libro de educación de enriquez

8/16/2019 Libro De Educación de Enriquez

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ENRIQUEZ, E.ENRIQUEZ, E.ENRIQUEZ, E.ENRIQUEZ, E. “EDUCACION Y FORMACION”“EDUCACION Y FORMACION”“EDUCACION Y FORMACION”“EDUCACION Y FORMACION” 2009200920092009

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Facultad de Filosofía y LetrasUniversidad de Buenos Aires

EUGENE ENRIQUEZ

EDUCACION Y FORMACIONAportes desde una teoría de la Institución y las organizaciones

Serie Los DocumentosDe la Carrera de Formación de Formadores

Prof. LEIVA, Guadalupe Rocío del Valle.Prof. LEIVA, Guadalupe Rocío del Valle.Prof. LEIVA, Guadalupe Rocío del Valle.Prof. LEIVA, Guadalupe Rocío del Valle.


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INDICEEDUCACION Y FORMACION

Aportes de una teoría de la Institución y las organizaciones

CAPITULO I:

I. EDUCACION, FORMACION Y TERAPIA1. Introducción

Una interrogación2. La educación, la formación y la terapia

Sobre la educaciónSobre la formación

Formación y tipos de saberAcerca de la terapia, la regulación acompañante y la regulación esencial

CAPITULO IIII.INSTITUCIÓN Y ORGANIZACIONES1. Las instituciones

El origen de la institución ( o acerca de "Totem y Tabú")

Canalización de la agresión y construcción de la unidad: el fantasma de lo

único

Concreción de un proyecto y una tarea

Cuatro notas para definir la institución

2. Las organizacionesOrganizaciones de producción y organizaciones voluntarias

Organizaciones voluntarias, organizaciones de producción e instituciones

3. Una Tipología de las organizaciones3.1. Introducción3.2. La organización-institución, sistema cultural, simbólico e imaginario

3.3. Cinco formas de organización La organización carismática

La organización burocrática

La organización cooperativa

La organización tecnocrática

La organización estratégica

La organización democrática

CAPITULO IIIIII.LA FORMACION Y LOS FORMADORES1. Introducción: Tres Perspectivas Sobre La Formación2. El Formador

La garantía de una experiencia exitosa La función de rechazo, el interdicto estructurante La función de referencia La posibilidad de humor acerca de sí mismo El reconocimiento de su posición institucional

3. Algunas Condiciones De La Formación

La intimidad y la necesidad de una alianza positiva Acerca de una relación de formación “suficientemente buena”


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4. El Proceso De La FormaciónSus rasgosSus Propósitos Fundantes

BIBLIOGRAFIA

OTRAS OBRAS DEL Dr. EUGENE ENRIQUEZ EN CASTELLANO


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I:EDUCACION, FORMACION Y TERAPIA 1

1. Introducción

Quiero agradecer la presentación de Marta Souto y quiero decirles que estoymuy contento de estar con ustedes porque es la primera vez que vengo a trabajar a laArgentina. Conozco algo del país como turista solamente. Ahora voy a poder apreciar yconfrontarme con el pensamiento de las personas de Buenos Aires.

Voy a presentar el programa en su conjunto, no en el detalle sino en su objetoprincipal.

Primero; me parece fundamental decir que cuando se habla de educación y deformación debe insistirse en los aspectos relacionales de la educación y la formaciónque implican al conjunto de la personalidad. No sólo a las relaciones visibles entre unosy otros sino también a los procesos inconscientes e imaginarios que puedan existir,considero además indispensable considerar que estas relaciones se sitúan siempre en uncontexto bien concreto, preciso: el contexto de un grupo, el de una organización, el deuna institución y más allá, en un contexto sociohistórico y político que defineexactamente la manera en que las relaciones pueden llegar a establecerse. Es por esoque la perspectiva que voy a tratar de desarrollar aquí va a ser absolutamentetransdisciplinaria. Por una parte porque usa conceptos que provienen desde distintasdisciplinas, pueden ser transferidos desde otra disciplina, y por otra porque losproblemas de la educación que refieren a una relación de la vida humana no pueden sercomprendidos, abarcados ni interpretados a partir de un único enfoque. Aclarado esto,por supuesto, hay que prestar mucha atención y no mezclar todo. Hemos conocido amenudo psicoanalistas que tratan de psicoanalizar lo social o sociólogos que tratan de

sociologizar el inconsciente. Es necesario ser sutil en la utilización de estos distintosenfoques.Espero respetar esto que acabo de anunciar y si no lo hago espero que me lo

hagan notar. Lo digo de una manera un poco humorística porque como decía hace unmomento, hay momentos en que ya no estoy seguro de mi propia identidad. Miformación inicial es la del psicosociólogo, pero siempre fui profesor de sociología,tengo una formación psicoanalítica, he profesado en una facultad de economía y meocupo también de problemas de Ciencias Políticas y Derecho, lo que probablementepueda dar lugar a cierta mezcla pero cuento con que ustedes van a ser buenosobservadores.

Dejando de lado mi curiosidad personal, si me interesaron distintos enfoques es

en parte porque siempre fui particularmente sensible a la idea de que la mayoría de lagente tenía una visión bastante limitada de los problemas, sobre todo porque no queríanver lo que podía molestar su visión, su particular perspectiva. Por eso siempre traté detener en cuenta que los problemas están planteados de manera compleja y que,entonces, hay que tratar de rendir cuenta de la mejor manera posible de estacomplejidad pero conservando, al mismo tiempo, suficiente modestia. Aún cuando unoquiera refinar la explicación y la interpretación siempre va a haber elementos quepodrían ser mejor explicados.

El modo de trabajo de Freud tuvo una gran influencia en esta manera de pensarque tengo. En su libro "La interpretación de los sueños" por ejemplo trata de analizar de

1 El texto de esta sección corresponde a la desgrabación del Seminario de Doctorado dictado por elDr.Enriquez en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA en el año 2000.


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la manera más minuciosa posible los sueños y vuelve sobre estas interpretaciones una yotra vez, pero hacia el final dice "a pesar de todo quizás hay un resto que no logréanalizar... algo que es como "el ombligo del sueño", quizás lo más importante y que apesar de todo el esfuerzo nunca llegará a explicarlo. Por esto mismo decía que uno debeconservar cierta modestia.

Me gustaría en esta presentación general insistir en la idea del saber como unsaber sumamente vivo. Si uno entrega un saber que parece muerto no hay ningunaposibilidad de lograr que las personas a quienes uno se dirige se vuelvan seres vivos.Diría, lo esencial de la formación y la educación es precisamente formar individuos quepueden pensar por cuenta propia, capaces de actuar pensando en las consecuencias desu actuar y capaces de interrogarse y cuestionarse cuando su acción tuvo efectosdistintos a los que esperaban. Todo esto implica que el proceso pedagógico en sí mismodebe tener una dinámica vital sin la cual no hay formación. También implica que através de este proceso lo que se juega para todos nosotros es nuestra capacidad desublimación, es decir, el placer de pensar y el placer de pensar con otros de maneracompartida.

Un interrogante

Ahora voy a empezar de manera interrogativa. Voy a retomar una frase muyconocida de Freud que dice: "hay profesiones en las que estamos seguros que hagamoslo que hagamos siempre vamos a tener resultados insuficientes", son las que podríamosllamar los oficios o las profesiones imposibles y entre las que las dos más conocidosson el arte de enseñar y el arte de gobernar. Modestamente agregaba "creo que elpsicoanálisis va a ser la tercera de estas profesiones". Todos conocen el chiste que lehace Freud a la mujer que venía a pedirle consejos para la educación de su hijo, cuando

contestó simplemente "Señora, haga como pueda, de todas maneras va a estar mal".Son campos donde es mucho más fácil decir lo que no hay que hacer que decir lo quehay que hacer para obtener los resultados esperados.

Si observo más de cerca este oficio de educador y formador (por el momento nohago diferencia entre ambos) la primera constatación es que expresan un poder sinmediación. En la mayor parte de los oficios hay mediaciones que están previstas. Porejemplo un ingeniero tiene maquinas, herramientas, etc., que puede utilizar y entoncespodemos decir que estas maquinas y herramientas constituyen una mediación entre loque hace él y lo que van a hacer los otros. En el acto pedagógico hay algunasmediaciones simples -libros, documentos y textos- pero en realidad lo que se juega esuna relación directa de un individuo con otro individuo lo que hace que el educador

pueda llegar a tener un poder absolutamente extraordinario. Aún cuando no sea suintención, aún cuando no quiera ejercer en particular este poder, sabe que tiene unainfluencia importante sobre los demás y que de no haber esta influencia no existiríantampoco procesos de adquisición. Pero imaginen el esfuerzo que el educador debehacer sobre sí mismo para no abusar de este poder directo. El problema que se leplantea es el mismo que para el psicoanalista o para el gobernante.

Un segundo punto. Es una profesión en la que no hay una indicación precisapara el desempeño. Sabemos que hay diplomas que otorgan una presunción decompetencia, pero hay pocas posibilidades de ver los resultados de lo que uno hace. Enlas profesiones comunes se puede decir que los resultados son externos. Con el

ingeniero que construye un puente uno ve concretamente el puente y puede saber sisoporta el peso de los camiones que pasan o no lo soporta, pero si un alumno no


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aprendió, ¿por qué razón no aprendió? El docente era un mal pedagogo?..., el alumnono era aplicado?... era vago?... el contexto grupal no era el adecuado?... tiene problemasfamiliares?... Puede haber muchas explicaciones y aun cuando uno diga que hayresultados externos porque aprueba los exámenes, tiene buenas notas, etc., esto noquiere decir de ninguna manera que esta persona va a tener éxito en la vida. Sabemos

que hay muchas personas que aprueban sus exámenes con éxito y además tienen éxitoen la vida y también hay personas que son brillantes en sus exámenes y sin embargo enla vida se encuentran totalmente perdidos. Es decir, nunca tendremos certezas sobreaquello que hemos hecho, sobre todo porque hay una dimensión semejante a la de losprocesos analíticos. Tanto en el psicoanálisis como en la educación hay efectosposteriores, no inmediatos. Sabemos que muchas veces alguien no muy conforme connuestra enseñanza, años más tarde y para nuestra sorpresa, nos dice: "usted tuvo unainfluencia extraordinaria en mi vida". Inversamente tenemos gente que puede estar muycontenta al terminar el seminario por ejemplo y que después se olvida de todo lo queaquí ocurrió. Este problema de la inmediatez es un aspecto muy importante y créanme,di muchos seminarios y la satisfacción inmediata no implica una satisfacción aposteriori.

