CONVERSES SOBRE EL MN QUE VE

Richard Sennett: "La partida sha acabat i hem dinventar una cosa nova"L'intellectual i professor nord-americ aprofundeix a la conferncia 'L'artes' (publicada pel CCCB) sobre la necessitat de recuperar lesperit de fer les coses ben fetes pel gust de fer-les-hi

ENS ASSEIEM AL SOF, JUST DAVANT DUN PIANO que presideix la sala del seu apartament a Londres.

Troba a faltar la msica?

Molt. Sempre lhe trobada a faltar. Quan arribes a la meva edat hi ha moltes coses que, fsicament, no pots fer. No em queden gaires anys per tocar msica, i de fet ara estic aprenent a tocar el piano.

Havia tocat el violoncel de petit i de jove, i molt b.

Vaig tocar el violoncel, linstrument del gran Pau Casals, fins que per una lesi a lespatlla vaig haver de deixar la meva carrera dintrpret. Ara estic pensant a fer un gran canvi: magradaria parlarde msica. Aix vol dir que aquest llibre que estic acabant sobre la ciutat, el que tanca la trilogia, potser ser lltim que tinc a dir sobre la societat.

Sona molt interessant, tornar als seus orgens.

Deuen ser coses de ledat. En s molt de msica, i una cosa que he pensat que podria fer, i que probablement far, s escriure un llibre sobre la improvisaci en el jazz, sobre qu s aix dimprovisar la msica. s una cosa que els msics clssics del segle XVIII feien tothora, i que desprs, amb el perode romntic, va morir. Tenim tanta tecnologia, ara, al nostre abast, per jugar amb les improvisacions! No cal tenir una gran tcnica. Molts dels meus amics sn msics de jazz, i la improvisaci en el jazz s molt especial.

Est dacord amb la idea que estem enmig dun gran canvi, i que hem de reinventar-ho tot?

Absolutament. Hi estic dacord alhora en termes deconomia poltica i en termes mediambientals. Pel que fa a leconomia poltica, crec que el que estem veient a Grcia, i que ara veig a Itlia, s linici duna enorme negativa a naturalitzar les poltiques econmiques neoliberals. I Europa, desafortunadament, ha estat entre les urpes dels neoliberals. I no ha funcionat. Crec que ha arribat a un punt en qu ja no s sostenible. El problema s que tota aquesta gent s tan rica que encara que lasocietat es collapsi al seu voltant ells seguiran al mateix lloc. Per la partida sha acabat i hem dinventar alguna cosa nova.

Seria un nou tipus de capitalisme, o qu?

No ho s. Crec que ser alguna nova versi de capitalisme socialdemcrata. I crec que requerir unagran lluita. Encara no em puc creure el que est passant a Grcia, per penso que s el futur. I a Espanya igual. El que va passar fa 30 o 40 anys s que el neoliberalisme es va convertir en una cosanaturalitzada, lgica. Ara lhem de desnaturalitzar.

Tamb costa dentendre com el neoliberalisme va gestionar la crisi.

Els que eren a dalt van fer molts diners, amb la crisi. Goldman Sachs sen va aprofitar, de la crisi. La reforma no vindr mai des de dins. Es necessita un gran canvi, i un canvi real ha de tenir lloc desde lesfondrament del que hi ha. Crec que refusar pagar el deute s el primer pas.

Com se sent desprs dhaver anunciat el que passaria fa anys i que ning li hagus fet cas?

Podrem dir que en tenia una certa imatge. Jo no sc economista, jo entrevisto persones, sc una espcie dantropleg. El que vaig veure fa 20 anys, quan vaig comenar a escriure sobre aix, no es va prendre gaire seriosament perqu el mercat no feia gens de cas a aquest tipus de cincies socials. Els que eren a dalt de tot estaven fent molts diners. I van oblidar-se que una bona part de leconomia es basa en el treball. Pensaven que noms es basa en el capital.

El capitalisme va ser un bon invent mentre la gent tenia feina i podia consumir.

