mundos nocionales

Foros de discusión > Foro de consultas generales > Mundos nocionales.

Foro Foro de consultas generales: Mundos nocionales.

Ir a ...

Estás en: Mi portal > FILOSOFÍA DE LA MENTE (MÁSTER)... > uForums > Foro de consultas generales > Mundos nocionales.

Adrian Alonso Enguita 23/10/12 17:31 Estudiante

Imanol Bageneta Meseguer

1: Mundos nocionales.

Hola.

He estado trasteando con los documentos del curso y me he entretenido con el texto de Dennett. Me ha resultado interesante pero bastante complicado a razón de mi total desconocimiento del concepto de mundo nocional. Quisiera comentar la idea que me ha quedado del mismo tras releer algunas partes y dar un par de vueltas por Internet.

Entiendo el mundo nocional como el conjunto de creencias que todo sujeto dispone en función de su relación con los propios estados internos. Como dice el artículo: no es el estado de las representaciones en mí sino el mundo en el que vivo. Desde esta perspectiva casi solipsista podemos argüir que la lluvia no significa lo mismo para mí que para un agricultor o un meteorólogo, y que en el fondo cada mundo nocional es único, es un abanico de posibilidades que nosotros creamos y en el que nosotros vivimos al encajar el mundo de representación. Curioso es cuando se refiere a un loco, loco porque en ningún mundo nocional (ficticio) posible ese loco ocupa lugar. Su locura es nuestra incapacidad para colocarlo dentro de nuestros mundos nocionales.

Quizás el cine muestre con bastante exactitud lo que un mundo nocional es como ejemplificación de uno mismo... el del director. El director tiene un guión y construye un mundo como él cree y en función de su estado proposicional con respecto al mismo. Por ejemplo Ridely Scott lo entendió como opresivo y claustrofóbico en Blade Runner.

¿Es posible la confluencia de mundos nocionales? Parece que la identidad no es posible mas la coordinación o la confluencia es necesaria para, cuanto menos, ser capaces de entendernos.

Cualquier rectificación me será de gran ayuda porque veo qeu algunas cosas se me escapan, por ejemplo, la utilidad del mismo o la impresión de que se acerca constantemente al solipsismo (¿cómo vamos siquiera a imaginar el mundo nocional de el otro?) cuando lo cierto es que pretenden recrearlo.

Página 1 de 11uForums

28/10/2012https://cursosvirtuales.uned.es/dotlrn/posgrados/asignaturas/30001395-13/uforums/thread-view...

David Lopez Segrelles 23 Oct 2012, 19:35 Estudiante

Un saludo.

2: Re: Mundos nocionales. (respuesta a 1)

Hola Adrián, la verdad es que me ha parecido muy interesante la lectura de Dennett. Yo tampoco conocía el concepto de mundo nocional, al menos con esas palabras, yo lo interpreto como mundo subjetivo.

Comparto la opinión de la imposibilidad de conocer, al menos totalmente, el mundo nocional de otra persona más allá de lo que podamos clasificar en categorías comunes o lo que esa persona nos muestre a través de algún tipo de arte (como en tu ejemplo de Ridley Scott). Para mí el mundo nocional es un proceso, algo en movimiento y no cuantificable, pero sí cualificable en sus sentidos más amplios. Es una proyección de la conciencia a través del filtro del ego. Atendiendo también a la dificultad de no poder salirnos de nuestro mundo nocional para verificar o comprender otros mundo nocionales, lo cual nos hace tomar impulso desde arenas movedizas.

Me gustaría mencionar la paradoja del teletransporte marciano propuesta en la nota al pie de página de la penúltima hoja. Aunque la veo científicamente imposible en su viabilidad, pues la persona reconstruida en la tierra después del teletransporte “físico” no sería, a mi parecer, la misma persona que la que residía en Marte. Me parece interesante el pensar que la mente o el mundo nocional de esa persona no sobreviviría a tal viaje molecular.

Cualquier crítica a lo expuesto, tanto del profesor como de los compañeros, será bienvenida. Pues ya se sabe que la ignorancia es atrevida y no me sorprendería errar en mis planteamientos.

Un saludo!




Rafael Manuel Aguilar Ortiz 25 Oct 2012, 10:54 Estudiante


Respecto al tema del "teletransporte marciano" (que me parece un experimento mental apasionante, me gusta especialmente como lo maneja Parfit), en mi opinión consigue hacernos ver que ese mundo nocional está intrínsecamente relacionado con nuestra realidad física, con el estado del cerebro "aquí y ahora" y nada más.

Porque al fin y al cabo, si abrimos los ojos en el transportador, salimos, y vemos que aún estamos en la tierra, y le decimos sorprendidos al científico operario que ha habido un problema, que esto no ha funcionado y no estoy en Marte, y él responde diciéndote que sí que estás ya en Marte, sólo que la parte del transportador que "elimina tu copia local" es la que no ha funcionado, de manera que te invita a volver a su interior a que seas eliminado.. ¿No son acaso ahora mismo idénticos los mundos nocionales de tu "copia de la tierra" y de tu "copia de Marte"? Si la "copia de Marte" abre los ojos allí, y no sabe nada más del asunto..¿tendría acaso algún motivo para pensar que realmente no es el "yo original"? ¿tiene siquiera sentido hablar de "yo"? No es que el mundo nocional sobreviva o deje de sobrevivir, es que ese mundo es resultado de la materia física que conforme tu cerebro, aquí y ahora, y nada más. La identidad personal se revela como completamente ilusoria al pensar seriamente en este experimento (o al menos, así me lo parece a mí jeje)


Interesante, pero no creo que al hacer una "fotocopia" de la persona en otro planeta la máquina de teletransporte sea capaz de "fotocopiar" también la mente. Para mí la persona que aparece en el otro planeta, después de ser teletransportada o "fotocopiada" a pesar de tener un cerebro físicamente idéntico, dudo que fuera la misma persona. Claro que lo dudo por una especie de intuición, no creo que pudiera razonarlo, tal vez cuando acabe esta asignatura....

Hay un ejemplo parecido en el <<argumento del remplazo>> en la pág. 221 del texto de Stephen P.Stich, también súper interesante.






En ese caso estarías diciendo que una persona es más que su esencia física, que una persona es más que sus átomos y procesos eléctricos (o cuánticos o lo que quieras). En cualquier caso, estarías dando pie a concepto completamente dualista del ser humano, volver al alma, a Descartes, lo cual, en mi opinión personal, es algo casi imposible de justificar hoy en día.

En mi opinión (y la de Parfit, dicho sea de paso), como decía antes, es que no es que haya una "misma persona" o no, sino que la "realidad" de David López Segrelles, aquí y ahora, se está dando donde esté el cerebro físico de David López Segrelles, y es inseparable del instante y el lugar. Y si copias perfectamente ese cerebro en otra parte, ese cerebro será capaz de experimentar del mismo la realidad. ¡Pero no hay ningún "alma"de David (en el sentido de algo más que tu esencia física) en ninguna parte, ni en "el original" ni en la copia ni en ningún sitio! ¡Hay una diferencia más real entre la persona que se acuesta por la noche y la que se levanta de la mañana, que entre la persona de "Marte y la tierra"! ¿Cuál esa supuesta diferencia entre tu clon perfecto de Marte y tú? No tiene sentido.

En definitiva, la sensación de un yo continuo en el tiempo es completamente ilusoria, provocada por la superposición de "experimentaciones de la realidad" en distintos momentos de tiempo, y "unificadas" gracias al hipocampo y otras zonas cerebrales, zonas que son tan "copiables" como todas las demás.