Por eso el tercer punto de dificultad en este tipo de profesión es se puedenejercer sin ningún sentimiento de culpabilidad o con todo el sentimiento deculpabilidad. Uno puede decirse: “hice todo lo que pude y si los otros no entendieron ose apropiaron de esta dinámica, bueno, mala suerte”. O bien uno puede ponerse en lasituación de un verdadero padre o madre de las personas, vivir de manera muy intensael mínimo fracaso y los mínimos logros de cada caso y decirse constantemente: es miculpa, tendría que preocuparme más, etcétera. Precisamente para que este actopedagógico pueda concretarse plenamente es necesario que pueda haber al mismotiempo distancia e implicación. Implicación para volver más vívido este saber y

distancia como para no tomarse uno mismo por un demiurgo o por un dios y saber quelo que uno sabe puede ser discutido.Si retomo estos tres puntos, es decir: profesión sin mediación, resultados

difíciles de evaluar y demasiado grande o poca culpabilidad, nos podemos dar cuentahasta qué punto es realmente una profesión difícil. Por eso hubo una época en la cual sedecía que no se trataba de una profesión sino de una vocación. En la actualidad se es unpoco más dubitativo con respecto a la vocación, pero esta noción tiene algo de ciertoporque es un trabajo en donde uno puede comprometerse demasiado y tiene que tomardecisiones a través de las cuales puede hacer mucho bien o mucho mal. Todos sabenque el niño al que se le repite constantemente que no es capaz terminará siendo nocapaz. Naturalmente un buen educador no se comporta así, pero muchas veces puede

dejar traslucir una apreciación de este tipo y el alumno puede sentirse amado orechazado. Efectivamente hay una relación de transferencia intensa y en la clase el queeduca tiene que prestar mucha atención para no dejarse afectar por las reaccionesemocionales de sus alumnos. Debe tener siempre en cuenta que no es él como personaa quien se ama o a quien se rechaza.

2. La educación, la formación y la terapiaVamos a distinguir ahora entre educación, formación y terapia porque presentan

similitudes y diferencias.

Sobre la educación


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En la idea de educación existe la idea de crear algo a partir de nada o de unabase mínima. Está la idea de tomar una masa no trabajada todavía para trabajarla yhacer algo con un objetivo determinado. Se puede decir que la educación que dan lospadres apunta a hacer del niño, un niño obediente a las normas de sus mayores o bien,un niño autónomo con ideas propias. Si nos basamos en el mito republicano decimos

que la educación escolar apunta a formar buenos ciudadanos. Si pensamos en términoseconómicos decimos que la educación procura preparar a los jovenes para que tenganuna profesión, una actividad sólida, consistente, para que puedan ganarse la vida. En laidea de educación siempre existe la idea de un modelo que se tiene en mente, unmodelo que puede ser más o menos detallado, pero de por sí implica la idea demoldeamiento. Por eso a veces los americanos que son más cínicos que nosotros, nohablan de educación sino de crianza como en el caso de vacas o pollos. No solo losamericanos, hay toda una tendencia actual alemana de que se orienta en este sentido.

Obviamente no comparto esta opinión. Sin embargo hay algo de cierto en elladado que siempre existe un proyecto cuando se trata de la educación. En el caso de lospadres siempre hay un proyecto parental con respecto al niño: que puedan tener éxitoen la vida, que logren ascenso social. Lo preocupante no es que exista un proyecto sinoque sea un proyecto parental negativo con respecto a los hijos.

Voy a dar un ejemplo que me ha impactado mucho. Conocí a una mujer que eraayudante de enfermería en un hospital. Ella no tenía diploma universitario entoncesdecide presentarse a un examen para ingresar a la universidad. Lo preparaintensamente. Sus padres eran personas de una condición modesta y quizásconsideraban bastante extraordinario que su hija humilde llegara a ser una ayudante deenfermería. Entonces la madre le escribe un día: "se que estás trabajando mucho" y lamadre olvida releer la carta que le está escribiendo y en vez de escribirle "como estásestudiando mucho espero que toda salga bien" le escribe "espero que no apruebes".

Esta mujer no pudo dar bien su examen.Siempre tenemos un proyecto para los demás, el problema es si el proyecto esdemasiado invasor o no lo es. En educación siempre apuntamos a la personalidad en suintegridad, a la totalidad de la personalidad que tenemos frente a nosotros. Por eso hubotantas disputas entre los países que eran partidarios de la educación en la escuela y delos partidarios de una instrucción en la escuela. Los partidarios de una educación en laescuela decían que la educación de la familia contribuye a formar buenas personasmientras que la educación escolar contribuye a formar buenos ciudadanos, es decirpersonas capaces de participar en la vida cívica y cumplir bien en la vida cotidiana, conlos roles de consumidores, de productores. En cambio aquellos que eran sólopartidarios de la instrucción en la escuela, decían: si hacemos educación en la escuela

siempre va a imponerse una tendencia ideológica. La escuela debe quedar neutra ypermitir la transmisión de los conocimientos. La educación es más bien la función de lafamilia o de las iglesias. En esta perspectiva la escuela debe ser un lugar neutroocupándose de un único problema: la apropiación del saber. De todos modos cuando seopta, en lo que a la educación se refiere, la idea fundamental que se tiene no es formarindividuos o seres que sean capaces en la vida cotidiana. Se trata de formar gente capazde asegurar la continuidad de la línea en la que estamos o de garantizar la Nación en laque uno se encuentra.

Es lo que la psicoanalista francesa Piera Aulagnier llamaba "contratonacisistico". Hay una especie de contrato entre los educadores y los que son educados a

través del cual los educadores reconocen a los demás como sus hijos, susdescendientes, etc, y los que son educados reconocen que forman parte de este linaje en


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el que encuentran su seguridad. Esto no quiere decir que no cuestionen a sus maestros,pero pueden cuestionar una tradición a partir del momento en que pueden reconoceresta tradición, que se sienten seguros y por ende que son reconocidos por sus padres opor los educadores como seres autónomos que pueden criticar la educación querecibieron.

En esta idea de contrato existe la idea de que las dos partes van a tener unaparticipación importante. El educador porque va a permitir al otro una existencia, máspronto o más tarde, autónoma. Los alumnos porque a partir de este sostén se sienten losuficientemente consistentes como para autoabastecerse. Es por ello que otropsicoanalista, René Käes, retoma la idea de Piera Aulagnier, demostrando que estecontrato narcisístico da un apuntalamiento fundamental para poder tener una existenciaautónoma. Käes trató de continuar esta idea, ampliarla, demostrando que cada vez quefalta este apuntalamiento nos encontramos frente a un pacto que él llamo "pactodenegativo" en el que existe algo que falta tanto de un lado como del otro. La ideafundamental es: no reconozco a mis hijos, mis hijos no me reconocen. Este tipo depacto fue un elemento fundamental en todos los regímenes autoritarios, pues es en lamedida en que yo digo estas personas no son verdaderos hijos que los puedo matar o,en el otro sentido, es cuando digo mis padres no son buenos padres que puedodenunciarlos.

Como ven, un elemento fundamental en cualquier proceso educativo es justamente este núcleo tan fuerte que aparece entre el educador y el educando.Contrariamente a lo que se piensa, el aceptar que uno pertenece a una tradición es loque permite que uno sea innovador. Es cierto que cuando las personas quedan pegadasa la tradición lo único que hacen es repetir, pero cuando esta tradición se da en unarelación pedagógica viva, se ve como el discípulo llega a aceptar lo que le permitedesarrollarse rechazando todo aquello que le parece una pesada carga sobre sus

espaldas.Voy a dar un ejemplo un poco alejado del proceso de educación. Realicé enFrancia un estudio sobre el desarrollo del movimiento impresionista. Ahora ya sabemosque los impresionistas se cuentan entre los pintores más conocidos en el mundo entero.Lo que es impactante es que en algún sentido todos tuvieron el mismo padre que no esel pintor impresionista más conocido. Se trata de Camille Pissarro, que era de mayoredad, que tenía una amabilidad extrema y que sabía ver en la personalidad del otro loque había que sostener. Por eso es que Pissarro pintó mucho junto con Monet, Gauguin,Van Gogh, con Cezanne y algunos otros. Y aun Cezanne cuando en el ocaso de su vidaera un pintor con mucha celebridad, al firmar sus autógrafos siempre firmaba"Cezanne, discípulo de Pissarro". También hay cartas de Van Gogh que testimonian

como fue él quien lo ayudó a descubrir el secreto de las luces.Lo interesante en este caso, al que le dediqué mucho tiempo, es que en

definitiva es Pissarro el que les da una idea de lo que debe ser el color, pero a cada unolo ayuda a elegir su propio camino aun cuando él tenga una obra menos interesante quela de todos ellos. Esto condujo a que alguien como Gauguin dijera "todos aprendimosalgo de Pissarro, si él no hubiese existido la pintura francesa nunca hubiese sido lo quees". Es un ejemplo que me parece interesante porque no es un ejemplo común. Pissarrofísicamente era un hombre alto, fornido, una especie de padre que se preocupaba másdel éxito de cada uno y del grupo en su totalidad que de la propia. Tenemos tantacostumbre de ver padres autoritarios que a veces no vemos ejemplos como éste que

muestran lo contrario.