El que es va ignorar va ser la qualitat de lexperincia laboral, que van considerar com una espcie de luxe. Quan vaig comenar a treballar en aix volia insistir que aquesta qualitat de lexperincia laboral no era simplement un ornament, era essencial. Hi havia gent que tenia feines de molt poca qualitat, i a qui sels pagaven uns sous molt pobres, i era evident que en un cert punt es rebellarien.

Sona lgic.

Alg del Fons Monetari Internacional va dir-me un dia quines eren les seves propostes per solucionar la crisi grega: deia que la classe mitjana havia de comenar a fer feines de la classe treballadora. Jo vaig pensar: aquest s el motiu pel qual se us hauria de destruir. Perqu no tens ni idea del que significa tenir una vida. Ets metge, per ja no pots fer de metge, has descombrar els carrers. Aix s el que pensen la majoria dels que estan al capdavant de lFMI, i s un indicador duna mentalitat que ignora la qualitat de vida sotmesa al capitalisme.

s un capitalisme descarat.

Tota leconomia es basava noms a fer diners, per la mquina es va espatllar. I crec que molts economistes encara no han aprs la lli. Encara estan parlant de quantitat en comptes de qualitat. I precisament perqu no han aprs la lli el sistema est en crisi. La meva esperana s que el sud dEuropa no sacomodi, sin que resisteixi i segueixi lexemple dels grecs.

El meu pare era el fuster dun petit poble. Llegir el seu llibre The craftman em va ajudar a entendrel a ell, perqu el pare mai no nha volgut saber de viure a crdit, i en canvi t una idea moltclara del que s la feina ben feta pel gust de fer-la b, i la responsabilitat social dels artesans. Hem de tornar a aquestes idees?

Hem de tornar-hi, per duna manera nova. Quan vaig escriure aquest llibre el que volia que la gent entengus s que lartesania no s noms una qesti de treball manual. I que es pot ser un bon artes dissenyant un programa dordinador. s pot fer b i es pot fer malament. I el mercat no ns la mesura, perqu pots fer un programa de bona qualitat, com molts dels de codi obert, i tamb pots fer un programa de mala qualitat, com Microsoft. Microsoft s gaireb un monopoli, per tots els seus productes sn de poca qualitat. Sota el meu punt de vista, no s que la tecnologia acabi amb lartesania, es pot ser artes en la tecnologia.

Proposa viure amb mentalitat dartesans.

Una vegada entens que lartesania s la pretensi de fer una bona feina, tant si nets recompensat com no, ho veus diferent. Ara aqu al Regne Unit estic treballant molt amb metges, per explotar el significat del concepte artesania en el camp mdic. Com ss un bon artes, com a metge? No s noms el teu coneixement, s tamb com lutilitzes, com tractes amb els teus pacients, si tens curiositat, si tens dubtes sobre les solucions i els medicaments que et proposen les grans companyies farmacutiques. Aquest s el gran tema, per als metges: no es tracta de ser cientfics, sin de ser artesans.

El segon llibre de la seva trilogia s sobre la cooperaci. Creu en la cooperaci com a soluci?

Esclar, tothom ho fa. El que explorava en aquell llibre eren les dificultats amb les quals ens trobem a lhora de cooperar, i lartesania que es necessita. Per exemple, en un taller, com cooperen els nadius catalans amb els immigrants del nord dfrica? En un taller tcnic, com aconsegueixes que la gent cooperi en tots els nivells? No minteressava tant la part moralista de la cooperaci. Vull entendre quin tipus dhabilitats es necessiten per fer-ho.

Quines poden ser, aquestes habilitats?

Al llibre ........ parlo de les habilitats dialgiques, per exemple. Al llibre que estic escrivint ara exploro quines sn les habilitats que ens permeten fer un bon s de les ciutats.

Diu que aquest tercer llibre tamb ser ms optimista, i hi destacar el que funciona b a les ciutats.

Parlo del que no funciona, per sobretot del que s que funciona. No vull acabar la meva vida com aescriptor queixant-me de com s dhorrible tot.

Podria dir-me algunes daquestes coses positives que ha trobat?

