lean Baudrillard.

Post-estructuralismo

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JEAN BAUDRILLARD

Ulysses Santamaría

Filósofo, sociólogo, escritor, poeta ...

-Ni filósofo ni sociólogo. No he seguido ni la trayectoria académica ni la evolución institucional en ninguno de los

dos casos. En la Universidad figuro como sociólogo pero no me reconozco ni en la sociología ni en la filosofía.

Teórico, eso quisiera; metafísico, en última instancia; moralista, no lo sé. Mi trabajo jamás ha sido universitario, ni llega a ser literario. Evoluciona, se vuelve menos teórico, sin ocuparse de suministrar pruebas ni de apoyarse en referencias.

-En «Las estrategias fatales» usted habla desociedad cancerosa y de una catástrofe que nos acecha. ¿Estamos ya en ello _o se refiere al futuro?

-Sería estúpido profetizar un apocalipsis en elsentido digamos real del término. Mi idea es que la catástrofe ha tenido lugar, que está ahí. Pero lo que me preocupa es precisamente el más allá de esta catástrofe. Quien dice aceleración, precipitación, desmesura, dice catástrofe, pero no necesariamente aniquilación. Al principio lo analizaba en términos críticos, de revolución; ahora lo hago en términos de mutación.

No me considero profeta del infortunio, sólo hablo de que nuestro mundo se rige por una lógica que es catastrófica en el sentido literal del término, no en el romántico o patético. La «sociedad cancerosa» es una metáfora. Tenemos derecho a llevar la escritura y las hipótesis hasta el límite, allí donde ya no quieren decir nada y sin embargo, funcionan. Literalmente es cierto que existe una forma cancerosa, una metástasis en la proliferación de las cosas, pero no quiero utilizar el cáncer como concepto. Prefiero hablar de excrecencias, en lugar de crecimiento, lo que se ajusta por igual a la teoría, el tejido social, la economía y la producción. Es evidente en la producción de informaciones, mensajes, bienes materiales y relaciones sexuales. Una sobreproducción que ya no sabe exactamente lo que quiere y que en este momento encuentra una especie de lógica en su misma proliferación.

-¿Permitirá la tecnología reencontrar el orden?Por lo que respecta a la información, ¿permitirá controlar este proceso de excrecencias?

-La información se vive a pesar de todo comoproceso de enriquecimiento, de equilibrio, de progreso, pero no sé si hay un perfeccionamiento posible, quizá lo que haya sean períodos en la historia de la tecnología. Lo dicho por MacLuhan de los mass media, podría decirse de la tecnología. La misma tecnología se vuelve mensaje. No hace avanzar las cosas ni transforma el mundo, sino que llega a ser el mundo, en una sustitución

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peligrosa en cuanto nada tiene que ver con el equilibrio o el orden.

Con la tecnología -la información, por ejemplose produce un efecto de realización del mundo. El mundo, que desde el principio de los tiempos ha sido mito, relato, fábula, se realiza por la tecnología. Esta materialización me parece una catástrofe en el sentido etimológico del término. Es una especie de muerte, el que algo cobre efecto de realidad. Cabe imaginar un momento en el que todos los pensamientos serán inmediatamente realizables por ordenador. No la juzgo, a la tecnología, es fascinante, dispone de maravillosos efectos especiales. Pero con este efecto de materialización del mundo, lo posible, lo imaginario, la ilusión, se desvanece. Y puede que la ilusión sea vital. Sin ella el mundo será inmaculadamente obsceno, material, exacto, perfecto.

-La vieja tecnología escrita, que usted continúautilizando, ¿ no produce también excrecencias?

-Sí y nadie puede estabilizarla. Parece que se hafranqueado un límite, más allá del cual los mecanismos de autorregulación, que intervienen biológicamente a nivel de especies, ya no actúan. Existe una posibilidad de proliferación sin límites en un mundo ciego, sin distancias ni juicio. Ya no hay necesidad de juicio si el mundo está ahí, inmanente, realizado.