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En esto que acabo de decirles surge una nueva idea de educación, trabajar conlas personas aquello que es de peso y les permitirá desarrollarse. Cuando es así ya no setrata de la imposición de un modelo sino de encontrar el modo de ayudar a cadapersona a inventar progresivamente su propio modelo. Y como ven, ya se trate deimposición de modelo o búsqueda de modelo en pos de la educación, la idea es,

justamente, apuntar a la personalidad total de aquellos que están frente a nosotros.Como vamos a ver enseguida, la formación no es lo mismo, hay algunos puntos encomún pero hay algunos puntos distintos.

Sobre la formación

Primero voy a abordar el problema de la formación de manera general pararetomarla posteriormente de modo más detallado presentando la aproximación a unatipología.

La primera diferencia entre educación y formación. En la formación se recibenpersonas que ya fueron más o menos bien educadas, que tienen cierta experiencia daday con las cuales se puede trabajar, me atrevería a decir que desde el principio, a partirde una experiencia vivida, mientras que en la educación se puede trabajar también apartir de la experiencia de las personas pero en modo progresivo cuando lo vivido haformado una base, un modo de ser y conocer.

Si miramos de cerca cuál es el problema de la formación podríamos hasta hacerun chiste y decir que nunca se trata de formación sino más bien de deformación o detransformación, porque la educación recibida por las personas los ha formado en ciertomodo y ya tienen una estructura de pensamiento, un tipo de comportamiento yaestablecido. Cuando se trabaja sobre la formación y sobre todo sobre la formación deadultos, vemos que un problema importante lo constituye el esfuerzo para que se

puedan “saltar” los estereotipos, los prejuicios, los hábitos y entrar en un proceso decambio. También ahí pueden ver la diferencia con respecto a la educación. En elproceso de formación estaríamos en un proceso que en definitiva no puede tener fin,siempre podemos cambiar y evolucionar de un cierto modo, en cambio podemos decirque la educación nos ha dado en los primeros años la estructura principal de nuestroser. Si luego hay transformaciones profundas son transformaciones que van a hacersede manera más radical; es decir, soy alguien que piensa y vive de una manera y quedespués de acontecimientos especiales puedo actuar y vivir de una manera totalmenteopuesta. Ahí se trataría más de educación en el sentido de una transformación completade la personalidad y no como un proceso de cambio a largo plazo.

Para dar un ejemplo quizás divertido de este tipo de transformaciones en la

educación... Me vi obligado como tantos franceses de la época a hacer el serviciomilitar y era un soldado raso. Tenía un capitán que era el típico capitán jerárquico queademás había participado en la guerra de Indochina, de Argelia y yo lo fui conduciendoprogresivamente a una modificación profunda. Voy a agregar algo: mi servicio militarlo hice después de la edad, significa que ya había escrito cosas que eran conocidas.Logré, de lo que me siento muy orgulloso, mandar a mi capitán a hacer algunos cursosen los que podía pensar, logré que dejara el ejército, que se dejara el pelo largo, que sehiciera sociólogo y lo integré en mi equipo y cuando llegó el Mayo francés hubo quecontenerlo para que no fuera a poner bombas en las comisarías. Se había convertido enun verdadero izquierdista. Después se equilibró. Ahí podemos hablar de una

transformación total. Eso no es formación. La formación es una transformación que sevive en procesos más largos a través de la vida.


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Una segunda idea que me parece central, aun cuando no parezca evidente, esque la formación solo puede hacerse en forma real en grupo mientras que la educaciónpuede ser en grupo o individual. Basta con pensar en "Emilio" de Rousseau, donde semuestra con precisión todo lo que un tutor puede hacer con un niño. En cambio la ideade formación está asociada al intercambio entre unos y otros.

P.- No estoy de acuerdo y quizás sea por una experiencia personal. Tomé clasesindividuales con un profesor en la época de la dictadura militar y me marcó mucho enla vida, si bien no solía poner bombas en la comisaría ni nada por el estilo.

E.- Pero digo que era más educación que formación porque cambió su manerade ser.

P.- Sí. Yo lo había tomado como una cuestión formativa, es decir, leer a Kant, a Hegel, a Marx, pero es probable que se haya transformado más en algo en el sentidoque usted toma la palabra educativa. A veces resulta confusa la diferenciación...

E.- Quizás ocurrió que lo marcaron más profundamente a usted. De todosmodos lo que digo no es la única verdad posible. Usted puede pensar y sostener unateorización diferente.

Me gustaría explicar por qué, según mi opinión, la formación solo puede sergrupal.

Cuando uno de nosotros posee conocimientos que provienen de una disciplinadada, el conjunto del grupo también tiene conocimientos, tiene lo que podemos llamarun "conjunto a disposición" inmediata si tenemos frescos nuestros conocimientos o unadisposición más tardía si tenemos que consultar algún material. Cada uno de nosotrostiene un conjunto a disposición y quizás si todos pudieran comunicarse con todospodríamos tener un conjunto disponible de todo el grupo. Ese es un primer punto.

Segundo punto. Cuando estamos en un proceso de formación podemos tenercierta actividad de pensamiento o también una actividad más concreta -uno se ejercita

en ejercicios de matemáticas u otra cosa-, es decir, en la formación ponemos en marchalo que podemos llamar nuestro "conjunto activo".Tercer punto. Para entender estas cuestiones, para interpretarlas, tenemos que

orientar nuestro pensamiento de determinada manera. Todos no pensamos de la mismamanera, no tenemos los mismos principios de razonamiento y tampoco tenemosobligatoriamente las mismas teorías de referencia. Lo que nos orienta es aquello quepodemos llamar el "conjunto-guía". Estos conceptos fueron establecidos por elpsicosociólogo Guy Palmade.

Si miramos atentamente estos tres conjuntos deberían estar en comunicaciónentre sí; es decir, aprendo cosas, mi conjunto disponible entonces crece; testeo misconocimientos tratando de aplicarlos, ese es el conjunto activo y, al mismo tiempo,

todos estos nuevos conocimientos y nuevas actividades transforman mi manera depensar. Todo esto ocurre si los tres conjuntos se comunican entre sí, cosa que nosiempre sucede. Por ejemplo si hay demasiada transmisión de conocimiento, losformados van a tener muchos conocimientos pero no sabrán como utilizarlos lo que nova a cambiar su modo de pensamiento. Del mismo modo habrá personas que hacenmucha ejercitación y que saben usar perfectamente lo que está disponible, pero esto nolos induce a tener nuevos conocimientos. Si quisiera pasar rápidamente diría quepodríamos recordar la vieja frase de Montaigne "tener individuos con una mente bienhecha pero no bien llena..."

Es necesario considerar que puede haber disociaciones entre los distintos

conjuntos. En el plano individual es así como ocurre. El tema es cómo podertransformar todo esto y justamente es a través del trabajo en grupo. Si el grupo trabaja


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realmente, no solo si escucha, la gente intercambia información, es decir: te doy unpoco de conjunto disponible y tu me das otro poco de conjunto disponible y asíhacemos un intercambio.

P.- ¿ La formación implica la ruptura de la estructura ya existente?E.- Es correcto, pero después voy a volver sobre el tema.

Si nos informamos bien mutuamente y sabemos escucharnos mutuamentepodemos analizar si estas informaciones nos sirven para lo que vamos a hacer juntos.Ahí reside el interés de un trabajo en grupo, pero por otro lado el hecho de trabajar

juntos va a llevar a un reacomodamiento de nuestras maneras de pensar. Y si nosdecimos que el objetivo esencial de una formación es la posibilidad de pensar máscorrectamente que antes, esto demuestra que esto es posible porque hay interacciónentre las personas que paulatinamente van a ir cambiando los modos de pensar.

Quisiera darles un ejemplo ya un poco antiguo. Durante la segunda guerramundial había un problema bien específico que tenían que resolver los aliados: cómollevar gente de Inglaterra y de América para una invasión a Francia sin que los barcos ylos convoyes de transporte fueran hundidos por los alemanes. La táctica habitual de laMarina era simple y consistía en enviar una pequeña flotilla de barcos pequeños.Pensaban que como no eran demasiados los submarinos no los iban a ver, pero enrealidad ocurría que los submarinos los veían casi siempre y entonces muchos barcosaliados eran hundidos. Un antiguo primer ministro francés, Clémenceau decía que laguerra era algo demasiado importante para dejarla solo en manos de los militares.Como el asunto era particularmente complicado, estos militares americanos e inglesesdecidieron constituír un grupo de trabajo en el que había, además de militares,psicólogos, sociólogos y economistas, dirigidos por un señor bastante extraño llamadoSuckerman que en esa época era especialista mundial en la fisiología de los monosantropoides. ¿Cuál era la idea? Si se hace trabajar un grupo interdisciplinario sin los

prejuicios que habitualmente tienen los militares quizás encuentren soluciones nuevas ysi a la cabeza del grupo se pone a alguien que no sabe nada de lo militar quizás obliguea los demás a hacerse preguntas nuevas. Efectivamente fue lo que ocurrió. En vez deenviar flotillas dispersas en el Atlántico se armaron flotas grandes con 200 barcos yentonces si el submarino las veía tenía miedo y se iba o bien atacaba con el resultado deser destruido. Hubo resultados bastante concretos con un 60% más de submarinosalemanes hundidos y un 75% menos de barcos ingleses hundidos. Cuando se pudoentrevistar a todos aquellos que habían participado en este grupo de trabajo, se hizoobvio que había funcionado muy bien cuando los especialistas, los militares,empezaron a transformar su manera de pensar las cosas y cuando empezaron a aceptarque otros especialistas podían hasta llegar a ser más inteligentes que ellos (risas).

