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Análisis de los resultados electorales del 20 de noviembre de 2011 / Mesa Redonda:

José Manuel Álvarez Piñeiro, Periodista y Analista político

Rodolfo Gutiérrez Palacios. Catedrático de Sociología de la Universidad de Oviedo

Miguel Ángel Presno Linera, Profesor titular de derecho Constitucional de la Universidad de Oviedo

Oscar Rodríguez Buznego, Profesor de Ciencias Políticas de la Universidad de Oviedo y director de la Fundación Asturias

Modera: Carmen Caballero, Presidenta de la Fundacíon Asturias

Oviedo, 21/11/2011

CARMEN CABALLERO (MODERADORA)

Una vez más nos reunimos en torno a esta mesa al día si-guiente de una jornada electoral para analizar de la ayuda de personas muy expertas en la materia el resultado de la voluntad popular expresada ayer en las urnas.

Los ciudadanos españoles se han pronunciado en la jorna-da del 20-N de un modo contundente. Estas elecciones se han saldado con números record, para ganadores y perde-dores, niveles inéditos de acumulación de poder para el PP y cotas de debacle para el PSOE que ya han hecho historia y que dejan en el aire muchas cuestiones de calado sobre las que conviene reflexionar.

Lo harán nuestros invitados, pero menciono algunas, por ejemplo:

o Hasta qué punto es trascendente o no el cambio de Gobierno en un contexto en el que la política parece

Análisis de los resultados electorales del 20 de noviembre de 2011 / Mesa Redonda

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haber sido relegada por la salvaje voluntad de los mer-cados.

o ¿Va a tener este cambio de gobierno algún efecto para bien de nuestra economía o la crisis financiera, como ya parecen indicar los índices (bolsas, prima de riesgo, ayer, hoy mismo…), es una fiera indómita que acaba devorando a todo aquel que intenta apaciguar-la?

o Es decir, si el PP no consiguiese mejorar la situa-ción ¿podemos estar ante una legislatura de corta duración? ¿Puede suceder que esta crisis, que ha provocado el desploma del PSOE, acabe fulminando también al PP, como ha sucedido ya en el último año y medio con gobiernos, progresistas o conservadores, de toda Europa (Reino Unido, Holanda, Portugal, Ir-landa, Dinamarca, sin contar Grecia e Italia, donde el cambio se ha hecho sin ni siquiera elecciones).

o ¿Qué futuro aguarda al Partido Socialista, será ca-paz de levantar cabeza después de estos catastróficos resultados? ¿Cómo y de la mano de quién lo hará?

o ¿Por qué el electorado castiga de este modo a los socialistas mientras que los populares, que también vienen planteando políticas de fuertes recortes en las comunidades en que gobiernan, no sufren idéntico correctivo sino todo lo contrario?

ANÁLISIS DE LOS RESULTADOS ELECTORALES DEL 20 DE NOVIEMBRE DE 2011

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o ¿Se ha quedado el PSOE sin suelo electoral?

o ¿Urge la reforma electoral, tal y como demandan los minoritarios?

o Y, por supuesto, qué repercusiones pueden tener estos resultados aquí, en Asturias, donde Foro aún no había empezado a caminar y se ha dado un trope-zón más que considerable. Recuerdo que hace menos de seis meses la opinión mayoritaria que teníamos en esta mesa es que Foro Asturias había llegado a la escena política para quedarse. Quizá eso no pueda sostenerse hoy pese al escaso tiempo transcurrido. También habrá que ver si los resultados de estas elec-ciones son o no extrapolables en lo que respecta a la comunidad autónoma y los municipios.

En fin, todo esto es lo que vamos a ver a continuación de la mano de José Manuel Álvarez Piñeiro, Periodista y Ana-lista político, Rodolfo Gutiérrez Palacios. Catedrático de Sociología de la Universidad de Oviedo, Miguel Ángel Presno Linera, Profesor titular de derecho Constitucional de la Universidad de Oviedo y Oscar Rodríguez Buznego, Profesor de Ciencias Políticas de la Universidad de Oviedo y director de la Fundación Asturias.

Vamos a ser breves y para que pueda haber coloquio roga-ré la mayor brevedad posible a los intervinientes. Creo que con 10 minutos por intervención será suficiente para luego poder hacer una segunda ronda y dar paso al coloquio. Me

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disculpareis, pero quiero pediros un esfuerzo de síntesis. Me he propuesto ser inflexible, así que teneis la palabra y yo voy a poner el cronómetro.

JOSÉ MANUEL ÁLVAREZ PIÑEIRO

Buenas tardes a todo el mundo. Espero ser tan breve como reclama la moderadora.

Doy por hecho ya para empezar que todos conocemos de sobra lo que ocurrió ayer y que la mayoría de la gente coin-cidirá en que lo que ocurrió ayer no puede explicarse sin el fondo de la crisis como causa principal básica determinan-te de todo lo sucedido. Lo que ocurre es que quedarnos sólo en la crisis como única causa, sin buscar más añadidos que puedan justificar todo lo que sucedió ayer parece un poco pobre o autocomplaciente, según sean los casos.

Aquí tenemos que partir que desde las elecciones de mayo, y del resultado de esas elecciones y mucho antes de la campaña se dibuja un panorama que prácticamente no se modifica, las primeras previsiones demoscópicas vienen a coincidir con lo que ayer sucedió.

Entonces podemos preguntarnos por qué toda una campa-ña no ha conseguido mover, nada más que mínimamente lo que era el paisaje y ya preveían esos sondeos.


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Entonces a la explicación del fondo de la crisis yo añado otras tres -de muchas más que se pueden dar- que pueden ayudar a completar un poco la visión de las causas que jus-tifican lo que sucedió.

La primera es que a todas luces el electorado perdió el miedo al Partido Popular. Ya lo había perdido en 1996 y en el año 2000, sí, es verdad, pero en el año 2008 el Partido Popular que concurría a las elecciones era un partido que todavía rezumaba un poco de antipatía... Si repasamos un poco lo que fue la legislatura del 2004 al 2008 recordare-mos la explotación política de los atentados del 11 de mar-zo, de las sucesivas manifestaciones que apadrinó la Iglesia relacionadas de formas que prendía el Gobierno, también recordaremos la crispación que generó la reforma del Esta-tuto de Cataluña y todas las tensiones territoriales. Bueno, en general fue una legislatura bastante crispada.

Y en aquella legislatura Rajoy aparecía siempre bajo la tu-tela de Aznar, la del hombre que había sido designado por, era su segunda oportunidad, pero seguía siendo el hombre que había sido designado por Aznar, que aparecía siempre bajo la tutela de la mirada ceñuda de Aznar. Y el PP de algu-na manera era una fuerza política que entusiasmaba a sus hooligans pero que asustaba o incomodaba a cierta parte del electorado más moderado.

A partir del Congreso de Valencia, cuando Rajoy se eman-cipa, por decirlo de alguna manera, del padre, e introdu-ce una serie de cambios en la dirección del partido, caen

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personas como Ángel Acebes o Eduardo Zaplana y nom-bra a otras personas como Soraya Saenz de Santamaría. El Partido Popular va limando aquellos perfiles tan agudos, va haciéndose un partido más suave, bajando también el volumen. Y todo eso lo convierte en un partido mucho más accesible para el elector moderado y yo creo que ese es uno de los meritos con los que consigue Rajoy llegar a estas elecciones, como un partido asimilable perfectamente para la mayoría del electorado.

La segunda causa añadida es quizá más discutible. Duran-te toda la campaña el PSOE se empeñó en radiar un men-saje: “el PP oculta un programa, oculta su programa y ese programa amenaza con introducir severos recortes en el Estado del Bienestar”. De alguna manera era otra forma de invocar el miedo, ¿no?, el “que viene la derecha”. A mi juicio ese no era un mal mensaje, era un mensaje bastante lógico con lo que estaba sucediendo, pero por qué este mensaje, pese a ser claro, comprensible, pese a tener una cierta base real, ¿por qué no consigue agilizar al electorado, no consi-gue que ese paisaje demoscópico se vaya moviendo?

Pues yo tengo la impresión de que el electorado considera-ba que los recortes eran inevitables tanto si gobernaba el Partido Popular como si gobernaba el Partido Socialista. Y que puestos a tener que aplicar recortes prefería que fueran con eficacia, y la eficacia y la buena gestión están asociadas justa o injustamente al Partido Popular. Son apellidos a los que el PSOE no ha prestado la debida atención.


