LA IMPLOSIÓN

DEL CAPITALISMO

Entrevista

realizada por Irene León, al pensador egipcio

Samir Amin

Fuente:http://socialismo21.net/

PARTES1. El mundo visto del Sur

2. La implosión del capitalismo3. Estrategias imperiales y luchas políticas.

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Biblioteca VirtualOMEGALFA

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1.____ El mundo visto del Sur____________________

IL: Quisiéramos enfocar este intercambio en tres problemáticasdistintas pero relacionadas: su visión del mundo y las posibilida-des de cambiarlo; su propuesta conceptual y política en torno a laimplosión del capitalismo y la desconexión del mismo; y el análi-sis del contexto mundial, visto especialmente desde el Orientemedio y África. ¿Cuál es su visión del mundo visto desde el Sur ydesde una perspectiva del sur?

SA: Para responder esta pregunta, que no es nada sencilla, espreciso dividir el tema en 3 partes. Nos interrogaremos primera-mente sobre cuáles son las características importantes y decisi-vas del capitalismo contemporáneo −no del capitalismo en gene-ral, sino del contemporáneo−; qué tiene de nuevo realmente; quées lo que le caracteriza.

En segundo lugar enfocaremos la naturaleza de la actual crisisque, más que una crisis, yo la defino como una implosión delsistema capitalista contemporáneo.

En tercer lugar, en este mismo marco, analizaremos cuáles sonlas estrategias y las fuerzas reaccionarias dominantes, es decir,del capital dominante, de la triada imperialista Estados Unidos-Europa-Japón y de sus aliados reaccionarios en el mundo entero.Solamente habiendo comprendido esto, podremos dimensionarel desafío al que se enfrentan los pueblos del Sur, tanto en lospaíses emergentes como en el resto de países.

Mi tesis sobre la naturaleza del sistema capitalista contemporá-neo −que de modo más modesto la llamaré «hipótesis» porqueestá abierta a discusión−, es que hemos entrado en una nuevafase del capitalismo monopólico, se trata de una etapa cualitati-

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vamente nueva, pautada por el grado de centralización del capi-tal, cuya condensación llega a tal punto que, hoy en día, el capi-tal monopolico lo controla todo.

Claro que el concepto ‘capital monopólico’ no es nuevo, fue acu-ñado a fines del siglo XIX y, de hecho, este se desarrolló comotal, a través de distintas fases sucesivas, durante todo el sigloXX; pero es a partir de los años 1970-1980 que despunta unaetapa cualitativamente nueva, pues antes existía pero no lo con-trolaba todo. En la actualidad, ya no existe ninguna actividadeconómica capitalista que sea autónoma o independiente delcapitalismo monopólico, este controla todas y cada una de lasactividades, aún aquellas que conservan una apariencia de auto-nomía. Un ejemplo, de entre muchos, es el de la agricultura enlos países capitalistas desarrollados, donde es controlada por losmonopolios que proveen los insumos, las semillas seleccionadas,los pesticidas, los créditos y las cadenas de comercialización.

Eso es decisivo, es un cambio cualitativo al que yo llamo de«monopolio generalizado», es decir, que se extiende a todas lasesferas. Esta característica provoca consecuencias sustantivas eimportantes. En primer lugar, se ha desvirtuado completamentela democracia burguesa, pues si antes se fundamentaba en unaoposición izquierda-derecha, que correspondía a alianzas socia-les, más o menos populares, más o menos burguesas, pero dife-renciadas por sus concepciones de la política económica, en laactualidad, en Estados Unidos, por ejemplo, republicanos y de-mócratas, o en Francia socialistas de la corriente de Hollande yla derecha de Sarkozy, son lo mismo, o casi lo mismo. Es decirque todos están alineados a un consenso que es el mandato delcapital monopólico.

Esa primera consecuencia constituye un cambio en la vida políti-ca. La democracia así desvirtuada, se ha convertido en una far-sa, como se ve en las elecciones primarias de Estados Unidos.

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El capital monopolista generalizado ha provocado consecuenciasmuy graves, ha convertido a los Estados Unidos en una naciónde ‘tontos’, es grave porque la democracia ya no se expresa.

La segunda consecuencia es que el ‘capitalismo generalizado’ esla base objetiva de la emergencia de lo que llamo de «imperia-lismo colectivo» de la triada Estados Unidos-Europa-Japón. Esun punto que afirmo con vehemencia, pues aun siendo una hipó-tesis estoy en capacidad de defenderla: no hay mayores contra-dicciones entre Estados Unidos- Europa-Japón, existe una ligeracompetición en el plano comercial, pero en el plano político, elalineamiento con las políticas definidas por Estados Unidos comopolítica mundial, es inmediato. Lo que llamamos «comunidadinternacional» copia el discurso de los Estados Unidos y tresminutos después aparecen los embajadores europeos, con algu-nas comparsas de grandes demócratas, como el emir de Catar oel rey de Arabia Saudita. La ONU no existe, esa representaciónde los Estados es una caricatura.

Es ésta la transformación fundamental, la transición del capita-lismo monopólico al ‘capitalismo monopólico generalizado’, loque explica la financiarización, porque estos monopolios genera-lizados son capaces, debido al control que detentan sobre todaslas actividades económicas, de bombear una parte cada vez másgrande de la plusvalía en todo el mundo y convertirla en la rampamonopolista, la rampa imperialista, que constituye la base de ladesigualdad y del estancamiento del crecimiento de los paísesdel Norte y de la triada Estados Unidos-Europa-Japón.

Eso me lleva al segundo punto: es este sistema que está en cri-sis y, más aún, no es solamente una crisis: es una implosión, enel sentido de que este sistema no es capaz de reproducirse des-de sus propias bases, es decir, es víctima de sus propias contra-dicciones internas.

Este sistema implosiona, no porque sea atacado por el pueblo,

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sino a causa de su éxito, el éxito de haber logrado imponerse enel pueblo le lleva a provocar un crecimiento vertiginoso de lasdesigualdades, que no solamente es escandaloso socialmentesino que es inaceptable, pero termina siendo aceptado, y acep-tado sin objeción; pero no es esa la causa de la implosión, sino elhecho de que no pueda reproducirse desde sus propias bases.

Eso me lleva a la tercera dimensión, que tiene que ver con laestrategia de las fuerzas reaccionarias dominantes. Cuando ha-blo de fuerzas reaccionarias dominantes me refiero al capitalmonopólico generalizado de la tríada imperialista histórica Esta-dos Unidos- Europa-Japón, a las que se suman todas las fuerzasreaccionarias alrededor del mundo que se agrupan, de una formau otra, en bloques hegemónicos locales, que sostienen y se ins-criben en esta dominación reaccionaria mundial. Estas fuerzasreaccionarias locales son extremadamente numerosas y difierenenormemente de un país al otro.

La estrategia política de las fuerzas dominantes, es decir, delcapital monopólico generalizado, financiarizado, de la tríada im-perialista colectiva histórica tradicional: Estados Unidos-Europa-Japón, está definida por su identificación del enemigo. Para ellos,el enemigo son los países emergentes, es decir, China, el resto,como India, Brasil y otros, son para ellos semi-emergentes.

¿Por qué China? Porque la clase dirigente china tiene un proyec-to, no voy a entrar en detalles sobre la naturaleza socialista ocapitalista de este proyecto, lo importante es que cuenta con unproyecto, que consiste en no aceptar los mandatos del capitalmonopolista generalizado financiarizado de la tríada, que se im-pone mediante sus ventajas: control de la tecnología, control delacceso a los recursos naturales del planeta, de los medios decomunicación, la propaganda, etc., control del sistema monetarioy financiero mundial integrado y de las armas de destrucciónmasiva. China viene a cuestionar este orden, sin hacer ruido.

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China no es subcontratista, hay sectores en China que lo son, ensu calidad de fabricantes y vendedores de juguetes baratos y demala calidad, solo porque necesitan echar mano de divisas, esoes fácil, pero no es eso lo que caracteriza a China, sino su desa-rrollo y la rápida absorción de tecnología de punta, su reproduc-ción y desarrollo propio. China no es el taller del mundo, comoopinan algunos. No es «made in China» (hecho en China) sino«made by China» (hecho por China), eso ahora es posible por-que ellos hicieron una revolución: el socialismo construyó para-dójicamente la vía que hizo posible disputar un cierto capitalismo.

Yo diría que después de China, el resto de países emergentesson secundarios. Si tuviera que calificarlos, calificaría de emer-gente a China con 100%, Brasil 30% y el resto de países 20%. Elresto, en comparación con China, son subcontratistas, porquetienen negocios de subcontratación importantes, porque tienenun margen de negociación, hay un compromiso entre el capitalmonopolista generalizado financiarizado de la tríada y los paísesemergentes como India y Brasil y otros. No pasa lo mismo conChina.

Por eso la guerra contra China figura como parte de la estrategiade la ‘triada’. Hace 20 años había ya estadounidenses locos quedefendían la idea de declararle la guerra, porque después seríamuy tarde. Los chinos tuvieron éxito, es por eso que su políticaexterior es tan pacífica, y ahora Rusia entra a formar parte, juntoa ellos, de la categoría de verdaderos países emergentes. Ve-mos a Putin, planteando la modernización del ejército ruso, inten-tando rehacer lo que era la armada soviética, que constituyó unverdadero contrapeso a la potencia militar de los Estados Unidos,esto es importante. No discuto aquí sobre el hecho de que Putinsea o no demócrata, o si su perspectiva es socialista o no; no setrata de eso, sino de la posibilidad de contraponer al poder de latriada.

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El resto del mundo, el resto del Sur, todos nosotros, ustedes losecuatorianos, nosotros los egipcios, y muchos otros, no conta-mos. Al capitalismo monopólico colectivo, nuestros países ape-nas le interesan por una sola razón: el acceso a nuevos recursosnaturales, porque este capital monopólico no puede reproducirsesin controlar, despilfarrar los recursos naturales de todo el plane-ta. Es lo único que les interesa.

Para garantizarse un acceso exclusivo a los recursos naturales,los imperialistas necesitan que nuestros países no se desarro-llen. El ‘lumpendesarrollo’, como lo definió Andre Gunder Frank,se dio en circunstancias muy distintas, pero tomo prestado eltérmino ahora en condiciones diferentes, para describir cómo elúnico proyecto del imperialismo para nosotros es el no-desarrollo. Desarrollo de lo anómalo: pauperización más petró-leo, crecimiento falso, o gas, madera, o lo que sea, para teneracceso a los recursos naturales y es eso lo que está a punto deimplosionar, porque es lo que se ha vuelto intolerable moralmen-te, el pueblo no lo acepta más.