El efecto de lo escrito es hoy prácticamente nulo. Puedo dejar de escribir, no formo parte de esa cultura establecida que obliga al escritor a escribir, al intelectual a pensar. He comenzado cuando me apeteció y lo dejaré si ya no merece la pena. Lo que necesito es un reto, una apuesta. De no haberlo, lo dejaré, no estoy lo suficientemente loco para lo contrario. En un momento dado, sin embargo, haces existir las cosas, no produciéndolas en el sentido material del término, sino desafiándolas, afrontándolas. Es un momento mágico, el que tiene lugar al escribir. No sé si con los demás mantenemos una relación en términos de deseo, pero sí en términos de desafío. Sólo se existe por sí mismo cuando se es suficientemente desafiado. Es preciso ser deseado, acariciado, pero también desafiado, seducido. Se trata de un juego que no es el de esta forzada realización del mundo sino en el que las cosas tienden a ser solicitadas, atraídas, seducidas. Hay que poder hacerlas aparecer como desaparecer: jugar todo el juego.

La escritura no es más que eso, como la teoría. Hacer surgir conceptos y llegar a resolverlos. La cultura no es una simple cuestión de producción de ideas o de diferencias. También encierra su misterio. Conocemos perfectamente las reglas de la producción, pero no las de este juego. Yo las opondría. De un lado, la trivialidad, y del otro, esta regla de juego de efectos quizá controlables, aunque según un orden más secreto: el de lo fatal. Y eso que es muy probable que hoy no podamos distinguir correctamente fatalidad y trivialidad. Así que lo que me interesa no es la fatalidad en el

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sentido defatum, intemporal Y, transhistórico, sino esta fatalidad moderna ligada a la trivialidad. La trivialidad es la fatalidad de nuestro mundo moderno.

-El psicoanálisis ...-Se ha vuelto inútil, ha terminado por resultar

embarazoso. Satisface una especie de vertiginosa necesidad de explicaciones, de auto-obsesión y de reproducción de sí mismo. La palabra ha sido uno de sus instrumentos fundamentales. Luego las cosas se han puesto a girar sobre sí mismas y, también aquí, ha habido un delirio de producción conceptual, cada vez más sofisticada. Curiosamente, eso ya no llama la atención. Y no se puede decir lo mismo de sus comienzos. La apuesta consiste en superar este psicoanálisis de ahora, hacerlo estallar.

-En «Las estrategias fatales» no sabemos dequé espacio geográfico se habla, si se trata de un espacio planetario o no.

-No me refiero a la gente en un sentido sociológico

__,, La masa ya no es definible en términos de

población, no es una suma de individuos localizables. Es el efecto masa, la forma masa, lo que yo analizo y que, en alguna parte, ya no produce diferencias. Ese algo que está ahí, y que ya no produce diferencias, supone un extraordinario desafío a todo orden simbólico, ya sea social, político o cualquier otro. Mi análisis, llevado si usted quiere a un marco realista, no va a poder aplicarse más o menos correctamente a tal o cual modelo. Se trata de una hipótesis lógica y radical, inspirada en los países llamados desarrollados, en particular Estados Unidos. Pero el tercer mundo se encuentra igualmente afectado por ese desencade-. namiento de efectos, esa pérdida de causalidades, esas excrecencias, por lo que respecta a la demografía, por ejemplo. Es imposible que una parte del planeta obedezca a relaciones lógicas, relativamente tradicionales, de producción o de penuria, y que otro sector se sitúe en otra fase distinta. Que se sea pobre o poderoso no modifica mucho las cosas, me parece.

-Según usted, no se persigue la felicidad colectiva sino el éxtasis y el espectáculo.

-Qué sé yo, lo que quieren. Se nos ha enseñadoa ir en busca de cosas como la felicidad y lo cierto es que eso no nos interesa para nada, o no más que producir y ser producidos. Lo que nos interesa está más bien del lado de la fascinación y del juego, y no en un sentido frívolo. El mundo, eso, se juega. Si recobran importancia los rituales es porque son reglas de juego, porque suponen otro tipo de relaciones, no de fuerza, sino de metamorfosis. A veces las personas nos apasionamos por lógicas extremadamente duras y crueles, no por el trabajo, la jubilación ni el seguro.