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El PSOE habla de educación pública, de sanidad pública, de servicios públicos, pero le falta incidir mucho en la idea de calidad y de buena gestión de los servicios públicos y eso es un déficit que de alguna manera se ha pagado en estas elecciones. No sólo ha perdido el electorado el miedo a la derecha o a un partido que podía tener un punto crispa-do en su manera de comportarse, sino que se le reconoce un plus de eficacia en la gestión, un plus de eficacia que siempre todos los sondeos de siempre vienen otorgando a la derecha pero que se le otorga ya no sólo para gestionar la economía, sino también para aplicar los recortes nece-sarios, incluso aunque sean recortes que puedan afectar al Estado del Bienestar.

Se repitió mucho y con razón que el PP ocultaba parte de su programa. De hecho durante muy buena parte de la campa-ña la oferta programática del PP era de una simpleza irre-futable, eran cosas así como “cuando crezca la economía habrá más empleo”. Bueno, pues claro. Y sólo al final, en los últimos días de campaña, se empiezan a colar cuestiones más concretas como que la Ley de Dependencia no va a ser viable e ideas similares. Pero que el PP no haya concretado esos recortes, los recortes hasta cierto punto podía concre-tar, no quería decir que los ciudadanos pensaran que no los va a hacer. Saben de sobra que va a haber recortes. El pro-blema para el PSOE es que los ciudadanos confían más en que los haga el Partido Popular.

Y eso es para mí una de las cuestiones clave de lo que ha sucedido en el día de ayer. No se admitió en general que hay

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una salida a derecha y una salida posible de izquierdas a la crisis. Lo que se asumió en general es que habrá la salida que dicten los mercados, y que puesto que la dictarán los mercados, el PP está en mejores condiciones de aplicarla. Es más eficaz.

Y llego al tercer punto: no había miedo a la derecha, no ha-bía miedo a los recortes y lo que hubo fue un castigo a la insolvencia, y esa..., porque esa por desgracia es una imagen que también va asociada a José Luis Rodríguez Zapatero. No digo que sea justo o injusto, pero en los últimos años, y esto es una impresión personal, al Gobierno Socialista se le ha asimilado con una cierta imagen de incompetencia y de inseguridad.

Esto es terrible para cualquier ejecutivo en cualquier cir-cunstancia, pero en una época de crisis resulta demoledor. Durante estos últimos meses mantenerse en el Gobierno ha sido un elemento de desgaste brutal para el Partido Socia-lista. Lo que en otras ocasiones podía ser un elemento de freno, para presumir de la gestión realizada, en este mo-mento se volvía completamente en contra, el Gobierno ha-cía imposible la campaña de Rubalcaba.

Resumo: por un lado la crisis, que funcionaba como una trituradora de gobiernos; por otro un electorado que había perdido el miedo a la derecha y que además asumía que los recortes son inevitables y que prefiere que los haga el cen-troderecha, porque considera que son más eficaces. Y para colmo hay un gobierno socialista que supuso, no un alivio,


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sino un lastre para el candidato: Y así en estas circunstan-cias confiar en que Rubalcaba pudiera esprintar, pudiera acelerar, era un imposible.

RODOLFO GUTIÉRREZ PALACIOS

Muchas gracias, es difícil decir después de casi veinticua-tro horas de estar bombardeados por todo tipo de mensajes interpretando estos hechos decir algo nuevo, quizás el én-fasis o los matices son lo único que se puede aportar.

Voy a hacer dos comentarios, uno de interpretación del hecho principal de los resultados que no es radicalmente diferente del que José Manuel acaba de plantear. Y alguna cuestión, puesto que Carmen lo ha planteado, más de es-peculación sobre el futuro inmediato, que inevitablemente tiene que ser todavía de especulación.

Yo creo que el titular es que el Gobierno ha perdido las elecciones. ¿Por qué digo esto? por dos cosas. Una, porque es que las ha perdido, el PP ha Ganado, y ha ganado rotun-damente ,pero incrementando 400.000 votos sobre unas elecciones que había perdido hace cuatro años. Apenas 400.000 votos ha incrementado, es decir, no es el resultado de una oleada de entusiasmo o de una ganancia extraor-dinaria de nuevos apoyos, es que el PSOE ha perdido esos 4 millones de votos fundamentalmente por la acción del Gobierno.

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Y la acción del Gobierno, fundamentalmente por confianza en el Gobierno y por confianza en la gestión de la crisis, no tanto probablemente por los recortes, eso lo compar-to y luego lo diré en relación con la campaña. No se puede decir con absoluto fundamento hasta que no se tengan da-tos postelectorales, pero creo que el PSOE ha perdido las elecciones porque ha dado votos a todos los demás. Estos resultados indican que el primer beneficiario de esta pérdi-da de votos puede ser el PP que ha podido recibir entorno a 1.000.000-1.200.000 del PSOE. Tengan en cuenta que uno de cada cuatro electores del PSOE había decidido ya votar a otro partido en las indicaciones que teníamos previamente a las elecciones. El segundo beneficiario ha sido IU con un 7, un 8% probablemente de votantes del PSOE. También UPyD, la abstención -pero probablemente a la abstención no han ido más de 300.000 ó 400.000 votantes del PSOE- y desde luego prácticamente todos los partidos nacionalis-tas.

Es decir, por la pérdida de confianza en la acción de gobier-no, por prestar votos a otros, no porque sus electores se hayan quedado principalmente en casa.

Y la otra cuestión es que, si esto es así, si la negativa valora-ción del Gobierno ha podido ser alterada por la campaña o por los últimos meses de la campaña. Parece que no. En fin, es muy fácil juzgar la campaña, y sobre todo la del perde-dor, con mucho ánimo crítico. Alguna vez se me ha ocurri-do pensar que si hubiera estado de consejero de la campaña del PSOE qué hubiera dicho, y casi nada que no hicieran se


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me ocurría, porque en el punto de partida era muy difícil para el PSOE. Todo lo que significara centrar la campaña en el pasado era negativo y centrarla en el futuro era lo que todos más o menos hemos visto, que era reconocer implíci-tamente que él no era el principal, que probablemente no iban a ser los principales gestores del futuro.

Yo de todas formas sí creo que la campaña ha estado mal enfocada en ese aspecto. Si el eslogan tiene alguna im-portancia porque centra un poco los mensajes o centra la agenda principal de la campaña, eso de “pelea por lo que quieres” se asocia a defender una posición, y aquí no había una posición que defender, la posición de todos estaba muy deteriorada, la crítica, los recortes… creo que la gente per-cibe que los recortes son un mal menor, para la gente el mal mayor no son los recortes, el mal mayor es el empleo.

Los recortes tienen mucha importancia, nadie quiere los recortes sobre sí mismo, pero todos pensamos que son un poco necesarios para otro. Este es el escenario de opinión que yo veo en la población española, y por eso creo que no fue acertado ese enfoque de la campaña, -insisto, era una situación muy difícil para hacer otro enfoque-.

Las elecciones generales en Asturias han replicado bastan-te bien las tendencias generales, el 3-3 de diputados en-tre el PSOE y el PP puede engañar un poco si parece que eso significa que el PSOE ha aliviado aquí sus resultados. Hay que tener en cuenta que el PSOE ha perdido 127.000-128.000 votos respecto a las elecciones generales, un 41, un

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42%, lo mismo o un poco más que en el conjunto nacional. Ha ganado 5.000 votos sobre las autonómicas, pero el PP ha ganado 108.000 sobre las autonómicas. O sea, que los términos generales del resultado son muy similares al con-junto nacional y creo que eso complica la ya complicada situación política regional.

El PP tiene todos los resortes formales y todo el poder nece-sario para hacer lo que crea que es su agenda política, pero tiene toda la responsabilidad en una situación de verdadera emergencia y con algunas incertidumbres que yo creo que son importantes.

Las incertidumbres que son más importantes es la que ya todos conocen, la campaña ha permitido seleccionar la op-ción de más confianza pero no ha permitido seleccionar las decisiones y son decisiones duras que habrá que tomar. Habrá que ver si esas decisiones contribuyen a polarizar un poco más la situación del país, creo que la polarización del país en este sentido es un cierto riesgo.

Una incertidumbre también es cuál va a ser el tipo de opo-sición o el papel de oposición que va a hacer el PSOE, si va a hacer una oposición en un escenario de decisiones que van a ser necesariamente comprometedoras o si va a ser una oposición un poco más facilitadora de la acción del Gobier-no en asuntos muy prioritarios.

Obviamente eso significa que el PSOE tiene que haber so-lucionado sus problemas de liderazgo, si efectivamente los


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tiene, que es algo que todavía no sabemos, o si la continui-dad del candidato actual va a garantizar un cierto equili-brio y una disponibilidad más rápida para hacer el papel de oposición eficaz.

