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I

Charla-entrevista con Rogrio Haesbaert

El estudiante de geografa, es aquel que tiene la capacidad de ver, de mirar lascosas por el espacio nos comenta Rogrio Haesbaert en una charlita queemprendimos durante el tercer da del dictado de un curso de Maestra en la UBA. La

idea de este material, es que nos sirva a los estudiantes en tanto nos pueda tirar

algunas pistas de quin es, cmo desarrolla sus investigaciones y cmo trabaja sus

conceptos. Especialmente la propuesta del territorio, la cul nos fue el principal

motivo de conocimiento de este gegrafo. Pensamos, que esta charla-entrevista puede

ser til como material complementario para las materias Epistemologa de la

Geografa y el Taller de Diseo de Tesis; adems de ser un momento ms para ver

quizs, des-foto-copizar a los gegrafos en vida real.

Lucas Palladino

Carla Pedrazzani

UBA, Buenos Aires, 14-07-2010

Existe una versin audiovisual de esta entrevista que pronto subtitularemos debido a que tiene

problemas de audio. En breve la colocaremos en la pagina Web: www.youtube.com

Vida personal y vida acadmica: delatlas al territorio

Lucas: Bueno, la primera pregunta quete queramos hacer es sobre tu vida

personal. Como llegaste a la geografa y

como fuiste de la geografa llegando al

concepto que nosotros conocemos ac

en Argentina y en Crdoba, sobre el

territorio.

Haesbaert: Bueno, puedo decir que mirelacin con la geografa es desde nio.

Porque tena unos 6 aos de edadcuando recib mi primer Atlas, me

encantaban los mapas, las cartas de todo

el mundo () dibujaba mucho las

cartas, los mapas. Entonces es una

pasin que yo digo que nac con ella.

No se cmo explicar esta relacin con la

geografa, pero que fue muy, muy

fuerte.

Despus haba en mi ciudad unosprogramas en la radio, concursos de

geografa, de preguntas. Y fue

unahasta en la facultad, yo cuando

entre en la universidad, no tena

ninguna duda de que iba a estudiar

geografa, siempre cre, que iba a ser mi

carrera la geografa.

Escriba mucho en mi cuaderno

inventaba libros. Tena gusto por las

ciudades pequeas del interior de Brasil

de donde yo viv, ciudades que eran

muy, muy pequeas. La direccin delcolegio me haba propuesto hacer un

pequeo libro, no algo grande sino ms

pequeo, ms bien descriptivo, pero yo

haca eso con mucho gusto. Y despus

en la facultad, en Santa Mara que es

una ciudad mediana en el interior de

Rio Grande do Sul; un curso que no era

muy bueno, era muy tradicional, pero

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antes de empezar el curso empec a

participar en congresos, y en brasil el

rol de la Asociacin Brasilea de

Gegrafos es muy importante.

L: la AGB.H: es muy importante, muy importante,

entonces yo fui en el 78 a fortaleza, enel congreso que fue el marco de la

geografa brasilea porque Milton

Santos volva de Londres, para m fue

muy importante porque tenamos una

geografa muy tradicional y cuando ()

Carla: Y ah fue como un quiebre?

H: para mi fue como la ruptura, eincluso Brasil pasaba polticamente por

la poca de la dictadura y entonces ah

fue un marco decisivo en trminos de

cambio. Y ah empec a leer los libros

de Milton Santos, de Harvey tambinJusticia social de la ciudad que fue el

primer libro de l traducido al

portugus, y en el final de los aos 80

me marc mucho tambin. Y ah no

tena duda que cuando terminara el

curso iba a hacer un posgrado. El

posgrado en Brasil en esa poca solo

haba en Ro y Sao Paulo. Intente en

Sao Paulo el sistema es un poco cerrado

porque tiene que conocer primero al

orientador, entonces es muy difcil, pero

en Ro haba un concurso para entrar yme fui a Ro. Haba conocido tambin a

Berta Becker, en un congreso en que

ella estuvo en Ro Grande Do Sul, y ah

fue mi orientadora en la maestra, es que

se dice no?

