. La riqueza fundamental, o una de las rique-zas principales de nuestras organizaciones sociales, es que elsustento del poder reside en los ciudadanos. Y de ahí el foco deatención primario de las estrategias híbridas: incidir o explotarcualquier debilidad en la confianza que aleje a los ciudadanos desus instituciones, incluidas entre esas instituciones y poderes pú-blicos, desde luego, las Fuerzas Armadas y las fuerzas y cuerposde seguridad del Estado. El objetivo es, como digo, romper elvínculo entre instituciones y población, minar esa confianza de-bilitando la capacidad de defensa del país, su resiliencia. En es-tas acciones el factor más innovador es el que anida en Internet:robots, público robotizado, comentarios, tuits, etcétera. Habla-mos de una ingeniería de multiplicación que sabe que, utilizandodeterminadas palabras, las principales máquinas de comunica-ción social se ponen en marcha ellas solas.

Seguramente no habrá recetas mágicas –yo no las tengo–, pe-ro no puedo dejar de atreverme a lanzar alguna idea que quizápueda servir para alimentar el debate de estos días. Si un objeti-

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vo clave de lo híbrido es romper la cohesión entre ciudadanos einstituciones, claramente las respuestas a las amenazas híbridasno pueden darlas solas las Fuerzas Armadas o los ministerios deDefensa, sino que deben implicar a toda la sociedad. Es necesa-rio invertir más en formación, para que nuestras sociedades seanmás resilientes, más seguras de sus valores, más educadas en laautoestima... Esto es algo especialmente necesario. Debe haber unaprecio por las instituciones, por los poderes públicos.

Mencionaba Diego Carcedo antes el aprecio por la historia.Con el Quinto Centenario de la Primera Vuelta al Mundo esta-mos construyendo un relato eficaz, dirigido hacia los españolesy hacia el mundo, que se contrapone mucho a la leyenda negra.La leyenda negra de un país que setenta años después de estaaventura tenía veintiuna universidades repartidas entre Iberoa-mérica y Filipinas, cuando en Alemania sólo había una. La le-yenda negra de una persona que no consiguió completar la vuel-ta al mundo no por su osadía, que la tenía, ni por su astucia, quela tenía, sino porque fue fiel a sus principios. La leyenda negrade una expedición que no fue a esquilmar otro país, sino que lle-vaba en valores para comerciar la cuarta parte de lo que esperabacomerciar. En fin, educar en la autoestima a los españoles es muyimportante y educar en el respeto a sus instituciones es funda-mental. Si uno tiene confianza en sus instituciones, en su policía,en su Guardia Civil, en sus Fuerzas Armadas, en sus institucio-nes públicas, sus instituciones de gobierno y, desde luego, en susONGs, en la Cruz Roja, etcétera, cuando en un ataque híbridoacusen a diecisiete soldados de violación masiva en un país bál-tico la gente dirá: «Qué raro». Pero si laminas esa confianza y nola construyes a base de demostrar día a día valores éticos, el ata-que híbrido ya habrá logrado un primer objetivo.

Desde luego, en las Fuerzas Armadas tenemos que cambiarun poco nuestro paradigma; ya llevamos tiempo haciéndolo, pe-ro tenemos que cambiar más, que profundizar más en el planea-miento por amenazas. No se trata sólo de ver qué medios tiene

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el potencial enemigo, sino de tener un conjunto de capacidadescompleto que nos haga fuertes en los desafíos, vengan de la di-rección que vengan. No hay dirección en la que podamos permi-tirnos una debilidad, porque el débil atacará ahí precisamente.Tenemos que tener un conjunto de capacidades que, aunque qui-zás a veces sea menos potente, sea más amplio y completo. De-bemos aplicar nuevas herramientas que nos proporcionen prue-bas. Como vemos en todos los problemas que ha habido en elMaidán, en Donbás, en los países bálticos y en muchos otros in-cidentes a los que hacía antes breve referencia, siempre existe laduda. ¿Quiénes han sido? ¿Por qué lo han hecho? Tenemos queeducarnos, tenemos que formarnos. Los militares tenemos que te-ner en primera línea esto que ahora es tan conocido por las seriesde televisión: los CSIs. Hay que tener gente preparada que sepaextraer la prueba, que sepa demostrar de una forma fehacientequé está ocurriendo ahí. Y también tenemos que tener periodis-tas en la primera línea. Es necesaria una investigación rápida, ri-gurosa y más transparente de lo que las Fuerzas Armadas esta-mos acostumbrados a hacer, pues eso constituye una herramien-ta muy importante para determinar los hechos y su origen, locual nos permitirá salir rápido del cuestionamiento, de la confu-sión o de la dilución de las responsabilidades que buscan las téc-nicas híbridas. En otras palabras, frente al encubrimiento de lohíbrido, la verdad constatable. Es ahí donde nosotros necesita-mos formarnos mejor, prepararnos mejor y contar con un apoyode periodistas en primera línea.

En las últimas décadas, periodistas y militares hemos coin-cidido en numerosos escenarios de conflicto y de necesidad hu-mana. Unos y otros hemos experimentado satisfacción cada vezque la esperanza aparecía en un rostro y frustración e impotenciaante tragedias que nos superaban. Y en ese lapso de tiempo he-mos aprendido a colaborar y hemos dejado en el pasado esa ima-gen que antes reflejaba, bastante acertadamente, Miguel ÁngelAguilar. Pero quizás hoy colaborar no resulte suficiente. Los re-

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tos de seguridad que atenazan actualmente los valores de nues-tras sociedades nos están diciendo que éste es un momento de-cisivo para afrontar –ustedes, los periodistas, y nosotros, los mi-litares– proyectos más ambiciosos. Tenemos que defender nues-tros valores y nuestras instituciones. El rearme institucional de-be asentarse desde la ejemplaridad y la ética; sin esos dos con-dicionantes es imposible. No nos engañemos, lo híbrido no atacaa las democracias por lo que hacemos. Tampoco responde a unataque nuestro. Lo híbrido nos ataca por lo que representamos pa-ra la dignidad del ser humano. El adversario que recurre a técni-cas híbridas no responde, no se defiende, sino que busca rompernuestro sistema. Porque, para ellos, la amenaza de las democra-cias no la constituyen sus ejércitos, sus policías, sus Fuerzas Ar-madas, sino nuestro modelo social y de derecho.

MIGUEL ÁNGEL AGUILARSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

Muchísimas gracias, Almirante. Sin duda tu aportación va a ilu-minar el resto de este seminario. Decirte que esta afirmación quehas hecho sobre el desafío de los débiles ya fue manifestada, aquímismo, en Toledo, en junio de 2001, por Salomé Zurabishvili,que fue ministra del Gobierno de Georgia –aunque entonces eraasesora de Defensa del Elíseo–, cuando dijo que la respuesta a laguerra a distancia, sin bajas propias y demás, generaría la ame-naza de los débiles con una respuesta inimaginable en términosde terrorismo. Y a los pocos meses tuvo lugar el atentado a lasTorres Gemelas. Después de tantos años sometidos a la amenazade los fuertes, empezaba a surgir pues otra amenaza mucho másdifícil de afrontar, la amenaza de los débiles.

Cerrará esta sesión inaugural Emiliano García-Page, presi-dente de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha. De-cir, a modo de agradecimiento, que para que este seminario hayapodido seguir teniendo aquí su sede y seguir celebrándose bajo

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las coordenadas que aquí se han presentado ha sido también fun-damental el apoyo de la Junta. Muchísimas gracias, presidente.

EMILIANO GARCÍA-PAGEPresidente de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha

Muchas gracias a ti, Miguel Ángel, a Diego y, por supuesto, al Al-mirante. También a todas las autoridades militares y a todos us-tedes. Muy buenos días y bienvenidos. Seguramente habrá entreustedes gente que ya conoce Toledo y gente que lo ve por pri-mera vez. Les aseguro que esta impresión es muy difícil de ol-vidar, incluso para los que lo vemos de manera ininterrumpidadesde hace ya muchos años. Tenía pensado hacer un planteamien-to, por así decirlo, un tanto formal y protocolario, pero tanto la in-tervención del Almirante y el título del seminario, así como lostreinta años consagrados por la Asociación de Periodistas Euro-peos a esta labor, me llevan a transmitirles algunas opiniones yconsideraciones desde mi perspectiva personal, desde lo que yosiento. Para quienes no me conozcan, al margen de que hoy seapresidente de mi comunidad autónoma, arrastro una experienciapolítica de más de treinta años. Créanme que hubo un tiempo enel que, con la crisis y la emergencia del populismo, acumular cu-rrículum estaba muy mal visto; había que ser nuevo, nuevo, nue-vo para tener mérito. Ahora creo que se está pasando esa fiebre,aunque lo de los currículums sigue siendo un problema por loque veo. En mi caso no voy a renegar bajo ningún concepto dehaber sido desde niño vocacionalmente político. Yo creo en lapolítica, en el mejor sentido de la palabra. No creo que la políti-ca esté en retroceso. Ni en España ni en ningún sitio. Al contra-rio. Las guerras en el mundo siguen siendo siempre un conflictode poderes. Ya se deba a la lucha por alimentos, por influenciao estrictamente como mecanismo de penetración comercial.

Este seminario se celebra en Toledo, un lugar verdaderamenteacogedor, y, concretamente, en este extraordinario Parador, que

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celebra su cincuenta aniversario. Se me ocurre que éste es un si-tio eficaz para cualquier tipo de análisis y reflexión, sobre todopara aquellas que combina este seminario. Pero hablando de ce-lebraciones, a mí la celebración que se me pasa todos los díaspor la cabeza –y no lo estamos celebrando suficientemente– esel cuarenta aniversario de la Constitución española. Eso es algoque me llama poderosamente la atención. Yo, que tengo cin-cuenta años, puedo decir que estos años han sido la mejor épocade este país en toda su historia; y miren que el actual despacho deeste Parador era el antiguo dormitorio de Carlos V. Podría ha-blar de muchas cosas que han pasado en esta ciudad, todas ellashistóricamente muy importantes, pero estos últimos cuarenta loshemos hecho entre todos y esto siempre tiene un valor añadi-do. Puede haber muchos debates en España sobre qué cosas sehan ido adaptando más o menos, sobre si quedan o no elementosmatizables en el aparato judicial, incluso sobre si entre los me-dios de comunicación quedan todavía espacios que conquistaren términos de transparencia democrática, pero yo creo que loque nadie discute es que las Fuerzas Armadas son hoy por hoyde las instituciones más avanzadas de nuestro país, con mayormentalidad europea e internacional y con los mayores grados depenetración social y de preparación. Tras treinta años, en la Aso-ciación de Periodistas Europeos podéis pues dar por cumplidovuestro trabajo facilitando esa penetración y permeabilidad so-cial de las Fuerzas Armadas. Esto, créanme, creo que es impor-tantísimo. Anteriormente, generaciones enteras –precisamenteentre ellas algunas que tuvieron que ver con el cambio de régi-men– habían constituido las Fuerzas Armadas en tabú, en un pro-blema. De manera que creo que ésa es una de las cosas que po-demos celebrar en el balance de estos cuarenta años. El trabajode combinar medios de comunicación con Europa y con las Fuer-zas Armadas, esa necesidad vital de comunicar que es la esenciadel periodismo, tiene mucho mérito en este seminario. Y eso esalgo fácil de entender en esta ciudad, en Toledo, pues probable-

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mente, de toda España, es una de las más destacadas en la rela-ción de España con Europa y además fue diseñada y concebidadesde una perspectiva militar. Fíjense que nuestro reto es queentren millones de turistas en Toledo todos los años cuando laciudad está pensada para que no entre nadie. Tiene tres murallasy un río que la abraza a modo de muralla. Y, si uno consigue en-trar a través de una de sus puertas, se pierde, porque la ciudadtiene una mentalidad de lucha contra la invasión. Sí, ésta es unaciudad eminentemente militar, donde cualquier tipo de celebra-ción, como la actual, encaja y muy bien.

En segundo lugar, como he dicho, tiene un destacado prota-gonismo, aunque muy desconocido, en lo que ha sido la relaciónde España con Europa. Toledo está hermanada con la ciudad ale-mana de Aquisgrán, por iniciativa del rey Juan Carlos y antes in-cluso de que España entrará en la Unión Europea, por el hechode que precisamente fueron los godos, el pueblo visigodo, el quese asentó en Toledo y constituyó aquí la primera monarquía his-pánica, mucho antes que los Reyes Católicos. Y aquí tambiéncambió de religión, pasando al catolicismo. Fíjense si cambiaroncosas a partir de esa decisión del tercer concilio de Toledo. Co-mo les decía, ese pueblo era originario de la zona de Aquisgrán,hoy uno de los corazones, si no el más indiscutido, del centro deEuropa. Esa conexión de Toledo con Aquisgrán creo que hacereflexionar sobre el momento en el que está Europa y tengo al-guna opinión en este sentido que también quiero transmitirles.Además, en ese ansía de comunicar, aquí en Toledo, donde hahabido de todo –invasiones, epidemias, momentos buenos y mo-mentos malos–, ha dejado una huella la que fue la escuela de tra-ductores, que fue probablemente el primer espacio global de co-municación entre Oriente y Occidente, de los pocos sitios delmundo donde se traducía el Corán o el Talmud, donde se inter-cambiaba saber en un contexto de hostilidad permanente. Ese es-pacio, que en el fondo es el ansia por comunicar y conocer, nossitua pues en un sitio ideal para hablar de lo que vamos a hablar.

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Hay tres consideraciones que me han sugerido las interven-ciones. Coincido por completo, Almirante, en que el desafío fun -damental que tenemos las sociedades organizadas democrática-mente no es siempre el mismo, ni se da de la misma manera nial mismo nivel. Pero, aunque no todas las democracias tienen elmismo funcionamiento y estructuras, sí tienen las mismas basesdoctrinales: la estabilidad y la facilidad con la que se pueden de-sestabilizar. Se han roto muchas certidumbres, como hemos vi-vido con la crisis económica. Aquí han cambiado muchas cosasdesde la crisis económica, pero la crisis no fue española, fue oc-cidental. Todavía hoy estamos viviendo una parte importante delas repercusiones producidas por la pedrada que cayó en 2007removiéndolo todo. Muchas cosas han cambiado, sí, y siguenexistiendo muchas incertidumbres. Incertidumbres llamativas.

La primera responsabilidad para con los ciudadanos de unGobierno, y por extensión del aparato de seguridad interior, lapolicía, la Guardia Civil y las Fuerzas Armadas, es garantizar cer-tidumbre, seguridad. Ésta es la primera necesidad. Seguridad an-te el orden y el desorden, seguridad ante la enfermedad, seguri-dad ante los riesgos que existen en la vida de una persona. Y,claro, esto se puso patas arriba durante la crisis. ¿Por qué? Por-que finalmente las sociedades democráticas aspiran a que cadavez se decidan más cosas desde la base –de ahí el populismo–, esdecir, que todo se vote. No voy a hablar de las primarias paraque nadie me malinterprete. Es una tensión lógica. Vivimos ensociedades donde hay quien dice que estar en democracia no sig-nifica sólo votar cada cuatro años y luego que hagan lo que quie-ran. Vale. Sin embargo, por la complejidad de la sociedad en laque vivimos y la emergencia inherente a toda crisis, la toma dedecisiones se lleva a cabo a un ritmo vertiginoso y absolutamen-te arriesgado en el que el poder no se reparte sino que se concen-tra. ¿Cómo se ha conciliado este problema? Con las pseudode-mocracias. Es decir, con aparentes democracias –no voy a darejemplos claros– donde todo es ordenado por el presidente. En

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nuestras sociedades, la estabilidad de los gobiernos depende hoyde una opinión pública cada vez más cambiante. Entonces, ¿có-mo resolvemos la tensión entre que la gente decida cada vez so-bre más cosas y la necesidad imperiosa, a las que las crisis obli-gan, de una concentración de poder? Durante la crisis económi-ca, el secretario del Tesoro intervino con un simple decreto encompetencias y decisiones del resto de las administraciones a unritmo vertiginoso, dependiendo de cómo se levantaba por la ma-ñana. Nunca, hemos estado tan pendientes de cómo respira unasola persona que en el Banco Central Europeo. Esto nos pone an-te la tesis de que el punto fuerte de las democracias tiene elemen-tos vulnerables. Porque no siempre es fácil tomar decisiones enlos momentos difíciles. Aquí es seguramente donde hay que in-dagar mucho, donde hay que reflexionar.

Esto tiene que ver con dos cuestiones de las que ya se ha ha-blado y que a mí me preocupan particularmente. ¿Tiene mayoro menor seguridad la sociedad actual? ¿Se siente más o menossegura que hace quince años, pongamos que hace una genera-ción? Probablemente hoy la gente, en el contexto en el que vivi-mos, transpira mucha más inseguridad. No por las guerras o porlos conflictos convencionales, sino por todo lo demás. Porquerealmente estamos en un proceso de cambio en el que no vemosla luz al final del túnel. Esto ha cambiado mucho desde que existeInternet, desde que existen nuevas dinámicas. No está claro dón-de va a acabar este proceso y no creo que estemos preparados pa-ra establecer conclusiones definitivas, pero tendrá que acabarpronto, dentro de una década, o dos o tres. En general, en la so-ciedad se transpira pues una sensación de volatilidad. Sin embar-go, paradójicamente, la sociedad también se está acostumbrandoa tomar decisiones más rápidas. Si a mí me dicen hace dos o tresaños –esta reflexión la hago desde el respeto– que una parte delos dirigentes políticos del independentismo en Cataluña iban aestar detenidos y que, además, no iba a haber convulsión social–porque en realidad no la hay; hay ruido, debate, gresca, pero eso

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es algo que hay siempre en un país como el nuestro–, o que haceun mes íbamos a experimentar en España el primer hecho histó-rico de una moción de censura, todo en tan solo quince días, nome lo creo. Y, a pesar de todo ello, yo no noto desasosiego en lacalle. No sé si eso es bueno o malo. Lo que sí sé es que, paradó-jicamente, el contexto que nos envuelve nos transmite inseguri-dad, como la inseguridad de ver a nuestros hijos todo el día conel móvil y no ser capaces de saber qué es lo que están percibien-do. Esa desinformación también es muy habitual.

Por tanto, mi reflexión de fondo va en la dirección de que,si ha habido un momento en la historia, incluso en la de nuestropaís, en el que se ha podido relativizar más el papel o la necesi-dad de las Fuerzas Armadas, desde luego no es éste. Hoy creoque la sociedad tiene asumido que no existe diplomacia sin de-fensa, que no existe política exterior sin defensa y que no existenrelaciones internacionales y elementos de la política internacio-nal sin considerar todas las variables de la defensa; y no hablosólo de la defensa convencional. Por lo tanto, hablar de seguri-dad y de defensa es hoy probablemente más incuestionable de loque lo ha sido en cualquier otro momento.

Realmente, de los retos que ha tenido Europa, el más grandede todos es el de su crecimiento. Esta zona del mundo funcionamejor estando juntos que separados. En el mundo de la globali-zación, esto no sólo es así en el ámbito económico, sino en todoslos ámbitos. Ningún país gana por separado, por mucha impor-tancia que tenga ese país. Esto, que hasta ahora siempre ha esta-do claro, sigue teniendo que estar claro. Porque, exceptuando elBrexit, cuando Europa ha empezado a dudar de sí misma –lo hahecho varias veces a lo largo de estas últimas décadas–, siemprelo ha resuelto, no yendo a menos, sino creciendo, de seis a doce,de doce a diecisiete y, hoy, prácticamente toda Europa. Una or-ganización tan grande como ésta puede pasar por momentos deduda y de desconfianza, pero los desafíos que tiene hoy –comola ruptura de las transacciones comerciales y de acuerdos comer-

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ciales que está llevando a cabo el Gobierno de los Estados Uni-dos o las luchas informáticas y comerciales con Rusia y China–sólo pueden llevar a Europa a profundizar en su proyecto. Si hahabido algún momento que en el que es evidente que no podemosir solos como países, por muy importante que sea nuestra histo-ria, ese momento es ahora. Y este convencimiento traspasa barre-ras de todo tipo, incluida la de ser de izquierdas o de derechas.Sinceramente, creo que es el momento de hacer una apuesta defondo en ese sentido. Por ello son tan necesarios estos semina-rios que organiza la Asociación de Periodistas Europeos, al igualque lo es el papel de las Fuerzas Armadas.

Pero, como decía, en este momento en el que celebramos elcuarenta aniversario de la Constitución española, paradójica-mente, estamos refiriéndonos poco a ella. Ha dicho Diego queen España somos muy poco dados a celebrar grandes aconteci-mientos; excepto el Mundial de fútbol. Es incomprensible quetengamos que tener un éxito deportivo para que la gente, de unmatiz o de otro, salga con la bandera y se bañe en las fuentes. Yoa esto le he dado muchas vueltas. ¿Por qué en otros países no tie-nen problemas con la bandera? Pues de lo que no hay duda es deque cada uno tiene su historia. Como he dicho, le he dado mu-chas vueltas durante bastante tiempo. Fíjense, España tiene unproblema de identidad consigo misma. Hablamos mal de noso-tros mismos y tenemos que salir fuera para escuchar lo bien quese habla de nosotros, porque aquí nos ridiculizamos permanente-mente. Sin embargo, la realidad es que de durante estos cuarentaaños, en los asuntos esenciales, nos hemos puesto de acuer do ma-yoritariamente, y que hemos avanzado como nunca a pesar detener terrorismo doméstico, de la amenaza del yihadismo, de te-ner tensiones políticas y de la crisis económica. De hecho, pesea la gravísima crisis económica que hemos padecido, no ha ha-bido fenómenos de violencia real. No lo sé; a lo mejor es que laidentidad de los españoles es así. Quizá tengamos un pudor exa-cerbado a hablar bien de nosotros mismos. Hay que asumir que

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somos así y no acomplejarse porque otros se pasen el día hablan-do de todo lo que han hecho y nosotros, simple y llanamente, ha-blemos mal de lo que vamos a hacer mañana. Forma parte delcarácter primario mediterráneo que tenemos en España. Quizásea la edad, pero yo he llegado a la conclusión de que somos asíy, lo que es más importante, de que vamos a seguir siéndolo pormuchísimo tiempo. Hay debates, comentarios, eslóganes quellevo escuchando desde que tengo uso de razón; cuarenta y tan-tos años llevo oyéndolos y observando las mismas pautas y es-toy convencido de que dentro de cuarenta años, cuando se cele-bre la edición setenta de este seminario, España tendrá las mis-mas líneas de conflicto. Decía Buero Vallejo –cuyo centenariocelebramos el año pasado– que es lícito, legítimo y normal queen momentos de crisis dudemos sobre qué hacer. Es más, decíaque siempre sería conveniente dudar. En las democracias hayconflictos de intereses y conflictos políticos –hoy está un Go-bierno y mañana otro–, pero es tan razonable dudar sobre quécamino tomar en una crisis como absolutamente absurdo y esté-ril dudar de lo que somos. Se puede dudar sobre qué hacer, perono se puede dudar de lo que somos. Y lo que somos es lo mismoque éramos hace cuarenta, cincuenta y doscientos años, porqueestos debates sobre nuestra propia identidad, en realidad, son ta-xativos a España.

Y con esto concluyo. Desde aquí, desde lo que fue la capitalde España y desde donde, seguramente, se tomaron decisionestrascendentales para la civilización que hoy conocemos, bienve-nidos. Muchas gracias.

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3. POSVERDAD. LA DESINFORMACIÓN COMO ARMA DE COMBATE

SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom

Centre of Excellence (Suecia)

ANNA BELKINAEditora jefa adjunta de Russia Today (Rusia)

MIRA MILOSEVICH-JUARISTIInvestigadora principal del Real

Instituto Elcano. Autora de El poder de lainfluencia rusa: la desinformación (Serbia)

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro

Prensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de información

ModeradorXAVIER MAS DE XAXÀS

Corresponsal diplomático de La Vanguardia

Xavier Mas de Xaxàs, Anna Belkina, Sebastian Bay,

Mira Milosevich-Juaristi y Alfonso Bauluz

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La aparición de la prensa de masas, que se hizo posible gra-cias a la invención de la imprenta, y el desarrollo subsiguientede los medios de comunicación electrónicos –radio y televisión,y ahora digitales– han tenido una relevancia estratégica de pri-mer orden. De modo que, desde las guerras de Crimea y de Cu-ba, es imposible entender muchos de los conflictos armados sinconsiderar su preparación mediática.

En la actualidad vivimos un momento en el que las «cam-pañas de desinformación», orquestadas a través del bombar-deo de noticias falsas, o fake news, forman parte de una estra-tegia planificada, la de la llamada «guerra híbrida», que resultade combinar fuerzas convencionales, presiones económicas,propaganda social y ciberataques.

Encontramos ejemplos recientes de este bombardeo y di-fusión masiva de noticias falsas que interfieren en situacionesconcretas en la anexión de Crimea por la Rusia de Putin, perotambién en sucesos convencionales como las elecciones presi-denciales estadounidenses, que dieron el triunfo a DonaldTrump, o la victoria del Brexit en el referéndum sobre la per-manencia o salida del Reino Unido de la Unión Europea.

En el caso español, el Gobierno consideró que un 50% delos perfiles que difundieron noticias falsas relativas al 1 de oc-tubre en Cataluña procedían de servidores alojados en territo-rio ruso, mientras que otro 30% venían desde Venezuela.

¿Estamos preparados para afrontar esta nueva dimensión delos conflictos?

XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Es un placer para mí estar hoy aquí en esta magnífica ciudad deToledo, tan emblemática y con tanto significado para todos. Eltema del que vamos a hablar ahora, la posverdad como arma decombate, es un asunto fundamental que va a definir, o ya estádefiniendo desde hace tiempo, el futuro inmediato de las relacio-nes internacionales. Por tanto, creo que es un tema de grandísi-mo recorrido que exige mucha prudencia y mucha determina-ción a la hora de afrontarlo. Si miramos un poco la historia, elmotor siempre ha sido la confrontación entre las grandes poten-cias, una confrontación que podía ser por la tierra, por las má-quinas o por las fuentes de energía y que, ahora, lo es por la in-formación. Creo que, hoy en día, la información es el bien máspreciado que tiene la humanidad. Y esta información, como su-cede siempre con los grandes valores, se concentra en pocas ma-nos, en las del Estado y en las de unas élites. Si repasamos unpoco el siglo XX, las democracias pudieron derrotar al fascismoy al comunismo porque tenían un sistema descentralizado de in-formación que era bastante eficaz en aquellos momentos a la ho-ra de generar un estado de opinión favorable. Así nacen, de al-guna manera, las democracias liberales y el orden que las sus-tenta. Pero, actualmente, este orden internacional está más ame-nazado que nunca desde el final de la Segunda Guerra Mundial.Vamos hacia el final del multilateralismo. Se puede hablar deuna nueva Guerra Fría, de terrorismo internacional, de fuerzascomo la migración, incluso de la influencia del cambio climáti-co. Todo ello afecta muchísimo a las políticas de seguridad. Pe-ro, por encima de todas estas problemáticas, destaca la informa-ción. La crisis de la democracia liberal es cada vez más aguda.Estamos viendo cómo surgen en países de nuestro entorno –yano hablo de países lejanos con sistemas muy débiles, sino de de-mocracias tan sólidas como la italiana– populismos que acceden

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al poder gracias a la gestión de la información y a la injerenciatambién de los enemigos de las democracias liberales, que utili-zan la información como un arma de combate. Es muy importan-te que tengamos muy claro que la información está centralizadagracias al poder de la inteligencia artificial, gracias a los robotsque gestionan algoritmos. Y hablo también de biotecnología, queaplicada a la información –no a generar ciborgs–, es capaz demanipular nuestros sentimientos. Y qué es básicamente la demo-cracia sino sentimientos. Cuando votamos lo hacemos muchomás con el corazón que con la cabeza; sólo así se entienden re-sultados como el de Trump en Estados Unidos o el del Brexit enGran Bretaña. Si, además, yo tengo detrás una estructura tecno-lógica capaz de alterar mi comportamiento y decidir mi voto afavor de los enemigos de estas democracias liberales que nos arro-pan, ¿qué puedo hacer yo? ¿Cómo reacciono? ¿Cómo me defien-do si no soy capaz siquiera de distinguir esta amenaza? Eso estásucediendo hoy en día mediante la utilización de técnicas de Si-licon Valley, técnicas de la economía de la atención, es decir, dela adicción a las redes sociales. Facebook o Instagram están mon-tados para que pasemos el máximo tiempo conectados y paraque uno pueda crear una realidad virtual y creerse que no lo es.Todas estas técnicas y tecnologías, que llevan muchos años enboga, están condicionando hoy la salud de las democracias libe-rales. Por eso creo que es tan conveniente este seminario.

Sin más preámbulos, he de señalar que tenemos aquí un pa-nel muy interesante. Contamos con Sebastian Bay, que es exper-to sénior del StratCom Centre of Excellence de la OTAN, que esel centro de comunicaciones estratégicas de la Alianza Atlánti-ca, con base en Riga, Letonia, lo cual es muy significativo, yaque para los letones Rusia representa una gran amenaza. Tam-bién contamos con Anna Belkina, que ha venido desde Moscú yque es editora jefa adjunta de Russia Today, el canal de televi-sión que expone los puntos de vista del Kremlin por todo elmundo. Finalmente intervendrán Mira Milosevich-Juaristi, in-

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vestigadora principal del Real Instituto Elcano y autora del libroEl poder de la influencia rusa: la desinformación; y AlfonsoBauluz, periodista de la Agencia EFE que ha publicado el libroPrensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de in-formación. Voy a ir dándoles la palabra para que expongan suspuntos de vista y luego abriremos un turno de preguntas.

SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom Centre of Excellence

Es un honor estar aquí con un grupo tan apasionante con el queconversar. Me gustó oír decir al Almirante Martínez Núñez quesabía muy poco sobre la guerra híbrida. Es una de las declara-ciones más completas sobre la guerra híbrida que he oído nunca.He de decir que hoy estoy especialmente contento, pues es laprimera vez que intervengo en un panel con Russia Today, concuya representante estoy deseando compartir opiniones. Paraaquellos de ustedes que no me conozcan, decirles que antes detrabajar en el StratCom trabajé durante tres años como funciona-rio en una agencia de contingencia civil en Suecia y, más tarde,en diferentes puestos de la OTAN, por lo que tengo tanto unatrayectoria de civil como de funcionario.

Hoy voy a hablar desde una perspectiva bastante académica,pero, antes de empezar, me gustaría hablarles de la OTAN y delStratCom. El StratCom es un centro internacional acreditado porla OTAN, lo que quiere decir que no hablamos en nombre de lainstitución pero que estamos acreditados por ella. En otras pala-bras, la OTAN no nos financia, no nos da órdenes, pero sí quenos avala. Nosotros nos vemos como un centro de la comunidadde intereses del StratCom, no como un centro de la OTAN. Aca-bamos de tener una reunión en junio. Trabajamos con la univer-sidad y con think tanks, publicamos investigaciones, organizamosseminarios, talleres y conferencias y cooperamos con organiza-ciones internacionales como el centro Hybrid CoE en Helsinki,

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en Estonia, etcétera. También tenemos nuestros propios gruposde expertos, del que yo formo parte.

Voy a contarles ahora algo sobre una investigación relacio-nada con la desinformación en la que he colaborado, que consis-te en entender cómo funciona la formación de opiniones en lassociedades occidentales. La investigación depende de la Univer-sidad de Lund y está comisionada por la agencia de contingenciasueca con la colaboración del departamento de StratCom de laOTAN. En el proceso normal de una investigación, primero ve-mos qué ocurre y analizamos los acontecimientos. A partir de ahí,estos acontecimientos son interpretados por los expertos y, a suvez, por los medios de comunicación, que los hacen llegar a laesfera pública, donde se interpretan a través de las normas socia-les y del contexto. Pero ahora tenemos un entorno en el que ve-mos muchas y diferentes vulnerabilidades en los medios de co-municación, con pruebas de fuentes manipuladas, noticias falsas,amplificación por bots, etcétera. Esto hace que todo se amplifi-que en los sistemas de los medios de comunicación.

Luego tenemos la vulnerabilidad del sector público con laspruebas sociales, las pruebas falsas, la espiral de silencio, la po-larización, los trolls... Por último, tenemos otro tipo de vulnera-bilidades, como son las cognitivas, el sesgo de las confirmacio-nes, el objetivo psicográfico y algunos efectos como la familia-ridad o la visión mundial. Por supuesto, la influencia también sehace de otras formas, de formas legítimas. Pero ¿cómo decidimoslo que es legítimo y lo que es ilegítimo? Si decidimos hacerlo des-de lo legítimo a lo ilegal, una forma de mirarlo es a través de loque nosotros llamamos el modelo DIDI, que consiste en anali-zarlo desde cuatro diferentes perspectivas: la decepción, la in-tención, la disrupción y la interferencia. Creo que son cuatro va-liosas perspectivas que podemos incorporar cuando hablamos depercepción. En cuanto a la decepción, normalmente nosotros es-peramos de una comunicación legítima que sea abierta y transpa-rente. El contenido debe ser creíble y verificado. Por lo tanto, la

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información decepcionante es, por definición, una forma ilegíti-ma de comunicación. En cuanto a la intención, esperamos que lagente que forma parte del debate contribuya al debate. Si tene-mos un actor que intencionadamente está intentando arruinar eldebate o crear caos en nuestra conversación, entonces la inten-ción no es apoyar el debate sino socavar el debate. En cuanto ala comunicación legítima, en algunos casos ésta es disruptiva yda lugar a protestas. Por ejemplo, cuando la disrupción no esproductiva, cuando es desproporcionada o cuando va más allá delos objetivos de la conversación, aquí estamos tocando la ilegi-timidad. Y, por último, la interferencia. Se espera de aquéllos queson parte de una conversación que participen en dicha conversa-ción, pero a un Gobierno que interfiere en unas elecciones no sele puede considerar un participante más ya que está interfiriendoen la conversación de otro participante. Es así como utilizamos es-tos cuatro modelos para ponderar, en cuanto a influencia, lo quees legal y lo que es ilegal, lo que es legítimo hacer y lo que es ile-gítimo hacer.

Ahora pasamos a la primera pregunta: ¿estamos preparadospara abordar esta nueva dimensión? Yo diría que sí, pero hastacierto punto. Hoy entendemos el problema más claramente, en-tendemos las bases, entendemos los marcos teóricos y somos ca-paces de identificar, en gran medida, si algo es una interferencia,por ejemplo, ilegítima. Tenemos herramientas y conversacionesmuy intensas sobre cómo podemos contrarrestar esta dimensión,sobre cómo podemos comportarnos. También entendemos quetenemos que reducir nuestras vulnerabilidades aumentando elumbral a través de la preparación. Sabemos de la necesidad deutilizar las respuestas céntricas de la audiencia, de saber conquién hablamos y de enviar nuestro mensaje de forma adecuada.Pero, respondamos como respondamos, nuestra actuación tieneque basarse en nuestros valores. No podemos desviarnos de estecamino, pues si lo hacemos socavaremos nuestro propio mensa-

je. Por último, entendemos que necesitamos la respuesta de todala sociedad, lo cual supone un reto, y que este desafío va muchomás allá de la comunicación.

Si analizo mi propia experiencia en la agencia de contingen-cia civil, hablamos del refuerzo de la sociedad. En cuanto a laselecciones, vemos que también entonces tenemos que contar conla participación de la sociedad. ¿Estamos invirtiendo en la edu-cación primaria para aumentar la capacidad crítica de las perso-nas? ¿Estamos trabajando en infraestructuras? ¿Estamos investi-gando? Yo diría que sí, que estamos más preparados, que la de-mocracia se está defendiendo a sí misma y que cada vez será másfuerte, porque ahora entendemos que tenemos que actuar al res-pecto y estamos actuando.

XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Muchas gracias, Sebastian. Entiendo que el StratCom está másbien en la parte de la defensa que en la de la ofensa respecto alos medios de comunicación.

SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom Centre of Excellence

Es muy importante lo que dices. El StratCom no es una herra-mienta ofensiva que tenga su propia radio y sus medios de co-municación. Lo que hacemos es intentar entender el problema,desde el punto de vista militar, y esto implica la necesidad de in-tegrar la comunicación, de ir conformando la comunicación detodas las organizaciones en su conjunto a medida que hablamos.Como he dicho, nosotros nos centramos sobre todo en la defen-sa, pero también tenemos unos buenos pilares por si fuera nece-sario pasar a la ofensiva.

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XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Nosotros siempre utilizamos la información como algo defensi-vo, mientras que lo que está viniendo contra nosotros es de na-turaleza ofensiva. La manipulación siempre es un arma activa,de ataque, y nosotros estamos creando bases defensivas. Lo quetodavía no sabemos muy bien es cómo contrarrestar estos ata-ques con otro tipo de respuestas.

ANNA BELKINAEditora jefa adjunta de Russia Today

Muchas gracias por la invitación a este panel. Tengo que admitirque, viendo la descripción del panel y lo que implica, tengo laimpresión de que, de alguna manera, estoy en este panel hoy pa-ra hablar de Rusia. Por supuesto, todos aquellos que quieran cul-par de algo a Rusia pueden hacerlo, pero quiero que quede claroque yo no hablo de parte del Gobierno ruso, ni de parte delKremlin, ni de parte de los medios de comunicación rusos, ni si-quiera de Rusia como país. A nivel personal, no tengo experien-cia sobre la guerra híbrida, sobre el combate híbrido, pero sípuedo hablar sobre Russia Today, en calidad de miembro de RT.Y, como parte de los medios de comunicación, de lo que desdeluego puedo hablar es del grave problema que suponen las noti-cias falsas que, como estamos viendo, se posicionan cada vezmás como punto central de la desinformación.

En el mundo de la posverdad en el que se supone que esta-mos viviendo, la obsesión con estas etiquetas lleva a un discursoabierto pero, aunque el periodismo es importante en este sentido,también existen otras fuentes. En Russia Today tenemos milesde periodistas repartidos por todo el mundo que trabajan regula-dos por los organismos locales correspondientes. Sí, somos ru-sos. Y sí, somos relevantes. Cubrimos las noticias desde el punto

de vista ruso y explicamos este punto de vista, aunque ése no esnuestro principal objetivo. Pero, respecto a eso que se comentade que publicamos noticias falsas, como si se tratase de una es-pecie de guerra híbrida, lo niego absolutamente.

Quiero empezar hablando de las implicaciones de la descrip-ción de los principales sucesos de la actualidad y su la relacióncon las noticias falsas y la guerra híbrida. La descripción de estasesión del seminario habla de la desinformación, de las campa-ñas de desinformación alimentadas por noticias falsas y de lasestrategias que llevan, entre otras cosas, a la elección de Trumpo al Brexit en el Reino Unido. Yo diría que es esta visión mió-pica lo que provoca el problema. El establishment no ha logradoentender el estado de ánimo actual y ha evadido el problema re-curriendo a la falta de respeto, diría que incluso al insulto, hacialos votos de las personas de estos países. Las autoridades, lospartidos, los gobiernos, no pueden responder a las preocupacio-nes de los ciudadanos y solucionan el problema dando recurrien-do a una interpretación sencilla para justificar los resultadoselectorales. En otras palabras, explican unos resultados que nogustan diciendo que lo ocurrido ha sido el resultado de las noti-cias falsas, distribuidas, concretamente, por medios extranjeros.

Pensemos en el caso de las últimas elecciones presidencialesde Estados Unidos. ¿Fueron las noticias falsas la razón del resul-tado de las elecciones? Pues no. La razón está en la situación delos ciudadanos, no en las noticias falsas.

O hablemos del caso británico. Y lo que voy a decir no es miopinión, no es ni siquiera la opinión de Russia Today, sino loque nosotros sabemos a través del público británico y de las ci-fras públicas que existen. El hecho es que una gran proporciónde la población británico veía la Unión Europea como algo anti-democrático y prefirió recuperar su soberanía a través de un pro-ceso democrático. A partir de la reforma de 2016, negociada conDavid Cameron, faltaron compromisos por parte de la UniónEuropea en cuanto a la burocracia y a la inmigración. Algunas

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personas de las partes más pobres del Reino Unido se habíanvista afectadas por la economía global, por la tecnología, y estoestaba relacionado con la inmigración. Estaba la idea de que losextranjeros estaban robando el trabajo. Pues bien, esto afectó laimagen de la Unión Europea entre la población; algunas perso-nas incluso pensaron que esto afectaba a los presupuestos de lasanidad pública. Pero las causas de este enfado público teníanque ver con lo que los británicos vivían en su día a día, no conla interferencia de poderes extranjeros.

Más o menos se puede decir lo mismo de la elección de Do-nald Trump. Muchas personas en Estados Unidos querían un cam-bio porque durante muchos años habían sentido que Wash ingtonno les escuchaba, que el Gobierno no escuchaba sus problemas,que no daba respuesta a los problemas y las preocupaciones delo que llamamos la América «central». Esas voces, esas perspec-tivas, fueron cubiertas por nuestros canales, pero durante muchotiempo no fueron perspectivas generales. Nosotros las cubrimosporque eran voces válidas y merecían ser escuchadas, exploradasy analizadas. Por eso se nos vio en eventos que abordaban el es-tablishment, como por ejemplo el movimien to de ocupación deWall Street. Este tipo de periodismo, este tipo de cobertura –pa-rece obvio, pero no lo es– no es desinformación. Desde luego noson noticias falsas ni tampoco es una táctica de combate. No esmás que el reconocimiento de que hay historias alternativas yperspectivas alternativas que también son válidas y de que igno-rarlas es una falta de respeto para el público y contribuye a quese perpetúe la brecha entre los hechos y el voto público.

En cuanto a las noticias falsas en general, los acontecimien-tos de Cataluña son un tema excelente sobre el que se puede ha-blar. Hay muchas especulaciones sobre el papel de Rusia en loseventos que tuvieron lugar el año pasado en Cataluña. En con-creto, RT ha sido acusado de diseminar noticias falsas, pero es-tas acusaciones se han hecho sin pruebas y con información fal-sa. Cuando alguien no puede proporcionar un ejemplo de lo que

dice, automáticamente se atacan las opiniones, los análisis, perose hace sin apoyarse en hechos, sin pruebas. Esto no quiere decirque no hubiera noticias falsas en circulación, pero éstas no erande Russia Today, aunque muchos sostuvieran lo contrario. Dehecho, cuando la Comisión Europea compiló las noticias falsasdifundidas sobre Cataluña ni siquiera se mencionó a Russia To-day. Aun así, todavía se sigue informando en este sentido y se ha-ce además sin pruebas, tanto en España como en otros países.Siempre sin pruebas. De hecho, yo diría que esto es un ejemploexcelente de noticias falsas.

De lo que no hay duda es de que las noticias falsas se hanconvertido en algo común en los últimos años. ¿Qué son las no-ticias falsas? En mi opinión, el término se ha convertido en algotóxico y hay muchos esfuerzos por combatirlo que se han subes-timado. Las noticias falsas son informaciones fabricadas, no opi-niones diferentes. No son perspectivas diferentes, sino pura fal-sedad. Esto es lo que debería significar el término noticias falsas.Porque en la palabra «falsa» no cabe la subjetividad, no hay am-bigüedad, como ocurre en términos más nebulosos, como desin-formación, propaganda, etcétera. Creo que hay temas muy pro-blemáticos relacionados con el despliegue actual de medios ycreo que hay que intercambiar opiniones de forma abierta. Perotambién hay que permitir la subjetividad; algo que en el debatesobre las noticias falsas ha dado lugar, en muchos casos, a con-flictos. Las acusaciones se basan en exageraciones, en malas in-terpretaciones o en falta de exactitud, lo que ha llevado a subes-timar cualquier opinión que sea contraria a la establecida. El tér-mino «noticia falsa» se ha incorporado hasta tal punto al discur-so público que ahora parece imposible desprendernos de él y elresultado es que se ha perdido la confianza en los medios de co-municación. A esto me refiero cuando hablo de Trump y del Bre-xit. Hay una opinión pública y un consenso amplio sobre que losmedios de comunicación mezclan las historias, pero la realidades que las historias están ahí; han estado ahí todo el tiempo. Una

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de las razones por las que la gente ve Russia Today, según unaUniversidad de Reino Unido, es que buscan una perspectiva al-ternativa; quieren múltiples fuentes de información porque noestán contentos ni satisfechos con los medios convencionales.Pero estas informaciones son el resultado de informes basadosen hechos, en el contexto de miles de voces. El hecho de que ha-ya alternativas es una solución obvia al problema de la confian-za; la gente tiene que sentir que los medios les escuchan, les ob-servan y les tienen en cuenta. Si nosotros no estuviésemos ahí,si las alternativas no estuvieran ahí, entonces sí que habría espa-cio para las noticias falsas. Las fuentes alternativas no se puedenutilizar como una justificación para atacar la libertad de prensa.En 2017 se publicó un informe que dice que las noticias falsashan afectado muchísimo a la libertad de expresión; una tenden-cia que hemos visto en Francia, Suecia, Malasia, Singapur, etcé-tera. Y seguiremos en esta línea si empezamos a rechazar cual-quier tipo de desacuerdo a lo ya establecido. Las Naciones Uni-das han expresado sentimientos parecidos sobre leyes que quie-ren prohibir la divulgación de noticias falsas. Es muy fácil, muytentador, buscar una salida fácil y culpar a las noticias falsas delos resultados que no nos gustan, pero la realidad es que no tieneningún sentido creer que Trump, el Brexit o las protestas de Ca-taluña no se habrían dado sin Russia Today o, mejor dicho, si noexistiera Rusia.

XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Gracias, Anna. Es difícil defender a Russia Today con todos losvínculos que tiene con el punto de vista ruso. Estoy de acuerdoen que es importante la nueva perspectiva y los puntos de vistadistintos que nos presenta Russia Today, abriendo espacios paralos que no tienen voz y contando historias de todo el mundo so-bre las que otros canales no suelen informar. Pero, al mismo tiem-

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po, no resulta fácil entender cómo podéis actuar de una formaadecuada, periodísticamente hablando, viviendo en un entornocomo el de Rusia, que no es tan abierto a la libertad de prensa co-mo otros. No es una acusación; es simplemente un punto de vis-ta. Lo mismo ocurre con Fox News, que vive en un entorno muyabierto para el periodismo pero que, quizá por motivos económi-cos o empresariales, decide tener el papel que está teniendo. Vescómo en Catar han ayudado a la extensión de las primaveras ára-bes con este tipo de noticias.

ANNA BELKINAEditora jefa adjunta de Russia Today

Para vosotros es fácil pensar que aquí tenéis mucha libertad deprensa pero que allí no la tenemos. Pero la realidad es que en estemundo libre del que hablas, en este espacio abierto al periodismo,cuando aparecen voces alternativas todas las lecciones y todoslos ideales se tiran por la ventana. Entonces se ponen falsos pre-textos y, en base a éstos, de alguna manera, se descarta la infor-mación que da, por ejemplo, nuestra cadena. Muchas veces, losque nos dan lecciones de prensa libre son unos hipócritas, puesno están dando un buen servicio al público. Repito una vez másque nosotros no tenemos como objetivo difundir noticias falsas.En absoluto. Eso es un malentendido. De hecho, también tendrí-amos que hablar mucho sobre el fenómeno de la desinformaciónque sobre Rusia.

MIRA MILOSEVICH-JUARISTIInvestigadora principal del Real Instituto Elcano y autora del libro El poder de la influencia rusa: la desinformación

En primer lugar, quería agradecer a la Asociación de PeriodistasEuropeos que me haya invitado a este seminario tan interesanteque hoy celebra su trigésimo aniversario; hay algo bonito en los

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aniversarios. En segundo lugar, quiero expresar mi satisfaccióny entusiasmo por participar en una mesa redonda con una perso-na del StratCom, ya que he tenido el honor de colaborar conellos el pasado diciembre en un seminario sobre las narrativas dela Segunda Guerra Mundial. También me satisface compartir me-sa con una representante de Russia Today, ya que, como saben,tras mi comparecencia ante la Comisión de Seguridad Nacionalen el Congreso de los Diputados, fui invitada a la Cámara de losComunes para hablar de la posible interferencia rusa en el refe-réndum ilegal de Cataluña. Fue de esa comparecencia, en la queparticiparon dos personas más, de donde una reportera de RT sa-có un reportaje de desinformación o fake news.

Respecto al tema del seminario, primero voy a hablar sobreel concepto de desinformación y después procuraré responder ala pregunta de hasta dónde llega realmente esta posible influen-cia de la desinformación. Por una parte, está la intención, perono siempre la intención se puede cumplir. Como investigadoraprincipal del Real Instituto Elcano para Rusia y Eurasia, mi in-vestigación se ha centrado en el concepto de desinformación, enel pensamiento ruso y en los medios de comunicación rusos. Ob-viamente he tratado mucho este tema, pero quiero dejar claroque Rusia no es el único país que usa estos instrumentos; aunqueyo hable de ellos enfocándome en Rusia, ya que es lo que máshe investigado.