Yo creo que esta es la mayor incertidumbre, si las decisio-nes que hay que tomar van o no a polarizar más el país. La segunda incertidumbre en condiciones generales lo es, por-que en las campañas y los gobiernos son crecientemente personalistas y mucho más en el sistema político español, que es un sistema muy partitocrático, poniéndole un adje-tivo quizás un poco crítico.

Eso hace que cuando no se han depurado mucho en las campañas los compromisos con el electorado, todo depen-de del Presidente del Gobierno, y en ese sentido el estilo de liderazgo de Rajoy es una cierta incógnita. Hay quien dice, buscando la parte más positiva, que puede ser mejor presidente que candidato, en el sentido de que tiene temple o serenidad pero no carisma.

Es cierto que ha dejado una impresión de cierto pragmatis-mo, pero también de cierta lentitud en la toma de decisio-nes, en dejar que los problemas se resuelvan en vez de abor-darlos con rapidez. La propia composición del Gobierno ese va a ser el primer indicio de cómo se puede ir resolviendo esta incertidumbre, si el Gobierno es un equilibrio entre los protagonistas más cercanos del propio partido, los cuadros más sobresalientes del partido, eso probablemente sería una señal de que es un liderazgo más bien débil, mientras

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que si en puestos fundamentales -Ministerio de Economía y Ministerio de Asuntos Exteriores- pone a personas que pueden no ser absolutamente obedientes pero que pueden ser reputadas y eficaces, eso será un buen indicio.

Yo creo que la otra decisión fundamental en la que se va a poner a prueba toda la capacidad de liderazgo del Presi-dente es el compromiso que España tiene de hacer una ley de estabilidad presupuestaria desarrollando el cambio que hemos introducido en la Constitución porque esa decisión va al corazón de todas las cuestiones políticas importan-tes, es la más importante que hay que tomar, es la única probablemente que puede dar la confianza que los merca-dos y los inversores internacionales esperan, es decir, que efectivamente vamos a controlar nuestras cuentas públicas y vamos a ser capaces de pagar nuestra deuda, y eso tiene que asegurarse a través de decisiones, y esa es la más im-portante que tenemos que tomar y que tenemos que tomar en un plazo.

Y además es una decisión que por la forma en que se tomó la decisión constitucional va a obligar a sentarse cara a cara con todas las fuerzas políticas y fundamentalmente con los nacionalistas que no se han sentido integrados en la reforma constitucional, pero que como representantes de comunidades autónomas y en gobiernos de comunidades autónomas tienen que sentirse comprometidos inevitable-mente por decisiones de estabilidad presupuestaria.


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MIGUEL ÁNGEL PRESNO LINERA

Voy a tratar de no incidir en cuestiones que ya se han comentado, con las que básicamente estoy de acuerdo, y enfocar más el análisis no tanto desde un punto de vista sociológico o politológico sino más desde un punto de vis-ta constitucional, que es un poco el motivo por el que yo puedo estar aquí.

Las elecciones más allá de los resultados creo que pueden ser un buen termómetro para verificar la calidad de nuestra democracia y que estamos o no en una sociedad democrá-tica avanzada.

Entonces con este pretexto me gustaría plantear dos cues-tiones, una que tiene que ver con el cuando de las elecciones y otra con el cómo de las elecciones, cómo las elecciones se llevaron a cabo en este proceso electoral en el que estamos inmersos todavía, dado que nos ha reunido todavía ______.

En segundo lugar, en lo que afecta al cuándo coincido con algo que apuntó antes José Manuel Álvarez Piñeiro, des-de un punto de vista constitucional es inobjetable que las elecciones hayan tenido lugar el 20 de noviembre, esa es una facultad que la población le concede en exclusiva al Presidente del Gobierno y ha hecho un curso legítimo de dicha responsabilidad constitucional. La cuestión está en si eso que es inobjetable jurídicamente lo es tanto en térmi-nos constitucional-democráticos.

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Digo esto porque aunque la legislatura está se rematando ahora desde una perspectiva más político-democrática, yo creo que la legislatura acabó en mayo de 2010, cuan-do después del famoso Consejo Europeo el Presidente del Gobierno vuelve a España y dice que va a tomar una serie de medidas, cueste lo que le cueste. Ahí realmente se está adoptando una decisión que rompe radicalmente con el programa electoral con que se presenta en las elecciones del 2008 y con el compromiso contraído en la sesión de in-vestidura de ese mismo año.

Entonces yo creo que en términos constitucional-democrá-ticos, lo que debiera haber procedido en este momento era como mínimo someterles a una cuestión de confianza, y lle-var un programa de reformas al Congreso de los Diputados para verificar el grado de apoyo que tiene dentro del propio Grupo Parlamentario y en el resto de los partidos que están en la Cámara. Y también porque es una manera que obliga a que todo el mundo se retrate ante esa tesitura.

Y otra opción, una vez adoptadas unas primeras medidas, si es que eran tan urgentes, sería convocar elecciones anti-cipadas, pero no en noviembre del 2011, sino quizás hace un año o más.

Creo que seguramente el resultado iba a ser mejor para el Gobierno. Algo parecido ocurrió en Portugal, donde se con-vocaron elecciones anticipadas. Perdió el partido gober-nante, porque como se ha apuntado todos los partidos que están gobernando están perdiendo las elecciones, pero hay


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derrotas y derrotas, y hay consecuencias y consecuencias. Por tanto, creo que anticipar las elecciones seguramente hubiera sido menos costoso para el propio Presidente del Gobierno, incluso ante la eventualidad de si él podría o no ser nuevamente Presidente del Gobierno, cosa que con el transcurso del tiempo pues quedó prácticamente descar-tada.

Por tanto, creo que no se ha hecho uso adecuado de un ins-trumento que tenemos en nuestra Constitución, la cues-tión de confianza, cosa que sí se ha hecho en otros países.

Y en segundo lugar, también quería comentar un poco acer-ca del proceso electoral, las normas y los hábitos, porque la calidad de la democracia no sólo se mide por las normas sino también por los hábitos que han regido el proceso electoral.

En primer lugar, y una vez más, se constata que nuestro sis-tema electoral básicamente es preconstitucional. Las líneas básicas del sistema que tenemos hoy en día, ya se emplea-ron en 1977 en las primeras elecciones democráticas, eso fue la base de la Constitución y a su vez la base de la vigente Ley Orgánica de Régimen Electoral General.

Hay cosas que creo que son obsoletas, e incluso insólitas en una sociedad democrática avanzada. Todavía que sigamos con la prohibición de que se hagan públicas encuestas cin-co días antes de las elecciones, cuando además es una pro-hibición relativamente fácil de sortear: basta con que las

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encuestas no se hagan públicas en España, pero se pueden hacer públicas en otro país.

Incluso el propio mantenimiento de una jornada como la jornada de reflexión, realmente me sigue pareciendo un cierto paternalismo respecto del ciudadano. Es verdad que se puede agradecer que después, no ya de quince días sino de semanas de campaña electoral, por un día haya un poco de silencio. Pero por otra parte yo creo que si somos gente democráticamente madura, aunque nuestra democracia no lo sea tanto como la de otros países, no hay ningún pro-blema en que se pueda lanzar un mensaje electoral hasta el mismo día de las elecciones, y que se pueda tratar de convencer al elector hasta el mismo momento en que va a introducir la papeleta. Eso ocurre en otros países y no plan-tea mayor problema.

Por otra parte esos mensajes siguen estando en la calle, es decir, el día de las elecciones y el día antes sigue habiendo mensajes en forma de pancartas, de vallas en la calle. En-tonces resulta insólito que se entre en discusiones acerca de si hechos, como el que un presidente autonómico pida directamente el voto para su partido, o se publique alguna editorial como la del del periódico ABC del sábado, técni-camente pueden ser constitutivos de delito electoral.

Ayer con el 44% de los votos el Partido Popular consigue el 53% de los escaños, prácticamente, como ya se ha apunta-do, porque consolidó sus números del año 2008, pero sobre todo por, digamos, el mal resultado del segundo.


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También hay que evidenciar el mal papel en el que habi-tualmente suelen quedar terceras formaciones políticas de ámbito nacional. Y en esto que hay que comentar una cuestión de la que ayer en los medios de comunicación se estaba hablando pero de una manera a veces confusa, que es la capacidad de crear grupo parlamentario propio. No es una cuestión trivial en la vida política de nuestra Cámara.

Concretamente en el caso de UPyD no basta con tener cin-co diputados, sino que si la formación política concurre en todo el Estado es necesario además conseguir el 5% del voto nacional. Por eso UPyD no va a tener grupo parlamentario propio, tiene cinco diputados, pero tiene el 4,7% del voto.

