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La crisis del Estado de bienestar yel reto neoliberal: una entrevista

con Norberto Bobbio

Giuseppe Vacca

Vacca: Quisiera enunciar preliminarmcnie. y todosjuntos, los temas Je esta entrevista. Si estás de acuerdo,podrías empezar a responder según el orden que túprcficra.s.La primera pregunta se remonta a dos de tus ensayos

recientes .sobre el nuevo auge que cobraron en Italia elliberalismo y el coniraclualismo durante la última década. Ambos aparecen en // fiiiiiro (¡ella clemuciazia {I).¿Cuáles son. a tu parecer, las causas del renovado

éxito de estas corrientes de pensamiento? y en particular. ¿cuáles son las causas de .su gran influencia en lacultura de izquierda, incluyendo el área comunista?

iiscuché con interés, recientemente, uno de tus dis

cursos sobie la contribución dada por Togjiaiii a laAsamblea Constituyente (2) y sobre su visión del sistema político italiano. Enél. mcparecióenconlraralusio-nesy referencia al debate muy álgido en nuestro país,sobre la reformas ¡nstilucionales. Si esta interpretaciónes correcta, me seria entonces grato conocer tu opinión

' Di)bt)ii>. N.. ■"I.iburaiismD vccchioc nuovo" y "Cuniraiioccun-inilliialisiijo del diballilo a nuale". en // faiiini tk/la tlcmiicra:ia.Tofini). IW. pp. 11)1-124 y 125-147.

' Intervuncíói) de N. liobbiu en ociisión de lu prcscniación de losdos pritncros x oiúniencs de los l)ÍMvr.\i/'orfummiari de P.ToglIatii.iiueliivo lugar en Roma el 2.) de enero de 1985.cn b Pequeña Aula deMoniceiii >eiu.

Foto: Archivo Grafico del Periódico El Sol de México

sobre las temáticas principales de esta discusión, asícomo sobre los modos en que las desarrollan las culturas políticas que se sostienen en los partidos de lasmayorías. Traigo todo esto "a colación" porque a estapregunta hacen referencia las convicciones que siguen:la primera, es que hay relaciones precisasentreel nuevoauge neo liberal y las tendencias hacia la "reforma"institucional manifestadas por los partidos mayorita-rios en los años recientes; y la segunda, que en el origende éstas se encuentran también las causas del renovadoéxito de aquello.

Quisiera además ampliar esta plática hacia los desarrollos del Wcffare y su crisis: es decir, quisiera preguntarte qué relaciones observas entre la interpretación delas sociedades europeas del capitalismo tardío comosistemas "corporativistas-liberales". las soluciones propuestas por los "neo corporativistas" como remediopara la crisis de los sistemas políticos que se manifiestaen ellas, y el futuro de la democracia liberal: lo que. meparece, sintetiza tu posición.

En los últimos tiempos, tú has adherido a los análisisque efectúan los estudiosos del "neo corporativismoacerca de las transformaciones de las democracias libera les. A este respecto, quisiera preguntarte; ante estastransformaciones y su connotación neo-corporativa,¿cuáles son las razones del individualismo metodológico^que sigue siendo tu punto de vista?

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Por úliimo. quisiera preguntarte si en la crisis üc lassociedades del "corporativisino libcrar'.cn las manilcs-taciones críticas que conciernen tanto a la n'piv.wii/d-íióii como a la í/t'< í.v/ó//.sca también posible vislumbrarun elemento progresivo, tn otras palabras, preguntartesi en losproce.sosydes;irrollosdel"pluralÍsmocorporativo" que la generaron, la crisis de representación y dedecisión se rclaciorta también concierto agotamiento delas funciones y de las posibilidades de la soberaníaterritorial y de la forma y dimensión del Ustado-naciónde corte europeo. Ls decir, si hay que interpretar a Incrisis del wcífare en estrecha relación con el rápidodeclinar de la "potencia" y funciones del í-stado nacional. que tuvo lugar durante los pasados veinte años (nosólo por razones geopolíticas, sino también por la intensificación y los cambios sufridos en los procesos deintemacionalización). Y también si en todo esto existenlos gérmenes de su propia superación, o algunos presupuestos útiles para acelerar la búsqueda de formas desoberanía democráticas y supranacionales.

Bobbio: Sobre algiinosdccstos temas puedo dar algunasrespuestas, sobre otros en cambio no tengo certezas. Setrata de problemas muy grandes.y nocsevidcnicqueyotenga, de cada uno de ellos, una visión muy clara. Esnecesario discutirlo todo, y tanto más cuando nos encontramos en una fase muy problemática, en una crisisde ideas realmente impacianic. Sobre todo de izquierda.¿Aún existe la izquierda? Hace una semana. Asor Rosa,en Im República se refirió al contractualismo de talmanera que se puede decir que ya no tenemos un lenguaje común. Quisiera decirle a Asor Rosa: "¿Sabeusted que tres siglos de democracia están ligados alcontractualismo?". Cuando una persona de izquierdac.scribe estas cosas en Im República, quiere decir que notenemos ya temas pura dialogar. ¿Qué clase de diálogopuedo yo entablar con alguien que llama "idiotez" alcontractualismo? Sabes cuántas veces en mi vida he

discutido con loscomunistas. Ustedes provienen de unatradición cultural distinta, por loque no siempre es fácilconfrontárseles: mas yo pensaba que. después de veinteo treinta años, ya habríamos alcanzado dar algunospasos adelante. Y no. Lo cierto es que a mi no se meocurriría decir, aun cuando no soy leninista, "esa idiotez de leninismo":

ncs enfrentadas. Pero había diálogo, ya que el asuntoera .saber si afirmar los derechos fundamentales del

hombre y del ciudadano era simplemente la expresiónde la burguesía, o si se constituía en el fundamento detoda vida civil. i)e toda manci'as.ésta es la situación. La

crisis es muy gmve. Su causa fundamental estriba en elhecho —por decir lo de forma muy sencilla— de quetoda la i/quierda. tanto comunista como soclal-dcmó-crata. fue muy en el fondo cstatalista'. Y toda la crisisde la izquierda nace hoyen día de una crítica al estala lis-mo. que puede resumirse en dos palabras: menosEstado.

• Hoy esta demanda, más imperiosa, más tuinuliuosa.más arrolladora. surge de muchas partes, y no únicamente de la derecha: "menos Estado". Ai contrario,

toda la historia de la izquierda puede interpretarse como el requerimiciuo de "más Estado". En el fondo, elliberalismo nació con la idea del "Estado mínimo":

sobre esto no hay duda. Nació de la crítica al que aunentonces, se llamaba el "Estado de bienestar". H^w/íZ/nr/-

Miuii. que era precisamente el Estado interventor, elEstado del monarca ilustrado, cuya tarea fundamentalera proteger a sus súbditos. Súbdilos débiles, frágiles,presas de la miseria, de las calamidades naturales: elmonarca como padre. De esto provino la concepción deuna función ética del Estado. El Estado liberal es el quedice: "Dejemos desarrollarse a la sociedad civil pormedio de la liberación del mercado económico. Que elseñor monarca nos haga favor de encargarse del ordenimemu e internacional. Nosotros nos ocuparemos deldesarrollo económico"»