¡Somos polvo David, polvo y nada más! jaja.


jajaja no pretendo decir que somos más que nuestra esencia física, simplemente sospecho de la replicabilidad fisicalista. Pues la persona "fotocopiada" perfectamente no podría ser fruto del teletransporte, pues al ser teletransportada ya no estaría en el mismo lugar físico y por lo tanto ya habría una diferencia.





Más allá de hacer distinción entre cuerpo y alma, prefiero hacer distinción entre yo pensante y el yo cognoscente, al hilo de las reflexiones del profesor Ernesto Ballesteros en su obra "Kant frente a Shankara. El problema de los dos yoes". Llegando a la conclusión que la parte funcional de la mente o yo pensante si puede ser replicada, lo cual no creo posible en el caso del yo cognoscente.....llámalo alma si quieres, aunque no sería del todo correcto y sería muy limitado.

De todas maneras, genial tu argumentación ;)


Entiendo perfectamente lo que dices David.

La cuestión es, si sólo hemos duplicado el yo pensante, ya que no hemos conseguido duplicar ese yo cognosciente, sea lo que sea dicho yo consciente

¿¿De dónde ha salido el supuesto yo cognosciente de la persona que está ahora en Marte?? ¡No es el de la persona de la tierra pues, supuestamente, no se puede copiar! ¿¿Os es que la copia se levantaría en Marte siendo un "muñeco de trapo" sin capacidad cognosciente?? ¡De nuevo, no tiene sentido! ¡Ese "yo cognosciente" "independiente del pensante" es totalmente ilusorio!


Pero la mente de por sí es ya una entidad dónde tiene cabida lo ilusorio, si no es su fundamento. Tal vez ese yo cognoscente, citándote, sea: “la "realidad" de David López Segrelles, aquí y ahora, se está dando donde esté el cerebro físico de David López Segrelles, y es inseparable del instante y el lugar”. Pero claro, esto es dado una vez, esta individuación única es dada una sola vez con toda la ingente cantidad de factores asociados, incluidos los espacio-temporales. Cómo decía Ortega “Yo soy




yo y mis circunstancias”.

Resumiendo, creo filosóficamente inviable la posibilidad del teletransporte marciano. Cerebros que piensan o que piensan como yo hay muchos pero sólo hay uno que “se” piensa como yo lo hago, aunque dediquen todos los esfuerzos a copiarlo detalladamente.

El yo cognoscente, para mí, sería como la suma de todas las características, inabarcables científicamente por su ingente cantidad y abstracción, que conforman mi singularidad y me constituyen como individuo diferenciado. Claro que esta percepción singular e individual que tengo tiene todas las papeletas de ser una ilusión.

Interesante conversación Rafael.


Muy interesante, sin duda.

Por acabar con algún tipo de conclusión, si eres tan amable (desgraciadamente no tengo mucho más tiempo para andarme por el foro :( ), ¿"Quién" (o su alma, o su yo cognosciente, creo que entiendes a qué me refiero) dirías que es entonces, según tu percepción del asunto, el ser humano que está ahora en Marte? ¿En qué se diferencia del que se queda en el instante antes en que ambos abren los ojos? (Lo pregunto con sincera curiosidad, por intentar entender mejor la perspectiva que tu tienes y que aunque me gustaría creer, encuentro injustificable, ya sabes que en mi opinión simplemente en ambos sitios de experimentará la realidad de la determinada manera que lo hace el cerebro de esa persona, sin identidad subjetiva en ninguno de los dos. Vamos, que ambos abrirán los ojos, uno verá Marte y lo experimentará de manera indistinguible a como si hubiese viajado a Marte en una nave "normal", y el que se queda experimentará el laboratorio de igual manera en que lo haría si lo hubieran destruido y copiado de nuevo en el laboratorio. Ambos pensarán sin el




más mínimo resquicio de duda que son David, y no tendrían absolutamente ningún motivo para sentir lo contrario). Imagina de hecho que tú ahora mismo eres el "copiado", y vas a hablar con el original. ¡Imagina de hecho que tú, ahora mismo, hubieras hecho el viaje a Marte en el pasado, pero lo hubieras olvidado (te mandaron dormido de ida y vuelta, por ejemplo)! ¿Qué es lo que habrías perdido? ¿¿Quién serías entonces ahora, que no eras antes?? Todos tus recuerdos y principios y todo lo que te hace tú seguiría en tu hipocampo y en tu cerebro. ¡No hay diferencia entre el ser humano antes y después de la copia, es absurdo!)