El concepto de desinformación en Rusia forma parte del pen-samiento militar y estratégico desde Lenin. Después de la Revo-lución de Octubre, Lenin sostuvo que cualquier medio es admi-sible para neutralizar al enemigo y lograr un objetivo revolucio-nario: seducción y chantaje, puños, plumeros o agua hervida.Sólo unos días después de la revolución, Lenin ordenó el cierrede todos los periódicos antibolcheviques y afirmó que «la infor-mación es un arma no muy diferente a las bombas». Desde en-tonces, de una u otra manera, el uso de la información como unarma asimétrica siempre ha formado parte del pensamiento estra-

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tégico de la Unión Soviética y, posteriormente, del de Rusia. En2013, el General Valeri Gerasimov, Jefe de Estado Mayor de laFederación Rusa, aseguró que la mayor diferencia entre un con-flicto convencional y una guerra híbrida o asimétrica es el espa-cio informativo. En julio de 2016, en la celebración del 75 ani-versario de la creación del buró informativo soviético, DimitriKiselyov, director de la agencia de noticias Rusia Hoy y de unade las televisiones estatales de Rusia, afirmó: «Hoy en día esmucho más costoso matar a un soldado del ejército enemigo delo que lo era en la Primera o en la Segunda Guerra Mundial». Yañadió: «Si puedes persuadir a una persona, no hace falta matar-la». Creo que esto refleja hasta dónde puede llegar el uso de lainformación como arma asimétrica y cómo la desinformaciónforma parte del pensamiento estratégico soviético, junto con me-didas activas como la propaganda, el sabotaje, la infiltración deagentes o las acciones subversivas. Es lo que se llama dezinfor-matsiya y kombinatsiya. Digamos que equivale a las medidas depropaganda que llevó a cabo el Gobierno de Estados Unidos du-rante la Guerra Fría; medidas que fueron rígidamente aplicadasy usadas por el Gobierno estadounidense.

Hoy en día es importante subrayar la diferencia entre las fakenews y la desinformación. Las fake news, desde siempre, son bu-los; en España lo llamamos bulo. Hablo de una noticia falsa quepuede salir, por ejemplo, en la revista Hola, asegurando que unaestrella de cine ha hecho una u otra cosa que no es verdad. Pero,si detrás de una noticia falsa hay una estrategia con un fin polí-tico, entonces podemos hablar de «desinformación» como armaasimétrica en la guerra híbrida. Es decir, no toda noticia falsa esdesinformación, porque no toda noticia falsa es intencionada;sobre todo, hoy en día, donde la gente en las redes sociales ni si-quiera comprueba las noticias. De hecho, una investigación delMIT ha comprobado que las noticias falsas se tuitean o se divul-gan diez veces más que las noticias verdaderas, aunque no ha yauna explicación racional para ello.

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Vamos a hablar mucho estos dos días sobre desinformación,sobre sus características y su uso como arma militar asimétrica.Por lo tanto, también quiero hablar de hasta dónde puede llegarel efecto de dicha desinformación. Creo que, independiente de laintensidad de la desinformación, el límite de su éxito reside enel blanco de su ataque. Con eso quiero decir que podemos acusara Rusia, podemos acusar a Al Jazeera o a RT, podemos acusar aFox News, pues al final nos quejamos de todos, pero nunca denosotros mismos, de nuestras responsabilidades. La solidez delblanco del ataque, o sea, del objetivo de la desinformación, es elescudo que nos permitirá resistirla. Como dijo Stanislav Levchen-ko, el jefe de la KGB en la cuenca del Pacífico durante los añossetenta: «Busca tus vulnerabilidades y encontrarás al KGB». Espor nuestras vulnerabilidades por donde puede entrar, por dondepuede obtener éxito y ser eficaz como arma asimétrica la desin-formación. Si miramos nuestras vulnerabilidades, vemos sucesi-vas crisis en Europa: la crisis del euro, el Brexit, la inmigración…Nuestras debilidades no las han causado RT ni Fox, sino la de-bilidad y degradación de nuestras instituciones democráticas ynuestros problemas internos. Otra de nuestras vulnerabilidadeses el contexto en el que vivimos, que podríamos definir como uncontexto de relativismo postmoderno. Vivimos en un mundo post-nacionalista, postmoderno, posthistórico. Francis Fukuyama lodijo cuando cayó el muro de Berlín: somos seres posthistóricos.El meollo del desarrollo de Occidente, la duda y la concienciamoral de que la verdad no es absoluta, se está convirtiendo en unarma interna contra nosotros, que estamos dispuestos a relativi-zar prácticamente todo. Yo no digo que exista la verdad absolu-ta, pero en un mundo donde se relativiza todo cualquier noticiafalsa, cualquier estrategia de desinformación, puede tener unéxito mayor, ya que la gente no tiene un criterio absoluto que lepermita decidir por sí misma si una noticia es falsa o verdadera.

En la breve introducción de esta mesa redonda se planteabala pregunta de si estamos preparados para responder a este desa-

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fío de la posverdad. Yo estoy de acuerdo con Sebastian Bay:creo que estamos bastante preparados. Otra cosa es –y en esohay que marcar la diferencia– el tema de la ciberseguridad, delos ciberataques, donde sí que creo que hay que trabajar seria-mente, incluyendo cambios en la legislación. Pero ahora habla-mos de noticias falsas y de su uso estratégico, y creo que ahí lamayor responsabilidad debe ser individual. No podemos esperarque el Estado legisle minuciosamente sobre esto. Y ésta es unade las grandes cuestiones. Cuando se habla de desinformación,el Estado no nos puede proteger de ser tontos. Lo que quiero de-cir es que cada uno de nosotros tiene que ser capaz de distinguirentre una noticia falsa y una verdadera. Para ello hay que tenercriterio, hay que contrastar... Y es ahí donde los periodistas tie-nen una gran labor, que es volver al periodismo, al antiguo, nocoger un tuit y convertirlo en noticia. Los periodistas siguen ydeben seguir siendo los que produzcan las noticias.

XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Muchas gracias, Mira. Lo que pasa es que muchas veces retuite-ar un tuit escandaloso es un gran negocio. Por eso, los medios decomunicación, que por lo general son privados y han de ganar di-nero, muchas veces no resisten la tentación de sumarse a la rueday van haciendo más grande esa bola de nieve. Por otra parte, meha interesado mucho lo que has dicho sobre cómo la desinforma-ción explota nuestras vulnerabilidades: cómo instintos básicoscomo el odio, el miedo o la vanidad son explotados por estas de-sinformaciones y cómo nos llevan a actuar de una manera deter-minada. Por ejemplo, a despreciar al inmigrante, a considerar quenuestro líder es maravilloso o a amar a la patria por encima detodo, asumiendo todos los sacrificios que la patria exija. Éstasson las técnicas del nuevo fascismo que la desinformación estácreando y que amenaza nuestras democracias liberales.

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MIRA MILOSEVICH-JUARISTIInvestigadora principal del Real Instituto Elcano y autora del libro El poder de la influencia rusa: la desinformación

Las redes sociales democratizan la información, porque cualquierpersona es capaz de producir información. Ahora mismo pode-mos hacer fake news desde esta mesa si queremos, y nuestramentira se puede convertir en noticia. Lo que es preocupante delas redes sociales es que garantizan el anonimato y, por lo tanto,garantizan la irresponsabilidad. Ahí está el peligro.

XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Sobre todo, quién maneja las redes sociales, porque no se tratasólo del individuo que crea el tuit, sino de cómo este tuit es ma-nipulado por un entorno que le incita a ello.

Alfonso Bauluz tiene un libro muy interesante sobre el Pen-tágono y la desinformación. Es tu turno, Alfonso.

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro Prensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de información

Lo primero, quiero felicitar a la Asociación de Periodista Euro-peos por la celebración de su trigésimo seminario en Toledo yagradecer su invitación. Quería empezar diciendo que la segun-da parte del título de este seminario habla de la verdad como víc-tima y, visto que ya hemos tratado un poco la parte de la mentiracomo arma, quería plantear una serie de elementos de reflexiónen este sentido.

Yo rechazo por completo el término fake news, pues consi-dero que es una manera «trumpiana» de desacreditar el libre ejer-cicio del periodismo. Conceptualmente es lo que pretende, así

que, como digo, rechazo ese término y prácticamente no lo uso.Yo lo definiría como noticias podridas o mercancía averiada. Co-mo dice Mira, si hay un propósito orquestado y deliberado –quees lo que está ocurriendo en Polonia, donde los jueces dicenque la oposición a determinadas conductas del poder ejecutivoson campañas de odio y descrédito–, entonces no se puede cul-par a Russia Today de lo que está pasando dentro de Polonia,aunque sean vecinos y quienes más se quejan, por la proximidad,de la influencia rusa. Obviamente, parafraseando a una alumnaitaliana, el peligro para el periodismo es un meteorito cargadocon multitud de opinadores, un meteorito cargado con millonesde tertulianos aficionados. Y digo esto porque la no separación,la no diferenciación entre lo que es información y lo que sonopiniones, el haber perdido este norte básico en el periodismo,significa que cualquiera, con decir que es su opinión, te hace co-mulgar con ruedas de molino y te vende mercancía averiada. Es-to es culpa del periodismo, culpa nuestra; no es culpa de nadiemás. Basta con hacer un estudio sobre cómo la confluencia entrela Casa Blanca, las Fuerzas Armadas, la dirigencia política den-tro del Pentágono y la industria militar estadounidenses ha ma-nejado sus relaciones con la prensa, sobre cómo ha gobernado lanarrativa en los conflictos bélicos, sobre cuál ha sido el trato conlos periodistas y su evolución en el siglo XXI. Ahora los propiosmilitares en Estados Unidos saben que ya no hay un relato, queya no existe ese gate keeper tradicional, capaz de producir un re-lato único y unidireccional, sino que ahora existen múltiples vo-ces que provienen incluso de los lugares más insospechados, yuna horizontalización en la difusión, en el envío de sus mensa-jes. Ya no hay una jerarquía militar que pueda lanzar mensajesdesde arriba. No, ahora el mensaje está horizontalizado.

Por el contrario, en el periodismo ocurre exactamente lo con-trario. El proceso es a la inversa. El criterio se verticaliza y esajerarquización no tiene nada que ver con usos periodísticos sinocon usos empresariales. De ahí vienen los grandes problemas del

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periodismo, de la viabilidad de la industria periodística comoelemento de referencia. El cambio del modelo tradicional a la so -ciedad digital ha llevado a unas cuentas de resultados terribles yahí se ha perdido la reputación y la credibilidad de los medios.Luego no nos extrañemos de que cualquier bulo tenga amplio re-corrido. Y, por supuesto, no exoneremos de culpa a los crédulos.Cuando alguien se persona en la comisaría a denunciar que ha si-do víctima del timo de la estampita, le asiste una parte de la res -ponsabilidad, que tiene que ver con su avaricia, por tratar deaprovecharse de alguien. Por lo tanto, no exoneremos a los cré-dulos, por llamarlos de alguna manera, de su responsabilidad. Siuno coge el penúltimo tuit de Donald Trump puede ver que loque hace este señor es elogiarse a sí mismo, exacerbar su narci-sismo. Algo que probablemente hacemos todos, sólo que él esmalísimo, un gran irresponsable; pero en ese sentido todos nos pa-recemos. Al analizar este tránsito a la sociedad de la informa-ción, la desaparición de dos coordenadas, como son el espacio yel tiempo –que en el periodismo tradicional han sido básicas–,ha significado que cualquiera puede obtener información entiempo real en cualquier lugar del mundo. Voy a poner un ejem-plo: la persecución en Boston de los sospechosos de los atenta-dos de la maratón. Pues el caso es que en EFE podríamos haberdado la noticia antes que la estación de televisión local de Bos-ton. Eso es algo comprobado con mis propios ojos. Esto antesera impensable, pero ahora es así. La información circula a granvelocidad. El problema es quiénes son los que están capacitadospara interpretar esta información que viaja a esa velocidad. Ob-viamente, la gente que está en sus ocupaciones, que está en sucotidianidad, ni está preparado ni tiene la disposición mental ni,por supuesto, tiene las herramientas o el conocimiento. Por otrolado, por supuesto, la precariedad del periodismo tampoco con-tribuye a mejorar esto. ¿Qué significa tantísima información atal velocidad? Significa ruido. En esto el paradigma comunica-cional clásico no ha variado. Es en la descodificación donde vuel-

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vo al punto del meteorito de los tertulianos. Si ahora mismo vaisa Twitter comprobareis que hay unas imágenes del presidente dela República Francesa exigiéndole respeto a un muchacho que leha llamado «Manu», con una familiaridad inapropiada. Ese gestode detenerse y explicarle a un muchacho que eso no es pertinentepuede ser muy didáctico y puede tener un efecto muy beneficiosopero también puede ser descodificado de otra manera, puede serobjeto de crítica, etcétera. En suma, lo que da valor o lo que de-sacredita por completo una información es la velocidad a la quedescodificamos e interpretamos los hechos.

Yo no soy tan optimista como Sebastian. Ellos están traba-jando, están concienciados y digamos que ya llevan un trechoandado. Cuando yo empecé a estudiar las relaciones de los mili-tares con el mundo periodístico –más allá de lugares o espacioscomo éste–, lo que pretendía era observar cómo los militares nosexaminan. Porque ellos sí nos estudian a nosotros, cosa que no-sotros no hacemos con ellos. A mí esto me pareció una carenciaimportante del periodismo. Éste fue el motivo por el que empecéa investigarlo académicamente. No quería caer en la tentaciónde contar batallitas, pues eso no amplía en nada el conocimiento.Ahora mismo, si uno abre el periódico, puede leer: «El Pentágo-no pasa a una posición ofensiva con sus cyber-warriors». Esto,que es de ayer, evidentemente es una decisión política. Yo sí mefío del General Mattis, que conoce y gusta de la historia, a dife-rencia del gobernante que dirige su país. Él sí es un estudioso.Qué significa que pasen a una posición ofensiva. Bueno, es unamanera muy diplomática de decir que han adelantado la defensay que van a atacar más lejos para atenuar los riesgos de los ata-ques permanentes. Éste es un entorno cotidiano que quizás a losmilitares les parezca de dominio público, pero yo me temo que elconjunto de la población no tiene ni la más remota idea de queesto ocurre, de que esto existe.

Antes de ayer pasamos la noticia de la prórroga de las san-ciones de la Unión Europea por la anexión de Crimea. Por su-

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puesto, más allá de quiénes exportan o dejan de exportar pepinosen Murcia para castigar a Putin; algo que seguiremos padeciendomientras sigamos importando gas. Salvo los que están en ese mer-cado, el resto de los mortales en España desconocen esto. Y yosupongo que alguna responsabilidad tienen los medios en esto.

Veo otra historia en The Guardian que vuelve al origen desiempre. ¿Qué es lo que odia Trump de Bezos, propietario deAmazon y, por supuesto, del Washington Post? Es su poder, sudinero. Es lo de siempre. Es esa combinación, que en este mo-mento se puede visualizar en Estados Unidos, de un presidentemuy locuaz, ambicioso y magistralmente hábil en el uso de lasredes sociales para sembrar discordia y un conjunto de paísesque han sido tradicionalmente sus aliados. Yo lo definiría comoesa abuela a la que no le va bien la partida y decide volcar el ta-blero. Y en el lado contrario tenemos a un señor que sabe qué li-bros voy a comprar, porque conoce mi historial de compras. Loque no sé es si, sabiendo que noticias quiero leer, también decidedarme sólo esas noticias. Entiendo que eso puede ser un verda-dero peligro, y no por él, porque desconozco sus propósitos, sinoporque ése pueda llegar a ser el futuro, un futuro en el que sóloleamos las noticias que a nosotros nos gustan o nos interesan orefuerzan nuestros criterios, sin tener que ver nada que sea dis-tinto, ningún punto de vista alternativo.

Para mí, el mayor problema hoy en día no es tanto la desin-formación, que lo es, como la destrucción reputacional. La situa-ción de vulnerabilidad que todos tenemos frente al hecho de quecualquier ataque, vamos a decir online, puede acabar con la re-putación de una persona; con la de cualquiera, pues en esto nohay diferencias. En Reporteros Sin Fronteras estamos trabajandoen un proyecto que consiste en un observatorio del acoso virtuala los periodistas. Queremos que estos ataques, estas amenazas alos periodistas, se registren como lo que son, es decir, como ata-ques a la libertad de expresión, para poder contabilizarlos y sa-ber exactamente a qué fenómeno nos enfrentamos y cuáles son

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sus consecuencias. Porque algo así puede acobardar a los perio-distas, puede obligarlos a desaparecer de determinados espaciosy puede hacer su vida insoportable. No es el tiro en la nuca, peropuede ser un tiro virtual. Lo digo precisamente para aquellos queviajan a lugares donde hay conflictos; y no hablo de conflictos hí-bridos, sino de los conflictos tradicionales. Porque no somos cons-cientes de cómo podemos ser controlados, vigilados, intercepta-dos, etcétera, y no tenemos las herramientas para enfrentarnos aese control. Por eso yo no soy optimista. Pienso que tenemos mu-chísimo trabajo que hacer para alcanzar unas condiciones míni-mamente propicias para plantear verdades a la audiencia.

XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Creo que Alfonso ha planteado un tema que es común a toda lamesa. No debemos exonerar al crédulo, ya que al final nosotros,como individuos y como ciudadanos, somos responsables de lainformación que consumimos y de la credibilidad que le damosa esta información. Como decía Mira, para contrarrestar y saberdistinguir lo bueno de lo malo, lo fake de lo no fake, falta muchaeducación y mucha responsabilidad por parte de las institucionespúblicas; las mismas que se ven atacadas y que deberían, de al-guna manera, fortalecer la independencia de la información pú-blica que, en este país y en otros muchos, no es tan independien-te como debiera ser en una democracia liberal.

A continuación abrimos un turno de preguntas.

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Mi comentario es para Mira Milosevich. Tiene toda la razón aldiferenciar entre noticias falsas y desinformación pero debo in-

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sistir en la diferencia entre desinformación y propaganda. Todossabemos que lo que Lenin tenía en mente era una mezcla de pro-paganda y totalitarismo. Aun así, el concepto de la dezinformat-siya es algo que apareció en 1953 en un diccionario soviético. Lapropaganda busca que la gente piense como uno, que le admirena uno, utilizando los medios de comunicación y a los expertos.Pero la desinformación es parte de los propios medios de comu-nicación, de expertos en comunicación. Por lo tanto, hay una di-ferencia en cuanto a la posición de los medios de comunicacióny la comunicación como tal. Creo que se debería profundizar enestas diferencias. Por ejemplo, yo he sido entrevistado por Rus-sia Today, que son gente muy agradable; incluso hacen bromassobre Putin. En este caso podemos hablar de propaganda pero node desinformación, pero la realidad es que la mayoría de los me-dios señalan a Russia Today como parte de la conspiración rusa.

MIRA MILOSEVICH-JUARISTIInvestigadora principal del Real Instituto Elcano y autora del libro El poder de la influencia rusa: la desinformación

El objetivo de la propaganda, más que persuadir, es convencerde que se debe ser como yo. Digamos que la propaganda estabamucho más presente, en el caso de la Unión Soviética, durantela Guerra Fría como instrumento para convencer de que los sis-temas comunista y socialista son superiores al sistema capitalis-ta. Mientras que, en el caso de las democracias occidentales, lapropaganda era usada para persuadir justo de lo contrario, de queel capitalismo y la democracia liberal son sistemas políticos máselevados y mejores que el comunismo. Pero, en el caso de la de-sinformación, el objetivo no es persuadir sino que es desacredi-tar al oponente. Ahí ésta la diferencia, en la destrucción de la re-putación, y en la desinformación como modelo de caricatura, dechiste, pues no olvidemos que la broma siempre ha sido una fór-mula muy eficaz de desinformación. De hecho, el StratCom tie-

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ne un pequeño libro, un policy study, sobre el uso de las bromasen la desinformación.

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro Prensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de información

Yo quería hacer una puntualización, porque a veces hablamos dedesinformación exclusivamente referida a política cuando esaplicable a todos los campos de la vida. Incluso puede haber de-sinformación con hechos absolutamente veraces. Esto en el pe-riodismo lo observamos cuando, por ejemplo, un grupo de mili-tares o de combatientes irregulares decide que la presencia de undeterminado medio se haga eficaz, es decir, que sea real, que estépresente en un determinado lugar, con la intención de desorientary hacer que el enemigo tome decisiones erróneas. El actual man-do militar estadounidense en Corea, durante el tiempo que ejercióde portavoz en la invasión de Irak se definía a sí mismo como uninformation warrior que intervenía operaciones del ministro por-tavoz del Gobierno de Sadam Husein. ¿Por qué? Porque cuandoel ministro decía una cosa el mando militar estadounidense le re-plicaba. Así nos dábamos cuenta de las mentiras de uno y otro.Por ejemplo, cuando el ministro iraquí decía que los americanosno estaban allí, aquellas personas que le creían y no se marcha-ban, ante la presencia de una amenaza tan inminente, terminabanmuertas. Y cuando un militar estadounidense decía que habíantomado un palacio pre siden cial era para comunicar que estabanahí y hacer retroceder a los iraquíes. Existía un combate de de-sinformación por ambas partes. Y da igual si es verdad o menti-ra, pues el propósito es conseguir que el contrario haga lo que túquieres que haga. Y da lo mismo si es un militar que quiere to-mar una posición o si es para el fichaje de Neymar o para cual-quier otro tipo de negociación comercial. Por eso digo que la de-sinformación no es un concepto que se refiera exclusivamente a

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la política. Al contrario, ocurre permanentemente en todos losámbitos de la vida. Y tampoco es un fenómeno nuevo.

SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom Centre of Excellence

No estoy seguro de que sea productivo seguir discutiendo sobrela diferencia entre las distintas definiciones de desinformación,de propaganda o de noticia falsa. Es mucho más útil analizar loque se quiere conseguir con el uso de estos términos. ¿Se buscasocavar la sociedad? ¿Se busca socavar la democracia? Si la res-puesta es sí, entonces no importa la etiqueta que le pongamos,sino cómo damos una respuesta. Lo que realmente importa escómo vamos a responder en esta situación.

ANNA BELKINAEditora jefa adjunta de Russia Today

Yo quería devolverle una pregunta a Sebastian, y quizá tambiéna Mira. ¿Qué se quiere conseguir? Todavía subyace en este de-bate la idea de que la desinformación va sólo en una dirección,de que es un arma de los medios de comunicación rusos. Si ladesinformación, como dice Mira, es una información erróneacon una estrategia detrás, ¿cuál sería el término a emplear cuan-do nosotros, coherentemente y de forma continuada, nos reímoscada vez que Trump dice algo pero no hacemos lo mismo cuan-do Emmanuel Macron hace una acusación similar sin evidenciasque la apoyen? Y ocurre lo mismo cuando hay tropas militaresde por medio. Si habla Putin, los medios de comunicación euro-peos hablan de especulación y empiezan a decir, por ejemplo,que una invasión rusa es inminente. Pero luego vemos que no esasí. Luego, los medios de comunicación empiezan a decir quelos medios rusos están hackeando en Vermont, etcétera. Vemospues que hay una tendencia a hablar mal de Rusia, con mentiras

increíbles, pero nunca se aportan pruebas. Y, si no hay pruebas,es de suponer que habrá una estrategia colectiva detrás, una es-trategia que, además, es muy perjudicial, y no solamente paraRusia, sino para las relaciones multilaterales y bilaterales en ge-neral. ¿No debería verse este fenómeno desde ambos lados y nosolamente en una dirección?

SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom Centre of Excellence

Es una pregunta muy amplia. Cuando te escucho me da la im-presión de que Russia Today simplemente está ahí para contar lahistoria que no se ha contado, que ése es vuestro único objetivo.Lo que cuestionamos es la intención. Por un lado, pensamos quealguien está intentando socavar la democracia y, por otro, sabe-mos que Russia Today está financiado por el Gobierno ruso y noentendemos por qué el Gobierno ruso tiene un interés estratégicoen contar lo que no se ha contado. ¿Cuál es el objetivo del Go-bierno ruso? ¿Cuál es su interés? ¿Qué es lo que se quiere contar?¿Por qué el Gobierno ruso gasta tantos millones al año para, porejemplo, dar luz a la ocupación de Wall Street? Es precisamentede ahí de donde parte la idea de la guerra de información; algoque Rusia aprendió en 2014 después de la invasión de Crimea. Siesta información está ahí para interferir o trastornar, como noso-tros creemos que es el caso, entonces estamos hablando de unainterferencia hostil. Creo que en los casos que has mencionado laevaluación sería muy diferente en cuanto a la intención.

FRANCISCO GUAITACorresponsal de Russia Today en España

Ante todo felicitarles por estas ponencias. Como único correspon-sal de Russia Today en España, quería centrarme en el tema deCataluña. He pasado un año cubriendo la crisis territorial en Ca-

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taluña y me parece un buen apunte el que hace Alfonso Bauluzacerca de los ataques continuos y el descrédito, que es algo quehemos vivido en Russia Today. Quería hacerle dos preguntas aMira. La primera es cuánto tiempo ha pasado viendo la cobertu-ra de Russia Today en español. Porque no hay fake news ennuestra cobertura televisiva. Hemos sacado a independentistascatalanes, a gente del Gobierno, a socialistas, a catalanes no in-dependentistas... Por eso me gustaría saber por qué se habla tan-to de fake news refiriéndose a la cobertura de Russia Today enespañol. Porque, aunque podamos no estar de acuerdo con ellos,siempre contamos con tres expertos que dan su opinión. Me gus-taría saber cómo todo este descrédito relacionado con las fakenews ha llegado a salir en todas, o en muchas, portadas de perió-dicos cómo parte de una injerencia rusa. Si preguntáramos en es-ta sala cuánta gente ve Russia Today en español, qué influenciatiene Russia Today en español o qué influencia tiene en Catalu-ña, ésa sería otra cuestión. De ahí mi segunda pregunta, o peti-ción. Me gustaría que me proporcionaran evidencias acerca delimpacto que Russia Today haya podido tener a la hora de quedos millones de catalanes votaran a favor de la independencia.Me gustaría que me dieran hechos, evidencias reales. ¿Es posi-ble que esas afirmaciones se basen sólo en tres artículos; sacadosde entre cientos de artículos, reportajes y directos en los que ex-pertos constitucionalistas hablan sobre las consecuencias econó-micas desde diferentes enfoques y pluralidades? Lo que está cla-ro es que si aquí alguien ha perdido crédito y reputación ésos so-mos la gente que trabajamos en Russia Today en España, quehemos hecho un trabajo plural. En otros lugares, como Siria, Li-bia o Ucrania, hemos tenido una línea editorial mucho más com-plicada e incluso hemos tenido nuestras disputas internas, peroen Cataluña y en España lo único que se me ha pedido es equi-librio. Y, aun así, lo que veo desde octubre es que Russia Todayse ha convertido en el generador de injerencia por antonomasia.Pero, de aquellos expertos que han criticado a Russia Today, pro-

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vocando un descrédito total del canal, ¿cuántos realmente si-guieron la cobertura que Russia Today realizó del tema catalán?

MIRA MILOSEVICH-JUARISTIInvestigadora principal del Real Instituto Elcano y autora del libro El poder de la influencia rusa: la desinformación

Intentaré responder. En primer lugar, estoy muy de acuerdo conlo que ha dicho Sebastian sobre la importancia de las intencio-nes; en mi primera intervención ya hablé de las intenciones y deotra cuestión, que es la eficiencia. En segundo lugar, en ningúnmomento he afirmado que Russia Today haya influido de formadecisiva en el voto de los independentistas. En mi exposición hehablado de un reportaje de Russia Today, que apareció tras micomparecencia en la Cámara de los Comunes para tratar una po-sible injerencia de Rusia en Cataluña. El reportaje dura unos treso cuatro minutos y también alude al periodista de El País DavidAlandete –que ha sido linchado sin compasión; de hecho, la FA-PE ha pedido un poco de respeto profesional para él– y al direc-tor del ECFR, Borja Lasheras. Los tres comparecimos, junto conotras dos personas del instituto de la Universidad de Oxford, pa-ra hablar sobre la seguridad digital y cibernética. El hecho es queel reportaje de Russia Today es pura fake news; lo sé porque yoestuve ahí, porque yo participé. Es a eso a lo que me referí en miintervención. Usted habla de grandes expertos. Cuando Alex Sal -mond, el independentista escocés, entrevista a Puigdemont, yodesde luego no describiría eso como una conversación entre dosexpertos. Es una conversación entre dos personas que compartenel objetivo de independizarse, pues ambos son secesionistas. Yono les consideraría expertos. No niego que, en las televisiones,incluso en los programas en Rusia, efectivamente, siempre hayaalgún experto. No lo niego. Pero ser experto no significa que setenga razón; y lo digo empezando por mí misma. Cuando a mí mepresentan como experta siempre subrayo que tan sólo doy mi

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opinión, que es meramente el resultado de mi propio análisis. Yono me considero experta en nada.

¿Cuánto tiempo he mirado o leído Russia Today? Tengo queconfesar que no mucho, porque resulta muy tóxico. ¿En qué sen-tido? No digo que ustedes divulguen falsas noticias. No, ustedeshablan de noticias verdaderas, pero la intención se nota en la pre-sentación de la noticia, que no insiste en la información sino enla parte emotiva de la noticia y en las debilidades y vulnerabili-dades de la persona que es objeto de esta noticia. Estoy de acuer -do en que se trata de un punto de vista alternativo, pero siemprehay una intención de presentar, digamos, la parte más vulnerablede la noticia que busca debilitar o desacreditar. Estoy completa-mente de acuerdo con que Rusia no tenía, y no tiene, ningún in-terés en la independencia de Cataluña. De hecho, el objetivo delas noticias sobre Cataluña ni siquiera era España propiamentedicha, sino España como miembro de la Unión Europea, comomiembro de la OTAN. El objetivo y la intención era desacreditarla democracia liberal como sistema político. La idea era decir al-go asó como: «Bueno, si a éstos les va tan mal, qué derecho tienena darle a Rusia lecciones morales». Algo similar ocurrió cuando,por una maniobra de los abogados de Puigdemont, Bélgica le pi-dió a España información sobre si se cumplen los derechos hu-manos en las cárceles españolas. Entonces, Sputnik –en este ca-so no fue Russia Today– publicó un artículo diciendo que en lamayoría de las cárceles de España no se respetan los mínimosderechos humanos. ¡Por favor! Desde mi punto de vista, esto noson noticias.

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro Prensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de información

Creo que fue el corresponsal del New York Times quien desmin-tió a su compañero en una página de su propio periódico. Quiero

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decir que los diferentes brazos y ejes que tenga Russia Today, asícomo su conglomerado empresarial, no significa que el medio enel que yo trabajo esté haciendo exactamente lo mismo que otrode la denominación Russia Today en otro país. Pero no vamos aentrar aquí a discutir eso. La cuestión es que en Cataluña se pro-ducen numerosos y múltiples acontecimientos de lucha e infor-mación en modalidad híbrida. Y ya está. Que Russia Today notiene que cubrir ese día, pues no lo hace. Particularmente, yo opi-no –y cada uno es muy dueño y muy libre de opinar sobre la co-bertura de todos los medios, empezando por aquel en el que unotrabaja, con el que debe ser más crítico que nadie– que el mediode referencia es el New York Times. Y, en algunos momentos, sucobertura es completamente unbalanced. Yo soy muy dueño deopinar esto y su corresponsal es muy dueño de defender lo con-trario. No pasa nada. Pero aquí hay toda una serie de operadoresy a lo que vamos es a la transmisión de valores que se ocultan de-trás de determinadas emisiones. Podemos poner como ejemplo elpaís que nos dé la gana. Basta con analizar su sistema político pa-ra determinar si un canal patrocinado, por ejemplo, por la GuineaEcuatorial de Teodoro Obiang Nguema, que tiene mucho dinero,aporta algo a la democracia, a los derechos humanos y a su res-peto. Es por aquí por donde a lo mejor podemos realizar el aná-lisis. Porque sí, podemos hacer noticias absolutamente equilibra-das, con una información perfectamente proporcionada y con-trastada, y luego abrir espacios de debate absolutamente tenden-ciosos. Vuelvo a repetir lo que dije antes: el verdadero peligro es-tá en el meteorito de los tertulianos.

IHOR SEMENIUKConsejero de la Embajada de Ucrania en España

Aquí se ha hablado sobre propaganda y desinformación. Yo quie -ro hablar sobre la experiencia de Ucrania, sobre la agresión po-lítica que ha sufrido a manos de Rusia. Porque ahora todos los

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medios rusos tienen como objetivo justificar la política de agre-sión del Kremlin contra su país vecino, Ucrania, igual que bus-can la justificación internacional para la anexión ilegal de Cri-mea. Como saben, Rusia primero anexionó Crimea y despuésfomentó un conflicto en Donbás en el que perdieron la vida másde diez mil personas. Hombres y mujeres. Según mi experiencia–he nacido en la Unión Soviética y ahora vivo en la Ucrania in-dependiente y trabajo en España–, los medios rusos usan todoslos mecanismos que tienen a su alcance. Primero el de la propa-ganda, con la que buscan demostrar que Rusia es un gran país ala vez que convencer a la población rusa de que Putin los salvóde la destrucción. Otro mecanismo es la desinformación, centra-da en demostrar que Rusia está rodeada de enemigos. Siendo másconcretos, han de saber que hace unos días salió un sondeo se-gún el cual el 30% de la información negativa dada por los me-dios rusos trata sobre Ucrania. Por eso, como ha dicho el presi-dente Poroshenko durante su visita a España, es difícil creer en losmedios rusos, porque todos ellos dependen del Kremlin.

FRANCISCO BASTERRAColumnista de Internacional de El País

Sin duda, este seminario promete mucho; ha entrado en harina enmenos de una hora y ya se van cargando las emociones. Porquelo cierto es que últimamente casi todos los debates políticos sonmuy emocionales.

Siempre ha habido desinformación y propaganda y ambassiempre han venido de un lado y de otro. Históricamente, esto nosupone ninguna novedad, aunque ahora se estén utilizando comoarma híbridas. No me gustaría que esto se convirtiera en una es-pecie de batalla entre Occidente –al que representamos casi to-dos los que estamos aquí– y Rusia. Que esto se convirtiera en unPutin versus Trump sería un error inmenso. Sólo quiero aportaruna cosa, que es que tenemos un problema muy serio, que es que

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el presidente de Estados Unidos, el líder de la que todavía es lamayor potencia industrial, militar, comercial y tecnológica delplaneta –a pesar de su declive– está mintiendo, está utilizandoTwitter para hacer fake news. De hecho, ya ha mandado más demil fake news. Esto es algo que no podemos olvidar. Trump estádesinformando desde la Casa Blanca.

Volviendo al tema de lo que está haciendo Rusia –sobre elque hemos oído aquí posiciones enfrentadas–, quiero recordar queno es una cuestión de buenos y malos, que no todos los buenosestán en el mismo lado ni todos los malos están en el otro. Es im-portante que tengamos esto en cuenta para bajar las emociones.

XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Para terminar, cada panelista puede sumarizar sus conclusiones.

ANNA BELKINAEditora jefa adjunta de Russia Today

En primer lugar quiero expresar mi acuerdo con la última inter-vención. Me refiero, claro, a esa tendencia que tenemos a dividiry separar a todo el mundo entre buenos y malos. Creo que, pordesgracia, esto es lo que estamos viendo en relación a la cober-tura convencional de Occidente sobre Rusia. Por ejemplo, hayun Mundial de fútbol celebrándose ahora mismo en Rusia sobreel que se pueden leer numerosos artículos aparecidos en mediosoccidentales, pero resulta curioso que al leerlos no se sepa dóndetiene lugar dicho campeonato. Es como si los periodistas estuvie-ran evitando mencionar el nombre del país en el que se celebra elMundial, que, aun así, está siendo un éxito. Respecto a la cober-tura de Rusia, yo llamaría la atención sobre la cantidad de artí-culos negativos que estamos viendo en la cobertura occidentalsobre Rusia, comparados con los positivos. Porque no hay que ol-

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vidar que la percepción de cada país tiene consecuencias reales.No solamente desde el lado de Russia Today, sino también des-de el lado de la propia Rusia. En mi opinión es más fácil tenerun adversario externo que ser críticos con nosotros mismos. Seacual sea la intención, si esto continúa así, cada vez va a separar-nos más. Por el camino que vamos sólo vamos a seguir en la es-piral de noticias falsas, de falta de información y comprensión, delataque a la libertad de prensa y la desintegración del diálogo.

SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom Centre of Excellence

Ha sido un debate muy interesante. En efecto, el desafío es mu-cho más complejo de lo que habíamos pensado. Nosotros lo ve-mos como algo más complejo, como fenómenos en los mediossociales que manipulan todo tipo de personas, extremistas y vio-lentas, para minar las sociedades democráticas a través de las no-ticias falsas. Estamos enfrentándonos a cambios vertiginosos yhay que estar a la altura del momento. Todos estaremos de acuer-do en que cada vez estamos más equipados, y nuestra respuestadebe consistir en reducir nuestra vulnerabilidad y en darnos cuen-ta de que ya no podemos hacer eso disparando, sino utilizandoaquello que nos ofrece el entorno tec nológico del siglo XXI. Queyo sea optimista no quiere decir que no tengamos mucho trabajopor hacer. Hay muchísimo que hacer. Y estos debates sin dudason un avance en positivo que contribuye a nuestro entendimien-to mutuo. Gracias por haberme hecho participe de ellos.

MIRA MILOSEVICH-JUARISTIInvestigadora principal del Real Instituto Elcano y autora del libro El poder de la influencia rusa: la desinformación

Quiero agradecer las palabras de Francisco Basterra. No voy a re-petir de nuevo su mensaje, pero estoy completamente de acuerdo

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con él. Quiero decir dos cosas. Una es que, si hablamos de laproducción de desinformación rusa, creo que es importante su-brayar que, desde mi punto de vista, Rusia cree que debe darnosun poco de nuestra propia medicina. Me refiero a la percepciónde Rusia de los medios de comunicación occidentales, como laCNN o la BBC. Creo que es muy importante tener en cuenta esteelemento si queremos tener un debate medido y sin grandes emo-ciones. Es importante comprender el punto de vista de Rusia. Porejemplo, Rusia cree que los medios de comunicación occidenta-les jugaron un papel enorme en las llamadas revoluciones de co-lores en el espacio postsoviético. Al igual que en la demonizaciónde la figura del presidente Putin. Por otra parte, a ningún país leagradaría que a su presidente, legítimamente elegido, se le trata-ra de la manera que se trata a Putin en los medios de comunica-ción. El debate es complejo y hay muchos matices.

También quiero decir, con toda mi simpatía para Ucraniapor ser víctima de la anexión de Crimea y de la guerra de Don-bás, que rechazo por completo la fake news, llevada a un nivelincreíble, del supuesto asesinato de un periodista que luego re-sultó estar vivo. Esta fake news ha superado el calibre de las no-ticias falsas, ha superado a la mayoría de las noticias falsas, alsimular la muerte de una persona, engañando incluso a su mujery a sus amigos de redacción, lo que ha producido un debate tre-mendo. No podemos llegar a estos extremos.

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro Prensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de información

Para concluir, quería agregar, al hilo de lo que ha dicho antes elpresidente García-Page al referirse a la incertidumbre, que la cri-sis económica no es la única causante de esta incertidumbre.También hay una incertidumbre sobre el modelo occidental ensu conjunto. El sistema de la postguerra mundial está en crisis.

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Nuestro Estado de bienestar está en crisis. Y estas incertidum-bres se están trasladando al ámbito electoral, a la elección denuestros dirigentes políticos. Sabemos que, en tiempos de tribu-laciones, los vendedores de crecepelo hacen su agosto. No hacefalta que trabajen en ningún medio de comunicación concreto; elgermen ya está plantado. Los medios son muy crédulos. Por esotienden a publicar aquello que les beneficia; aunque en este casoeso tiene que ver con la falta de ética. Pero, insisto, cualquier ven-dedor de crecepelo puede subirse a un púlpito y convencer a suaudiencia de sus bulos; especialmente si entre su audiencia hayuna cantidad considerable de insatisfechos.

XAVIER MAS DE XAXÀSModerador

Muchas gracias, Alfonso, Mira, Anna y Sebastian, por haberaportado emoción y razón a este seminario.

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4. POST-OCCIDENTE. EJEMPLOS O ESCLAVITUDES

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto

de Relaciones Internacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

FRANCESC DE CARRERASCatedrático de Derecho Constitucional en la

Universidad Autónoma de Barcelona

ModeradoraINMACULADA SÁNCHEZ

Directora de la revista El Siglo

Francesc de Carreras, Inmaculada Sánchez y François-Bernard Huyghe

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En la anterior edición de este Seminario Internacional de Segu-ridad y Defensa, el director del IRIS fran cés, Pascal Boniface,afirmaba que debemos asumir la pérdida de preeminencia de Oc -ci dente, que, al descuidar sus comportamientos respecto a losvalores defendidos, ha perdido la autoridad para juzgar a los de-más; más aún si asumimos que la opinión pública occidental yano es el equivalente a la opinión pú blica internacional.

Si no se exportan ejemplos o valores, se importarán escla-vitudes y actitudes refractarias e incluso se favorecerá lo que al -gunos analistas han de nominado «populismo internacional», tér-mino que se refiere a una cierta coordinación entre corrientes po-pulistas diferentes que superan las fronteras y encuentran víncu-los inesperados, desafiando el orden internacional basado envalores de libertad, democracia, libre comercio e institucionesinternacionales sólidas.

INMACULADA SÁNCHEZModeradora

Hemos empezado el seminario con un listón muy alto en interés,polémica, contenidos y emociones. Esperamos poder mantener-lo en esta mesa, que lleva por título «Post-Occidente: ejemploso esclavitudes». Como directora de la revista El Siglo, que esdesde hace ya tiempo el único semanario de información políticanacional que hay en España, quería hacer una breve reflexión al

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hilo de la mesa que acabamos de clausurar. Quizá, si en nuestropaís hubiera más semanarios o medios más potentes, todo estoque hemos comentado en la anterior mesa podría estar más mati-zado. En otras palabras, los ciudadanos estarían más informados.En tiempos pretéritos, cuando la Asociación de Periodistas Euro-peos comenzó estos seminarios, había medios de comunicacióncon fortaleza y músculo que podían hacer que las cosas transcu-rrieran de otra manera. Pero ahora, desgraciadamente, tras la cri-sis y toda esta devaluación y falta de credibilidad de los grandesmedios, esto es lo que tenemos; estas armas y estas herramientasson las que tenemos ahora para construir nuestra sociedad.

Nuestra mesa va a hablar del post-Occidente. De alguna ma-nera, todo el seminario está enfocado a este prefijo que nos llevapersiguiendo desde hace tiempo, pues vivimos una época en laque todo es «post». No sabemos qué va a haber más adelante, pe-ro sabemos que estamos en lo que hay después de algo, de todoprácticamente, de la verdad, de las noticias, de la modernidad ytambién de Occidente, de ese Occidente que hasta hace bien pocoera nuestra referencia, la referencia básica de nuestra sociedad.Aun diría más, el espacio prominente de nuestra sociedad. Ahorahasta eso está en duda. Vamos a ver si con las dos personas queme acompañan, dos auténticos expertos en este tema, podemos,si no resolver todas las incertidumbres que nos atenazan, al menosarrojar algo de luz que nos indique dónde están las preguntas ade-cuadas para buscar las respuestas. ¿Nos sigue valiendo este Occi-dente? ¿Sigue existiendo lo que siempre entendimos como nuestrazona de habitabilidad cuando les decíamos a nuestros hijos queestábamos en el mejor sitio del mundo para vivir, en cuanto a va-lores, libertad, democracia, capacidad de participación y creci-miento individual? Pero de todo esto parece que hay que hablarya en pretérito. Igual que en la anterior mesa hemos puesto el fo-co en las noticias y en lo que se transmite a la ciudadanía, ahoravamos a ver cómo ha cambiado este plano en el que estamos y sirealmente tiene unos parámetros definibles para poder abordarlo.

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Como decía, tengo a mi lado a dos auténticos expertos quenos van a hablar de este asunto. A mi derecha está Francesc deCarreras, que es catedrático emérito de Derecho Constitucionalen la Universidad Autónoma de Barcelona, además de un cono-cido articulista, lo cual señala que, además de su faceta investi-gadora, es un buen comunicador, una persona que sabe contar ydebatir las cosas. Investigador de teoría política y de historia cons -titucional, es autor de más de un centenar de monografías y tra-bajos y, como sabréis la mayoría, formó del germen del partidoCiudadanos. Actualmente colabora de forma habitual en mediostan relevantes como La Vanguardia y El País. A mi izquierdaestá François-Bernard Huyghe, que es director de Investigaciónen el Instituto de Relaciones Internacionales y Estratégicas deFrancia, donde es el responsable del Observatorio Geoestratégi-co de la Información. François es otro verdadero experto y estu-dioso. Además de doctor en Ciencias Políticas, ha dirigido inves-tigaciones en el campo de las Ciencias de la Información y la Co-municación y ha trabajado en la UNESCO. Todo este bagaje lotraslada a sus conferencias y artículos, donde se adentra en las si-tuaciones de conflicto del mundo actual. Voy a pedirle a Fran çoisque dé arranque a esta mesa.

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Voy a intentar presentar el problema desde un punto de vista his-tórico. La idea de seducir ideológicamente más allá de las fronte-ras propias no es algo nuevo. Ya ocurría en tiempos de Sun Tzuy Alejandro Magno desde luego era buenísimo en este juego dela seducción. La idea de explotar la ideología propia empezó conel uso masivo de la comunicación de masas durante la Guerra Fríay con lo que llamamos «diplomacia pública», término acuñadopor los estadounidenses. Desde el punto de vista de Washing ton,

la situación era alarmante porque el grupo soviético tenía muchopoder para actuar sobre las mentes occidentales a nivel interna-cional debido a la fascinación que produce el comunismo. Enton-ces ¿que hicieron los americanos? En una primera fase, la CIAdecidió dirigir una guerra cultural contra la Unión Soviética sub-vencionando grupos de intelectuales y financiando, por ejemplo,conciertos musicales y de vanguardia, que de alguna manera con-trastaban con el aspecto aburrido que suponía el realismo y el ar-te soviético. La idea fue tan brillante que en los años cincuentase creó una agencia de información con fondos federales con elobjetivo de ofrecer una ventana desde la cual dar una visión po-sitiva de Occidente y de Estados Unidos a través de medios decomunicación como Voice of America y Radio Free Europe –quetodavía existe–, que transmitían, más allá del muro de Berlín;era ésta una versión alternativa a la del periódico ruso Pravdaque daba una buena imagen de Occidente, rock and roll y twistincluidos. Otra faceta de esta acción de diplomacia pública era lle-gar a las élites invitando, por ejemplo, a jóvenes promesas a quefueran a Estados Unidos y vieran la vida americana y el capita-lismo, de tal manera que, a su vuelta, defendieran esa idea en suspaíses, dando lugar a una correspondencia natural que aun sigueexistiendo. Les doy un ejemplo muy sencillo: los últimos dospresidentes de Francia, Hollande y Macron, recibieron becas enla Fundación Franco-Americana. Es decir, que en la primera faselos rusos atacaron a Occidente con la seducción del marxismo-leninismo y nosotros revertimos esta seducción intentando sedu-cir a los rusos con la cultura y la diversión occidental. Incluso sepodían ver series estadounidenses en Rusia. Funcionó bastantebien. Algunos incluso sostienen que influyó decisivamente en lacaída del muro de Berlín; algo que yo no afirmaría tan taxativa-mente. Sea como fuere, la idea fue muy popular en Estados Uni-dos hasta la caída del imperio soviético y la derrota del enemigo.

