T. Eloy Martnez y el nuevo periodismo: "Los latinoamericanos somos productores de imaginacin"

EN PERSPECTIVA. Lunes 26.07.99 - Hora 09.53

DIEGO BARNABE: Queremos presentarles a Toms Eloy Martnez, que es escritor y periodista, nacido en Tucumn en 1934, hijo de un empleado municipal y una maestra. