Entrevista a Jean Allouchpor Gilda Sabsay Foks Gilda Sabsay Foks: EncuentraUd. una brjula para la orientacin delpsicoan!lisis"JeanAllouch: Estabrjulatieneno#breyapellido: Jac$ues%acan. Secali&ca' por eje#plo con el no#bre de la escuela a la cual pertene(co'entre todas la pri#era en presentarse co#o Escuela %acaniana de)sicoan!lisis. Ud. puedepensar $uees unaa&r#acin*uerte' puespor$u+ entre tantos psicoanalistas $ue presentaron trabajos ele,- +sa"%a respuesta se relaciona pri#ero con el por$u+ de la escuela' o sea conel valordel saberenpsicoan!lisis. Esesabernoad$uiriunestatutocient-&co $ue i#plicase unani#idad. En #edicina uno se topa enal,unospuntosbiendeli#itadosconcon.ictosdeescuelas/ aparecencuando el saber0juntoconsu pr!ctica1 $ueda co#o proble#!tico'no&jado. )ienso' poreje#plo' enlaanestesialocal enciru,-acard-aca:*ueron necesarios a2os de lucha para $ue se practicara en Francia.%asituacindel saber anal-ticoesdeesta#is#aespecie' ydeuna#anera$uepuedalla#arse,enerali(ada. Ud. noi,nora$ueenesepunto tuvieron lu,ar disputas histricas' ya con Freud. Esto no ter#in yno lo la#ento. 3Escuela4 es por lo tanto el no#bre de una precariedadreconocida' o tal ve( de una de&ciencia del saber.5al co#probacin no constituye un ale,ato a *avor de la irracionalidad'peroest!relacionadaconel hecho$uee6istendistintasrdenesderacionalidad' aun$ue al,unas son pre*eribles a otras 0hori(onte decienti&cidad en Freud' #ate#as en %acan1.)ero por$u+' a partirde ah-' ele,ira %acan sobreel tras*ondo de esesaber $ue no alcan(a la certidu#bre ' $ue si,ue siendo conjectural' oco#o dec-a Freud prudente#ente' un anda#io y no el edi&cio #is#o.Este saber no es evidente#entea6io#!tico y la nocin #is#a de3concepto *unda#ental4' aun$ue presente a veces en Freud y en %acan'si,ue siendo inestable.%arespuestaesdoble. )or unlado' %acanes' $ueyosepa' el nicopsicoanalista $ue haya repensado el psicoan!lisis en t+r#inos ternarios0lo si#blico' lo i#a,inario' lo real1 y no binario 0co#o con.icto tal co#oaparece en Freud sobre todo si uno piensa en el ,ran #ito oponiendoEros y 5hanatos' o #!s ele#ental an la nocin de 3con.icto ps-$uico4'aun$ueaveces apareceenFreudal,unas apro6i#aciones hacia loternario1Junto con otros psicoanalistas considero decisivo para el an!lisis el paso$ue dio %acan en 789:' 3ese pensa#iento de a tres4 ysobre los cuales%acan nunca se desisti y $ue orientaron cada una de sus propuestas0an cuando variaron las de&niciones de S' de ;' de e#prender sin esperan(a 0no de #aneradesesperada1 sin esperan(a de porvenir para el psicoan!lisis y ta#pocopor lo $ue produ(co' deja a #is interlocutores cierta libertad $ue reviertesobre lo $ue di,o.Esasulibertad$ue#edirijosinolvidar' especial#enteaun$uenonica#ente' $ueenel si,loFF' a$u+llos$uepro#etierontal ocualporvenir para ejercer su poder sobre otros' son responsables de#illones de #uertos. Acaso cuando uno pretende prolon,arse en un ni2ono le crea a ese ni2o ciertos proble#as")re,nteseUd. cu!l es larelacinconla#uerte0lapri#eraylase,unda1 de a$u+l $ue se dice preocupado por la trans#isin" )ienso$ue vale la pena plantearse esta pre,unta. ?os palabras todav-arelacionadas con el porvenir. Co estoy se,uro $ue lo $ue se rene bajo elno#bre de %acan y $ue se desi,na co#o ense2an(a' aun$ue no $ueda#uy claro' pueda tener al,una incidencia #!s all! del *alleci#iento de%acan. Gui(!s sea una locura creer y es*or(arse en