Hace ya 40 años hice más o menos lo mismo pero en un grupo más reducido alintroducir en las reuniones del Consejo de Administración de un banco francés, a unescultor, una bailarina y por supuesto, yo mismo. Lamento un poco porque no soycapitalista, era un banco popular y se convirtió en uno de los más grandes bancosfranceses. Efectivamente tanto la bailarina como el escultor hicieron preguntassumamente interesantes y entonces los banqueros empezaron a pensar de otro modo.Lamentablemente ya esto no es posible en la actualidad. Hace 40 años se podían hacerexperiencias apasionantes en cualquier tipo de organización mientras que en el contextoactual de ultraliberalismo y desocupación es muy difícil cuando no resulta imposible.Sin embargo no quisiera que se desesperen, quizás algún día volvamos a tener la

posibilidad de llevar a cabo experiencias interesantes.


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Con estos ejemplos quise mostrar hasta qué punto la interacción, la capacidadde escucha mutua y la capacidad de cuestionar esquemas intelectuales preestablecidos,son las que permiten transformar nuestras maneras de pensar y de actuar y provocar asíefectos formativos en profundidad. El problema central de la formación residerealmente en la apropiación del saber, en el proceso por el cual lo convertimos en

un elemento para plantear y ver el problema de un modo diferente a lo que nosera habitual.

Formación y tipos de saber

Me gustaría mencionar al pasar otro punto sobre la formación que tiene relacióncon lo que acabo de decir. ¿Cuáles son en definitiva los conocimientos necesarios en laformación?

Podría uno decirse que para que alguien tenga verdaderos conocimientos debetener un verdadero saber demostrativo. Esto quiere decir que sobre un problema dadosea no sólo resolverlo sino que además pueda decirle a los demás cuáles son losprincipios que le permiten resolverlo de esa manera. Por ejemplo un buen abogado nosolo sabe llevar bien un expediente. Además puede decir por qué se basa en tal ley o ental otra y puede explicárselo a los demás, dado que hay un saber demostrativo en todoslos ámbitos.

En general uno tiene esta idea del saber, pero se puede tener otra distinta.Podemos tener la idea de un saber como un saber hacer, un saber que no se puededemostrar pero resulta operativo. Por ejemplo muchas personas saben usar unautomóvil pero no tienen idea de cómo funciona el motor. Tienen un saber haceroperativo. A menudo en estos saberes que implican gestos y herramientas se deja delado el saber demostrativo y solo se enseña el saber operativo. Por ejemplo cuando se

enseña a los obreros a hacer las cosas de tal manera sin decirles el porqué debenhacerlas de tal manera así.Hay un tercer modo de saber, lo que podemos llamar el "saber de las

propiedades generales de las disciplinas". Un ejemplo. Yo soy sociólogo pero sépara que me sirven algunos conceptos psicoanalíticos, sé para que podrían serme útilesalgunos conceptos que provienen de la Historia o del Derecho. Esto quiere decir queuno conoce bien una disciplina y uno sabe de las demás lo que tiene que saber paraaplicarla correctamente. Ahí habría un saber más bien de síntesis al conocer bien uncampo y sabiendo en qué pueden ser útiles los otros campos. Este saber de propiedadesgenerales les da una fuerza mayor a los que lo poseen porque les permite tener unavista del conjunto de los problemas.

Habría un cuarto modo de saber que retomaré más adelante, el saber estar deotro modo con los demás. Un saber sobre sí mismo sobre los propios sentimientos yemociones, un saber ser. Este saber ser tiene que ver con lo que uno es capaz deaceptar de los demás o con lo que uno no es capaz de aceptar de los demás, lo quepermite también tener otro tipo de relación específica con los saberes demostrativos yde propiedades generales. Voy a explicarme.

Si soy una persona que conoce muy bien un área, tengo un saber demostrativo,también sé aplicar y conozco además las propiedades generales de las demásdisciplinas, puedo tener la tendencia a querer dominar el resto de las áreas. Estosucederá con todas las formaciones que tienen que ver con el management. Los

managers conocen muy bien algunas áreas pero además pueden controlar los otrosámbitos, lo que desarrolla en ellos este sentimiento de dominio y poder sobre los


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demás. Si en cambio la formación apuntó a saber ser diferente puedo tener estosmismos saberes de los que hablé hace un momento pero puedo utilizarlos de unamanera totalmente distinta. El poder de las propiedades generales demuestra hasta quépunto cada uno es indispensable en un grupo, cómo el saber demostrativo que puedotener me sirve para interrogarme sobre los principios de mi disciplina y quizás

cuestionarlos -como en el ejemplo de los militares que di hace un rato- y de qué maneralos conocimientos operativos que puedo tener pueden llevarme a preguntarme si no hayotros modos operatorios más aprovechables, más fructíferos para el conjunto del grupo.Diría que el saber ser no tiene como única consecuencia otros modos de saber y deemoción, sino además tener otra concepción sobre el buen uso del saber. En un casoestaríamos en presencia del dominio, en el otro en una capacidad para hacer lascosas y para interrogarse sobre esta capacidad.

Si ahora relaciono lo que acabo de decir con lo que presenté hace un rato,vemos que este saber ser diferente también es el producto de la actividad conjunta yde nuestras maneras de pensar en interacción.

Me extendí un poco en esto pero quería demostrar que formación y grupo estánestrechamente relacionados.

Por el momento esto es todo para lo que tiene que ver con formación.Voy a volver a retomarlo al hablar de los fantasmas de la formación.

Acerca de la terapia, la regulación acompañante y la regulación esencial

Qué diferenciación hacer de la terapia con respecto a todo esto. Diría: por unlado se parece y por otro no. La terapia apunta efectivamente a un cambio, es unproceso de cambio como la formación, pero mientras que en la formación solo puedehaber regulación acompañante aquí tenemos, en la terapia, una regulación esencial.

Voy a tratar de definir regulación acompañante y regulación esencial.2

En la formación, la regulación acompañante consiste en lograr que el grupo seapropie y trabaje las cosas interrogándose, que avance en su modo de ver y plantearalternativas de modo que concluya más fuerte de lo que empezó. El grupo de militaresdel cual he hablado era más inteligente al terminar que al principio. El propósito de laregulación es permitir que el grupo conserve sus fuerzas vivas y, en lo posible, lasllegue a aumentar. En el término regulación siempre existe esta idea: hay un elementoperturbador; algo que va a intervenir; se va a producir una acción que va a jugar sobreun elemento del sistema de modo tal que la perturbación desaparezca. Como se dicetambién en biología, hay una idea homeostática de regulación. Hay regulaciónacompañante o dinámica cuando en vez de volver a este punto se puede ir a un punto

superior. En toda formación es a lo que se apunta. Me gustaría que al terminar estecurso pensarán mejor que hoy. Esto es a lo que apunta normalmente una formación. Encambio en la terapia naturalmente mi objetivo es la cura pero si estoy demasiadoobsesionado por la cura, siempre tengo miedo de no hacer bien la terapia y el riesgoque corro es el hacerla muy mal.

Todos saben que en la terapia hay momentos de crisis esenciales, es decir queen vez de estar menos perturbado, el sujeto o el grupo, se encuentran más perturbados.Lo que se espera es, obviamente, que al terminar estén menos perturbados, pero no sepuede evitar la dificultad que implica vivir este problema. Ahí podemos hablar deregulación esencial ya que se trata justamente de regular estas fuerzas que hay en

nosotros, pero no se puede asegurar que después estemos mejor que al principio si bien2 Estos dos tipos de regulación han sido propuestos por Guy Palmade.


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ese sería el objetivo. Esto se ve más claro cuando hacemos terapia de grupo opsicodrama, la gente puede revivir sus problemas y decidír, desprenderse de ellos. Porejemplo si se hace psicodrama de un matrimonio en el que hay dificultades cuando haygente que es consejero familiar, lo que puede ocurrir es que al terminar la terapiadecidan separarse y no seguir más.

P.- Pero ahí no podemos decir que están mejor o peor... E.- Claro que no lo podemos decir, es otra cosa. Por eso hablo de regulación

esencial, porque nos puede conducir a algo totalmente distinto. En cambio en elproceso de formación la idea que conduce es que aun con dificultades, la formacióndebe permitir, al terminar, una mejor regulación del grupo. El grupo de militares enguerra no podían fracasar, tenían que inventar alguna otra cosa, tenían un objetivocircunscripto y tenían que respetarlo. En cambio en el psicodrama, en la psicoterapia,puede ser peor, mejor o algo completamente distinto.

En la terapia nos encontramos con un proceso que juega como el de formaciónpero de modo distinto. También juega como educación cuando opera unatransformación profunda de la personalidad y sin embargo no se puede pensar en laterapia sin considerar la crisis que es necesaria y cuyo procesamiento en parte la define.

Quisiera agregar un elemento de diferencia esencial para mí. En la terapia nodebe haber modelo. Tomo un ejemplo, en terapia y frente a un sujeto homosexual, nose dice "voy a hacer de él un heterosexual". Es un ejemplo que puede parecer muytonto pero se daba entre los primeros psicoanalistas. La idea esencial es que el analistatenga la menor cantidad de proyectos para sus pacientes y acompañe a las personas adescubrir lo que son, su propia verdad. Lo que muy bien explicaba Bion, "cuandoalguien viene a la sesión trato de estar lo más vacío posible para no tener esta tendenciaa invadirlo con mis proyectos inconscientes o con mis recuerdos". Reconocía él mismoque no era fácil, pero es una regla básica la abstención en la transferencia con el otro.

Sin embargo a pesar de todo hay un punto en común entre formación y terapia.La formación apunta a una evolución de modos de pensamiento, de modos de acción, lagente termina transformándose o deformándose...