Carla: S, maestra.L: Ah, Ella fue la orientadora?H: La orientadora, y en esa poca meinteresaba mucho la cuestin regional,

porque yo viva, en Ro Grande do Sul,

una problemtica muy cerca, muy

cercana, mi padre era un gaucho tpico

de la pampa del sur del Brasil, y en

brasil todos los que nacen en Ro

Grande do Sul se llaman Gauchos. Ese

es nombre que se da. Entonces cuando

migran, migran mucho para el interior

de Brasil, son los que se encuentran

desplazados por la soja y migran al del

interior del pas. Todos se llaman

gauchos, mismo que vienen de Paran

son descendientes de esos colonos que

vinieron primero, descendientes de

italianos y alemanes, entonces se llaman

Gauchos. Y yo trabaj, que resulto en el

libro Latifundio e identidad Regionalde los aos 80. Fue resultado de la

maestra. Ese trabajo fue sobre la

cuestin regional, la identidad regional

y la relacin con el Latifundio en una

rea extensiva en la frontera que tiene

mucho a ver con ac tambin (se refiere

a Argentina). Bueno, y eso para

empezar. Despus me qued en Ri

porque es una ciudad que me fascino

tambin, como le fascina a todos los

brasileros, es un gran smbolo de Brasil,

el paisaje de Ro, yo digo que si hay unaimaginacin geogrfica en Brasil es esa

imaginacin, porque nos incita mucho a

pensar la geografa a partir de ese sitio.

Pero solamente ahora, en la segunda

mitad de los aos 2000, me empec a

dedicar a estudiar la Ciudad de Ro.

Hasta entonces continuaba con los

gauchos, y termin el doctorado en Sao

Paulo, en los aos 90, sobre los

Gauchos migrantes que fueron a Baha.

Entonces la tesis trata sobre este Y

ah el territorio aparece! Por losprocesos de des-re-territorializacin que

aparecan en este grupo de migrantes,

muy serio ese proceso, el contacto con

los bahianos, que es una cultura muy

diferente.

L: Son migrantes bahianos que estnen Sao Paulo?

H: No, no, al contrario son los sureosde Brasil, los gauchos, que van para

Baha.

L: Porque por lo general, yo me

acuerdo, que en Sao Paulo hay mucha

inmigracin nordestina. Del nordeste

no?

H: S ese es el flujo es el ms antiguo.

Del norte al sur, de los pobres del

nordeste que vienen a buscar trabajo a

Sao Paulo. Pero esto es inverso. De

los ni todos, pero algunos con capital,

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en el sur de Brasil, los descendientes de

alemanes e italianos que van para Mato

Grosso, Goias, al interior de Baha, en

Piui y Maranhao en el Nordeste

brasileo. Siempre en reas de Cerrado,

de Sabana. Para plantar la Soja. En

Baha hay unos 50 mil, entre 50 y 100mil gauchos. Entonces es un tema cmo

hay migrantes en Baha. Entonces me

dediqu a este estudio que fue muy

interesante para desarrollar el concepto

de des-territorializacin, siempre con

guin: des territorializacin, como un

proceso comn a una dialctica que se

da entre los dos procesos. Y ah el

territorio pas a ser un concepto central

para m, aunque regin siempre tambin

volv a ella porque la carrera (ctedra)

que enseo principal en la UniversidadFederal Fluminense es Regin y

regionalizacin. Entonces siempre

tiene que haber esta ligazn, ese vnculo

con la Regin. Y ahora termin un libro

sobre Regin tambin, o sea despus del

Mito de la desteritorializacin volv a

la regin, va y viene, son dos conceptos

que considero que son muy importantes

en la geografa que yo hago por las

cuestiones que trabajo. No quiero decir

que son los conceptos ms importantes.

No es eso.

Un parntesis: de la vida a lainvestigacin, y del caso a la teora.