Y, después, ¿qué? Empieza la segunda fase, la del poder blan-do. La guerra ya no es una competición ideológica, ya no tene-

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mos un enemigo poderoso, aunque, claro, sí quedan algunos dic-tadores, como Sadam Husein. Tengamos pues unas guerras eco -nómicas para acabar con esos dictadores. Aquí, básicamente, laidea es beneficiarme de la función natural del sistema, porque atodo el mundo le gusta McDonald’s y a todo el mundo le gus taríaque sus hijos estudiaran en Harvard y a todo el mundo le gusta elrock and roll. La predominancia de Estados Unidos en el aspectocultural y popular, así como en todos los demás aspectos de la vi-da diaria, en resumen, el atractivo de la prosperidad y la libertadamericana, es al final una especie de capital. Además, el poderblando tiene otro aspecto innato a este sistema. Ofrece la aparien-cia de multilateralidad y nos presenta de manera más suave, másblanda. Ésta es la historia de Fujiyama o del triunfo del poder. Pe-ro las cosas no fueron como se creía. Y fue así por varios motivos.En primer lugar, porque la gente se resistió en Rusia. No todo elmundo se convirtió a esta nueva identidad. Incluso hubo funda-ciones, como la Freedom House o la Albert Einstein Foundation,que ayudaron a movimientos activistas, especialmente durantelas revoluciones de colores de Ucrania y Bielorrusia, con un mo-delo muy sencillo que consistía en enseñar a los ciudadanos a serpersistentes de forma no violenta, usando los medios digitales co-mo herramienta para actuar contra los gobiernos autoritarios. Es-ta idea llegó a su culmen con las primaveras árabes, que son unejemplo del poder democrático de las redes sociales. Jóvenes ac-tivistas árabes, que utilizaban Facebook y Twitter para extendersus ideas y para organizar manifestaciones, crearon esperanzasobre la democracia y la voz del pueblo. Estaban a favor del sis-tema occidental. Pero, desgraciadamente, no todo era bueno.También había ma las noticias. La más importante, sin duda, fueel 11-S. De nuevo había un enemigo mundial dispuesto a utilizarla vio len cia a toda costa. Desde luego, el ataque a las Torres Ge-melas fue brillante desde el punto de vista propagandístico.

Y luego llegamos a la tercera fase, a la fase actual. De hecho,después de este período optimista de poder blando, parece que

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se está extendiendo el pánico. Buena prueba de ello es el podertan extraordinario que se la atribuye a Rusia y a su poder blando,que se deja ver en su capacidad de pervertir incluso los sistemaselectorales de otros países. Estamos viviendo en un período depánico. En Europa oriental estamos viendo algunos países querechazan el modelo multicultural occidental, liberal y democrá-tico que, de alguna manera, está confrontado por el auge de lospopulismos. Porque gran parte de la población está demostrandoque no cree ya en estas sociedades abiertas, en los valores de lasociedad europea. Por otro lado, tenemos también el poder deChina y, en menor medida, el de Rusia; poderes que cada vez sonmás obvios. Estamos viendo también cierto pánico intelectual enWashington, donde todas las semanas crean un concepto nuevo,como el de guerra híbrida, que, de alguna manera, hablan de laversión china y rusa del poder blando. Es decir, después del Brexity de la elección de Trump, vemos cada día una nueva manifesta-ción de perdida –yo no diría de declive– de poder, de unanimidady de seducción por parte de Occidente. No hay más que ver lo quesucedió la semana, con las reuniones del grupo de Shanghái ydel G-7. Estamos en una fase en la que tenemos que aceptar laidea de que el modelo ideológico occidental ya no resulta tan se-ductor. No significa que esto vaya a extenderse necesariamente atodo el mundo, pero sí que tenemos que reflexionar sobre el he-cho de que, a nivel vertical, ya no hay una conexión automáticaentre la tecnología, el uso de Internet, la economía y el intercam-bio libre, los sistemas políticos y los sistemas ideológicos. Creoque ése es el mayor desafío que nos vamos a encontrar.

INMACULADA SÁNCHEZModeradora

Muchas gracias, François-Bernard, por esta exposición que noshas hecho del período de pánico y de la pérdida de seducción deOccidente. Es el turno de Francesc de Carreras.

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FRANCESC DE CARRERASCatedrático emérito de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona

Ante todo, muchas gracias a la Asociación de Periodistas Euro-peos por invitarme a este seminario, que está resultando muy in-teresante. No me toméis como un experto en estas cuestiones, por-que no lo soy, sino como un observador que lee el periódico, quelee libros y que reflexiona, como a alguien que le interesa Occi-dente y la marcha del mundo.

Sobre el tema que tratamos hoy aquí, «Post-Occidente: ejem-plos o esclavitudes», primero quisiera hablar del «post». Desdeque tengo memoria, siempre ha habido mucho «post». Y no es al -go que me parezca mal. Cuando dices que algo es post-moderno,post-marxista, post-socialista o post-nacionalista, siempre le sa-cas algo de partido.

A la hora de pensar qué es el post-Occidente, creo que lomás conveniente es ver qué ha sido Occidente, qué es Occidente.Yo lo dividiría en tres niveles. Primero un espacio geográfico enel que se desarrollan unas determinadas ideas. Segundo, las ide-as en si mismas y, en tercer lugar, el transcurso de la RevoluciónIndustrial, primero, y la revolución tecnológica, después. Estostres niveles creo que dan la imagen de lo que es Occidente.

Veamos cada uno de estos niveles. Respecto al espacio geo-gráfico, el primer núcleo de lo que es Occidente, en los siglosXVII, XVIII y XIX, lo conforman Inglaterra, Escocia, Holanda, Ale -mania y Francia. De ahí salen las nuevas filosofías, las nuevasmaneras de pensar, los nuevos modelos económicos, etcétera.Después esto se iría ampliando. La ampliación más clara sería laComunidad Económica Europea, en principio formada por seispaíses, aunque poco a poco se ha ido ampliando más, hasta losveintiocho –o veintisiete, dependiendo de si contamos a Inglate-rra o no– que son actualmente. Pero no sólo esto. Occidente, apartir sobre todo de finales del XVIII, también está fuera de Eu-

ropa; sobre todo en Estados Unidos. Primero en la costa este y,después, en toda la expansión hacia el oeste, hasta llegar al Pa-cífico. Esto desde el punto de vista geográfico.

Respecto a las ideas que forman Occidente, todos sabemosque son básicamente las de la Ilustración, con algún antecedentebásico, sobre todo en el Renacimiento, en la idea humanista delRenacimiento. El hombre es el centro del mundo –ya no lo esdios– y la religión es algo individual que no debe imponerse; deahí la idea de tolerancia de la que nacerán después los derechoshumanos, los derechos fundamentales... Pero en la Ilustración,en el sentido más amplio –ya sea la francesa, la alemana o la es-cocesa, ya sea Locke o Hobbes–, está el núcleo de todo esto quese potencia: un método de conocimiento basado en la razón, ba-sado en las ciencias empíricas y, por tanto, una nueva maneraque impulsa el conocimiento de las cosas y de todo aquello quees exterior al hombre. El humanismo al que me he referido an-tes, la idea del hombre como centro, supone la laicidad, es decir,supone la separación de la esfera religiosa, de esos valores mo-rales que estaban unidos en la Edad Media y, antes, también enRoma. La idea kantiana derivada de esta idea del hombre, la ideade que hay que tratar a los demás como quisieras que te tratarana ti mismo, por decirlo muy simplificadamente, en cierta maneratiene vinculaciones evidentes con la idea cristiana y evangélicadel hombre. Pero hay otros dos valores que fueron cruciales: lalibertad y la igualdad. Los gobernantes debían ser elegidos porlos ciudadanos, que no es sino la idea primaria de la democracia.Y, finalmente, surge también –en Escocia básicamente– la ideadel mercado y de la competencia, de que, a través de la compe-tencia y de las reglas del mercado, se puede producir mejor y re-partir mejor, por lo que la libre competencia comercial tambiénes algo fundamental para el crecimiento económico. De estasideas, más o menos, con muchos matices que todos ya saben,surge el núcleo de lo que llamamos Occidente; o por lo menosde lo que yo entiendo por Occidente.

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En tercer lugar está la sociedad. La Revolución Industrial,que empieza a mitad del siglo XVIII con el descubrimiento de lamáquina de vapor, revoluciona por completo la economía. La ideade Malthus, tan bien construida, tan racionalmente construida,se ve por completo superada por la cantidad de producción quederiva de la Revolución Industrial. Y esto era sólo el comienzo.Porque la revolución tecnológica también fue algo absolutamen-te esencial por el cambio que produjo, por la renovación en lasclases sociales, por la acumulación de riquezas, por las igualda-des y desigualdades, etcétera.

Dicho esto, si estos países, estas ideas, esta sociedad, estamezcla de valores políticos y estas formas de Estado son Occi-dente, yo creo que este modelo, visto hoy en día, ha sido un granéxito, porque, pese a todas sus dificultades y contradicciones, seha extendido por todo el mundo; incluso con todos sus costes,como lo fue el colonialismo.

Políticamente hablando, ¿cuál es el mejor laboratorio de Oc-cidente? Pienso que es la Unión Europea, que empezó como Co-munidad Económica Europea en 1957, con antecedentes en laCECA de 1951, como un conjunto de Estados que se unen paraponer en común sus bienes y ampliar sus territorios de Estado.Hablamos de una organización enfocada hacia un Estado federal–una dirección muy parecida a la que tomó Estados Unidos apartir de los siglos XVIII, XIX y XX– y, por tanto, creada como unademocracia para proteger los derechos fundamentales mediantela ley en un Estado democrático de derecho.

Desde otro punto de vista, desde el punto de vista social yeconómico, Occidente es lo que hoy llamamos globalización. Unaglobalización que se puede decir que empezó –qué sé yo– conMarco Polo, con el descubrimiento de América o con tantosotros antecedentes imperialistas, pues antes hablábamos de im-perialismo donde ahora usamos la palabra globalización, nacidaen los últimos treinta o cuarenta años. Sea como fuere, este mo-delo se extendió a través de la democracia representativa, de los

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derechos fundamentales y del libre comercio. Porque la globali-zación quiere decir libre comercio, y el tratado de libre comerciode 1995 –que a ver si dura– es crucial, pues significa nuevas tec-nologías de la información. Básicamente, todo aquello de lo quese ha estado hablando esta mañana. Las fake news, las no fakenews, si existen o no existen, si son iguales que siempre o si sonnuevas, si Russia Today, si el New York Times, etcétera. Todo loque podemos ver por la mañana en nuestros móviles al desper-tarnos. Esto es algo absolutamente nuevo y las posibilidades deinfluencia son inmensas. A veces hay mucho pesimismo, porquecuando miras los periódicos o escuchas la radio o ves la televi-sión piensas que esto es un desastre. Ayer hubo 430 muertos enSiria y en una patera murieron 43 inmigrantes. Son muchas muer-tes. Pero, si lo analizas con frialdad, vemos que hoy mueren me-nos personas que hace cien o doscientos años. Pensemos que ha-ce cien años se acabó la Primera Guerra Mundial. ¿Cuántos millo-nes de personas murieron entonces? ¿Cuántas decenas de mi-llones murieron en la Segunda Guerra Mundial? ¿Cuántos murie-ron en las guerras de Corea y Vietnam?

Leía ayer en El País una entrevista a Steven Pinker, que hapublicado un libro de mucho interés sobre este tema. Decía Pin-ker que, desde hace veinticinco años, cada día salen de la pobre-za extrema –en niveles elaborados por sociólogos– 137.000 per-sonas. Pero esto no sale en los periódicos. No hay ningún titularque diga: «Hoy han salido de la extrema pobreza 137.000 perso-nas». Ésta es una manera de ser optimista.

Los problemas sociales y económicos de nuestro entorno, denuestro pequeño entorno de países, digamos, avanzados, comola pérdida de un 15% de salario durante la crisis, o el aumento odescenso del paro, adquieren una importancia menor al observarlos avances en el crecimiento económico o en la mejora de lasclases menos favorecidas en la India o en el Extremo Oriente, in-cluso en Latinoamérica, donde en muchos casos antes no teníancasi ni para comer. Incluso podríamos trasladarlo a parte del Áfri-

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ca central, y más hacia el sur. Visto globalmente, el mundo va amejor. Por supuesto, también tenemos que cuidar nuestro entor-no y evitar las desigualdades. Por supuesto. Pero no seamos taninconsecuentes, tan egoístas, pues si sólo nos preocupamos de lonuestro podríamos caer en actitudes proteccionistas y, entonces,nos estaríamos equivocando en todos los sentidos. Por ejemplo,mantener que, como los chinos producen tan barato –que ya nolo hacen; pero si no es China será otro–, la solución es poneraranceles para fabricar las cosas nosotros, sería un grave error,similar a aquel en el que han caído tantas veces los sindicatos.

Que hay peligros es evidente. Y que hemos cometido errores,también. Hay errores y hay peligros. Un error en el caso de Eu-ropa fue la ampliación hacia el este, que yo creo que fue preci-pitada. Recordemos, además, que esa ampliación fue propiciadapor fuerzas euroescépticas, empezando por los mismos británi-cos. Es dudoso que la Polonia de hoy sea una democracia y pro-bablemente, de aquí a quince días, cuando se aprueba la ley porla cual no habrá separación entre el poder judicial y el ejecutivoen Polonia, tendremos que admitir que en ese país no hay demo-cracia, porque no hay división de poderes. Veremos cómo afron-ta Europa esto.

Más errores de la Unión Europea: el comportamiento de laUE respecto a Rusia, respecto a la Rusia postsoviética. Despuésde la caída del muro de Berlín, después de todo el proceso decambio que tuvo lugar en Rusia entre 1989 y 1991, Rusia tuvoque pasar de un socialismo de Estado brutal –o capitalismo deEstado, si lo prefieren– a un capitalismo privado. Y creo que lainfluencia de Occidente en ese cambio no fue acertada. Creo quese hizo mal en los primeros momentos, en los diez años funestosde Yeltsin. Y tampoco rectificamos con Putin. Se siguió tratandoa Rusia como un peligro. A mi modo de ver –y no quiero incidiren la polémica de esta mañana–, cuando la Unión Europea firmaun acuerdo con Ucrania sin hablar con Rusia, sin saber qué leparece a Rusia, sin ver cómo se pueden arreglar las cosas con Ru-

sia, pues tampoco podemos extrañarnos de que Rusia ocupe Cri-mea. Porque Crimea no es sólo una parte de la actual Ucrania,sino que Crimea es la salida de la flota soviética al Mediterrá-neo. En fin, son graves errores estratégicos que, entre otras co-sas, no tienen en cuenta lo beneficioso que hubiera sido para Eu-ropa tener una Rusia con un poder de consumo importante deproductos europeos y, al mismo tiempo, ser el primer beneficia-rio de la energía, del gas y el petróleo, de Rusia. Esto por men-cionar sólo dos posibilidades. No olvidemos que así empezó laUnión Europea, con el pacto entre Alemania y Francia y Bélgica:«Tú tienes carbón. Tú tienes hierro. Aquí tenemos intereses co-munes. A ver si armamos algo importante».

Por lo tanto, ha habido errores y hay peligros. Los peligrossólo los voy a enumerar, pues ya se han tratado en la anterior se-sión. El populismo, o lo que es lo mismo, la no democracia. Haydemocracias que pueden tener matices populistas, pero, si habla-mos de populismos, olvidemos la democracia representativa y ladivisión de poderes. Las dos cosas quedan destrozadas por el po-pulismo. Por otro lado están los nacionalismos, que provocan xe-nofobia. Y la xenofobia desde luego no lleva a la igualdad entrelas personas ni a la igualdad de derechos. Por lo tanto, tampocoes democracia. Y, finalmente, no olvidemos el proteccionismo,ahora provocado por la política de Trump en Estados Unidos.Teniendo en cuenta que el libre comercio, que es lo contrario alproteccionismo, ha sido uno de los motores del crecimiento delos últimos veinticinco años, desde luego, el proteccionismo esotro grave peligro.

Como balance final, se podría decir que Occidente era el re-sultado de unas ideas surgidas en un ámbito geográfico reducidoy con una revolución industrial que no rebasaba los ámbitos deestos Estados. Y, volviendo a aquello del post-Occidente, pode-mos decir que todo aquello que empezó y fue formándose a lolargo de los siglos XVII, XVIII y XIX está viviendo dificultades ytensiones. Además, quizá el centro se ha desplazado desde Eu-

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ropa y Estados Unidos, desde el eje Atlántico, hacia el eje Pací-fico, es decir, hacia oriente. Todo cambio tiene riesgos –eso esalgo que ya sabemos– y nosotros estamos en fase de riesgos, pe-ro, dicho eso, creo que el rumbo que lleva el mundo nos lleva enla buena dirección.

INMACULADA SÁNCHEZModeradora

Muy interesante. Agradecemos mucho la visión optimista de es-te post-Occidente. Antes de pasar a las preguntas del público, yoquería pedirle a François-Bernard que nos desarrolle un poco laidea de la Unión Europea, que según Francesc es el reducto delOccidente más puro. También querría saber si realmente creesque este panorama de pánico y de falta de seducción puede teneralgún tipo de solución.

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Mi argumento es que vivimos la ilusión del poder de la comuni-cación. En cierto sentido, si entendemos la Unión Europea comoel clímax de la idea de Occidente, podemos pensar que, si apli-camos las normas adecuadas, seremos más abiertos y multicul-turales, lo que constituiría una especie de modelo a seguir. Perola ilusión europea se disipa. El problema no es ser optimista opesimista, sino reconocer los hechos. Mi argumento es antropo-lógico. Una gran parte de la población, a pesar de la prosperidadeconómica y de que está viendo la misma televisión y las mis-mas películas estadounidenses que los demás, no se convencerájamás de la conveniencia de renunciar al nacionalismo ni a lasprotecciones del Estado. Y tampoco se adherirá nunca a la ideade buscar y defender los hechos.

XAVIER MAS DE XAXÀSCorresponsal diplomático de La Vanguardia

Quería hablar sobre la desigualdad. En Occidente ha habido unpacto tradicional entre el Estado y la ciudadanía por el cual, acambio del trabajo y de los impuestos que aporta el ciudadano,éste disfruta de una serie de prestaciones sociales y de unas ga-rantías de vida. Ahora, la desigualdad está cambiando este pactosocial y la proletarización de la clase media está alentando el po-pulismo y debilitando la democracia liberal. Quizás este post-Occidente adolece necesita un nuevo contrato que aborde el Es-tado de bienestar, que hasta ahora era el gran valor y el gran sus-tento de su democracia.

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Creo que tienes razón al usar la palabra proletarización. El po-pulismo no es una mala idea que se insufle a través de las redessociales como consecuencia de una conspiración rusa, sino quees el reflejo de una situación objetiva. De hecho, yo personal-mente no estoy muy seguro de cuál es la definición del conceptode populismo y creo que no nos beneficia nada utilizar este tér-mino, pues puede terminar convirtiéndose en un serio inconve-niente. Pero, obviamente, existe una base sociológica que expli-ca todo este fenómeno del populismo. En Estados Unidos, porejemplo –porque populismo hay en todas partes–, aquellos quevotaron a Trump fueron principalmente hombres, blancos, ma-yores, no universitarios y con muchas posibilidades de caer en eldesempleo que veían que su vida no tenía mucho futuro y que lade sus hijos no iba a ser mejor que la suya. Ésos fueron los vo-tantes de Trump.

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FRANCESC DE CARRERASCatedrático emérito de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona

Vamos a ver. No se puede concebir un crecimiento del mundo po-bre sin pensar que, de alguna manera, será a costa del mundo ri-co. Es evidente que el capitalismo funcionó muy bien en Europadesde 1945 hasta 1975. En aquellos años yo era bastante joven,pero tenía la suficiente edad como para participar en luchas po-líticas y recuerdo que decíamos que eso del neocapitalismo –queera como lo llamábamos– era una cosa funesta que creaba desi-gualdades y hacía a los ricos cada vez más ricos y a los pobrescada vez más pobres. Y que, además, era alienante, etcétera. Pe-ro muchos de los que protestaban entonces piensan ahora queaquellos sí que fueron buenos años. Hombre, en aquel entoncesChina era muy pobre, India era muy pobre, África era muy po-bre y el Extremo Oriente también era muy pobre. Europa, encambio, funcionaba, pues estaba en plena expansión económica.Y también funcionaba desde el punto de vista de la igualdad. En-tonces, quizá deberíamos pensar que el actual es un pequeñocoste que debe pagar Occidente, que es algo que nosotros le de-bemos al resto del mundo. Ahí está la devaluación de los sueldosen un 15%. Antes del euro también se devaluaba, sólo que no nosdábamos cuenta, porque no eran sueldos sino el valor de la mo-neda. Pero yo creo que el Estado social, la sanidad, la enseñanza,todo en general, está mejor organizado ahora –incluso con la cri-sis– de lo que lo estaba antes. Como también creo que esta desi-gualdad, la que se ha creado con la crisis, con la devaluación desalarios, se corregirá por los mismos mecanismos del mercado,porque a ningún empresario le interesa tener un público empo-brecido, sino un público con capacidad para comprar. Además,este crecimiento de lo que antes llamábamos tercer mundo tam-bién nos hace crecer a nosotros. ¿Acaso no vienen aquí turistas

chinos, árabes y latinoamericanos? ¿Acaso no crean estos turis-tas riqueza en Europa o, más concretamente, en España? Creoque esto hay que repensarlo bien y no sólo desde nuestro estre-cho marco, desde nuestra pequeña ciudad, desde nuestra peque-ña comunidad autónoma, desde nuestro pequeño país, sino en elmarco global.

IHOR SEMENIUKConsejero de la Embajada de Ucrania en España

Yo tengo una pregunta para el señor Francesc de Carreras. Se-gún sus palabras, o al menos tal y como yo lo he comprendido,los países de Occidente, en concreto de la Unión Europea, no ha-blaron con Rusia sobre el acuerdo de asociación con Ucrania ypor eso Rusia invadió Crimea. Invasión y anexión conciernen alderecho internacional. ¿Sobre qué hablamos? Si un país quierefirmar un acuerdo con otro país, ¿tiene que consultar con Rusia?

FRANCESC DE CARRERASCatedrático emérito de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona

Exactamente. Desde el punto de vista jurídico no tiene que ha-cerlo pero, desde el punto de vista de la prudencia política, sí.Durante muchos siglos, Ucrania formó parte de Rusia; si no meequivoco, desde Catalina la Grande. Con la caída de la UniónSoviética, al antiguo imperio Ruso pierde Bielorrusia, Ucraniay, por el otro lado, una parte de Asia con una gran riqueza petro-lífera. Después vienen los problemas con los gaseoductos, laguerra de Georgia, la del Caspio, etcétera. Habría mucho que ha-blar. Históricamente, la gran literatura rusa forma parte insepa-rable de la cultura occidental. ¿Cómo nos van a quitar a nosotrosa Tolstoi o a Dostoievski? Además, en Crimea pasan los veranosla nobleza y la burguesía de Moscú y San Petersburgo. Y, si no

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me equivoco, Rusia cuenta con una flota en el Mediterráneo. To-do esto debe ser tenido en cuenta, al igual que el miedo quesiempre ha tenido Rusia a ser atacada. Porque fue atacada en lasdos guerras mundiales y, mucho antes, por los japoneses en elPacífico. Es decir, psicológicamente, en Rusia existe la idea deque deben defenderse. En fin, aunque uses el derecho, tienes quetener en cuenta la historia. Así podrá evitar repetir algo como loque pasó en Eslovenia, que desencadenó en la guerra de los Bal-canes. Si hubiera habido inteligencia política por parte de Euro-pa, se habrían entendido con los soviéticos. Negociando todo sepuede. «Oye, nos vamos, pero podéis seguir teniendo la flota enCrimea. Ya hablaremos con los ucranianos». Ahí hubo un falloestratégico y, como consecuencia de este fallo nos tuvimos quetragar algo que es todavía más grave, como fue la violación rusadel derecho internacional. Hablaba el otro día con un amigo degran relevancia internacional y le decía: «Mira, lo de Crimea hasido un fallo de todos y nos lo tendremos que tragar, pero vacontra del derecho internacional». Y él me dijo: «Pues qué le va-mos a hacer. No vamos a desencadenar una guerra mundial». Poreso sigo pensando que el tratado con Ucrania fue un fallo tácti-co, estratégico y político.

GONZALO BABÉVicepresidente de la Fundación Renacimiento Demográfico

Primero, me gustaría preguntarle a Francesc de Carreras si la cri-sis que vive Occidente, o el post-Occidente, no se deberá, por unlado, a nuestra renuncia a la herencia del humanismo cristianoen el que se han basado los valores occidentales desde la épocadel imperio romano, sobre todo durante los últimos cuatro o cin-co siglos. Por otro lado, me pregunto si puede deberse a la crisisde liderazgo, cada vez más acentuada, que vivimos en Europa;incluso podríamos decir que en todo Occidente. ¿Tienen que verambas cosas con lo que llamamos el mundo post-occidental?

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En segundo lugar, me gustaría conocer la opinión que tienenambos ponentes sobre el papel que va a jugar la demografía enlo que llamamos Occidente. El director de nuestra fundación hapublicado un libro, El suicidio demográfico de España y el restode Occidente, en el que habla sobre cómo, demográficamente, enOccidente estamos pasando a la irrelevancia. El exministro Piquéya escribió sobre esto. Si se pintara de nuevo el mapa del mun-do, Europa ya no estaría en el centro, cortada por el meridianode Greenwich, sino que sería el estrecho de Malaca. Europa cadavez está más desplazada. A consecuencia de la globalización,del fenómeno de la sociedad de la información con acceso a In-ternet y de la mejora de la productividad de muchísimos países,hoy, el desarrollo económico y social del mundo está donde estála población. Es decir, a 1.500 kilómetros a la redonda del estre-cho de Malaca. Entonces, ¿qué papel puede jugar Europa? Y to-do esto sin hablar de una derivada nada baladí, como es la cues-tión de la inmigración.

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Creo que la demografía nunca nos engaña. Por supuesto que hayuna causa demográfica en el problema que tiene Europa. De esono hay ninguna duda.

FRANCESC DE CARRERASCatedrático emérito de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona

Respecto a lo primero, yo creo que en Occidente estamos en elmejor momento de nuestra historia en cuanto a valores. Creoque nunca se habían respetado tanto los valores de la libertad yla igualdad.

En cuanto a la falta de liderazgo, es otra de esas cosas quese dicen desde que yo era pequeño. Y tengan en cuenta que poraquel entonces teníamos en el poder a De Gaulle. Luego, cuandotuvimos a Mitterrand, decíamos que De Gaulle era el bueno. Aho-ra tenemos en Europa a la señora Merkel y al señor Macron, queson dos líderes natos.

Respecto a la demografía, cuando un país alcanza unos cier-tos niveles de riqueza el número de la población siempre des-ciende. En fin, aquí podríamos entrar en otras cuestiones. La te-levisión hizo que hubiera menos crecimiento demográfico, peroeso es algo natural y seguirá siendo así. No es malo. El mundo nopuede permitirse crecer hasta una superpoblación que no sea di-gerible. Como dice, está claro que el descenso demográfico tam-bién crea otros problemas, como el de la inmigración. Pero esoes algo natural a lo que no se puede poner remedio; tan sólo es-timular a la población para que esto no suceda.

INMACULADA SÁNCHEZModeradora

Sin duda, este tema daría para otra mesa. Lo apuntamos para elaño que viene. Muchas gracias a los dos. Ha sido un auténticoplacer compartir mesa con vosotros.

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5. EN TORNO A LA GUERRA HÍBRIDA

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional

de Inteligencia (CNI)

ModeradorMIGUEL ÁNGEL AGUILAR

Secretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

El General Félix Sanz Roldán

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Los ataques convencionales provocan reacciones equivalentesen términos que se modulan desde el punto de vista de la propor -cionalidad y del impacto. Sin embargo, cuando el ataque es laresultante de vectores que incluyen campañas de desinformacióncon objetivos de desestabilización política o electoral, o ci ber a -ta ques, la réplica es más complicada.

¿Qué es la guerra híbrida? ¿Cuándo consideramos un ata-que un acto de guerra? ¿Qué diferencia un ataque contra una in -fraestructura crítica del que pretende manipular unas eleccio-nes o desestabilizar un país? ¿Cómo se preparan los servicios deinteligencia para ofrecer una respuesta? ¿Có mo podemos preve-nir los riesgos? ¿Qué herramientas son necesarias?

MIGUEL ÁNGEL AGUILARModerador

En esta cuarta sesión mantendremos una conversación con el Ge-neral Félix Sanz Roldán, el director del Centro Nacional de Inte-ligencia (CNI). El General cuenta con una larga trayectoria en es-te seminario; no sé si son ya trece o quince años los que lleva connosotros, pero recuerdo que la primera vez que vino era directorgeneral de Armamento y Material. El General nació en Uclés,

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población que les recomiendo que visiten por su excepcionalmonasterio, una especie de Escorial en mitad de la Mancha. In-gresó en la Academia Militar en 1962 y recibió el despacho deTeniente de Artillería en julio de 1966. Desde el principio de sucarrera, el General ha estado en diferentes destinos; no se ha to-mado vacaciones ni ha sido ajeno a ninguna misión y, durantetoda su carrera militar, ha podido comprobar y confirmar que lamejor reforma que se ha hecho en los últimos tiempos en España–y creo que la más ambiciosa– es la reforma militar. Cuando as-cendió a Comandante estuvo destinado como Agregado MilitarAdjunto en la embajada de España en Washington y, más tarde,en la División de Planes del Estado Mayor del Ejército. Ya comoCoronel, estuvo en la Dirección General de Política de Defensadel ministerio y, como Jefe de Área, en la OTAN. En junio del2004 fue nombrado Jefe de Estado Mayor de la Defensa, ascen-diendo a General del Ejército. Siendo el JEMAD, la directiva deDefensa Nacional puso en marcha la Ley de Defensa Nacional,y la Ley de Tropa y Marinería. En 2008 fue designado Alto Re-presentante para la presidencia española de la Unión Europea y,en 2009, fue nombrado Secretario de Estado y director del Cen-tro Nacional de Inteligencia; nombramiento que le fue reiteradoal cumplir su primer mandato y que todavía le ocupa.

Tenemos una deuda con el General desde hace mucho tiem-po, que él nos reclama, y por eso le voy a hacer entrega de estediploma, que acredita sus numerosos años de participación ennuestro seminario.

Dicho esto, vamos a la tarea de hoy, que consiste en conver-sar sobre la guerra híbrida. La pequeñísima introducción que fi-gura en el programa nos da un apunte sobre el tema. «Los ata-ques convencionales provocan reacciones equivalentes, o sea, enel mismo plano, en términos que se modulan desde el punto devista de la proporcionalidad y del impacto. Sin embargo, cuandoel ataque es el resultante de vectores que incluyen campañas dedesinformación con objetivos de desestabilizar política o electo-

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ralmente al enemigo, la réplica es más complicada». A partir deahí se declinan una serie de preguntas. «¿Qué es la guerra híbri-da? ¿Cuándo consideramos un ataque un acto de guerra? ¿Quédiferencia un ataque contra una infraestructura crítica del que pre-tende manipular unas elecciones? ¿Cómo se preparan los servi-cios de inteligencia para responder a este tipo de ataque? ¿Cómopodemos prevenir los riesgos? ¿Qué herramientas son necesa-rias?». Bien, expuestas las preguntas, vamos a iniciar esta conver-sación con el General.

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

Es cierto que, ya en quince ocasiones, me he sentado aquí parapoder compartir los diferentes temas, siempre oportunos, que sele han ido ocurriendo a Miguel Ángel Aguilar, y en los textosque se han editado a raíz de estas reuniones se ve hasta qué pun-to han sido siempre oportunos, al igual que lo es el tema del se-minario de este año. Y sí, desde hace cinco años, más o menos,he reclamado un reconocimiento por mi asistencia. Me tenéis quedar, como poco, una metopa, pues una persona que viene aquí añotras año, sin faltar nunca, cancelando reuniones internacionalespara estar aquí, merece un reconocimiento. Por tanto, agradezcomucho el diploma.

Ahora más en serio, Miguel Ángel, te lo agradezco muchísi-mo. Realmente es un honor que hayáis contado conmigo todoeste tiempo y en tantas ocasiones. Porque, además de ser un ho-nor, como todo lo que aquí se dice es editado posteriormente,contribuye a dirigir un poco tu pensamiento, pues después pue-des mirar si estuviste acertado en tus apreciaciones o no, quématiz pusiste a un determinado asunto y si éste sirvió para un de-sarrollo posterior. El venir aquí ya no me lo tomo como una obli-gación. De hecho, estoy tan agradecido de que me invitéis todoslos años que voy a sufrir mucho el año que no lo hagáis.

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Hoy estoy aquí para mantener una conversación con MiguelÁngel Aguilar sobre la guerra híbrida. Voy a empezar, como ca-si siempre, tratando de centrar mucho el término. Muchas perso-nas con las que he hablado creen que la guerra híbrida es lo quehoy estamos viviendo –las fake news, la posibilidad de entrar ennuestra intimidad, etcétera–, pero ése no es el caso. La guerra esun término muy serio, catastrófico, que nos lleva a situacionesde tremenda penalidad. Así pues, la guerra híbrida puede llegara existir, pero creo que aún no está aquí. Está presente el uso delas nuevas tecnologías para perturbar nuestro bienestar, para in-fluir en la vida de un Estado o de una persona, para conseguiruna ventaja en procesos de investigación y desarrollo o para de-fender los intereses de un determinado Estado, por procedimien-tos espurios, en contra de otro, pero hablar de guerra es hablarde algo mayor. Además, os diré también que está bien que em-pecemos a pensar, con la aparición de estas nuevas cuestiones,en cómo va a ser la guerra, si la hubiera, utilizando precisamentelo que tenemos hoy a mano. Pero fíjense ustedes que esto es si-milar a lo que ha ocurrido siempre. Ya el Gran Capitán –y deciresto en el lugar donde está la Academia de Infantería nos enor-gullece mucho– fue grande porque utilizó el progreso en su be-neficio usando un arcabuz de mecha, de chispa, que cuando seapretaba el gatillo salía la bala. ¡Bien! Desde luego, ya no encen-demos una mecha ni estamos esperando ocho segundos hastaque sale la bala, pero el progreso siempre ha influido en el desa-rrollo de las operaciones militares. Y, por tanto, siempre ha in-fluido en el desarrollo de la guerra. Imagínense también comofue la guerra de la independencia americana, cuando aparece laametralladora. Como consecuencia de ese invento, desaparecenlos cuadros de un soldado pegado a otro soldado. Podría dar mu-chísimos más ejemplos, pero la realidad es que, a lo largo de to-da la historia, el progreso siempre ha influido en las operacionesmilitares y, por tanto, en la guerra. Y ahora acabamos de encon-trar algo nuevo, que también puede influir en las operaciones

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militares, sólo que cuando influye en las operaciones militares lodenominamos guerra híbrida y cuando influye en nuestra vida,en nuestra intimidad, en nuestra actividad diaria o en el comer-cio, decimos que es otra cosa. Por tanto, yo creo que no debemosexagerar recurriendo a la calificación de guerra híbrida. No to-das las actividades de un Estado, ni de otro tipo de actores queusen las nuevas tecnologías, son guerras. La guerra siempre ha si-do la guerra, sólo que ahora tenemos un instrumento nuevo quepotencia determinadas operaciones militares y hemos pasado allamarla guerra híbrida.

Quien más sabe de esto, como casi siempre, es la OTAN. Yadesde hace mucho tiempo, la OTAN dispone de unos desarrollosconceptuales muy elaborados. El primer papel que sale sobre es-te asunto, un fuel for thought –que es como le llaman a muchospapeles en la OTAN– sobre la guerra híbrida, la hybrid warfare,va por ese camino. Hasta ahora la guerra se hacía en tres espa-cios –tierra, mar y aire–, pero hace no muchos años introdujimosun cuarto espacio que, valga la redundancia, es el espacio. Yahora nos damos cuenta de, en caso de guerra, nosotros, es decirla OTAN, vamos a tener que combatir en un quinto espacio, queva a ser la red. Así es como hay que mirarlo. No cualquier cosaque ocurre a través de la red es hybrid warfare.

Un ejemplo muy claro fue lo que ocurrió los días anterioresy posteriores al 1 de octubre en Cataluña. Si a aquello se le llamaguerra, entonces estamos exagerando. Ésa es mi tesis. Efectiva-mente, influyeron en la opinión pública de nuestro país y en losmedios de otros países. Se publicaron en los periódicos noticiasque no tenían ningún sentido, se magnificó la situación, posible-mente se influyó en la credibilidad de un Estado, incluso puedeque en el desarrollo de una idea política, pero eso no es una gue-rra. El concepto primigenio de guerra lo tenemos que tener siem-pre muy claro. Para una acción como ésta ya hay una doctrina,que llamamos acción de influencia, y una acción de influenciano es una acción de guerra.

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Ésta era la idea que quería compartir inicialmente con uste-des hoy. La guerra siempre ha sido una cosa tremenda, terrible,y lo que está ocurriendo ahora influye en las decisiones de losgobiernos, en los Estados y puede, o no, influir también en nues-tras vidas, pero de ahí a llamarlo guerra hay un gran trecho. De-be haber una verdadera acción de guerra que utilice estos mediospara poder designarla con propiedad como guerra híbrida. Dehecho, eso es algo que ya ha ocurrido. Yo soy oficial de artillería,como alguno de los que están aquí, que recordaran que en Ucra-nia la artillería no pudo hacer ni un solo disparo –en un momen-to en el que hubiera sido vital para las operaciones hacerlo– por-que el sistema de mando y control de la artillería ucraniana es-taba ligado a Internet y de repente Internet se cayó y la artilleríaperdió su sistema de puntería y sus GPS dejaron de funcionar.Ahí sí se produjo una acción absolutamente clara de guerra hí-brida, y en esos términos nos tenemos que mover: entre las ac-ciones de influencia que ocurren todos los días y un término que–ojalá no ocurra nunca– es la guerra complementada por las ac-ciones en la red.

¿Por qué ocurre esto? Pues esto es lo que tiene el progreso.Alguno de ustedes a lo mejor ya me ha oído contar lo que le con-testó Jesse James al sheriff de un pueblo de Minnesota cuandole detuvo. «¿Usted por qué asalta bancos?», le preguntó el she-riff. Y él contestó: «Porque ahí es donde está el dinero». Pues es-tamos en las mismas. ¿Por qué la gente acude a la red? Porqueahí están todos, los malhechores, los que roban, los que quiereninterferir en la vida de los Estados y los que quieren interferirtambién en las operaciones militares. Ésa es la razón. Pero eso,como les digo, ha ocurrido siempre. El otro día leía un documen-to sobre esto en el que se decía que siempre que ha habido algúnprogreso similar a éste ha surgido también una inquietud equi-valente a la que estamos viviendo ahora. Por ejemplo, el correoespoleó a la gente a asaltar diligencia porque sabían que a travésdel correo se enviaba dinero de un sitio a otro, además de infor-

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mación que también podía ser de interés. O también está el casodel telégrafo, que nos trajo el fraude de las transferencias mone-tarias, porque la gente aprendió a hacer que una determinadatransferencia que tenía que ir a un sitio fuera a otro. No nos tieneque extrañar que esta nueva herramienta que es Internet sirvatambién para el fraude, para la comisión de delitos, etcétera.

No sé si esto ayudará o no, pero lo que sí les quiero decir esque todo lo que van a oír aquí estos días no debe ser visto comoun acto exclusivo de guerra; me refiero a cosas como al uso dela red para influir en la verdad o para influir en la toma de deci-siones. Todavía recuerdo a un señor que vino de no sé dónde a unode estos seminarios y dijo: «No, no, la OTAN está para ir a la gue-rra y la Unión Europea para llevar a los niños al colegio». Ob-viamente estaba hablando –de forma sin duda exagerada– sobrela diferencia de funciones entre la Unión Europea y la OTAN.De hecho, la Unión Europea también ha dado forma a un docu-mento oficial con su definición de la guerra híbrida donde diceque es una mezcla de actividades y métodos usados por actoresestatales y no estatales con la intención de minar la moral o deexplotar vulnerabilidades en otros actores. Creo que esta defini-ción se ajusta un poco más a lo que nos ocurre cada día, aunqueen las academias militares y en los centros que se dedican a di-señar planes de operaciones consideren el uso de la red como unelemento más a tener en cuenta para determinar el éxito o el fra-caso de una operación. Esto es algo que forma parte del concep-to tradicional de la guerra. Necesitamos ir evolucionando con elprogreso para poder hacerle frente; ése es uno de los principiosinmutables del arte de la guerra, que aprendí cuando tenía dieci-siete años y que pienso que todavía nos puede servir. En casoscomo el que nos atañe, cuando hay una mezcla de acciones deun tipo y de otro, especialmente cuando se está utilizando Inter-net como elemento fundamental para apoyar unas operacionesmilitares, lo que hay que hacer es lo que decía Santo Tomás:«Querer, saber y poder». Querer, o lo que es lo mismo, tener vo-

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luntad de vencer, compromiso, es decir, que ante una nuevaamenaza me encuentro débil pero voy a trabajar para no demos-trarlo, voy a establecer nuevos métodos, nuevos procedimientos,voy a ver de qué se trata. Había una persona que me daba a miclase en la escuela de Estado Mayor que me decía: «Deja la his-toria. Aquí de qué se trata». Es decir, si se trata de una cosa nue-va pues vamos a ver qué quiere decir esa cosa nueva. Vamos ahablar de libertad de acción, de anticipación. Hay que estudiarlas novedades; de ahí la virtud de esta reunión que estamos te-niendo en este momento. Vamos a ver de qué se trata y a antici-parnos a las amenazas. Vamos a ser capaces de tener las redesprotegidas, de diseñar sistemas que sean útiles y que puedan es-tar protegidos ante cualquier eventualidad. Y, desde luego, va-mos a tener capacidad de ejecución, que es el «saber» de SantoTomás. Tenemos que determinar doctrinas, efectuar prácticas,hacer ejercicios, entrenarnos, hacer uso de todos los desarrollostecnológicos y, desde luego, llegados a este punto, tenemos quetener cooperación público-privada. Lo digo porque estoy segurode que este tema va a salir en más de dos ocasiones. ¿No han si-do hasta ahora los desarrollos militares para operaciones fruto dela colaboración público-privada? ¿O es que los tanques o las es-taciones de radio fueron hechos por militares?

Cierro ya esta primera tesis diciendo que, efectivamente, nosestamos encontrando con un nuevo medio que se incrusta en lasformas tradiciones de operar, que dificulta o favorece un plan deoperaciones, y al que tenemos que hacer frente. Así es, pero estono es distinto de lo que ha ocurrido toda la vida. Para eso estánlas personas de uniforme, personas que piensan en cómo puedenser las operaciones para que el éxito caiga de nuestro lado. Es enestos términos en los que, en mi opinión, tenemos que situar laguerra híbrida, no en aquellos que, pase lo que pase, vamos a te-ner que vivir a diario de ahora en adelante.

Entonces, ¿qué debemos hacer? Hay un primer elemento quecreo deberíamos tener en cuenta para favorecer las posibilidades

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de enfrentarnos, dentro de los parámetros hablados, a estas ame-nazas: sería necesario legislar. La comunidad internacional, lasNa ciones Unidas, o quien sea, tendría que legislar al respecto.Cuando aparecen las armas nucleares pensamos que, por su granpotencia de destrucción, el mundo se puede acabar y entonces segenera una estrategia que se denomina MAD, que en inglés sig-nifica loco pero que realmente es el acrónimo ingles para Des-trucción Mutua Asegurada. Cuando esto pasó, se legisló al res-pecto. Naciones Unidas añadió en su Carta que este tipo de agre-sión era terrible y que las naciones estaban legitimadas no sólopara responder a la agresión sino para evitar –en coalición o porsí mismas– que se produjeran ese tipo de ataques a nuestra segu-ridad. Podemos decir que la legislación internacional ha ido pro-gresando en cuanto a operaciones militares al mismo ritmo quelo hacían éstas, pues también hemos calificado las guerras deotro tipo. Hablamos de guerra química, la reglamos y decidimoslos derechos que le asisten a los Estados que reciben un ataquede este tipo, igual que hicimos con la guerra bacteriológica, laguerra nuclear y la guerra convencional; que acabamos llaman-do así para distinguirla del resto. Sobre todas ellas se legisló y sehizo saber a los Estados que, en caso de recibir uno de esos ata-ques, esa acción sería denominada como guerra de tal tipo y, enconsecuencia, estarían legitimados para tomar determinadas re-presalias, acordes a dichos tipos de guerra. Pues bien, tambiéndeben legislarse las acciones en Internet que acompañen a una ac-ción de guerra. Cuando España era miembro del Consejo de Se-guridad de Naciones Unidas, la persona que les habla fue a pedira Naciones Unidas precisamente eso, que legislásemos tambiénesta nueva posibilidad, que hiciéramos que la Carta de NacionesUnidas, o las disposiciones adicionales que ustedes quieran, con-templasen también esta posibilidad. Así, cada país que sea ata-cado por estos medios conocerá sus derechos y sabrá lo que pue-de o no puede hacer dentro de un marco legal para contrarrestardicho ataque.

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Les diré que en aquella reunión de la ONU sólo un país es-tuvo de acuerdo conmigo en que había que reglar esta cuestión.Pero las cosas empiezan así en muchas ocasiones y estoy con-vencido de que todo esto se acabará reglando de alguna manera.Se va a reglar en el ámbito legislativo y se va a reglar tambiénrespecto a las limitaciones que deban tener cada uno de los sis-temas que tenemos para que no sean más agresivos de lo que es-temos dispuestos a aceptar. En un ordenador, en una tableta, na-die ha reglado todavía qué se debe hacer y qué no se debe hacer.En las tabletas, en nuestros ordenadores, creemos que cuantas máscosas podamos hacer, mejor. Se venderá más, la gente lo com-prará más. El hecho es que el único elemento de una tableta quepasa un examen de seguridad es el cargador; sólo el cargador.Respecto a la tableta en sí, depende tan sólo de hasta dónde dejevolar la imaginación la persona que la diseña o la empresa quela diseña.

Hay otro aspecto también muy curioso, que es que en estosmomentos existe la tendencia de que los ordenadores se parez-can cada vez más a los humanos. Estamos hablando de inteli-gencia artificial. Si el ordenador se tiene que parecer cada vezmás a los humanos, digo yo que tendrá que someterse más o me-nos a las mismas reglas a las que nos tenemos que someter loshumanos. ¿O es que una persona puede cometer delitos pero al-go que fabricamos para que sea igual que una persona, o preten-diendo que sea igual que una persona, no los va a poder come-ter? Por tanto, como decía, tenemos que ser capaces de legislarsobre la capacidad de los medios que se ponen a nuestra dispo-sición. Nos dan una pistola y tenemos que ir a la Guardia Civila que nos autorice a usarla. No es que yo quiera ir por eso cami-no, pero es verdad que, en tanto en cuanto estamos dotando a losordenadores de mayores capacidades, tenemos que reflexionarsobre si también tenemos que poner alguna limitación a los or-denadores. A lo mejor no se trata de tener una carrera permanen-te sobre lo que puede hacer un ordenador, que cada vez pueda

hacer más, sino que debemos plantearnos qué debe poder hacerun ordenador. Naturalmente que muchos se saltarán siempre losdeberes –eso siempre será así–, pero entraría a funcionar la jus-ticia, el valor de los Estados o la legislación. Ése es otro de loselementos que pongo en consideración. Los desarrollos tecnoló-gicos tampoco pueden ser ilimitados. Nadie los va a parar, comonadie ha parado el progreso, pero sí sería interesante que, a lavez que tienen lugar esos desarrollos tecnológicos, pudiéramosreglar un poco lo que hacen las máquinas. Tampoco es normalque la nevera de casa esté perfectamente reglada, con sus nor-mas de seguridad, pero el ordenador de casa no tenga ningunanorma de seguridad establecida, en ningún sentido.