Es aquí donde se generan las implosiones, las primeras olas deimplosión se originaron en América Latina, y no es producto delazar que hayan tenido lugar en países marginales, como Bolivia,Ecuador, Venezuela. No es producto del azar. Luego, la primave-ra árabe, y tendremos otras olas en Nepal y otros países, porqueno es algo que esté sucediendo solo en una región específica.

Para el pueblo que es protagonista de esto, el desafío es enor-me. Es decir, el desafío no se da en el marco de este sistema, enel intento de trascender desde el neoliberalismo hacia un capita-lismo con rostro humano, entrar en la lógica de la buena gober-nanza, de la reducción de la pobreza, la democratización de lavida política, etc. porque todos esos son modos de gestionar lapauperización, que es el resultado de esta lógica.

Mi conclusión –desde una postura enfocada principalmente en el

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mundo árabe−es que esta no es apenas una coyuntura sino masbien un momento histórico, que se presenta formidable para elpueblo. Me refiero a la revolución, pero aun si no quiero abusarde ese término, están dadas las condiciones objetivas para cons-truir amplios bloques sociales alternativos anticapitalistas, hay uncontexto para la audacia, para plantear un cambio radical

2.____ La Implosión del capitalismo_______________

IL ¿Cómo se configura la implosión del capitalismo, cómo semanifiestan sus síntomas?

SA.- Víctima de sus propias contradicciones internas, el sistemano es capaz de reproducirse desde sus propias bases, produceentonces mucho más que una crisis, una implosión.

En esta fase de capitalismo monopólico generalizado y financiali-zado, el control del capital monopólico se extiende a todas lasesferas económicas, la política está alineada con esos interesespero a la vez, el mismo mecanismo financiero de extracción ycondensación de la plusvalía mundial, encuentra límites inheren-tes a sus propias dinámicas.

Es este sistema que implosiona, pero, desgraciadamente, siexaminamos los movimientos de nuestros pueblos en la actuali-dad, su grado de conciencia sobre la naturaleza del sistema y,particularmente, sobre la implosión es aún muy débil y muy limi-tado, se circunscribe a la izquierda histórica de tradición marxis-ta, mientras la mayoría, al cabo de reiteradas capitulaciones fren-te al neoliberalismo, no se cuestiona, ni problematiza el asuntode fondo.

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Entonces, este sistema no implosiona porque es atacado por lospueblos, paradójicamente lo hace como resultado de su propioéxito.

IL ¿Hay entonces ahora condiciones propicias para el cam-bio?cuáles son? Y ¿Cómo se percibe la acción del pueblo que semoviliza, pero no siempre de forma orgánica y en condiciones enque ya no vemos liderazgos orgánicos encabezando estos pro-cesos?

SA.- ‘La’ condición objetiva es una, y lo digo en forma negativa,es el hecho de que en el monopolio generalizado el control detodas las actividades económicas y la absorción de la plusvalíacreada en beneficio de la renta del monopolio imperialista, gene-ra una expansión de las desigualdades, a tal punto que se havuelto inmanejable. Es el drama europeo, del estallido de la zonaeuro, donde el remedio propuesto para la deuda de los Estadoses más austeridad, lo que solo podrá desembocar en más deuday más descontento. Entonces, esta es una condición objetiva,pero ¿Podrán las fuerzas subjetivas, todas las diferentes fuerzassociales –que son todas en distintos grados, víctimas del sistemadel monopolio generalizado– por un lado, entender que son víc-timas del mismo adversario y, por otro, encontrar las formas ade-cuadas y eficaces para discutir entre ellas y negociar una alterna-tiva común que tome en cuenta los diversos intereses involucra-dos?

IL.- La diversidad es muy vasta, por ejemplo, en las movilizacio-nes más recientes, hay sectores que reivindican su inclusión enel sistema y se movilizan porque se sienten excluidos del accesoal mercado, al consumo, ¿cómo gestar la transición hacia unposicionamiento más político?

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SA.- Yo no condeno a la pobre gente en Ecuador o en Egiptoque vive en la miseria y con la aspiración de tener un televisorque funcione, ¿qué derecho tenemos de condenarlos? Su ambi-ción es estar dentro del sistema, de ser absorbidos por él. Perodeben comprender que este no los va a absorber, que esa de-manda es ineficiente. Ahí aplica tanto la dialéctica aprendida enla larga tradición de luchas anticapitalistas, como la necesidad decontar con una alternativa plausible.

IL.- En el siglo XX se postulaba que para encauzar la revoluciónhacia socialismo eran necesarias articulaciones partidarias con-cretas; luego, vino un periodo marcado por la emergencia demovimientos sociales que, en cierta forma, se distanciaron de lapolítica para expresarse desde lo social. En el siglo XXI asistimosal resurgimiento del sujeto pueblo, como un actor político pode-roso y heterogéneo, ¿cómo se visualiza la transición hacia elsocialismo desde esa heterogeneidad? ¿Cuáles son las posibili-dades de acción?