Vacca: En algunos ensayos que aparecen en II /muroilclla tlciiioauzia, tú Fbic.star.is vivamente contra estasposiciones. Criticas, en primer lugar, la idcntillcaciónentre liberalismo y liberismo (a este respecto, hasta mencionas una "rc.siaiiración". aunque añades después"réspice fincm"). En segundo lugar, subrayas que todala evolución de las sociedades industriales se ha caracterizado por el constante crecimiento de los "derechos de

ciudadanía", "la función premiadora del derecho", decías ya desde 1969. en el ensayo del mismo título queintroduce la antología de estudios jurídicos Da/la siriir-lura alia fuitziuue*. En tercer lugar, insistc.s en la distinción entre los pinlcrcs y las/iwKiVw.vdcl Estado; de éstas

Vacca: Pero cuando se da una ruptura de tal envergadura dentro de la cultura de izquierda, nacen profundasinierrogantes sobre loque la determina. De todas maneras. esta fase se caracteriza por grandes dificultades enla comunicación.Rnbbio: Siempre han existido. Si recuerdas el debate quetuvimos en la época de l'oiiiiiv e C sobre el problema de las libertades, aun entonces habia cierta dill-cullad de comunicación. Sin embargo, todavía existiael ideal común del antifascismo: estábamos saliendo de

la Resistencia. Sabíamos que tendríamos que convivirde algún modo, pese a que tuviéramos ideas y posicio-

' Bolibio. N. PoHiicii «• riiliura. Torino. 1974.* .Yro/tf/ísuenelicxiooripnal. Elicnniiia indica una pronunciada

tendencia a airibuir funciones y papeles crecicnics al listado. (N.d.T. I.

' Bobbio. N. Dalla Siruiwra aliafunzáme. Milano. 1977.

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contemplas un crecimiento constante a lo largo del camino del [isiadú moderno: tu valonición de ellas es

positiva. Observas además que quienes proponen nuevamente la hipótesis del "Estado mínimo" tienen elobjetivo de equilibrar la relación entre Estado y mercado. Sin embargo, a este respecto objetas que si se lej'onnula en términos de "Estado mínimo", el problemaestaría mal planteado teóricamente, porque —allr-mas— también las posiciones liberales-liberistas clásicas han llevado siempre a definir las riinciones y tamedida del mercado (a establecer un "mercado determinado") por medio de la afirmación de un determinadoordcniimicnio estatal. Si todo lo que tii objetas es verdad. ¿por qué se verifica un nuevo éxito de la parejaliberalismo-libcrismo? ¿Qué falla de los sí.stemas políticos europeos puede o intenta remediar?En otras palabras, yo también creo que la adhesión de

las culturas políticas de i/quicrda a estas posicionesderiva de la crisis del "esiatalismo". que ha pcrmeadolas principales tradiciones: la socialdcmócnita y la comunista. Mas ¿es é.stc el vacío que el neo liberjíismopretende colmar? ¿Cómo avanza esta "oleada"? y ¿quégrupos sociales la promueven o sostienen?

nobbio: Es consabido que la demanda de Estado mínimo depende del mal funcionamiento del Estado máximo. Ya sé que dar esta clase de respuestas es una banalidad: la crisis cada día más evidente, del sistema cabal-,mente cstatalLsla de la Unión Soviética hizo de estoEstado un modelo crecientemente ncgativo|^ Se dice:"Ustedes, ai estatalizario todo, no sólo crean un Estado

sin derechos de libertad, sin que los ciudadanos puedanparticipar del poder polilico. puedan discutir.etc.: sinotambién crean una economía menos cílcícnlc que lacapitalista". La mencionada crisis se ha desplazadotambién hacia los sistemas de las democracias occidentales que se orientaron hacia el Estado social, hacia elEstado de bienestar. Se ha observado que también enestos sistemas el exceso de estatalismo creó el llamado"individuo protegido". Pienso que exi.sien razones tanto económicas como éticas para dirigir una crítica defondo respecto a este Estado. Económicas, por su menor ellcicncia. y éticas en el sentido de que el individuoprotegido lo espera todo del Estado, y pierde asi empuje. ¡niciativa, interés en hacer las cosas por sí solo. Esésta una critica que los c.seritorcs liberales le hicierondesde el principio al Estado de ios monarcas ilustrados.Parece realizarse lo que los liberales dijeron, precisamente desde el principio: si se otorga ai Estado un lugarexcesivo, la eficiencia general desde el punto de vistaeconómico disminuye, creando asi un individuo carentede espíritu emprendedor y con menos sentido de responsabilidad. En una palabra, se desresponsabiliza alindividuo. Uno de los grandes pensadores liberales,como lo fue Kuni. al criticar al Estado paternalista diceexactamente esto. Dice que el Btado paternalista esaquel que, al considera ra sus subditos como menores deedad, actúa de manera que permanezcan siempre meno

res. que no lleguen a la mayoría de edad: aquella en queuna persona se vuelve un sernicionalquedebc ver porsimismo asumir la re.spünsubilidad de sus actos, etc.

Los movimientos de izquierda olvidaron esta viejacritica porque siempre pensaron que podían corregireste defecto del Estado interventor por medio de laparlicipación política. Tal vez se trató de una "ilusión",aunque la palabra es muy fuerte. Se decía: "Estos señores burgueses criticaban ai Estado, ¿mas qué Estado? ElEstado de pocos, el oligárquico, el del monarca". Ciertamente en sus comienzos el Estado liberal, en el quetenía el derecho al voto el 2 ó 3 por ciento de la población. era el comité de negocios de la burguesía. Losbuenos demócratas afirmaban: "Si ampliamos la participación de base, sí otorgamos derechos poliiicos atodos, el Estado puede crecer, pero será nuestro Estado". El concepto según el cual se podía corregir laampliación de las funciones del Estado por medio de laparticipación política es útil para comprender lo quesucedió. Al hablarde Estado mínimo probablemente nonos damos cuenta de que en el fondo queremos decirdos cosas distintas: Estado mínimo, en cuanto el Estado

debe limitar su poder frente a los individuos, y éstostienen derechos fundamentales de libertad que el Estado no puede dejar de respetar; pero también "mínimo"en el sentido de que el Estado debe reservarse pocasfunciones, debe hacer poco, hacer lo menos posible. Nohay que olvidar las dos tesis que se encuentran en la basedel Estado liberal: no sólo limites para los poderes delEstado, sino límites para las funciones del mismo. Aeste respecto, acostumbro citar a un texto clásico: unode los últimos capítulos de Im riqueza ilc tas nac iones deAdam Smiih. En él se atribuyen al Estado únicamentecuatro funciones: el orden interno, o sea la reglamentación del mercado de manera que se obligue y castiguepor medio de la coacción al que no respete sus reglas: elorden imernacional; la administración de la justicia, y laejecución de algunas obras públicas que no puedan serefectuadas por los particulares. Un'Estado de este tiporequeriría únicamente de cuatro ministerios: de Relaciones Exteriores, de Gobernación, de Justicia y deObras Públicas. (Hoyen día, no sólo en Italia sino más omenos en todas partes.son treinta. Nosotros hasta tenemos un Ministerio de Bienes Culturales). Todavía en laépoca de Cavour los ministros eran ?icie. y todos podrían caber alrededor de esta mesa. Al hablar de la

complejidad y de su consecuencia, la dincultad de gobernar, debemos tomar en cuenta que en aquel entoncesJos ministros eran siete, y hoy son treinta. Quiero repetirlo: al decir "Estado mínimo", hay que recordar queera mínimo ya sea respecto ai podcrcomo respectoa susfunciones.