Éste es el mundo en el que estamos. ¿Qué podemos hacer?Desde luego, tenemos que ser más eficaces en la prevención deluso de la red a manos de personas que hacen un uso avieso deella, es decir, a manos de delincuentes. Hay gente que entra enla red para robar dinero o tecnología y hay gente que lo hace pa-ra desestabilizar procesos electorales. En cualquier caso, tene-mos que ser capaces de vigilar la red, igual que se vigila la au-topista que va de Madrid a Valencia. Y cada vez vamos teniendomayor capacidad para hacerlo. Invito a los presentes que entrenen la página web del Centro Criptológico Nacional (ccn.es). Ahíverán cómo, efectivamente, vamos teniendo cada vez una capa-cidad un poco mejor para vigilar el tráfico en la red. En segundolugar, tenemos que darnos cuenta de que estamos en un momen-to de cambio. Y al cambio hay que hacerle frente para lo malo yponerse de su lado para lo bueno, como hemos hecho siempre enla historia. Cada vez que ha pasado algo similar ha venido acom-pañado por riesgos, pero también por oportunidades. ¿O es quealguien preferiría volver a la época previa al uso del ordenador?Eso sería imposible, pero, además, es que no queremos hacerlo.Todos somos conscientes de los beneficios que, bien usado, nosproporciona ese instrumento. Tenemos que asimilar que estamosen una nueva realidad y no asustarnos. Todavía tenemos que asi-

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milar este nuevo cambio, que en este caso va muy rápido. Y noolviden que lo que mata es la velocidad. Si a uno de ustedes letiran una bala con la mano, no pasa nada, pero como se la tirencon un fusil, lo matan. Lo que mata es la velocidad, pues es lamisma bala. Por tanto, tenemos que ser conscientes también deque nuestra reacción tiene que ser rápida. Tenemos que superaresas discusiones eternas sobre lo bueno y lo no bueno respecto aesta cuestión. Si estamos haciendo que los computadores se pa-rezcan a las personas, vamos a hacer que se comporten tambiénde forma parecida a las personas, bajo sus mismos principios. Unsuplemento de El País de hace muy poco tiempo, el suplemento«Ideas», decía que estábamos en una segunda Guerra Fría. Es ver-dad que se ha identificado a dos grandes potencias como fuente demuchos de estos elementos, pero las cosas no son tan sencillas.El problema de la atribución de todas estas cosas que nos ocu-rren, y de las que nos podrían ocurrir en operaciones militares,no es fácil. Cada vez que se hable de que una organización o unEstado ha hecho determinada cosa, hay que asegurarse muy biende ello. La atribución es muy compleja; a veces es imposible.Podemos tener indicios, pero a veces eso es todo lo que tenemos.Y no debemos circunscribir nuestros retos únicamente a las dospotencias que todos estamos diciendo que nos están dificultandola vida. Hay muchos actores no estatales que han entrado en estocon mucha fuerza. No hablamos sólo de actores estatales. Hoyen día ya se puede comprar un software para atacar al vecino. Sepuede comprar y, además, se puede modificar fácilmente parauna necesidad particular que pueda tener alguien de interferir enla vida de otro, o de generar conocimiento o de lo que sea. Portanto, el mundo está empezando un nuevo tipo de eclosión. Y es-to es algo que los Estados se tienen que tomar en serio. No sepuede permitir que todo el mundo haga lo que quiero en la red.Lo hay que hay que hacer, por tanto, es establecer procedimien-tos y que los propios medios que se utilizan tengan alguna limi-tación. Desde luego, yo no creo que estemos en una segunda Gue-

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rra Fría, porque el frente es infinitamente más amplio y difuso.En la Guerra Fría sabíamos muy bien quién estaba en un lado yquién estaba en el otro. Ahora, en cambio, estamos internaciona-lizando y socializando cada vez más el problema. Para bien y pa-ra mal. Por eso yo no creo que haya otra receta que adquirir másconocimiento del problema, incluidos más conocimiento de lasmáquinas y de los medios con los que se genera el problema.Necesitamos mayor responsabilidad en el uso de estos temas y,si no, pues disuasión y represalia. Pero, para la disuasión y la re-presalia, es necesario un derecho internacional adecuado.

Espero que esta pequeña conversación, en la que quería po-ner la definición un poco en su sitio, les haya servido de algo. Sino es así, aquí estoy para los matices que ustedes deseen aportar.

MIGUEL ÁNGEL AGUILARModerador

Antes de las preguntas, yo quería hacer algún pequeño apunte.En primer lugar, me parece que en el fondo de las capacidadesagresivas que tiene la red –como cualquier elemento que puedeusarse, como has dicho, para el bien o para el mal– hay algo quetiene una capacidad de perturbación enorme, que es el anonima-to. En periodismo el anonimato, el compromiso del periodista deno hacer explícita la fuente de la información, ha sido muchísi-mas veces decisivo para que determinadas cosas llegaran a serde conocimiento público. Porque la fuente sólo podía dar esa in-formación si tenía la garantía de que no se iba a dar conocimien-to de su origen. Pero el periodista que cumple honorablementeese compromiso con la fuente sabe que, al no revelar la fuente,el último responsable es él. Por eso el deber de diligencia del pe-riodista es hacer las comprobaciones necesarias para estar encondiciones de asumir esa responsabilidad que le incumbe cuan-do no da la fuente. Pero me parece que ese anonimato tambiénes lo que envalentona a los cobardes, lo que organiza esa situa-

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ción desesperada en la que mucha gente se ve linchada por esasmanadas de agresores. Lo pueden hacer porque están protegidospor el anonimato, porque no se puede saber quién ha sido. Ésees el anonimato que envilece. Creo que eso es muy importante.Cuando usted va a hacer una solicitud para un carnet de no séqué, tiene usted que decir quién es. Cuando usted va a alquilarun piso, cuando va a contratar la electricidad con Iberdrola, us-ted tiene que decir quién es. En todas partes hay que comparecercon la propia identidad. Pero la red permite comparecer sin iden-tidad y sin el elemento de identidad todo se perturba y se disparaesa tremenda línea de agresión. Otra cosa que quería apuntar esel asunto de la aceleración. Las cosas cambian de sentido cuandose aceleran. Les recomiendo la lectura de Contra el tiempo, deLuciano Concheiro. En un momento dado, el autor dice que si lepidieran definir la época que vivimos con una sola palabra, diríaaceleración. Todo está acelerado. En otro libro, La ilusión del finde Jean Baudrillard, el autor también establece con claridad có-mo la información altera el acontecimiento. La información endirecto interfiere con el acontecimiento y lo modifica.

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

Lo que has dicho sobre el anonimato yo lo sufro todos los días,porque habréis notado que no hay mejor forma de dignificar unamentira que citando el CNI. Uno cuenta una historieta infumablede vaya usted a saber qué y dice «fuentes del CNI» y ya estamos.Por tanto, yo lo sufro continuamente. Pero también es verdadque la atribución no es siempre imposible. Desde luego se puedesaber desde qué ordenador se ha hecho algo. Alguien podrá decirdespués que era el ordenador de su despacho, o que fue la señorade la limpieza, pero hoy en día es muy fácil saber desde qué or-denador se ha hecho algo. Bueno, muy fácil no, pero los que es-tán en este negocio lo pueden hacer.

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También quisiera hablar brevemente de los sistemas de re-des sociales. Son elementos que tienen muchas ventajas; entreotras ayudan al que tiene que tomar decisiones a saber cómo sudecisión cae en la sociedad o en el mundo en el que él pretendeanalizarla. Y con el análisis de redes sociales el anonimato dis-minuye un poco, porque este nuevo software que se preocupa deesto termina por conocer la identidad falsa desde la que se origi-na el mensaje –no a la persona–, con sus nombres y apellidosfalsos. Es verdad lo que dices, Miguel Ángel, y además has puestodos ejemplos, pero también es verdad que esa persona no va aestar absolutamente protegida por el anonimato. De hecho, todosconocéis algún ejemplo de alguna persona que ha insultado a nosé quién y, al día siguiente, la policía ha ido a su casa y le ha di-cho: «Ha sido usted». Y él lo había hecho en la soledad, en unrincón de su casa. Por tanto, el anonimato no existe del todo. Conel análisis de redes sociales le pones ya la etiqueta a la persona,igual que se la pones en la vida normal. Cuando los servicios deinteligencia van al Gobierno a darle un elemento de juicio, tienenque ser capaz de decirle: «Esto es lo que circula por la red y esverdad y esto es lo que circula por la red y es mentira». Estos ele-mentos de análisis de redes sociales son singularmente importan-tes para tener una idea de quién es quién en la red.

MIGUEL ÁNGEL AGUILARModerador

Empecemos con las preguntas.

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro Prensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de información

Me gustaría plantear lo siguiente. En 1897 el Cuerpo de Señalesde Estados Unidos se suscribió a los diarios de Madrid para co-

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nocer los destinos de los militares españoles en Cuba y Filipinas;algo que hoy en día todos pueden hacer de otra manera. Me gus-taría saber si ustedes, los servicios de inteligencia, han sido ca-paces de interceptar operaciones de tráfico de datos personalescon fines electorales o criminales recientemente y, también, quégrado de vulnerabilidad tienen ahora nuestros datos con el tráfi-co ilegítimo que se está haciendo a través de Internet.

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

De alguna manera, la vulnerabilidad –y ya sé que esto parece unaprovocación– es la que nosotros queramos tener. Es decir, cuan-do usted se baja una aplicación a su teléfono móvil acepta lascondiciones para bajársela. Léalas. Una de las cosas que aceptaes que todos los datos que usted aporta en esa aplicación puedanser usados por el dueño de la aplicación. Les pongo un ejemplo.Hace poco, una empresa italiana hizo un software para contactosy en las condiciones decía algo así como: «Si usted acepta lascondiciones de esta red, si usted quiere participar en esta red, us-ted acepta también que yo venda su alma al diablo en el momen-to que quiera». En sólo una hora, 75.000 personas aceptaron quese vendiera su alma al diablo. Les aseguro que no estoy contan-do una película. Esto es absolutamente cierto. Por tanto, una faseimportante de nuestra intimidad es cómo usamos lo que se ponea nuestra disposición. Esto es algo que ocurre con frecuencia.Tuvimos otro caso hace muy poco, cuando una empresa británi-ca se llevó todos los datos de Google. Pero eso es algo que estánintentando continuamente. La publicidad de Telefónica sobre sunube dice que, si usted trabaja conmigo, yo le pongo los datosen una nube mía, protegida, y nadie va a tocar sus datos. Natu-ralmente a eso es a lo que hay que tender. Pero la realidad es quehay datos que usted entrega sin querer. En mi caso, cuando en-ciendo este teléfono y salen muchos iconos, todo es mentira. Re-

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almente no llevo más que para hablar y pasar mensajes. No llevoninguna aplicación de éstas tan maravillosas porque tengo quecuidar de mí seguridad y de mi discreción. ¿Cómo lo hago? Porejemplo, sacrificando no saber qué tiempo hace en Managua; aun-que tampoco es que me haga falta saberlo. Pero mucha gente síquiere saber qué tiempo hace en Managua o cuándo llega a To-ronto el vuelo de British Airways. Cada vez que entramos en lared estamos dando muchísima información. ¿Por qué creen us-tedes que ya no se pagan las llamadas en los teléfonos? ¿Porqueel señor Álvarez Pallete dice, hombre, voy a ser bueno con losespañoles y que no paguen? No. No se paga porque el negocioestá en el tráfico de datos. Siempre que haya un mercado con untráfico de valor, alguien se ocupará de ello. Recuerden el caso deJesse James: «¿Por qué viene usted aquí? Porque aquí está el di-nero». Siempre ocurre exactamente lo mismo.

Matizando un poco, creo que lo que usted quiere saber es siha habido ataques que se hayan podido hacer notar y en los quese haya requerido la actuación del CNI. Pues sí, claro que los hahabido. Por ejemplo, aquí hemos tenido el WannaCry, exacta-mente igual que en otros lugares. No estoy descubriendo la pól-vora cuando les digo que el WannaCry colapsó el servicio sani-tario del Reino Unido; lo paró por completo. Aquí, en cambio,no paró nada más que una ambulancia. Esto es verdad. Tuvimossuerte, porque mañana podría ocurrir al revés. También hemossufrido suplantaciones de identidad. Sin ir más lejos, alguien hacometido un delito fuera de España y, al seguirlo, resulta que elorigen conducía a mi despacho. Tuvimos que ser capaces de ac-tuar para que todo eso finalmente no se produjera. Pero esto esalgo que ocurre de forma continua. Claro que ha habido robos dedatos. Pero también es verdad que aquí hay una organizaciónque se ocupa de que sus efectos disminuyan al mínimo, porquepara eso nos pagan. Igual que para disminuir al mínimo los efec-tos del terrorismo o de cualquier otro de los retos a los que nosestamos enfrentando.

ENRIQUE PERISExcorresponsal en Londres de TVE

General, usted se ha esforzado en dejar claro que lo de la guerra,aunque sea una guerra híbrida, siempre es algo sumamente serio.Ahora que no se realizan ya prácticamente declaraciones forma-les de guerra, como era el caso antiguamente, ¿en qué momentoesas acciones de influencia, como usted las ha llamado, esas ac-ciones deliberadas de desestabilización del enemigo, de carácterintencionado y estratégico, se pueden convertir o pueden ser con-sideradas como un acto de guerra? ¿Quién decide esas cosas? ¿Lodeciden los servicios secretos a raíz de la información que le fa-cilitan al Gobierno?

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

Según la terminología, digamos que aceptada para todos, si nose usan medios militares es muy difícil decir que haya una guerra.Cuando hablamos de la guerra del fútbol nos referimos a que va-rias cadenas de televisión están compitiendo por los derechos te-levisivos de los partidos de fútbol, pero llamar a eso guerra escasi una perversión del lenguaje. Para mí es muy difícil aceptarque estemos en guerra si no se produce un uso de medios milita-res. Como digo, es muy difícil. Si no existe una raya claramentedefinida, entonces estaríamos hablando de otra cosa que no seríapropiamente una guerra, porque la agresión bélica sí es algo queestá claramente definido en la Carta de Naciones Unidas. En loque se refiere al ciberespacio, yo sólo conozco el caso –que yales he contado– en el que dejaron ciega, muda y sorda a toda laartillería de Ucrania. No conozco otro caso. Resumiendo, creoque si no hay usos de medios militares es muy difícil considerarque haya guerra.

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MIRA MILOSEVICH-JUARISTIInvestigadora principal del Real Instituto Elcano y autora del libro El poder de la influencia rusa: la desinformación

Ha mencionado que necesitamos un marco legislativo para la di-suasión y las represalias pero, en el caso de la guerra híbrida, mipregunta es cuál sería esa disuasión. En la guerra convencionaltodos conocemos los instrumentos de disuasión pero, en el casode la guerra híbrida, ¿cuáles serían esos instrumentos? ¿Qué opi-na de las propuestas de algunos analistas de Estados Unidos so-bre ciberataques, digamos, preventivos? ¿Deberían formar partede la disuasión en la guerra híbrida?

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

Sin entrar demasiado en la tecnología, creo que un ataque pre-ventivo ya no es disuasión. Eso es ya otra cosa. La disuasión estáen decirle al posible atacante que, si me hace algo, yo le voy ahacer algo peor. Para tener disuasión hay que mostrar la capaci-dad; esto es lo que hacen los ejércitos cuando pasean con los tan-ques y hacen maniobras y llaman a los periodistas para que lovean: «Yo soy capaz de llegar hasta aquí. Ojo con lo que hacescontra mí, porque yo soy capaz de hacer esto». En este caso po-demos hacer exactamente lo mismo, porque aquí también ele-mentos defensivos –que todos reconocen tener– y elementosofensivos, que muy pocos reconocen tener. Poco a poco se va air sabiendo lo que es capaz de hacer cada uno en el ciberespacio.Lo único que hay que esperar es que los que tomen esta decisiónlo hagan de forma proporcionada. No creo que porque tú me pa-res a mí un tren una hora yo tenga que colapsar tu país duranteun año. Y, aun así, no hay duda de que la capacidad de disuasiónhay que mostrarla. Como digo, poco a poco se va sabiendo quiénla tiene y va a ser un elemento similar al que hoy existe en otros

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campos. Lo que intento decir, una vez más, es que hay pocas co-sas nuevas; lo nuevo es el medio, pero toda la vida nos hemosenfrentado a medios nuevos en el ámbito de la seguridad y la de-fensa. Y hasta ahora hemos sido capaces de hacerles frente. Ésees mi mensaje. Claro que nos asusta, pero recordemos cómoasustó al mundo la bomba atómica el día siguiente al bombardeode Nagasaki. Y después supimos desarrollar métodos, leyes, et-cétera, y ahora nos asusta menos. Como ha ocurrido a lo largo dela historia, también haremos frente a esta nueva amenaza. Depen-de de la capacidad de los Estados.

FRANCISCO BASTERRAColumnista de Internacional de El País

Desde luego, me reconforta, como ciudadano español, que hayasido usted confirmado por el nuevo Gobierno del PSOE en supuesto de director del CNI. Es un buen ejemplo de altura de Es-tado. Normalmente viene un nuevo partido político y lo cambiatodo… Pues no, en su caso no ha sido así, lo cual me reconforta.También me ha interesado muchísimo su cautela sobre la difi-cultad en la atribución a actores estatales, o a Estados concretos,de determinadas acciones de desinformación, que no serán toda-vía la guerra pero que lo enredan todo y debilitan al otro Estado.En Estados Unidos, país que conoce usted perfectamente, losservicios de inteligencia, que son muchos, han sido unánimes ala hora de considerar que Rusia tuvo una interferencia clara so-bre las elecciones norteamericanas. En última instancia, en laelección final, hubo una interferencia clara. Trump se ha defen-dido diciendo que el Estado profundo le está atacando, que todoesto es una caza de brujas contra él. Esto es algo para lo que nohay precedentes; me refiero a que el presidente de Estados Uni-dos ataque a sus servicios de inteligencia y diga que no le impor-ta nada lo que éstos puedan decir. ¿El CNI tiene alguna evalua-ción sobre la injerencia rusa en las elecciones de Estados Uni-

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dos? ¿Han hecho alguna evaluación de este tema que pueda us-ted compartir con nosotros?

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

Yo podría contestar que no tengo por qué dudar de lo que diceel FBI. Por ejemplo, volviendo al tema del WannaCry, tres ser-vicios secretos de tres países diferentes han concluido que el ori-gen está en Rusia. Mi experiencia me dice que llegar a conclu-siones así no es fácil; ellos sabrán qué han hecho para tener laevidencia de que así ha sido. Es difícil por muchas razones; entreotras porque en el mundo hay una red de servidores, no sé cómollamarlos, granujas, que no son de nadie y que están en sitiosdonde no hay mucha ley ni mucho orden y donde, por tanto, esmuy difícil seguirles el rastro. Pero más difícil todavía lo hace elhecho de que en muchas ocasiones se utiliza para el ataque a ter-ceros. Por ejemplo, el análisis que se hizo de lo que ocurrió el 1de octubre en Cataluña nos mostró que muchísimas de aquellasactividades se realizaron a través de terceros. Por eso es tan im-portante que un Centro Criptológico Nacional como el nuestroesté adherido a un servicio de inteligencia; aunque en este casoes al revés. Eso ayuda a encontrar el elemento que queda del puz -le y colocarlo.

Dicho esto, aunque la atribución al cien por ciento es muycompleja, sí es verdad que llegamos a un grado de atribuciónmuy alto. Y cuando llegas a un grado de atribución muy alto tela tienes que jugar, decirle al miembro de tu Gobierno con quienhables: «Mire usted, estamos seguros en un 95% de que sonellos, pero le queda a usted ese 5% de margen si decide asumirla responsabilidad de acusarlo y luego resulta que no es verdad».Eso es así. Es muy difícil la atribución completa. Muy difícil.Porque terminas en las montañas de Mali, mirando a un servidorque no sabes quién ha puesto ahí. Luego, además, quienes come-

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ten una acción de este tipo utilizan a muchas personas interpues-tas con identidades falsas. Sin ir más lejos, les diré que uno delos problemas que tenemos ahora los servicios secretos es quehay más agentes falsos en la red que verdaderos. Ahora cada ser-vicio secreto tiene una legión de agentes en la lucha, por ejem-plo, contra el yihadismo y la mayor parte son falsos. Por eso, yono me atrevo a decir que la interferencia en las elecciones de Es-tados Unidos haya sido o no obra de determinados actores. Nopuedo hacerlo cuando hay de por medio cuestiones como las queacabo de mencionar.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASDirector de Atalayar y colaborador de COPE y TVE

Ha hablado usted de conocimiento, de responsabilidad y de di-suasión. ¿Están los gobernantes, los dirigentes políticos, concien-ciados de que es necesario regular la red de alguna manera? De-cir también que, desde mi punto de vista, muchas veces damosdemasiada importancia a lo que pasa en la red cuando realmentelas cosas sólo alcanzan una gran repercusión cuando eso se tras-lada a los medios de comunicación convencionales, a prensa, ra-dio y televisión, que son quienes dan realmente la legitimidad aesa noticia o a ese acontecimiento. Pero ¿tendrán la valentía lospolíticos –entiendo que esto debe ser una legislación al menoseuropea y si fuera internacional mejor– de tomar las decisionesque hay que tomar para regular un instrumento tan maravillosocomo lo es la red, pero que mal utilizado tiene unas consecuen-cias muy perniciosas?

MIGUEL ÁNGEL AGUILARModerador

Hay una demagogia muy antigua que podríamos llamar «liberal-nihilista», según la cual el mejor código de comercio es el que

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no existe, o la mejor ley de prensa es la que no existe. Pues no,mire usted, sin normas no hay civilización. Sin normas lo quehay es la ley del más fuerte, del que tiene el garrote más grande.Pues la ley protege sobre todo al débil; el poderoso no necesitasanidad pública ni transportes públicos. Es el débil quien nece-sita todo eso. Es el débil quien necesita un código de comercioo la posibilidad de replicar si es agredido. Eso es una necesidadque también debería afectar a la red.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASDirector de Atalayar y colaborador de COPE y TVE

En efecto, si en la carretera nos pilla la Guardia Civil y nos mul-ta, eso nos fastidia, pero todos reconocemos que en la carreteraes necesaria la Guardia Civil.

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

En este asunto no podemos hacer nada solos. ¿Qué conseguiría-mos? Hablamos de una legislación complejísima. Tenemos quehacerlo a nivel internacional, en ámbitos que gobiernen el mun-do de la ciberseguridad global, no la ciberseguridad en España oen Francia. Por ejemplo, está el caso de la encriptación. ¿Qué de-be ir encriptado en la red y que no? En este momento tenemos di-ferencias de opinión gigantescas al respecto entre Estados Uni-dos y Europa. En Estados Unidos dicen: «Yo encripto y yo de-sencripto y tú allá te las apañes. Si te doy mi código de encripta-ción, ¿para qué me sirve? Yo lo que necesito es tener un mediomuy seguro de encriptación que sólo conozca yo». Eso está muybien, pero entonces dicen los servidores españoles: «Sí, pero esque tu información pasa por mi servidor. Si yo no sé lo que vapor mi servidor, qué quieres, ¿que te dé una carta blanca para quepases lo que quieras?». Además está la cuestión de cómo influye

eso en la propia competitividad de las empresas. Si Telefónica nosabe lo que pasa por sus servidores no nos puede ofrecer el con-trol parental para que nuestros chicos no vean una película queno deben cuando salimos a cenar. Entonces, si no puedes ofrecerese servicio, tienes que contratarlo con quien sí puede ofrecerlo,que es el dueño de esa encriptación. Esto –que daría para otra se-minario completo– es sólo una muestra de la lucha que existe eneste momento por la circulación en la red. Qué se encripta y quéno se encripta. Quién tiene derecho a entrar en lo encriptado yquién no tiene derecho a hacerlo. Y esto, claro, también atañea los servicios secretos. Imagínense: «Mire usted, no le dé a na-die lo que circula por la red, pero a mí sí, porque no vaya a entrarun delincuente o un yihadista». Todas estas cosas necesitan de unalegislación al más alto nivel internacional. Europa está haciendoun gran esfuerzo para aceptar posturas comunes respecto a estascosas, pero nos queda el otro lado del Atlántico y, por supuesto,todos los demás países, que también quieren poner su granito dearena. Si no lo hacemos entre todos, no servirá absolutamente pa -ra nada.

DANIEL PERALExcorresponsal de TVE en Jerusalén y Berlín

La guerra es miedo. La Guerra Fría era miedo y la guerra híbridatambién es miedo. Recuerdo que, en el año 1988, cuando pasabapor Fulda, por donde podían entrar los soviéticos a Europa Oc-cidental, yo sentía miedo. Más tarde, al ver la retirada de aque-llos 350.000 soldados soviéticos de los cuarteles de la RepúblicaDemocrática de Alemania, al ver a aquellos chicos de la esteparetirándose, me parecía mentira que me hubieran parecido unagran amenaza, que me hubieran hecho sentir miedo. Pero laGuerra Fría consistía en eso, en el miedo. Y exactamente lo mis-mo ocurre con la guerra híbrida, como ya explicó una tratadistabritánica en su libro Fear.

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GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

Así es. Y eso es precisamente lo que nos está pasando ahora.Aunque miedo quizá sea una palabra un poco excesiva… Másbien inquietud. Inquietud porque a través de mi ordenador van apoder entrar en mi casa y me van a poder hacer una foto mientrassalgo de la ducha… La cuestión, es que en la Guerra Fría fuimoscapaces de administrar el miedo. Yo estuve en Fulda. ¿Ustedesse imaginan lo que puede ser vivir en el boquete de Fulda? El ac-tual secretario de Estado de Estados Unidos fue teniente de ca-ballería en el 11 ACR y también estuvo allí. Cada cuatro finesde semana le dejaban ir a Múnich, pero las otras tres semanas es-taba ahí, en su vehículo, observando quién venía a atacarnos. Enaquel momento le plantamos cara al miedo: «Si queréis venirpor el boquete de Fulda, aquí os esperamos». Sólo más tarde vi-mos la realidad. Igual que, a lo mejor, en un próximo seminarionos demos cuenta de que todo este riesgo tan terrible que correnahora nuestras vidas pues no era para tanto.

JOSÉ MARÍA NOGUEROLColaborador de El Confidencial y columnista de Prensa Ibérica

Una pregunta muy breve y también muy ingenua. A la hora deluchar contra esto, al igual que en el resto de las misiones delCNI, ¿qué es más eficaz, depender del Ministerio de la Presiden-cia o del Ministerio de Defensa?

GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNDirector del Centro Nacional de Inteligencia

Es irrelevante pertenecer a un ministerio o a otro, porque la fi-gura que sitúa al Centro Nacional de Inteligencia en un determi-nado ministerio es una figura administrativa que se llama ads-

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cripción. Ahora nos administra Defensa mientra que antes era elMinisterio de Administraciones Públicas. La ley dice que el Cen-tro Nacional de Inteligencia proporciona información al presiden-te del Gobierno, y al Gobierno como órgano colegiado, para quetome las mejores decisiones posibles. Esto es lo que yo hago. Loque sí que hay son procedimientos diferentes, igual que ocurreen el Estados Mayor de la Defensa o en cualquier otro sitio. Yopuedo preguntarle al presidente si quiere que le entregue todo aél personalmente, pero él puede decirme que le entregue a cadaministro lo suyo o a que a él sólo le entregue información rela-cionada con determinado asunto o que quiere que le informe to-dos los viernes sobre cómo está determinado tema. Pero a quéministerio esté adscrito el CNI es algo irrelevante en lo que ata-ñe a su eficacia o a su relación con el Gobierno.

MIGUEL ÁNGEL AGUILARModerador

Hemos llegado al final. Muchas gracias a todos y muchísimasgracias al General por tu intervención.

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6. LA ERA DE LAS FAKE NEWS

GENERAL JUAN BAUTISTA SÁNCHEZ GAMBOA

Director adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

GENERAL CARLOS GÓMEZ LÓPEZ DE MEDINA

Comandante del MandoConjunto de Ciberdefensa

SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom

Centre of Excellence (Suecia)

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto

de Relaciones Internacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

ModeradorJAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASDirector de Atalayar y colaborador

de COPE y TVE

Sebastian Bay, el General Carlos Gómez López de Medina, Javier Fernández

Arribas, François-Bernard Huyghe y el General Juan Bautista Sánchez Gamboa

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El nuevo periodo que vivimos, marcado por la influencia de ladesinformación, exige una adaptación de los roles de todos losactores, desde las Fuerzas Armadas hasta las empresas, pasan-do por los servicios de inteligencia, por quienes velan por la de-fensa del ciberespacio, etc. En un momento en el que la desinfor -mación se presenta como un arma tan efectiva como los tan-ques, resulta clave conocer los sistemas de manipulación y pro-paganda a los que nos enfrentamos, así como la voluntad de de-terminados actores de influir en las sociedades democráticas através de la comunicación y la difusión de falsedades.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

La sesión que ahora se inicia se titula «La guerra híbrida: la men-tira como arma y la verdad como víctima». Vamos a abordar laera de las noticias falsas, la era de las fake news. Dice el progra-ma que el nuevo período que vivimos, marcado por la influenciade la desinformación, exige una adaptación de los roles de to-dos los actores, desde las Fuerzas Armadas hasta las empresas,pasando por los servicios de inteligencia, por quienes velan porla defensa del ciberespacio, etcétera. En un momento en el que la

desinformación se presenta como un arma tan efectiva como lostanques, resulta clave conocer los sistemas de manipulación ypropaganda a los que nos enfrentamos, así como la voluntad dedeterminados actores de influir en las sociedades democráticas através de la comunicación y la difusión de falsedades.

Los cuatro participantes que nos acompañan son profesiona-les de acreditado prestigio y amplios conocimientos sobre los te-mas que estamos tratando. Tenemos con nosotros al GeneralJuan Bautista Sánchez Gamboa, director adjunto del Centro deIn teligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS); al General CarlosGó mez López de Medina, Comandante del Mando Conjunto deCi berdefensa; a Sebastian Bay, experto sénior en el StratComCOE, el Centro de Excelencia de Comunicaciones Estratégicasde la OTAN; y a François-Bernard Huyghe, director de Investi-gación en el Instituto de Relaciones Internacionales y Estratégi-cas de Francia (IRIS). Sin más preámbulos, le cedo la palabra alGeneral Sánchez Gamboa.

GENERAL JUAN BAUTISTA SÁNCHEZ GAMBOADirector adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

Aunque oficialmente trabaje como adjunto al director del Centrode Inteligencia de las Fuerzas Armadas, ejerzo como Jefe de laSubdirección de Inteligencia del CIFAS. Esto no quiere decirque tenga dos puestos de trabajo. Sólo tengo uno, pero cuandono está presente el director del centro le sustituyo; lo cual es unhonor y al mismo tiempo un reto. Es un reto por sus conocimien-tos y porque, por supuesto, las ideas que hay que lanzar son su-yas y no mías. No obstante, cuando me he aproximado al tema adesarrollar en esta sesión, he visto en la carátula del seminarioun subtítulo que dice: «La mentira como arma y la verdad comovíctima». Eso me ha hecho pensar en mis analistas, en el trabajode los analistas de inteligencia, en «la mentira como arma y el

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analista como víctima», en la mentira como arma y el jefe, la au-toridad, como víctima de esa mentira. El analista es la piedra an-gular del sistema de inteligencia, pues es el que tiene que discer-nir entre verdad y mentira en la información que le llega y, a par-tir de ahí, elaborar un producto que será puesto a disposición deuna autoridad para facilitar las decisiones de dicho mando.

Les voy a contar brevemente qué es el Centro de Inteligen-cia de las Fuerzas Armadas y cuál es nuestra misión. El Centrode Inteligencia de las Fuerzas Armadas es un centro que trabajaen el campo de la inteligencia y está en el ámbito de las FuerzasArmadas; lo dice todo el título. Está ubicado en el Estado Mayorde la Defensa, pues depende directamente del Jefe de Estado Ma-yor de la Defensa. Su misión general es proporcionar informa-ción al ministro de Defensa y al Jefe de Estado Mayor de la De-fensa en dos áreas concretas, de las que se derivan una serie decometidos muy extensos que no voy a abordar ahora. Como de-cía, la misión principal está dividida en dos. Por un lado, alertarsobre situaciones de crisis que derivan en tomas de decisiones deempleo de las capacidades militares. Estas capacidades militaresincluyen el efecto de disuasión; no implican pues necesariamen-te que se entre en conflicto o se utilice la fuerza de las armas. Lasegunda misión es el apoyo puntual a las operaciones que tene-mos en curso, es decir, a las unidades que tenemos desplegadasallende los mares. Y también a aquellas que se dedican a la de-fensa del territorio nacional en las facetas que nos compete. Peromiramos principalmente hacia fuera; nuestra misión mira haciafuera. Finalmente decir que la nuestra es una organización joven.

Pero volvamos al analista. El analista es la clave, la piedra an-gular del sistema, y la clave de su éxito reside en la objetividad,en la oportunidad, y en la relevancia del producto de su trabajo,es decir, de la inteligencia que elabora basándose en un análisismetódico de la información disponible. Y para poder hacer estotiene que poder discriminar lo verdadero de lo falso. El analistaconfronta la información recibida tendiendo en consideración

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que gran parte de ella, si no la mayoría, procede de fuentes abier-tas y que la mayoría de la información obtenida de estas fuentesabiertas se basa en información que corre por el ciberespacio. Loque hace diferencial la inteligencia no es el análisis de esta in-formación sino de aquella información que se adquiere por me-dios propios, con las capacidades propias de cualquier centro deinteligencia. Esa información, que ya entra dentro del ámbito delo clasificado, es la que da valor al trabajo del analista. Todos sa-bemos que la tecnología moderna permite transmitir informa-ción de forma instantánea y masiva a audiencias que, a veces, nisiquiera solicita esa información; bombardeamos de informa-ción a una audiencia que no la pide sino que simplemente estáahí y la recibe. Entre esta audiencia también se encuentra la au-toridad, aquel que tiene que tomar las decisiones. El mundo dela inteligencia sirve a esa autoridad que, también es objeto de unbombardeo informativo, que puede ser objeto, por tanto, de de-sinformación. Esto es algo a lo que nadie es inmune. En conse-cuencia, antes de que una información haya sido contrastada, ana-lizada, elaborada y convertida en un producto de inteligencia, lamente del que toma las decisiones ya se ha ido conformando unmodelo que sólo puede contrastar inicialmente con su propio mo-delo, con su propio criterio, que puede ser acertado o no y quese basa en aquello que le llega, por ejemplo, a través de nuestroteléfono móvil.

Pasemos de este concepto general al campo puramente mi-litar, para ver qué pasaba y qué pasa ahora. Si nos remontamosal siglo XIX, por no ir más atrás, el General era capaz de dirigirla batalla desde lo alto de una colina rodeado por su estado ma-yor y, un poco más lejos, por los mensajeros a caballo. De un so-lo vistazo veía el campo de batalla, sabía dónde estaba haciendoel esfuerzo le enemigo, dónde se debilitaban sus tropas, dóndepresentaba debilidades el enemigo, cuándo había que contraata-car, cuándo había que replegarse, cuándo había que lanzar la ca-ballería –el golpe decisivo– o utilizar la artillería… Todo eso lo

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veía con sus propios ojos y podía consultar inmediatamente consu estado mayor y dar las órdenes a través de los mensajeros o através del toque de corneta o del toque de tambor. Siempre di-rectamente, pues esta visión no precisaba intermediarios y abar-caba la totalidad del escenario de la batalla. Pero, con el tiempo,el campo de batalla se ha ido extendiendo y el general ya no pue-de abarcar la totalidad de la batalla con su mirada. Poco a poco,se ha ido incorporando la tecnología para que la información lellegue al general y éste pueda conformar la realidad de lo queocurre gracias a esa información transmitida a través de esa tec-nología que, ya utilizada, ya modificada, conformará la realidad.A los espacios clásicos –el terrestre y el marítimo– se unió el aé-reo, el espacio exterior y, actualmente, el ciberespacio, que dealguna forma es el campo de batalla privilegiado para la infor-mación y la desinformación.

Porque gracias a éste el general puede volver a ver el campode batalla completo con sus propios ojos, además de con los decada uno de los soldados de primera línea. Pero, desgraciadamen-te, también puede ver el campo de batalla según el escenario quele monta el enemigo, que puede dibujar un escenario que puededar lugar a una decisión errónea. Desde el antiguo general deci-monónico del catalejo, a caballo encima de una colina, al actual,hemos pasado de tener una información directa y veraz sin inter-mediarios tecnológicos ni humanos a tener una información in-directa dependiente de estos intermediarios, que puede estar de-formada o sencillamente ser mentira y que, además, puede satu-rar por exceso a la autoridad. Es la información a través de otros,de otras personas, de otros medios tecnológicos. Es informacióntratada que puede distorsionar la imagen del campo de batalla,que puede llevar a la autoridad a tomar decisiones erróneas… oa no tomarlas.

En el mundo militar clásico esto se conocía como «decep-ción», pues lo que se pretende es que el comandante enemigocapte una realidad que le conduzca a obrar de acuerdo con las in-

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tenciones propias. El engaño consiste en proporcionar al enemi-go un cuadro falso de la situación para desorientarlo e inducirloa proceder erróneamente o en su propio perjuicio. Desinforma-ción. El blanco de estas operaciones es la autoridad, aquel quetiene que tomar las decisiones.

Por otra parte, en el mundo actual ya no tenemos guerras, yano se declaran las guerras. Los elementos virtuales toman rele-vancia y las batallas se producen, cada vez más, en el quinto es-pacio de batalla, que es el ciberespacio. Es decir, en el campo dela información. La característica del entorno geoestratégico ac-tual es la complejidad, dada la interacción de los distintos facto-res que intervienen en este campo, sean de carácter diplomático,militar, económico, social, de la información o político. En esteambiente complejo, en una situación de paz –o, mejor dicho, deno guerra– se puede llegar a difuminar la percepción de la ame-naza. Incluso se puede dejar de percibir la actuación de un ene-migo, sin saber su centro de gravedad, ni sus objetivos ni dóndeestá haciendo el esfuerzo. Ante la complejidad y la diversidad deun entorno que, por otra parte, adquiere una dimensión trans-fronteriza en el ciberespacio, se precisa disponer de una suma deconocimientos capaz de abordar un espectro de materias que di-fícilmente puede abarcar una sola organización estatal. Aunqueno haya guerra declarada, sí hay intereses contrapuestos surge elconflicto. El conflicto no tiene que ser armado, sino que puedeser diplomático, económico, etcétera. Esta no guerra, esta zonaindefinida entre la paz utópica y la guerra clásica se ha venidoen llamar «zona gris». Puede ser gris clarito o gris muy oscuro,pero es una zona gris. Es ahí donde la desinformación se presen-ta como un arma efectiva. Tan efectiva o más que los tanques,porque puede permitir la derrota del adversario sin que éste pue-da utilizar la fuerza. Cuando el objetivo es la población, la de-sinformación, la información falsa, el engaño a fin de cuentas,puede provocar el efecto de hacer desistir a la autoridad –quetambién forma parte de la audiencia objetivo– de utilizar o reac-

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cionar con sus instrumentos de poder –militar, diplomático, eco-nómico, etcétera– frente a una agresión enemiga. Se habla deamenazas híbridas. Éstas campean por la zona gris y son utiliza-das por actores que pueden ser estatales o no estatales, general-mente buscando no traspasar las líneas rojas que pueden llevaral adversario a utilizar la fuerza armada. Nos movemos pues enesta zona, del gris claro al gris oscuro, sin llegar a traspasar la lí-nea roja de usar los tanques.

Nuestra Estrategia de Seguridad Nacional no habla de gue-rra híbrida sino de acciones y de conflicto híbrido. En el conflic-to híbrido se combinan acciones de tipo político, de tipo econó-mico, de tipo subversivo, acciones terroristas, etcétera, en gradode intensidad variable, con la finalidad de desestabilizar al adver-sario e impactar sobre la opinión pública. El ciberespacio es cla-ve este conflicto, generando inestabilidad al adversario, jugandocon la ventaja de la dificultad de la atribución de los hechos a al-gún actor. La inteligencia trata de identificar la amenaza y, en elámbito de las Fuerzas Armadas, la responsabilidad de esta iden-tificación de la amenaza corresponde al Centro de Inteligenciade las Fuerzas Armadas, que se constituye, entre otras cosas, enpunto de contacto con organizaciones multinacionales, como laOTAN o la Unión Europea, y a través de relaciones bilaterales,con intercambio de información y conocimiento sobre este tipo deamenazas. El entorno en el que nos movemos es versátil, es in-cierto, es complejo y ambiguo. Y el período en el que vivimosexige colaboración. El escenario es de tiempos de alarma y res-puesta reducidos, de ciclos de decisión cortos, siendo la clave deléxito la anticipación con información veraz y oportuna. La in-formación, la inteligencia, es la base del proceso de toma de de-cisiones y, como tal, es uno de los pilares del edificio de la segu-ridad nacional. Dentro de la inteligencia, el principio de unidadde acción –la concurrencia de todos con una misma finalidad–es el primero de los principios. En el ámbito militar se organizaen un sistema que aúna todas las capacidades de inteligencia de

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las Fuerzas Armadas, dirigidas por un elemento director, el Cen-tro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas, que no obvia a nin-gún actor del mundo de la inteligencia, tanto en el ámbito de lasFuerzas Armadas como fuera de éste. La disgregación, la estan-queidad, conducen al fracaso o a la ineficiencia. De ahí que, ac-tualmente, los pasos que estamos dando frente a estas amenazasdifíciles de definir, complejas, ambiguas, sean integradores. Des-de la inteligencia militar se impulsa la creación de diferentes co-munidades de interés. La última que hemos creado es una comu-nidad de interés sobre la amenaza híbrida, una comunidad de in-terés en la que participan distintos elementos, tanto de tipo civilcomo militar, para poder enfocar el problema de forma global.Se organizan pues grupos de trabajo, equipos interdisciplinares–ya sean virtuales o físicos– que trabajan y comparten conoci-miento y que se integran en un sistema, donde la clave es el ana-lista, cuyo objetivo es proporcionar información objetiva, infor-mación veraz y oportuna a quien toma las decisiones. Y todo es-to se hace con un sólo objeto, que es ayudar a mejorar la seguri-dad de todos.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Muchas gracias, General. El analista es pues aquel que intentaaveriguar qué es lo verdadero y qué es lo falso, además de el quetiene que informar al jefe. Pero el jefe también ve la televisión, aljefe también le bombardean con información de todos los sitios.Y, como tiene una idea prefijada, pues a ver cómo le convence elanalista. Además, vivimos un ambiente complejo, una zona gris,un ambiente de «no guerra». De ahí la necesidad de anticiparsecon información veraz y oportuna para la toma de decisiones, pa-ra lo cual el analista es la clave. General, ¿usted qué le hubiera he-cho al analista que le dijo a Rajoy que no se preocupara, que teníala moción ganada?

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GENERAL JUAN BAUTISTA SÁNCHEZ GAMBOADirector adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

Probablemente en este caso no se hizo el necesario análisis pre-vio de la situación. Yo no he entrado nunca en el campo del aná-lisis político, pero imagino que será exactamente igual que elanálisis militar. El proceso será obtener información y, a partirde esa información, tendrás que aplicar un método de análisiscorrecto, llegar a un método, llegar a una valoración de la situa-ción… Pero al final siempre es el jefe quien decide. Puede quetenga analistas, pero la decisión es suya, del jefe.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

O sea, que si no eliges buenos analistas muerto. En eso estoy deacuerdo. Y además hay que saber hacerles caso. General GómezLópez de Medina, del Mando Conjunto de Ciberdefensa, tieneusted la palabra.

GENERAL CARLOS GÓMEZ LÓPEZ DE MEDINAComandante del Mando Conjunto de Ciberdefensa

En primer lugar, tengo que decirles que cuando vi el título delpanel me llamó la atención que describiera la era actual como lade las noticias falsas. Lo primero que pensé es que llevamosmintiendo toda la vida. La mentira y las noticias falsas son tanantiguas como el hombre. Obviamente, esas noticias falsas loque pretenden es engañar para cambiar la opinión de un poten-cial adversario; en última instancia, para que ese adversario haganuestra voluntad. A grandes rasgos, eso es lo que se pretende.Insisto en que esto es así desde siempre. Seguro que muchos deustedes conocen a un teórico muy antiguo, Sun Tzu –muy de mo-

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da en muchos ámbitos actuales–, que escribió hace 25 siglos unaobra que se titula El arte de la guerra, cuyas ideas no sólo sonmuy importantes sino que siguen estando absolutamente vigen-tes, pues son atemporales. Recuerdo dos de ellas en relación conel tema que nos ocupa hoy. Una de ellas es que la mentira estáindisolublemente unida a la guerra. De ahí que se diga con fre-cuencia que la verdad es la primera víctima de la guerra. Perohay otra idea de Sun Tzu que también me parece muy relevante.Es la de que el buen general vence sin necesidad de luchar. ¿Quémejor que vencer sin necesidad de librar la batalla, simplementeconsiguiendo convencer al adversario de que haga nuestra vo-luntad? En última instancia esto es lo que se pretende con el te-ma que nos ocupa hoy. Lo que sí que es cierto es que vivimosuna era en la que las noticias falsas son más eficientes de lo quelo han sido nunca. No son algo nuevo, pero sí son mucho máseficientes, lo cual sin duda se debe a la existencia y a la utiliza-ción masiva del ciberespacio.

¿Qué es eso del ciberespacio? Seguro que a lo largo del díase ha hablado largo y tendido del asunto, pero sí quiero insistiren algunos aspectos. Es ese espacio en el que el tiempo y la dis-tancia no son apreciables, pues es exactamente igual recibir unanoticia falsa que nació en Australia o que nació en Teruel. Insis-to: ni tiempo ni distancia ni fronteras. Por otro lado, ineludible-mente cada vez está más presente en la sociedad, en nuestras vi-das. Vivimos anclados a ese teléfono móvil que todos llevamoscomo una losa, que consultamos cientos de veces al día, sin elcual ya no sabemos vivir, que es nuestra ventana de acceso in-mediato a ese ciberespacio al que me refiero y por el que recibi-mos mucha información, probablemente entre ésta algunas noti-cias falsas. No voy a decir que es un espacio donde se está enguerra, pero lo que sí les puedo asegurar es que en ese espaciono existe la paz como tal. Y, por supuesto, tiene múltiples acto-res, lo cual lo hace especialmente peligrosos por lo difícil que esde controlar; desde delincuentes poco organizados hasta Esta-

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dos, todos son actores en el ciberespacio. Creo que el GeneralSanz Roldán ha insistido suficientemente en la dificultad de laatribución y también ha salido a relucir que la consecuencia deesa dificultad es la impunidad que acompaña las acciones en elciberespacio. Es cierto que hay que tener un determinado nivelde habilidad, que si lo hacemos de manera muy torpe es relati-vamente fácil atraparnos, pero con algo de habilidad resulta ex-traordinariamente difícil atribuir el origen. Algo muy importantepara lo que nos ocupa es que, debido al alcance, la penetracióny el coste de los medios digitales –me refiero especialmente a lasredes sociales y a la prensa digital–, ciertamente el ciberespacioconstituye el medio más eficiente para influir en la opinión pú-blica. Por otra parte, debido a la digitalización de la información,ahora todo está en formato digital: fotos, textos, videos… Y elmanejo y almacenamiento de éstos constituye el dominio idóneopara el espionaje, como decía el General Sánchez Gamboa.

Dicho esto, ¿cómo podemos influir en la opinión públicadesde el ciberespacio? Se nos ocurren varias opciones: prensadigital, en primer lugar, y prensa más o menos convencional, pe-ro en formato digital. La primera forma de hacerlo es dando no-ticias falsas, que es título de este panel. Y, por supuesto, las re-des sociales, donde no solamente podemos dar noticias falsas si-no que además podemos aumentar su relevancia, convertirlo enalgo tremendamente relevante. Podemos alterar la información,como sucedía en la novela de Orwell, y podemos reescribir lahistoria, por ejemplo en Wikipedia. Lo más importante es la na-rrativa que utilizamos. Hay que emplear una narrativa que estéespecialmente diseñada para alcanzar el efecto deseado en la au-diencia objetivo y, para ello, tiene que cumplir esas dos condi-ciones. Si no cumplimos esas dos condiciones, entonces no ten-dremos lo que pretendemos. Llegados a este punto, ¿qué pode-mos hacer, sino para impedir el efecto de las noticias falsas sí almenos para reducir su eficacia, que es el efecto que se pretende?En mi opinión, la acción más importante, la de más calado, es

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elevar la cultura de nuestra población. Ésa es la mejor manera deconseguir una audiencia objetivo resistente a las noticias falsasy a cualquier tipo de manipulación. Es cierto que esto es algoque no se improvisa, pero es un objetivo que no se debe perderde vista. Se ha hablado a lo largo del seminario de la necesidad decoordinar a todos los niveles, pues saber que se está realizandouna campaña y saberlo por un aliado nos ayuda a ser más resis-tentes. Necesitamos un organismo que centralice las acciones,que permita detectar que se está produciendo una campaña denoticias falsas y tomar las acciones correspondientes. Y ahí en-tiendo que el papel de la prensa convencional, la que no generanoticias falsas, es absolutamente fundamental. Por último, lesapuntaría que en algún caso sería muy necesaria la colaboraciónde esos grandes operadores de redes sociales, como puedan serTwitter, Facebook, etcétera.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Muchas gracias, General. Ciberespacio, sin tiempo ni estancia nifrontera, y cada vez más frecuente. Ciberespacio, el medio máseficiente para influir en la opinión pública. Al final ése es el granobjetivo. Por otro lado, dice usted que hay que elevar la culturade la población. ¡Usted quiere dejar sin trabajo a Telecinco! Sielevamos la cultura de la población para evitar manipulación,¿los de «Sálvame» qué hacen? En cuanto al papel de la prensaseria, quizá resulta que, en lugar de mandarnos al paro a los pe-riodistas con experiencia porque somos un poco más caros, nostengan que contratar otra vez. Hacen falta periodistas con expe-riencia, con conocimiento, que ayuden a los jóvenes periodistas,que también tienen que hacerse.