L: Las cuestiones que vos trabajaste tellevaron a esos conceptos digamos?

H: Exactamente, exactamente. Porqueantes que tener el concepto, la

utilizacin terica del concepto, tens

que tener muy clara la problemtica, la

cuestin geogrfica que est por detrs

del concepto.

L: Ah, que es lo que decas el lunes,que hablamos con vos (carla). Porque

por lo general, (bueno nos vamos un

ratito despus volvemos). En Crdoba

nosotros somos ayudantes de una

materia.

C: que es como que ayuda en las tesis,se hacen proyectos para recibirse del

grado en la universidad.

L: que se hacen proyectos de tesis de lamateria, y nosotros estamos ah como

ayudantes de los profesores y de los

alumnos, como si fuera un monitor no?Como el rol de monitor en brasil

H: Ah s.L: y vemos por ah de que muchosalumnos primero buscan

C: como que quieren encuadrar elconcepto o el claro- el lugar, territorio,

buscan primero eso y despus buscan

donde encajarlo, en vez de ver la

problemtica.

H: Como si antes de trabajarempricamente imponieran el concepto.

C: Claro como que tienen el concepto ydespus lo quieren poner en un lugar.

H: Eso ocurre, yo pienso, en todo lugar,porque en Brasil los estudiantes tienen

una idea quiero trabajar con regin,

quiero trabajar con territorio, pero esa

no es la cuestin, a no ser que sea una

cuestin simplemente terica, ah puede

serlo. Pero en qu condiciones

conceptuales, tericas, filosficas vas a

trabajar la cuestin. Puede ser una

discusin terica, no es problema, pero

creo que para un doctorado es mejor unnivel ms terico de discusin de un

concepto. Yo les recomiendo siempre a

los estudiantes, que en la se llama

graduacin? Que en la graduacin y en

la maestra que an tengan una base

emprica muy fuerte, y la cuestin que

venga del real, y despus se ve qu

concepto puede ser el ms ()

L: Adecuado para tratar eso.H: y cada concepto (como yadiscutimos ac en las clases de la

maestra) tiene una, algunas

problemticas que pueden contestar

mejor que otros; tienen una historia por

detrs tambin, con relaciones y

cuestiones y problemticas que se

tienen tambin que conocer. La primera

cosa es hacer esa historia, para saber

qu concepto trabajo con.tiene una

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tradicin de trabajo, con determinadas

problemticas. Como ocurre con el

territorio, el poder, es muy claro no?

Aunque muchos gegrafos, no muchos

pero algunos, acabaron porresult

que dieron tanta importancia al

concepto que se torn como si fuera unsinnimo de Espacio. Algunos dieron

tanta importancia al territorio por

ejemplo, que parece ser un sinnimo de

espacio. Hay que tener cuidado con eso,

no hay que confundirse, para no ampliar

demasiado la problemtica que un

concepto es capaz de dar cuenta. Eso es

importante, es muy importante.

Una propuesta terica: laconstelacin de conceptos.