Y también en este sentido me pareció un tanto suicida, aunque obviamente yo no soy quién para hacer especu-laciones acerca de lo que hace una formación política, la pretensión de Foro de presentar como candidatura no sólo en Asturias sino también en Madrid. Porque de haber con-seguido cinco diputados, además sería necesario, insisto, que consiguiesen en este caso el 5%. Las candidaturas que no concurren en todo el territorio necesitan el 15% de las circunscripciones en las que participan, es lo que ocurre en el caso del PNV, de Amaiur, CiU, etcétera. Para Foro era realmente muy difícil que sumando los votos de Asturias y de Madrid se pudiese llegar a ese 15%.

Algunos de los cambios que habéis visto en la Ley Electo-ral, que se han hecho de manera bastante discreta, han ido en la línea de poner ciertas trabas a algunos partidos como

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la cuestión de los avales, y otra cosa que me parece un tanto sorprendente, sobre todo que quien los ha aceptado no se hayan quejado mucho.

Una de las cuestiones que se cambió en el mes de enero fue la previsión de que las televisiones privadas deban infor-mar durante la campaña electoral con carácter proporcio-nal a los anteriores resultados electorales.

A mí me parece sorprendente por una parte que se apruebe esa norma de cuya constitucionalidad me permito dudar, y por otra parte que los medios de comunicación, en este caso las televisiones privadas acepten que tengan que in-formar de manera proporcional. Eso ya lo prevé en la Ley Electoral para los medios de comunicación de titularidad pública, pero es que esto me parece insólito e inconstitu-cional desde el punto de vista de las televisiones privadas.

Sobre todo, y con esto voy concluyendo, porque creo que esto tampoco ayuda a que los hábitos democráticos del proceso electoral sean de lo más saludable. Me parece sorprendente que en España todavía parezca que hay que arrastrar a los candidatos a un debate, que sólo se produzca un debate y además tan encorsetado, al menos en las reglas, luego fue más dinámico de lo que se había previsto.

También que el propio debate, el propio proceso electoral, transcurra con propuestas poco claras. Es insólito que en España un político candidato a Presidente del Gobierno o a lo que sea se pueda negar a dar ruedas de prensa, creo


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que difícilmente eso ocurriría en otro país y, concluyo, me planteo también cual es el papel que deben tener los me-dios de comunicación en los procesos electorales, si deben limitarse a ser altavoces de los mensajes de los partidos o tienen que tener algún papel más crítico, no tanto en el cuestionamiento de los candidatos, sino en la obligación de que se decanten acerca de cuestiones que no quedan sufi-cientemente claras.

ÓSCAR RODRÍGUEZ BUZNEGO

Yo voy a centrar mi intervención, más que en el análisis de los resultados electorales, de los datos del escrutinio, en las consecuencias políticas previsibles de esos resultados. Y lo hago en primer lugar porque, en efecto, en el día de ayer y hoy mismo, y en los próximos días, se les darán mil vueltas a los datos intentando encontrar una explicación y quizá mientras no dispongamos de estudios postelectorales no podamos hacernos una idea cabal y definitiva de lo que ha ocurrido, que por otro lado a mí no me parece que haya sido nada excepcional.

En efecto el Partido Socialista ha tenido una enorme caída, el Partido Popular ha conseguido su mejor resultado elec-toral, el Partido Socialista el peor en estos treinta y cinco años y ya son ambos record como para pensar que algo ver-daderamente importante y trascendental ha ocurrido en el día del domingo.

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A mí, sin embargo me parece que no ha sido tanto así y en parte por la razón ya expuesta por Rodolfo. El Partido Po-pular tiene el enorme mérito de haber mantenido la leal-tad de su electorado en los últimos quince años, y eso ha contribuido sin duda ninguna a su victoria. A eso se añade naturalmente la pérdida de apoyos electorales del Partido Socialista, que de cuando en cuando se convierte en una especie de aspersor de votos que disemina sus apoyos a de-recha y a izquierda y también hacia la abstención. Lo que sí ha ocurrido el domingo es que esta pérdida ha sido mayor que nunca.

Pero no es la primera vez que ocurre algo parecido, ocurrió en el año 2000 y eso coincidió con una mayoría muy holga-da del Partido Popular. Y en realidad había ocurrido ante-riormente a la inversa, es decir, el Partido Socialista tam-bién se había beneficiado en el año 1982 del hundimiento, antes que electoral, político, de UCD.

Esto quiere decir probablemente que las dudas respecto al comportamiento electoral hoy están más en el espacio en el que se desenvuelve el Partido Socialista que aquí que habita el PP. El electorado de izquierdas, socialista viene dando muestras en los últimos tiempos de tener más dudas a la hora de expresar sus preferencias políticas, electorales.

Y bien, ¿por qué en esta ocasión y de forma tan masiva? Bueno, aquí sí que es probable que haya tenido lugar un fe-nómeno bastante singular y es que desde hace año y medio aproximadamente, desde mayo de 2010, se venía pronos-


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ticando un resultado parecido a este. En ese mes de mayo algo ocurrió que hizo a una parte del electorado socialista darle la espalda al Gobierno y nunca volvió a darle la cara, era una confianza que parecía que le retiraba de forma de-finitiva, porque el Partido Socialista nunca se recuperó en intención de voto electoralmente de lo sucedido en mayo, fueran los recortes anunciados por Zapatero, fuera la for-ma de explicarlos, fueran las sucesivas incoherencias en las que pudo haber caído el Gobierno posteriormente. El hecho es que ahí hay un punto de inflexión, hay un cruce de caminos, una parte del electorado socialista se despega, y empieza a pensar en otras opciones.

Eso es lo que explica en buena medida el aumento del apo-yo a Izquierda Unida, el registro electoral de UPyD, sobre todo en la Comunidad de Madrid, el ascenso de otras fuer-zas minoritarias que han asomado tímidamente su perfil en el escenario parlamentario y político y también un ligero aumento de la abstención.

Pero en política hoy las cosas suceden de tal manera que ese electorado podría volver a concentrarse y a reunirse en la próxima convocatoria o en la siguiente y elevar nueva-mente al PSOE al Gobierno. Ha sucedido también así en España, hay que recordar las elecciones de 2004, que aun-que parece que estaban más igualadas de lo que se suponía en un principio, sin embargo el favorito era el Partido Po-pular y al final el vencedor fue el Partido Socialista.

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Quiero decir que el electorado es más volátil y más ines-table, sobre todo en concreto en una parte del electorado, probablemente una parte del electorado de centro-izquier-da, y según cuáles sean sus movimientos así es la suerte electoral del Partido Socialista y sus posibilidades de for-mar Gobierno o no.

Ahora claro, este resultado deja una consecuencia en el sistema político español y es que introduce un enorme desequilibrio. Esto no es bueno para el funcionamiento de la democracia, no lo fue en los años 80 cuando el Partido Socialista disfrutó de mayorías absolutas y veremos si lo es ahora, pero en principio el sistema político funciona mejor, es más eficaz, tiene mejor rendimiento si hay una compe-titividad electoral alta. Eso ha sucedido en 2004, en 2008, había sucedido en el año 1993, en el año 1996, la competen-cia electora es buena para el sistema político y nunca ha habido el desequilibrio que va a haber en esta legislatura que comienza.

Por otro lado, el Partido Socialista tiene por delante un de-safío de enorme magnitud, un desafío histórico, casi diría que refundarse, porque tendrá que repensar su discurso y probablemente también que hacer una renovación organi-zativa profunda.

Tal es así que ya está convocado el congreso para el mes de febrero. Por cierto, también el Partido Popular ha convo-cado su congreso para el mes de febrero. Esto quiere decir


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que las reacciones políticas a estos resultados han sido muy rápidas.

Y cuando lleguen los estudios postelectorales quizá po-damos profundizar más en causas que no tengan que ver exclusivamente con la crisis y con la respuesta a la crisis, porque en Europa en general los partidos socialdemócratas arrastran problemas con la lealtad de sus votantes desde hace algún tiempo y, por tanto, lo que le acaba de suceder al Partido Socialista no es más que lo que le está sucedien-do a los partidos socialdemócratas de centro-izquierda en Europa. Esto hace pensar que no es sólo la crisis, aunque yo diría que la crisis ha sido definitiva para producir este resultado.

Estos resultados conviene analizarlos mirando sobre todo al futuro, porque el resultado, como acabo de decir, era muy previsible y por eso ha sido recibido con mucha tran-quilidad por todo el mundo. Y esto es también quizá lo que explica en parte que no hayamos tenido campaña electoral.