A continuación intervendrá Sebastian Bay, experto sénior enel StratCom Centre of Excellence, que nos aportará algunas ide-as sobre lo que podemos hacer respecto a esta amenaza.

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SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom Centre of Excellence

Voy a aprovechar esta oportunidad para hablar de uno de nues-tros productos, como es el Robotrolling. Hoy hemos visto quelas conversaciones online están conformadas por actores políti-cos que quieren manipular dichas conversaciones. El productoque hemos lanzado nosotros utiliza los datos de los medios on-line y los problemas relacionados a éstos y analiza los mensajesde la OTAN en Estonia, Letonia, Lituania y Polonia. Despuéspublicamos los resultados cada trimestre. Los resultados que voya presentar aquí son mensajes emitidos en este contexto, en in-glés y en ruso. Sabemos lo que son los bots y los soft puppets,que son muy famosos. Tenemos al menos dos categorías dife-rentes. Tenemos las automáticas y las robóticas. También tene-mos los controlados por humanos. Los robotics son robots queno tienen aspectos de robots; parecen chicas jóvenes, muy gua-pas, que emiten tuits, sobre todo de spam online, de artículos ode noticias. Por ejemplo, tenemos a Robotic Jana, que es una ac-triz canadiense. Jana es un robot y lo saben muchos amigos. Esterobot nunca trabaja a solas sino que siempre lo hace en equipo,diseminando noticias. Jana tiene hermanas, y en los últimos añosmuchas de ellas han muerto. Twitter ha matado a muchas de lashermanas de Jana.

Cuando empezamos a analizar esto, vimos que eran ejércitoscreados para manipular el sentimiento popular. Como he dichoantes, nuestro análisis está relacionado con los países bálticos,con Polonia, con la OTAN, etcétera. Hay trolls que tienen ecoen los medios de comunicación del Kremlin y socavan las dis-cusiones online, normalmente en ruso. Pero esto ha cambiadoúltimamente.

En primer lugar, hemos visto que, a principios de año, el nú-mero de tuits de bots cayó un 40% en ruso y un 24% en inglés;una reducción que se debe en gran medida a las nuevas políticas

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de Twitter. Pero en el último estudio que hemos publicado, haceuna semana, vimos otro cambio. Se trata de una caída todavíamayor en el número de bots. Pero, lo que es más importante, hoyen día solamente el 7% de los usuarios de Twitter en idioma rusoson humanos o instituciones reconocibles. El resto son bots ocuentas anónimas. En inglés vemos que el 16% son bots y sóloel 45% son reconocidos como humanos o instituciones; es másfácil controlar el entorno en habla inglesa. En tercer lugar, a me-dida que estos bots están muriendo, vemos cómo los actores es-tán cambiando sus tácticas, pues ahora cada vez dependen másde cuentas controladas por humanos.

Quiero aclarar que Twitter ya no emite el pulso de la nación.Al principio, mirábamos Twitter y decíamos: «Esto refleja el sen-timiento de la población». Pero esto cada vez es menos verdad.

Volviendo a los bots, diré que en muchas de las grandes re-des han desaparecido desde marzo. Vemos un cambio entre mar-zo y noviembre de 2017 y enero de este año, lo cual no quieredecir que no sigan existiendo los bots. Hay una serie de gruposnuevos, cuentas de bots agrupadas. Cuando lo analizamos, ve-mos alguna red de bots que ha crecido mucho en tamaño. Tam-bién hay algo nuevo. Me refiero a esas cuentas automatizadas delas hemos hablado, que no son bots tradicionales pero que se com-portan de forma automática.

Por otra parte, se produce un declive en el interés que existeentre los humanos por la presencia de la OTAN. Desde abril de2017 en adelante disminuye el número de humanos que hablande la OTAN en redes sociales, tanto en los países bálticos comoen Polonia.

La actividad de los bots está en declive en términos absolu-tos, pero el Twitter en ruso sigue teniendo más actividad que eninglés. En la medida que las empresas intervienen en redes so-ciales para limpiar esta automatización, tienen que tener cuidadocon estos cambios que se introducen, porque también se introdu-cen nuevas formas de manipulación.

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Esto me lleva a cuando empecé a trabajar, en Afganistán, don-de uno de nuestros grandes problemas consistía en entender lainformación, es decir, el entorno en el que nos encontramos. Noteníamos ni idea de lo que estaba diciendo la gente. No sabíamosde qué hablaban. Teníamos equipos de análisis y todo tipo de he-rramientas, pero no estábamos conectados con el entorno de lainformación. En un conflicto moderno, tenemos que estar al tan-to de lo que dicen las encuestas, de lo que dice la gente, tenemosque saber lo que piensa la gente. Esto es cada vez más difícil,porque la gente se mueve y pasa de estos espacios abiertos, o tra-dicionalmente abiertos –como Twitter, Telegram, etcétera– aotros entornos más cerrados. No podemos entrar a través de losmedios tradicionales. No podemos llegar y decir: «Hola, qué tal,¿me puedes unir a tu grupo de WhatsApp? Me gustaría saber delo que estáis hablando, qué noticias compartís». Todavía no es-tamos ahí, pero estamos perdiéndonos la perspectiva, estamosperdiendo bastantes elementos del entorno. Y, desde el punto devista de las decisiones estratégicas y militares, esto cada vez esmás crítico, porque perdemos el contacto. No sabemos de qué ha-bla la gente, ni siquiera en el entorno de las tropas. Se están dan-do cambios y tenemos que estar atentos. Tenemos que estar aler-ta a los cambios y adaptar los productos.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Muchas gracias, Sebastian. Los robots. Parece una película deWoody Allen. Los datos son muy interesantes y aportan unabuena fotografía de la situación. Por otra parte, que se reduzcael interés por la OTAN es preocupante.

Finalmente intervendrá François-Bernard Huyghe, directorde Investigación en el Instituto de Relaciones Internacionales yEstratégicas de Francia (IRIS).

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FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Quisiera abordar unas cuestiones muy básicas. ¿Existen real-mente las noticias falsas? Y ¿qué podemos hacer al respecto?Existen, por supuesto que existen. Denme su ordenador y en cin-co minutos les encontraré en Twitter un montón de ellas. Pero loprimero que necesitamos una definición real de lo que son lasnoticias falsas. ¿Qué es una noticia falsa? Algo fabricado que re-quiere un documento, con una imagen y un texto, que refleje unasituación que no se ha producido. Ésta, desde luego, es una de-finición muy minimalista. El problema es que confundamos loque es la noticia falsa con su interpretación, la ideología que haydetrás, las teorías de la conspiración, etcétera, etcétera. Si quere-mos hacer algo al respecto necesitamos tener una buena defini-ción de lo que es una noticia falsa, que no es sino una descripciónde una situación que no se ha producido y que alguien ha inven-tado. Las noticias falsas no son necesariamente noticias con ob-jetivos estratégicos; a veces simplemente se hacen por placer,para contar historias increíbles. En otras ocasiones se deben a te-mas comerciales, como el clickbait, que son unas noticias fan-tásticas: por ejemplo, un hombre tiene dos cabezas o que ha an-dado por encima de las aguas como Cristo… Durante segundoste hacen creer en esta idea por razones comerciales.

¿Es esto nuevo? Por supuesto que no. Ya hace muchos años,en la Biblia, nos contaron lo de la manzana y la serpiente. Lo quees nuevo es la democratización de las noticias falsas. Cualquieraque tenga un ordenador puede producir noticias falsas y despuéshacer que circule por todas las redes sociales. ¿Qué ha cambiadoentonces? La tecnología. Eso es lo primero. En segundo lugar, lapropagación de las noticias falsas ha cambiado totalmente, puesya no la controlan determinadas agencias. Ha habido cientos denoticias falsas inventadas por agencias –el asesino del bebé en

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Kuwait, el genocidio de Kosovo, las armas de destrucción masi-va…–, por autoridades políticas que querían engañar a millonesde personas. Pero es que ahora ya no son sólo estas agenciasquienes lo hacen, sino que cualquiera de nosotros podemos ha-cer una noticia falsa sobre Donald Trump; con Photoshop pode-mos hacer muchas cosas. Para que una noticia falsa circule hayque encontrar una comunidad de gente que se la vaya a creer, quela vaya a pasar, a distribuir. Esta comunidad normalmente tieneuna orientación ideológica determinada, normalmente es una co-munidad de escépticos, gente que no cree en los medios de comu -nicación normales, tradicionales. Y aquí podríamos preguntar-nos por qué la gente ya no cree en estos medios. Si no existe esacomunidad de escépticos, se la pueda crear con bots, se la puedecrear con lo que llaman astroturfing, engañando a toda la comu-nidad. No es un tema necesariamente político. Como digo, pue-de ser por temas comerciales, por ejemplo extendiendo rumoressobre tu competencia. Al final, la cuestión es conseguir que lagente preste atención a las noticias que tú estás queriendo distri-buir. En fin, ¿son eficientes estas noticias falsas online? Las cien -cias sociales y el sentido común dicen que no. Puedo citar unmontón de estudios estadounidenses –de la Universidad de Stan-ford, del colegio de los periodistas de Colombia…– donde seanaliza cuál fue realmente el papel de las noticias falsas en laselecciones de Trump. La verdad es que las contestaciones dicenque han tenido un efecto muy limitado. ¿Por qué? Porque es unefecto de confirmación por parte de la gente que no se cree lasnoticias políticas o que está dispuesta a creer cualquier cosa queconfirme lo que ya piensan. La verdad es que fueron mucho másnumerosas en el caso de los que apoyaban a Trump que en el ca-so de los que apoyaban a Clinton. ¿Por qué digo que tienen unefecto limitado? Porque no cambias realmente la convicción denadie simplemente lanzándole una noticia falsa. Convencer a al-guien es un proceso mucho más complicado. Cuando recibesuna noticia falsa de un segundo en tu cuenta de Twitter, su efec-

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to es limitado en comparación con los millones de noticias ver-daderas que también recibes a través de los medios de comuni-cación convencionales. Es decir, hay una desproporción entrelas noticias falsas y las noticias auténticas.

Otro factor importante es que las noticias falsas duran muypoco tiempo, pues se detectan inmediatamente y enseguida sondescartadas, tanto por los servicios oficiales como los medios decomunicación tradicionales. Es muy divertido descubrir noticiasfalsas en Internet. También las descubren organizaciones queprecisamente tienen como misión controlar las noticias. Perso-nalmente, yo he creado una página web para controlar esas no-ticias. Es muy fácil de hacer. El resultado es que, de entre todaslas noticias falsas que salen, sobreviven poquísimas. Otro factores que Google, Apple, Facebook, Twitter, etcétera, crean nuevosalgoritmos para detectar noticias falsas y utilizan los llamadosmoderadores para detectarlas. Le dedican mucho tiempo a esto.En Francia, por ejemplo, se han desenmascarado noticias falsasy cuentas falsas, porque, como bien saben, en las comunidadesen redes sociales de diez o veinte personas, un porcentaje muyalto son robots. A mí no me asusta el poder de las noticias falsas.Creo que no van a cambiar el resultado de unas elecciones, aun-que eso lo podríamos debatir. Pero, en fin, yo soy académico yse supone que tengo que luchar a favor del triunfo de la verdad.

Entonces, ¿qué podemos hacer contra las noticias falsas?Hay varios métodos para luchar contra ellas. Uno es la censura,que no es eficiente. En Indonesia, lanzar noticias falsas puedehacer que te metan en la cárcel durante seis años. Normalmente,la censura es contraproducente. Si tienes un electorado populistaque piensa que el sistema les está mintiendo, que no hay verdad,puedes crear una legislación represiva. Pero ¿eso va a cambiarsu manera de pensar o va a reforzar su convicción? Como digo,en mi opinión la censura no sirve para nada, es contraproducen-te. En Francia van a aprobar una legislación en este sentido y,como digo, yo estoy en contra porque creo que va a ser contra-

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producente. La censura no es la solución. El segundo método se-ría detectar y denunciar las noticias falsas. Eso es algo que yaexiste. Lo llevan a cabo las organizaciones que detectan las no-ticias falsas, pero, obviamente, hay que indicar los motivos depor qué se cree que una noticia es falsa, que son elementos muyfáciles de detectar. Por ejemplo, BBC International tiene un soft-ware de análisis de imágenes que permite saber si cuando reci-bes, por ejemplo, una fotografía de Siria, ésta es congruente conla situación, con las calles de la ciudad correspondiente, etcéte-ra. Así, enseguida se puede detectar una noticia falsa si se haceadecuadamente. Yo, desde luego, hago esto del fact checking,que no es más que la comprobación de los hechos. Llevo añosdedicándome a este tema y me parece que el fact checking es lareceta más eficiente. Además hay que crear resistencia y hay queeducar a la gente; como ven no es precisamente una idea muynueva. Los griegos ya tenían esta idea hace 25 siglos; lo llama-ban la retórica. Tenemos que estudiar. Tenemos que ver cómolas imágenes y las palabras nos pueden engañar, cómo nos pue-den convencer. A menudo, si se explica cómo se ha modificadouna imagen, cómo se ha cambiado la redacción de un texto, có-mo se ha distorsionado la información, la gente lo agradece puesles gusta entenderlo y participar en el proceso. Mi solución espues que no hagamos censura, sino que eduquemos a la gentepara que detecten cada vez mejor las noticias falsas.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Ya lo han escuchado ustedes: educar a la gente para que no laengañen. Pero hay otras cosas interesantes, como definir qué esnoticia, qué hay de nuevo en las noticias falsas, su distribución,la comunidad de seguidores. Yo me pregunto si los Estados po-drán, como ha explicado el General Sanz Roldán, controlar y re-gular, sin censurar, para evitar la amenaza de las noticias falsas.

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FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Yo establecería una diferencia entre la censura clásica –haces al-go mal y te castigan, como en Indonesia–, que es la censura conla que se controlaban los periódicos en el siglo XIX, y la censuraque tiene que ver con la capacidad técnica necesaria para conse-guir que desaparezcan la noticia falsa; una capacidad que no tie-nen los Estados.

Por ejemplo, el Estado francés, que tiene una muy mala de-finición de las noticias falsas, sostiene que un juez tendrá la ca-pacidad de pedir a una plataforma digital que elimine una noticiafalsa después de haber hecho una investigación previa en Goo-gle. Pero es el poder técnico el que más puede hacer; al final yal cabo los que tienen el poder son Google, Amazon, etcétera. Ami esta idea no me gusta. Me gustaría que fueran las personaslas que tuvieran esa capacidad de descartar las noticias falsas, envez de las plataformas.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Antes de proseguir con el tema de las noticias falsas quisiera ha-cer un breve paréntesis, aprovechando que tenemos con nosotrosal General Sánchez Gamboa. General, ahora que el Centro Na-cional de Inteligencia ha sido adscrito al Ministerio de Defensa,¿podrán convivir el CNI y el CIFAS o se van a solapar? ¿Van apoder trabajar ustedes juntos sin problemas? ¿Qué supondrá estoen la práctica, en el día a día? En la sesión que ha precedido aésta, el General Sanz Roldán ha venido a decir que el Centro Na-cional de Inteligencia seguiría haciendo su trabajo, independien-temente de su adscripción.

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GENERAL JUAN BAUTISTA SÁNCHEZ GAMBOADirector adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

Temiéndome que pudieran hacerme esa pregunta, antes me heacercado al General Sanz Roldán y le he dicho: «Mi General,¿qué has dicho sobre esto?». Lo he hecho para poder contestarexactamente lo mismo, pues el principio de unidad de acción esprimordial en el tema de inteligencia. Esta unidad de acción seremonta a los primeros tiempos. El proceso de creación del Cen-tro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas ha sido evolutivo yha convivido con el antiguo Centro Superior de Información dela Defensa en el ámbito de la defensa. Cuando nosotros estába-mos creciendo, iniciando el proceso, contamos con un apoyoformidable de lo que ya era una organización madura, en plenaoperatividad, lo cual todavía no era nuestro caso. El hecho deque el Centro Superior de Información de la Defensa se convir-tiera en el CNI y pasara a depender de Presidencia del Gobiernohizo que se creara un vacío informativo, por decirlo así, en elámbito del Ministerio de Defensa, que el ministro Morenés seocupó de cubrir creando nuestras capacidades. En todo este pro-ceso se ha ido consolidando un enlace, una colaboración intensade todo orden, entre el Centro Nacional de Inteligencia y noso-tros, de forma que compartimos información de forma perma-nente, diaria, y disponemos de un oficial de enlace entre ambos.Así pues, desde mi punto de vista, de ninguna manera va a su-poner nada perjudicial para nosotros el hecho de que se hayacambiado la adscripción del Centro Nacional de Inteligencia.Como ha dicho el General Sanz Roldán, se trata de algo de ca-rácter puramente administrativo. Desde el punto de vista opera-tivo seguiremos mejorando esta colaboración que la que ya veni-mos disfrutando.

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JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

¿No hay ninguna rivalidad, ni siquiera una rivalidad del tipo queen algún momento existió entre la Policía Nacional y la GuardiaCivil?

GENERAL JUAN BAUTISTA SÁNCHEZ GAMBOADirector adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

No, no la hay. Además, los campos están perfectamente delimi-tados. La inteligencia militar se focaliza en el campo militar mien-tras que la inteligencia que hace el Centro Nacional de Inteligen-cia es de carácter general. Tal como está escrito en alguna ordenministerial, nosotros somos complementarios del CNI en nuestramateria. Yo siempre he considerado al CNI un poco como elanuncio del primo de Zumosol; creo que asó lo hemos visto to-dos en el Centro de inteligencia de las Fuerzas Armadas. El Cen-tro Nacional de Inteligencia era el elemento fuerte que nos podíaproteger, que nos proporcionaba esa información que en un mo-mento determinado nosotros necesitábamos y no podíamos ad-quirir, de áreas que nosotros no estábamos focalizando, puestoque nuestra área principal son las Fuerzas Armadas pero, sobretodo, las operaciones militares.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Muchas gracias, General, satisfecha la curiosidad. Damos pasoahora a las preguntas de los asistentes.

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GONZALO BABÉ Vicepresidente de la Fundación Renacimiento Demográfico

Antes que nada quería decir que me ha parecido una mesa re-donda interesantísima. Además, quería comentar lo siguiente.En una conferencia a la que asistí hace más o menos un año, unspeaker nos enseñaba una foto de un pequeño pueblo de Mace-donia donde se habían generado la fake news del apoyo del Va-ticano, del papa Francisco, a la campaña de Donald Trump. En esepueblecito en el apenas algunas personas hablaban inglés, con-siguieron meterse en Facebook y generar no sé si cien mil likes,etcétera, hasta que se hizo viral. En pocas horas la noticia llegó amillones de personas en todo el mundo, a millones de cristianos yde católicos en Estados Unidos, influyendo así en las elecciones;o eso se ha argumentado después. El Vaticano, que se jacta detener los mejores servicios diplomáticos del mundo –la escueladiplomática por definición es la del Vaticano– tardó horas endarse cuenta de esa fake news, que era muy evidente, muy clara,muy en blanco y negro. Pero yo quisiera hablar sobre las fakenews de naturaleza más intermedia, más gris. Porque muchas ve-ces las noticias falsas no son blancas o negras, sino que van tru-fadas de cosas, de elementos más o menos verosímiles, más omenos ciertos, etcétera. En el caso, por ejemplo, de la consulta ile-gal del pasado 1 de octubre en Cataluña, todo el mundo sabe quese utilizaron determinadas fake news, pero había fotos claramen-te falsas y otras que podían ser más o menos ciertas. Hablandode cómo luchar contra eso, el director de Investigación del IRISfrancés traía a colación, con mucha razón, el tema de la educa-ción. Esta mañana la analista del Real Instituto Elcano decía queel Estado no puede garantizar que todos seamos inteligentes, queno puede luchar contra la estupidez de la gente, pero que nuestraobligación como ciudadanos es estar un poco alerta y poder con-sultar las cosas. No es fácil. Hay veces que no sabes a dóndeacudir para consultar determinadas cosas. El General Gómez Ló-

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pez de Medina ha sugerido la creación de un centro que contaríacon la colaboración de las redes sociales que tienen un papel deresponsabilidad fundamental en esto, pero también de los me-dios de comunicación serios, para que los ciudadanos pudiéra-mos hacer una consulta más o menos rápida de determinadas no-ticias. Al menos así se podría filtrar una gran parte de las noti-cias falsas. En los grupos que yo tengo en WhatsApp, muchasveces mandamos cosas y alguien en el grupo dice que esto oaquello es fake news, porque ya todo el mundo asume que puedehaber una noticia falsa. Alguien lo mira rápidamente en Google,de una manera sencillita, y dice: «Hombre, si esto es un rumorque salió hace cinco años». ¿Se podría llegar a tener un centro aesos efectos –insisto, con colaboración– que efectivamente ayu-de a saber la verdad sobre un asunto? ¿Cómo debería funcionar?Y ¿cómo deberíamos atacar esas noticias que, insisto, son las gri-ses, las más difíciles de atajar? Las fake news grises, que no sondel todo fake.

GENERAL CARLOS GÓMEZ LÓPEZ DE MEDINAComandante del Mando Conjunto de Ciberdefensa

Quisiera aportar dos ideas. Creo que ese centro podría ser una so-lución, aunque sólo parcial. Aun así, podría ser una vía a seguir,siempre y cuando, como ocurre siempre en estos casos, se orga-nizara bien, de forma rigurosa y absolutamente objetiva. Porqueun centro así también podría ser peligroso, pues podría determi-nar como falso algo que sencillamente no nos gusta. Pero podríaser una solución. Creo que existen cosas por el estilo; probable-mente mis compañeros de mesa conozcan algún ejemplo.

El otro asunto que quería mencionar me parece especialmenteimportante. Me refiero a la idea de desarrollar en los ciudadanosese espíritu de concienciación, que es válido para lo que me ocu-pa a mí fundamentalmente, que es la ciberseguridad, pero tam-bién para esto de lo que hablamos. Me refiero a la mentalidad de

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ese compañero de chat, de WhatsApp, que se pregunta si algoserá cierto o no. Simplemente tener esa duda es un avance extra-ordinario, porque significa que tenemos por lo menos la inquie-tud de comparar eso que nos sorprende ligeramente y generarnosla duda de si será cierto. Eso ya es un avance extraordinario encomparación a lo que es tragarse todo lo que te llega y reenviar-lo, con lo cual lo reafirmas de alguna manera, sin haber contras-tado nada.

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Si no se tiene una prueba física de que algo es una noticia falsa,como una foto tratada con Photoshop, hay que tener cuidado. Yhay que tenerlo por dos motivos. Primero, porque el rumor es elmedio de comunicación más antiguo de la humanidad y, al final,tendemos a creernos todo lo que tiene que ver con sexo, dinero,etcétera. En segundo lugar, el problema de restablecer la verdades que un día vamos a producir lo que se llama un falso positivo,es decir, vamos a denunciar como noticia falsa lo que al final vaa resultar ser una noticia muy auténtica. Pensemos, por ejemplo,en Sadam Husein y sus armas de destrucción masiva. O en la hi-ja natural del presidente Mitterrand. O en el ministro de Suizaque tenía no sé qué cuenta. O en Babchenko, al que mataron yresulta que sigue vivo. Como digo, hay que tener mucho cuidadocon estos falsos positivos. Una cosa que yo siempre me he pre-guntado es cuál es la respuesta adecuada y en qué contexto lo es.Las cosas que se han hecho hasta ahora no han sido muy efecti-vas, pero quizá si hayan tenido un cierto efecto. En primer lugarcreo que necesitamos un mayor esfuerzo de investigación. Nece-sitamos más organizaciones como el Instituto de Investigación eInternet de la Universidad de Oxford, que investiga acciones es-pecíficas, como el Brexit, y las intenta monitorizar y ver las in-

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terferencias que se han producido realmente para después darunas noticias reales que equilibren las falsas. Luego está el con-trol en las elecciones, la monitorización de las elecciones, que esalgo que no tienen que hacer los gobiernos, sino agencias acadé-micas. Por otro lado, las agencias de noticias tienen que tener in-formación desde distintos ángulos que puedan hacer pública.

Lo anterior, respecto al control, pero también está el tema delos outlets. Aquí estamos rodeados de periodistas, y yo me pre-gunto: ¿Dónde está el corresponsal de Snapchat? ¿Quién es elcorresponsal de Facebook? ¿Saben los outlets lo que qué pasaaquí y allá? A lo mejor tienen un corresponsal en Ginebra perono tienen un corresponsal para los grupos de Facebook. Cadavez está más abierta la discusión sobre este tema, que cambia rá-pidamente. Estos periodistas de medios de comunicación, queson media outlet, están muy por delante de nosotros en cuanto alconocimiento.

Otro aspecto que creo que merece la pena que discutamosestá relacionado con el número de gente que sigue las fake newso que se informa en medios de comunicación tradicionales. Perono olvidemos tampoco el grupo tan grande de personas que nolee ningún tipo de noticias, que está desconectado, al que le daigual todo, al que le da todo lo mismo, que no sigue, como digo,ningún medio de comunicación. Ése es otro aspecto interesanteque deberían tratar los periodistas. ¿Cómo llegamos a la gente?¿Cómo controlamos lo que se dice? No debemos olvidar estetercer grupo, compuesto sobre todo por jóvenes que no leen no-ticias de ningún tipo.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

En efecto, ¿cómo podemos interesar a los jóvenes en los mediostradicionales? Cuando hablas de los medios de comunicación se-rios, yo me pregunto si hay medios de comunicación serios aho-

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ra mismo, o si la crisis ha descapitalizado los medios de comu-nicación. Sin ir más lejos, aquí tenemos algunos ejemplos de es-tupendos periodistas que antes trabajaban en RTVE, en plenitudde facultades, con experiencia, con background, con conocimien-to, que podrían detectar una noticia falsa enseguida y que podíana su vez enseñar el oficio a los jóvenes… ¿O es que la cuenta deresultados es lo único que importa ahora en los medios de comu-nicación? Si no en todos, en casi todos. Pues la realidad es quese ha prescindido de los profesionales más caros, con más expe-riencia, pero que también son los profesionales capaces de poderdiscernir, de poder detectar una noticia falsa y poder evitar supublicación. Es algo que merece una reflexión, porque ahora mis-mo si vas a las redacciones de los medios de comunicación en Es-paña te llevas una impresión bastante deprimente. Hay algunoscasos que no, pero otros muchos medios de comunicación –mu-chos de ellos bastante importantes– han despedido a los perio-distas que tenían bagaje y han contratado, por mucho menos di-nero, a jóvenes periodistas que no tienen ni la experiencia ni elconocimiento necesarios para poder enfrentar una amenaza y undesafío tan importante como éste. Entiendo que las empresas decomunicación tienen que ser rentables, pero creo que siemprepagan los más débiles, que en este caso somos los periodistas, enlugar de hacer recortes por otro lado.

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro Prensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de información

Tengo una pregunta para el General Sánchez Gamboa, para laque me remito al subtítulo del seminario: «La mentira como ar-ma y la verdad como víctima». Frente a los análisis de inteligen-cia que son retorcidos por el poder político con la finalidad dedistorsionar la realidad y lograr un fin, como pudo ser en su casouna excusa para ir a la guerra, o cualesquier otra cosa, ¿cómo se

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pueden proteger los analistas? Los periodistas conocemos bienesta situación que lleva al despido o la resistencia.

GENERAL JUAN BAUTISTA SÁNCHEZ GAMBOADirector adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

Sinceramente, es un caso que no contemplo. Los analistas mili-tares trabajan en un mundo objetivo y sin presiones de carácterpolítico. Trabajan en base a la información que reciben, sin pre-sión, como digo, de otros. La información es lo único que puedeperturbar su análisis, pues tienen que saber discriminar lo verda-dero de lo que es falso. Y una de las formas de discriminar esdisponer de información propia, obtenida por medios propios,no a través de otros, sin tener que recurrir a lo que te cuenta unaagencia extranjera, por ejemplo, o a lo que se publica en los me-dios de comunicación. En otras palabras, tienen que comprobarpor sí mismos, con sus propios medios, que la información quehan recibido es verdad. Tengo que remarcar que nuestros analis-tas son leales a su trabajo hasta el punto de buscar la objetividadabsoluta en las valoraciones que hacen, la objetividad absoluta–repito–, en unas valoraciones que pueden gustar o no al Jefe deEstado Mayor de la Defensa… Pero él tampoco es político, esmilitar, por lo que está encuadrado dentro de una escala de va-lores en la que la deformación de la imagen no vale.

JOSÉ MARÍA NOGUEROLColaborador de El Confidencial y columnista de Prensa Ibérica

Quería confirmar que he entendido bien una reflexión de Fran -çois y también hacer una pregunta muy breve. Respecto a la re-flexión de François, él piensa que, si se quedan en esa comuni-dad de escépticos que está pidiendo consumir noticias falsas, di-chas fake news no supondrían un gran peligro, sino que el peli-

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gro surge cuando saltan a los medios de comunicación, llamé-mosle serios, convencionales, tradicionales, de gran impacto. Yo,desde luego, comparto esa idea. Esas comunidades de escépticosson como grupos de drogadictos, que viven cada día de consu-mir toda esa porquería.

Trasladándonos al mundo de la empresa, otra cosa muy dis-tinta es el daño reputacional que se le puede hacer a un profesio-nal o a una empresa distribuyendo noticias falsas en redes socia-les. Aunque estas noticias falsas no salgan de las redes sociales,aunque no lleguen a los medios de comunicación –porque hayprofesionales de la comunicación que se dedican a poner corta-fuegos para que no lleguen–, la reputación de la empresa, delempresario, del profesional, de lo que sea, ya queda inevitable-mente dañada en el mundo de las redes digitales. Y no le puedesdecir a ese profesional que no pasa nada, porque cada día apare-ce un primo, un sobrino, una cuñada, que le viene con un dicho-so tuit donde le están poniendo a caldo. ¿Qué se puede hacer pa-ra evitar eso?

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Sobre lo primero, en efecto, en determinadas comunidades se daun efecto de confirmación, pues si uno sigue determinadas redessociales tiende a estar en contacto con gente que piensa lo mis-mo que él. Un ejemplo fácil: hace veinte años si creías que losplatillos volantes habían llegado a la tierra era muy difícil haceramigos. Hoy en día, en cambio, es muy fácil. Sólo tienes que me-terte en Internet y verás que hay miles de personas que están bus-cando pruebas de que los platillos volantes han llegado a la tie-rra. Por lo tanto, hablamos del efecto de confirmación cuando al-guien habla con personas que piensan lo mismo que él. Y loque ocurre a continuación es que esa persona deja de visitar otras

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páginas web, otros medios de comunicación. Y una condiciónbásica para entrar en este tipo de circuito es tener un cierto es-cepticismo respecto a los medios convencionales. Ése es el casode determinadas redes en Estados Unidos, donde la gente no secree lo que dice la CNN o el New York Times.

Respecto a la segunda cuestión que planteas, efectivamente,tienes toda la razón. Si aparece una noticia falsa sobre un delitoen Latinoamérica, muchos periodistas intentarán comprobar si esverdad o no, pero, en el caso de lo que llamamos noticias falsaseconómicas –y hay muchas–, hay hasta agencias especializadasen destruir lo que llamamos «reputación». En efecto, es un peli-gro muy serio, muy grave, porque el rumor va a circular inevi-tablemente. Además, en algunos casos, están muy bien desarro-lladas. Si digo que unos soldados americanos han matado a unosemigrantes mexicanos, pues es fácil comprobarlo, porque ahí es-tán los cuerpos. En cambio, si digo que los coches Volvo tienenalgún problema con los frenos a cierta temperatura, por ejemplo,o que hay un producto que puede tener efectos cancerígenos,¿quién va a demostrar que eso no es cierto? Un hecho positivo esfácil de comprobar, pero algo subjetivo es prácticamente impo-sible de demostrar. Y el impacto económico de ese tipo de fakenews es importante. Dicho esto, ya hay algunas empresas que es-tán trabajando en la defensa de la reputación; por ejemplo, tene-mos algunas empresas en Francia que ya defienden la reputaciónelectrónica.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Siempre me he preguntado por qué en los medios tradicionalesle hacemos el caldo gordo a las redes sociales, cuando en teoríason competidores nuestros, sobre todo de la radio, y sabiendoademás, que nos cuelan cosas que son noticias falsas.

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DANIEL PERALExcorresponsal de TVE en Jerusalén y Berlín

Qué bien trabajábamos cuando no había móvil ni Twitter. Esta-ba pensando en los analistas de los que hablaba el General, cuyotrabajo debe ser muy profesional, muy cuidadoso. Pero imagine-mos que de pronto llega el mando –y ya no me refiero al mili-tar– y te dice que tienes que girar 180 grados una información.En el caso de la guerra de Irak, que es pre-fake news, tuvimosque ver –hablando de medios serios, que dices tú, Javier– al mis-mísimo New York Times publicando que había armas de destruc-ción masiva. ¿Pudo darse en ese caso la circunstancia de que losprofesionales analistas vieran una cosa pero luego llegara el man-do y les cambiara a otra dirección, justamente opuesta?

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

También recuerdo el caso de la imagen del pájaro cubierto depetróleo porque se estaban destruyendo los pozos, y resulta queera un cormorán de cuando el Exxon Valdez tuvo la fuga. Comodecía el General, todo esto es muy viejo.

GENERAL JUAN BAUTISTA SÁNCHEZ GAMBOADirector adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

Nosotros no trabajamos a esos niveles políticos tan altos. Nues-tro trabajo, como he dicho, es de carácter más técnico y tiene lu-gar dentro de un marco más asegurado contra la presión. Peroclaro, ese tipo de manipulación se ha dado a otros niveles. Nadiepuede decir que no se ha informado para conseguir un objetivodeterminado de carácter político. Mejor dicho, no es que se hayainformado, sino que se ha desinformado para lograr un efecto

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sobre la opinión pública. Es una forma de desinformación masi-va, utilizada a nivel político; incluso en Naciones Unidas, pre-sentando aquellas pruebas que luego resultaron ser falsas. Ése esun ejemplo claro. Pero ¿detrás de eso ha habido una manipula-ción de la inteligencia elaborada por los centros de inteligenciacorrespondientes o ha habido alguien intermediario que ha mo-dificado esa información para presentarla como tal? No sabemosquién la ha modificado. Sólo puedo decir que cuando se me pre-senta una valoración sobre una situación, yo no me atrevo a to-car ni una coma de lo que pone el analista. Como mucho, en aque-llas cosas sobre las que tengo criterio, si veo algo que me suenararo, me atrevo a preguntar. «Oye, ¿esto de dónde lo has sacado?Porque no me cuadra con la realidad que yo conozco». No llegoa más. El producto llega tal cual el analista lo ha informado a laautoridad, que lo puede utilizar o no. Lo que no sería admisiblees que yo modificara al analista. Eso desprestigiaría por comple-to nuestra actividad.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Yo quisiera volver a incidir en el tema de la educación. Todoscoincidimos en que éste es un elemento de gran importancia.¿Cómo se debe educar? ¿Habrá voluntad política para que la so-ciedad tenga la educación y formación adecuada para tener ca-pacidad propia y no caer en el engaño de las noticias falsas?¿Cómo educamos a la población?

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

Hay maneras. Por ejemplo, en la Universidad de Niza hay un gru-po que está estudiando lo que yo llamaría los aspectos científi-

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cos de lo que se puede diseminar y lo que no. Hay métodos enlos que yo particularmente participé, a través de seminarios deformación de educadores. Estos métodos existen, pero hay bue-nas y malas noticias. Las buenas son que tenemos probabilida-des de encontrar la verdad o al menos de detectar una noticia fal-sa. Por ejemplo, si hay una imagen se puede ir a Google imáge-nes y ver de dónde viene, intentar averiguar cuál es la fuente pri-maria. Y se puede enseñar esto a las personas. La mala noticiaes que lleva mucho tiempo.

GENERAL CARLOS GÓMEZ LÓPEZ DE MEDINAComandante del Mando Conjunto de Ciberdefensa

Hay dos niveles de educación. Por un lado está la educación ge-neral, que es la que hace más sólidos a nuestros ciudadanos, másresistentes a cualquier tipo de manipulación, no solamente res-pecto a las fake news, sino a cualquier tipo de cosa. Entiendo queéste es un objetivo que, sin ninguna duda, hay que marcarse. Y,por otro lado, como dice François, está la educación más orien-tada a detectar y a poder comprobar estos hechos a los que nosestamos refiriendo ahora, a comprobar si una noticia es falsa ono lo es. Ése es un campo mucho más estrecho, que requiere derecursos. Por ejemplo, sería interesante disponer de algún espa-cio en televisión que tratase este tipo de temas, como la ciberse-guridad en general y, específicamente, las noticias falsas. No mecabe duda de que tendría audiencia.

GENERAL JUAN BAUTISTA SÁNCHEZ GAMBOADirector adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

Yo en esto no soy capaz de dar recetas, pero me recuerda a cuan-do, en el bachillerato, nos enseñaron a utilizar aquellas plumillasen dibujo técnico. Salían unos borrones tremendos, porque aque-

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llo era una cosa dificilísima, pero al final conseguimos aprendera manejar esa plumilla. Igual en la tecnología no sólo hay queaprender a manejar la plumilla –y para eso hay que empezar des-de pequeño–, sino también a distinguir los contenidos que en-contramos en Internet, a adquirir una madurez y ser capaz de,por lo menos, contrastar qué es verdad y qué es mentira.

SEBASTIAN BAYExperto sénior del StratCom Centre of Excellence

La verdad es que no tengo mucho que añadir a lo que ya se hadicho. Creo que, básicamente, lo más importante es la educaciónen general. Tenemos que entender las estadísticas. Tenemos queser capaces de ver si algo es verdadero o falso; y esto es algo quese aplica a todo. Y no debemos olvidar que la gente es muy bue-na a la hora de criticar y evaluar la información. Recordemos elcaso del MH17, el vuelo de Malaysia Airlines, y como gente par-ticular hizo todo tipo de evaluaciones online, analizando los da-tos del satélite, la geoposición y otro tipo de datos de ubicación.La gente joven está aprendiendo cómo funcionan estas herra-mientas sin tener tan siquiera que salir de casa. Vivimos en unasociedad en la que mucha gente tiene las herramientas, tiene lavoluntad y tiene la capacidad. No obstante, en general, tenemosque subir el nivel, tenemos que trabajar más, con los medios decomunicación. Venimos de un trasfondo en el que había más pe-riodistas especializados. No sé cuál es la situación en España, sitenemos aquí periodistas que estén especializados en las FuerzasArmadas, que puedan diferenciar entre el personal que se en-cuentra en un tanque. Antes, desde luego, solía haber periodistasespecializados, pero, como digo, esto es algo cada vez menos fre-cuente. Y probablemente también debamos poner más esfuerzoen la formación de la gente, de todo tipo de profesionales. Nece-sitamos periodistas especializados en Hacienda y, para conse-guirlo, a lo mejor tienen que recibir formación especializada de

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determinadas instituciones. Y así con todos los campos. El obje-tivo es que todo el mundo que esté en el entorno de la informa-ción reciba la formación adecuada para hacer informes exactos.Los profesionales, los medios de comunicación y también noso-tros y el Gobierno. Todos debemos recibir las capacidades quenecesitamos para afrontar la situación.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Quería plantear si este tipo de noticias falsas activa los populis-mos y los nacionalismos que tanto daño nos están haciendo ac-tualmente en Europa. Por ejemplo, el fenómeno Le Pen en Fran-cia. ¿Qué opinas tú, François? ¿Las noticias falsas ayudan a estetipo de fenómenos?

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

La cuestión es saber cuál es la causa y cuál es el síntoma. Es evi-dente que, si uno vota por Le Pen, pertenece a determinado elec-torado que tiene, por ejemplo, menos empleo o que vive en laszonas periféricas, que no es el electorado que lee Le Monde o vecanales de televisión más liberales. No es de sorprender que, sialguien no está de acuerdo con lo que nosotros llamamos la ide-ología dominante, recurra a medios alternativos. Y lo contrariotambién se aplica.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

En el nuevo Gobierno italiano, que es lo que es, vemos los dosextremos. Pero no debemos olvidar que estos partidos italianos

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han sido votados por los ciudadanos. ¿Cómo explicamos que ciu-dadanos italianos, que tienen la trayectoria que tienen, puedanvotar por ese tipo de opciones políticas? También está el caso deAlemania, con Alternativa para Alemania, de extrema derecha;o el Brexit, que es uno de los ejemplos que siempre se ponencuando hablamos de injerencias o de noticias falsas. ¿Qué estáocurriendo en Europa?

FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDirector de Investigación en el Instituto de RelacionesInternacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

En Italia existe una tradición histórica contraria a las élites co-rruptas de Roma, que es lo que la gente llama qualunquismo. Esuna visión muy extendida. Yo no he detectado noticias falsas queincitaran a los italianos a votar por el populismo. Si buscáramosahí la causa, estaríamos dando a entender que la verdad está en ellado del liberalismo y que si no eres liberal entonces crees en lasnoticias falsas, lo cual no es realmente correcto.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASModerador

Damos por concluida la quinta sesión del seminario: «La era delas fake news». General Sánchez Gamboa, General Gómez Ló-pez de Medina, Sebastian Bay, François-Bernard Huyghe, mu-chísimas gracias por vuestras aportaciones que han sido muy in-teresantes. Y muchísimas gracias a todos los asistentes.

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7. POST ORDEN INTERNACIONAL: ¿HACIA EL FINAL DEL MULTILATERALISMO?

NIKOLAY MARKOTKINDirector de Medios y Relaciones

Gubernamentales en el Russian International Affairs Council (Rusia)

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZ

Secretario General de Política de Defensa(SEGENPOL)

JAVIER SOLANAEx Alto Representante para la PESC y

ex Secretario General de la OTAN

ModeradoraPILAR REQUENA

Codirectora de «En portada» de TVE yprofesora de Relaciones Internacionales

El Almirante Juan Francisco Martínez Núñez, Javier Solana,

Nikolay Markotkin y Pilar Requena

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El panorama internacional presenta momentos de zozobra cuan -do los actores estatales recuperan roles sustraídos a las ins ti tu -cio nes multilaterales que venían marcando la pauta. Así, porejemplo, Estados Unidos enfría su relación con la OTAN mien -tras potencias también globales, como China y Rusia, y otras pe -que ñas, como Corea del Norte e Irán, propenden a mos trarse másactivas en política internacional y a proyectar su poder más alláde su entorno regional.

Esta creciente aproximación nacional a desafíos de se guri -dad que son globales genera incertidumbre sobre el futuro del ac -tual orden mundial y la posible pérdida de efectividad de las ins -tituciones internacionales. Salvo que lo evite un paso al fren te dela Unión Europea en materia de defensa, podríamos estar pasan -do del equilibrio multilateral a un unilateralismo aislacio nista enel que Estados Unidos sustituya el lema repetido por el presiden -te Trump de «America First» por «Ame rica Alone».

PILAR REQUENAModeradora

Vamos a hablar del «post orden internacional» y de si éste nosestá llevando hacia el fin del multilateralismo. Es cierto que es-tamos asistiendo a un panorama internacional con momen tos quepodríamos llamar inestables, de zozobra, con acontecimientossorprendentes. Un panorama donde vemos que las institucionesmultilaterales que hasta ahora venían interpretando un importan-te papel como principales actores internacionales están siendo

sustituidas por actores estatales. También podemos ver un ciertoenfriamiento en las relaciones de Estados Unidos con la OTAN,que parten de la petición del presidente Trump a los otros miem-bros de la OTAN de que paguen más, que contribuyan más. Y,mientras tanto, China y Rusia, y también Irán y Corea del Norte–aunque sean más pequeños–, comienzan a convertirse en acto-res a nivel internacional, más allá de su mero entorno regional,como venía sucediendo hasta ahora. Todo ello está generando in-certidumbre respecto a los desafíos de seguridad y el futuro delactual orden mundial; incluso sobre la efectividad de las institu-ciones internacionales tradicionales. No son pocas las veces quenos preguntamos dónde está la ONU, por qué la ONU no reaccio-na más rápidamente ante determinados hechos, por qué el Conse-jo de Seguridad no hace nada. ¿Estamos pasando de un equilibriomultilateral a un unilateralismo o aislacionismo en el que Esta-dos Unidos sustituye el lema de Trump de Ame rica first por el deAmerica alone? Pero, no sólo Estados Unidos, sino también otrosmuchos países.

En esta mesa, sin duda, se hablará del posible final del mul-tilateralismo, de cómo podría ser el post multilateralismo, de có-mo podría ser ese post orden internacional, de si Estados Unidosserá el único actor de la America alone o si hay otros actores quetambién se dirigen hacia ese aislacionismo, de si la Unión Euro-pea tendrá la capacidad, y la voluntad, de dar un paso al frenteen materia de defensa y seguridad, posicionándose como una delas instituciones internacionales determinantes. Creo que éstosvan a ser los temas que van a ir surgiendo.

Me acompañan en la mesa Nikolay Markotkin, director deMedios y Relaciones Gubernamentales en el Russian Internatio-nal Affairs Council; el Almirante Juan Francisco Martínez Nú-ñez, Secretario General de Política de Defensa (SEGENPOL);y Javier Solana, ex Alto Representante para la PESC y ex Secre-tario General de la OTAN. Intervendrá en primer lugar NikolayMarkotkin.

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NIKOLAY MARKOTKINDirector de Medios y Relaciones Gubernamentales en el Russian International Affairs Council

Antes que nada, me gustaría decir unas palabras sobre la organi-zación en la que trabajo y a la que represento. El Russian Inter-national Affairs Council es una ONG y un think tank fundado en2011 por el Ministerio de Asuntos Exteriores y la Academia deCiencias. Nuestro presidente es el antiguo ministro de AsuntosExteriores de Rusia, Igor Ivanov, y el presidente de la junta es elactual ministro de Asunto de Exteriores, que nos proporciona losanálisis y lleva la parte diplomática del consejo, que incluye múl-tiples diálogos entre expertos. Esto es importante, pues yo diríaque la falta de diálogo es probablemente uno de los principalesproblemas en las relaciones internacionales actuales.

Tras el fin de la Guerra Fría, nos encontramos en un nuevoescenario que estimuló el desarrollo de las relaciones entre dis-tintas instituciones internacionales. Esta edad de oro de las ini-ciativas internacionales empezó a florecer en los años noventa yalcanzó su pico de optimismo a principios de este siglo con unasituación en la que o todo iba bien o al menos todo iba hacia de-lante. Las iniciativas funcionaban y los países querían cooperar.Al mismo tiempo, con el fin de la confrontación disminuyó el pre-cio del comportamiento oportunista de los diferentes países, queen una situación de vida o muerte nos incita a tomar riesgos quevan más allá de lo acostumbrado. Huelga decir que Estados Uni-dos se convirtió entonces en la principal potencia mundial. Pero,tras la guerra de Irak, y sobre todo tras la crisis económica mun-dial de los últimos años, el mundo entró en una nueva era carac-terizada por los egos nacionales y los países empezaron a pensarante todo en sus propios intereses, en lugar de tener en cuenta elbien mundial como vía para suavizar tensiones. De ahí que, ac-tualmente, todas las instituciones de seguridad internacional, in-cluida la ONU, estén en crisis. Y es una crisis profunda.

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En cuanto a los logros de este período de nacionalismo, po-demos hablar de las crisis de Siria y Ucrania, podemos hablardel Brexit y, últimamente, de la política internacional de DonaldTrump, que ha afectado a Naciones Unidas considerablemente.Ayer mismo se anunció que Estados Unidos va a dejar el Con-sejo de Derechos Humanos y que va a ejercer mayor presión so-bre sus aliados en la OTAN.