ese punto 0la locurade la Escuela lacaniana1. Gui(!s no sea posible nin,n lacanis#o *uerade la presencia de Jac$ues %acan' especial#ente de sus intervenciones$ue' casi sie#pre' tend-an a deconstruir el saber $ue sus alu#nos cre-antener de +l y a $uienes respond-a a #enudo cort+s#ente 3no se trata deeso4. Esta*r#ulase2ala#uye6acta#entelaincidenciadel objetope$ue2o a 0de eso hablo al co#ien(o del libro Freud y despu+s %acan1)odr-a ser ta#bi+n $ue' si el an!lisis persista cierto tie#po' Freud superea %acan 0suponiendo $ue haya $uedado atr!s1 pues' al rev+s de lo $uese dice' Freudes#ucho #!s seductor$ue %acan 0%acan eraavecesseductor pero su ense2an(a no es seductora' es !rida1 con esa idea $uecadauno se de&ende de su deseo. Hitt,enstein'su conte#por!neoyuna de cuyas her#anas se anali( con Freud' hablaba de esa seduccin*reudiana' ya$ueo*receacadaunoel estatutoenvidiabledeh+roeed-pico.Iientras $ue %acan pro#ueve #!s bien la abyecin. ?ec-a 3#isalu#nos' si supieran hacia donde los arrastro' estar-an espantados4.G.S.F.: =reeUd. $uelosocial enel *uturoocupar!cadave(#ayorespacio en la teor-a y la pr!ctica"J.A.: Gu+lla#aUd. 3losocial4"5odolore*erenteal ho#breenlasociedad" En este caso #i inco#petencia para contestarle es #ani&esta.> lo $ue le voy a decir para no $uedar#e callado ser! #uy parcial y slouna opinin.Se trata de un proble#a episte#ol,ico y ta#bi+n cultural. )uedoobservar' desdehaceal,ntie#po' $ueall- dondeel sabertieneunestatuto d+bil' co#o se lo se2alaba al co#ien(o de nuestraconversacin' all- #is#o es #!s susceptible $ue la cultura' v-a#edi!tica' vehiculice #odas y prejuicios.5odo ocurre actual#ente en Francia' y #e i#a,ino ta#bi+n enDccidente' co#o si la le,iti#i(acin del saber no dependiera de los $ueest!nencar,ados deju(,arlasinota#bi+ndeinstanciase6terioresalca#po re*erido.Unaobradesociolo,-atendr!#!s i#pactosobrelaco#unidaddesocilo,os si recibe cr-ticas laudables en los #edios no especiali(ados.Estos #edios' radios o televisin' ade#!s de ;nternet' tienen sus propiosintereses 0+ticos' ideol,icos' &nancieros' etc1 $ue no corresponden a losde esa disciplina no#brada.>encu!ntoal an!lisis"=asi podr-a*or#ularseunaley: desdehaceal,unosa2osen Franciacuanto#!s unapublicacinpsicoanal-ticasetrans*or#a en el portavo( de un Superyo 0Freud hablaba de lapenetracin de un Superyo cultural1 #!s posibilidad tendr! de serele,ida por los #edios y #!s i#pacto tendr! sobre los analistas' ,raciasa ese rodeo.Iedisculpar!denocitar no#bres' slouneje#plo. Ahora$ueelped&lo' lue,odel ho#ose6ual' sehatrans*or#adoenesepersonajeabyecto $ue se e6pone en pri#era &la para condenarlo' se silencia lase6ualidadin*antil. El psicoterapeuta$uerecibeel recuerdodeunaseduccin ocurrida durante la in*ancia' tender!' sobre todo si el pacientelo esti#ula a reconocer la 3realidad4 de ese relato y a veces aco#pro#eter asupacienteadiri,irsealaJusticia. Esatendenciaadespla(ar hacia lo jur-dico el proble#a a veces tiene un e*ecto paradojal:enlu,ar deayudar al pacientealiberarsedesuproble#atiendeapro*undi(arlo.Ese resbaln en cuanto al saber se co#prueba ta#bi+n en laUniversidad. ;nvitado a participar en un jurado sobre una tesis re*erida a%acan' #e di cuenta $ue la candidata sab-a #!s sobre esa te#!tica $uecada uno de los #ie#bros del jurado' yo incluido. Gu+ hici#os"Si#ula#os ser el jurado co#petente $ue no +ra#os en realidad. ?udo$ue en,a2ar de esa #anera ten,a