Per exemple, les maneres com la gent corrent pot cooperar amb els experts en la planificaci de les ciutats. I minteressen moltssim els dissenys que encoratgen la gent a comprometres amb lentorn. O com podem desfer-nos de les autopistes. O com crear espais que creuin la ciutat i que siguin ms amables amb les persones. s un llibre ms tcnic. La meva formaci inicial va ser com a urbanista,i dalguna manera intento tornar a un estudi ms tcnic sobre com pot obrir-se una ciutat.

Els urbanistes sn el que necessitem ara, per reendrear el mn.

Exacte, ja no necessitem ms museus. s un problema terrible, no estem formant els joves arquitectes a orientar-se ms cap a les necessitats de la gent. Encara somien a fer el seu propi museu. O construir edificis icnics. A mi no s aix el que minteressa, i tampoc crec que hagi de ser el que els interessi a ells. Shaurien de preocupar ms pel teixit. Per a vosaltres, que sou catalans, es tracta de tornar a Ildefons Cerd. Ell estava interessat en el teixit, no en els edificis allats.

En cert sentit torna a la seva faceta dantropleg: treballar amb casos reals.

Lnica gran pena que tinc s que les dues persones que ms mhan ensenyat han sigut Hannah Arendt i Michel Foucault, i ells eren terics. I jo no penso toricament, en aquest sentit. Penso de manera analtica. Necessito pensar en coses particulars.

Hauria preferit ser ms teric?

No ho s, mhe rendit. El que vull dir s que han construt un monument a les estructures del

pensament, i jo aix no ho he fet. Mhe involucrat ms en la vida quotidiana.

Per necessitem solucions per al mn, en aquest sentit ha sigut til.

B, potser s.

Creu que podem dir que encara hi ha classe mitjana a Europa?

Hem de salvar-la. No podem fer com el senyor de lFMI, que vol donar privilegis als rics i deixar que els altres sen vagin a linfern. Com ho podem fer, aix? La gent no ho far. Per a mi el ms extraordinari del que est passant a Grcia s que es tracta duna revolta majoritriament de la classe mitjana. Aix passar tamb als Estats Units, on la classe mitjana sha quedat estancada. Tenen feina, per els sous estan baixant ms i ms. I les feines que fan sn terribles. De vegades la manera com sobreviuen moltes persones s treballant en dues o fins i tot tres feines. Lnic que fan s treballar. Aix tampoc s sostenible.

En veu el final?

Espero viure prou per veure el sistema collapsar-se. Ja comena a fer-ho. Espero veure-ho. s estrany, perqu quan arribes a la meva edat normalment el que vols s que tot segueixi igual. Per jovaig en la direcci oposada. Crec que aix resumeix bastant la meva manera de pensar, perqu de fet quan era jove era molt ms conservador que ara.

Creu que el seu entorn familiar hi va tenir alguna cosa a veure?

Probablement. Vinc duna famlia comunista. Torno a les meves arrels, que dirien els americans.

s difcil ser un home desquerres als Estats Units?

s terrible. B, en realitat s irrellevant. Hi ha una cosa que els europeus no entenen dels Estats Units. Tot lmbit poltic se situa molt, molt, molt ms a la dreta. El que aqu Europa passa per centredreta s extrema esquerra als Estats Units. Aix ho pots veure amb alg com Obama. T impulsos que jo qualificaria desquerres, per fa molt poques coses, perqu la realitat de la vida americana s que si intentes fer res social et trobes amb una enorme resistncia. s el que ha passat amb la reforma sanitria. Obama ser recordat per aix, per a Europa s una cosa bastant normal. Al Regne Unit, a Alemanya, a Itlia, a Espanya, a Catalunya. Als Estats Units, en canvi, els sembla una mesura molt socialista. La gent s profundament conservadora, all. Crec que per aix als europeus els costa tant llegir el que hi passa.

Se nesperava ms, dObama?