El movimiento demócrata pensaba que loantcriornoconduciría a la servidumbre del individuo en relación alEstado, ya que éste, en su proceso de ampliación, se •volvería un hogar. Cobraría fuerza, pero el Estado seríamos lodos: la idea de identidad entre el pueblo y el

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Esiado. entre el individuo y el Estado, ucompuñu todo elmovimiento demócrata. No es una vuelta, o por lomenos se cree que no. al Estado paternalista. Sus fun-ciones aumentan, mas no se trata ya del Estado delmonarca, quien por su cuenta determina lo que es bueno o malo, sino es el Estado de todos (y no es el Estadototal). Sin embargo, ta concepción según la quccl Estado puede hacer muchas más cosas que las permitidas alos comienzos de las teorías liberales, se ha convenido

en la concepción rectora del movimiento demócrata ysocialista del siglo pasado, partiendo del supuesto que elEstado está fundado sobre el principio de la voluntadgeneral —la voluntad representativa de todos losciuda-danos. Además, es necesario señalar que se ha verificado un proceso de crecimiento pa ralelo entre el procesode democratización a través de la ampliación del sufragio. y el aumento de las funciones del Estado. El Estadode propietarios no debía intervenir en los asuntos de losmismos, porque ellos podían hacerse cargo. Pero elEstado de no-propiciarios. el Estado de los irabajado-

, res, debe intervenir para proteger el trabajo, por el seguro social, contra el desempleo. He ahí que. al mismotiempo que los trabajadores adquieren el derecho devotar —y por tanto de participar en la direcdlón delE.studo—. le demandan también lo que los propietariosno necesitaban pedir.Echemos mano de un ejemplo-banal, y pensemos en

la educación: mientras en la vida del Estado participaron quienes tenían los medios económicos para retribuir a la enseñanza de sus hijos, no había necesidad depedir que el Estado impartiera la educación. Con otorgar el voto a los analfabetas, fue natural que éstospidieran la educación al Estado. El Estado-aparato y elEstado democrático crecieron juntos, tanto que quienhoy en dia opina que llegaron a su límite, dice: "losservicios del Estado pueden reducirse, pero debemoscontener también las tendencias democráticas que favorecen su crecimiento".Vacca: Quisiera ahora plantearte algunas preguntassobre las reformas institucionales, di.scuiidas desde hace

cinco años al menos. En tu ponencia .sobre los planteamientos constitucionales de Togiiatti de hace algunosdias. algunas de tus aseveraciones me interesaron mucho. Dijiste que la Constitución es el único compromisohistórico verdadero de los pa.sados cuarenta años enItalia. También recalcaste la clarividencia de los exponentes de los partidos de ma.sus (Tupini y Togliulti) quela juzgaron positivamente, a diferencia de los viejosliberales (Crocc y Orlando) y del partido de acción(Calamandrei).

Cuarenta años, con la velocidad de los licmpi)s deeste siglo.son mucho para unaCon.stiiiicióniy al examinar la nuestra cuarenta años después, se puede decir queen conjunto resultó bien: antes de intentar modincarlahay que aclarar si se puede fumuilarulgún otro compromiso. y de qué tipo. Después, si cnleiuii bien, niíinifes-laste tu aprecio por la insistencia de Togiiatti en laforma de gobierno parlamentaria c<imo una caracterís

tica de la Constitución italiana (a comparación de otrasconstituciones de Europa occidental de la misma épocao inmediatamente anteriores), aunque agregaste que amenudo la cultura comunista interpretó al gobiernoparlameniario en su sentido asambleísta. Finalmente,pusiste énfasis en la positiva función de los purtiüo.s demasas en esta experiencia.A la luz de las anteriores observaciones, quisiera

pedirte que evalúes en su conjunto el debate sobre la,sreformas institucionales. Los trabajos de la ComisiónlEtzzi. como compendio de un ciclo, connuyeroii enun consenso signilicalivo de los partido.», gobernantesacerca de que el elemento fundamental por corregir esprecisamente la forma parlameiuaria del gobierno. De esto.se'desprende la necesidad de modificar la función de lospartidos, impulsándolos a actuar crecientemente como"grupos de interés", ai mismo tiempo que la fuertenecesidad de reducir el carácter niovilizador que aúnposeen los partidos italianos, No me refiero únicamentea los partidos de masas, porque e.xistc una caracleristicade militancia en todas las culturas políticas italianasmucho mayor que en otros países de l-áiropa occidental.Para ese objetivo se ejerce primeramente una fuertepresión por la abolición del voto secreto en el Parlamento.

Bobbío: Al hablar de reforma cunstiluciunal en linlia no

se hace referencia a los problemas abordados en elnúmero más reciente de h-obh-mi </<■/ Sovialisnw. enefecto, el problema do la reforma constituciunaí enItalia se relaciona sobre todo con oí problema de lacapacidad y cficicnciu en la decisión: el Estado debetomarlas, sea este el Estado mínimo o el Estado máximo. A mi parecer, lo que hoy se discute respecto a lareforma constitucional, no es tanto la cuestión delEstado mínimo o máximo, sino más bien lo del funcionamiento de la maquinaria estatal: en Italia el Estadofunciona mal. por causa.s independientes del crecimiento u de la eventual disminución de los servicios delEstado. Las razones que generan esta fulla en el funcionamiento son notorias. En primer lugar, la peculiaridaddel sistema polilico iialiano.cn que coexisten unos diezpartidos: es mucho mas difícil poner de acuerdo a diezpartidos que a dos. Lis coaliciones pueden ser útiles sison de dos. o a lo más tres, elementos: pero sí se llega aformar una coalición de cinco partidos, se sabe desde elcomienzo que éstos tendrán enormes dificultades puraencontrar un punto de acuerdo. Cada uno de los cincodebe demostrar tener una política propia, ya quede otraforma quedaría confundido con los demás, perdiendoasí razón de ser y con ello a sus electores. Espero, porotro lado, que también ustedes ios comunistas se dencuenta que. con el ÍO por ciento de los votos, cuandotengan que formar al gobierno, necesitarán por lo menos tres partidos más para alcun/iircl 50 porcicnto. Esfácil prever las dlUciiltades en lasque .se enconirartin altener que lomar decisitmcs. Mi impresión es que en lareforma constitucional, el problema del excesivo número de partidos se hizo a un lado. Este pudo resolverse

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por medio de una clausula de "dique", mas nadie osóplantearla seriamente, porque se hubiera enfrentado alriesgo de preservar al MSI* y de destruir a partidoshistóricos como el republicano y el liberal. 1:1 otroproblema es la presencia de un Partido Comunista fuerte: pese a Togliatti y a su parlamentarismo, se le consideró. desde su nacimiento, con o sin ra/ón. un partidodiferente; de ello la célebre convcmin ad cxcliii/ciu/uiti.