Por otro lado, Rusia también se ha visto perjudicada por estasituación. Rusia necesita instituciones internacionales cada vezmás fuertes y funcionales que hagan más fácil gestionar cual-quier proceso, porque, en el caso contrario, éstos podrían desem-bocar en una nueva crisis al no tener una asociación de bloquetan extensa como la de la Unión Europea. Rusia está sola y, porlo tanto, es menos productiva. Para Rusia es mucho más sensatoabogar por el restablecimiento de las instituciones internaciona-les, incluida la OTAN. En estos momentos, independientementede las relaciones que existan entre las distintas partes, el formatoRusia-OTAN resulta beneficioso a la hora de comunicarse en te-mas de seguridad. Sin la OTAN, los países que la componen, in-cluidas las potencias nucleares, administrarían su seguridad porseparado, lo cual sería desastroso tanto a nivel individual comocolectivo. Podría decirse que la crisis de las instituciones interna-cionales es el resultado de la ausencia de plataformas eficientespara el diálogo entre Rusia y el Occidente colectivo. El diálogoestá siendo sustituido por amenazas, en una carrera cuya meta escausar el máximo daño al otro. Y esto provoca una gran inesta-bilidad. El resultado es que Rusia refuerza su agenda internacio-nal, intentando fortalecer la solidaridad, a la vez que refuerza suapoyo al Gobierno actual que, debido a la crisis económica, escuestionado también por parte del pueblo ruso. Pero la solidari-dad entre los países europeos no está funcionando como solíafuncionar. Sin ir más lejos, tenemos a líderes europeos visitandoRusia que aún cuestionan si las sanciones deberían ser elimina-das; hablo de miembros de la OTAN, como el nuevo Gobierno

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italiano, Hungría o la República Checa. Esta situación de falta dediálogo se ha visto agravada en los consulados por la exposiciónde los diplomáticos a los medios de comunicación; algo que, cla-ramente, disminuye las oportunidades de diálogo diplomático –trasladándolo al nivel más bajo, al nivel del público–, de crearuna alineación mucho mayor entre Rusia y Occidente. Lo que nosólo supone un problema para Rusia, sino que también pone enpeligro los intereses de seguridad de los países occidentales. Lagran pregunta aquí es cuál es el objetivo de la Unión Europea alaumentar la presión sobre Moscú. Queda claro que el Gobiernoruso no va a irse por esta presión; las sanciones no están funcio-nando. No hay más que ver lo que ocurre con Irán, donde las san-ciones impuestas contra ese país no han cambiado nada. Y Rusiaes más fuerte que Irán. Por lo tanto, es muy poco probable quelas sanciones hagan que cambie el Gobierno. Lo que sí son pro-bables son otros dos escenarios. Por un lado, que el Gobierno ru-so se fortalezca, que utilice esta presión internacional para refor-zarse a sí mismo. El resultado podría ser, por ejemplo, que se acer-cara a Corea del Norte, con armas nucleares y con capacidadespara amenazar al resto de países, lo cual acarrearía problemas deciberseguridad, etcétera, y también en el Consejo de Seguridad.Otro escenario sería que, si no tiene la oportunidad de tener undiálogo con Occidente, Rusia se acerque a China, con el consi-guiente potencial de recursos militares. Y eso no sería bueno pa-ra el interés de la Unión Europea ni de Estados Unidos.

Existe además otro tipo de amenaza proveniente de actoresinternacionales. Me refiero a una nueva carrera armamentísticabasada en la inteligencia artificial. Puede parecer algo futurista,pero la inteligencia artificial se está desarrollando muy rápida-mente en los últimos tiempos. Es cierto que el control sobre las ar-mas químicas o biológicas es muy eficaz; hay convenciones, haynormas. Pero también existen excepciones, como Siria, o Coreadel Norte en cuestión de armas nucleares. En efecto, hay un pro-tocolo y todo el mundo sabe lo que hay que hacer, y aun así to-

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dos somos conscientes del nivel de la amenaza. En cambio, lasamenazas tecnológicas no están suficientemente reguladas, co-mo tampoco lo está la tentación de utilizarlas con objetivos mi -litares. Esto es muy importante. El primer país que logre tenerinteligencia artificial tendrá una capacidad militar más potentey, por ello, una ventaja militar sobre sus rivales. Esto crea un es-tímulo para que determinados países inviertan en este tipo de ar-mamento. No está claro si Estados Unidos va a ser el primer paísen desarrollar esta tecnología. De hecho, hay muchos artículosque dicen que Estados Unidos puede enfrentarse pronto a otromomento Sputnik; sin ir más lejos, China está invirtiendo millo-nes y millones de dólares en inteligencia artificial.

Además, existe la amenaza de que el desarrollo y la produc-ción de inteligencia artificial se desarrolle en el ámbito militar,lo cual es muy peligroso. Las fábricas de armas nucleares sonmuy obvias, se ven, pero para la inteligencia artificial sólo hacefalta un pequeño laboratorio. La inteligencia artificial creará ar-mas más deshumanizadas, más impersonales –como ocurre conlos drones que ya se están utilizando–, y sus consecuencias sonimpredecibles. Pensemos que en algún momento futuro podríanser capaces de tomar decisiones independientes. Y se pueden usarcomo dispositivos nuevos –ya lo hemos visto– capaces de causarconsecuencias desastrosas para la humanidad. Recuerden el in-cidente que en 1983 hizo saltar el sistema de alarma de Rusia.Fue una alarma falsa, ante la cual Rusia se suponía que debíalanzar sus misiles, pero, por suerte, hubo un oficial ruso que re-conoció la falsa alarma y lo desmanteló todo. Si hubiera depen-dido de una inteligencia artificial, todo aquello podría haber ter-minado de manera muy diferente. Básicamente, esto es lo quepodría pasar con la inteligencia artificial. En primer lugar, yo di-ría que para desarrollar la inteligencia artificial hay que intensi-ficar el diálogo entre los ejércitos y los expertos de diferentespaíses con el fin de evitar una amenaza global. Creo que hay quecrear un foro para hablar de las posibles consecuencias del desa-

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rrollo de esta tecnología. En el futuro puede resultar razonableadoptar algún tipo de convención de las Naciones Unidas al res-pecto, igual que se hizo para las armas de destrucción masiva.En algún momento, podría incluso ser razonable prohibir el usode lo que llamamos IAF, Inteligencia Artificial Fuerte, para ob-jetivos militares. La tecnología ya está ahí y es algo que debemosabordar.

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

Me siento muy honrado de compartir esta mesa contigo, con Ni-kolay Markotkin y con Javier Solana. También quiero agradecera la Asociación de Periodistas Europeos esta nueva oportunidadde dirigirme a ustedes en este seminario.

Hoy vamos a conversar sobre la crisis del multilateralismo.La verdad es que, a primera vista, el escenario internacional re-sulta tremendamente preocupante. Los conflictos, la inestabili-dad y la incertidumbre están afectando a amplios sectores de lapoblación mundial. Pero la misma perspectiva puede conducir-nos también a cierta sensación –al menos desde la península ibé-rica– de que la hostilidad, la hostilidad armada, está localizadaen tres o cuatro arcos que, salvo en el caso próximo y particulardel Sahel, se sitúan relativamente lejos de España. También po-dríamos decir, o deducir, que es posible que las consecuenciasde estos arcos de inestabilidad no desborden sus actuales locali-zaciones y, por tanto, no nos impacten directamente. Ésta es lafilosofía que llevo años oyendo en muchos de los países del nor-te de Europa con respecto a los retos y oportunidades que vienende África; una filosofía que podría conducirnos a un cierto de-sinterés por contribuir activamente a la estabilidad internacional.Además, percibimos –sobre todo recientemente– un cierto es-cepticismo o cansancio –no la hostilidad abierta de algunos go-biernos u organizaciones sociales– hacia el multilateralismo. Po-

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dríamos concluir pues que el multilateralismo está, como se ti-tula esta sesión de hoy, en una profunda crisis.

Es una regla habitual que en tiempos de crisis las sociedadesse replieguen sobre sí mismas buscando la seguridad en aquelloque comprenden, en aquello que les resulta más cercano y fami-liar. En términos generales, y según esa actitud, todo lo diferenteo distinto puede convertirse en culpable. Tenemos el ejemplo delas migraciones. Hace ya veinte o veinticinco años se aventura-ban teorías sobre los efectos de la globalización y la posibilidadde que algunos países y sectores sociales pudieran sentirse ina-daptados o directamente perjudicados por la globalización; so-bre todo aquellos que normalmente disfrutaban de un paradigmasimultáneo de valores y bienestar. Los atentados terroristas del11-M y del 11-S, los de Londres, los de Bali, etcétera, unidos alas secuelas que aún nos sacuden periódicamente, han introduci-do un especial miedo al terrorismo masivo e indiscriminado,acompañado por un cierto deseo o aumento del apetito por pasardesapercibidos como país. Además, la severa crisis económicaque comenzó en 2007 también debilitó la confianza en los siste-mas políticos multilaterales pues los países no alcanzaban a verreflejada su posición cuando ésta debía ser concertada con otrosveinticinco o veintiocho países. Como consecuencia, actualmen-te diversos sectores de la opinión pública y de los gobiernos re-claman con gran vehemencia el retorno a Estados más aislados,a fronteras menos permeables, a un mayor control de las decisio-nes propias, a poder velar por sus intereses sin demasiada depen-dencia del compromiso exterior. Ésa es la situación actual.

Desgraciadamente, esta actitud resulta tan compresible desdeel punto de vista de la sociología y la psicología humana comoinútil y perjudicial en la práctica, precisamente porque los desa-fíos a los que comencé refiriéndome son tan importantes, tan for-midables, que no pueden afrontarse en solitario. Hoy no hay unsolo desafío, un solo reto, que no se relacione con todos los de-más y que afecte únicamente a un país o a una zona. Ningún Es-

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tado, ni siquiera el más poderoso, puede acometer riesgos trans-versales en solitario. La verdad es que no veo ningún conflictoactivo hoy en el mundo que pueda solucionarse sin cooperacióninternacional o, al menos, regional. Ni siquiera los retos tecno-lógicos de alteración medioambiental o los ataques en el ciberes-pacio, que tienen claras implicaciones en la seguridad. Es nece-sario garantizar la seguridad tanto desde un punto de vista de in-fraestructuras críticas como en su utilización para la difusión denoticias falsas o información manipulada; las famosas fake news.¿Qué alteración medioambiental afecta tan sólo a una ciudad, aun Estado, a un país? Lo mismo ocurre con la hostilidad difumi-nada de las acciones híbridas a la que nos referíamos ayer. Esteespacio global común que nos conecta a todos puede convertir-se, en un instante, en un escenario de confrontación. Hay que re-conocer que todavía tenemos una regulación muy frágil y muydébil al respecto. Lo concebimos como un espacio en el que loimportante era poder ejercer una actividad libremente, un espa-cio que no estaba bajo la soberanía de nadie, un espacio de liber-tad, y ahora nos enfrentamos como consecuencia a un espaciodesregulado. Y lo mismo podemos decir de todos los otros globalcom mons, lugares donde cualquier repliegue que convierta enmarginal la cooperación significa renunciar a una relación, a unared de compromisos, de relaciones, que ha costado mucho cons-truir y que ha proporcionado los niveles de prosperidad y estabi-lidad sin precedentes que hoy disfrutamos.

Por poner un ejemplo, en España nuestra seguridad se fun-damenta en un sistema de relaciones internacionales muy com-plejo. En la base, como es lógico, están nuestras propias fortale-zas, nuestras capacidades, nuestra situación geoestratégica, ladiplomacia, las Fuerzas Armadas, los recursos, el carácter socia-ble de los españoles... Sin embargo, sin una cooperación multi-lateral, el rendimiento de todos esos recursos y capacidades pro-pias sería muy limitado. España hace ya años que apostó comopolítica de Estado, como política permanente y con muy amplio

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respaldo parlamentario, por ser un país solidario y comprometi-do, un actor importante en los esfuerzos internacionales de pazy estabilidad. Ésta es una posición clave de nuestra política de de-fensa que no ha cambiado un ápice con el cambio de Gobierno.Afortunadamente, gracias a que somos miembros de la OTAN yde la Unión Europea, disfrutamos de un espacio excepcional encuanto a libertad, prosperidad y seguridad, un espacio que se vis-lumbra mejor cuando no estamos en él. La Unión Europea puedemanejar diferentes recursos a nivel de seguridad preventiva ycooperativa mientras, con el importante impulso de España, tratade poner cemento en las posiciones de Francia, Alemania e Italiay tiende la mano para que el impulso se haga con los veintiocho,con la vocación de proyectar estabilidad. Una vocación única pa-ra la que la Unión Europea tiene instrumentos privilegiados, co-mo son el enfoque global o la acción comprehensiva, al poner enmarcha instrumentos militares, policiales, de ley, comerciales, decooperación al desarrollo, etcétera. Con todos esos instrumentostenemos la esperanza de que una Unión Europea con una políti-ca común de seguridad y defensa más integrada y sólida puedano sólo afrontar los efectos de los conflictos sino también suscausas. Al mismo tiempo, la OTAN, paradigma de nues tra defen-sa colectiva respaldada por décadas de experiencia y por la ma-yor potencia militar del mundo, nos proporciona ese paraguasque nos permite tener seguridad en el espacio euroatlántico; unaestabilidad que además proyecta fuera. Y nuestra trama se com-plementa con nuestro papel como miembros activos de NacionesUnidas, de la OSCE y del Consejo de Europa, así como con laparticipación y el liderazgo en muchas iniciativas regionales ytransatlánticas, como el diálogo 5+5 o las conferencias de defen-sa iberoamericanas. Por último, también se refuerza medianteuna red de acuerdos bilaterales tremendamente complejos, quese han incrementado mucho recientemente con la incorporacióna nuestro diálogo estratégico de algunas instituciones alemanasy de países como Corea del Sur, Japón, Singapur o Indonesia.

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Podría dilatar aun más esta lista, este sistema de relaciones quetrata de garantizar que España cumpla con la primera regla de laestrategia, que es no quedarse nunca aislado. Me refiero a Espa-ña pero creo que esto es totalmente aplicable al punto de vista demuchos de nuestros países vecinos, aliados o socios Porque, in-tegrados en redes multilaterales, nuestras capacidades, como de-cía, multiplican su rendimiento al tener acceso a información ya otros recursos y capacidades complementarias que difícilmen-te podríamos alcanzar en solitario.

Sin embargo, no hay que olvidar que las relaciones interna-cionales se basan en una correspondencia entre los esfuerzos y lascontribuciones. La mutua reciprocidad cons tituye el fundamentode las relaciones internacionales. Quien quiera obtener algo tieneque ofrecer algo a cambio. Y es en la percepción de desigualdadque se da en una relación entre lo que uno ofrece y lo que uno re-cibe donde se encuentra una de las causas principales de la crisisdel multilateralismo que estamos viviendo actualmente. Ciertospaíses creen que dan mucho y reciben poco y puede que en algu-nos aspectos no les falte razón. Pero eso no debe suponer un pro-blema. Es tan sólo una cuestión de negociación y de diplomacia,y en ello nos afanamos.

Tenemos muy pronto una cumbre de la OTAN, que ocurresó lo seis o siete semanas después de una cumbre del G-7. Espe-remos conseguir una actitud mucho más positiva porque necesi-tamos esa actitud para generar esas virtudes del multilateralismoa las que aludía. Como digo, estamos en ello. De momento, yoestoy tranquilo con la marcha de las negociaciones para un co-municado conjunto. En fin, crucemos los dedos, porque en estemundo, cada vez más mediático, es difícil valorar lo que hay degestual y lo que hay de real en las declaraciones de algunos lí-deres mundiales. Además, como mencionaba antes, la crisis haestimulado el señalamiento de culpables. Los discursos son muyenérgicos y se dan respuestas simples a problemas complejos.Quizá en ello haya mucho de concesión a la galería. Espero que

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así sea, pero, en cualquier caso, es un fenómeno negativo que di-ficulta concertar visiones y alcanzar acuerdos. Lo emocional enlas relaciones internacionales puede resultar muy positivo cuan-do se hace para reforzar vínculos, pero resulta enormemente pe-ligroso si se utiliza para señalar agravios. Siempre hay un riesgode pérdida de control, de que aquel que solivianta las opinionespúblicas acabe convertido en prisionero de su propio discurso yabocado a decisiones más limitadas.

La Unión Europea es, de momento, uno de los mayores per-judicados por la situación actual. A la crisis financiera le ha su-cedido el terremoto del Brexit, los desacuerdos con algunos go-biernos del este de Europa y la llegada al poder de un Gobiernoantieuropeísta –o por lo menos dudoso al respecto– en Italia. Di-cho todo ello, resulta bastante difícil imaginar que la economíabritánica vaya a mejorar tras el Brexit, que Italia, Hungría u otrospaíses puedan afrontar sus problemas con mayor eficacia en so-litario o que Estados Unidos refuerce su liderazgo distanciándo-se de los aliados europeos. Muy probablemente todos esos diri-gentes son perfectamente conscientes de esta situación y termi-nan reduciendo ellos mismos su margen de maniobra con discur-sos emocionales. Ese discurso emocional quizá sea el principalpeligro que acecha hoy al multilateralismo. La paradoja es que,aunque resulte difícil encontrar soluciones racionales fuera de él,muchos líderes apuesten por el camino fácil de señalar al multi-lateralismo como culpable para obtener a cambio réditos políti-cos en sus propias sociedades. Esta animadversión hacia lo mul-tilateral también se debe al limitado esfuerzo que venimos reali-zando en las organizaciones multilaterales por darnos a conocer.De ahí que algunos ciudadanos acusen a organizaciones como laUnión Europea de no explicar suficientemente lo que hace o pa-ra qué sirve. La consecuencia es que la UE es vista como un fríocentro de poder gestionado en Bruselas por lejanos burócratas.Y algo similar ocurre con la OTAN, acusada frecuentemente deser el origen de toda la conflictividad del planeta. La falta de in-

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formación alimenta todo tipo de sospechas ante lo desconocido,generando o alimentando hostilidad hacia lo diferente. Por tanto,a las instituciones nos compete ejercer esa capacidad de respues-ta, esa comunicación estratégica, y a la prensa, aquí presente, lecompete transmitirla y ampliarla con la necesaria dosis de críticapara hacerla creíble. No podemos permitir que el sistema de re-laciones internacionales –que ha costado tanto concebir– se ho-rade a causa de concepciones simplistas o de falsedades cuandoen realidad es muy rico y complejo. Afortunadamente, la retóricasólo es eso, retórica. Las negociaciones sobre el Brexit giran,esencialmente, en cómo el Reino Unido puede mantener su eco-nomía integrada en la europea pero a la vez salvar la cara ante loseuroescépticos. Lo mismo ocurre en Estados Unidos, donde ex-presan su disgusto por el poco interés de Europa en la defensa ala vez que preparan planes para facilitar su potencial desplieguey todos los Estados europeos aumentan su gasto en defensa. Endefinitiva, nos estamos moviendo en un plano teórico, en un pla-no de explicaciones, pero hay un plano de realidades –que meproporciona mucha esperanza– en el que la crisis del multilatera-lismo es sólo un momento gestual y aparente.

Para terminar, me gustaría señalar que lo que España estáhaciendo en África es un ejemplo paradigmático de una políticapropia, de una política de escuchar, de tratar a los africanos deigual a igual. Basta decir que a la semana de llegar a la Repúbli-ca Centroafricana –donde no habíamos estado nunca– ya éramosmuy bien recibidos. Entonces nos dicen que enviemos más sol-dados y nos piden que nos quedemos para siempre y nos ofrecenbases en Mauritania y en muchos otros países donde nunca anteshabíamos estado. Pero nada de esto sería posible, incluso con lapolítica paradigmática de escuchar, de tratar de igual a igual, deser un socio cooperativo, de ayudar a que cada país se desarrollecon su propia personalidad, sin el paraguas que supone ser miem-bro de organizaciones internacionales como la ONU, la OTANo la Unión Europea. Lo que quiero decir es que el paraguas del

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multilateralismo nos proporciona una fuerza sin la cual inclusola acción individual de los Estados no podría realizarse.

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

Muchísimas gracias a la Asociación de Periodistas Europeos porinvitarme a este magnífico lugar, a este Parador de Toledo dondenos hemos reunido ya tantas veces, y al Almirante y a Nikolayque me precedieron en la palabra. En esta intervención voy a tra-tar de explicar el por qué estamos donde estamos y el cómo he-mos llegado hasta aquí. Para entenderlo no me voy a remontarmuy atrás en la historia, ni a los romanos ni a la Primera ni a laSegunda Guerra Mundial, sino hasta principios del siglo XXI.

Si miramos casi dieciocho años atrás, el siglo XXI se iniciacon dos acontecimientos de los que todavía sufrimos las conse-cuencias. El primero es el 11-S, que sin duda alguna tiene unaparte dramática y nos abre toda una confrontación nueva que noesperábamos, como es la confrontación con el terrorismo yiha-dista que todavía estamos sufriendo. Pero digamos que el 11-Stambién fue un momento de abrazo internacional. Recordad quePutin acababa de llegar al Gobierno y que la primera reacciónque tuvo respecto al 11-Se fue tipo Kennedy: «Yo soy neoyor-quino», dijo. Y Bush comentó: «Le miré a los ojos y vi que eraun hombre bueno y que con él se podían hacer negocios sanos».Por lo tanto, a raíz del 11-S hubo un momento de calor entre lasgrandes potencias y entre las instituciones internacionales, puesteníamos un enemigo común. El segundo acontecimiento, que aveces se nos olvida, es la entrada de China, en diciembre delmismo año, en la Organización Mundial del Comercio. Éste fueuno de los fenómenos económicos más importantes de este si-glo. China llevaba ya varios años creciendo al 10%, pero lo ha-cía fuera de las instituciones internacionales globales. A partir de

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entonces empezó a hacerlo con las normas de la OrganizaciónMundial del Comercio, con crecimientos muy altos, como digo,hasta que se consolida en un 10% y después empieza a bajar. Pe-ro lo realmente importante es que ahora China se atiene a lasmismas reglas con las que jugamos los demás. Todos siguiendolas mismas reglas.

Avanzando en el tiempo, llegamos al primer momento de rup-tura de esta especie de consenso general positivo en el que está-bamos. La guerra de Irak rompe, de una manera brutal, los acuer -dos que había entre los países, dentro de los países y dentro delas instituciones internacionales. Se rompe el Consejo de Segu-ridad de Naciones Unidas, se rompe la Unión Europea, se rom-pen los países… Es ésta una crisis de la que seguimos sufriendolas consecuencias.

Otro acontecimiento empieza en 2008 con la crisis de las or-ganizaciones multinacionales. Como bien ha dicho el Almirante,hay crisis que no pueden ser solucionadas por un solo país. Eneste caso nos enfrentamos a una crisis económica global que re-quería de unas instituciones globales que no teníamos en esemomento, así que tiramos del cajón –donde teníamos esbozadasalgunas ideas– y se inventó el G-20. El G-20 fue un gran inventoporque ya existía a nivel de ministros de Finanzas, pero nunca sehabía llevado a nivel de jefes de Gobierno. No obstante, aunquela primera reunión del G-20 sale muy bien y se frena la caída enpicado de la economía global, pero el G-20 es incapaz de aportaruna solución definitiva. No hay un movimiento general coordi-nado que decida cómo acabar con la crisis.

Aquí tengo que parar un momento para dar algunas cifrasque me parece importante que conozcamos y que tengamos muymetidas en la cabeza. Entre las organizaciones mundiales que te-níamos entonces estaban la Organización Mundial del Comer-cio, el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional. Du-rante bastantes años, hasta 2014 o 2015, China tenía en el FondoMonetario Internacional el mismo peso que Bélgica. Es decir,

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cuando queremos construir un orden nuevo con unas potenciasemergentes potentes lo que sucede es que no sabemos cómo in-tegrarlas en las instituciones. Podemos pararnos aquí y pensarun poco lo que eso significa. Si queremos construir una organi-zación para enfrentarnos a un mundo global, lo que no podemoses tener estas disfunciones entre el peso de cada uno y su repre-sentación. Como ya saben, las instituciones nacen de la SegundaGuerra Mundial, en la que China no está, por lo que la llegadade China es a través de la Organización Mundial de Comercio.Creo que habría que haber acogido a China de una manera dis-tinta. Dos años después, en la segunda cumbre del G-20, se tomala decisión de cambiar el número de votos de cada uno de los paí -ses emergentes y se llega a un acuerdo relativamente bueno. Quie-ro subrayar que la generosidad en ese acuerdo viene de los votosque entrega la Unión Europea, que deja algunos de sus votos pa-ra que sean repartidos entre países como China, mientras que Es -tados Unidos apenas da ninguno. La cosa es que, a la salida dela segunda ronda, China ya está metida en la organización, conun peso mayor en el Banco Mundial y en el resto de medios deBretton Woods; aunque Estados Unidos todavía tiene capacidadde veto. Es decir, la Unión Europea tenía capacidad de veto y locede para que la organización de la que estamos hablando tengauna funcionalidad mayor y se pueda acoger mejor a los paísesnuevos. Se toma ese acuerdo en la cumbre de Seúl, pero pasandos cumbres más del G-20 y no se hace caso a lo pactado, no seaplican las medidas que se habían tomado. Y no se aplican por-que –perdonad que lo diga con esta crudeza– Estados Unidos loveta. Es decir, el cambio que se había acordado en la primerareunión del G-20 no se hace a la rapidez que se pretendía porqueEstados Unidos lo veta una y otra vez.

Por lo tanto, hay que decir que existía una tensión inicial encómo se gestionaba este nuevo mundo globalizado y multipolaren el que participan nuevas potencias. Si queríamos mantenerinstituciones globales que fueran capaces de enfrentarse a esos

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problemas había que reconocer el peso que tenían los nuevospaíses; algo que ha tardado mucho en conseguirse. Y hoy, cuan-do por fin el número de votos es proporcional al peso de cadapaís, hemos olvidado que el problema se resolvió tarde. Mundoglobal, mundo multipolar, problemas de índole global, organiza-ciones globales... Éste es el mantra que tenemos que ser capacesde organizar. Y hay que organizarlo bien, dando los votos y re-presentaciones que a cada uno corresponden.

La segunda cosa que me gustaría decir retorna el punto devista de Rusia. Rusia empieza con el afecto de «yo soy neoyor-quino» de Putin. Más tarde, el presidente Bush es preguntado, enuna conversación privada que luego hace pública el presidenteClinton, acerca de cuáles son sus prioridades para los próximosaños en temas de seguridad, y Bush contesta que son fundamen-talmente dos: el missile defense y Sadam Husein. Y, como todossabemos, sus prioridades fueron exactamente esas dos. Con elmissile defense quería mentar la bicha a Rusia, romper el equili-brio de las armas nucleares con un paraguas, el missile defense,que te protege ante un bombardeo y que no estaba dispuesto acompartir. Por mucho que intentó convencer al mundo de queaquello era para compartir, que no era contra Irán, etcétera, ló-gicamente los demás no se lo creyeron. Y la historia nos demues-tra que tenían razón al no creerlo. Todo esto hizo que, en esa fa-mosa reunión del Munich Security Conference del año 2007,Putin, que acudió en persona, dijera: «Yo no estoy contento concómo van las cosas. Si seguimos así iremos mal». Pues las cosasno han cambiado. Sucesos como las primaveras árabes nos ha-cen perder el centro de gravedad y empezamos a tener proble-mas muy serios.

Realmente, el primer problema serio, irresoluble, que tene-mos es Crimea. Aquí quiero dirigirme a Nikolay, porque mien-tras no seamos capaces de arreglar Crimea no habrá una relaciónposible entre Rusia y la Unión Europea. La puede haber con Es-tados Unidos, porque el presidente Trump está mucho más dis-

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puesto a hablar con Rusia de lo que lo estamos nosotros en estetema. Ucrania forma parte de nuestra vecindad y no puede serque, rompiendo las reglas de Helsinki, Rusia actúe como actuó.¿Tenemos alguna fórmula de solucionarlo? Tenemos lo que estásobre la mesa, que es el acuerdo de Minsk, pero éste no acaba demoverse, como sabes muy bien Nikolay, al ritmo y a la veloci-dad que nos gustaría a todos. Por lo tanto, mientras no tengamosmovimiento en Minsk será muy difícil recuperar esa relación defranqueza entre Rusia y la Unión Europea –y el mundo occiden-tal en general– que deberíamos tener. Aunque haya ganado lasúltimas elecciones de manera contundente, el presidente Putin sa -be que no puede estar ahí eternamente, así que confió en que em-piece a pensar en cómo lograr un país más desarrollado que elque tiene ahora. La modernización de Rusia es una necesidad.Eso es algo en lo que estamos de acuerdo todos, pero el tiempoque queda para la modernización de Rusia es corto. La fronteramás importante que tiene Rusia no es la frontera con China sinocon Europa. Si usted empieza a andar desde China y llega a lafrontera china-rusa pasará por pueblos, pueblos y pueblos. Y silo hace usted al revés y empieza a andar desde Rusia y va hastala frontera china, pasará por el vacío, por el desierto. A un ladode la frontera chino-rusa están los ciudadanos chinos y al otro la-do está la nada. Ésa es una frontera muy complicada para los ru-sos, que alguna vez tendrán que plantearse. En cambio, la fron-tera con Europa es una frontera fácil, es una frontera donde he-mos estado conviviendo incluso durante la Guerra Fría; los ale-manes lo han vivido y lo tienen todavía muy metido en su cora-zón. Durante toda la Guerra Fría nunca dejó de pasar gas de laUnión Soviética a Bonn; ni un solo día. Y ésa es una lealtad quepara los alemanes es muy difícil de romper. Hablamos de unaprofunda simpatía entre alemanes y rusos que en los momentosmás difíciles les permitió seguir trabajando juntos. Creo que ésaes la frontera por donde puede llegarle la modernidad, la tecno-logía, a Rusia. Todo ello puede venir de una buena relación con

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el mundo occidental a través de Europa. La geografía es la geo-grafía. Rusia va a estar ahí siempre y nosotros vamos a estar siem-pre aquí y Estados Unidos siempre va a estar lejos. Desde luego,éste es un tema interesante para profundizar y reflexionar.

Por otro lado, ¿qué está haciendo ahora Rusia que nos puedapreocupar? Rusia fundamentalmente vivía, y sigue viviendo, dedos cosas. Una es el petróleo. El precio del petróleo ha osciladomucho y Rusia ha tenido unos grandes bajones que han hecho su-frir a sus presupuestos. Tenían presupuestos con el petróleo a100 dólares y han tenido que ejercitar esos presupuestos con elpetróleo a 40. Ahora está volviendo a subir y seguramente se es-tabilizara a 60 dólares el barril de Brent, lo cual permitirá queRusia saque un poquito más la cabeza hacia adelante. Pero, apar-te de en el petróleo, Rusia se vuelve a concentrar, fundamental-mente, en el comercio de armas. El comercio de armas ya no esel Kaláshnikov, que fue un buen negocio para Rusia. Ahora es-tán, por ejemplo, los sistemas de defensa antiaérea, en los queRusia está en la vanguardia. Fíjense. El primer S-200 los rusosse lo vendieron a Chipre y Chipre se lo transfirió a Grecia. Deahí han pasado al S-300 y ahora viene el S-400. Los S-300 y S-400 son los más sofisticados que hay en estos momentos y ya lostienen muchos países. Todos los países de la órbita soviética tie-nen S-300 y Turquía está negociando la compra de S-400. Irántiene S-300 y está a punto de comprar S-400. Es decir, que va-mos a tener una situación donde, militarmente, sobre todo en sis-temas de defensa área, incluso países miembros de la OTAN va-mos a estar sometidos al S-400. Sin ir más lejos, vamos a tenerdentro de la propia OTAN a dos países que van a tener una es-tructura de defensa antibalística que no va a estar, digamos, in-tegrada, por explicarlo de alguna manera, en lo que es la defensade los demás países. Ahí podríamos tener alguno problema quegeneraría tensión.

Qué más podemos hacer para arreglar las cosas. Creo que te-nemos que hacer dos cosas. La primera está relacionada con la

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relación entre Estados Unidos y China. Este año he asistido a lareunión de Bilderberg y he salido con la impresión de que el nor-teamericano culto, el profesor de universidad o el banquero, pien-sa que a medio plazo surgirán tensiones con China. Es la trampade Tucídides, la potencia emergente. La historia ha puesto demanifiesto que este tipo de cosas acaban en tensión, pero habríaque intentar que ésta fuera la menor posible. Una vez más, la teo -ría norteamericana es usar a Rusia como tapón entre ellos y Chi-na. Aunque ésa sea una tesis estadounidense –no es una tesis eu-ropea–, debemos ser conscientes de ello. Son muchos los librosque se han publicado y las conferencias que se han impartido losúltimos meses acerca de este tema, pero muy pocos de ellos di-cen o asumen lo contrario. Lo que se necesita es mantener conChina una confianza estratégica, no táctica. Fíjense ustedes encómo son las cosas que, en este sentido, el daño más profundo seprodujo a raíz de la conferencia telefónica que mantuvo el pre -sidente Trump con la primera ministra de Taiwán. Fue un golpedurísimo para China. Seguramente ésa no era la voluntad delpre sidente Trump, que acababa de llegar al cargo, pero aquellaconversación supuso el reconocimiento de dos Chinas. Y sólo hayuna China. Todos estamos obligados a reconocer que sólo hay unaChina; dos sistemas pero una sola China. Ése es uno de los te-mas donde la disfunción estratégica es total. Si empiezas a dudar–que si China con Hong Kong, que si con Taiwán–, lo que estáspropiciando será algo absolutamente irreconciliable estratégica-mente para China.

Una cosa importantísima respecto al multilateralismo es queya no sólo hay actores estatales sino que también han surgido ac-tores no estatales –algunos incluso más importantes que muchosde los actores estatales–, por lo que todo se complica de maneraextraordinaria.

Quiero decir con toda contundencia, por la experiencia quetengo y por la entrega que siento todavía hacia esta causa, que pa-ra nosotros, los europeos, la defensa europea es absolutamente

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fundamental. Los europeos estamos en un momento en el queexiste una dinámica más positiva respecto a la defensa europea.Permitidme que hable de seguridad europea como seguridad in-terior y exterior, porque si existe una inseguridad exterior ten-dremos inseguridades interiores. Por ejemplo, sin la guerra exte-rior de Siria no hubiéramos tenido las tramas interiores de aten-tados en nuestros países. Por lo tanto, nuestra seguridad exteriorestá ligada a la actividad interior. En definitiva, lo realmente im-portante es que la seguridad europea tiene que ser europea.

La Estrategia de Seguridad Europea, definida y aprobada porel Consejo Europeo, habla de una Europa con una autonomía es-tratégica de acción. Autonomía estratégica. Si queremos ser ungrupo de países con autonomía estratégica tenemos que tener tam-bién los medios para defender esa autonomía estratégica cuandosea necesario. Esto no quiere decir que se vaya contra la AlianzaAtlántica, pero sí que todo lo que se haga, todo el gasto nuevoque se haga desde la perspectiva de los países europeos, sea paraconstruir más potencia europea, más capacidad de despliegue,más tecnología. Por supuesto, todo ello se pondrá al servicio dela OTAN cuando ésta lo necesite. Pero no se puede olvidar quetodo esto tiene que tener un cuartel general europeo, una estruc-tura de mandos europea y una tecnología y un acuerdo empresa-rial con una empresa de tecnología militar europea. Ustedes seacordarán de lo que era Berlín Plus, esas operaciones que hacíala Unión Europea en las que el grado de dificultad hacía que pi-diéramos elementos, assets, a la OTAN. El comandante era eldeputy, el número dos de la OTAN, pero el mando quedaba enmanos del general que mandaba las tropas o la fuerza desplega-da, que era fundamentalmente europea. De esa manera, hemoshecho operaciones extraordinarias. No se me olvidará jamás laoperación en Ituri, por ejemplo, donde hicimos peacemaking, nopeacebuilding. En Ituri, en aquella guerra tremenda en el Congo,hubo una cosa que me pareció maravillosa. Me refiero a que enaquella operación las fuerzas especiales fueron suecas. Y Suecia

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no había pisado militarmente África nunca. Nunca. Desde quehicieron esta operación en Ituri y se dieron cuenta de lo que eradirigir una operación así no han fallado en ninguna operaciónque tenga que ver con África y con la OTAN. Y eso que no sonmiembro de la OTAN. Aquella operación no sólo trajo la paz aun lugar en el que no ha vuelto a haber guerra, sino que tambiéncreó un clima especial entre los europeos al darnos cuenta de queéramos capaces de hacer cosas conjuntamente. Eso es Berlín Plus.Pero imagínenlo ustedes al revés. Imaginen que Estados Uni dosnos necesita para ir a una operación de ayuda europea. Pues si esaayuda europea está europeizada, mucho mejor para todos.

Aunque el presidente Trump repita dentro de dos semanas enBruselas que hay que gastar el 2% del presupuesto para haceruna mejora del componente europeo de la seguridad, les puedoasegurar que ningún parlamento de Europa va a aprobar ese gas-to. Y si nos dice que tenemos que equilibrar nuestras balanzas deimportación y exportación entre Europa y Estados Unidos y queel gasto de ese 2% será para comprar material militar estadouni-dense, imaginen ustedes lo que puede pasar. Porque eso es lo quepretende el señor Trump. Quiere que gastemos más para calmara base de inversión militar el lío que tiene él desde el punto devista comercial con Europa. Después, según como vea, o crea,que le está funcionando, decidirá si deja caer o no la OTAN. Séque estoy diciendo cosas muy gordas, pero es que estoy absolu-tamente convencido de ello. Estoy convencido de que lo que quie-re Trump, en el fondo, es que un día nuestro gasto militar seacon la Lockheed Martin y no con Airbus, por poner un ejemplo.

Por tanto, estamos en una situación francamente difícil paraEuropa. Ayer por la mañana, o esta mañana en horario español,Estados Unidos ha abandonado una de las instituciones más im-portantes de Naciones Unidas, como es la Comisión de DerechosHumanos. Es verdad que no está bien montada –y estoy de acuer-do en que se puede mejorar–, pero un país no puede abandonarasí, sin más, una mañana, una institución como ésta. El mundo es-

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tá pasando por una situación muy difícil, no desde el punto devista de lo que los enemigos del mundo occidental vayan a hacer-le al mundo occidental, sino de lo que el mundo occidental estáhaciéndose a sí mismo. Éste no es un problema que al mundo oc-cidental le venga de fuera sino que somos nosotros los que esta-mos haciendo las cosas mal. Trump y el Brexit son dos buenosejemplos de cosas que han puesto en dificultades al llamado mun-do occidental, no porque los chinos nos hayan atacado ni porquelos indios nos hayan hecho nada, sino porque nosotros mismoshemos sido incapaces de resolver nuestros problemas.

PILAR REQUENAModeradora

Quiero recordar unas frases que he escuchado aquí y que creoque pueden servirnos para el debate. Algunas, dichas por el Al-mirante, se refieren a cómo la reciprocidad constituye el funda-mento de las relaciones internacionales y a la esperanza de quela crisis del multilateralismo sea algo momentáneo, de que nosea algo definitivo. Por parte del señor Solana, cómo no, tendríamuchas que destacar. Entre otras, que un mundo multipolar re-quiere dar soluciones globales a problemas globales. Ése es unmantra que tenemos que interiorizar. También se ha referido alproblema de China, a qué se puede hacer para mejorar la situa-ción; algo que debemos tener muy presente, porque a veces senos olvida. Además, hay que tener en cuenta que ahora tambiénhay actores no estatales, algunos incluso más importantes quelos estatales, lo que complica muchísimo la situación en la quenos encontramos. Ha insistido mucho Solana en que la defensay la seguridad europea es fundamental y que tiene que ser real-mente europea, y en que la situación es francamente difícil paraEuropa; creo que de eso somos conscientes todos. Además, ha di-cho que el mundo occidental es el responsable de muchas de suspropias dificultades. Siempre estamos intentando echar balones

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fuera o responsabilizar a los demás de nuestros propios errores,de nuestros propios fracasos, y quizás sea momento de dejar demirarnos tanto el ombligo y de empezar a poner solución a losproblemas que nos generamos nosotros mismos.

Empecemos con las preguntas.

FRANCISCO BASTERRAColumnista de Internacional de El País

Me preocupa y me interesa mucho lo que he escuchado hastaahora. Aquí se han dicho cosas muy serias, muy importantes, yme gustaría preguntar sobre algo que hasta hace poco ha sido ca-si un tabú. ¿No es urgente para la Unión Europea intentar repararo restaurar la relación con Rusia, antes de que se obstaculice deltodo nuestra posición, o vamos a esperar a que el señor Trumptenga una estrategia frente a China y Rusia? Todo lo que hemoshablado estos días sobre las supuestas interferencias de Rusia, ode personas externas trabajando a las ordenes de Rusia –aunqueno se ha corroborado que Putin esté detrás; algo improbable se-gún el director del CNI, el General Sanz Roldán–, hace que enestos momentos la estrategia de Trump frente a Rusia esté con-dicionada por los fiscales que en Estados Unidos están investi-gando esa posible injerencia en los procesos democráticos de laselecciones norteamericanas. Entonces, ¿debe o no debe esperarEuropa? ¿Necesita o no necesita reparar urgentemente la relacióncon Rusia? ¿Es posible llevar a término esta estrategia basándo-se en la reciprocidad que, según el Almirante, constituye el prin-cipio de las relaciones y negociaciones internacionales?

Por otro lado, se ha hablado otra vez de Crimea. Nos traga-mos Crimea porque el equilibrio de fuerzas era el que era y, evi-dentemente, nadie en Occidente iba a ir a la guerra por Crimea.Y también están los temas, todavía latentes, de Ucrania, de Don-bás. ¿Cómo vamos a restaurar esa relación con Rusia sin resuci-tar estos temas? ¿Vamos a poder apartarlos de la negociación?

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Concretando, ¿cuáles son las posibilidades de poner esto en mar-cha? Estamos en una mala situación que se produce en un mo-mento delicado internacionalmente, pero si no la sacamos ade-lante vamos a quedar emparedados entre Trump y Putin. Por otraparte, ¿cuál serían los puntos de reciprocidad que se pondrían so-bre la mesa? ¿Qué pediríamos a Rusia y que nos pediría Rusia anosotros? Realmente, es absurdo que no podamos restaurar esarelación. La situación actual no nos lleva a ningún lado. No esinteresante, ni para Rusia ni para nosotros, mantener esta situa-ción durante mucho más tiempo. Tenemos aquí a un representan-te de Rusia que nos puede contestar, pero mis preguntas van di-rigidas a todos los panelistas.

NIKOLAY MARKOTKINDirector de Medios y Relaciones Gubernamentales en el Russian International Affairs Council

Yo creo que las cuestiones más o menos se solapan. Las crisis deUcrania y de Crimea son dos temas diferentes. Por un lado, estáCrimea y por otro lado está Donbás. Minsk ha regulado Donbásy la firma de este acuerdo es un acuerdo entre Ucrania y las re-públicas proclamadas. Aunque Rusia está interesada en imple-mentar los acuerdos de Minsk, puede que surja un gran proble-ma, porque a diario se puede escuchar al ministro de Exteriores,al de Defensa y a asesores de Poroshenko quejarse de estos acuer-dos. Parece ser que quieren llevar a cabo otra operación militaren Donbás, una operación policial, infiltrando terroristas, etcéte-ra. Y esto no encaja con los acuerdos de Minsk. Ucrania tieneque desarrollar un régimen especial para estos territorios y debeformalizar un indulto para las personas que participaron en laguerra; como rebeldes, no como criminales de guerra. Pero hastaahora no se ha hecho nada al respecto. ¿Cómo se van a garanti-zar los derechos humanos después de que implementemos losacuerdos de Minsk? Toda la crisis de Ucrania empezó con el te-

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ma del idioma, que fue lo primero que se solucionó. Ucraniaadoptó la declaración de Venecia que garantiza el derecho de lasminorías a tener su propio idioma. Todo el mundo estaba con-tento y las regiones compartían distintos idiomas sin problemas.Pero lo primero que hicieron los nacionalistas ucranianos cuan-do llegaron al poder fue cancelar esta decisión y ahora hay unproblema no sólo con los que hablan ruso, sino también con loque hablan húngaro, búlgaro, etcétera. Esto no está solucionadoy no vemos cómo se va a solucionar. Por lo tanto, hay muy pocoestímulo para que estas personas regresen a Ucrania. Y, de algu-na manera, se necesitan proporcionar estos estímulos. Éste es elproblema. Por ejemplo, la mayoría de los refugiados escaparonde la guerra de Ucrania yendo a Rusia, lo que hace que hoy sesientan más unidos a la cultura rusa. Está claro que para que quie-ran regresar a Ucrania deben sentir que sus garantías van a serpreservadas. Ucrania no puede olvidar que la mitad de su pobla-ción habla ruso. Es necesario negociar estas posiciones cuanto an-tes porque pueden afectar a la agenda interna de Ucrania y distraerla atención de los muchos otros problemas que tiene. Sí, estoyde acuerdo en que hay que implementar los acuerdos de Minsk,pero antes hay que ofrecer garantías a todas esas personas.

Respecto a Crimea, no hay duda en lo que se refiere a la ne-gociación de su estado. La gente lo decidió en referéndum. Qui-zá sea posible hacer otro referéndum y negociar compensacionespor la pérdida de territorio ucraniano pero, en un nuevo referén-dum, lo más probable es que la gente decidiera quedarse en Ru-sia de nuevo dadas las acciones y la retórica agresiva que llegandesde Ucrania. Desde luego, Ucrania no se está moviendo en ladirección adecuada para conseguir que los ucranianos de Crimeaquieran volver. Más bien todo lo contrario. No hay ninguna dudade que hay que desarrollar medidas para solucionar esto, espe-cialmente en Donbás, donde la gente está muriendo, donde hayluchas y combates constantes. Hay que abordar este tema. Desdeluego, una guerra en Europa es algo que no interesa a nadie.

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En cuanto a la tecnología, como ya se ha dicho, Rusia estáinteresada en las tecnologías europeas. Y también está interesa-da en mejorar las relaciones con Europa. Los rusos hemos sidoparte de la civilización europea durante siglos. Hemos jugadodiferentes papeles pero, en cualquier caso, siempre hemos esta-do ahí. Y seguimos estando ahí. Lo que ocurre es que, nuevamen-te, hay un tema de confianza. Después de que Rusia abandonarasu presencia militar en Europa oriental y disolviera el bloque deleste, había una esperanza en la sociedad rusa en cuanto a la tec-nología y a un acercamiento a Occidente que nunca llegó a cum-plirse. La tecnología nunca llegó, a pesar de los acuerdos. Por lotanto, nuevamente ésta es la parte del acuerdo que tenemos quegarantizar. Hay que garantizar que no va a haber, digamos, tram-pas en este sentido. Aquí lo realmente importante es la confianzaentre las dos partes.

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

Es difícil contestar esquemáticamente a la interesante cuestión delprofesor Basterra, pues cuando uno contesta esquemáticamentese pierde toda la riqueza de fuera. Pero voy a tratar de hacerlo.¿Es urgente reparar las relaciones? Sí. ¿Es posible? Pues, quizáno. Desde luego, de una forma urgente y rápida, no. Claro, queestá el aforismo que dice que «si uno no quiere, dos no pelean».Pero es difícil. Es como si tuviéramos dos partes de un mismopuente. Una de las partes está minada continuamente. Me refieroa Crimea, Donbás, Moldavia. En cambio, la otra parte –basada enintereses comunes notables– está en plena construcción, tanto pa-ra frenar el problema del terrorismo islámico, que asola y afectaa ambas partes, como por la cuestión de China. El concurso deRusia es muy importante. Es cierto que estamos desarrollando laregión Asia-Pacífico, que ha pasado a llamarse Indo-Pacífico, pe-ro eso no es suficiente. Necesitamos a Rusia. Pero para conseguir

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tener el puente que queremos hay que mirar también desde el la-do ruso, no sólo desde el nuestro. Creo que Rusia necesita mu-chísimo a Europa. El alma rusa es esencialmente un alma euro-pea, como muy bien describió en esta visión de los caminos y lasoledad el doctor Solana. Y esta necesidad rusa de Europa tieneque ser un factor para que la parte del puente que se construyesea cada vez más sólida y la parte que se destruye empiece a fre-narse. Pero nosotros creemos que es Rusia la que tiene que ponerde su parte para frenar esa destrucción que mina este intento porrecuperar una relación que es estratégica y políticamente muyimportante para todos.

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

Creo que Donbás es lo primero que hay que resolver, la primerapiedra en el camino, y creo que es factible hacerlo. Minsk es elinstrumento que tenemos. En el acuerdo de Minsk, por las fe-chas en las que se firmó, no están los norteamericanos. Aunquepueden ayudar desde fuera, no están sentados a la mesa, lo cualen estos momentos es estupendo. En segundo lugar es funda-mental ver cómo desarrollar las relaciones comerciales entre Ru-sia, Ucrania y la Unión Europea. La Unión Europea y Ucraniatenían un acuerdo de libre comercio que Rusia no aceptó y ahoraRusia quiere tener con Ucrania algo más que un acuerdo de librecomercio. Quiere tener una unión aduanera. Esto, como sabéis,es mucho más sofisticado que un acuerdo de libre comercio y, loque es más importante, es incompatible con un acuerdo de librecomercio de Ucrania con la Unión Europea. Ahí tenemos otroproblema, pero un problema de una índole más bien comercial,económica. Aun así, creo que el problema podrá ser soluciona-do, aunque no en veinticuatro horas. Ésa es la tendencia en la quetenemos que movernos.