La ritualidad renace ahora como una especie de arcaismo. Siempre ha estado ahí, del otro lado de la realidad. Si el mundo fuese la realidad, la lógica sería efectivamente la de la transformación y realización del mundo y punto. Pero si este mundo es

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también ilusión, y apariencia, entonces tendremos que arreglárnoslas de otra manera. Hay lógicas, reglas diferentes y yo creo que este juego nadie lo ha olvidado ni nadie ha renunciado a él. La moda, por ejemplo, es una pasión colectiva continua, que no tiene en cuenta ninguna perspectiva histórica y de la que no se puede decir que sea arcaica. Toda transformación de las cosas en espectáculo, esa simulación, es quizá lo que nos hace verdaderamente funcionar, y no los dispositivos racionales ni económicos.

Si la sociedad soviética funcionase realmente según su sistema de valores, según su burocracia y su ideología, se habría desmoronado hace ya tiempo. Esta sociedad existe y va para largo porque lo que funciona en ella es el juego de la burocracia. Hay una burla interna en su funcionamiento. No sobreviviría, de apoyarse realmente en la burocracia. Italia también funciona gracias a otra irrisión de su situación real, que es de confusión política, económica. Mantienen una complicidad colectiva que hace que todo esto se viva como un juego, a un segundo nivel. El auténtico vínculo social es un pacto contrario al contrato social, un pacto simbólico de seducción, de complicidad, de irrisión. Por eso el socialismo no es posible. Quiere remitirlo todo al contrato social y eliminar así esta especie de tergiversación, de juego oculto, de complicidad secreta, este funcionamiento patológico de la relaciones sociales donde toda la imaginación y la pasión de la gente está al servicio del juego de mantenimiento de feudos y de territorios.

Los socialistas no son los únicos que se engañan. Simplemente son los únicos empeñados en volver transparente esta realidad y en extirpar todas estas irracionalidades, incluidos los signos, los simulacros producto de semejante irrisión.

Si llegasen a acabar con todo esto, pondrían fin a la supervivencia de la sociedad. Pero afortunadamente las personas funcionan en sentido contrario a todo sistema político que aparentemente a quien representa es a los demás. De hecho, la regla de juego es más secreta. Se trata de una irrisión completa y profunda; en alguna parte tiene lugar el asesinato de esta clase simbólica. Todo cuanto esté dotado de poder, de crédito, debe ser destruido, liquidado.

-En su elogio del objeto sexual se repite estamisma idea.

-El objeto sexual no juega a ser sujeto de deseoni a liberarse. Se quiere puro objeto y que ni se deje juzgar ni mirar ni, en el fondo, desear. La exhibición es de una obscenidad perfecta. De ahí su poder. Nadie ha ganado ni perdido. Es muy posible que las mujeres hayan resistido, sobrevivido, por el mismo efecto de irrisión al que acabo de aludir. Al explicárselo a las feministas lo encuentran inaceptable. Ha habido confusiones terribles en este tema. Se me ha acusado de confinar a las mujeres en los límites de la seducción. «Las mujeres son desposeídas de todo, sólo les queda la

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seducción», han lamentado las feministas. Pero no he querido decir nada de eso. La seducción es un poder de disuasión que permite tener la clave de esta regla de juego un tanto secreta y controlar relaciones no de fuerza sino de otro tipo. En este sentido nadie ha ganado ni perdido. Sería demasiado fácil concluir que los hombres han ganado este match histórico.

Para existir, las feministas necesitan de la ancestral miseria de la mujer. Se han constituido en términos de reivindicación social. Les es preciso que esta miseria haya existido y exista siempre. Me han detestado mucho más de lo que aborrecen al macho: un macho no es más que un macho, basta con enfrentarse a él. Pero que alguien llegue a decirles que cuentan con mucho más poder del que se suponen, eso termina por desbaratarles todo el esquema.

El rechazo de las feministas ha sido definitivo, y lo siento. Hoy la cuestión está completamente cerrada y el psicoanálisis no ha ayudado a esclarecerla. Ha habido numerosos trabajos psicoanalíticos realizados por mujeres pero todos terminan remitiéndose a las relaciones con la madre. El psicoanálisis ha puesto todo su edificio conceptual al servicio de eso, sin aclarar las cosas que, de todas maneras, no van a aclararse.