al,una utilidad para el an!lisis.G.S.F.: Sabe#os $ue Ud. tiene al,unas ideas personales sobre el duelo.)odr-a e6ponerlas"J.A.: Estas 3ideas4 no son tan personales. Si hubieran sido tan personalesno las hubiera e6puesto en pblico. =on la publicacin de %o ertico delduelo en tie#po de la #uerte seca #e ani#+ a e6ponerlas. Slodespu+s de haber co#probado $ue lo $ue sur,-a de #is pesadillas deduelo se #e(claba con al,unas obras recientes' sean de orden terico0Jac$ues %acan' )hilippe AriJs1' sean literarias 0Shakespeaare'Aen,abuso D+' #!s tarde >oko D,aKa1.>a )hilippe AriJs hab-a puesto en duda la concepcin *reudiana alestablecer una relacin entre ?uelo y #elancol-a con la )ri#era GuerraIundial' donde un soldado en el *rente' para los ojos del co#ando' es unobjetosustituibleaotro' co#oparaFreudunnuevoobjetodea#orviene a ree#pla(ar al objeto desaparecido.Al observar $ue une est! en duelo de seres a #enudo irree#pla(ables' ylo si,uen as- #!s all! de la #uerte' to#+ el relevo de AriJs' lo $ue #ellevaestudiardecercalosdichos' perota#bi+nlos3nodichos4de?uelo y #elancol-a. %a idea de objeto sustituible es ,rotesca trat!ndosede un duelo. )iense en Ant-,ona.Gu+produjoel +6itoini#a,inabledel 3trabajodeduelo4' presentedesdehacevarios a2os entodas las #entes" Sindudapri#erolavalori(acinsocial del trabajo$ue' ade#!sreciente#enteenFrancia'lle,a hasta la coloni(acin del a#or. Ie parece tan inconveniente hablarde un 3trabajo de a#or4' co#o lo acaba de hacer Alain Eadiou' co#o deconsiderar el duelo co#o un trabajo. El duelo es acto 0conceptointroducidoenan!lisispor %acan1. Gu+acto"El desuple#entar lap+rdida por a$uello $ue yo lla#o 3un peda(o de s-4.G.S.F.: Sus conceptos sobreel a#or sonta#bi+nori,inales. )uedee6ponerlas"J.A.: %a pri#era co#probacin $ue hice al estudiar el a#or en %acan *ueanotar $ue sus propsitos sobre el a#or no depend-an ni del concepto nidel #ate#a. Ene*ecto' co#oyalose2al+' notodoenel ejercicioanal-tico es conceptuali(able. Sin e#bar,o' i,noraba en esa +poca $u+alcanceiba' a2os #!s tarde' tener esaco#probacindespu+s delecturas prolon,adas. >acolocabael a#or enunre,istro$uedeb-areconocerco#odecierto#isticis#o. Aun$ueanhoy#eprovocacierto te#or pronunciar esa palabra' puesto $ue presta a #uchos#alentendidos. %o #is#o $ue #i abordaje del psicoan!lisis co#oejercicio espiritual se prest a #alentendidos.Estos#alentendidos#uestranhasta$u+puntounosi,ueindi,ente'#udo en an!lisis en cuanto a las reli,iones' a la relacin del an!lisis conlasreli,iones' e#pe(andoporlajud-aylacristiana0acu+rdesedelainesperadaye6tra2aaparicinenFreuddel 3principiodeCirvana41.Freud' en cuanto a la relacin del an!lisis con lo reli,ioso' hab-adedicado#uchoses*uer(osyhastasulti#ote6toesantetodounahistoria del esp-ritu.> %acan $uiso $uedar pe,ado 0en sentido *utbol-stico1 al cristianis#o' ydi*erenciar el 3a#or divino4 de lo $ue yo lla#o 3el a#or %acan4' o seauna nueva &,ura del a#or $ue *ue dise2ando con to$ues discretos paralle,ar' i,ual $ue otros' a la conclusin $ue en cuestin de a#or no haynin,una brjula 0utili(ando la palabra de Ud.1 $ue re,ule lossenti#ientos de cada uno.Al lla#ar#-sticoel cora(ndel a#ordetrans*erencia' al indicar$ueeste ajuste per#ite una salida decente 0$ue no sea su prolon,acin enel ,rupoanal-tico1 doyunpaso$ue' se,n#eparece' %acannoseper#iti. Aun$ue al,o de este re,istro hay en las indicaciones reco,idasen %acan.5o#e#ossu*r#ula tard-a:3?iosesinconsciente4'aun$uepor des,racia no dio #uchas e6plicaciones sobre esa a&r#acin.Iuestra' sin e#bar,o' $ue %acan hab-a advertido lo relativo delanunciodela #uerte de?ios y ta#bi+n $ue el pa,anis#o' esa invencincristiana' no libera #ucho del cristianis#o.