En consecuencia, nuestro sistema político no funciona conforme a la regla de los sistemas parlamentarios,ya que no hay alternancia. Sin embargo, tampoco é.stees un problema que se pueda resolver por medio de unareforma constitucional. Otro vicio muy importante denuc.siro sistema estriba en la ineflcicncia del aparatoestatal: éste en Italia no funciona, mientras que enAlemania sí. Ese país tiene otras tradiciones de rectitudburocrática: si se hiciese la gran reforma en Italia, seríanecesario précistimcnie comenzar por la administración. Pero ¿a quién se le ocurre? El famoso proyectoGiannini no tuvo eco: reforma del aparato burocráticoantes que de la Constitución. Esta no tiene nada que vercon la reforma del primero: sobre la administraciónpública sólo tiene un articulo, el nonagésimo séptimo, queno establece nada con precisión, sino se limita a decirque los funcionarios deben asegurar "el buen desarrolloy la imparcialidad de la administración"... fruslerías.Para ejercer el poder polilico hay que hacer dos cosas:decidir y ejecutar, .\liora bien, en Italia la decisión eslenta y la ejecución casi inexistente. La decisión es lenta—no cabe duda— porque al existir tal número de partidos. hay necesidad de gobiernos de coalición, y éstos asu vez no lúgntn un acuerdo porque cada partido pie-tendc tener un papel protagónico. Es inobjetable: enItalia se decide puco y mal: la llamada plaga deldccisio-nismu aquí no existe.

Si no es lomar decisiones, ¿qué debe hacerci gobierno? Pero el mayor problema es que. ya tomada la decisión, el momento de la ejecución, igualmente importante. es el que llaquea. Todos sabemos cuantas decisionesque requirieron un gran esfuerzo, ta! vez 2 ó años defervorosas discusiones en el Parlamento, no fueron des

pués llevadas a la práctica: se de.stinan 100. 200. hasta1000 billones para un llnanciamienio público, y despuésno se les da uso.

Es ahora cuando yo ya no estaría del lodo de acuerdocontigo sobre el sistema parlamentario. Antes que nada. creo que en la asamblea consiiluyenic Tuglíalti ylos comunistas apuntaban más bien al sistema asam

bleísta que al parlamcniarío. Entonces probablementefallaba claridad subrc este punto: la diferencia fundamental es que el sistema asambleísta es aquel en que laasamblea —el Parlamento— es el centro del sistema,mientras que el gobierno es el poder "ejecutivo" —

* Movimcnl» Scicmli: liaiuino. runiüii iJc v\ircma derecha conbaj"> número de elcvioces. fN- del l .|.

siguiendo esta expresión reductiva— lo que en ningúnmomento corresponde a lo quede hecho es el gobierno.Este no tiene un poder solamente ejecutivo. Algunosplanteamientos de Togliatti. que afloraron en sus discursos en la Constituyente, se remontan más exactamente al gobierno asambicistu que al parlamentario,empezando porci llamado centralismo del Parlamento.En el sistema parlamentario clásico se dn una dialécticaentre el Parlamento y elgobierno: tanto, que este últimotiene el poder de disolver al Parlamento: se traía de dospoderes en equilibrio entre si. En cambio.en ci sistemade a.sambica el gobierno es únicamente ci que ejecuta lavoluntad del Parlamento. En el sistema parlamentarioel gobierno, después de obtener el voto de confianza delParlamento, tiene un alto nivel de autonomía decisio-

nal: si el Parlamento le obstaculiza, lo puede disolver yconvocar a nuevas elecciones. El sistema asambleísta

deriva del jacobinismo y hace rcsidiral poder soberanoen la asamblea: una muestra de la tendencia de los

comunistas hacia el sistema dca.s;imblea es su constante

y nunca desmentida preferencia por la existencia de unaCámara única: el sistema asambleísta es monucamcral.Otra nuic-stra es el recelo de Togliatti en la asambleaConstituyente ante la idea de una Corte Constitucional. a la que llamó una "extravagancia": en efecto, elgobierno de asamblea no puede admitir la existencia deuna corte que controle a la asamblea.

Vacca: En 1978 publicaste un cn.sayo titulado "Dcmo-crazia raprcsentativa e democrazia dirctta" que también se encuentra en IIfuturo della tlemocrazia^ En esteensayo hay —a mi parecer— juicios más completos yprofundos que los que dedicaste al mismo tema en doscn-suyos de 1975 (reunidos en QuuU' xodali.MiioT' y queprovocaron el debate sobre "11 marxismo c lo Slalo".'La linea de investigación propuesta en ese ensayo meparece de sumo interés: no sólo insistes en afirmar que lademocracia representativa y la democracia directa noson antiléiicas. sino complementarias: sino tambiénconcluyes que el problema verdadero al que noscnfren-lamo.s es el dcsarrolo de la democracia social.

En tu respuesta a la prcgiiniaantcrior. me pareció.encambio, ver un distancinmicnto de esa posición. Yocomparto contigo la visión de la centralidad del problema de la decisión dentro de la crisis del sistema políticoitaliano. Comparto particularmente la óptica que túpropones al recalcar las dificultades derivadas de lapresencia de un número tan elevado de partidos (y porende del elevado número de partncrs en las coaliciones

' BOKBK). N.. "DetiHicra/ij Riipptcscniaiivu r l)emtH'ni7Ía Oí-ri'''l¡r'. fil // l'iituni Delta t)<-inmm:ia. t"IT." IIOIIBIC). N.. "l:sistctmuiJimnnumur.\í»iii<JclloMuio7" v"Quii-

li uliurnciiiwull» «JcmtK'Ri/iai nipprcsvnialiva?".») Qualf Soíiali\iiiiii'Di.uvwione Di un '-Hicniaiixu.

1:1 IK-tvilv tv llevó u v^iho Mibrv iíhJi) en Rcvisitis Kiiiatciia i'Mmuto Operuriu.

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Kolo; Archivo Gnilico del Pcrlódito A/ Sol <tc México

de gobierno), asi como de la ineficiencia histórica de laadministración pública. Sin embargo, creo que la crisisdel sistema político italiano deba verse dentro de unmarco más amplio, y considerarse como una manifestación específica de la crisis del Wclfarc.En las investigaciones y debates sobre el desarrollo y

crisis de Wdfarc xiaic. se enfoco con claridad crecienteel tema de la soberanía: ante los desarrollos der'pliira-lismo corporativo" destaca fuertemente la necesidad dereexaminar la soberanía y la representación. Yo creoque este tema supera y subsume el problema de ladecisión.

Si en la base de la crisis de decisión hay crisis derepresentación, y si ambas derivan de la creciente pujanza de los grupos de interés y sus negociaciones, ¿podemos entonces pensar que el remedio de la crisis derepresentación de decisión en Italia, seria adoptar lasformas de gobierno y los procedimientos puestos enacto en las pasadas décadas por los países en que elwdfare se desarrolló antes y más cabalmente?¿Podemos interpretar este problema como el de una

plena afirmación del "intercambio político"?

Bobbio: Indudablemente la crisis de representaciónexiste, lo que evidencié en más de una ocasión. El sistema de democracia representativa partía de la idea de larepresentación política o territorial; ésta se funda en ellibre mandato, o si se quiere, sin vínculos de mandato.

En la democracia representativa los votantes eligen a unrepresentante, pero este, ya elegido, vela por los intereses de la nación y no de los electores como particulares,porque debe respetar la prohibición de mandato imperativo.

Vacca: Mismo que. como tú lo señales, se vaninca engran parte.