SA.- A través de las luchas y en ellas, los pueblos inventan susformas institucionales y sus formas de relacionarse con ellas. Laforma de partido relativamente centralizado correspondió a suépoca, todos los partidos obreros, de la antigua escuela, inclusoaquellos de la Segunda Internacional, de antes y después de1914, eran unos partidos muy centralizados, y hasta piramidales.Y los partidos comunistas incluso mucho más.

Esa fórmula fue eficaz en su momento porque respondía a de-terminadas estructuras sociales, a determinadas característicasdel proletariado, principalmente a su concentración en grandesfábricas, y a un determinado nivel de educación -el primario co-mo promedio en ese momento- entre otros. En aquel entonces,esa fórmula era eficaz, lo probó, ya fuera como fuerzas revolu-cionarias, comunistas, o como fuerzas social-demócratas, que

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impusieron grandes concesiones al capital.

Pero esa fórmula quedó atrás. Por una parte, por la fuerza delcapital monopolista generalizado, y por la diversidad de condicio-nes de explotación indirecta por parte del capital, y por ende delestatus del trabajo, hay trabajadores en la base del monopolio,en las industrias tercerizadas, en el sector de comercialización,etc. Hay toda una gama.

En mi artículo sobre la audacia,[1] he dado ejemplos de cómopodemos imaginar una gestión socializada, tomando el ejemplode la agricultura, de una asociación de campesinos, de producto-res, una organización de trabajadores de una industria que pro-duce insumos, otra de trabajadores de comercializadoras, losciudadanos como consumidores, pero también como ciudadanosa nivel local, porque los problemas como la educación, la salud,el transporte y la vivienda son locales y articulados, es por lotanto un repertorio compuesto. Entonces, se pueden instituciona-lizar varias formas de negociación, y planteo una pregunta ¿Porqué a través de las luchas, no juntar esta multiplicidad?

iL.- Existe la percepción de que sí, hay esta posibilidad, pero lamayor parte del mundo aún no ha alcanzado este punto de au-dacia del que usted habla. ¿Cómo encaminar un proceso quenos lleve a despertar esta audacia?

1 Nota de Irene León: Getulio Vargas (1.882 – 1.954) 4 veces presidente deBrasil, en los años 30 encabezó la llamada Revolución Constitucionalista,un proceso de modernización del Estado, marcado por la industrializacióndel país, con una perspectiva de nacionalismo económico, paraencaminar-lo creó una nueva institucionalidad que comprendió, entre otros, el Minis-terio de Trabajo, Petrobras y Electrobras. En su gestión se produjo un re-conocimiento derechos de los trabajadores y de las mujeres, pero marco ala vez serias distancias con actores y propuestas de cambio estructural.

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SA.- Utilizo frecuentemente la frase ‘la audacia, siempre la auda-cia y siempre más audacia’, que como sabemos no es mía, peroque conviene muy bien a la situación.

Los momentos revolucionarios son raros y cortos en la historia, ysi en esos momentos hay iniciativas audaces, estas ganan te-rreno y se abren paso muy rápidamente. No me molesta escu-char que en la actualidad, los comunistas en Ecuador o en Egip-to, son una pequeña minoría y en casos no logran nada en laselecciones generales y demás. Si tienen audacia, y no solamenteuna audacia retórica, si emprenden acciones, eso se convierterápidamente en una bola de nieve.

Podemos dar tres ejemplos, o cuatro o cinco o diez ejemplos enla Historia, de cómo la audacia ha rendido frutos. De los que fue-ron audaces y usaron eso a su favor en muchas ocasiones. EnFrancia, por ejemplo, la Convención Montagnarde, que fue latransformación, de la visión reformista de una monarquía ‘a lainglesa’ en un movimiento popular. Sólo examinemos la historiade los partidos comunistas que han llegado al poder, alcanzaronel poder en corto tiempo. El Partido Bolchevique se constituyóformalmente en 1897. En 1905, siete años después, hubo unaprimera revolución y siete años después, vino la segunda. Nopasaron ni siquiera veinte años.

Cuando el Partido Comunista Chino se reunía en Shanghái, conMao y otros, eran apenas una veintena, muy pocos para un paísde la dimensión de China. Seis meses después, fueron varioscentenares y unos años después, ya encabezaban un pequeñoejército local de liberación.

Similares características tuvo la Revolución Cubana, liderada porFidel Castro.

Históricamente las victorias han sido o rápidas o inexistentes.Pero, los partidos de izquierda que se ponen a congelar, durante

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cincuenta años, esperando el momento indicado, simplemente secongelan y ahí termina su historia.

IL.- Ahora, la especificidad característica de este momento es sumundialización extrema, ¿cómo encaminar un proceso, o proce-sos como los que usted acaba de describir, a escala mundial?

SA.- Ahora existe un aliado objetivo potencial en el sentido deque el capital monopólico generalizado, en el mismo centro, enEstados Unidos, Europa, o Japón, a la vez que impone la capitu-lación incondicional de trabajadores y pueblos, reduce las condi-ciones de vida al punto que hay un proceso de pauperización, nosolamente para las clases populares sino también para la clasemedia. Existe entonces un sentimiento de rebeldía. La explosiónde la zona euro es parte de eso.

Por lo tanto, existe un aliado potencial, que no existía hace 20años. Como también mayores posibilidades para que los pueblosdesarrollen estrategias que les permitan pasar a la ofensiva.