Entiendo en cualquier caso si no quieres/puedes entrar más "al trapo", como te decía, también ando yo liado de tiempo y lo entiendo perfectamente (y a demás por internet estas cosas siempre son complicadas, ya te invitaré a una cerveza xP)


Esto es mucho aventurar pero, teniendo en cuenta que el yo es una ilusión, sí, pero es tu ilusión, tu mundo nocional. La copia sería un ser humano igualito a ti, con tus recuerdos, gustos y características, etc. Pero no serías tú. Tú has muerto al otro lado del teletransporte. Que la copia se crea tú no quiere decir que lo sea. Es más, esa persona “copia” después del primer teletransporte habrá modificado su idea del yo por la experiencia que acaba de sufrir, que ha implicado una muerte. El saberse copia ya marca una diferencia cualitativa. Aventuro que no tardará en ser diagnosticado de algún tipo de psicosis jajajajaja.

En el caso de que quedaran vivos el original y la copia, lo cual sería clonar, no teletransportar. El original seguiría con su vida, con su mundo nocional. Pero la copia, sabría que es una copia y su mundo nocional ya habría cambiado por este hecho. En poco tiempo serían dos personas totalmente distintas ya que habría seguido



Rafael Manuel Aguilar Ortiz Viernes, 00:00 Estudiante

Victor Novoa Valdivia 23 Oct 2012, 20:34 Estudiante

caminos distintos y uno de ellos se creería legítimo y el otro sería un desquiciado a lo replicante en Blade Runner.

Me parece que esto se ha convertido en una conversación de bar ;)

Un saludo!


Jajaja sí, vamos a dejarlo de momento aquí que se nos está yendo de las manos, y al final nos suspenden por desvariar (o peor, que acabe viniendo Sokal a darnos una colleja, y con razón).


Recuerden el paradigmático texto de la condición del sujeto moderno y sus dificultades de concreción representacional que supone "Seis personajes en busca de autor" de L. Pirandello. Suya es la frase, puesta en boca de uno de esos personajes: "Creemos entendernos, nuna nos entendemos". Desde el mito clásico de Narciso hasta las innumerables (y recurrentes) proyecciones de nuestro mundo interior en los espejos puede articularse una reflexión muy interesante a propósito de lo que aquí comentais.

El ejemplo del cineasta Ridley Scott, más allá de gustos personales, quizá no sea del todo apropiado. Me explico: desde sus últimos batacazos (tanto en guión, como en discurso fílmico, como en tema), caso de su innombrable "Prometheus", ha quedado claro que "la construcción de mundos" no es su mejor destreza. Visto lo que ha hecho cuando ha podido realmente "ser él mismo" (cuando ha hecho una película con una solida y holgada producción), entendemos que la gran obra maestra que fue Blade Runner, no es tanto obra suya como obra de su equipo (ilustradores, concept art, maquetistas). Comparando, sin profundizar demasiado, "Prometheus" y "Blade Runner", creo que se relativiza la mitificación que en muchos casos se origina en torno a esta cuestión de las autorías, los mundos



Julio C. Armero San jose Viernes, 10:54 Profesor/a

David Lopez Segrelles Sábado, 08:49 Estudiante

interiores, etcétera.

El juego especular de realidades (el juego de espejos entre subjetividad y proyección) tiene una interesante lectura en muchas obras de arte. Pero ya que hablamos de cine te (os) invito a que le pongáis ojo a una película que seguro conoces: "El año pasado en Marienbad", de Alain Resnais.