El Partido Popular ha renunciado a ella pensando en el re-sultado, forma parte de la estrategia electoral de un partido que por supuesto es legítima, pero que nos ha ahorrado, nos ha evitado a los españoles una discusión seria sobre la crisis y la forma de responder ante ella.

Y aquí establezco una relación, una conexión entre lo que estoy tratando de decir y lo que acaba de decir Miguel Pres-no, es probable que nuestra democracia no tenga la calidad

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suficiente como para enfrentar debates de esta gravedad, pero el hecho es que ayer nada más conocerse o darse por definitivo el resultado, Mariano Rajoy, el líder del PP, hizo un discurso ante la prensa que a mí me pareció absoluta-mente impecable, tanto en la forma como en el fondo, pero en el que dijo todo aquello que no había dicho durante la campaña respecto a la crisis.

Consecuencias también para la política Asturiana: se con-centran todas ellas en Foro. Foro es la gran incógnita de la política asturiana ahora mismo. el Gobierno de Foro, por-que habrá que ver si finalmente hay un acuerdo entre Foro y el Partido Popular, que es el único que parece posible para dar estabilidad al Gobierno y a la política asturiana, y también incógnita respecto al partido, al mismo partido, a Foro, porque después de los resultados de ayer vuelve a saltar la pregunta de cuál es el futuro de Foro, es decir, si tiene viabilidad en la política asturiana. Probablemente no tengamos elecciones hasta dentro de tres o cuatro años y no podamos comprobar hasta entonces qué sucede con Foro, quién sabe.

Pero lo cierto es que más o menos la mitad de su electo-rado se ha retirado, en su mayor parte ha vuelto a apoyar al Partido Popular y una parte importante de los votantes de Foro piensan que es una fuerza política que va a durar mientras lo dirija Álvarez Cascos y que la mayor parte de sus afiliados probablemente volverán más pronto que tarde al Partido Popular.


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El resultado de ayer es un acicate, un estímulo para quienes estaban pensando en alinearse en esta tendencia. Por tanto, la incertidumbre sobre Foro, tanto sobre el Gobierno como sobre el partido, es más acentuada después de las eleccio-nes del domingo.

Y por todo esto es por lo que yo pienso que estas eleccio-nes tienen más interés por sus consecuencias políticas que por el análisis estrictamente electoral, del comportamiento electoral en sí..


Muchas gracias a los cuatro por esta primera intervención, habéis planteado algunas claves en el resultado de las elec-ciones de ayer, como el papel de los medios de comunica-ción en la campaña, Rajoy como una incógnita, la pérdida de miedo de la ciudadanía al Partido Popular, un partido que ha suavizado sus formas, una campaña socialista mal planteada, una ausencia prácticamente de campaña electo-ral por parte del PP y, sobre todo, una coincidencia muy importante que me gustaría resaltar, la de mayo de 2010 como fecha estratégica, fecha clave en la que tal y como se ha dicho aquí se empezó un camino que ya no tenía vuelta atrás y que quizás se ha alargado demasiado.

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Os doy otro turno mucho más breve esta vez, un par de mi-nutos por intervención, para que aclaréis alguna cuestión y luego ya pasamos al debate con todos los presentes.


Yo sólo dos cosas, una que coincido plenamente con el aná-lisis de que en una democracia de calidad muchos de los comportamientos que sucedieron habrían sido castigados -hablo de lo que decía Presno-, desde la ausencia de deba-tes a la falta de respuestas, no convocar ruedas de prensa… El caso es que ese comportamiento no ha sido castigado y eso debe devolvernos la pregunta en otro sentido, ¿cuál es la calidad efectiva de la democracia en España cuando un partido puede presentarse y hacer así toda una campaña –sí hizo campaña el Partido Popular, hizo una campaña y fue su campaña, depende lo que entendamos por campaña, yo ahí discrepo: el PP hizo su campaña, la campaña que le facilitaban más el acceso a La Moncloa-.

Y respecto al asunto de Asturias, si los resultados eran pre-visibles a nivel nacional, en el caso de Asturias lo eran mu-chísimo más.

Sólo dos comentarios, el resultado del PSOE se libra, salva los muebles, pero es bastante engañoso porque en el mo-mento en el que se sumen los porcentajes de voto de Foro y


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del Partido Popular… el resultado del PSOE se percibe mu-cho peor de lo que a primera vista indica el empate.

Y respecto al futuro de Foro, creo que es muy prematuro planteárselo. Es verdad, coincido con Óscar en que se han acentuado muchísimo las incertidumbres, pero esto refluye dentro de una semana o dentro de dos. El reparto de di-putados en la Junta General sigue siendo el mismo y de la gestión de ese reparto, de la posibilidad de que se llegue o no a alguna alianza parlamentaria más o menos estable, que garantice lo que queda de legislatura, va a depender el futuro de Foro. A mí me parece muy prematuro esto de ver ya conclusiones de que este viaje se acaba, esta aventura acabó en nada.


Me han parecido muy sugerentes varios de los comentarios de Miguel, tanto del calendario como de los procesos elec-torales. Yo creo que sí que es cierto que podemos mejorar la democracia en España, podemos mejorar la parte de la democracia que tiene que ver con el sistema electoral, pero de las muchas cosas que se pueden hacer o que se podrían hacer, casi todas son bastante complicadas y hay una que es muy sencilla, que no cuesta, incluso que ahorra, y son los debates.

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Es todavía un poco incomprensible la cantidad de energía y de dinero que los partidos dedican a la modalidad mítines que no tienen ningún impacto sobre los ciudadanos sim-plemente para conseguir una foto que salga en los teledia-rios, es simplemente un escenario para una foto y que se nieguen a los debates.

La única posibilidad fácil, barata, que los ciudadanos tene-mos, no sólo de seleccionar programas, sino de seleccionar políticos es que los políticos debatan entre ellos en público delante de los ciudadanos, y eso con los medios de comuni-cación que tenemos es muy fácil y es muy barato.

Si los candidatos políticos saben que tienen que batirse el cobre entre ellos y delante de los ciudadanos, los partidos tendrán un incentivo para seleccionar mejores candidatos que si solamente saben que van a tener que apretar el bo-tón.


Brevemente, sobre el tema de Asturias habría tres opcio-nes, o bien que se concrete ese pacto o bien que haya unas elecciones anticipadas o una tercera hipótesis, quizás me-nos probable, una moción de censura. En todo caso yo creo que es verdad que la iniciativa le corresponde al Gobierno, pero ante la inacción del Gobierno también la oposición


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que tiene mayoría en la Junta General del Principado, algo tendría que hacer, algún escenario tendría que plantearse.

Y en cuanto al panorama general en España, parece que la legislatura que se avecina va a ser sólo la legislatura, y oja-lá fuera así, de la economía y del trabajo, pero si como se ha dicho las consecuencias no sólo tienen que ver con la situación económica, creo que algunas otras cosas habría que hacer y que no es un pretexto que se estén haciendo reformas económicas pues, por ejemplo, para una cosa tan sencilla cómo una ley de acceso a la información pública y de transparencia.

España es el único país de la Unión Europea de más de un millón de habitantes que no tiene esta ley. Y eso, a estas alturas, es inadmisible. Eso es además un elemento de con-trol del poder. Ahora que el control del poder en el Congre-so va a estar debilitado, tiene que haber un control de los ciudadanos, y dicho control no se sustituye simplemente porque es una ley de transparencia, pero que cualquier ciu-dadano pueda consultar desde los presupuestos hasta los informes, hasta cualquier tipo de documento público, es fundamental.

Y esta creo que fue una de las cosas que se desperdiciaron en estas dos legislaturas. Esta promesa electoral estaba en el programa del Partido Socialista en el 2008 y estaba ya en el programa del Partido Socialista en el 2004. Lo que no me parece de recibo es que el 29 de julio de este año se anuncie

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que hay un anteproyecto de ley porque ya da la impresión de que es simplemente por quedar bien.

Y en esa línea de quedar bien, bienvenida sea una de las cuestiones que se criticaban desde el denominado Movi-miento 15M, que era la poca transparencia también de la situación particular de los diputados. Bueno, pues en julio finalmente se hicieron públicos los ingresos de los diputa-dos. Creo que todo este tipo de cuestiones son importantes.


Yo la verdad es que voy a lamentar que en esta legislatura probablemente en todos estos aspectos relativos a la cali-dad de la democracia vayan a quedar relegados por la cues-tión de la crisis efectivamente. Nuestro sistema democráti-co tiene deficiencias evidentes, incluso los ciudadanos son cada día más conscientes de ellas y sin embargo esta es una cuestión que ha estado fuera de la campaña electoral. En realidad ha estado todo fuera de la campaña electoral, por eso digo que no ha habido campaña electoral.