Cuando evocamos los tiempos de los procesos de liberaciónnacional, durante la Segunda Guerra Mundial, esas luchas deliberación nacional recibieron el apoyo de la Unión Soviética, elapoyo moral del partido comunista como tal. La opinión occiden-tal no interesaba.

IL.- En la actualidad, ¿es posible pensar una nueva Internacio-nal, qué características podría tener? ¿Cómo ponerla en marchasi las condiciones se han dado?

SA.- Hablo de la Quinta Internacional, porque creo que existenlas condiciones objetivas para formar un bloque hegemónicoalternativo, antimonopolista en el centro y anti-comprador en la

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periferia.

El reto está planteado, su ritmo y formas dependerán de la auda-cia que exprese la izquierda radical para proponer una alternativapolítica y estrategias integrales para salir del capitalismo y em-prender una decidida transición al socialismo.

Creo que su desarrollo será, como todo en la Historia, muy de-sigual; y podremos explicarlo de forma retroactiva, pues luego delos hechos se puede analizar por qué se dio en Bolivia y no enArgentina, o por qué no se dio de la misma forma. Por qué se dioen Bolivia y no en Paraguay, por ejemplo, que son países mássimilares. Un paso decisivo inmediato es el de identificar ejesestratégicos comunes.

La historia de las ocho horas de trabajo, es un ejemplo. En elSiglo XIX, cuando el eje central de la reivindicación de los traba-jadores, sobre todo en Inglaterra y en Francia, se articuló entorno a la delimitación de la jornada de trabajo; el propio Marxpensó que un objetivo estratégico común de la clase obrera po-día ser la jornada de ocho horas. En ese entonces, la PrimeraInternacional surgió como una instancia donde se podía discutir.Esto fue una gran victoria obrera.

IL.- ¿Cómo se enuncian, en esta perspectiva, las alianzas Sur-Sur? ¿Son viables?

SA.- Son viables, hay que verlas en todos los niveles. A nivel delos Estados, de sus acuerdos, para reforzar su capacidad pararesistir a las agresiones de las fuerzas del capitalismo monopolis-ta generalizado e imperialista. Se trata de negociaciones y com-promisos que tienen en cuenta intereses divergentes.

Hay que verlas al nivel del establecimiento de conexiones y de laformulación de reivindicaciones conjuntas de los sectores popula-

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res, en términos de reorganización de los sistemas productivos,en términos de democratización de la sociedad. No se trata so-lamente de crear lugares de encuentro para intercambiar expe-riencias, como en el Foro Social Mundial, sino, más aún, de pro-piciar espacios donde puedan definir juntos soluciones comunescon objetivos estratégicos comunes.

IL.- Finalmente, ¿qué dimensiones podría adquirir la implosióndel capitalismo en el contexto actual?

SA .- Está a punto de adquirir dimensiones titánicas. Yo tenderíaa pensar que dentro de algunos meses, tal vez un par de años,ya no hablaremos del euro ni de la Unión Europea; creo que deaquí a unos años tendremos una multitud de guerras que sehundirán en el caos. Tendremos todo eso al mismo tiempo, ya loestamos viviendo. Será una larga transición de los elementos delcapitalismo para producir algo nuevo.

3.___Estrategias imperialistas y luchas políticas____

IL Usted ha identificado al control militar planetario por parte deEstados Unidos y la OTAN, como el último recurso de los mono-polios imperialistas para mantener su poder en el Sur y en todo elmundo ¿Cómo se expresa esto en las tensiones y conflictos enMedio Oriente y África del Norte?

SA.- El mundo árabe figura en la primera línea en la propagaciónde conflictos políticos y la multiplicación de intervenciones milita-res, que son parte de la tentativa de afianzamiento del dominio

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de los monopolios imperialistas de la Triada, porque el MedioOriente fue elegido por los Estados Unidos como la región priori-taria para asestar los primeros grandes golpes, y eso no porBush, sino por Clinton, y antes de él por Reagan, pero en fin Clin-ton, Bush, Obama, son todos lo mismo.

Pero, ¿Qué es lo que persiguen en esta región? ¿Liberar a laregión de las dictaduras? No, es destruir los países. Un ejemploes lo que hicieron en Irak, donde se reemplazó la dictadura deSaddam Hussein por tres dictaduras, violentas, policiales, asesi-nas, aún más horrorosas que la de Hussein, dos en nombre de lareligión, una sunita y la otra chiita y la tercera en nombre de laetnicidad de los kurdos.

¿Qué hicieron los estadounidenses en esto? Una masacre. Nose trata solamente del millón de iraquíes que fueron asesinados -esos son los “errores” de los bombardeos-, sino del asesinatosistemático de decenas de millares, todos los científicos, todoslos ingenieros, todos los profesores de universidad, y otros. Esoes lo que hicieron, es la destrucción del país el plan estadouni-dense, y ahora van a aplicar el mismo plan en Siria.

Entonces, ¿por qué el éxito aparente de esta estrategia? SonNuestras debilidades que explican ese éxito. Es decir, si toma-mos el caso del régimen Baasista sirio, que fue hace treinta añosun régimen autocrático pero nacional popular -para ilustrar conalgo conocido en América Latina, podría semejarse a Vargas, esdecir un gobierno que despliega un programa sustantivo en elplano social, económico, a nivel nacional e internacional, pero seimpulsa desde el poder y no concreta sus esferas participativas.