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GONZALO BABÉVicepresidente de la Fundación Renacimiento Demográfico

Tres cuestiones muy breves y concretas. Ha hablado el señor So-lana de que el sistema de defensa antiaéreo ruso se está vendien-do, o se va a vender, en países miembros de la OTAN. Me gus-taría conocer, en el caso concreto de Turquía, qué implicacionespuede tener eso. En segundo lugar, cuando ha hablado de la au-tonomía estratégica europea y de la capacidad de acción, qué pa-pel va a jugar Turquía –una vez que se han frenado en seco susaspiraciones de entrada en la Unión Europea– teniendo en cuen-ta la evolución política que está teniendo en los últimos años.Hasta ahora Turquía había sido un socio muy fiel de la OTANpero ahora está jugando un papel geoestratégico muy distinto. Y,en tercer lugar, me gustaría saber si no les resulta sorprendenteque en las negociaciones de paz de Siria, en Astaná, no hayanestado presentes ni Estados Unidos ni la Unión Europea y sí lohayan estado Turquía, Rusia e Irán. En el caso de Estados Uni-dos fue por el veto de Irán pero la Unión Europea podía haber es -tado, creo yo. No lo sé; se me escapa.

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

Turquía está en un momento complejísimo; no sólo en este siglosino desde hace muchos siglos. El domingo que viene hay unaselecciones en Turquía que son fundamentales. Si sale elegidoErdogan –no lo conseguirá en la primera, pero a lo mejor en lasegunda sí–, podría aplicar la nueva Constitución. Es decir, Tur-quía se convertiría en un país distinto. Ya no sería un país parla-mentario sino un país presidencialista, a la francesa o a la rusa.En suma es una situación muy, muy compleja. El segundo temade gran complejidad es el del Kurdistán. Turquía tiene un pro-

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blema con el Kurdistán y es bien conocido por todos que en laguerra contra ISIS han sido los kurdos quienes han puesto lasfuerzas sobre el terreno. No ha habido ningún otro país que hayapuesto fuerzas sobre el terreno; sólo los kurdos. Y esos kurdoshoy quieren que se les devuelva parte del esfuerzo que hicierony, como os podéis imaginar, están presionando a favor de la au-tonomía del Kurdistán. En Siria ya tienen su pequeña autonomíay en Irak tienen otra mayor, además de petróleo. Éste va a ser unproblema enorme en las relaciones entre Turquía y Estados Uni-dos porque Estados Unidos, más tarde o más temprano, tendráque pagarles el esfuerzo a los kurdos que les han ayudado po-niendo sus fuerzas sobre el terreno. Llegado este momento, yono me atrevería a decir nada más sobre Turquía. Sólo cabe espe-rar a ver cómo se resuelven las elecciones y cómo evolucionanlas cosas. Tampoco hay que olvidar que los refugiados que vie-nen a Europa están en Turquía y que si Turquía no se ocupara deellos tendríamos otro lío descomunal. Por eso, a Turquía tam-bién hay que mimarla.

Al no estar en Astaná los europeos cometimos un error gra-vísimo. Yo lo viví muy directamente cuando el P-5 –los cincomiembros del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas y laUnión Europea– llegó a un acuerdo con Irán. Previamente habíarecomendado que el mismo día que cerráramos el acuerdo mon-táramos la misma mesa con Siria, pero no hubo valor para ha-cerlo y, ahora, estamos fuera de la paz de Siria. La paz de Siriano tiene una presencia europea; tan sólo está el representante deNaciones Unidas, que es italiano. Como digo, a mi juicio, come-timos un error.

MIGUEL ÁNGEL AGUILARSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

Me ha interesado muchísimo que se haya dicho aquí que la de-fensa de Europa tiene que ser europea. El General De Gaulle di-

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jo: «La defensa de Francia tiene ser francesa». Y ahora estamosen que la defensa de Europa tiene que ser europea, una frase car-gada de consecuencias. En los treinta años que lleva este semi-nario, éste es un tema sobre el que han hablado muchas vecesponentes estadounidenses refiriéndose a la necesidad de un ma-yor gasto y una mayor implicación de los europeos en la OTAN.Pero, claro, la cuestión es que, al mismo tiempo que hacen esadeclaración, cada vez que Europa ha querido progresar en su de-fensa, concebida como defensa europea, los norteamericanoshan puesto todo tipo de obstáculos –muchas veces sirviéndosede los británicos–, bloqueando los avances de Europa hacia unadefensa autónoma.

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

En primer lugar me gustaría hacer una aclaración: la defensa deEuropa no es sólo europea. Es cierto que tiene que haber una ca-pacidad europea, sí, pero el Artículo 5 es absolutamente impres-cindible y eso lo proporciona la OTAN. Aun así, todo lo que hedicho se podría conseguir y ambas cosas no son contradictorias.Yo era Secretario General de la OTAN cuando empezamos a tra-bajar con el presidente Clinton en el tema de la defensa europea.No hay que romper con la OTAN ni nada parecido. Sencillamen-te hay que conseguir que el pilar europeo sea un pilar capaz deactuar solo. Europa tiene que ser capaz de actuar sola. Por ejem-plo, hoy el Almirante ha hablado del Sahel, que es un problemaen el que los estadounidenses no van a entrar porque no les in-teresa. Pero a nosotros nos interesa mucho el Sahel y ése es uncaso en el que podríamos hacer una operación militar europeacon la ayuda de la OTAN. Un Berlín Plus al revés.

Miguel Ángel, también has hablado del Reino Unido. Te voya decir una cosa sobre el Reino Unido que, aunque se sabe, no

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se conoce del todo. El Reino Unido ha sido un país importante ala hora de frenar las ideas del cuartel general europeo. ¿Os acor-dáis de Tervuren? Lo pararon los británicos. No fueron los ame-ricanos los que no quisieron, sino los británicos. Pero fíjate en loque ha pasado ahora. Cuando nació la Agencia Europea de De-fensa –aprobada afortunadamente por el Consejo Europeo antesde los referendums francés, alemán y holandés de 2015–, los in-gleses, que preferían que no existiera, bloquearon el presupues-to. Es realmente interesante que este año sea el Reino Unido elque quiera aumentar el presupuesto y el primero que está dis-puesto a pagar. El que quiera entender, que entienda lo que quie-ro decir.

MIGUEL ÁNGEL AGUILARSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

A propósito del Artículo 5, ¿qué queda del Artículo 5 después deque el señor Trump dijera que sólo respondería ante quien estu-viera a corriente de pago?

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

Sobre eso, prefiero escuchar al General Mattis que al señor Trump.

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

En correlación con lo que ha dicho el profesor Solana acerca dela defensa colectiva de la Alianza Atlántica, yo quería decir que lavocación europea no es, en efecto, de defensa colectiva y quenuestro mantra de conseguir una capacidad de planeamiento yconducción de misiones y operaciones es para proyectar estabi-

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lidad. La vocación europea no es la de la defensa colectiva sinola de proyectar estabilidad al exterior. La defensa colectiva es yserá de la Alianza Atlántica. Porque así lo han reafirmado recien-temente en Bratislava, y en las demás cumbres, todos nuestros lí -deres. Estamos trabajando en una auténtica complementariedady una mayor transparencia que permitan cada una de nuestras or-ganizaciones haga bien lo que mejor sabe hacer en la comple-mentariedad.

Respecto al Brexit, decir que éste ha servido para iluminar unpoco las posiciones de todos los países. Siempre acusábamos alReino Unido de no dejarnos avanzar pero, con el Brexit, hemosvisto que hay muchos otros países que estaban ocultos bajo lasalas del Reino Unido que siguen dificultando el avance. A pesarde eso tengo que decir que se está avanzado y muy bien.

Finalmente, como decía en mi intervención inicial, no debe-mos hacernos eco de las intervenciones y declaraciones maxi-malistas de nadie, ni siquiera del líder de Estados Unidos. Tene-mos una confianza muy grande y una relación muy sólida y fia-ble con el secretario de Defensa de Estados Unidos, el GeneralMattis, y la administración norteamericana, aunque compleja, nostransmite seriedad y nos da solidez y seguridad. El compromisoestadounidense con el Artículo 5 está totalmente vigente. De esono hay ninguna duda.

ENRIQUE PERISExcorresponsal en Londres de TVE

El Almirante ha puesto parte de sus esperanzas en la próximacumbre de la OTAN para no ir demasiado lejos en esa resisten-cia al multilateralismo. Tras escuchar a Trump decir que todo elmundo les roba, incluidos sus aliados, tengo que decir que lapostura de un beneficioso acercamiento entre Rusia y Occidentepropuesta por Nikolay resulta cada vez más atractiva. No me sor-prende que esa postura tenga cada vez más partidarios. Se ha di-

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cho incluso que algunos analistas y comentaristas militares de-fienden opciones en ese sentido; aunque en la prensa ha habidouna especie de martilleo sobre este asunto y no sé hasta qué pun-to se ha interpretado bien el pensamiento de cierto Coronel delejército. En cualquier caso, es cierto que cada vez tiene más par-tidarios esa posibilidad de un acercamiento a Rusia; incluso loshay que dicen que pueden quedarse Crimea, puesto que fue deRusia en su día, pero, eso sí, que procuren abandonar toda pre-tensión sobre la zona de Donbás y el territorio del este de Ucra-nia. Mi pregunta es para el señor Solana y para el Almirante.¿Hasta qué punto creen que es peligrosa o significativa esa ten-dencia a decir que mejor nos iría con un acercamiento de Europaa Rusia estando quien está ahora al mando en la Casa Blanca?

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

Creo que el vínculo transatlántico es esencial. Estados Unidos,Europa y, naturalmente, Canadá comparten valores y perspecti-vas que son garantía de estabilidad y de logros. Nunca pretende-ríamos sustituir o perder una alternativa así. Lo que queremos estender puentes a Rusia, generar confianza. Desde luego, costarátrabajo hacerlo, pero hay indicios que apuntan en esa direccióny, una vez las cosas se ponen en marcha, en el sentido de buscarese encuentro, todo se puede acelerar. Pero la confianza no se lo-gra de hoy para mañana y cuando nos encaminemos a construirese puente nunca será como contrapartida a lo que es el vínculotransatlántico, que ha sido esencial para mantener durante sietedécadas esta pax romana, o pax atlántica, en Europa.

Por otro lado, decir que creo que las declaraciones del pre-sidente Trump sobre el cash han calado mucho en la administra-ción norteamericana, pero no hay que olvidar otros dos argu-mentos, capabilities y commitment, es decir, qué ponemos y dón-de lo ponemos, que incluyen el valor añadido que representa la

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contribución de los socios europeos en todas las misiones. Fijé-monos en el número de efectivos, en el riesgo y el esfuerzo em -plea dos en Irak, en África, en Afganistán, en todas las misiones.Esa idea sólo podría tener cierta lógica si se pone únicamente elacento en el cash, o también por la dinámica industrial que men-cionaba el profesor Solana, pero, claramente, los argumentos delas capacidades y los compromisos son muy sólidos.

JUAN CUESTADirector de Europa en Suma

Quería preguntarle al señor Solana qué puede ocurrir en la cum-bre de julio de la OTAN y qué capacidad de respuesta tiene ladivisión reinante de la Unión Europea frente a las intenciones deTrump. ¿Podemos hablar aquí de recuperar la lealtad con Rusia,de hacer frente a Trump y de comprarle el 2% para crear una de-fensa autónoma europea? Estoy pensando en Visegrado, en Ita-lia, en Austria, en el Brexit... ¿Qué capacidad tiene la Unión Eu-ropea realmente para poder llevar adelante esta iniciativa?

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

Yo no espero milagros de esta cumbre, pues todo el mundo va ca-liente. Trump, Merkel... La gente va con pocas ganas de tener re-laciones bilaterales pues el strong language que han utilizado,los insultos, han calado también en el lado occidental. Aun así,creo que algo bueno saldrá de la cumbre. Una de claración amis-tosa. Pero respecto a lo que me está preguntando creo que no sal-drá prácticamente nada significativo. No creo que se resuelvanesos problemas. Sí puede haber cosas interesantes sobre coope-ración en terrorismo, etcétera, pero no creo que en esos temasestructurales que menciona haya un cambio radical.

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Contestando a lo que decía antes Miguel Ángel sobre cuándolos americanos no han estado en contra, puedo decir que hubo unmomento, que me tocó a mí vivir, en el que Obama sí estuvo muyabierto. Fue cuando yo le conté a Obama esta visión que tengosobre cómo el desarrollo de la Unión Europea, la defensa euro-pea, es buena para la OTAN y es buena también para los EstadosUnidos. Obama lo entendió muy bien. Después me reuní con to-do su equipo y me dijeron que adelante. Lo que pasa es que Oba-ma ya no está. Ahora no sé lo que va a pasar. Todavía no hay unborrador serio. Además tenemos que tener en cuenta que la cum-bre ocurre en muy mal momento. Tenemos el tema de Coreaabierto y Trump ve la posibilidad de cerrarlo, incluso la posibili-dad de un Premio Nobel, por lo que será mucho más difícil tratarcosas relacionadas con la Alianza. Ahí sí que nosotros no juga-mos ningún papel. Jugamos un papel cuando había que poner di-nero, pero ya no. Recuerdo el programa KEDO. Recuerdo quevisité cinco o seis veces al padre del presidente en Pieongchang.Estuvimos muy metidos en ello pero, cuando el tema pasó a sermilitar, nosotros ya no pudimos jugar.

VÍCTOR VALEROAirbus

Señor Solana, antes ha comentado, refiriéndose al multilateralis-mo, que no sólo hay actores estatales sino que también los hay deotro tipo. ¿A qué se refería exactamente?

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

A Isis. No hay que olvidar que el hecho de que durante algúntiempo el Isis no haya proporcionado más chiflados no significaque haya desaparecido. Lo que ya no quiere, o no puede, es tener

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territorio, pero sigue teniendo bases tipo Al Qaeda, bases disper-sas. De hecho, la novedad fue que tuvieran territorio. Por eso pon-go a Isis como ejemplo.

Por otro lado, tengo una enorme preocupación que quierocompartir con los militares que están aquí. Tenemos un serioproblema con Irán. Si se llega a hacer en Irán lo que Trump quie-re hacer, sería de una gravedad extraordinaria. Fíjense en lo queestá pasando. Hay una resolución del Consejo de Seguridad deNaciones Unidas –mejor dicho, un acuerdo, que yo inicié, queforma parte de esa resolución– que hablaba de fees for free y deayudar económicamente a Irán. Pues resulta que, ahora, uno de losfirmantes rompe el acuerdo de la resolución del Consejo de Se-guridad de Naciones Unidas y amenaza con imponernos sancio-nes. Sanciones que impiden que nosotros sigamos negociandoeconómicamente con Irán. ¿Por qué? Porque toda transacciónque se hace con Irán se hace en dólares y los dólares están con-trolados por el Banco Central de Estados Unidos. Todos sabe-mos perfectamente quién es el que está negociando con Irán. EsEstados Unidos el que rompe, el que se va de la resolución de Na-ciones Unidas y no solamente destruye su parte sino que haceimposible que los demás, que los que queremos hacerlo, poda-mos ayudar. Y eso es algo verdaderamente brutal. Por ejemplo,pensemos en el caso de una empresa como Total, que está pre-parada para ir allí, amparada en que no solamente había posibi-lidades de ayudar sino que también había una solicitud de Na-ciones Unidas de que ayudáramos a Irán a salir adelante. Y aho-ra le dicen que no puede ir porque si lo hace no podrá hacer ne-gocios en Estados Unidos, ni tampoco en dólares. Es un castigotremendo. O está el caso de una empresa de Navarra que está ex-portando a Irán unos tornillos magníficos a la que le ha llegadouna carta diciéndoles que, si siguen negociando con Irán, se ol-viden de hacerlo en Estados Unidos. Ésa es la potencia del dólar,que casi es más importante que el ejército estadounidense. Aho-ra mismo, con los líos comerciales que hay, quien tiene el con-

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trol del dólar tiene mucho ganado. Todos los que queremos apo-yar, los franceses, los ingleses, los españoles..., no vamos a po-der hacerlo porque, de hacerlo, no podríamos invertir ni inter-cambiar nada con Estados Unidos.

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

Aunque es mucho menos interesante que lo que acaba de decir-nos el profesor Solana, yo quería mencionar un actor no estatalmuy importante, más importante seguramente que el Daesh, quees el big data. Sí, tenemos muchísimo interés en saber cosasacerca del Daesh, de Boko Haram, de Al-Shabab o de Al Qaeda,pero, hoy en día, los datos sobre con quién ha hablado un terro-rista, sobre sus movimientos o su localización, están en su mó-vil. Con el big data, Google, Facebook, Amazon, Alibaba y tan-tas otras tienen más información que ningún Estado, que ningu-na CIA, que ningún CNI. Yo he asistido personalmente a algu-nas demostraciones espectaculares de lo que hay ahí; el únicoproblema es que todavía hacen falta recursos para acceder a loque hay dentro del big data. Pero creo que el big data, que fun-ciona como una nube –no tiene ni dueños ni líderes claros, ex-cepto una serie de señores muy conspicuos– es el principal actorno estatal, hasta el punto de que está modificando los comporta-mientos del mundo.

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

Hace menos de una semana, el Comandante en Jefe de las Fuer-zas de Internet de Estados Unidos ha sido ascendido, concedién-dosele unas capacidades que antes no poseía, pues atribucionesque antes eran solamente defensivas ahora tienen la capacidad

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ofensiva. A mí me parece que entramos en un juego muy, muy,muy arriesgado. Hay que tener mucho cuidado con no militari-zar completamente la red. La red es sólo otro espacio, como lo sonla tierra, el mar y el aire.

ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZSecretario General de Política de Defensa (SEGENPOL)

Es un debate interesantísimo. Algunos de nuestros aliados yahan dado pasos similares en el tema de la ofensiva en la red. Loscampos de la robótica e Internet nos darían para hacer otro ciclode conferencias. Tenemos robotizadas muchas cosas que se ges-tionan desde la red y a las que, para ganar el combate, les insta-lamos instinto de supervivencia, pero sin añadirles nuestros va-lores. Si un piloto de combate ve que va a causar víctimas porun impacto contra un avión civil –hemos visto ejemplos en Gua-dalajara–, se tira contra el suelo y muere él. Pero el sistema, elrobot, el vehículo aéreo no tripulado, no hace eso. Tenemos queaportar también nuestros valores éticos a la robótica y a la red.¿Hasta dónde alcanza el ataque, la ofensiva o la protección? Esun debate abierto –vital para nosotros los militares– en el que lasgrandes mentes tendrán que iluminarnos.

NIKOLAY MARKOTKINDirector de Medios y Relaciones Gubernamentales en el Russian International Affairs Council

Estoy totalmente de acuerdo con el Almirante en que el big dataes un desafío que ofrece un gran número de oportunidades peroque, al mismo tiempo, presenta unas amenazas de seguridad quevan más allá del conflicto armado. Si hablamos, por ejemplo, delas armas químicas, resulta muy complejo lanzar una bomba su-cia desde un avión, aunque todos los componentes de ésta se pue-dan comprar y fabricar fácilmente. Y lo mismo ocurre con otros

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temas de seguridad. Hay unas amenazas en Internet para las quetenemos que encontrar una forma de regulación.

PILAR REQUENAModeradora

Acabamos aquí. Sólo quería hacer un apunte. Me parece fantás-tico que se pueda resolver el conflicto norcoreano... pero lo delPremio Nobel de la Paz para Kim y Trump ya me parece exce-sivo. Gracias a todos por su asistencia.

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8. CONFERENCIA DE CLAUSURA: EL PAPEL DE LASFUERZAS ARMADAS ANTE LA AMENAZA HÍBRIDA

GENERAL FERNANDO ALEJANDREJefe de Estado Mayor de la Defensa

(JEMAD)

ModeradorMIGUEL ÁNGEL AGUILAR

Secretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

El General Fernando Alejandre

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En diciembre de 2017 el Gobierno español aprobó la nueva Es -tra tegia de Se guridad Nacional, en sustitución de la vigente des-de 2013, con el propósito de encarar amenazas antes embrio-narias que se han convertido en riesgos de primera magnitud.

En el presente escenario estratégico el desarrollo tecnológi -co se asocia a una mayor exposición a nuevas amenazas, espe-cialmente aquellas vinculadas al ciberespacio, y se consideraimpres cindible la protección de redes y sis temas, así como de lapri vacidad y los derechos digitales del ciudadano.

A tenor de todo ello, ¿cuáles son las amenazas que más de-bieran preocuparnos en la actualidad? En particular, ¿quéprocesos de modernización deberían emprender las FuerzasArmadas para hacerles frente? Internet, que nació de la inves-tigación militar y se transfirió después para usos civiles, ¿seráahora militarizado?

MIGUEL ÁNGEL AGUILARModerador

Damos comienzo a la última sesión de este trigésimo SeminarioInternacional de Seguridad y Defensa. En diciembre de 2017 elGobierno español aprobó la nueva Estrategia de Seguridad Na-cional en sustitución de la vigente desde 2013 con el propósitode encarar las nuevas amenazas. Es indudable que en el presen-

te estratégico el desarrollo tecnológico se asocia a una mayor ex-posición a nuevas amenazas, especialmente las vinculadas al ci-berespacio, y que se resulta imprescindible la protección de re-des y sistemas, así como de la privacidad y los derechos digitalesdel ciudadano.

Para abordar esta cuestión ha aceptado nuestra invitación elGeneral Fernando Alejandre, Jefe de Estado Mayor de la Defen-sa, o, lo que es lo mismo, el primer eslabón de la cadena de man-do militar. El General nació en Madrid en 1956 y es del arma deIngenieros, donde se graduó en la Academia General Militar en1979. Estuvo en la Brigada Paracaidista antes de ser destinado ala Escuela de Estado Mayor como profesor de Táctica y despuésfue seleccionado como agregado militar adjunto en la Embajadade España en Washington. De manera que, parafraseando a JoséMartí, conoce el monstruo, pues ha habitado en sus entrañas. Alascender a Teniente Coronel, en 2003 sirvió como Jefe de Esta-do Mayor del mando de Ingenieros, con destino en el CuartelGeneral de la Fuerza de Acción Rápida. Mandó como Coronelel Regimiento de Pontoneros y Especialidades de Ingenieros enZaragoza y fue seleccionado para incorporarse como asesor mi-litar del Ministerio de Asuntos Exteriores en el año 2010. Asu-mió el mando de la División de Operaciones del Estado Mayordel Ejército de Tierra y, promovido a General de División, fuedestinado como Segundo Jefe de Estado Mayor para recursos delSupreme Headquarters Allied Powers Europe, el SEIP, en sep-tiembre de 2012. Como Teniente General asumió funciones deSegundo Jefe del mando de la fuerza conjunta de la OTAN enBrunssum en octubre del 2015. A todo ello hay que sumarle con-decoraciones, servicios, etcétera.

La carrera del General, su currículo y sus distintos destinosson una prueba clara de cómo funcionan las Fuerzas Armadas.Pues hay que decir que, entre los cuerpos de la administracióndel Estado, sin duda ninguna la reforma más ambiciosa fue la delas Fuerzas Armadas, que están en una situación de permanente

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evaluación, habiendo superado con creces aquello de que la an-tigüedad es un grado. Lo que es un grado es el mérito y la capa-cidad. Ojalá otros cuerpos del Estado progresaran de esa mismamanera y no por la pura inercia de los años. Alguien termina No-tarías con el número uno, duerme la siesta incesantemente du-rante cuarenta años y termina como número uno. En las FuerzasArmadas, en cambio, el que duerme la siesta no asciende, no pro-gresa. El que no solicita y obtiene los destinos de primera línease queda fuera de la promoción y alguien que ha terminado co-mo número uno en la Academia General Militar puede ser el Co-mandante número sesenta si no lleva a cabo un esfuerzo posteriory continuado.

General, perdona que haya hecho esta pequeña excursiónpor si acaso prende la pedagogía. Tienes la palabra para intentariluminarnos sobre este papel de las Fuerzas Armadas ante la ame-naza híbrida. Muchas gracias.

GENERAL FERNANDO ALEJANDREJefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD)

Muchas gracias, Miguel Ángel, por la presentación, por la expli-cación de mis andanzas por el mundo. Muchas gracias, Diego,por la invitación. Es un honor para mí estar hoy aquí. Ésta es misemana periodística, porque estuve anteayer en la entrega de lospremios de la Asociación de Periodistas de Defensa y hoy estoyaquí con ustedes. Siempre he creído importante cerrar la brechaentre la sociedad y las Fuerzas Armadas. De hecho, ayer mismola ministra Robles volvió a hablar de la importancia de cerrar esabrecha; lo que yo no sabía es que lo íbamos a hacer todo en unase ma na. Bromas aparte, dejadme reiterar que es para mí un ho-nor estar aquí y que agradezco enormemente a la Asociación dePeriodistas Europeos y a la Secretaría General de Política de De-fensa, que en cierto modo ayuda, la invitación a este seminario.Sobre todo porque me brinda la oportunidad para hacer algunas

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reflexiones delante de un foro distinguido sobre lo que hemosdado en llamar amenazas híbridas y sobre los conflictos a los queestas amenazas dan lugar.

En la introducción del programa del seminario se enfatiza laidea de que nos encontramos en pleno advenimiento de un nue-vo paradigma. No obstante, hace un momento, hablando con laprensa local, les decía que yo no estoy tan seguro de que el pa-radigma sea nuevo; será la historia la que realmente juzgue siesa afirmación es cierta por sí misma. Lo que está claro es queel adversario siempre ha buscado nuestras vulnerabilidades yque siempre ha tratado de actuar sobre ellas. El adversario siem-pre ha dirigido sus acciones sobre nuestras vulnerabilidades. Poreso, si nosotros limitamos el número de vulnerabilidades, limi-tamos también la capacidad del ataque. Pero lo cierto es que du-rante muchos siglos los adversarios que se enfrentaban solíanusar las mismas reglas; por eso hablamos de las guerras «caba-llerescas» del medievo, aunque fueran brutales. Lo realmentenovedoso en la situación actual es que el adversario emplea to-dos los instrumentos de poder que tiene a su mano de forma sis-temática, de forma adaptativa, adaptándose a los cambios de lasituación, de forma sincronizada y sin restricciones de ningún ti-po. El adversario busca el mayor número de vulnerabilidades po -sibles y usa a su favor la constante y vertiginosa evolución tec-nológica. Por todo ello, ante un contexto de ataque sincronizadoen todos los ámbitos, no nos queda más remedio que dar una res-puesta integral y coordinada de todos los instrumentos del Esta-do; pues no debemos olvidar que las Fuerzas Armadas son sóloun instrumento más del Estado. Por eso me resisto a compartirla afirmación de que el entorno en el que nos encontramos in-mersos –que no llamo orden, entre otras cosas, porque me pare-ce una palabra demasiado grande todavía– pueda entenderse co-mo una especie de reedición de la Guerra Fría, por así decirlo.

Por ejemplo, cuando estalló la crisis de Crimea hubo com-pañeros míos que buscaban reverdecer papeles de los años se-

tenta y ochenta, cuando lo que nosotros creíamos es que se tra-taba de una cosa totalmente diferente. Pero lo que está claro esque a Estados Unidos, como paradigma del mundo occidental, lehan surgido importantes adversarios, como China o Rusia. Y conello a todo Occidente. De ser cierta la afirmación, que digo queme parece simplificadora, nos veríamos abocados a desempol-var, como ya se intentó en 214 en el cuartel general de la OTAN,viejas estrategias que, por otra parte, habrían demostrado que yano funcionaban, que eran caducas; de hecho no pudieron sobre-vivir al siglo XX. Aún así, ciertamente la actitud de competenciay desafío por parte de alguno de los actores principales del table-ro internacional actual puede evocarnos aquella época, aunqueyo personalmente considero que las circunstancias han variadoen gran medida, sea cual sea la perspectiva desde la que se ob-serve el panorama actual. Por ejemplo, creo que el entorno so-cial ha cambiado con la extensión de la riqueza y de la democra-cia a nivel global. Ha cambiado también el entorno político yhay un sistema mucho más consolidado de organizaciones inter-nacionales que hace años. Ha cambiado también el entorno eco-nómico, con un grado elevadísimo de interdependencia entre in-tereses de múltiples nacionalidades. Ha cambiado el entorno tec-nológico al darse un avance exponencial en ámbitos como el ci-berespacio, la inteligencia artificial y la robótica. Ha cambiado elentorno de la información, con el periódico de papel siendo atro-pellado por las redes sociales y por la interconexión global. E in-cluso ha cambiado el entorno del sistema de creencias, en el quela confrontación ideológica queda subsumida por una confronta-ción identitaria en los ámbitos más dispares. Entiendo pues quetodo ello nos puede hacer pensar que nos encontramos ante unfenómeno novedoso, aunque en realidad considero que no es másque una adaptación de nuestros adversarios a nuestras nuevasvulnerabilidades. Como por otra parte ha ocurrido siempre.

Las amenazas cuentan con un elevado potencial dañino. Poreso necesitamos medidas de protección innovadoras y –me pa-

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rece que es la segunda vez que lo digo– coordinadas si queremosproteger el modo de vida y el grado de libertad que los ciudada-nos de sociedades democráticas y abiertas hemos alcanzado yvaloramos en tan gran medida. Entre esas nuevas amenazas des-taca, por su vigencia y potencial desestabilizador y por su capa-cidad de destrucción, esta amenaza o conflicto híbrido, conflictoo concepto al que me voy a referir a partir de este momento. Porpoco que escudriñemos la información que recibimos a diario, yasea a través de medios de comunicación o de redes sociales, esevidente que el conflicto armado ha cambiado de naturaleza,pues ya no consiste necesariamente en esa forma de enfrenta-miento armado y abierto en la que se dirimen controversias in-ternacionales, se ocupan zonas de terreno o se lucha entre Esta-dos una vez agotada la vía diplomática. El conflicto actual rede-fine el campo de batalla tradicional, difumina las líneas del fren-te, amplia el espacio de enfrentamiento y busca nuevos escena-rios de confrontación en una lucha de ideas y, en ocasiones, demodelos de vida. Esta dinámica es patente en el plano físico porla disputa de lo que hemos dado en llamar los espacios globalescomunes, pero también se adentra desde el principio en los pro-pios territorios nacionales, que antiguamente eran zona propia,algo que nadie se atrevía a tocar, pero que en la actualidad ya nolo son. Ya no lo son porque, igual que en el plano virtual, esta-mos asistiendo a un protagonismo del enfrentamiento en el cibe-respacio y en el ámbito cognitivo del ser humano, otorgando alas personas y, sobre todo, a sus percepciones un papel central,como muy bien sugiere el título de este seminario cuando hablade «la mentira como arma y la verdad como víctima». Por tanto,las nuevas formas de agresión integran estrategias convenciona-les y no convencionales que convierten en objetivo a las socie-dades modernas y a sus corrientes de opinión, que se exponen ala desinformación y a la manipulación.

Como decía antes, el gran protagonismo de la sociedad civil,junto con las oportunidades tecnológicas actuales de crecimiento

exponencial y de alto potencial disruptivo y lo globalizado del es-cenario propician dinámicas de enfrentamiento de amplio alcan-ce e impulsan, o apoyan o multiplican, los efectos con repercu-siones de alto impacto para la parte que es agredida. En la gue rrao conflicto híbrido, como ha ocurrido en todos los conflictos, sebusca la desestabilización, el desgaste y la neutralización del ad-versario; incluso, llegado el caso, su destrucción. Y siempre semira al medio y al largo plazo. Sin embargo, a diferencia de loque ocurría antes, hoy se recurre al empleo sistemático, adapta-tivo, sincronizado y sin restricciones de diferentes instrumentosde poder que, en algunos casos, usan la fuerza militar pero queen otros casos usan el terrorismo u otras estrategias en los ámbi-tos político, económico, civil o de la información, una vez más,buscando las vulnerabilidades del adversario. Cuando todo loanterior confluye, en ausencias del empleo de una fuerza arma-da, pero sin que por ello se excluya necesariamente la aplicaciónde ciertas dosis de violencia, se conforma lo que hemos dado enllamar la zona gris que puede sostenerse en el tiempo y ser la an-tesala de esa guerra híbrida. Zonas grises podemos identificar enel mundo actual en ámbitos como el mar de China, el Ártico o,por qué no decirlo, en el propio espacio europeo, muy cerca denosotros, incluso entre nosotros. La guerra híbrida abarca accio-nes como los ciberataques, el empleo de los medios de comuni-cación y las redes sociales para la propaganda, la ingeniería so-cial, la desinformación de la sociedad, los sabotajes a infraes-tructuras críticas y suministros básicos, el empleo de tecnologíascomerciales tipo dron en la agresión, el uso abusivo de la lega-lidad nacional o internacional, la manipulación de procesos elec-torales y la realización de operaciones especiales encubiertas;todos recordamos a los pequeños hombrecillos verdes que se pa-seaban por Crimea. La connivencia con el crimen organizado ylas mafias en el norte de África son un maravilloso ejemplo de loque estoy hablando. Todo ello coexiste con el empleo de la fuer-za militar y, en el caso de agresores no estatales, con el terroris-

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mo y la insurgencia con efectos similares, sino superiores, a losque producen las propias armas de fuego. Ejemplos de la aplica-ción de este tipo de estrategias y tácticas híbridas en el entornode la información, tendentes a modificar la percepción de la so-ciedad, los tenemos en conflictos recientes. Baste recordar elconflicto entre Israel y Hezbolá en 26 o la actuación del Daeshen Siria e Irak a partir de 2012 o la actuación de la FederaciónRusa en territorio ucraniano, ya sea en Crimea o en Donbás, apartir de 2014.

Por todo ello, los estados democráticos deben preparar su de-fensa ante esta nueva forma de conflicto y amenaza, puesto quesólo existe un peligro mayor para su supervivencia que las ame-nazas híbridas, y ese peligro es la inacción. Para acometer la ta-rea, el primero y el más importante de los pasas a dar es tomarplena consciencia de que las amenazas híbridas constituyen unfenómeno complejo, con múltiples facetas y manifestaciones, conmúltiples implicaciones y derivadas que se encuentra en cons-tante evolución. Es necesario entender bien el fenómeno antesde buscar fórmulas con las que tratar de resolverlo. Y, precisa-mente para eso, para resolverlo, dado su carácter multidimensio-nal y cambiante, estamos obligados a diseñar, como antes he di-cho, una respuesta integrada por parte de todas las herramientasdel Estado, que debe incluir a la industria, a la empresa, a los po-deres públicos e incluso a la propia ciudadanía. Si nos remonta-mos ochocientos años atrás, una de las leyes de las Siete Partidasde Alfonso X decía que el emperador debe usar en tiempo deguerra como armas todas aquellas cosas de las que se pudieraayudar contra su enemigo tanto por mar como por tierra. Pues,queridos amigos, el texto es igualmente válido hoy en día, ocho-cientos años después.

Una vez enmarcado el fenómeno en el que nos encontramos,voy a tratar de ir un paso más allá para hablar de cómo hacerfrente a las amenazas híbridas. Lo primero que me gustaría re-marcar es que es preciso operacionalizar el concepto, es decir,

comenzar a trabajar en los aspectos prácticos, en aspectos quenos permitan ser capaces de prevenir y, en su caso, detectar y res-ponder adecuadamente al peligro general que nos acecha, que semanifiesta de formas concretas. Para ello hay que tener en cuen-ta la especial importancia de la interconexión global y de losavances tecnológicos; tenemos que trabajar para comprenderlos,para desarrollar mecanismos e indicadores y para desarrollar ele-mentos de prevención que nos alerten de esas amenazas con lasuficiente antelación. Y todo ello en un contexto en el que primala apuesta por la innovación en materia de seguridad y defensa.

Cómo puede afectar el fenómeno de las amenazas híbridas aEspaña como nación, como miembro de relevancia de la comu-nidad internacional, es una de nuestras prioridades dentro de lasFuerzas Armadas. Sobre esto se ha escrito mucho; además, yotengo el privilegio y a la vez de la mala suerte de hablar detrásde don Javier Solana, que con toda seguridad habrá enfocado es-to desde el punto de vista de la OTAN. Aun así, voy a atrevermea decir que fue la OTAN la primera que escribió sobre estos con-ceptos y que, aunque no exista una definición del fenómeno dela amenaza híbrida que concite la aprobación general, lo que estáclaro es que tenemos que desarrollar un marco conceptual nacio-nal al respecto y que debemos realizarlo con una visión estraté-gica global pues, como ya he dicho, la amenaza no es sólo mili-tar. No podemos limitarnos a responder a episodios aislados, amovimientos tácticos de un adversario híbrido, sino que tene-mos que ir más allá en busca de respuestas reactivas para enfren-tarnos a un enemigo complejo, sincronizado y capaz de mutar.Este concepto debe ir en línea con lo recogido en la Estrategiade Seguridad Nacional que ha citado Miguel Ángel Aguilar ytiene que incluirlo en la definición del problema. Hay que estu-diar el marco de la situación y dar una serie de recomendacionesque sirvan de guía y orientación para el desarrollo y la coordina-ción de capacidades nacionales necesarias; entre otras, la segu-ridad ciudadana, la ciberseguridad y la protección de infraestruc-

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turas críticas, pero también de la seguridad alimentaria, de la se-guridad sanitaria, de la seguridad industrial, de la seguridad eco-nómica, de la seguridad de los mercados y de la marca España.Todas estas recomendaciones deberían dar lugar a posterioresplanes de implementación en los distintos ámbitos. La elabora-ción de estos planes, que debe ser transversal y de carácter mi-nisterial y multidisciplinar –sería muy recomendable la partici-pación activa de la sociedad civil y de la academia–, muy proba-blemente recaiga en el ámbito del Consejo de Seguridad Nacio-nal. Estos planes deben concretar funciones como la definicióny gestión de indicadores para la prevención y detección de estetipo de agresiones. Deben también prepararse para el seguimien-to de la situación internacional y nacional y deben ser capacesde fusionar la información disponible buscando alertarnos sobrela necesidad de actuación, ante todo y por encima de todo, coor-dinando de forma práctica la respuesta. Es necesario comenzarcuanto antes este plan de operacionalización del que hablo, quedebe empezar por la concienciación de la ciudadanía, tanto enlos foros educativos como en los foros políticos, pues la socie-dad española no debe renunciar a su demostrada capacidad deresistencia y debe saber que no por ignorar los peligros se en-contrará más protegida frente a ellos.

Vuelvo una vez más a la necesidad de colaborar con todaslas herramientas de las que dispone el Estado. ¿Qué papel pue-den jugar las Fuerzas Armadas en ese sistema y en su encaje? En-tre todos los instrumentos del Estado, las Fuerzas Armadas pue-den jugar un papel muy claro. Primero porque nuestra estructu-ra, nuestro personal, nuestra formación, nuestra cultura organi-zacional y nuestros medios tienen, por sí mismos, una capaci-dad, un valor intrínseco, que nos permite convertirnos en com-plemento o soporte para el empleo de todo tipo de estrategias de-fensivas en la respuesta estatal ante cualquier amenaza de carác-ter híbrido. Nuestra unidad, nuestra disciplina intelectual y físicay nuestra capacidad de jerarquización, unidas a la polivalencia

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del personal, a los medios de las unidades militares y a su inhe-rente capacidad de resistencia frente a contingencias de todo ti-po, así como a una capacidad de mando y control que nos hacenúnicos, son garantía de solidez frente a los más variados intentosde desestabilización. Por eso creo que las Fuerzas Armadas, a lasque represento, son un instrumento excepcional sobre el que sepuede construir y organizar la reacción ante estas amenazas, es-pecialmente en los primeros momentos, en las urgencias de pri-mera hora. Además, tenemos la ventaja de que hemos estableci-do desde tiempo casi inmemorial una colaboración magníficacon las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado en los más va-riados ámbitos, tanto en misiones de paz en el exterior como enel interior, en situaciones de catástrofe o crisis. Esto redunda ennuestra capacidad de respuesta, redunda en nuestra disponibili-dad y nos da, conjuntamente con las fuerzas y cuerpos de segu-ridad del Estado, una amplia variedad de capacidades de res-puesta ante contingencias que pudieran derivarse de una agre-sión. Además, y como es obvio, nuestro potencial letal, el poten-cial de letalidad del que disponen las Fuerzas Armadas, sumadoa esa capacidad de despliegue, a esa capacidad de reacción rápi-da, constituyen un factor de disuasión frente al adversario de ca-rácter híbrido, que en muchos casos apuesta por no sobrepasarun límite de escalada que nos permita justificar la violencia co-mo receptores de una agresión.

Cuando se habla de capacidades concretas de las Fuerzas Ar-madas, creo que es importante señalar nuestras potencialidadesen cuestiones como la inteligencia, la vigilancia y el reconoci-miento, en operaciones especiales, en movilidad y en proyecciónde personal y medios, que, sin lugar a dudas, pueden aportar an-ticipación, flexibilidad y alcance geográfico a la respuesta na-cional integrada de la que hablábamos. Asimismo –como Jefe deEstado Mayor de la Defensa debo mencionarlo– tenemos unaprobada capacidad de respuesta en apoyo a la población civil ensituaciones de emergencia regional o nacional. Nuestra Unidad

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Militar de Emergencias está perfectamente preparada, igual queel resto de sus compañeros de las Fuerzas Armadas, para hacerfrente a riesgos de la más variada naturaleza, ya sean tecnológi-cos, naturales, medioambientales o, incluso, de carácter terroris-ta. Somos garantía de confianza a la hora de gestionar este tipode situaciones críticas y podemos contribuir de forma adecuadaa la restauración de la normalidad. Por otro parte, el grado de co-nocimiento y experiencia de las Fuerzas Armadas en áreas comola ciberdefensa, como la comunicación estratégica, como la in-teligencia o la cooperación cívico-militar, resultaría de gran uti-lidad para la supervivencia en el entorno de la información; unelemento que ocupa buena parte del espacio de enfrentamientoen este tipo de conflictos.

Antes de finalizar, quisiera centrarme en dos de las áreasque he citado: la ciberdefensa y la inteligencia militar. Principal-mente porque son ámbitos de mi responsabilidad. La ciberdefen-sa es una capacidad absolutamente necesaria para la protecciónen un ámbito universal que nos interconecta y del que las socie-dades avanzadas dependen, como es el ciberespacio. Desde mipunto de vista, en este caso, la inteligencia es un factor esencial.No sólo porque aporta un conocimiento sobre el adversario y elentorno operativo en el que nos movemos sino también por sucapacidad para agilizar procesos de toma de decisiones de altodinamismo y complejidad, como son aquellos a los que nos en-frentamos en este ámbito de la guerra híbrida. En lo que respectaa ciberdefensa, la Estrategia de Seguridad Nacional expone unmodelo integrado, basado en la implicación, coordinación y ar-monización de actores y recursos del Estado, en la colaboraciónpúblico-privada y en la participación de la ciudadanía, así comoen la indispensable cooperación internacional. Dentro de esemodelo integrado, las Fuerzas Armadas tienen líneas de accióndedicadas a la prevención, detección, respuesta y recuperaciónante ciberamenazas. La Estrategia de Ciberseguridad resalta laimportancia de la ampliación y mejora permanente de nuestras

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capacidades de ciberdefensa para la protección de nuestras pro-pias redes y de aquellos otros sistemas que pudieran encomen-darse en el ámbito de la defensa nacional.

En esa línea de acción, yo apuesto personalmente por con-solidar el Mando Conjunto de Ciberdefensa, particularmente enun momento en el que, como todos sabéis, acabamos de recibirde nuevo la adscripción al ministerio del Centro Nacional de In-teligencia. En este momento es más importante que nunca recu-perar nuestras viejas costumbres de hablar con el Centro Cripto-lógico Nacional y no olvidar que tenemos a nuestro lado a launiversidad y el Ministerio de Energía, Turismo y Agenda Digi-tal, o, mejor dicho, su INCIBE. Nuestra capacidad de ciberde-fensa contempla la protección y defensa propias, pero también elapoyo a la protección de infraestructuras críticas y de serviciosespeciales cuando sea preciso. También posee capacidad de ex-plotación, empleando incluso, llegado el caso, medios intrusos,siempre dentro de la legalidad, siempre dentro de la legitimidadde acciones en el marco de operaciones militares, pero con lavista puesta en acceder a redes del adversario y obtener informa-ción de éstas. Incluso disponemos de un embrión de capacidad deataque, bien como respuesta a una agresión previa o como for made operación ofensiva para alcanzar objetivos militares. Paraacabar mi discurso sobre la ciberdefensa, creo que es más impe-rioso que nunca promover la cooperación y el desarrollo de pro-yectos de investigación y desarrollo a nivel nacional. El CentroCriptológico Nacional, el CNI, el INCIBE, la universidad, la in-dustria, incluso la cooperación multinacional, me parecen claveen este aspecto. Ésta es una de las grandes prioridades de las Fuer-zas Armadas de hoy y seguiremos empeñados en ella, pues cre-emos que nos permitirá alcanzar esa ventaja tecnológica y esaimprescindible autonomía estratégica.

Por lo que se refiera a la inteligencia militar, es evidente queestamos en condiciones de prevenir y detectar amenazas híbri-das de alguna forma; intentamos hacerlo globalmente pero, por

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lo menos, estamos seguros de hacerlo parcialmente. Nuestras ca-pacidades de inteligencia pueden fa cilitar la alerta temprana através de los indicadores a los que me he referido antes y porquellevamos a cabo un seguimiento profundo de la génesis y evolu-ción de todas las amenazas. Además constituyen, como he dicho,un elemento de apoyo en el proceso de toma de decisiones. Enconcreto, nuestras capacidades de inteligencia, vigilancia y reco-nocimiento nos permiten obtener información en todos los ám-bitos de las operaciones: tierra, mar, aire y, por supuesto, el es-pacio ultraterrestre, el espectro electromagnético y el ciberespa-cio. Me refiero a capacidades como la inteligencia de imágenespara la monitorización geográfica o el seguimiento de patronesde comportamiento. A capacidades como la inteligencia de seña-les, que permite la captación y análisis de comunicaciones entrepersonas o entre grupos o unidades. A capacidades como la in -teligencia humana que nos proporcionan nuestros órganos de inte -ligencia en caso de ser necesario, o incluso como nuestras unida-des de operaciones especiales, que se encuentran a disposicióndel Estado para su lucha contra este tipo de amenazas, comple-mentado, por supuesto, la parte que le corresponda a otros servi-cios de inteligencia e información del Estado. Tenemos tambiéncapacidad de evaluación de daños –eso que llamábamos en Bos-nia el Battle Damage Assessment–, que nos permite hacer frentecon datos irrefutables –aunque los medios de comunicación tie-nen la última palabra– a la manipulación informativa procedentedel adversario cuando éste trata de difundir información falsasobre daños colaterales que son inexistentes o que han sido mag-nificados. A estas capacidades de inteligencia se une el enlaceexquisito que tienen las Fuerzas Armadas españolas y sus ele-mentos de inteligencia con la inteligencia militar que se produceen la OTAN y en la Unión Europea, dentro de una comunidadde inteligencia internacional que afronta este tipo de amenazas,transnacionales por defecto, permitiendo así un perfecto inter-cambio de información e inteligencia con nuestros aliados.

Me atrevo a acabar diciendo que las Fuerzas Armadas estánpreparadas para contribuir decisivamente a la respuesta integraldel Estado frente a amenazas de carácter híbrido y que lo hacencon a través de sus unidades de operaciones especiales, de sus uni-dades de inteligencia y de ciber. Simplemente añadir que las Fuer-zas Armadas están preparadas para la hipótesis más probable yque, además, tratarán por todos los medios de hacer frente a lahipótesis más peligrosa. Si estamos dotados de medios suficien-tes, de probada polivalencia, no me cabe duda de que seguiremossiendo esa garantía para contribuir al mantenimiento de la liber-tad y de la forma de vida de la sociedad española. Es ingenuopensar que la situación actual perdurará, pues, como he dicho, laamenaza progresa al mismo tiempo, o más deprisa, que noso-tros. Por ello es necesario –ayer mismo lo decía la ministra– mo-dernizarnos, para lo que es necesaria una adecuada inversión enrecursos humanos, materiales y formativos con el fin de promo-ver la creación de mecanismos que nos permitan estar a la últimaen todo momento. Las amenazas no harán más que incrementar-se y diversificarse y nosotros debemos adaptarnos. Pero, comodecía, lo único que es permanente en las Fuerzas Armadas es elcambio, la adaptación. Y es imprescindible seguir adaptándo-nos. Con esa idea les dejo. Muchas gracias por su atención.

MIGUEL ÁNGEL AGUILARModerador

Muchísimas gracias, General. Abrimos el turno de preguntas.

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y autor del libro Prensa y manipulación: el Pentágono y las operaciones de información

Gracias por su exposición, General. Cuando hablamos de la ex-plotación de las debilidades y de la voluntad de combatir, de la

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voluntad de pelear, menciona las redes sociales y su utilizaciónpara la propaganda con esa finalidad tradicional. Ya hemos vistocasos de actores no estatales –llámense Hamás o Califato– quehan empleado las redes sociales para intimidar, para ciberintimi-dar a sus oponentes. En este ámbito, ¿exactamente cuál es la ma-nera de atajar un problema que no se circunscribe a los soldados,sino también a su entorno familiar, a su entorno más próximo?