Hemos tenido discursos muy reductores, reducidos al puro eslogan, pero no hemos visto, en parte quizá porque no hemos tenido más debates en televisión, un gran debate durante la campaña entre las grandes opciones políticas entrono a la crisis.


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Insisto en que ayer mismo Rajoy en apenas dos minutos dijo muchas más cosas sobre la crisis y su actitud ante ella que durante toda la campaña. Y el discurso del Partido So-cialista ha sido insistente y machacón en la defensa de las políticas sociales y ahí se ha acabado el discurso del Parti-do Socialista. A esto me refiero cuando digo que apenas ha habido campaña.

Y quisiera precisar algo sobre lo que he dicho en relación con Foro. Yo no doy por hecho que Foro vaya a despare-cer, sea flor de un día, nada por el estilo. Lo que sí digo es que hay una incertidumbre que después del resultado del domingo es más aguda y que esa incertidumbre planea al menos mientras no se resuelva la del Gobierno sobre toda la política asturiana que va a estar condicionada por ella.

Pero lo que es incuestionable también es que Foro irrumpió de una forma estrepitosa en la política asturiana como no había hecho ningún partido en ninguna autonomía hasta entonces, pero el resultado del domingo es un serio revés, no sólo porque no haya alcanzado sus objetivos mínimos, quizás se equivocó al poner esos objetivos demasiado ele-vados. No, no es eso, es que Foro es el único partido que respalda a un gobierno autonómico nuevo formado en el mes de mayo, que electoralmente ha retrocedido. En todas las comunidades autónomas donde ha habido cambio de Gobierno en mayo los electores han premiado a esos nue-vos gobiernos. Sin embargo en Asturias lo que ha ocurrido es que el Gobierno ha perdido casi la mitad de sus votos. Se puede considerar un castigo leve, un castigo grave, el hecho

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es que ahí está el dato, que simplemente a mí me hace pen-sar y creo que también debería hacer pensar, seguro que está haciendo pensar a los dirigentes de Foro que están reu-nidos esta misma tarde.

Por otro lado hay un hecho que es anterior y también si-guiente a los dos registros electorales de Foro, el de las au-tonómicas y este de las generales y es que el electorado de Foro y el electorado del PP son coincidentes en opiniones, actitudes o políticas, orientaciones ideológicas. Lo único que en este momento les separa es el comportamiento elec-toral.

Y en fin, la explicación es un tanto compleja, ¿por qué hubo gente que en mayo decidió no votar al Partido Popular, al que había votado siempre?, excepto un pequeño sector que procedía de la izquierda o incluso del asturianismo, pero un sector muy reducido.

¿Por qué? Bueno, en parte por el malestar general que había en Asturias como en el resto de la sociedad española, con el Gobierno, con la crisis, con los partidos, los políticos, etcétera, pero también es cierto que había un cierto males-tar con el funcionamiento interno del Partido Popular y en concreto casi podía decirse con la dirección del Partido Po-pular en Asturias, pero el perfil actitudinal de un electora-do y otro es el mismo. Esto es algo que tendría que tenerse en cuenta tanto a la hora de pactar un acuerdo que diera estabilidad al Gobierno, como también a la hora de pensar en el futuro de Foro. Y yo únicamente hablo de incertidum-


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bre, yo por supuesto no doy por terminada la aventura de Foro, porque entre otras cosas ya tienes su mérito que en las elecciones del domingo hayan retenido entorno al 50% de los votos y conseguido un escaño, parece muy poco por-que claro, se habían propuesto formar grupo parlamenta-rio, pero parece que ese es un objetivo desmesurado para las posibilidades de Foro, en parte por lo que se ha dicho antes. O sea, que es incertidumbre a lo que yo me refiero, con esto no estoy tratando de poner en duda la continuidad de Foro como opción electoral, esto el tiempo lo dirá.


Bueno, muchas gracias Óscar. Vamos a pasar a abrir un tur-no de palabras, para los que queráis intervenir, por favor, hemos rogado a los invitados y ponentes que tenemos hoy mucha brevedad, lo mismo hacemos con todos y todas las que queráis intervenir y pedís la palabra, tomamos nota y después abrimos otro turno para responder a las cuestio-nes que queráis plantear.

PREGUNTA 1 (JUAN LUIS)

Gracias por vuestra magnífica explicación del proceso de elecciones. Yo quería hacer un pequeño comentario sobre el programa, sobre la campaña del programa del Parti-do Socialista sobre todo en lo que se centraba de nuevo a

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los recortes en los servicios públicos, y concretamente me refiero al servicio público del partido que creo que el Par-tido Socialista aprovechó de alguna manera lo que estaba ocurriendo en Madrid de protestas y al final centró gran parte de su campaña en esos recortes, provocando un poco el miedo. También quería pedir una opinión a los compo-nentes de la mesa, ¿qué opinan del video sobre educación que sacó en la precampaña el Partido Socialista? Gracias.

PREGUNTA 2 (FRANCISCO JAVIER BASTIDA)

Quería resaltar dos cosas, una que el Partido Popular que ha tenido un éxito electoral enorme. No hay que olvidar, como se ha comentado aquí que tuvo 400.000 votos menos que el Partido Socialista en las anteriores elecciones, y en las anteriores elecciones el Partido Socialista con 400.000 votos más obtuvo 169 escaños, es decir, que no obtuvo ma-yoría absoluta, y ahora con 400.000 votos menos sin em-bargo tiene una mayoría de 180 escaños.

Es decir, que en número de escaños las cifras son muy es-candalosas, pero en número de votos no es tanto, que no ha tenido un apoyo tan masivo como da a entender esa di-ferencia en escaños, el número de votos eso no es así y de-bería tenerse en cuenta, eso por una parte. Por otra señalar la proporcionalidad inversa de este sistema que hace que la cuarta fuerza política o la tercera fuerza política se con-vierta en la cuarta fuerza política o que UPyD pues siendo


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la quinta fuerza política pues acabe siendo la séptima, et-cétera.

Pero aparte de eso otra cosa creo que es importante, que aunque la economía va a centrar todas las preocupaciones esta legislatura, teniendo esta mayoría tan holgada del Par-tido Popular, sin embargo va a tener un problema enorme y el problema enorme se van a llamar soberanismo, es decir, las reivindicaciones soberanistas por parte de Cataluña y por parte del País Vasco, con dos grupos parlamentarios vascos importantes, sobre todo Amaiur, y eso no se va a so-lucionar por mucha mayoría absoluta que tenga el Partido Popular, porque va a tener ahí que negociar duramente.

Y por otra parte, y ya concluyo, está el problema de gestio-nar la solución que daba salida en el País Vasco con lo de los presos, etcétera.

Era un problema realmente importante y siempre se le puso la zancadilla al Partido Socialista cuando gobernaba, vamos a ver qué ocurre ahora con las asociaciones de vícti-mas del terrorismo, qué es lo que ocurre para cuando el PP tenga necesariamente que gestionar ese tema.

PREGUNTA 3 (JOSÉ LUIS BIGOLES)

Buenas tardes, ¿no sería posible dejar la ideología a un lado y poder negociar unos presupuestos con el Principado que

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nos saquen de esta situación tan dramática que estamos padeciendo? Porque si sigo presentando la Junta General proyectos y se los tiran todos abajo, evidentemente sólo le queda una opción y es convocar elecciones anticipadas. Yo quisiera que el señor Buznego, si es posible, me explicase qué trámites tiene que realizar para ello. Muchas gracias.

PREGUNTA 4 (IGNACIO QUINTANA)

Un tema muy concreto, en transformación ya, en arreglos de cuestiones de estructuración constitucional, es el dicho-so tema del Senado. Se comentó siempre qué se podía hacer con el Senado y relacionarlo con el tema territorial. Pero realmente hay una cosa que ya empezó a surgir, el elemento del voto en blanco al Senado con una voluntad clarísima en la que yo participo, tal como están las cosas, puede ser dis-cutido, por supuesto, el tema de suprimir las diputaciones desde luego hay un elemento que se puede plantear tam-bién para el mismo nivel y más contundente posiblemente desde el punto de vista de ahorro.


Yo también voy a añadir una pregunta. Miguel ha hecho una breve referencia al movimiento 15M cuando se refería a la calidad democrática, etcétera, pero a mí me gustaría sa-ber qué opinión tenéis respecto a la incidencia que este mo-


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vimiento ha tenido en estas elecciones, a mí a primera vista me parece que muy poca, al menos en relación con las de mayo pasado. Si os parece pues empezamos otro turno para que deis respuesta a estas cuestiones que se han planteado.