P.- Muchas veces ciertas formaciones son terapéuticas, curan... E.-...no me gusta mucho esta asimilación, pero hay que reconocer que algo de

cierto tiene, es decir que el proceso de cambio puede ir muy lejos y puede ser casi elprincipio de una terapia. Sin embargo me parece que hay que prestar mucha atencióncuando se es formador. No hay que tener intenciones terapéuticas para con las personasque integran la formación, es decir no interpretar lo que dicen distintas personas, pues apartir de ahí se entraría en un proceso de intervención terapéutica que seríaincontrolable.

P.- Quiero hacer una pregunta sobre la relación de formación y educación.Usted dice que en realidad no es formación sino que se trata de deformación o detransformación porque siempre la educación recibida, que sería previa, ya ha formadoen cierto modo y por lo tanto el sujeto tiene conductas establecidas. Me planteaba: siel concepto de educación tal como lo vimos se plantea la existencia de un sujeto comotabla rasa, sin experiencia previa y una educación con papel fundante en la estructurade la personalidad del sujeto, me pregunto ¿qué pasa con los aprendizajes sociales queaun el niño tiene?, ¿qué pasa con los aprendizajes familiares cuando tomamos esteconcepto de educación?, ¿es que no los tomamos en cuenta?

E.- Lo que quise decir cuando hablaba de educación, es que resulta un punto de

partida. La educación empieza inmediatamente que el chico nace. Es verosímil pensarque hay cosas previas, hereditarias, lo que sucedió en el vientre materno, etc., pero a


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pesar de esto no hay muchas cosas, lo que hay básicamente son pulsiones, angustias -como lo mostró muy bien Melanie Klein-, emociones, sonrisas... se sabe que el chicollega a sonreír antes de haber percibido la sonrisa de los demás. Hay toda unaebullición emotiva positiva o no, que no llega a verbalizarse. De ahí el término latino"infans", que quiere decir "el que no tiene habla". El problema de la educación es hacer

pasar del "infans" al niño, es decir alguien que va a tener la palabra, que va a sabercoordinar, erguir su cuerpo... Una de las primeras cosas que se le trata de enseñar es elcontrol de la alimentación, porque no se le da de comer cada vez que quiere, luego elcontrol de los esfínteres y más tarde el descubrimiento completo de su cuerpo. El niñodescubre su cuerpo completamente en el momento del estadio del espejo, pero estedescubrimiento tiene lugar porque escucha la voz de sus padres que le dicen "mirá quélindo que sos". A través de todos estos aprendizajes se procura transformar este algo unpoco informe al comienzo en alguien que va a tener un mínimo de autonomía y va a serun ser social. El pasaje de la infancia al niño es, tal vez puede shokearlos, el paso delanimal al ser social. Existieron muchos ejemplos, sobre todo en el siglo XIX, de niñosraptados y educados por animales, por ejemplo niños lobos que de retorno a la sociedadhumana nunca pudieron convertirse en seres sociales normales. Para mí la educacióntoma lo que no es todavía casi nada y da las estructuras básicas principales quenormalmente no sufren modificaciones mayores en la vida. Se sabe muy bien que apesar de tratamientos terapéuticos que modifican elementos importantes de lapersonalidad, hay un cierto núcleo básico que de alguna manera sigue siendo siempre elmismo. Por eso hago una distinción entre educación y formación. En la educación sedan las bases. Naturalmente la formación puede provocar procesos de cambio sobrecierto tipo de ámbitos. Por ejemplo se hace formación en disciplinas determinadas oincluso cuando se trata de una formación más centrada en el ser humano, se desarrollanpotencialidades que están ahí sin poder transformar con todo el núcleo básico

constituido en las primeras etapas.P.- ¿ Lo que se da como educación en la escuela primaria tiene que ver con esteconcepto de educación o en realidad es ya formación?

P.- ¿ La construcción de las funciones psíquicas en el niño es educación?P.- ¿El proceso de constitución de ideologías y la construcción de actitudes son

educación?E.- Sí. Para mí corresponden verdaderamente concepto de educación. Pero

dicho esto pensemos en la escuela por ejemplo: ¿cuál es la transformación que puedehacer la escuela?, ¿por qué decimos que la escuela educa? Su tarea es transformar unniño que ya está socializado pero con una concepción del mundo fundada en elaprendizaje espontáneo de la relación con los demás, en un ser que debe aprender a

tener placer por aprender. Por eso ella tiene un papel crucial. Cuando se lleva a un niñoa la escuela, al principio, siempre está un poco enloquecido. Se lo saca de su familia, selo pone con otros. Al principio se lo hace jugar, pero luego va a tener que aprender, vaa tener que ser juicioso, va a tener que hacer deberes, va a tener que querer a suprofesor... es algo completamente distinto. Hay gente que nunca lo logra. Por eso digoque la escuela es realmente educación. Aparte de eso hay formación, por supuesto, porejemplo lo que aprendo en matemáticas, en francés y lo hago bien o mal, paraconvertirme en un buen alumno.

¿Cuáles fueron siempre los principios de la escuela, sobre todo si tomamos laescuela en Europa, en América del Norte y del Sur? Primero, formar personas capaces

de ser buenos ciudadanos, para tomar la expresión aristotélica, convertir los individuosen animales políticos, luego asegurar individuos capaces de desenvolverse en la vida,


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aprender lo básico: leer, escribir y calcular y por último, lograr alguien relativamenteautónomo en la vida, que sepa trabajar y amar. Se ve muy claramente ahí que hay unproyecto educativo esencial, es decir hacer de la persona una persona capaz de tenerorientaciones políticas, tener influencia en la vida de la Nación; sabiendo leer, escribiry calcular, capaz de ser productiva, ser homoeconomicus, y en tercer lugar, ser un

sujeto psíquico capaz de tomar decisiones. Eso es verdaderamente educación, encambio ser bueno en matemática o en francés, eso es formación. Se pasa del infante alniño, por las primeras relaciones sociales con los demás; luego se pasa al niño queaprende y le gusta aprender y en general al producto final: un adulto político,económico y psíquico. Todo esto es educación.

P.- Cuando nosotros hablamos de educación lo entendemos como ese procesode formación y lo que usted está llamando formación en campos específicos loconsideramos como instrucción. Hay una diferencia en el uso de términos.

E.- Puede haber formación específica, pero también puede haber formación enel ámbito humano en general pero siempre a partir de esta educación instituida. Pero laformación para mí siempre es algo que está en un proceso de cambio fuerte pero no esforzosamente una ruptura. En cambio el pasaje del infante al niño es una ruptura y encada una de estas instancias hay crisis para superar. Ahora si se prefiere decir que todoesto es formación entonces sí es un problema lexical puramente.

P.- ¿Pero la formación no viene después de una deformación?E.- Pero no solamente es un proceso. Hay crisis. No es fácil enseñarle a un

chico por ejemplo a comer en horarios fijos, a no hacerse pis encima.P.- Cuando decimos "la formación después de la deformación" se piensa en una

crisis, si formo a través de una deformación hay una crisis.E.- Depende hasta qué punto se rompa todo o no. Siempre hay elementos de

ruptura, de crisis, pero se trata de regularlos y por eso hablaba de regulación. Son

momentos de dificultades muy fuertes y solamente pueden resolverse a través del pasode un estadio a otro. Para mí hay más relación entre la educación y la terapia queapuntan a transformaciones profundas que en la formación donde parece ser un procesoque sigue un curso natural en el cual continuamente hay que formarse, deformarse,reformarse... Información, ir tomando forma, como si se tratase de un parto. Laformación tiene lugar durante toda la vida, en cambio no tenga la impresión de que laeducación sea durante toda la vida. Tal vez estoy equivocado, pero en los primeroscinco, seis años las cosas ya están en su lugar, después hay matices, evoluciones... EraLacan el que decía - aún cuando no soy lacaniano-: "si tomo a un idiota en tratamientoal final va a estar mejor pero seguirá siendo un idiota", es decir que hay elementosestructurales difícilmente modificables. Sé que es una idea un tanto pesimista.

P.- ¿Esto que está planteando como educación tiene que ver con unacontinuidad de la mismidad, "el idiota que va a terminar siendo idiota", no tiene quever con la identidad sino con la teoría de la mismidad, del reconocimiento de sí mismo,del ser?

E.- La identidad se va construyendo, pero se construye a partir de un ciertosoporte, una cierta base, aun cuando haya grandes evoluciones en la identidad. Paratomar un ejemplo tonto y fácil me voy a tomar como ejemplo yo (ríe). Cuando erachico era un niño que tartamudeaba, muy temeroso con respecto a los demás y un díame dije "esto no puede continuar" e hice como Demóstenes, me puse a hacer discursosen el lugar donde vivía, donde había muchos espacios vacíos y podía ensayar sin ser

oído. Hoy soy alguien que habla todo el tiempo y tiene muchas facilidades en lasrelaciones humanas, en cambio en mis sueños sigo soñando que tartamudeo y tengo


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Sección II

INSTITUCIONES Y ORGANIZACIONES Dinámica De Lo Imaginario Y Lo Simbólico 3

3 El texto de este capítulo corresponde a la desgrabación del Seminario de Doctorado dictado por elDr.Enriquez en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA en el año 2000.


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1. La institución

Ayer traté de mostrar las semejanzas y diferencias entre educación, formación yterapia y hoy voy a interrogarme más particularmente respecto de las instituciones en lamedida en que todas las actividades de las que hablé se desarrollan generalmente en

instituciones y por consiguiente, el estudio de las instituciones es esencial para entenderla dinámica de la formación y su imaginario.