Bobbio: Claro. La representación política se opone a larepresentación de intereses. El que representa interesescspecíllcos es un delegado, como sucede en los sindicatos por ejemplo- que debe ver por el inte tés de) grupo, yno por el interés nacional. Si por ejemplo es delegadodel sindicato de transbordadores, debe velar por losintereses de ellos. Ladilérencia entre sindicato y partidose re.suelvcen la diferencia entre representación de intereses y representación política. ¿Qué sucedió? Fue queen una sociedad más y más fragmentada y dividida enuna miríada de grupos de interés organizados, aun larepresentación política se torna representación de intereses. En e.ste ámbito se ha vcriUcado una modificación

importante. Cuando.cn el Parlamento, un partidodellen-de los intereses de los jubilados: u otro defiende explícitamente a los comerciantes ante ci "paquete Visentini".se

puede dar cuenta de que la representación política se vuelve representación de intereses. Esta transformación ciertamente se dio: no sé empero, si tenga relación con el tema del Estado mínimo del que partimos; no estoy segurode que haya conexión.Vacca: Me remonto a algo que decías ames al notar quelos partidos del "Estado mínimo" pretenden reducir nosólo los poderes, sino uimbicn \ar./iindones del Estado.

Si mal no recuerdo, en tu ensayo de 1981 sobre el auge renovado del liberalismo en Italis" comentando estaposición relevabas que de ella nacen nuevos problemasy "amenazas" para la democracia.

Bobbio: Esos ensayos fueron escrilo.s antes del gran augedel que hoy se llama neo corporativismo, aunque yase señaló el fenómeno del traslado de las decisiones delParlamento hacia la negociación entre grandes organizaciones. ¿Qué significa, hoy en día. la temática deícorporativismo. etc? Significa que en una sociedad decomplejidad creciente no todas las decisiones puedentomarse por los poderes constitucionales del Estado—lo que también se debe a la multiplicidad de sustarcas. Hoy, en una sociedad plural, en que las corporaciones luchan entre si. muchas decisiones se toman pormedio de acuerdos entre grupos de interés, después deprocesos de negociación más o menos largos. La democracia representativa nació con la idea de que se debíadecidirlo todo a través déla dialéctica entre Parlamento

y gobierno, y asumiendo como regla fundamental para

' Bahbta. N.. "UheralisinavcccMoemiow". eii Hfinura iM/aitvmo-crazia. cil.

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la loma de decisiones la regla de la mayoría; ¿sia esia-blecc que se vote después del debate, y quien tenga lamayoría de ios votos gana. Ahora, por laampliacióndela estera y de los intere^s sociales, muchas de estasdecisiones en relaidad se escapan al Estado y se tomandirectamente en los grupos de interés, por medio deacuerdos como el contrato colectivo. Claro, el Estado

interviene, mas nodircciamente, interviene ya sea comomediador, como árbilro. o comopaniier: es decir, comouna de las partes, con lo que éstas ya no son dos. sinotres. Hoy se llama "sistema ncocorporaiivo'* a aquel enque estos grandes conflictos de intereses se resuelvenpor medio de un acuerdo entre las tres partes.La ruptura que se dio en Italia fue causada precisa

mente porque, en cierto momento, el sistema de negociación tripartita dejó de funcionar: una de las partes, laCgil " —de tendencia comunista—noaceptóelacucr-do. El Estado, por tanto, tuvo que decidir: lo que debieron negociar las partes sociales fue sustituido por ladecisión de mayoría del Parlamento. La diferencia estriba entre la decisión por mayoría o por unanimidad: laprimera tiene lugar cuando la unanimidad se tomaimposible. Lo ideal seria la toma de decisiones unánime:sin embargo, cuando la partes son más que tres, cuatroo cinco —o son centenares, como en el Parlamento—. launanimidad es aiKoluiamcnte imposible, y terminaríapor bloquear (oda decisión. Cuando en cambio laspartes son sólo dos o tres, y la decisión se toma poracuerdo, ésta es unánime.¿Por qué digo unanimidad? Porque, para poder llegar

a un acuerdo, es necesario que iodos los que participanen él. los que negocian, estén de acuerdo.

Vacca: Si entiendo correctamente, estás afirmando que

c! decreto sobre el costo del trabajo no funcionó porqueno respetaba las relaciones de fuerza.Bobbio: Igual que. por lo demás, no las rc.spcta el derechodevoto. Es éste un punto muy importante: Agncllyda unvoto, al igual que el último de los pordioseros que vivenbajo los puentes • En efecto, la democracia, vale decir elprincipio de mayoría, presupone que los entes que participan de las decisiones sean tratados como iguaicsentresí. aun si no lo son. No puedes efectuar una sumatoria sípartes del siipueslo que las unidades no son iguales: porlo que se refiere a los individuos, podemos decir que esun supuesto mctafísico. b también que es una ficciónjurídica: pero ésta favoreció al sufragio universal. Claroestá, para llegar al concepto de la igualdad de ios individuos. por lo menos (rente al voto, hizo falla muchocamino. Para quien es creyente, como los hombres sonhijos de Dios, es justo que sean iguales al menos en laparticipación política. Para los Estados la misma ficción es válida: en efecto, en la Asamblea de las NacionesUnidii.s se vota por la mayoría. No oblante. los Estadostienen mayor autonomía los unos frente a los otros, por

* ('cmt'nlcru/iime Getwrufe luiiuna «Jet l.avuru |N. «leí T.).

lo que la idea de igualdad fue mucho más dirícíl deaceptar cntrcellosqueentrelosciudadanos. Nadie poneen tela de juicio que todos los individuos deben tener elmismo voto, tanto el rico como el pobie. Para losEstados en cambio, los grandes Estados...

Vacca; De aquí nace el problema de la soberanía, al queantes hice referencia. Quisiera retomarlo para destacar

en tu respuesta una mención interesante: apuntaste quecon el dc.sarrollo del welfarc, los partidos mismos asumen crccícnicmcnlc al carácter de "grupos de interés",

y que la negociación entre las organizaciones de ínteresse instaura prepotentemente en tanto proceso dccisio-nal. Estos son lemas centrales en la literatura sobre el

neo corporativismo y la "organización de los intereses",ya rccurrenics también en tus propios escritos.Sin embargo, al sustituirse los intereses corporativos ysu negociación a las formas tradicionales de la representación parlamentaria (de las que mantienen ios simulacros pero vacian la sustancia) ¿Surge —o no un problema? ¿Hacia dónde hay que dirigir la reflexión políticapara darles solución?.