Yo, sobre la pregunta del video de la educación, lo del niño rico, el niño pobre. Bueno, no sé con qué finalidad fue dise-ñado pero me la imagino. Imagino que fue concebido para agitar la campaña. Fue uno de los muchos intentos que hizo el PSOE en campaña para conseguir mover a ese su-puesto porcentaje de electores indecisos del que tanto se hablaba. Resultó fracasado. No entraría tanto en la calidad del contenido del mensaje como en el propósito, en la fi-nalidad que perseguía. La finalidad era hasta cierto punto escandalizar un poco. Creo que no lo consiguió, pero yo lo vería en ese sentido.

Y luego se hizo aquí algún comentario sobre el asunto de ETA y los resultados del País Vasco y de Cataluña que com-parto profundamente. No ha sido todavía bien valorada la incidencia que puede tener el resultado obtenido ayer por Amaiur en el País Vasco y que puede convertirse en un verdadero dolor de cabeza para el gobierno del Partido Po-pular en la legislatura, y lo mismo puede ocurrir con lo de CiU.

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Y aprovecho el asunto de ETA para decir que fue una de las noticias más importantes que han ocurrido en España en los últimos tiempos y que fue tratada con una absoluta timidez, con una pacatería que no comparto en absoluto. Aquí también cuando se habla de calidad democrática hay algunos asuntos que se apartan del debate. Los asuntos im-portantes, como éste o el de las pe4nsiones se quitan del debate, no se hablan en el Parlamento, se dejan para el pac-to. El asunto del terrorismo tampoco lo tratamos ni cuando se produce una noticia de esta envergadura, tampoco se trata en campaña, que queda mal, esto para un pacto.

Bueno, entonces vamos a ver, los asuntos importantes dón-de se deben tratar, eso también mide la calidad democrá-tica.


Bueno, sí también no estoy seguro que todas las cuestio-nes, algunas, el asunto e la educación, de los recortes, del peso que este asunto ha podido tener en la agenda y en el resultado electoral. En fin, yo sinceramente el video sólo conzoco las referencias en los medios, no lo ví.

Lo que sí es cierto es que, primero está muy claro que para los ciudadanos el problema central más importante es el empleo y la capacidad para enfocar y solucionar ese pro-blema. Más que la propia calidad de los servicios públicos.


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Por lo tanto, elegir esos temas es elegir lo segundo y no lo primero, quizás porque lo primero es mucho más compro-metido. Y lo que está claro también en las percepciones de los ciudadanos sobre donde se debe de recortar son muy variadas, el espectro es muy variado. Hay ciudadanos que piensan que sólo se debe recortar en el sueldo de los po-líticos, hay ciudadanos que piensan que hay que cerrar centros educativos, hospitales y universidades, y hay ciu-dadanos que piensan que sin mantener, sin afectar la ca-lidad básica de los grandes servicios públicos, todavía hay recortes posibles que hacer. Pero casi todos los ciudadanos piensan que hay recortes que hacer y lo que les piden a los políticos no es que digan que no va a haber recortes, sino que sean capaces de seleccionar bien los recortes que van a proponer, eso es lo que piden a los políticos, no que no hagan recortes.

En ese sentido es en el que yo digo que la manera en que ese tema se ha introducido en la agenda no es eficaz, porque no es la percepción de los ciudadanos “recortes sí, recortes no”, sino entrar a debatir qué es lo importante, qué es lo secundario, incluso dentro de los grandes servicios públi-cos. Seguramente que incluso aquí hay muchas personas que trabajan o que trabajamos en servicios públicos, yo soy plenamente partidario de la enseñanza pública, incluso de la enseñanza universitaria pública, pero podría mencionar alguna cuestión en la que todavía se puede recortar y a lo mejor no en otras que sí se está recortando, ¿no?

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Sobre el asunto del soberanismo, en el planteamiento ini-cial directamente apunté a que el comportamiento de los nacionalistas, y con el resultado electoral aun mucho más, va a ser una de las incertidumbres más importantes. Está claro que los nacionalistas vienen a Madrid con una agenda complicada, es decir, los catalanes van a poner encima de la mesa el pacto fiscal y a cortísimo plazo de cualquier mane-ra que venga Amaiur, desde luego que pondrá el tema de los presos también encima de la mesa.

Yo primero pienso, y puedo estar muy equivocado, que en los asuntos del nacionalismo y los asuntos de estos dos te-rritorios en particular enredan mucho, consumen mucha energía y solucionan poco, casi todos los nuevos equilibrios llevan a equilibrios que son de nuevo insatisfactorios, por-que hay planteamientos que duran bastante más de lo que duran nuestras legislaturas e incluso lo que dura nuestra democracia.

Es por lo que yo pienso que va a depender de la propia ca-pacidad del Partido Popular para conseguir que estos dos asuntos no sean los asuntos prioritarios, al menos no lo sean en la primera parte de la legislatura, cuando la crisis es tan grave y es un tema tan prioritario y necesita tantas energías. Y muy probablemente, por eso decía también que era una incógnita de la posición que iba a tomar el Parti-do Socialista, muy probablemente porque casi siempre la respuesta adecuada a estos problemas necesita un cierto consenso de los grandes partidos constitucionalistas de ámbito español y en ese sentido es muy probable que en


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cualquier momento en la primera parte, yo espero que no sea en la primera parte de la legislatura, que sea cuando menos en la segunda si es posible que se despeje algo la si-tuación económica, es probable que el Partido Popular ne-cesite también al Partido Socialista para este tema aunque tenga tan sólo 110 diputados.

Elecciones anticipadas no lo sé, es decir, aquí en Asturias quien tiene que convocarlas me da..., quien tiene la capa-cidad de convocarlas probablemente no haya recibido una inyección de entusiasmo hacia ellos ahora. Y presupuestos, los presupuestos se pueden negociar, el problema es que no es sólo negociar el presupuesto, para negociar presupues-tos es negociar gobernar, es decir, no se puede hacer acuer-dos sólo para los presupuestos sino para los presupuestos y para ejecutarlos y para la confianza de que quien los ne-gocia también es fiable para ejecutarlos. Por eso creo yo que es un poco más, va un poco más allá que la negociación de los presupuestos.

Lo del Senado prefiero que el constitucionista de la mesa... Es indiscutible que se ha hecho un tanto inservible, hay un escenario ideal que sería el de la cámara de las autonomías, pero me imagino que antes de solucionar ese tema en el Se-nado hay que solucionarlo en otros ámbitos, o sea, que no veo una orientación del Senado hacia cámara de las auto-nomías, mientras que otros problemas de la configuración autonómica no se solucionen.

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15M, para acabar, disculpas si he tomado demasiado tiem-po... 15M, no ha tenido, bueno, hablamos me parece en la anterior ocasión que había tenido un impacto indirecto en las elecciones autonómicas, curiosamente y probablemen-te no exactamente en lo que deseaban sus protagonistas, probablemente perjudicó más a la izquierda que al centro-derecha y a la derecha.

En esta ha tenido probablemente y ya veremos, yo creo que poco, desde luego mucha menos presencia y de ahí ya uno puede deducir que mucho menos impacto en el comporta-miento electoral, pero ha tenido mucho impacto, ha tenido mucho más impacto en la agenda de los partidos. Los dos partidos de la izquierda han encabezado sus eslóganes, uno dice “pelea por lo que quieres” y otro dice “rebélate”. Desde luego son fórmulas que no estoy seguro que hubieran adop-tado sin el 15M de la plaza.

Pero bueno, no sé si..., bueno, en el primer caso, en el caso del “pelea” yo discuto que sea acertado, en el caso de Iz-quierda Unida desde luego ha tomado una opción clarísima y por lo menos tal como anuncia en la campaña de movili-zación y de estrategia movilizadora, eso es consecuente con ese eslogan, probablemente sea, en fin, también acorde con su propia dimensión pero veremos si ese impacto se sigue traduciendo en la estrategia sobre todo de Izquierda Uni-da, una Izquierda Unida más fuerte y probablemente sí, es decir está todas las formulaciones que hace parece que son fuertemente de atención, incluso de halago al movimiento 15M.


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En relación con los temas que planteaba, yo creo que la cuestión de Euskadi también está pendiente de unas elec-ciones, en un plazo de un año, un año y pico habrá eleccio-nes autonómicas allí y habrá que ver si hasta entonces se mantiene el gobierno de Patxi López apoyado por el Parti-do Popular. Y si las cosas cambiaran mucho nos podemos encontrar con un Plan Ibarretxe 2.