El origen de la institución (o acerca de "Totem y Tabú")

Voy a empezar de una forma que tal vez les despierte la curiosidad, pues parahablar de las instituciones voy a comenzar refiriéndome a la obra de Freud, "Tótem ytabú". Creo que esa obra plantea muy bien la cuestión del nacimiento de lasinstituciones. Como ustedes saben Freud plantea una hipótesis central: la existencia enlos tiempos prehistóricos de una horda primitiva dirigida por un macho todopoderosoque tenía el monopolio del poder sexual y mantenía a los hijos bajo su dominio sin queéstos tuviesen el derecho de expresar sus propios deseos. No hay que olvidarse queFreud toma esta hipótesis de Darwin y que Darwin la elabora a partir deinvestigaciones de los etnólogos. Lo importante en su hipótesis es que plantea elproblema siguiente: un día los hijos se conjuraron, se rebelaron, mataron al padre y selo comieron. La hipótesis de esta comida en común viene de una serie de estudioshechos por el inglés Robertson Smith. Smith estudia en distintas culturas este tipo degrandes comidas que la gente hace en conjunto y se asombra frente a dos hechos: alcomienzo de estas comidas la gente está triste y después de la comida expresan unsentimiento de alegría y satisfacción. El animal que se mata y come no es cualquieranimal, es el animal emblema de la tribu. Su caza normalmente prohibida durante todo

el resto del año, es exigida como excepción una vez por año al conjunto del grupo.Robertson Smith había observado este fenómeno sin poder explicarlo. Freud toma estosdatos y arriesga su hipótesis: la cacería que hace en conjunto toda la tribu reproduce unacontecimiento sucedido en tiempos prehistóricos. En ellos efectivamente el jefe de lahorda había sido asesinado por sus hijos que lo odiaban y admiraban. Esos mismoshijos después del asesinato son invadidos por un sentimiento de culpa que procurancontrolar idealizando al padre muerto y haciendo de él, el tótem de la tribu. Por lo tantoel animal comido en el banquete es el símbolo del padre asesinado.

Dos cuestiones son de gran interés en esta hipótesis de Freud: por una parte laidea de que hace falta un acto, en la que retoma la idea de Goethe en el "Fausto": "alcomienzo era la acción" contrapuesta a la frase bíblica: "al comienzo era la palabra".

Dicho de otra forma, hace falta que al principio haya un acto que produzca unasituación irreversible y permita a los hijos entrar en la historia. Este acto es tan violentoque, aun cuando hayan estado muy satisfechos de haberlo cometido, los hijos nopueden soportarlo y experimentan lo que Freud designa como ambivalencia, estarsatisfecho y al mismo tiempo insatisfecho. A partir del momento en que la gente sesiente culpable empieza a renunciar al motivo del acto en cuestión y en vez decompartir las mujeres deciden, al contrario, intercambiarlas con otras tribus iniciandoasí complejas relaciones de intercambio en esa y otras áreas. Dicho de otro modo,ocurre una paradoja muy bien expresada en una frase freudiana y comentada en muchoslibros: "la humanidad empieza con un crimen cometido en común".

Estas son ideas muy fuertes: al comienzo era el crimen; pero, al mismo tiempo,solo se convierte en ser humano renunciando luego al crimen e invistiendo a la persona


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asesinada de una serie de cualidades que no tenía en realidad y lo erigen en el dios de latribu. Esto legitima las acciones de los individuos que ya no son acciones arbitrariassino la continuación de lo que imaginariamente deseaba el padre.

A partir del momento en que la gente entra en un sistema de intercambio -intercambio de mujeres, intercambio de bienes, intercambio de fiestas- se comienzan a

establecer reglas, los hombres comienzan a tener obligaciones, normas morales einstituciones que se ocuparán de cuidar que la existencia sea pacífica.

Es una hipótesis, naturalmente, nadie puede saber lo que sucedió en tiemposprehistóricos, pero, al mismo tiempo, es una hipótesis muy interesante porque por unlado permite explicar lo que no entendía Smith - es decir esta comida donde se come aquien no se debía asesinar- y por otro porque ilumina una serie de sentimientos que seencuentran en los mitos. Casi todos ellos acuerdan en ubicar en el origen, la violencia.

Para tomar un ejemplo simple y muy conocido. Ustedes saben que en el mitogriego del comienzo del mundo se narra que al principio había conjuntos unidos,pegados unos con otros que hacían el amor en forma absolutamente continua, por unlado Urano -el cielo- y por otro lado Gaia - la tierra -, y que los niños que nacían eranasfixiados por sus padres, no llegaban a salir, a desprenderse de esa unidad. También eneste mito un día los hijos se rebelan bajo el mando de Cronos, el Tiempo, que castra aUrano. Urano herido, empieza a gritar, hace un movimiento brusco y se separa de Gaiay Cronos hace entrar a los hijos en la Historia. Incluso en este mito esta la idea de quela humanidad empieza con sangre. Y para completarlo se sabe que Cronos despuéstoma los malos hábitos de su padre, se come a sus hijos (nosotros sabemos muy bienque el tiempo es lo que nos come todos los días) y se desencadena una nueva rebeliónde los hijos. Ahora es Zeus (Júpiter) el que castra a Cronos y ocupa su lugar.

Podríamos dar ejemplos de otros mitos, pero es interesante ver como en lamayoría de ellos, sobre todo en los europeos, no conozco mucho los demás, está la idea

del comienzo de la humanidad en medio de violentas relaciones de fuerzas en las que, justamente, se origina la necesidad de establecer reglas para impedir el conflicto, lapuja y el lugar del todopoderoso. Levis Strauss, etnólogo, dice: "no se sabe si sucedió -hablando de la hipótesis freudiana-, pero es verosímil que exprese un viejo sueño de lahumanidad, impedir que alguien sea todopoderoso, ponerse bajo la protección de esetodopoderoso que por este motivo se nos torna favorable y poder establecer entrenosotros lazos más igualitarios.

Hay otra explicación muy interesante del filósofo Castoriadis: a través de estaconjura aparece el nacimiento de una pequeña sociedad que se pretende democrática,que no desea tener a alguien todopoderoso y en consecuencia trata de hacer desapareceresta idea y que, naturalmente, no lo logra en forma perfecta porque está obligada a

encontrar a un dios a partir de esta persona todopoderosa asesinada. De todas maneras,dice Castoriadis, esto alude a una primera etapa de la humanidad en búsqueda derelaciones más igualitarias. Para no complicar demasiado voy a agregar un solo autormás.

Rene Girard dice en "La violencia y lo sagrado", aun cuando no es para nadafreudiano: "Tótem y tabú es el único libro de Freud que vale la pena leer" porque elanálisis de una cantidad muy grande de mitos antiguos muestra siempre esta idea: alcomienzo esta relación de fuerzas, esta especie de caos primitivo, esta rivalidadfundamental que la humanidad naturalmente busca eliminar para lograr relacionesestabilizadas entre la gente.

En cuanto a mí no sé si es cierta o no la hipótesis freudiana pero siempre dijeque era exacta no en cuanto a la idea de que hubiera una única horda al comienzo


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(incluso el mismo Freud dice que es verosímil pensar que hubiera varias porque sino nohubiera podido haber intercambio de mujeres con las otras tribus), sino porque meparece sumamente apasionante para explicar otra serie de fenómenos.

Es lo que trato de demostrar en mi libro que se llama "De la horda al Estado"que todavía no fue traducido en la Argentina mientras los brasileños sí lo tradujeron

(ríe). ¿Por qué insisto sobre esta hipótesis? Porque permite advertir una serie defenómenos que suceden no en la época de los mitos o en la época del caos primitivosino también en los tiempos históricos. Solamente voy a mencionar dos ejemplos quetodos conocen.

En la época de la Revolución francesa no era necesario objetivamente matar alrey pero había que matarlo porque era justamente el símbolo de esas antiguasautoridades omnipotentes, aun cuando él mismo era un rey débil. El rey fuerte habíasido Luis XIV, pero ¿quién hubiera podido asesinarlo? Lo importante es que hay quematar a la persona en tanto símbolo de otra cosa y ¿símbolo de qué? Símbolo delsometimiento a una ley por encima nuestro porque el rey, teóricamente, era elegido porDios. Si se mata al rey esto significa que todos nosotros, juntos, nos volvemosresponsables. Somos nosotros quienes hacemos las leyes y que nos salvarán o nosdestruirán a todos juntos. Eso no implica que desaparezca la idea de Dios, pero Dios notiene más que una relación privada con el corazón de cada uno de nosotros, ya no esquien ha instituido al rey para dirigir a todos.