%a #uerte de ?ios *ue procla#ada pri#ero por JeanL)aul y Meine' lue,oreto#ada de Meine por Ciet(che' $uien reconoci a Aant co#o elverdaderoasesinode?ios. Aant antropolo,i(a?ios' hi(ode+l unpostulado de la ra(n pr!ctica' al pensar la reli,in dentro de los l-#itesde la si#ple ra(n. Ciet(che co#prueba esa debilidad de ese ?ios #oralkantiano' pero sin procla#ar la ausencia de todo dios. Al contrario' enno#bre de otra e6periencia divina' se2alada con la e6presin 3#!s all!del bien y del #al4 e6puesta con los a#ores de ?ionysos y Ariana.%a #uerte de ?ios abre el espacio de un nuevo a#or' $ue ya no es del)adre. ;ntento con %acan dise2ar esa &,ura.G.S.F.: En uno de sus se#inarios en Euenos Aires Ud. a&r# $ue sie#prehay $ue dar un paso adelante. )uede aclarar esta idea"J.A.: ?ije yo dar" Si lo dije *ue un error' pues ese hay $ue slo puedei#pedir lareali(acindelo$ueseprescribe' justa#entepor$ueloprescribe. ?eje#os esto ypre,unt+#osnos $u+ esese asuntode unpaso adelante" Sobre todo para los personajes co#o Freud y %acan $uenocre-anenel pro,reso' ni enun*uturolu#inoso. ?eobraenobraFreudavan(aba' inclusivebajola*or#aaparente#entene,ativaderecha(ar una tesis anterior $ue hab-a sostenido. Eje#plo caracter-stico:no todos los sue2os son la reali(acin de un deseo. May sue2ostrau#!ticos $ue sirven para otro &n. )or lo tanto' Freud se $uedaba #uydiscreto en cuanto a la idea de dar 3un paso adelante4.)or el contrario' %acanlous#uya#enudo. Sindudapor$uesuejerciciob!siconoeralaescriturasinoel se#inario. Enoposicinaal,unosco#entaristasco#oJeanL=laudeIilner' creo$ue%acanslopuede estudiarse a partir de sus se#inarios. )reocupado con la idea de#antener a su pblico sin respiro' no slo de tenerlo a,arrado' %acan nodejabadeindicar$uehab-adadounpasoadelanteo$ueibaadarpronto otro paso' o co#o #-ni#o dejaba creer $ue ten-a todav-a en su#ochilaunvaliososaber $uenohab-aanentre,ado0por *altadetie#po a veces' co#o si no *uera responsable de todos sus rodeos1. Estolopudeco#probar encasi todaslassesiones desusse#inarios. >*uncion' aun$ue las p+rdidas colaterales eran nu#erosas. =#oevaluar hoy la cantidad de personas $ue se han apartado o $ue$uedaron de&nitiva#ente esterili(ados"Sin e#bar,o' hay $ue aceptar $ue esta estrate,ia de se#inarista sloera v!lida con la perspectiva de una 0por lo #enos una1 pr6i#a sesinde se#inario. Al lle,ar a la e6tre#a veje(' con la en*er#edad acercandoa la #uerte' ya no era v!lido este tipo de jue,o' ya $uedaba *uera deese presente. )or lo tanto' hay $ue leer sus lti#os se#inarios con esavisin' yanohaypasoadelante' nohay#!sca#inoco#ocuandodise2abay abr-a unca#ino'co#o lapri#era,ota $ue resbala por lapendiente y dibuja de entrada el tra(ado del *uturo arroyo.Si se encara seria#ente este punto catastr&co' deja su sello sobre todolo anterior. Sur,e entonces la pre,unta hubo paso adelante" > en casoa&r#ativo $u+ ca#ino recorri" Dbservo $ue ,ran parte de los trabajospublicadosreivindicados co#o de %acan se apartan de esta pre,unta.Masta se encontr un prete6to para sacarse de enci#a esa pre,unta aldeclarar $ue las propuestas de %acan *or#an un 3siste#a depensa#iento40Elisabeth