Creo que puede ofrecer algunas lecturas interesantes para el curso.

(PD: Siento no poder entrar todo lo que quisiera a los foros, pero haré los posible por intervenir/responder/replicar con regularidad)


Me da la impresión de que se han tratado en este hilo temas diversos que a lo mejor habrían merecido hilos distintos.

El asunto de los mundos nocionales es bien distinto del de la replicabilidad física y mental de una persona.

Como aclaración, un mundo nocional no es un conjunto de creencias, sino un mundo posible en el que esas creencias son verdaderas (o la mayor parte de ellas si las creencias contienen contradicciones).

Sobre la identidad individual después de la sustitución de todas las moléculas de una persona. Bueno, eso nos ocurre varias veces a lo largo de la vida.


Gracias por las aclaraciones.



Adrian Alonso Enguita Sábado, 11:45 Estudiante

Adrian Rodriguez Lopez Sábado, 15:38 Estudiante


Estoy ahora con la lectura de un libro que explica un ejemplo que igual es bueno. Es un experimento que se hizo con niños de tres y cuatro años. A los de cuatro años se les daba una caja de gominolas en las que en su interior había lápices, lo cual desilusionaba a los pobres niños una vez la abrían. Después se cerraba la caja y entraba un adulto que nada sabía y se le daba la caja de gominolas. La pregunta que se les hacía era qué creían ellos que el adulto esperaba encontrar en la caja, no qué encontraría, sino qué esperaba encontrar. Ellos dijeron, muy solícitos, que lápices, claro.

El mismo experimento se hizo con niños de tres años y su respuesta fue otra: dijeron que, evidentemente, esperaría encontrar lápices.

Los niños de cuatro años fueron capaces de crear un mundo nocional donde los estados mentales de otras personas ya formaban parte de él. Los niños de tres años estaban todavía enfrascados en una omnisciencia infantil y su conocimiento, suponían, era compartido por todos. No hay capacidad de contruir mundos nocionales para estos niños de escasos tres años.

El libro es Sistemas Emergentes, de Steven Johnson.

Un saludo.


El caso particular que comentas es un experimento para demostrar lo que en psicología se conoce como Teoría de la Mente (Premack, Baron-Cohen, entre otros) En resumidas cuentas, la ciencia cognitiva asume que el cerebro es un potente organismo de predicción y que al modo del científico, construye modelos de la realidad mdiante las entradas sensoriales para luego ponerlos a prueba, primero en la simulación cognitiva, luego en el despliegue conductual. En ese experimento lo que se maneja, es precisamente, el desarrollo de esa capacidad predictiva, según la cual, un cerebro sería capaz de predecir y comprender las intenciones y creencias del otro. Lo que realmente se intenta medir, más que el



Sergio Cermeño Ainsa Sábado, 21:27 Estudiante

mundo nocional del mismo sujeto que descubre el "engaño" de los lápices, es la capacidad cognitiva de los cerebros de conocer y predecir los mundos nocionales de otros cerebros.

Un saludo

Adrián


El caso de si la copia exacta de una persona poseería la misma identidad personal que ésta parece bastante evidente a tenor de los estudios en neurociencia. Ahora bien, la cuestión quizás ya no sea esa sino la de si podemos afirmar que la réplica ha tenido o no las experiencias personales que desde luego ha tenido su original. Desde el punto de vista de un observador externo parece evidente que no, que las experiencias del original serían reales y no así las de la réplica, que por otro lado no habría tenido ninguna. Desde la perspectiva de la réplica las experiencias que recuerda serían tan reales como la vida misma. Esto suscita unas cuantas preguntas, ¿son nuestros recuerdos reales o simplemente creemos que los tenemos? ¿es de hecho coherente pensar en términos de experiencias personales subjetivas (qualia)?



mundos nocionales

Documents