Para tomar otro ejemplo histórico también muy conocido. No era realmentenecesario cuando tuvo lugar la revolución comunista en 1917 matar al zar y a toda sufamilia, pero si lo era en un plano simbólico para decir: ahora somos nosotros losresponsables de nuestra vida. Naturalmente no podemos saber lo que sucedió cuando sefundó la humanidad pero cada vez que un pueblo quiso comportarse como si estuviesede nuevo en el principio, se vio obligado a tomar este camino. Esto tiene consecuencias

sumamente importantes pues precisamente son las instituciones sociales las quenormalmente van a permitir vivir en un mundo que ya no sea un mundo de relacionesde fuerza sino, por el contrario, un mundo donde haya reglas morales y valores. ¿Cuáles el punto paradójico de esta historia? Es precisamente que las instituciones surgendespués de un crimen cometido en común, tienen el rol de evacuar la violencia original,pero, al mismo tiempo, la expresan en forma oculta. Esto significa que en lasinstituciones siempre hay una especie de contrario muy fuerte, no hay una instituciónque sea perfecta, totalmente buena. En esta violencia que se ejerció contra lo otrosiempre hay algo que permanece. Por otra parte, cuando se observa en la vida cotidianael nacimiento de las instituciones se observa que una institución toma el lugar de otra ala que trata de destruir y que ciertas maneras de ser, de pensar, siempre son expresiones

que de alguna manera eliminaron otras formas de pensar o de existir.Voy a tomar un ejemplo muy simple sobre este punto. Tenemos la costumbre de

pensar y razonar de un cierto modo, una forma racional que nos viene desde Sócrates yPlatón, una forma de pensar relativamente lógica, sistemática y que siempre trata de irde las causas a las consecuencias. Hace ya unos 20 años los trabajos de los grandesespecialistas en Grecia antigua demostraron que antes, los griegos, no pensaban enabsoluto de ese modo en la vida cotidiana sino en forma mucho más intuitiva y quePlatón, Sócrates y Aristóteles hicieron desaparecer esa antigua forma de pensar de lavida cotidiana. Esta forma de pensar antigua fue llamada por algunos analistasfranceses "la inteligencia astuta", que según el mito tenía origen en una diosa que se

llamaba Metisa quien sabía proceder por analogías, a través de metáforas, alegorías,poniendo en relación cosas que parecen no poder ser relacionadas, usando la asociación


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libre de ideas y otros elementos que no puedo desarrollar extensamente aquí. Estadiosa, Metisa , era en particular la diosa de los navegantes (Ustedes saben que alguienque navega a vela no puede ser sistemático debe estar siempre listo para la adaptacióninmediata). Los navegadores actuales, por otra parte, siguen funcionando de este modoy por eso se llamaba a eso la "inteligencia astuta". Una inteligencia más intuitiva, más

aguda, que fue de alguna forma retomada en la obra de Freud, ya que él dice en elcomienzo de "La Interpretación de los sueños" "he tomado partido por lassupersticiones populares en contra de la ciencia positiva", en la medida que la cienciapositiva le parecía ser extremadamente reduccionista.

Ya que les hablé de Metisa lamentablemente les tengo que contar su fin trágico.Zeus que quería ser el rey de los reyes no soportaba que hubiese otra diosa, además,para colmo mujer, que pudiese contrabalancear su poder y en un momento de descuidode Metisa -lo que era raro, pero lo tuvo- se la comió y esto le permitió ser el diosracional y el dios astuto a la vez. Lo que es interesante para nosotros es darnos cuentaque hay una forma de pensar a la que estamos acostumbrados, pensar por regularidades,a través de las leyes físicas, por principios de causalidad, etc., que permitió eldesarrollo de nuestra ciencia moderna pero no existía en absoluto en otra época y que lainstitución, esta vez, de un cierto modo de pensar se hizo a través de la destrucción deotra forma de pensar. Como lo dice por otra parte Freud: "lo que fue evacuado,rechazado, siempre vuelve un poco y vuelve naturalmente en los mitos, en los sueños,en los lapsus, en los actos fallidos y en todas las pasiones humanas”. Hoy funcionamossiempre como si hubiera en nosotros, por un lado, el ser racional y por otro el ser máspasional, más Metisa, de cierto modo devaluado. (Se dice "esto es intuición femenina".)

Retomemos, el surgimiento de las instituciones siempre es violento y por esodigo: no se puede vivir sin instituciones y al mismo tiempo las instituciones siempretienen un aspecto asfixiante. Y si insistí tanto en cuanto a "Tótem y tabú" es para

recordar esta violencia institucional que nunca puede ser expresada totalmente, perocuya expresión vive como amenaza.

Canalización de la agresión y construcción de la unidad: el fantasma de lo

único

El primer mecanismo fuerte de la construcción de una institución es lo quepodríamos llamar el rechazo y la canalización de las pulsiones agresivas y amorosas.Ahora voy a entrar más en detalle.

Se entiende muy bien por qué hay que rechazar las pulsiones agresivas.Precisamente esas pulsiones agresivas eran muy fuertes antes de que existiera esa

institución y su expresión podría causar autodestrucción institucional. Se sabe que haypulsiones agresivas, el problema entonces es tratar de canalizarlas en trabajoproductivo, en la competencia con los demás, en la creación inventiva (en la medida enque toda creación es también una agresión respecto de lo que sucede antes), en formasque permitan conservar el potencial de la pulsión agresiva, garantizando al mismotiempo la aceptación de todos. Por ejemplo en una clase se hará que los alumnoscompitan entre ellos -los mejores, los que no son tan buenos-, pero también cuidandode no hacer demasiadas diferencias para impedir que terminen odiándose. Este es unproblema general de nuestra civilización porque la canalización de las pulsionesagresivas a través del trabajo también le da un impulso muy fuerte al mundo de la

empresa capitalista por el lado de la búsqueda de la ganancia máxima.


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También hay que rechazar y canalizar las pulsiones amorosas. Es imposible queexista una institución sin que haya un mínimo de libido entre nosotros, nonecesariamente un gran amor pero sí por lo menos elementos de simpatía, camaradería,a veces de ternura, es decir todo lo que Freud llamó "libido sublimada". Se veclaramente que si el amor no es sublimado, si hay efectivamente una corriente amorosa

muy fuerte entre nosotros y cierta gente, eso puede introducir rivalidades violentas,puede introducir los celos, la envidia, el resentimiento. Por eso es importante que esteamor entre nosotros sea un amor atemperado.

Estas violencias, estos resentimientos pueden ser muy peligrosos para el grupo,en cambio estos sentimientos atemperados que podemos tener entre nosotros permitenque haya un lazo entre nosotros y al mismo tiempo nos protegen de una excesivainvasión de unos por los otros. Diría que todas las instituciones plantean el problemadel rechazo y la canalización, lo logran mejor o peor. Es decir que a veces haypulsiones agresivas que se terminan expresando, puede haber chivos expiatorios en unaclase por ejemplo, también puede haber personas preferidas unas por otras, lo queplantea algunos problemas en esta armonía que tratamos de crear. Luego voy a volver aestos puntos con más detenimiento.

Ahora quisiera pasar a un segundo mecanismo que me parece esencial. ¿Porqué rechazar y canalizar todas estas pulsiones? Para tratar de hacer algo que seconstituya en una unidad fuerte. Podríamos decir que en toda institución está elfantasma de lo único de una identidad compacta, de la idea de gente pensando ysintiendo lo mismo, y de un grupo fuertemente unido de modo que pueda proteger a lainstitución contra todos los demás. En toda institución hay un aspecto totalitario y poreso escribí que toda institución tenía tendencia a convertirse en la institución "divina".Pongamos algunos matices en estos términos de "divino". Nos portamos como sifuéramos todos totalmente los hijos de esta institución y tuviésemos que identificarnos

completamente con ella y por lo tanto tener una especie de creencia completa en labondad de la institución. Es una creencia, tal como creer en dios, naturalmente conmuchos matices; pero el mecanismo de creencia es fundamental y existe en muynumerosas instituciones.

Voy a dar un ejemplo. Soy profesor de la Universidad París VII. París VII noquiere decir mucho, no es muy valorizante ya que en París hay trece universidadesdistintas. Hace unos años el Presidente de la Universidad dijo "tenemos que encontrarun nombre prestigioso" y se hizo una reflexión conjunta sobre el nombre que se lepodía poner. Se decide elegir el nombre de Denis Diderot, el fundador de la primeraenciclopedia que existiera jamás. Al elegir este nombre ¿cuál era el imaginario quehabía atrás? Era que nuestra universidad era la universidad enciclopédica, que era la

mejor de todas. A raíz del bautismo durante tres días hubo toda una serie deconferencias, la universidad se abrió a toda la Nación para que todos pudieran venir ypara mostrar hasta qué punto éramos una hermosa universidad.

Hace 20 o 30 años ¿qué era ser profesor? Era tratar de enseñar bien y ayudar alos estudiantes a desarrollar sus posibilidades. Actualmente, por suerte, esto no hadesaparecido totalmente, pero un buen profesor en la óptica actual es el que sabevender bien la imagen de la universidad. Cada vez que vuelvo a París, ya que viajomucho al extranjero, mi Presidente o algunos de mis colegas me dicen: "¿hiciste notarque nuestra Universidad es la mejor de Francia?", esto corresponde en algo al estiloinstitución divina. De algún modo la idea es que estemos todos contentos de estar

juntos, que nos identifiquemos todos unos con otros, que luchemos contra los demás,digo: la universidad X es mala, la Z también. Esta tendencia unificadora es muy fuerte


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en el mundo moderno y naturalmente plantea muchos problemas, primero porque no escierto, todas las instituciones tienen sus defectos y el hecho de no ver los defectos haceque se caiga en la ilusión. Además, en general, formamos parte de distintasinstituciones; se puede formar parte de una universidad, de una familia, de un partido ypuede haber conflictos de lealtad en relación a estas distintas instituciones. Si hace un

rato decía que esto tenía un aspecto totalitario es porque los regímenes totalitarios hanvivido estos fantasmas de lo único y quisieron -lográndolo más o menos- que la gentefuera igual una con otra, que todo el mundo fuese igual. Hay que observar muy bieneste fantasma de lo único, es una tentación permanente. Efectivamente, si estamostodos unidos no tenemos problemas entre nosotros y sí en cambio tenemos dinamismo,tenemos entusiasmo y al mismo tiempo tenemos, como los caballos, anteojeras. Estatentación es muy fuerte en todas partes. Incluso a nivel político, en las democracias, seve a menudo a una cantidad de jefes de gobierno decir que los oponentes están encontra de la Nación. Ustedes saben muy bien lo que pasó acá. Se actúa como si losopositores estuvieran contra la hermosa unidad y en ese momento ya no sonconsiderados opositores sino enemigos, lo que plantea todos los problemas que ustedesconocen tan bien.