Mest fent una pregunta personal. No el conec b, per crec que s un home que volia fer ms coses de les que ha pogut fer. Un dels motius s que s un home que parla ms enll de la seva raa.No s un president negre. No podria ser-ho. No pot ser el portaveu duna naci negra, i crec que aix tamb lha limitat. Moltes de les coses que volia fer shaurien percebut com un programa racial. El fiscal general dels Estats Units, que s el ministre de Justcia, no t aquestes limitacions, i alhora s una figura ms odiada. Un senador va dir-me una vegada: No s el ministre de Justcia, s el ministre de Justcia Negra. Obama va haver devitar aquest tipus de comentaris. Ell de veritat volia tancar Guantnamo. Per hi havia molts demcrates que volien que segus funcionant, i per tant el seu marge de maniobra era molt estret. A mi Obama sempre mha agradat. Com he dit, no el conec b, per em sap greu per ell que no pugui fer tot el que seria capa de fer.

Creu que als Estats Units moviments com Occupy Wall Street tenen futur?

S. Als Estats Units hi ha molts joves que no tenen gaire futur, i molts dells sestant movent cap a lesquerra. Sn persones que van crixer esperant poder-se beneficiar del sistema existent. A mi el moviment Occupy Wall Street em sembla meravells. I quan els veies all, tampoc eren grups massius de gent, eren grups petits. Per tamb es mouen molt per les xarxes socials. Potser caldran 20 o 30 anys perqu aquesta generaci, que ronden la vintena i que sn estudiants, tinguin algun tipus de poder. I crec que sn diferents fins i tot dels que sn 10 anys ms grans que ells. Hi va haver una increble borratxera del crdit fins al 2008, de manera que moltes de les persones que ara ho estan passant malament van poder demanar prstecs. I desprs duna targeta de crdit en venia una altra. Semblava que mai hi hagus dhaver un ajustament de comptes. Fins que de sobte va passar, i hi va haver un enorme repunt de fallides, desnonaments. Crec que la generaci que ve ser ms svia que aix. I desquerres. [Riu.]

Diu desquerres com a sinnim de savi?

Naturalment [riu].

Com a intellectual, creu que sha de comprometre amb aquest tipus de moviments?

Li dir com em sento respecte a aquesta qesti. No sc una persona gaire poltica. Sc un artista, elque de veritat magrada s escriure i tocar msica. I pel fet que sem reconeix pel que escric, i pel fet que el que escric sigui poltic, de vegades mhi involucro, per no magrada. Mai mha agradat de veritat. I no sc una persona gaire combativa. Quan em trobo amb els meus amics poltics veig que a ells els apassiona. Estan plens de foc, i jo estic ple de dubtes [riu].

Per de vegades s que ho ha fet.

He sigut una mica reticent a convertir-me en una figura pblica. Tinc opinions fortes, per s qu implica voler convncer altra gent, i no s el meu estil.

Creu que latemptat de Charlie Hebdo ser l11-S francs?

Li dir el que he escrit sobre aquest tema. Je ne suis pas Charlie Hebdo. Tenen el dret dofendre altres persones, esclar. Per per qu els volen ofendre? Quin s lobjectiu? s poltic? Quina s la ra per enriures de la religi duna altra persona? s una qesti de llibertat dexpressi, per quan penses en el que de veritat estan parlant la meva sensaci sobre tot plegat s que es va tractar dun tipus dexpressi antimusulmana, estaven ofenent els musulmans. No ho s, jo vaig tenir bastants dubtes sobre tot plegat. Jo sc jueu, i em va recordar vaig sentir com si Charlie Hebdo estigus publicant aquelles caricatures nazis dels anys 30 que pintaven els jueus com persones amb nassos bulbosos i bavejant. Creuen que s gracis? A ells els fa grcia? Conec molts jueus que es van sentir igual que jo. Quina s la diferncia entre aix i les caricatures nazis? No s expressar-se lliurement, s insultar. Els assassinats, naturalment, penso que van ser terribles i criminals. Repugnants.

Com sexplica el jihadisme?