Bobbio: Pienso que ésta es una pregunta fundamental.En efecto, si partimos de la ficción o supuesto ontoiógí-co que los individuos son iguales, podemos aplicar laáurea ley de la mayoría. Si. en cambio, hablamos degrupos de intciés. no podemos partirdel mismo supuesto —que los grupos de interés son iguales— ya que notenemos criterio alguno para pensar que el grupo deinterés de los trabajadores siderúrgicos sea igual, pongamos, al grupo de interés de los técnicos dcnlLstas. Nohay verdaderamente criterio alguno para ello. La representación de intereses se encuentra con esta enorme

dificultad: donde hay conflicto de intereses se debedecidir por unanimidad: es decir, hallar un punto deacuerdo. De lo contrario no se decidiría nada, porqueno se puede aplicar el principio de la mayoría. Esteúltimo se funda en la igualdad de ios sujetos concernidos: mas si se forma una cámara corporativa en la quehay representantes de los médicos, de los comerciantes,de tos farmacéuticos, de las parteras... ¿Cómo se puede aplicar el principio de mayoría? ¿Cómo se puedepedir el voto y decir, por ejemplo, que el voto de lossiderúrgicos es igual que el de las parteras? Esto carecede todo sentido. El supuesto aceptado y compartido dela igualdad entre los sujetos que participan de la decisión es válido en la democracia política: esto atomiza alindividuo, y hasta cierto punto tiene valor en las relaciones entre ios Estados. Deja de tener valor.empcro.alexistir grupos de interés enfrentados: en este ámbito, laúnica forma de resolver los conflictos es el acuerdo: esdecir, no más por mayoría, sino por unanimidad.

60 ENSAYOSI I Estudios Políticos

Vacca: También en la entrevista de 1984 para l'oliíiaici/ l-AonontHi* locaste este tema.

Bobbio: tin efecto. Hoyatríbuimosmucha importanciaa ia decisión por medio de) acuerdo, precisamente porque no tenemos otros criterios. En suma, no podemosproponer el principio de mayoría como solución paralos conHictosde interés, asi de scncillamcnte:éstces válido si se parte, como lo hicieron los padres fundadores dela democracia, de la concepción de que sólo c.xisten losindividuos, todos iguales entre si. y que no hay gruposintermedios.

Al pluralizarse la sociedad se ha formado tal númerode grupos de intcrés.(los muy socorridos "entes intermedios") que el problema se ha vuelto más complejo. Unade las promesas sin cumplir de la democracia siguesiendo que, de hecho, en nuestra sociedad democráticay plural el sujeto principal no es el individuo, sino sonlos grupos. La regla de la mayoría esen esencia sencilla:"discutamos, y después votemos". La tínica condiciónes que quien obtiene la mayoría de los votos no debeaprovecharse de la misma para suprimir la propia reglade mayoría; en otras palabras, debe dar a la minoría laposibilidad de volverse mayoría. En cambio, en unasociedad en que esisten tantos grupos de interés opuc.s-tos entre sí. es necesario ponerlos de acuerdo para rc.sol-ver sus conflictos, y es muy difícil.En las relaciones entre los sindicatos y su contraparte,

a menudo se da una situación de paridad de fuerzasporque es claro que una decisión común entre estospoderosos sólo puede derivar de unacucrdo. ¿Cómo esposible tomar una decisión colectiva, es decir aceptadapor todos, sino es por medio del acuerdo? No hay reglasmecánicas, como la de mayoría. Quiero poner un ejemplo que me parece muy claro: me encontraba la semanapasada en Turin, durante el debate promovido por laRom * sobre el problema de la democracia sindical.Este tema no da lugar a dudas: toda asociación debetener reglas para la modalidad de formación del Con--sejo directivo, su duración en el cargo, el "cómodecide", si por mayoría ycon qué porcentaje. El problema de la democracia entre los distintos sindicatos, oentre las tres confederaciones, es en cambio más complicado, para el que no hay reglas pre.slablecidas. Al sertres las confederaciones, podría funcionar la regla demayoría —misma que en efecto no puede funcionar silos contrayentes son menos de tres— pero al mismotiempo es difícil que esta regla funcione cuando laspartes son sólo tres. Esto se torna tanto más difícilcuanto desde el punto de vista de las cabezas, uno tienemás que la suma de cabezas de los dos restantes.

* "La (lemucraríu íuiliana tra crÍ!>íctransl6rnia/ionc".cnlrevisiaaN. Bobbio en l'ofiiUa al lú'uiomia. No. 9. I9K4.

* Fium: !'i.-drra/ione ítulianu upcrai mctalmcccanici. (N. del T.|

Así, el sindicato más numeroso no quiere que se votepor órdenes, y los dos más pequeños no quieren que sehaga porcontcode cabezas. Como noes posible aplicarel principio de mayoría, no quedan más que dos alternativas: un acuerdo unánime o. en su defecto, el no

acuerdo. Quiero decir que lo mecánico de la regla demayoría actúa de manera que, después de contar lascabe/Jt-s, el procedimiento concluye. En cambio, al nopoder aplicar esta regla y al recurrir a la unanimidad,alcanzar un acuc/do es difícil aun sólo con tres panes.Imagínate con diez, veinte, cuarenta o cien.

Vacca: Te pregunto entonces: ¿Lo anterior indica enconsecuencia una crísis irremediable de la representaciónpolítica?

Bobbio: No sé. AI concluir el debate de Turin. dije:"Para salir de c.sta dificultad, arriesgamos ir hacia loqueSchmiltcr llama el sistema neo-corporativo, o en otraspalabras, hacia la institucionalización del sindicato".

El sindicato no es más una libre asociación: ya noexisten muchos sindicatos, sino uno solo por cada categoría. Las decisiones se loman en la cumbre, de unsindicato a otro, y en medio se encuentra el Estado: éstaes la conccrtación. Probablemente este sistema funcio-

Vacca: Pero una situación como la que mencionas, ¿noconllevaría impulsos hacia una organización de la sociedad mucho más autoritaria en su conjunto?

Bobbio: Yo creo que sí.

Vacca: Piensas que éste puede ser un ordenamientoestable? Los actores del "corporativismo liberal" fundan su modelo en el aserto de ladellnitiva superación delos conflictos de clase, fragmentados y dispersos dentrode los "conflictos de la complejidad" (conflictos noantagónicos a fin de cuentas, que siempre pueden resolverse en el plano de la negociación y redistribución),¿tú compartes esta posición?

Bobbio: Yo no creo que en la historia haya algo adquirido de manera estable. Soy posibilísta. no determinista;es cierto empero que esta posición supone, al menos, lasuperación de los conflictos de clase. Lo que importa esorganizar la posibilidad de tomar decisiones, lo que nose puede hacer sin reconucer al sindicato como parteconiraycnie: éste, u su vez, debe ser único, ya que .sihubiera tres, cuatro o cinco que no lograsen un acuerdo,el Parlamento se vería obligado a decidir. No se puededesconocer que. desde el punto de vista jurídico, el Parlamento es resolutivo: ni siquiera ustcde.s tos comunistas,pueden negarlo. Por ejemplo, respecto a la escala móvilde salarios, la decisión fue tomada por el Parlamento,precisamente porque no se lograba tomarla de otramanera. En los Estados Unidos, donde hay pluralidadde sindicatos, el problema es compleiamcnle distinto.Los acuerdos se toman por cada fábrica: no hay un

ENSAYOS! Estudios Pofíticos 61

contra 10 cokclivo nacional, .sino 200. 300, 500 contratos colectivos: la General Motors celebra su propiocontrato con sus obreros, y ya. Esta es la diferencia:nosotros no somos una sociedad plural como los

E.U.A.. sino un sistema mucho más organixado.

Vacca: Esto también depende del factor de las dimensiones. Nosotros no tenemo.s ni el tamaño mercantil de los

Í-.U.A.. ni la posibilidad que les da la "frontera".