Ese régimen se sofocó y, cuando eso sucedió, para mantenerseen el poder, debió capitular y aceptar el neoliberalismo, al hacerloabrió la puerta a la monumental degradación social que creó lascondiciones para las revueltas que se expresan ahora. Entonces,es el neoliberalismo, puesto en marcha por las mismas gentes

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que en los orígenes se habían opuesto a él y que luego se rindie-ron, que provoca la actual situación.

Pero, frente a esto ¿en qué se apoyan los imperialistas? Se afir-ma que el llamado Ejército Libre de Siria está conformado pordesertores, pero eso es una mentira, quizás haya unos tres de-sertores, pero en realidad está compuesto por mercenarios, lagran mayoría no son sirios, son turcos de la región de Antioch,son mercenarios de Al Qaeda, de Afganistán, de no sé dónde,apoyados por losHermanos Musulmanes locales.

¿Cuál es su programa? Lo han proclamado: emplearon el tér-mino ‘moler’ a los cristianos, a los alauitas, a los chiitas, a losdrusos, es decir, a la mitad de la población, ¿es esa la democra-cia que Occidente sostiene? El objetivo es destruir Siria.

Ahora bien, afortunadamente, esas fuerzas están muy aisladas,porque el verdadero movimiento de oposición, es decir, el movi-miento popular espontáneamente democrático y progresista delpueblo, nunca quiso solidarizarse con ellos, pero sigue ahí, detodas formas.

IL.- En ese contexto, ¿cómo vemos las fuerzas de resistencialocales, por un lado, cual es el papel de la institucionalidad regio-nal, por ejemplo, la Liga Árabe? Y, por otro lado, ¿cómo se ex-presan las fuerzas de la izquierda, visto desde afuera estas noparecen muy fuertes?

SA.- La liga Árabe ya no existe -como la ONU- han puesto lamano en ella. La Liga Árabe es el Emir de Katar, no tiene pre-sencia regional, además, los otros países se muestran tan débi-les frente a sus propios movimientos, que ya no quieren involu-crarse, ni siquiera, en una política regional.

Por otro lado, no vemos una presencia fuerte de la izquierda. Se

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la ve y no, es muy difícil.

Voy a tomar el caso de Egipto. Podríamos decir que hay dosbloques, o más bien un movimiento y un bloque.

El movimiento está compuesto de seguidores muy diversos: hayjóvenes politizados, que tienen una simpatía espontánea por laizquierda, porque se rebelan contra el sistema social, fundamen-talmente, y contra el sistema policial, pero no solamente contra lopolicial no democrático, sino contra el sistema.

Está también la izquierda radical tradicional local, de línea comu-nista –en el caso egipcio no tenemos otra–, que ha sido merma-da por 40 años de represión, pero que ha mantenido una autori-dad moral fuerte, así como una gran capacidad intelectual, y elloaún sin contar con la más mínima organización, ni la capacidadde impactar en términos de movilización política.

El nuevo Sindicato Obrero Independiente, que es muy fuerte den-tro de la tradición sindical egipcia, siempre ha sido, por su parte,un sindicato que llamamos pro–comunista, se puede dar la defi-nición que se quiera a este último término, quiero decir siempretendiente a la izquierda.

Con la aceleración de las expropiaciones a pequeños agriculto-res, agudizada con el neoliberalismo, emergió también un Movi-miento de resistencia de los Pequeños Agricultores, que es unmovimiento poco político, en el sentido que resisten localmente,se organizan, son muy fuertes, pero su propuesta se circunscribea proponer una ley que impida la expropiación.

Existen igualmente una serie de movimientos sociales articuladosalrededor de reivindicaciones de derechos, de mujeres, de de-mocracia, etc. Estos movimientos no cuestionan necesariamenteel capitalismo, ni siquiera a sus manifestaciones en Egipto, sugrado de análisis de la naturaleza del sistema contra el cual se

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están manifestando es muy superficial, según ellos, es un siste-ma socialmente innoble y políticamente antidemocrático, peroapenas empiezan a cuestionarlo.

Frente a esto, está el bloque reaccionario, conformado, princi-palmente, por el alto mando del Ejército, y los Hermanos Musul-manes, que cuentan con el apoyo de Estados Unidos, y cuandodecimos Estados Unidos quiere decir también Europa en los tresminutos que siguen, y “los grandes demócratas del golfo”, esdecir el emir de Katar y el rey de Arabia Saudita, para ellos laestrategia es convocar a elecciones, lo más rápido posible, de talmodo a lograr una mayoría islámica en el parlamento y proseguircon la misma alianza fundamental, del alto comando del ejércitoy los Hermanos Musulmanes, que ya eran aliados, en la épocade Saddat y de Mubarak.

Pero en Egipto, hay dos legitimidades, la legitimidad de las ur-nas, de las elecciones, que no es muy fuerte en la concienciapolítica, y la legitimidad de la ‘calle’. El pueblo egipcio dice que elparlamento electo es el parlamento del dinero y el parlamento delpueblo es el de la calle, es decir son los movimientos y la lucha.

Dicen también que si hemos vivido 60 años sin un parlamento,podemos vivir otros 5 años más sin él. Lo importante no es elparlamento, sino la lucha social y política. Por lo tanto, hay doslegitimidades: la pequeña legitimidad del parlamento y la legitimi-dad del movimiento. En Egipto, esto es muy visible y lo será cadavez más, en el sentido de que el conflicto va a agravarse, y seagrava todos los días.