Hi ha una gran part que s senzillament sadisme. LEsglsia cremava els heretges lligats en estaquesi utilitzava mecanismes de tortura per extreure confessions i expulsar el diable. Era lEsglsia catlica al segle XVI tan diferent de lEstat Islmic? Crec que el discurs que diu que lislam tendeix

a lextremisme s un discurs corrupte: qualsevol que hagi llegit la histria de lEsglsia catlica i se lhagi pres seriosament difcilment defensar aquesta tesi. Aix vaig discutir-ho molt amb Michel Foucault. Perqu ell el 1979 donava suport a la revoluci de Khomeini. Per qu dimonis esteu fent?, em deia jo. Vam parlar-ne molt. Ell havia escrit sobre la tortura, a Disciplina i cstig. Quina diferncia hi ha entre la disciplina i el cstig, si labraa el cristianisme o aquesta forma dislamisme? Lnic argument que pot esgrimir-se en contra s que la religiositat predisposa les persones a la violncia. I aquest s un argument que podria fer-se. No s largument de Charlie Hebdo, que s que els musulmans sn terroristes, i que per tant sels ha dinsultar. Com haurien de reaccionar, ells? Oh, perd per ser com som, ens haureu dhumiliar ms. Molta de la meva famlia va morir a lHolocaust. El parallelisme seria dir: Oh s, entenc per qu sou antisemites. Intentar no comportar-me a la manera jueva, mintentar emmotllar.

Potser hem sigut massa optimistes sobre el fet de poder viure tots plegats en un mn globalitzat.

s dur. Era el somni kanti. Que hi hagus una manera perqu gent diferent pogus viure plegada. s, de fet, la idea que dna vida al meu nou llibre. Una de les coses que exploro s quines sn les estructures que permetran que visquem junts. s una qesti fsica? O s alguna cosa ms mental? En urbanisme aquesta s una gran qesti: no pots fer que la gent sigui absolutament tolerant, per pots crear unes condicions perqu cada dia es mesclin amb estrangers, i que sacostumin a viure amb gent diferent. Que no sels expulsi, com ha passat a Frana. Tenim moltes eines per fer-ho b. Construint habitatges socials, per exemple. A Alemanya ho fan molt b, aix. Jo no he abandonat el somni kanti. s el que de veritat mha fet moure cap a lesquerra, ms que no pas el capitalisme. Aix en qu crec s poc realista, s molt idealista, per lalternativa s la segregaci i lallament. Disparar als estrangers a la frontera, electrificar les tanques, com volen fer el americans... Quin tipus de mentalitat s aquesta?

Tenim molts murs nous.

Hi hauria solucions prctiques, per a aix. Als Estats Units, si es fessin complir les regles docupaci, hi hauria menys immigrants illegals, perqu no podrien treballar. Per les regles docupaci no es fan complir. I hi ha molts empresaris a qui els encanten aquests immigrants illegals: imaginis, no tenen drets, no tenen papers... A Europa tamb tenim molta gent treballant eneconomia submergida. No hi ha fronteres fsiques, s la llei el que sobeeix. Per a nosaltres, aqu al Regne Unit, s un gran problema. Una vegada entres fsicament al pas, el que vol la gent s explotar-te.

El perfil

Nascut a Chicago el primer dia del 1943, s un intellectual reconegut que viu entre Londres i Nova York i fa classes a la London School of Economics i a la Universitat de Nova York. Era un nen i jove intrpret de violoncel fins que una lesi el va apartar de la msica i va fer que es poss a estudiar sociologia.

Est immers en la finalitzaci del tercer volum duna trilogia sobre lartesania, la cooperaci i les ciutats. Els dos primers els ha publicat Anagrama amb els ttols El artesano (2008) i Juntos, rituales, placeres y poltica de cooperacin (2012).

El CCCB t publicada una de les seves conferncies, Lartes, on aprofundeix sobre la necessitat de

recuperar lesperit de fer les coses ben fetes pel gust de fer-les-hi. Un dels primers llibres que el va donar a conixer va ser El declive del hombre pblico, i entre els seus xits hi ha La corrosin del carcter: las consecuencias personales del trabajo en el capitalismo. Est casat amb la sociloga Saskia Sassen

Richard Sennett: "La partida sha acabat i hem dinventar una cosa nova"