Bobbio: Es cierto. I3c todas formas nosotros tenemos

una tradición más fuertemente estatal.*

Es una democracia menos plural y má.s organi/:ida.Entre sus posibles formas de organización también .seencuentra el neo corporatívismo. que aunque es un sis-lema más autoritario que el plural, es compatible con lademocracia. No se le debe confundir sin embargo con elcorporatívismo fascista. Durante el fa.scismo, los sindicatos eran una licción. y ahora no lo .son. El sindicato,por nuiLirale/a. debe reestructurarse y restablecer uncontacto má.s profundo con los obrcro.s;cn aquel entonces los jefes sindicales no eran elegidos, sino que eran funcionarios impuestos por el partido. Habla un partidoúnico: donde éste existe, desaparece tuda autonomía delos grupos.

Vacca: No lo pongo en duda ¿Pero la progresiva a.simi-lación del partido políticoenelgrupodc interésvaniflcao no su especificidad?

' ■'Siiiialisia" en vi original. IN.D.T.I.

rniii- Arctifvii Ciráfiv" ilvl Periódico /.'/ Siil ih Mésirn

I

V.

Bobbio: Claro. Pero al tener una tradición más estatal,la corporativización de la sociedad se extiende tambiéna los partidos. Una vez más. la rcprcscniaciónde intereses prevalece, por encima de la representación política.Creo que e.siamos pasando por una fase de compromiso, nosécuán duradera. En realidad, en las democraciasoccidentales no se ha dado la revolución o sallo cualitativo. ni tampoco tuvo lugar el gradual establecimientode la .sociedad socialista, como pronpstiaiban los reformistas. Lo que se creó, en cl fondo, es una situación deequilibrio entre fuerzas opuestas, que probablementesea de larga duración. Los aspectos neo corporativosson un intento de estabilizar c instilucionuli/ar dichoequilibrio, sin sobrepasar, no ob.stanic. ios limites de ludemocracia.

En cl caso de llalia. se contrapone la petición de unreieréndum a la decisión parlamentaría: negociación,decisión padamcnlaría. decisión por referéndum, .sontodos procedimientos democráticos desconocidos porcJ fascismo, en que toda decisión se tomaba "desdearriba".

I'ara terminar, ¿por qué digo que es un compromisode larga duración? Es porque se trata de la aceptación,por parte del movimiento obrero.del sistema capitalista. con la condición de que éste acepte a la democracia:éste es el gran compromiso. Pensándolo bien, cuandoLama.* durante una entrevista, dijo "aceptamos lademocracia", en realidad quería decir: "aceptamos clsistema cupitalisia. siempre y cuando cl capitalismoacepte ef régimen democrático". En otras palabra.s:"más que en unsLstcma neo capitalista en que un despotismo político lo nivela todo, etc... preferimos vivir enuna sociedad capitalista, en la que los sindicato.s sonlibres, pueden organizante y tener una indudable capacidad de presión". Dicho de esta fonna puede parecersimplista, pero a mi parecer éste es en el fondo cl grancompromiso de estos años: cl compromiso .socialdcmó-crala. Pese a la gran fuerza del Partida Comunista y dela Cgil, que es en su mayoría comunista, en Italia vivimos en la época de mayor duración de este compromiso.

Vacca: Tú opinas entonces que también en Ilaliu nosdebemos adaptar a un modelo democrático de élih-. Pueslos los desarrollos del "corporalivismo liberal", "las reglas del juego" (las que llamas "una definición mínimade la democracia" en tu más reciente libro) que hay quepreservar, deben garanli/ur en esencia la circulación delas cUn's en cl gobierno, conforme a las preferencias delos electores. Mas ¿los problemas de los que hablamos(crisis del w vlfarc. crisis de la representación, de la decisión. etc.) no indican auiso que no están dadas las condiciones para esta adaptación? ¿Que la estabilidad del

• Si'vrvlarío CivikTiil Uv la C onlWlvra/u'ne Cicneriilv Ituliima ücll.;ni>r<> iiasia IVK5. aiioni ilipuixidii por vi P.iriiüo Comunisla lliitia-iio (N. d. T.í

62 ENSAYOSE I Estudios Políticos

"compromiso socialdemócrata" está cuestionada? Como sabes, Dahrendorf llega a afirmar que el "siglosocialdemócrata" ha concluido; si esto es cierto, ¿haciadónde hay que buscar una respuesta progresiva a lasdiversas formas de crisis del Estado- nación europeo y ala transformación de las funciones originarias de lospartidos (programáticas y ético-poli ticas, generales ynacidnales)?

Bobbio: Debo confesar que a este respecto no tengocertezas. Creo que debemos preguntamos si nos encaminamos —o no— hacia una sociedad de cone neo-corporativo en Italia. Otros países nos precedieron ynosotros siempre llegamos tarde: es muy posible quelleguemos a la estructura corporativa cuando otros yaencuentren nuevas soluciones, aunque no sé cuáles puedan ser.

Vacca: Me parece que este proceso caracterizó gran partede los años 70's y los primeros años 80"s en Italia. Pero noes casual que esté ahora trabado.

Bobbio: ¿Vamos hacia la instítucionalización del sindicato? Este punto no es claro; no sé si en Italia nosdirigimos a este proceso. Claro está, en caso afirmativoiríamos también hacia un periodo de mayor estabilidadsocial. De ningún modo creo que este nuevo ordenamiento significaría el fin de la democracia; sin embargoseria ciertamente diferente del que fue el ordenamientomenos estable: este se verificó en nuestro país en estosaños y se caracterizó por impulsos encontrados dentrode la sociedad, y frente a los cuales el sistema político—Parlamento y gobierno— hacía todo lo que podía; esdecir, decidía, no decidía, aplazaba, etc. Uno de lostemas de critica a la actual situación italiana es la inesta

bilidad: ciertamente el ordenamiento neo corporativopuede interpretarse como un remedio; sin embargo,existen dos diferentes conceptos de estabilidad: la estabilidad social y la estabilidad política. Del mismo modo, hay en Italia dos diferentes formas de inestabilidad:social, porque no existen reglas del juego para resolverlos grandes conflictos laborales, y política, porquedonde hay reglas del juego establecidas por la Constitución. la pluralidad de los partidos torna inestable alsistema. Esto es tan cierto que tuvimos 40 crisis delgobierno en menos de 40 años; vale decir, un promedioen absoluto sin comparación frente a los otros países.Está por verse, en cambio, la posibilidad de que laestabilidad social inlluya en la estabilidad política; masintentar preverlo me parece muy difícil. Quisiera repetirque siempre me ha parecido un tanto extraña la propuesta de compromiso histórico hecha por Berlinguer:se trataba de un compromiso político, sin darse cuentaque este presupone un compromiso .social.

Vacca: No le dio tiempo.

Bobbio: Pero Berlinguer y sus amigos siempre hablarondel ct>mpromÍNO como una alian/a entre PC'I y DC, quees un compromiso e.xclusivamente político.

Vacca: Pero hicieron el Eur. Lo intentaron. Fue un

intento fallido de intercambio político, pero al menosfue un intento.