En Siria, es verdad que la izquierda es menos visible. Es menosvisible porque el sistema en el poder sigue detentando el controlaparente de la calle, entonces el movimiento popular no quiereque lo asocien ni con la intervención extranjera ni con los Her-manos Musulmanes, pero tampoco quiere ser prisionero del ré-gimen, entonces, es muy difuso. La iniciativa, desgraciadamente,

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la tienen Bashar Al–Assad y el régimen. Es decir, ¿llegarán acomprender, en algún momento, que no pueden enfrentarse a lasagresiones imperialistas si no cuentan con el apoyo de su pue-blo? Y no pueden obtener el apoyo de su pueblo usando la fuer-za policial. Deben salir, si no del capitalismo, al menos del neoli-beralismo, para lograr restablecer la redistribución, la generaciónde empleo, etc.

IL.- En este contexto, con ese monumental aparato de controlinstaurado en el sistema mundial, ¿Hay posibilidades de desco-nexión?

SA.- China se desconecta de forma sutil. En su caso, la desco-nexión no está marcada por una caída en sus exportaciones, porel contrario, está asociada a un crecimiento de su parte en lasexportaciones a escala mundial, tenemos, entonces, la aparien-cia no de una desconexión sino de una conexión profunda. Pero,en realidad, detrás de una apariencia de ‘integración’ -asociada ala venta juguetes de mala calidad, etcétera, etcétera-, está unadesconexión en el ámbito tecnológico, es decir, es verdad quetoman de otros y aprenden, pero muy pronto desarrollan por suspropios medios.

Asimismo, ¿Cuáles son las relaciones de China con el capitalmonopolista? Van a China buscando ganancias a corto plazo ysaben que es a corto plazo porque los chinos les imponen trescondiciones: 1. Estar asociados al capital privado, y aun cuandoes privado es controlado por el Estado, 2. No utilizar solamentemano de obra, sino también cuadros técnicos chinos que van aaprender no en el ámbito administrativo sino en el tecnológico y3. En cuanto han captado los conceptos tecnológicos, el capitalles es reembolsado, los despiden, se van del país, la iniciativapasa a ser china y la desarrollan ellos mismos. Eso es descone-xión, pero una nueva forma de desconexión. Es eso lo que des-

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concierta al sector monopólico

IL.- En América Latina, se habla de desneoliberalización, hayprocesos de cambio en marcha, incluso algunos de los gobiernosexpresan solidas críticas al capitalismo, a la vez que se planteael Socialismo en el Siglo XXI, el Sumak Kawsay, y otros. Se ha-bla también de desconexión ¿Cómo percibe esta posibilidad con-creta?

No conozco lo suficiente sobre esta experiencia latinoamericana,pero todo lo que esté encaminado en este sentido, tal como aca-ba de plantearlo, merece que lo examinemos muy de cerca y demanera seria y optimista, porque creo que la desconexión es unproceso en el que es necesario conjugar iniciativas de basesdiversas, que se manifiestan desde múltiples condiciones concre-tas.

La desconexión no proviene de un dictador iluminado que im-ponga esta iniciativa y la ponga en marcha, se trata de un cambioestratégico, que involucra al Estado en un proceso de distancia-miento con los intereses de los monopolios imperialistas, y dereorientación hacia enfoques de un desarrollo con autodetermi-nación.

Hay que analizar los procesos Latinoamericanos muy de cerca,con la máxima simpatía, pero al mismo tiempo con mucho rigor.Hay que reconocer la importancia de planteos tales como los delos intercambios Sur/ Sur, el ALBA, la moneda común, el Sucre,pero, al mismo tiempo, creo que tenemos que ser rigurosos:¿nos estamos moviendo al mismo ritmo que el desafío?.

Un ejemplo es el de la dolarización en Ecuador, donde el fracasode la gestión de la moneda nacional durante el neoliberalismo fuetal, que el pueblo que fue la víctima, ahora prefiere el dólar -que

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da una cierta estabilidad a los precios y a los salarios- antes queel retorno a una moneda nacional. Comprendo muy bien esteargumento, pero es uno que no tiene futuro. Sin una monedanacional, el margen de gestión de las opciones económicas esmuy limitado, por lo tanto, se debe contar con una estrategia amás largo plazo.

A la vez, el Sucre, la moneda conjunta y común, no puede llegara ser eficaz si no se fundamenta en una gestión aceptable decada una de las monedas nacionales.

IL.- En la Latinoamérica de cambio, está en curso el diseño deuna propuesta de nueva arquitectura financiera, también paísescomo el Estado Plurinacional de Bolivia y Ecuador se definencomo unos de ‘diversidad económica y productiva’, el último pro-pone incluso un sistema económico popular y solidario, ¿es via-ble pensar en economías alternativas, tomando en cuenta, porejemplo, que podrían haber o hay ciertas formas de intercambioque no están articuladas al mercado o al sector financiero?

SA.- Creo que una perspectiva económica de este tipo, con eco-nomías locales diversas, cimentadas en diferentes niveles, sobrelos principios de colectividad y solidaridad −más que sobre lacompetencia−, se fundamentan en principios muy sabios y deseoque esto progrese.