La concreción de un proyecto y una tarea

Un tercer punto importante es que a pesar de todo la institución tiene queenfrentarse a la realidad, no puede conformarse con estos fantasmas de lo único queresponderían de algún modo al placer de ser parte de lo mejor. Toda institución tieneque hacer cosas concretas pero, al mismo tiempo que hace estas cosas concretas,siempre trata de hacer aparecer que lo que hace es mejor de lo que es. Por ejemplo unhospital que funciona bien sin embargo tiene una serie de defectos - intervine lo

suficiente en muy buenos hospitales como para saber que tienen defectos-, es decir que,efectivamente, en realidad tratan de atender a la gente de la mejor manera pero esto sehace en detrimento del cansancio de mucha gente, en particular de los empleados y lasenfermeras. Aunque sea muy bueno de todas maneras nunca es tan bueno como lo es enel discurso que desarrolla el propio hospital. Entonces, confrontación con la realidadporque la institución está hecha para confrontarse a la realidad, pero, al mismo tiempo,posibilidad de embellecer la realidad.

P.- Si entiendo bien el planteo las instituciones se terminan transformando, talcual como entiendo su idea, en aparatos de producción artificial de creencia, ¿cuál esel punto de vista suyo y en que se diferencia de los planteos de Michel De Certeall?,¿cómo lo plantea desde su pensamiento? Y la otra pregunta: ¿el mercado es una

institución? Porque en el mercado, por lo menos en la versión de los economistasestándar, los sujetos aparecen como fundamentalmente egoístas y descreídos, ¿cómose puede sostener una institución que pone a sus miembros en lucha, legitima einstitucionaliza la agresión como formadora de vínculo social? ¿Cómo el mercado

puede generar lazo social si su axioma, su postulado, sus principios, son lalegitimización de la desconfianza, el egoísmo y en última instancia, la agresión?

E.- La primera pregunta es simple, en cambio la segunda es enorme. El primeraspecto es muy simple porque no hay diferencias sobre lo que piensa De Certeall y loque pienso yo. Desarrollé mucho la idea, e iba a hablar de eso también, que lasinstituciones desarrollan lo que llamo “artefactos” fundados en la creencia que apuntan

a aumentar la creencia al mismo tiempo. Pensamos lo mismo.


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La segunda pregunta es muy difícil porque la idea del mercado se basa en unaficción. Se habla de una ley atemporal, la ley de la oferta y la demanda ajena a loshombres. Eso es una ficción pues el mercado es una creación de los hombres y todoslos economistas serios saben actualmente que no necesariamente hay correlación entrela oferta y la demanda. Por ejemplo si una empresa baja sus precios para que haya más

demandas esto va a provocar que otras empresas bajen los precios para también tenermás demanda. Esto va a producir un efecto de encadenamiento que terminará en costossuperiores a sus ganancias y los llevará a quebrar. Pueden llegar a tener precios tanbaratos que es escandaloso para la gente, sin embargo la gente va a ir y va a comprar.Como los productos que venden cuestan más que el precio de venta, en un año puedeequilibrarse pero entre tanto esto provoca déficits tan grandes en las empresas que noalcanza el tiempo para un reacomodar, puede darse una caida y las empresas pueden ircayéndose en cadena. Hubo muchísimos ejemplos. Se sabe también que hay empresasque venden mucho más caro y que en algunos casos esto le da a la gente la impresiónde comprar productos buenos porque son caros. Los ricos compran y hacen que estasempresas tengan ganancias absolutamente desmedidas, gigantescas. Si tomamos comoejemplo los productos de lujo en Francia ya sean los relojes Cartier, etc., mientras máscaros son más se venden. Conozco gente que me dice "mirá el reloj Cartier que mecompré, me costó muchísimo". Por otra parte el mercado es una institución que lamayor parte del tiempo ha sido sostenida por los Estados. Hay un muy buen libro sobreel tema . Su autor, el economista austríaco Polanyi trabaja sobre la gran transformacióny muestra muy bien cómo se instituyó el mercado. Responde a su pregunta cuando tratade demostrar que si cada uno busca su vicio egoísta va a producirse un equilibrio entrelos deseos egoístas que va a traer más felicidad y beneficios a todos. Es el principio delcapitalismo.

La teoría de Adam Smith trata de explicar como esto se arregla a través de la

acción de una mano invisible: el mercado. Él dice: voy a comprar siempre donde meconvenga más, voy a vender donde más me convenga y como los demás van a hacer lomismo y yo no vendo lo mismo que lo que vende el otro, al final de todo vamos allegar, aunque haya pequeñas crisis temporarias, a lo que Walras llamó "El equilibriogeneral". En definitiva todos van a encontrar la mejor solución para adaptarse unos conlos otros. Esto se combina en esa época con una idea de orden moral: cuanto más unose ocupa de economía uno se ocupa de cuestiones suaves, porque cuando uno se ocupade economía no se ocupa de tener poder. Hay una frase muy linda de Montesquieu quedice "las naciones civilizadas que son tranquilas comercian mucho y todas las nacionesque comercian mucho se convierten en naciones civilizadas". En la idea de comercioestá la idea de intercambio y no la idea de relación de fuerzas. Atrás de esto está la idea

de que el intercambio entre la gente es semejante al intercambio de bienes. Por eso alreferirme a "Tótem y tabú" señalé que en un cierto momento las tribus empiezan aintercambiar. Intercambian mujeres, servicios, productos, fiestas (hacen fiestasreciprocas) e intercambian palabras. Eso es lo que hace que desde mucho tiempo atrásse homologue el intercambio de palabras con el intercambio de los bienes o serviciospues mientras se comercia no se hace la guerra. Da también esta idea el desarrollo delgran economista inglés Keynes. El tenía una frase muy interesante: "mejor ser déspotacon la cuenta bancaria que ser un déspota con otras personas". No digo que sea verdad,pero hay una filosofía que dice: la libertad política es lo mismo que la libertadeconómica. Y si toman el primer gran teórico de las libertades del mundo moderno, el

ingles Locke, quien tuvo mucha influencia porque fue el principal redactor de unaconstitución, verán que en sus desarrollos se encuentran ideas del “bill of right” inglés


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y de la declaración de independencia norteamericana. Por esto podemos decir queLocke tuvo una influencia enorme en la concepción de las libertades que surgen en elsiglo XVIII y rigen nuestra vida actual. Ahora bien, Locke hace una asimilación entrelas libertades políticas y económicas. Lo voy a citar textualmente, dice: "la primeralibertad es la libertad de emprender", es decir la primer libertad es la de ser un

emprendedor, un empresario, de crear algo y esta libertad le permite a la genteconvertirse en propietario y cuando uno es propietario de los bienes puede serpropietario de sí mismo. Según Locke, si alguien no tiene propiedad, no tiene capital,no tiene nada, aun cuando sea teóricamente libre desde el punto de vista político puedeser explotado por los otros desde el punto de vista económico y por consiguiente, no esrealmente libre porque hace un trabajo esclavo. Aun cuando teóricamente sea libre,tenga derechos, se comporta en realidad como un esclavo. Locke iba mucho más allá ydecía "es por esto que no se le puede dar el derecho del voto a los que no seanpropietarios", porque la gente que no es propietaria va a votar como le digan lospolíticos o los patrones, va a ser manipulado. El hombre realmente libre es el quetriunfa en la vida. Para Locke, que por otro lado tenía ideas de igualdad, decía "todo elmundo debe poder convertirse en propietario". Hay una teoría sobre los sentimientosmorales en Locke... El decía "todos tienen que ser capaces de ser dinámicos, de crearalgo y convertirse en propietarios de algo alguna vez". Y lo que es sumamenteinteresante actualmente es que hay pensadores por ejemplo franceses, gente socialista,que retoman esta idea planteándose cómo hacer para que todo el mundo pueda serpropietario. Por ejemplo tratando de instituir un salario mínimo para todo el mundo,haga lo que haga, trabaje o no trabaje, de forma tal que todos sean propietarios de unmínimo.

Su pregunta es muy compleja pero es muy interesante, porque es cierto que unose puede preguntar si alguien que no tiene nada no corre el riesgo de ser

extremadamente manipulado. No conozco el tema aquí en la Argentina, pero en Brasilveo muy bien lo que sucede en el momento de las elecciones. Los políticos seprecipitan en las favelas, hacen casas, llevan agua corriente, hacen obras y logran quelos voten. Después hacen o no hacen, pero durante años no hay ningún político en lasfavelas y 6 meses antes de las elecciones importantes van todos. Lo que demuestra quehay un problema que no es fácil. Se puede decir y es lo que pienso yo, queefectivamente todo ser humano tiene que tener los mismos derechos y las mismasposibilidades de libertad, pero lamentablemente esto es solo teórico porque en realidadhay situaciones de tal desigualdad que hay algunos que tienen verdadera libertad y losotros ninguna. Lo que dice Mandeville "vicio privado, virtud pública" no es la realidad,pero todavía seguimos viviendo bajo esa filosofía de siglo XVIII que fue combatida por

Marx. Marx escribió cosas muy lindas sobre esta cuestión del comercio pacíficodiciendo que en realidad tal vez no existía y las relaciones eran de “bandidaje”, pero eneste mundo de ultraliberalismo en el que vivimos hoy Marx quedó de lado y hemosvuelto al pensamiento del siglo XVIII. Al mismo tiempo hay elementos verdaderos ycuando hay crisis dice que son crisis temporarias y todo va a terminar por arreglarsecomo si hubiera una especie de regulación económica espontanea. Cuando no estotalmente espontanea, retomando a Keynes, el Estado puede hacer algo a través de suintervención económica para rever las cosas. Es muy interesante saber que Keynesformaba parte de un grupo de pensadores donde había muchos psicoanalistas ingleses.Hay muchas páginas de Keynes donde se ve la influencia del psicoanálisis. Por ejemplo

en las que sostiene que hay que crear sociedades donde el individuo tenga la menorcantidad de sentimientos agresivos con respecto a los demás. Él pensaba que esto se

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