-¿Ha fracasado la liberación sexual? ¿La hahabido?

-Que la haya habido o no, es completamentesecundario. Habría que acudir a las estadísticas, pero ya me gustaría saber qué significa todo eso que cuentan sobre los comportamientos sexuales. Es una simpleza creer que la gente va a responder cuando se le interroga sobre su comportamiento sexual. De hecho, es imposible saber lo que ocurre en este asunto.

-Se nos ha querido liberar, tal vez, de un montón de cosas y resulta que no es eso lo que importa.

-La ruptura siempre interesa. La liberación delas fuerzas productivas ha consistido en poner a la gente a trabajar. Todas las revoluciones han sido liberaciones en este sentido de romp�r viejas estructuras con el fin de captar la energía potencial de las personas con un propósito determinado. La revolución insensata, como se la ha podido soñar en el 68, las cosas libres para ser lo que sean, para ser su propio fin, es la visión estética de la liberación. Pero en realidad, toda liberación ha tenido lugar con vistas a una servidumbre a otro nivel.

-Son frecuentes sus alusiones a la biología perono a la neurofisiología, a la biología del cerebro que actualmente tiende a desempeñar un papel preponderante. ¿Qué le parece esta irrupción de lo neuronal?

-Me parece grotesca. No me solucionan nada,esas verdades. Eso marcha en el mismo sentido que todo lo demás y es una terminal todavía más sutil y miniaturizada, no me interesa. Es el mito, lo que me interesa. Con esta proliferación de lo miniaturizado, con esta piramidalización de las

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cosas que inutiliza todas las demás, podemos llegar a preguntamos hasta qué diablos es un cuerpo. Si todo se resume en una definición o por un código genético, o por el cerebro, el cuerpo resulta inútil. Da vértigo. Quedamos, eso sí, en libertad para pensar que es aberrante.

Me tienta aventurar lo que va a suceder, pero yendo hasta el final, hasta los límites de las aberraciones y de la patología del mundo moderno. No sé si este mundo no estará irreversiblemente perdido. Todo cuanto es juego, ilusión, incluso lenguaje, corre el riesgo de desaparecer, de no regresar. No se trata de complacencia catastrofista. Las cosas se desarrollan por sí mismas, hasta el límite, y aplicarles un discurso pseudomoral de deontología humanista -discurso que existe desde que hay una ciencia y una tecnología- no cambia nada de nada.

Aunque por otra parte no dejará de haber un medio de jugar con los sistemas, incluida la informática. Se tiene la impresión de que esta red es todopoderosa y de que, virtualmente, dentro de diez años, el mundo estará telematizado. Pero esto no sucederá así ya que las cosas no funcionan solamente en el nivel de su evolución realista. Lo vemos en las ciencias exactas: cuanto más avanzan dentro de un realismo minucioso, más se pierde de vista su objeto. Se desvanece a medida que lo acorralamos en los confines de su existencia real. Es la única esperanza que me queda.

El análisis en términos demiúrgicos de manipulación, con un ultrapoder siempre en el horizonte, sabemos que ya no es válido. Caben curiosas peripecias. Por ejemplo, en lo nuclear. A pesar de todo, sabemos que si la guerra nuclear no estalla es debido a la proliferación de armas nucleares, aun cuando en realidad nadie lo reconozca. ¡ Menos mal que sobran! Estamos protegidos por su excrecencia, por el éxtasis de la destrucción. No hay ningún motivo para permanecer en esta fase de fantasmagoría nuclear.

Esta fatalidad, si es la que nos corresponde, tampoco me interesa. La fatalidad me apasiona, pero no ésta, funcionalista, catastrófica. Existe otra. Hablo de otra fatalidad reversible, cuento con el poder de reversibilidad que posee lo fatal para contrarrestar estos procesos.

Podemos fabricar cuanto de social queramos, pero habrá siempre esta infrarresistencia, esta infradistorsión que hará que lo social no funcione nunca, afortunadamente. Eso es lo que me interesa y no veo por qué ha de ser distinto en el orden científico y tecnoló-gico.

(Traducción: Manuel González Cuervo)

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