Pero, ¿podrán prescindir de una gestión macroeconómica nacio-nal y por lo tanto de una moneda? No lo creo posible. No creotampoco que la economía sea un ensamblaje, porque podría serrecuperada mediante el discurso en torno a la ‘gestión’, yo lallamo de ‘gestión de la pauperización’, la reducción de la pobre-za, mediante el desarrollo de la sociedad civil, etc. El conocidodiscurso estadounidense sobre eso.

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No podemos obviar los escalones nacionales, los niveles delEstado. Son necesarias políticas nacionales y quien dice políticanacional, dice, entre otros, -pero no solamente-la gestión de losinstrumentos monetarios. El Estado precisa dar crédito para in-fraestructura, dar apoyo a las economías locales, repensar mu-chas de las respuestas que da a los problemas sociales: educa-ción, salud, derechos, vivienda, etc.

Procuro, no obstante, ver esto con la máxima simpatía porque lasintenciones parten de visiones progresistas, sabiendo ademásque estas iniciativas enfrentan serias oposiciones o resistenciasinternas y externas, como sucede con el Banco del Sur que tieneobstaculos por el escaso compromiso brasileño.

IL.- A tono con los planteos de soberanía, se están posicionandoel Latinoamérica propuestas de descolonización, esto fue patentepor ejemplo en la inauguración de la Comunidad de Estados La-tinoamericanos y Caribeños –CELAC-, ¿Son estas unas iniciati-vas de desconexión? ¿Están presentes estas tendencias en Áfri-ca?

SA.- América Latina es un continente colonizado por poblacionesvenidas de la costa Ibérica y de otras partes de Europa. Hubouna masacre de los pueblos indígenas, pero afortunadamentesobrevivieron, pues el genocidio no fue ‘consumado’ como ocu-rrió en Estados Unidos. Ulteriormente, en la historia de AméricaLatina hubo una suerte de recolonización interna y los movimien-tos independentistas en el continente, aun cuando han sido glori-ficados en el liderazgo de Bolívar fueron, fundamentalmente,movimientos de criollos, y no de autóctonos.

El primer país donde hubo un cambio cualitativo fue México conla revolución de 1910. Hubo un triunfo de la masa campesinaindígena, que obligó al país a asimilar con gran fuerza la existen-

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cia de los pueblos indígenas. Hubo un proyecto análogo en Perúen los años 20 y otros siguieron. Ahora hay un renacimiento detodo eso y creo que es importante y positivo. La América andina,y Brasil a su manera, han hecho conciencia de que que no estánen América Latina, pues su nombre debería ser América India,Africana y Latina, es un nombre un poco largo, pero refleja larealidad diversa de sus componentes. Pero atencion, la diversi-dad de estos componentes podría ser utilizada para un resque-brajamiento sin fin.

La historia es diferente en África, allí no usamos el término ‘indí-gena’, porque ese era el término utilizado por el adversario paradesignarnos. Nosotros decimos que todos somos indígenas.

Entonces, los Estados son lo que son, yo no soy un fanático delas fronteras-Estado, tal como fueron fundados, son un productode la historia, pero ya están allí; en ciertos casos, se habla denaciones, aun cuando se trate de naciones plurinacionales, comoBolivia y Ecuador, pero existen, es un hecho; insistamos enton-ces en las cercanías, y sobre todo en los intereses comunes, enlas similitudes, más que en las especificidades.

Enfaticemos, sobre todo, en las convergencias y los interesescomunes más que en la diversidad en sí misma. Porque el ad-versario toma la diversidad y la transforma en división. Y noso-tros debemos construir un frente común con elementos diversos.Más que nada, haciendo énfasis en un futuro común.

IL.- En América Latina la diversidad está al centro de las redefini-ciones actuales. El Sumak Kawsay / Buen Vivir, por ejemplo,posiciona un horizonte de largo alcance, que se levanta desdeconcepciones de diversidad, y más aún de ‘diversidades’, desdeuna perspectiva muy distinta a la concepción liberal, que la con-cibe desde una perspectiva mercantil…

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SA.- El capitalismo liberal, el capitalismo en general, socializa através del mercado, es decir que tanto el pobre y orgulloso indí-gena, como el pequeño burgués de origen español, ven el mismoprograma tonto en televisión, anhelan los mismos productos, etc.Estamos a favor de una socialización democrática. Este tipo desocialización se enriquece de la diversidad, mientras que la so-cialización del mercado la empobrece y la convierte en folkloresin importancia, la convierte en nada; todo gira en beneficio deuna falsa individualidad.

La socialización democrática es una frase linda y simpática, peroes difícil de aplicar, pues acarrea el reto de articularla a objetivoscomunes, y la gran oportunidad histórica presente, en este mo-mento, apela a una respuesta audaz, a una radicalización de laspropuestas, que permita a los pueblos no solo defenderse y pa-sar a la ofensiva, sino también construir un futuro.

La socialización democrática es una frase linda y simpática, peroes difícil de aplicar, pues acarrea el reto de articularla a objetivoscomunes, y la gran oportunidad histórica presente, en este mo-mento, apela a una respuesta audaz, a una radicalización de laspropuestas, que permita a los pueblos no solo defenderse y pa-sar a la ofensiva, sino también construir un futuro. ■

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