GENERAL FERNANDO ALEJANDREJefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD)

Es difícil, Alfonso. Respecto al Daesh, una de las cosas que he-mos descubierto es que, aunque la coalición ha acabado con lahuella geográfica del Califato, no hemos conseguido acabar consu permanencia en las redes. Es decir, que la amenaza sigue ahí.Y, con sinceridad, no tenemos todavía respuesta. La única res-puesta que estamos pudiendo dar es la que proporciona la inteli-gencia. Tenemos varias operaciones de seguimiento de redes so-ciales en el área, buscando información para luego poder pasarlaa las fuerzas y cuerpos de seguridad del Estado; no sólo a lasnuestras sino a cuerpos de seguridad de otros muchos Estadosque también buscan soluciones. Pero, como sabes, es muy difícilponerle puertas al viento. No sé muy bien cuánto nos costará po-der quebrar esa voluntad que hay de vencer informáticamente, através del ciberespacio. Sé que va a ser complicado. Desde mipunto de vista, la vigilancia y la inteligencia serán las claves.

JUAN CUESTADirector de Europa en Suma

Hablaba usted en su intervención de una respuesta nacional in-tegrada y hacía especial hincapié en la colaboración de la socie-dad. Yo quería trasladarle simplemente una preocupación que yase ha extendido por aquí en otros seminarios; sin ir más lejos, el

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General Sanz Roldán lo ha comentado varias veces. Me refieroa una queja matizada respecto a la poca colaboración de la so-ciedad española en general respecto a este tema. Me gustaría sa-ber si tienen claro cuál es el mejor camino para lograr esa con-cienciación de la ciudadanía.

Aprovechando, quisiera hacerle una segunda pregunta muybreve en relación a las primaveras árabes, que hace ya varios añosque nos pillaron a todos mirándonos al espejo, colocándonos lacorbata... No sé si hemos avanzado en este tiempo. Me refiero asi el big data u otro tipo de control de las redes sociales permi-tirían ahora haber detectado a tiempo un fenómeno como el delas primaveras árabes. ¿Hemos avanzado en esa dirección?

GENERAL FERNANDO ALEJANDREJefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD)

Esta pregunta es todavía más difícil que la anterior. A este pasovoy a acabar saliendo de aquí en ambulancia. Voy a procurarcontestar. No me quejo de cómo nos ve la sociedad, pero tampo-co me cabe duda de que debemos hacer algo más para que la so-ciedad se acerque a nosotros y para acercarnos nosotros a la socie-dad, pues éste es un camino de doble recorrido. De hecho, ayer laministra Robles citó como prioridad número uno del ministerioque las Fuerzas Armadas fueran mejor conocidas por la socie-dad. Pero no estamos hablando sólo de las Fuerzas Armadas, si-no que estamos hablando de defensa nacional. Por nuestra ubi-cación geográfica, la sociedad española tiende a creer que estásegura. A lo mejor me equivoco, pero ésa es la sensación quetengo. El otro día, en la presentación de los premios que mencio-naba antes, un periodista, Emilio Andreu, dijo que ser periodistaen España era una labor muy fácil. Pero, claro, estábamos ha-blando de los periodistas caídos durante el último año. Y afortu-nadamente no había ningún español entre ellos. La realidad esque, desde esa perspectiva, en España es muy fácil ser periodis-

ta, es muy fácil ser militar, es muy fácil ser cualquier cosa. Y loes porque España es un sitio seguro. Pero la sociedad cree que esun sitio más seguro de lo que realmente es. Creo que la sociedadespañola no ha llegado todavía a ese punto de madurez en el queuno cobra conciencia de las amenazas a las que somos someti-dos diariamente. Ésa es mi opinión. Sea como fuere, yo estoyempeñado es en acercar las Fuerzas Armadas a la sociedad. Yhay muchas cosas que se pueden hacer. Lo que pasa es que, tra-dicionalmente, nosotros hemos seguido el camino de acercarnosa la ciudadanía a través de las universidades y creo que las uni-versidades engloban a ciudadanos con una edad en la que ya esdemasiado tarde para acercarse a ellos. Creo que hay que empe-zar a acercarse a la gente antes. Creo que hay que empezar a ex-plicar el riesgo, la situación global, a la gente cuando es más jo-ven. Creo que hay que explicárselo a los niños. Yo tengo un hijode dieciséis años y dudo que sepa lo que es el Daesh. El año pa-sado, cuando vio el atentado de Barcelona, estaba poco menosque desquiciado; no entendía por qué venían a España si Españaes un lugar de vacaciones. Es un tema complicado, muy compli-cado, pero, desde luego, nosotros haremos todo lo que esté ennuestras manos. Un periodista –esto lo cuento en casi todas lasintervenciones–, Ángel Expósito, nos chorreó amigablementehace poco y nos pidió que hiciéramos el favor de demostrarle ala sociedad española lo buenos que somos. «Son ustedes muchomejores de lo que dicen que son. Díganlo más». Yo haré lo queesté en mi mano en ese aspecto pero creo que los gobiernos y lasociedad en su conjunto, incluida la universidad, también tienenuna labor muy importante que hacer al respecto.

Sobre la pregunta de las primaveras árabes, me temo que larespuesta es que todavía no hay capacidad de análisis suficientecomo para ser capaces de detectar algo así. Y, en efecto, nos pi-lló a todos poniéndonos la corbata y creyendo que esto era jauja.

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CARLOS PENEDOAsesor de la Presidencia del Gobierno de Castilla-La Mancha

Tengo dos preguntas. Ha comentado que la amenaza híbrida, ycasi todas las amenazas que ahora se plantean, afectan a muchosámbitos, no sólo al de las Fuerzas Armadas y que esto requierede una coordinación desde arriba, una toma de decisiones quellega hasta el presidente del Gobierno. La lógica dice que tieneque haber alguien entre el presidente del Gobierno y los respon-sables de defensa, que sería, por ejemplo, el Consejo de Seguri-dad Nacional. ¿Esto no requeriría de un consejero de seguridadnacional incontestable con mando sobre ministros? ¿No hace faltauna autoridad de seguridad que coordine a los ministerios de In-terior, Defensa, etcétera?

La segunda pregunta es cómo alguien puede sorprenderse alver a Defensa o a las Fuerzas Armadas en el terreno de la desin-formación. Si entra es porque tiene capacidad de respuesta, comola de montar un batallón de quinientos periodistas o una unidadmilitar de información, o por su capacidad de actuación sobrelas redes. Realmente no sé si el CIFAS es el único autorizado enEspaña para llevar a cabo acciones ofensivas en redes. No sé sivan por ahí los tiros.

GENERAL FERNANDO ALEJANDREJefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD)

Trataré de responder las dos preguntas por separado. Respecto ala primera, efectivamente, hace falta coordinación; ahora se hapuesto de moda la palabra transversal –antes decíamos interde-partamental o across the government–, pero efectivamente ahítenemos todavía una lección que aprender. El Consejo de Segu-ridad Nacional lo preside el presidente del Gobierno. A ese niveles fácil. Creo que el problema principal radica en los escalonesintermedios. Yo llevo un año y pocos meses como Jefe de Esta-

do Mayor de la Defensa y los esfuerzos que estamos haciendoson muchos. No sólo yo, sino el secretario de Estado de Seguri-dad, el secretario de Estado director del CNI, el General Sanz ysu gente, el propio INCIBE, Asuntos Exteriores... Todos hace-mos verdaderos esfuerzos por crear sinergias entre nosotros, porcrear grupos de trabajo de expertos de verdad, porque, al final,que un General hable con un secretario de Estado da pocos re-sultados tangibles, pero, si hablan un Teniente Coronel y un di-plomático, probablemente vaya mucho mejor la cosa. No tengotan claro que sea necesario establecer un elemento de coordina-ción supraministerial. Hay mecanismos dentro del Departamentode Seguridad Nacional, que ya lleva tiempo funcionando y queacaba de recibir un impulso con el nombramiento de un viejoprofesor mío, que se hace cargo de él. Creo que hay motivos parael optimismo. Pero efectivamente, uno de nuestros mayores pro-blemas es la transversalidad de la respuesta en estructuras nor-malmente establecidas como smoke pipes, o chimeneas. Ésa esuna tarea pendiente que estamos a punto de impulsar. Por ejem-plo, hay trece Jefes de Estado Mayor de la Defensa de trece pa-íses –yo soy uno de ellos– que nos reunimos para hacer análisisy seguimiento de la conducta de grupos extremistas violentos.Nos reunimos periódicamente para buscar respuestas coordina-das. Y en esas reuniones es rara la vez que no nos da un briefingun miembro de Asuntos Exteriores de ese país. La próxima reu-nión de este grupo será en octubre en Madrid y ya está coordi-nada con la Guardia Civil, con el Ministerio del Interior, con Ex-teriores... Está coordinada con todo el mundo, porque el objetivoes dar una imagen de cohesión gubernamental.

Por lo que respecta a la desinformación, cuando hablamosde acciones ofensivas nos estamos refiriendo al Mando Conjun-to de Ciberdefensa, no al CIFAS. Las acciones ofensivas delMando Conjunto de Ciberdefensa tienen que estar sujetas a dosparámetros clave: legitimidad y realidad. Todo lo que es ofensi-vo en este campo del ciberespacio, y ya ni menciono el de la ma-

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nipulación o el de las noticias falsas, tiene una línea roja clarísi-ma para nosotros. Por ahí no entraríamos. Pero lo que sí que ha-cemos es vigilancia. El Mando Conjunto de Ciberdefensa hacevigilancia de redes –defiende las nuestras y vigila las de los de-más– y tiene una relación fluida y permanente con el CNI –quehasta ahora no era parte de Ministerio de Defensa pero que des-de el lunes pasado lo es–, con INCIBE y con distintos organis-mos que están relaciones con este tema de las noticias falsas.

JAVIER SOLANAEx Alto representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

Muchísimas gracias, General, por su brillante exposición. Yo notengo ninguna pregunta concreta, pero sí algunas pequeñísimasreflexiones a las que me gustaría que contestara con otra refle-xión, si es posible. Me parece que corremos un riesgo, que es mi-litarizarlo todo. Eso me preocupa porque es incompatible con lasimpatía de la sociedad civil. Creo que ahí tenemos un problemaserio en todos los países, pues hemos usado la palabra guerra pa-ra demasiadas cosas. La guerra contra el hambre, la guerra contrael clima... Guerra contra todo. Creo que sería bueno tratar de dul-cificar esa terminología.

Por otro lado, creo que la Estrategia de Seguridad Nacional–yo contribuí a hacer la primera europea y también la primeraespañola– no debe tener mando. En eso estoy en desacuerdo conmucha gente que cree que el National Security Advisor debe serel gran coordinador de todo. Yo creo que el mando lo tienen yalos mandos y que la persona que coordina tiene que pasar la in-formación y coordinar bien y dar buenos consejos al que tiene elmando. El mando puede estar en muchos niveles. Por eso digoque yo no crea ría un mando nuevo. Eso sí que sería un lío. Intro-ducir un mando nuevo en el esquema de mandos de estructuras dela administración sería un lío.

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Por último, decir que yo también creo que el ejército espa-ñol, las Fuerzas Armadas españolas, son mucho mejores de loque piensa la gente. Yo seguramente he convivido con las Fuer-zas Armadas más que ningún otro civil y siempre he estado muyimpresionado. Es algo que siempre he dicho. Creo que el proce-so de modernización, en el sentido de las nuevas amenazas, et-cétera, se está llevando con mucho sentido común y muy bien.Lo único que yo pediría es la internacionalización de la FuerzasArmadas. Creo que donde las Fuerzas Armadas españolas tienenuna función más importante que hacer hoy en día es en las orga-nizaciones internacionales, porque ahí se enseña y también seaprende mucho, por ese contacto que se tiene con culturas dis-tintas militares. Y al final todos tendremos que confluir en unaúnica cultura militar. Eso es lo que yo trataría de hacer: interna-cionalizar lo más posible las Fuerzas Armadas españolas. Idio-mas, idiomas, idiomas e idiomas. Me parece que ésa sería unabuenísima labor.

Finalmente, en nombre de muchas personas y aprovechan-do que hay muchos militares aquí, quiero felicitarle por su labor.Muchas gracias.

GENERAL FERNANDO ALEJANDREJefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD)

Muchas gracias, Secretario General. Efectivamente, sería buenodulcificar los términos. En nuestros documentos solemos hablarde seguridad, en vez de defensa, precisamente porque tratamos dedarle ese concepto global a lo que hacemos. No es sólo de defen-sa de lo que estamos hablando, sino de seguridad nacional. Tam-bién estoy de acuerdo en que lo del National Security Advisor escomplicado y en que éste no debe tener mando. Quien sí que tieneque tenerlo es el presidente del Gobierno, pues ésa es su función.Y es importante dejar claro que el presidente del Gobierno tieneun Departamento de Seguridad Nacional que funciona franca-

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mente bien; los períodos de cambio, como no podría ser de otramanera, producen altibajos, pero funciona francamente bien. Yahora el director de Seguridad Nacional es un General, que fueprofesor mío de Estrategia.

Finalmente decir que soy plenamente consciente de que te-nemos que modernizarnos. De hecho, ésa es una de mis laboresmás acuciantes: modernizar las Fuerzas Armadas. Como suelodecir, el principal problema es que las Fuerzas Armadas de hoyno las diseñé yo; las diseñó el General Sanz o el antecesor del Ge-neral Sanz. Yo, en cambio, tengo la responsabilidad de establecerlas bases de las Fuerzas Armadas que van a estar bajo el mandode alguien que ahora quizá sea Teniente Coronel –a lo mejor in-cluso está sentado aquí ahora– y que será el JEMAD dentro deunos años. Ése es el verdadero reto para mí.

Respecto a internacionalizar, les recuerdo que yo vengo de laOTAN, pues antes de ser JEMAD estuve cinco años en la AlianzaAtlántica. Como ha dicho don Javier, nosotros enseñamos lo bue-nos que somos cuando salimos fuera y, al mismo tiempo, apren-demos un montón de lo que vemos fuera, que luego ponemos enpráctica cuando volvemos. El único problema es que –permitan-me decirlo ahora que no nos oye nadie– el objetivo está marcadoen tener un 1% de las Fuerzas Armadas españolas desplegadasen destinos en el extranjero. Un 1% son mil doscientas personasy todavía no hemos alcanzado la cifra de 820. Pero, claro, el mi-nistro de Hacienda –en estos momentos la ministra– normal-mente tiene otras necesidades más perentorias que darme dineroa mí para que abra códigos de puestos de trabajo. Pero estoy to-talmente de acuerdo en que uno de los mayores problemas quetenemos es la baja representación de militares españoles enpuestos de alto prestigio en la OTAN. Lamentablemente, entra-mos tarde en la OTAN y estamos en lo que estamos. Pero hayque decir que las cosas van mejorando. Sin ir más lejos, en el úl-timo año hemos subido en el número de puestos, hemos subidoen algunos lugares.

MIGUEL ÁNGEL AGUILARModerador

Sobre este asunto del Consejo de Seguridad Nacional y del nom-bramiento del General Miguel Ángel Ballesteros, que estaba an-tes en el Instituto Español de Estudios Estratégicos, decir que hasido un participante muy asiduo de estos seminarios y que nosha ayudado muchísimo durante estos treinta años de trayectoria.También quería decir que, a veces, los instrumentos están, perolo que pasa es que no se utilizan lo suficiente.

A continuación procederemos a clausurar este seminario.Primero dirá unas palabras nuestro presidente, Diego Carcedo, yluego le daremos la última palabra al General.

DIEGO CARCEDOPresidente de la Asociación de Periodistas Europeos

Buenas tardes a todos. Y muchas gracias, mi General. Es estu-penda la panorámica que nos ha hecho sobre la situación que nospreocupa. Termina aquí esta trigésima edición del Seminario In-ternacional de Seguridad y Defensa, y una vez más termina conla satisfacción que nos produce haber respondido a la idea con laque fue creado. Precisamente esa idea que el General ha expues-to, y también Javier Solana antes que él, que es acercar a la so-ciedad española las Fuerzas Armadas, o las Fuerzas Armadas ala sociedad española. Nuestro objetivo es que haya un mejor co-nocimiento y también una mayor capacidad de integración paraque, entre todos, con todas las herramientas del Estado, poda-mos afrontar los problemas que se plantean. Y creo que podemosdecir que, a lo largo de estos años, eso es algo que se ha venidoconsiguiendo de manera sistemática y con una evolución siem-pre progresiva. La idea inicial de este seminario sigue viva. Lasituación nos estimula cada vez más y la idea inicial de incluircada año el tema central en función de la actualidad, de los ries-

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gos y de los problemas que existen en torno a la defensa y a laseguridad, sigue plenamente vigente, pues dicha actualidad evo-luciona continuamente, en paralelo a la modernidad, estimulán-donos a seguir trabajando en este sentido. De aquí, los periodis-tas salimos con más conocimientos, con una mejor informaciónsobre estos asuntos que se han debatido, que son de trascenden-tal importancia, y con un caudal importante de conocimiento pa-ra poder luego analizarlos y hacer el seguimiento necesario.

Hablando de lo que decía Javier Solana sobre lo que son ac-tualmente en España las Fuerzas Armadas, también me gustaríadecir que cuando viajas al extranjero te das cuenta de cómo éstashan venido evolucionando, modernizándose y adaptándose ad-mirablemente a las nuevas situaciones. Por eso tengo que decir,delante del JEMAD y de todos ustedes, que de aquí los periodis-tas, los civiles, salimos siempre con un gran orgullo de contar conunas Fuerzas Armadas como las españolas, que son ejemplares entodo el mundo. Muchas gracias por ese ejemplo que nos dan y poresa aportación que hacen a la buena convivencia.

Por último, quisiera agradecer a quienes han hecho posible lacelebración de este seminario. En primer lugar a nuestros patro-cinadores: el Ministerio de Defensa, El Corte Inglés, la Junta deComunidades de Castilla-La Mancha e Indra. También a todoslos profesionales del Parador, a los intérpretes y a cuantos hanparticipado en la organización y han hecho posible que haya fun-cionado tan bien. Gracias por su eficiencia, su amabilidad y sugran cordialidad. Finalmente, muchas gracias a todos los parti-cipantes. Les dejo a todos emplazados e invitados a la trigesimo-primera edición del seminario. Muchas gracias.

GENERAL FERNANDO ALEJANDREJefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD)

Para concluir yo quisiera pedirles a todos que, por favor, exijana sus Fuerzas Armadas. Nos gusta ser espoleados por la socie-

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dad civil, que nos recuerden lo que hacemos bien y lo que hace-mos mal. Con la ayuda de todos, avanzaremos en ese esfuerzotransversal por conseguir que las Fuerzas Armadas españolas se-an lo que la sociedad española demanda. Muchas gracias a to-dos. Ha sido un placer y un honor estar presente en este semina-rio. Nos vemos en la trigésimoprimera edición.

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9. BIOGRAFÍAS DE LOS PONENTES

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MIGUEL ÁNGEL AGUILARLicenciado en Física en la Facultad de Cien-cias de la Universidad Complutense de Ma-drid y graduado en la Escuela Oficial de Pe-riodismo de Madrid, inició su aproximaciónal periodismo en el diario Madrid, donde fun-

dó la Sociedad de Redactores meses antes de que fuera cerradopor el Gobierno del General Franco en Noviembre de 1971. Enlos inicios de la transición democrática dirigió Diario 16 hastaser destituido por publicar una información sobre el intento degolpe que gestaba el General Torres Rojas. Por ello le fue incoa -do un Consejo de Guerra. Ha sido corresponsal político y diplo-mático y miembro del comité editorial de El País y director deInformación de la Agencia EFE. También dirigió el diario El Soly los informativos de fin de semana y de madrugada de Telecin-co. Es secretario general de la Asociación de Periodistas Euro-peos desde su establecimiento en 1981. En la actualidad colabo-ra en La Vanguardia, El Siglo, la Cadena SER y La Sexta.

GENERAL FERNANDO ALEJANDRENacido en Madrid en 1956, recibió el despa-cho de Teniente de Ingenieros en la Acade-mia General Militar en 1979. Después de di-plomarse en la Escuela de Estado Mayor delEjército, regresó a la Brigada Paracaidista an-

tes de ser destinado a la Escuela de Estado Mayor del Ejércitode Tierra como profesor de Táctica. Posteriormente fue selec-cionado como Agregado Militar Adjunto a la Embajada de Es-paña en Washington. Tras su ascenso a Teniente Coronel, fuenombrado Jefe de Estado Mayor del Mando de Ingenieros. En2003, ya como Coronel, fue destinado al Cuartel General de laFuerza de Acción Rápida, donde mandó el Regimiento de Pon-toneros y Especialidades de Ingenieros Nº 12 de Zaragoza, antesde ser seleccionado para incorporarse como Asesor Militar del

Ministro de Asuntos Exteriores. En 2010 asumió el mando de laDivisión de Operaciones del Estado Mayor del Ejército de Tie-rra y en 2012 fue promovido a General de División destinadocomo Segundo Jefe de Estado Mayor para Recursos del Supre-me Headquarters Allied Powers Europe (SHAPE). Ya como Te-niente General, en 2015 asumió las funciones de Segundo Jefedel Mando de la Fuerza Conjunta de la OTAN en Brunssum. Tie-ne varias condecoraciones, tanto españolas como de la OTAN, yla Medalla del Servicio Meritorio del Ejército de Estados Unidos.Desde Marzo de 2017 es Jefe de Estado Mayor de la Defensa(JEMAD).

ALFONSO BAULUZPeriodista de la Agencia EFE y editor séniorde la Mesa de Oriente del Departamento deInternacional, con más de treinta años de ex-periencia periodística, ha sido corresponsal enÁfrica, Asía, México y Centroamérica y ha

cubierto guerras, revoluciones, desastres, cumbres y eleccionesen numerosos países. Ha ejercido como profesor en la Facultadde Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Compluten-se de Madrid y en el Instituto de Empresa de Segovia y es pro-fesor asociado del Departamento de Periodismo y Comunica-ción Global de la Facultad de Ciencias de la Información de laUniversidad Complutense de Madrid. Ejerce como vocal en Re-porteros sin Fronteras España y, como colaborador del InstitutoEspañol de Estudios Estratégicos, ha sido invitado por universi-dades españolas y estadounidenses a disertar sobre conflictos ymedios de comunicación. En 2003 le fue concedido el Premio ex -traordinario Ortega y Gasset y, en 2006, la Pluma de la Paz. Esautor del libro Prensa y manipulación: el Pentágono y las ope-raciones de información y coautor de Objetivo Bagdad: 12 repor-teros en la Guerra de Irak y Fotoperiodistas de guerra españoles.

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SEBASTIAN BAYExperto sénior en la Subdivisión de Desarro-llo Técnico y Científico del Centro de Exce-lencia de Comunicaciones Estratégicas de laOTAN (StratCom CoE) en Riga, Letonia, hasido Analista Jefe de la 10ª Unidad PsyOps

en las Fuerzas Armadas suecas, así como responsable del desa-rrollo de métodos y soporte analítico operacional del ComandoSueco de Fuerzas Conjuntas y analista sénior en la Unidad de In-fluencia de la Agencia Sueca de Contingencia Civil, donde tam-bién ejerció como gerente en los preparativos realizados paraproteger las elecciones generales suecas. Asimismo, ha trabaja-do con InfoOps y PsyOps en operaciones de la OTAN en Libiay Afganistán. Posgraduado en Gestión Pública y Análisis de In-teligencia, tiene un máster en Ciencias Políticas por la Universi-dad de Lund.

ANNA BELKINAEditora jefa adjunta y directora de Comuni-caciones, Marketing y Desarrollo Estratégicode Rusia Today (RT), ha aportado su expe-riencia a la Comisión de Relaciones Exterio-res del Parlamento del Reino Unido y ha par-

ticipado como ponente en el Foro Económico Mundial de Da-vos, en el Foro de Medios de Westminster, en la Red de EditoresGlobales y en una larga serie de eventos académicos y de me-dios de comunicación. También ha sido comentarista para doce-nas de medios internacionales, incluyendo Forbes, la BBC y elNew York Times.

DIEGO CARCEDOPresidente de la Asociación de Periodistas Eu -ropeos, es licenciado en Ciencias de la Infor-mación y periodista. Al terminar la carrera dePeriodismo, comenzó a trabajar en la redac-ción del periódico La Nueva España de Ovie-

do. En 1975 ingresó en TVE como redactor y enviado especialde los Servicios Informativos. Además, formó parte del equipodel programa «Los Reporteros», del que fue director durante unaño. Entre 1978 y 1989 ejerció de corresponsal en Portugal yNueva York. A principios de 1989 fue nombrado director de losServicios Informativos de TVE y, en octubre de 1991, directorde Radio Nacional de España; durante su mandato se completó laRed de Emisoras de la cadena pública y se crearon el canal Radio5 Todo Noticias y el programa «Los Desayunos de Radio 1», delque fue director y copresentador. En mayo de 1996, el Senado lenombró Consejero de Administración de RTVE, siendo reelegi-do en el año 2000. Actualmente compatibiliza sus labores perio-dísticas como editorialista, columnista y contertulio con las deprofesor universitario de Comunicación y Relaciones Interna-cionales y una intensa actividad como escritor y conferenciante.

FRANCESC DE CARRERASCatedrático emérito de Derecho Constitucio-nal en la Universidad Au tónoma de Barcelo-na, donde entre 1980 y 1981 ejerció como se-cretario general y más tarde, en 2001-2004, co-mo director del Departamento de Ciencia Po-

lítica y Derecho Público, la faceta investigadora de Francesc deCarreras está vinculada a la teoría política y a la historia consti-tucional, pasando por las instituciones políticas y el derecho au-tonómico. Ha sido miembro de consejos de redacción de publi-caciones científicas como la Revista Europea de Derechos Fun-damentales o la Revista Catalana de Derecho Público y forma

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parte del germen del partido catalán Ciudadanos, fundado en2006. Además de articulista, es autor de más de un centenar demonografías y trabajos de investigación. Es colaborador habi-tual en medios como La Vanguardia y El País.

JAVIER FERNÁNDEZ ARRIBASLicenciado en Periodismo por la UniversidadComplutense de Madrid, entre 1979 y 1991fue redactor y, posteriormente, jefe de la sec-ción de Internacional en la COPE. En 1991trabajó en el diario El Independiente y en 1992

se convirtió en subdirector de los informativos de Onda Cero.Entre 1998 y 2004 fue subdirector de la agencia Colpisa. Mástarde ocupó durante seis años el puesto de director de los Servi-cios Informativos de Punto Radio. Actualmente es analista polí-tico en COPE, Colpisa, TVE, RNE y Diariocrítico, así como vi-cepresidente internacional de la Association of European Jour-nalists y director de la revista Atalayar.

EMILIANO GARCÍA-PAGELicenciado en Derecho por la Facultad deCiencias Jurídicas y Sociales de la Universi-dad de Castilla-La Mancha, desde 1987 hasta1993 ocupó su primer cargo político comoconcejal en el Ayuntamiento de Toledo, don-

de estuvo al frente de las delegaciones municipales de Festejos,Juventud y Hacienda, hasta que en 1991 pasó a ser teniente dealcalde de la ciudad. En el Gobierno autonómico de Castilla-LaMancha ocupó los cargos de portavoz del Gobierno, consejerode Obras Públicas, consejero de Bienestar Social y consejero deRelaciones Institucionales durante la presidencia de José Bonoy, más tarde, de José María Barreda. En 2007 abandonó su cargocomo vicepresidente segundo de la Junta de Comunidades deCastilla-La Mancha para presentarse a las elecciones municipa-

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les de Toledo, siendo elegido alcalde de Toledo en junio de di-cho año. En 2011 fue designado senador autonómico por las Cor-tes de Castilla-La Mancha a iniciativa del Grupo ParlamentarioSocialista, puesto que ocupó hasta que, en 2012, fue elegido se-cretario general del Partido Socialista de Castilla-La Mancha.Desde julio de 2015, Emiliano García-Page es presidente de laJunta de Comunidades de Castilla-La Mancha.

GENERAL CARLOS GÓMEZ LÓPEZ DE MEDINAComandante del Mando Conjunto de Ciber-defensa desde julio de 2013, es diplomado enEstado Mayor del Ejército del Aire y tienevarias titulaciones en comunicaciones, guerra

electrónica, logística y relaciones internacionales. Graduado enla Academia General del Aire en el año 1981, ha servido comoTe niente en el Regimiento de la Guardia Real. Como especialis-ta en telecomunicaciones en los empleos de Capitán y Coman-dante ha ocupado destinos técnicos tanto en el Ejército del Airecomo en la OTAN. En el empleo de Teniente Coronel ha sidoJefe del Grupo de Transmisiones del Ejército del Aire y, poste-riormente, Ayudante de Campo de Su Majestad el Rey Don JuanCarlos I. Asimismo, ha dedicado una parte importante de su vidamilitar al Sistema de Mando, Control y Defensa Aérea del Ejér-cito del Aire, trabajando en su planeamiento, implementación,operación y sostenimiento. Como Coronel estuvo destinado alEstado Mayor del Ejército del Aire. Más tarde ejerció la Jefaturadel Grupo Central de Mando y Control (GRUCEMAC) en la Ba-se Aérea de Torrejón. Posee diversas condecoraciones militaresy civiles, tanto nacionales como internacionales.

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FRANÇOIS-BERNARD HUYGHEDoctor en Ciencias Políticas, Huyghe es pro-fesor y ensayista francés. Ha trabajado en laUNESCO y es director de Investigación en elInstituto de Estudios Estratégicos Internacio-nales de Francia y responsable del Observa-

torio Geoestratégico de la Información. También ejerce la do-cencia en el Centro de Estudios Literarios y Científicos Aplica-dos de la Universidad París IV de la Sorbona. En sus conferen-cias, artículos e intervenciones como miembro del Consejo Cien-tífico del Consejo Superior de Formación e Investigación Estra-tégica (CSFRS), aborda temas como los medios de comunica-ción y las estrategias de conflicto e información en la era digital.Además es consultor en Huyghe Infostratégie Sarl, donde dirigelas investigaciones de un grupo de expertos.

NIKOLAY MARKOTKIN Director de Medios y Relaciones Guberna-mentales en el Consejo de Asuntos Internacio -nales de Rusia, es graduado en la Universi-dad de Edimburgo, en la Escuela Superior deEconomía de la Universidad Nacional de In-

vestigación y en la Facultad de Economía y Ciencias Políticas deLondres. Ha trabajado en la Comisión Económica Euroasiáticay en el Centro de Investigación Nacional de la Escuela Superiorde Economía y actualmente completa su doctorado en el Institu-to de Sociología de la Academia Rusa de Ciencias. Sus interesesprofesionales incluyen las consecuencias sociales y de seguridadde la cuarta revolución industrial y la integración económica.

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ALMIRANTE JUAN FRANCISCO MARTÍNEZ NÚÑEZIngresó en la Escuela Naval Militar en 1972y recibió el despacho de Alférez de Navío en1977. Ha estado embarcado en las fragatas As -tu rias y Baleares y ha mandado la patrullera

Deva, la corbeta Infanta Cristina, la fragata Reina Sofía y el bu-que escuela Juan Sebastián Elcano. Es diplomado de EstadoMayor por la Escuela de Guerra Naval y titulado en Ciencias Fí-sico-Matemáticas, así como diplomado en Guerra Marítima porel Colegio de Defensa de la OTAN en el Reino Unido. Entre1993 y 1994 fue el primer oficial español en integrarse al EstadoMayor de la Fuerza Naval Permanente de la OTAN en el Atlán-tico (STANAVFORLANT), período durante el que participó enlas operaciones combinadas de mantenimiento de la paz de laOTAN y la UEO en el Adriático durante el conflicto de Bosnia-Herzegovina. En su hoja de servicios cuenta con 2.400 días demar embarcado en buques nacionales y aliados. Ha ocupado loscargos de consejero del secretario de Estado de Defensa para elprograma de las fragatas F-100, Jefe del Gabinete del AlmiranteJefe del Estado Mayor de la Armada, Jefe de la División de Pla-nes de Estado Mayor de la Armada y Jefe de la División de Planesy Estrategia de Estado Mayor de la Defensa. En 2012 ocupó elcargo de Director General de Política de Defensa (DIGENPOL),hasta su nombramiento como Secretario General de Política deDefensa (SEGENPOL) en noviembre de 2016.

XAVIER MAS DE XAXÁSNacido en Barcelona en 1964, es licenciadoen Ciencias de la Información por la Univer-sidad Autónoma de Barcelona y en HistoriaContemporánea por la Universidad Central deBarcelona. Entre 1996 y 2002 ejerció como

corresponsal en Estados Unidos para el periódico La Vanguar-

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dia, donde actualmente trabaja como reportero de la sección deInternacional y corresponsal diplomático. Durante su carrera pro-fesional ha cubierto acontecimientos como la caída del Muro deBerlín y la unificación alemana, el conflicto de los Balcanes, laprimera Guerra del Golfo, el conflicto de Chechenia y las prima-veras árabes, además de las elecciones norteamericanas del año2000. Es autor de La sonrisa americana: una reflexión sobre elimperio estadounidense y de Mentiras: viaje de un periodista ala desinformación. Es miembro del consejo de gobierno delCol·legi de Periodistes de Catalunya.

MIRA MILOSEVICH-JUARISTINacida en Belgrado en 1966, Mira es investi-gadora sénior asociada del Real Instituto El-cano y profesora de Historia de RelacionesInternacionales del Instituto de Empresa (IEUniversity). A su vez, es doctora en Estudios

Europeos por la Universidad Complutense de Madrid y diplo-mada en Estudios Avanzados en el área de Derecho Internacio-nal Público y Relaciones Internacionales por la misma universi-dad. Licenciada en Sociología y Ciencias Políticas por la Uni-versidad de Belgrado, ha impartido docencia de postgrado deCiencia Política y Relaciones Internacionales en los programasde doctorado del Instituto Universitario de Investigación José Or-tega y Gasset, al igual que numerosas conferencias, tanto en uni-versidades españolas como en el London School of Economics(LSE-ASEN). También ha participado distintos proyectos de in-vestigación, entre los cuales destaca el proyecto «Nación y Na-cionalismo Español en la Época Contemporánea». Colabora re-gularmente como analista en prensa, radio y televisión y hablaespañol, inglés, ruso y serbocroata. Es autora del informe El po-der de la influencia rusa: la desinformación.

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PILAR REQUENAEntre 1987 y 1999 trabajó como redactora enla sección de Internacional de los ServiciosInformativos de TVE, acudiendo como envia -da especial a la unificación alemana, la Gue-rra del Golfo, elecciones en Alemania, Aus-

tria y Turquía, el juicio del líder del PKK Abdulla Ocalanhl, aHong Kong, Taiwán, China y Argelia, a las cumbres de la OTANy la UE y a conflictos como el de Georgia, Ucrania o Libia. Asi-mismo, entre 1999 y 2004, trabajó como corresponsal en Berlínpara Alemania y Europa Central y del Este. Desde septiembre del2004 es reportera del programa de TVE «En Portada». En agos-to de 2008 cubrió para TVE la guerra en Georgia, en 2009 rea-lizó un reportaje en Pakistán y, en 2009 y 2010, viajó a Afganis-tán para realizar un trabajo de campo para su libro Afganistán.Requena también es profesora de Relaciones Internacionales endistintas universidades españolas.

INMACULADA SÁNCHEZLicenciada en Ciencias de la Información porla Universidad Complutense de Madrid, ini-ció su trayectoria profesional trabajando endistintos medios de comunicación del ámbitomadrileño. En 1983 participó en la fundación

de la emisora Ser Móstoles, la primera del grupo con coberturaautonómica, donde ejerció durante varios años como redactorade Informativos al tiempo que colaboraba con el recién creadoServicio Regional de Madrid de la Agencia EFE. Posteriormenteentró en el campo de la información económica, trabajando en elsemanario económico El Nuevo Lunes y en la revista Cambio16, donde fue redactora de Economía durante más de seis años.En 1991 pasó a formar parte del equipo fundacional del semana-

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rio de información general El Siglo de Europa como jefa de laSección de Nacional y periodista especializada en informaciónpolítica. En la actualidad es directora de la revista. En 2005 pu-blicó el libro Las zapatistas.

GENERAL JUAN BAUTISTA SÁN CHEZ GAM BOAGeneral de Brigada de Infantería, paracaidis-ta y diplomado en Educación Física y en Se-guridad, es además diplomado en Estado Ma-yor por el Ejército de Tierra y por las Fuerzas

Armadas Reales de Marruecos. Ha participado en las misionesSFOR en Bosnia-Herzegovina como Military Assistant del Ge-neral Jefe de la División Multinacional en Mostar e Iraki Free-dom (IRAK) como Jefe de la Plans Division de la División Mul-tinacional Centro/Sur en Babil. Asimismo, ha estado destinadoen Afganistán como Jefe de la Joint Combined Logistics Divi-sion y Senior National Representative en el Cuartel General deISAF en Kabul. Es autor de diversos artículos en revistas de ca-rácter militar y coautor de documentos de carácter doctrinal so-bre operaciones de paz e inteligencia. Dentro del ámbito especí-fico de la inteligencia militar, ha sido analista en la División deInteligencia del Estado Mayor del Ejército, ha mandado la Sec-ción de Inteligencia del Centro de Inteligencia y Seguridad delEjército de Tierra y ha sido Jefe del Órgano de Dirección delCentro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas. Actualmente esmiembro de la Comisión de Inteligencia del Centro Superior deEstudios de la Defensa Nacional, preside la Célula de Informa-ción y Análisis de Riesgos y Amenazas a la Seguridad Marítima,en el marco del Consejo Nacional de Seguridad Marítima, yocupa el puesto de General Adjunto al Director del Centro de In-teligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS), ejerciendo el cargode Subdirector de Inteligencia.

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GENERAL FÉLIX SANZ ROLDÁNTras ingresar en la Academia General Militaren septiembre de 1962 y recibir el despachode Teniente de Artillería en julio de 1966, haocupado diferentes destinos, incluyendo el deJefe de Batería, Oficial de Plana Mayor y

Agregado Militar Adjunto en la Embajada de España en Was-hington. Posteriormente, fue destinado a la División de Planesdel Estado Mayor del Ejército y, en 1997, ya como Coronel, seincorporó a la Dirección General de Política de Defensa del Mi-nisterio de Defensa como Jefe del Área OTAN/Unión Europea.En 2004 fue nombrado Jefe de Estado Mayor de la Defensa (JE-MAD), ascendiendo al empleo de General de Ejército; durante suetapa como JEMAD se aprobaron la Directiva de Defensa Nacio-nal, la Ley de Defensa Nacional y la Ley de Tropa y Marinería.En 2008 fue designado Alto Representante para la PresidenciaEspañola de la Unión Europea en Asuntos Propios Relacionadoscon la Defensa, con dependencia directa del presidente del Go-bierno y con rango de secretario de Estado. En 2009 fue nombra-do secretario de Estado director del Centro Nacional de Inteligen-cia (CNI).

JAVIER SOLANALicenciado en Ciencias Físicas por la Univer-sidad Complutense de Madrid, en 1977 fueelegido diputado por el PSOE en el Congresode los Diputados, escaño que ocupó hasta elaño 1996. Durante el Gobierno socialista fue

portavoz del Gobierno y, en distintos momentos, ocupó las car-teras de Cultura, Educación y Ciencia y de Asuntos Exteriores.En 1996 fue nombrado Secretario General de la OTAN. Al fren-te de la Alianza Atlántica, en 1997 alcanzó el acuerdo con Rusiaque permitió la entrada de varios países de la antigua Unión So-viética en el organismo militar occidental. En 1999, envió tropas

de la OTAN a la región yugoslava de Kosovo, siendo ésta la pri-mera intervención militar de la Alianza Atlántica desde su crea-ción en 1949. Ese mismo año cesó en su cargo y tomó posesióncomo Alto Representante para la Política Exterior y de Seguri-dad Común (PESC) de la Unión Europea. Reelegido en dichocargo en 2004, al mismo tiempo fue nombrado secretario gene-ral del Consejo de la Unión Europea. Siendo miembro de la sec-ción española del Club de Roma, el Consejo de Europa le nom-bró ministro de Asuntos Exteriores de la Unión Europea el díade la entrada en vigor del Tratado Constitucional para Europa.

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10. RELACIÓN DE ASISTENTES

Juan Alfonso Ruiz Molina, Miguel Ángel Aguilar, Emiliano García-Page,

Diego Carcedo y el Almirante Juan Francisco Martínez Núñez

Aspecto del salón de actos durante las sesiones del seminario

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ABDULKARIM, KASIMEmbajada de la República de Irak

AGUILAR, MIGUEL ÁNGELSecretario general de la Asociación de Periodistas Europeos

ALEJANDRE, FERNANDOGeneral. Jefe de Estado Mayor de la Defensa (JEMAD)

AMURRIO, LUIS ALBERTO Estudiante de la Universidad Carlos III

ANDREU, EMILIOPeriodista de RNE

ATENCIA RIQUELME, SALVADOR Ministerio de Defensa

BABÉ, GONZALO Vicepresidente de la Fundación Renacimiento Demográfico y director de Relaciones Institucionales de El Corte Inglés

BAROEAN, DORU GEORGEPrimer Secretario de la Embajada de Rumanía

BASTERRA, FRANCISCO Columnista de Internacional de El País

BAULUZ, ALFONSO Periodista de la Agencia EFE

BAY, SEBASTIAN Experto sénior del StratCom Centre of Excellence

BAZÁN, ÁNGELESPeriodista de RNE

BELKINA, ANNA Editora jefa adjunta de Russia Today

CAPARRÓS CALPENA, SUSANA Productora corresponsal de Russia Today en Madrid

CARCEDO, DIEGO Presidente de la Asociación de Periodistas Europeos

CARMONA ROMERO, AITOR Estudiante de la Universidad Carlos III

CARRASCO, ANTONIO Asociación de Periodistas Europeos

CARRASCO PAZ, MANUEL Policía Local del Ayuntamiento de Getafe

CARRERAS, FRANCESC DE Catedrático de Derecho Constitucional en la Universidad Autónoma de Barcelona

CUESTA, JUAN Director de Europa en Suma

DELGADO PÉREZ, PEDRO AGUSTÍN Academia de Infantería de Toledo

DIEGO COPPEN, GABRIEL DE Ministerio de Defensa

DURÁN MARTÍNEZ, ARTURO Ministerio del Interior

ELEK HORVATH, DAVID Consejero de la Embajada de Hungría

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Javier Solana atiende a los medios de comunicación

durante las sesiones del seminario

Aspecto del salón de actos durante las sesiones del seminario

FELIU BERNÁRDEZ, LUIS Subdirector de Asistencia Técnica del Ministerio de Defensa

FERNÁNDEZ ARRIBAS, JAVIER Director de Atalayar y colaborador de COPE y TVE

GARCÍA-PAGE, EMILIANO Presidente de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha

GÓMEZ LÓPEZ DE MEDINA, CARLOSGeneral. Comandante del Mando Conjunto de Ciberdefensa

GÓMEZ ZAMBUDIO, ANTONIOTeniente Coronel. Jefe de Apoyo y Servicios de la Academia de Infantería

GONZÁLEZ, PEDROPeriodista. Fundador del Canal 24 Horas de TVE y de Euronews

GONZALO, ÁNGELJefe de Internacional de Onda Cero

GUAITA, FRANCISCOCorresponsal de Russia Today en España

GYÖRY, ENIKÖEmbajadora de Hungría en España

HARO, VERÓNICA DE Profesora en la Universidad de Murcia

HEVE, RAZVAN Consejero de la Embajada de Rumanía

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Miguel Ángel Aguilar, el General Fernando Alejandre y Diego Carcedo

Miguel Ángel Aguilar y el General Félix Sanz Roldán

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HIGUERAS, GEORGINAExcorresponsal de El País en Asia-Pacífico

HUYGHE, FRANÇOIS-BERNARD Director de Investigación en el Instituto de Relaciones Internacionales y Estratégicas (IRIS) de Francia

JIMÉNEZ, ALBERTO Consultor

MADRID MUÑOZ, CARMEN Administrativa

MARCOS IZQUIERDO, FRANCISCO JAVIER Director de la Academia de Infantería de Toledo

MARÍN LINARES, SERGIO Ministerio del Interior

MARKOTKIN, NIKOLAY Director de Medios y Relaciones Gubernamentales en el Russian International Affairs Council

MARTÍNEZ CARMENA, MARÍA Profesora directora del Área de Derecho Internacional Público y Relaciones Internacionales en la Universidad de Castilla-La Mancha

MARTÍNEZ NÚÑEZ, JUAN FRANCISCOAlmirante. Secretario General de Política de Defensa(SEGENPOL)

MAS DE XAXÀS, XAVIER Corresponsal Diplomático de La Vanguardia

MELÉNDEZ GARCÍA, JOSÉ IGNACIO Investigador universitario

MILOSEVICH-JUARISTI, MIRA Investigadora principal del Real Instituto Elcano

NAVARRO GIL, ENRIQUE Chairman de MQ GlobalNet y de Enamar S.L.

NOGUEROL, JOSÉ MARÍA Colaborador de El Confidencial y columnista de Prensa Ibérica

OLIVERA ÁLVAREZ, MARÍA Profesora en la Academia de Infantería de Toledo

OÑATE, JUAN DEDirector de la Asociación de Periodistas Europeos

PANADERO, RAFAELJefe de Internacional de la Cadena SER

PASCUAL ORBE, JOSÉ MARÍA Teniente Coronel. Jefe de Estudios de la Academia de Infantería de Toledo

PATIÑO, JOSÉ MARÍACadena SER

PENEDO COBO, CARLOS Asesor de la Presidencia del Gobierno de Castilla-La Mancha

PERAL, DANIEL Excorresponsal de TVE en Jerusalén y Berlín

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PERALTA, PEPI Asociación de Periodistas Europeos

PERIS, ENRIQUE Excorresponsal en Londres de TVE

PINTOR, LUIS Periodista de RNE

REGALADO, ANTONIOPeriodista de ABC

REQUENA, PILAR Codirectora de «En portada» de TVE yprofesora de Relaciones Internacionales

RODAS DE LEÓN, HUGO JOEL Agregado de Defensa de la Embajada de Guatemala

RODAS FERNÁNDEZ, MISHEL Embajada de Guatemala

RODRÍGUEZ DE AUSTRIA, JOSÉ TOMÁSTeniente Coronel. Subdirector Jefe de Estudios de la Academia de Infantería de Toledo

ROMÁN, SUSANA Periodista de Antena 3 TV

ROSSIYSKIY, MIKHAILPrimer Consejero de la Embajada de la Federación de Rusia

RUIZ MOLINA, JUAN ALFONSO Consejero de Hacienda y Administraciones Públicas de la Junta de Comunidades de Castilla-La Mancha

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Aspecto del salón de actos durante las sesiones del seminario

Miguel Ángel Aguilar, el Almirante Juan Francisco Martínez Núñez,

Emiliano García-Page y Diego Carcedo durante la sesión inaugural del seminario

SÁNCHEZ, INMACULADA Directora de El Siglo

SÁNCHEZ, SONIAAsesora de comunicación del CNI

SÁNCHEZ-CABEZUDO, MARÍA ROSA Profesora en la Academia de Infantería de Toledo

SÁNCHEZ GAMBOA, JUAN BAUTISTA General. Director adjunto del Centro de Inteligencia de las Fuerzas Armadas (CIFAS)

SÁNCHEZ TEIJEIRO, MARIO ALBERTORedactor de Defensa de Servimedia

SANTA CECILIA GARCÍA, FERNANDOSecretario del Instituto de Criminología de la Universidad Complutense de Madrid

SANZ ROLDÁN, FÉLIX General. Director del Centro Nacional de Inteligencia (CNI)

SEMENIUK, IHOR Consejero de la Embajada de Ucrania en España

SHIMRAN HACHEM, ALÍ Encargado de Negocios de la Embajada de la República de Irak

SOLANA, JAVIER Ex Alto Representante para la PESC y ex Secretario General de la OTAN

VALERO, VÍCTOR Airbus

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VANACLOCHA, FRANCISCO J.Profesor en la Universidad Carlos III

VARGAS MARTÍN, ROSA MARÍA Analista de Seguridad de la Presidencia del Gobierno

VELO DE ANTELO, SANTIAGO Director general de Revista Diplomacia

ALGUNAS EDICIONES ANTERIORES DEL SEMINARIO INTERNACIONAL

DE SEGURIDAD Y DEFENSA

XXV

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Editado por Miguel Ángel Aguilar

y Juan de Oñate

YIHADISMODEL TERROR A LA GUERRA

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Editado por Miguel Ángel Aguilar

y José María Ridao

CIBERAMENAZASY RESPUESTAS

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