Se empezó a hablar de reformar el Senado prácticamente ya cuando se estaba haciendo la Constitución y no se ha dejado de hablar, el problema es que no se ha pasado de las palabras a los hechos. Y hay toneladas de informes, de tesis doctorales, etcétera, etcétera. ¿Qué es lo que parece-ría razonable? Pues dado que es casi imposible conseguir que una institución desaparezca, al menos darle sentido. ¿Cómo puede tener sentido? Como ha apuntado Rodolfo, convirtiéndola en lo que la Constitución dice que tiene que ser, una cámara de representación territorial.

Y sobre todo, y eso agilizaría el procedimiento legislativo, hacer una división del trabajo, que cierto tipo de leyes se debatieran y se aprobaran sólo en el Congreso y que otro tipo de leyes se debatieran y se aprobaran sólo en el Senado. La actual situación no tiene ningún sentido.

Es más, incluso en algunas ocasiones -ahora no ocurre pero en las últimas legislaturas el Partido Popular era el que más senadores tenía- su capacidad de control o su capacidad e

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obstáculo es minima, ridícula. En este sentido lo que habría que hacer, eso se hizo en Alemania, es plantearlo en térmi-nos de reforma del Estado y convertir la reforma del Senado en una parte de esa cuestión.

Y finalmente en la relación con la cuestión del 15M coinci-do básicamente con lo que se ha dicho.Yo creo que el pro-blema que se le plantea al 15M es que es un movimiento que no tiene una conexión institucional, no hay un partido político que sea el 15M y las instituciones de momento creo que incluso sobrevaloran la importancia que ha tenido el movimiento.

Es verdad, y coincido con lo que decía Rodolfo, que sí se han hecho eco de eso, por ejemplo se le ha dado mucho pro-tagonismo al candidato de Izquierda Unida por Málaga, porque era una persona que ya era miembro de Izquierda Unida pero que había adquirido notoriedad por ser miem-bro del 15M.

Creo que eso se ve como una manera de captar potenciales votantes o conectar con esa parte. Y algunas cosas yo creo que sí se refleja que han influido, por ejemplo, lo que co-mentaba antes de que se ha reformado la Ley Electoral para que se pudiesen hacer públicos los patrimonios de diputa-dos y senadores. Esa es una reclamación.

Otra está la cuestión es la ley de transparencia, que se lleva demandando y que ahora yo creo que todos los partidos la incluyen en su programa electoral. Y una cuestión también


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que es controvertida que es el tema de la dación en pago de las hipotecas.

Y en todo caso yo creo que la pregunta que hay que ha-cernos es la que se hace el propio movimiento, a ver si nos representan o no, y si le llamamos a esto democracia y no lo es, porque sino puede ocurrir que en la próxima legislatura aumente el grado de deslegitimación y de contestación del sistema.


Antes de decir algo sobre todos cosas me gustaría preguntarle a Miguel si es posible la supresión del Senado sin mayor problema.


Bueno, sin mayor problema se cambio la Constitución en el mes de... Sí, sí, obviamente necesitas una modificación constitucional, pero quiero decir que lo que la Facultad de Derecho hasta hace poco teníamos que explicar a los alum-nus, que cambiar la Constitución era un procedimiento muy rígido y además poco probable que se llevase a cabo… este curso hemos empezado diciendo algo distinto.

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Sí, no habría ningún problema en cambiar el Senado.


No habría ningún problema cambiando la Constitución.


Sí, sí, claro, claro. Pero es que cambiar la Constitución no es un problema, depende para qué.


Claro, bueno, yo quería decir dos cosas brevemente, una es sobre la aparición de la izquierda abertzale en el parla-mento nacional. Efectivamente, si no hubiera sido por las circunstancias probablemente esta hubiera sido una de las noticias de la jornada electoral, en todo caso lo fue.

Es previsible que el Partido Popular y el Partido Socialista en relación con esta cuestión tengan un acuerdo de base profundo, pero también es cierto que en el transcurso de estas dos últimas legislaturas han aparecido discrepancias entorno al Estado autonómico entre el PP y el Partido So-cialista que habrá que ver qué curso siguen y de qué manera


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pueden influir en la respuesta del Estado a la petición que algunos portavoces de Amaiur ya han anticipado del dere-cho de decisión, que ellos llaman, del derecho de autodeter-minación. Pero para ellos esta es la primera cuestión de su agenda política y efectivamente si a esto se une la deman-da del pacto fiscal por parte de los nacionalistas catalanes pues no cabe duda que por un lado el problema del País Vasco parece que se ha pacificado y que definitivamente se encauza por una vía institucional, pero el grado y el tono de las reivindicaciones independentistas, tanto en el País Vasco como en Cataluña han aumentado y parece que ese es el curso que van a continuar en esta siguiente legislatu-ra. Y qué más decir de este que este es uno de los grandes problemas de España en toda su historia contemporánea, ¿verdad?

Así que, si por un lado la disposición al acuerdo y a apoyar al Gobierno en este caso del principal partido de la oposi-ción, el Partido Socialista es tranquilizador, por otro lado genera, puede generar cierta inquietud, la reorientación de la política autonómica del Partido Popular durante esta última legislatura, que está inspirada fundamentalmente en documentos que se han elaborado en FAES, que es la fundación más productiva en ideas políticas que tiene a su servicio hoy el Partido Popular.

Pero no sólo son esos documentos, es que los estudios de opinión pública recogen que hay un sector amplio del elec-torado del Partido Popular que es muy receptivo a men-sajes revisionistas que proponen un replanteamiento del

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Estado autonómico. O sea, que podemos encontrarnos con que esta sea una cuestión fuente de tensiones en ambas di-recciones.

En relación a la cuestión del anticipo de las elecciones aquí en Asturias yo estoy de acuerdo con lo que ha dicho Rodol-fo, no creo que a Foro le queden ganas de convocar elec-ciones anticipadas después de las elecciones del domingo. Es más, puede ocurrir perfectamente que en la estrategia política de Foro, y sería razonable que así fuera, estuvie-ra la previsión de obtener un buen resultado el domingo y entonces sí desafiar al resto de las fuerzas políticas con la posibilidad de una convocatoria anticipada de elecciones al iniciarse el próximo período de sesiones.

Pero después de los resultados del domingo Foro tendrá la duda de si en unas elecciones anticipadas obtendría más votos o menos de los que obtuvo en mayo, y lógicamente las elecciones se convocan de forma anticipada, tan anticipada además, medio año después de celebrarse en el momento que correspondía para obtener los mejores resultados.

Foro tiene otra opción que es sencillamente dirigirse al Partido Popular y proponerle un pacto, ese pacto no pa-rece posible con Izquierda Unida por razones obvias, que creo que no es necesario explicar, y se me antoja muy, muy improbable con el Partido Socialista, casi por las mismas razones. Pero es que en la Junta General del Principado hay una fuerza política que tiene muchas afinidades con Foro. Entonces parece que lo lógico sería que estos dos partidos


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que además sumando sus escaños tendrían una mayoría holgada que daría estabilidad al Gobierno, al menos parla-mentaria se supone pues lo lógico sería que estos dos parti-dos en algún momento conversaran y llegaran a un acuerdo.

Esto por el bien de los asturianos, es probable que ese acuerdo pudiera ahorrarnos algunos turnos de trabajo, se-ría mucho más eficaz y productivo para Asturias hoy un acuerdo parlamentario entre estos dos partidos que todas las buenas intenciones que pueda poner un gobierno en mi-noría que tiene que someterse a la lógica de la aritmética parlamentaria, quiera o no, y esto no habría que explicárse-lo a Foro, que está dirigido por una persona que tiene una experiencia política amplísima.

De manera que no veo nada probable la convocatoria de elecciones anticipadas, más bien al contrario, y veremos si hay posibilidad de ese acuerdo, que a mí me parece que es la solución, lo era al principio y lo sigue siendo, me parece que no hay otra.


Bueno, pues ponemos aquí punto final a esta mesa redonda. El día ha sido muy intenso en informaciones y comentá-bamos al principio que probablemente habría cierta satu-ración de análisis, sin embargo es obvio que lo que se ha tratado aquí ha resultado clarificador e interesante, lo cual,

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con el día que hemos tenido de prensa, radio, televisión es un mérito notorio para nuestros invitados. Los emplazo ya para el próximo lunes posterior a unas elecciones. Muchas gracias.

transcripcion mesa redonda - fundacionasturias.orgfundacionasturias.org/ftp/mesa redonda elecciones...

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