L: Bueno ya que estamos con eso Deque se trata esta idea de la constelacin

de conceptos que propones? O que

H: Bien, yo pienso que cada disciplina

tiene su construye un sistema

conceptual propio, y tenemos que tener

siempre la preocupacin de ver un

concepto nunca aisladamente, aunque

nuestro foco central sea sobre una

problemtica que va a ser contestada

principalmente por un concepto,

tenemos que ver su ligacin con losdems; sus vnculos con todos los otros

conceptos que forman un sistema de

conceptos , como yo prefiero decir, la

constelacin de conceptos. Que es una

metfora de Deleuze y Guattari utilizan

en su trabajo Qu es la filosofa? que

me parece muy interesante porque como

hay una constelacin de astros, que

tiene el astro principal que ilumina a los

otros, y cada uno de los mejores tiene

sus satlites tambin, entonces hay

conceptos, sub-conceptos y la gran

categora que para nosotros es la

categora del espacio. Creo que hay dos

grandes categoras en las ciencias

sociales, el tiempo en la historia y el

espacio geogrfico, que tienen que ser

trabajados tambin de alguna manera

conjuntamente. Pero en la geografa el

foco principal es sobre la espacialidad

de la sociedad. La miradaes, es

interesante porque se ve, siempre

cuando un estudiante de geografa,

efectivamente se da un gegrafo cuando

tiene esa capacidad, esa intuicin de

mirar las cosas por el espacio. Yosiempre estoy intentando identificar si

algunos estudiantes tienen esta mirada

porque algunos no consiguen ver,

enfocar las cosas por el espacio. Tener

esa intuicin, esa percepcin, esa

sensibilidad Por qu no? del espacio.

Pero la especialidad como el centro del

anlisis del gegrafo.

Y despus de esta categora maestra

tenemos, yo ahora estoy poniendo a la

regin en un punto intermedio entre la

categora maestra y los conceptos:territorio, lugar, paisaje, medio

ambiente por ejemplo, porque pienso

que la regin tiene toda una tradicin en

la geografa que trabajar como un

instrumento analtico de los recortes del

espacio, de los recortes dotados de

alguna cohesin o de alguna

homogeneidad; tradicionalmente se

habla de homogeneidad de la

geografa tradicional, pero tambin est

la cohesin quin soy, que yo

propongo es la articulacin, laregionalizacin contesta el problema de

la articulacin de los espacios, qu

tipos de articulacin? Hasta que puntos

estn articulados? Que es tambin una

manera de retomar la cuestin de la

diferenciacin del espacio, el espacio

diferenciado, Hartshorne lo deca, el

centro de la cuestin regional era la

diferenciacin de reas. Yo dira hoy,

no solamente de reas, sino tambin de

redes, o sea de articulaciones en el

espacio. Porque no hay como trabajar la

diferenciacin de reas, porque uno se

organiza en varias zonas.por la

movilidad en red que es la parte

principal.

Entonces, y despus de la regin y la

regionalizacin, que tambin se tiene

que trabajar junto con la periodizacin

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porque es muy importante la relacin

espacio-tiempo, y el problema para el

historiador es el mismo, del recorte del

tiempo como para nosotros el recorte

del espacio y uno cuando se hace, se

hace obligatoriamente el otro; aunque

principalmente sea uno ().Y despus entonces los conceptos que

tienen una otra problemtica ms

concreta se puede decir, de las prcticas

sociales. Y que el territorio es uno de

ellos, hay un acuerdo, ms o menos

entre los gegrafos, de que el territorio

contesta cuestiones ms prcticas.

Milton Santos por ejemplo usaba el

trmino usado, l deca no voy a

trabajar con el territorio -en s mismo-,

pero con el territorio usado. A m no

me gusta mucho esa palabra usado, yopienso que el territorio o es usado o no

es territorio. Tiene una relacin concreta

con la prctica, con las relaciones

sociales, con la utilizacin de l, y yo

dira qu cada concepto entonces tiene

por detrs una problemtica que puede

ser relacionada tambin, con una

dimensin del espacio la dimensin

econmica, la dimensin poltica, la

dimensin cultural- y adems con

relaciones sociales especficas, como

por ejemplo, las relaciones de poderpara el territorio. Las relaciones

culturales-simblicas para el paisaje y

lugar. Y hay una pequea diferencia, yo

pienso, por la tradicin de estos

conceptos, como deca antes, que tienes

que ver con toda la historia del concepto

con que fue construido, lo que

permanece dentro de este largo

transcurso; ver en el espacio, perdn, en

el lugar, la dimensin del vivido, de la

identidad con el espacio est siempre

presente en cualquier discusin sobre el

lugar.

L: Sobre el Lugar?H: Sobre el Lugar. La dimensincultural muy fuerte de la identidad.

Aunque, por ejemplo, en la geografa

anglosajona se extendi tanto el sentido

del lugar que muchas veces se confunde

con lo que nosotros ac hablamos del

territorio. Tienes que tener ese cuidado

y siempre delimitar el concepto a partir

de sus, entre comillas padres, sus

autores que tienen que ser explicitados

muy claramente porque a veces de un

autor o de una escuela geogrficanacional por ejemplo, como lo son la

francesa, la italiana o la norteamericana

puede cambiar. Y no es la palabrita que

es lo ms importante, el contenido que

ella tiene. El concepto es el contenido,

no solamente la palabra, la palabra

cambia pero el contenido permanece.

Entonces, el lugar: el vivido, la

identidad como cuestin central para l;

el paisaje, la cuestin central yo pienso,

hoy, es el campo de la representacin en

la geografa, la representacin delespacio es muy presente en la discusin

del paisaje, aunque en el pasado no se

puede olvidar tambin, hubo toda una

cuestin/definicin morfolgica del

paisajela definicin concreto-material

del paisaje, las formas fsicas del

paisaje. Pero hoy, es todo un trabajo,

incluso muy grande del campo de

laincluso de la semitica, sobre el

paisaje y todo un debate en ese sentido.

Y el Medio-Ambiente, la relacin

sociedad-naturaleza que creo que es unacuestin central para trabajar con este

concepto. Entonces es ms o menos as,

es un trabajo que an estoy trabajando

en l, entonces pienso que hay mucho

que avanzar. Pero la idea central sera

esa: una constelacin de conceptos, con

la categora maestra Espacio, la Regin

(tambin en una discusin sobre escala)

a nivel intermedio, un estrato analtico,

y despus los conceptos ms

involucrados en una prctica social, y

problemticas ms especficas, ms

concretas de cada uno de ellos.

L: El espacio como categora, Quperspectiva de espacio es la que segus,

o la que tomas para hacer esta

constelacin? Qu autor?

H: En el Espacio creo que es importantetrabajar con autores que superan la

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antigua relacin espacio absoluto-

espacio relativo y creo que David

Harvey fue uno de los primeros que a

propuesto la visin relacional del

espacio, el espacio no como algo que se

da afuera de nosotros, o, como si fuera

simplemente una relacin entre objetos;pero est dentro, es inherente a cada uno

de esos objetos. Entonces la visin

relacional es muy rica, no? Y hoy

mucha gente trabaja en este sentido, en

no ver esa especialidad de la sociedad

como si fuera en algn momento a

separar, imposible, el objeto y el cuerpo

en toda la materialidad del espacio se

definen por esas relaciones que estn

dentro del propio objeto. No estn

afuera y no se dan entre tambin

(tampoco) porque antes el espaciorelativo se deca mucho que la relacin

se daba entre, se daba sobre los objetos,

y hoy se va un poquito ms adelante

diciendo que no son relaciones entre

son relaciones que estn dentro del

propio objeto. Yo creo que es una

posicin muy importante, a veces un

poco difcil para ser trabajada de esa

manera. Y nunca siendo dicotomizado.

Nunca haciendo dicotomas como la

primera gran dicotoma, la primer gran

dicotoma entre espacio y tiempo. O loque tambin aparece en la geografa

entre territorio y red, como si la red

fuera la movilidad y el territorio la

fijacin, cuando no es eso, la red, no

hay territorio sin red. Se podra decir,

por lo menos un otro autor defiende esta

idea, que no hay red sin territorio, como

un componente queo redes que se

territorializan. Por lo menos para los

gegrafos! Algunos socilogos pueden

decir bueno pero hay redes que no

tienen una especialidad clara, pero,

entonces, el gran desafo para nosotros

es, creo, romper y superar todas esas

dicotomas, y la primera y grande es

esa: tiempo y espacio. Esa es la primera

a ser atacada.

El territorio como la dimensin delpoder: nuevas perspectivas en laconcepcin de Haesbaert.

L: Y en esta perspectiva entonces, seinserta tu propuesta de territorio no?