Bobbio: Pero si ese primer intento falló, sólo se puederetomar el tema si se replantea un nuevo compromisosocial. Me parece sin embargo que en la ideología delPC quepa el concepto de compromiso político, mas node compromiso social: Si lo aceptas, dejas de sercoinu-nista. También para un partido socialdemócrata es difícil en principio aceptar una solución semejante: aun quede hecho los partidos socialdemócratas fueron los partidos del compromiso social, nunca plantearon el problema de su relación con los demás como una relación

amigo-enemigo. En efecto, si la relación se plantearacomo de amigo-enemigo, podría resolverse sólo si seeliminara al enimigo: mors tua vita mea.En las relaciones internacionales es precisamente así: para la UniónSoviética, el capitalismo es el enemigo, y viceversa. Lacausa por la que no logran un acuerdo, es que entreenemigos no hay acuerdo posible: si se considera al otroun enemigo, la única solución es su eliminación. Para elPCI es muy difícil aceptar el compromiso social, perofácil aceptar el compromiso político para evitar lo peor,el despotismo, el fascismo. Una vez más, el gran compromiso es aceptar al capitalismo y obtener a cambio laaceptación de la democracia. Es el gran compromiso.socialdemócrata, .sobre todo después del tan fácil advenimiento de los fascismos, también en países de industrialización avanzada, como Alemania: el movimientoobrero acepta al capitalismo y éste a la democracia.Sobre lo anterior existe un acuerdo implícito, nuncaexpresado: "A un Estado despótico preferimos a lademocracia, misma que nos permite, por ejemplo, elderecho de huelga". Lo primero que haría un Estadototalitario sería, en efecto, lo que creo que los empresa-ríos siempre sueñan: eliminaría el derecho de huelga.

Vacca: Tal vez suprimiría antes la libertad de prensa.

Bobbio: Derecho a la huelga y libertad de prensa. Esclaro que al ver que el capitalismo puede tranquila yfácilmente abolir estos derechos fundamentales, el movimiento obrero de los países occidentales, inclusive elitaliano, pesca que en su mayor parte esté en manos delPCI, aceptó el compromiso; Lama, quien desde haceveinte o treinta años tiene una experiencia en las luchaslaborales de la que nosotros ciertamente carecemos,cuando declara "somos socialdemócratas", sabe lo quesigue: debemos aceptar algunas injusticias del sistemacapitalista con el fin de que nos deje el derecho dehuelga, las libertades, el respeto de algunos principiosdel estatuto de los trabajadores, con el fin de que enItalia existan elecciones libres, en que el obrero puedanombrar ;i sus representantes, que. aunque no estén enel gobierno, tienen influencia. Este es el gran compromiso .socialdemócrata: si me preguntaras si va a durar, nosabría responderte.Yo he vivido durante el fascismo, y es la facilidad con

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laque se puede instaurar un régimen Tascista por lo queme cuento entre los que defienden a la democracia aultranza.

Siempre es preferible una democracia a un sistemaautoritario, aun si ésta se encuentra maltrecha, extenuada,

tambaleante —y ya dije que la democracia italiana a,sies—.Hoy en día. un sistema autoritario sólo puede ser dederecha: no veo. en Italia, riesgo alguno de un autoritarismo de izquierda, mientras que las derechas reaccionarias siguen advirlicndo contra el despotismo soviético, que es un peligro ine.x¡stenie en Italia y en'Europa.

Vacca: Desafortunadamente no sólo es la derecha reac

cionaria, sino también una parte importante de los "liberales" (neo liberistas y lih-iab) recién llegados.Bobbitt: Precisamente. Siempre es un apuntar al espantajo del autoriiari.smo de izquierda.

Vacca: La última pregunta: uno de los temas de tu libromás reciente es la reafirmación del individualismo meto

dológico. Este .se combina con un individualismo a.vio-lógico. que yo suscribo en los términos de tu mismaformulación; la posibilidad de una "hermandad univer-sal".dc una unificación(masnoorgan¡cisia)delgénero.Sin embargo, desde el punto de vista hermenéutico estosupone un Estado de corte decimouctayo. un acercamiento a los problemas de la libertad y de la democraciadesde la óptica de las relaciones individuo-Estado, y aeste último como sujeto fundamental del desarrollo histórico y de la vida política.Ahora bien, si la'estructura de las sociedades euro

peas es la que se evidencia en la literatura sobre elneo corporatívismo. ¿en qué medida el individualismornetodoiógico puede aún tener una función hemcnéuti-ca eficaz?

Bobbio: Pienso queeí individualismo metodológico pueda salvarse precisamente por su carácter metodológico.Por individualismo metodológico yo entiendo la tesissegún la cual es mejor partir de ios individuos—y no deIo.sgrupo.s— para estudiara la .sociedad. Porejemplo.esindividualismo metodológico el de Ma.x Weber: al comienzo de ixonoimi r sociedad menciona a las accionessociales de los individuos, y construye los diversos tiposde grupos a partir de los individuos. Los mismo sucedeen el gran Tratado de .sociología de Pardo, que empiezadistinguiendo a las acciones lógicas de las no-lógicas,distinción esta que se refiere a las acciones individuales:este texto apareció más o menos simultáneamente con elanterior, aunque —claro e.siá— Pareto y Weber notenían ninguna relación.

El punto de partida individualista de los dos másgrande-s sociólogos de este siglo representa sin dudaalguna un viraje re.specto ai pronunciado organicismodel siglo pasado: todos los positivistas, de Comte aDurkheim. fueron organicistas. También hay "tentaciones" en este sentido en el marxismo, aun sólo por elhecho de considerar a un ente colectivo —la clase—

como el principal sujeto histórico, o por las conocidas

criticas contra el atomismo de la economía clásica. El

individualismo metodológico, interpretado en este sentido. debe distinguirse tanto del individualismo onloló-gico como del axiológico. El individuo ontológico era elde los contractualisias del siglo XVIi. que partían de!individuo entendido como entidad abstracta. Hobbes

comienza por examinar a testado natural, en el que sólohay individuos: su presupuesto es ontológico, ya que esuna mera hipótesis racional. Sabemos bien que Rousseau también parle del individuo aisladamente parallegar al planteamiento de la igualdad entre los hombres, aunque supone que éstos no sean naturalmentemalos, sino buenos. Existe también el individualismoaxiológico, que tú mencionaste y que compartimos aldecir que es deseable que lo que cuente sea el individuo,y no el grupo. Digo descable, independientemente delhecho que sea verdadero o falso ontológicamente. útil ono metodológicamente; de lodos modos, se debe preferir una sociedad fundada en individuos responsables, enla propiedad del individuo de si mismo. Sobre esta bascindividuaiista nació la democracia moderna: no como

un conjunto de grupos, sino con el individuo comopresupuesto de todo buen gobierno. El contrato socialtiene lugar entre individuos, no entre grupos. El que seaun artificio no obsta para que el presupuesto sea elacuerdo entre individuos iguales entre si. El mismoRawls. en el fondo, pane del concepto de individuo.

Para concluir, el individualismo metodológico, el individualismo ontológico y el axiológico son diferentes eluno del otro: el segundo probablemente es el supuestode toda teoría democrática moderna, y el tercero es la

Respuesta a la pregunta: "si quieres democracia, debesquerer también que el individuo tenga un valor por simismo". El gran sujeto histórico, el que quisiéramosque fuese cl gran sujeto histórico, no son las clases. lasfamilias, las asociaciones, los grupos de interés, sino losindividuos.

La sociedad futura que auspiciamos, la democraciaintegral, es una sociedad de individuos en la que cadaquien asuma la responsabilidad y el riesgo de su propiodestino.

Traducción:

Ariclla Aureli.