Como algo integrador, como algomultidimensional

H: S, s, multidimensional pero concuidado porque para m no es tan ancho

como para algunos autores de

Latinoamrica pienso, que lo usan como

sinnimo entre territorio y espacio. Yo

pienso que, como deca antes con la

constelacin de conceptos: se tiene una

problemtica ms especfica, para m el

territorio, que es el poder, pero adems

tienes que preguntarte Qu es este

poder que produce territorios? Cmoellos son producidos depende tambin

de la concepcin de poder qu tenemos,

y hay gente que an hoy simplifica la

nocin del poder simplemente con la

figura del Estado, como si tuviera el

punto de ese poder propio, de donde ese

poder empieza, y yo pienso que no es

as. Y el poder tambin tiene muchas

definiciones, existen varias definiciones

/ cualificaciones, del poder econmico,

del poder simblico como Bourdieu en

su libro del poder simblico que es muyimportante esa definicin del poder.

Entonces, por otro lado, se estrecha la

definicin del territorio, no es sinnimo

del espacio, pero por el otro, hay una

problemtica especfica del poder, que

tambin se puede ampliar la nocin de

poder.

Pero yo pienso que en esta concepcin

mas tradicional/ancha del poder, hay

implicaciones para una nocin de

territorio que yo propongo, que traduce

por lo menos dos procesos: los procesos

ms estrictos de dominacin en que la

dimensin poltica clsica es ms

explcita-, el estado, la gran empresa,

por ejemplo; pero tambin este tipo de

apropiacin, en palabras de Lefebvre -

Lefebvre trabaja con el espacio con las

relaciones de apropiacin-dominacin,

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yo me apropi de eso para hablar del

territorio dando el sentido de poder que

est por detrs y enfatizando esta

cuestin- entonces la apropiacin

tambin tiene una carga simblica, es

un poder, hay un apoderamiento de las

personas de los grupos sociales hoy,muy fuerte por las simbologas que

accionan, por las identidades que

estratgicamente accionan esas

polticas, por eso es que no hay como

separar la cultura de la poltica, toda

cultura es poltica. Entonces el poder

tambin est presente en estos aspectos

culturales y en las identidades. Cuntas

personas hoy se tienen del campo de las

identidades que el gegrafo est

estudiando, que tiene que trabajar y por

qu no tambin con el territorio; pero aveces algn cuidado, por que el Lugar

puede ser trabajado para entender la

identidad. Pero cundo se quiere

destacar y profundizar la cuestin del

poder yo pienso que el territorio

tambin da cuenta.

Una perspectiva ms amplia delpoder foucaultiano

L: A pesar de que puede ser definido de

forma diferente. Porque, como decs,hay veces que puede ser definido desde

Bourdieu o como Foucault no?

H: Si claro. Pero se pueden hacerpuentes tambin. Yo no soy tan estricto

de hablar de autores que algunos dicen

a bueno no se puede trabajar con eso,

yo pienso que hay puntos que se pueden

compartir. Foucault trae una posicin

muy importante, yo estoy ahora

trabajando mucho con la cuestin del

biopoder. Foucault trae para la

geografa una contribucin muy

importante, es que trabaja no solo con

los macropoderes sino con los

micropoderes, entonces, la dimensin

de la microterritorialidad muy

importante a partir de la aproximacin

foucaltiana. Yo pienso que as se tiene

otro universo para explorar pero con

cuidado de no simplificar la obra de

Foucault, porque mucha gente le pone

crticas, muchas veces injustas de que

l, por ejemplo no trabaj con el estado.

Y ahora estn publicando, no se ac,

pero en Brasil est saliendo, solamente

ahora, clases que da en los aos 70 decursos enteros sobre el estado. Su libro

sobre la biopoltica por ejemplo solo es

historia del estado liberal, el poder

como se formo el estado, el liberalismo.

El otro, eh Seguridad, Poblacin y

Territorio ese tiene un ttulo que parece

de un gegrafo, tiene una posicin muy

interesante tambin discutiendo el papel

de la polica, que es una institucin

estatal de la sociedad moderna.

Entonces pienso que es un adems

que es un autor, uno de los pocosfilsofos que atrapan al espacio de

forma muy importante. Su nocin de

heterotopa por ejemplo por todas las

cuestiones espaciales. Y ahora, a partir

de Foucault yo estoy trabando con tres

tipos de poder que l ha definido: el

poder soberano del estado-, el poder

disciplinar de las instituciones ms

cotidianas de control- (), y despus el

biopoder, que est mucho ms

pronunciado, hoy, en la sociedad

contempornea. Cuando se tiene controlde que Foucault deca: el control de

la poblacin. El hombre visto (como)

especie, su reproduccin. Y hoy se ve

mucho, gente que no tiene ms control

dentro de la sociedad pero la sociedad

se preocupa por ellos por su

reproduccin, fsica, biolgica.

Entonces hay varias cuestiones dentro

del biopoder que estn ligadas al poder

()

Y hay un concepto, ligado tambin al

territorio, que estoy ahora empezando a

desarrollar, que yo denomino de

contencin territorial, a partir del

biopoder la construccin de muros por

el mundo; en el mundo globalizado

cmo se explica la construccin de

muros por todos lados: ciudades

muradas, fronteras muradas,

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pasesEntonces yo pienso que, al

contrario de la sociedad disciplinar

clsica, donde se podra contolar, ms o

menos, los anormales -por as decirlo,

esos excluidos de la sociedad- en

espacios completamente cerrados, hoy

es imposible; una masa de poblacinexcluida entre comillas, porque algn

vnculo siempre hay inclusin

precaria se puede decir y no exclusin

en un trmino ms radical.

Entonces pienso que, para esos grupos

hoy, no se puede ms llevarlos,

colocarlos en prisin por ejemplo.

Ahora la prisin est totalmente en

crisis, el territorio est en crisis.

Entonces se crean simplemente

barragens Cmo se dice?

C: Barreras?H: S, (pero se refiere a embalses)

embalses para intentar controlarlos y

creo que ese es el rol de esas fronteras

en el mundo contemporneo.

Ah! y hay un autor ahora que estoy

leyendo, muy interesante, Braul1, un

autor que escribi un libro sobre este rol

del estadoella dice que el muro,

tambin tiene un rol simblico muy

fuerte. El estado est revirtiendo su rol

en el mundo, o rehaciendo, en otro

sentido, pero su rol que tiene en elmundo, pero con certeza el rol que tena

en el pasado fue central en la

distribucin de poder. Entonces, los

muros son una nueva manera de decir

bueno, yo estoy ac, yo existo yo

intento controlar algo. Entonces

pasa por la idea sta de que se est

controlando algo ()

L: La otra vez hablamos que en tu libro,el mito de la desterritorializacin haba

como una idea del territorio definido

segn, o como una mediacin espacial

del poder, y ahora me decas de que por

ah te estabas distanciando de esa idea

porque

1

No sabemos si este nombre es el original que

cita Haesbaert ya que tuvimos problemas de

desgravacin.

H: Ah s, de la mediacinel espaciono es simplemente un medio; es una

cuestin que tiene que ser tambin

superada porque no est en el medio de

las cosas, est dentro de ellas, como

decamos antes, en el sentido relacional.

No est mediando la relacin de poder,est componiendo, es un componente de

la relacin. No hay poder sin

territorialidad. Claro, no simplemente la

territorialidad del Estado, hay varias

formas, hoy, de manifestacin del

poder. Poderes, contrapoderes, poderes

que se le dice (entre comillas)

paralelos. Hay muchas formas de

realizacin del poder. En algn

momento, hay siempre una

territorialidad inherente, constituyente

de ese poder que tiene que manifestarsede alguna manera concreta en el

espacio. Entonces el espacio no es

mediador simplemente pero

componente, inherente a esta relacin.

FIN.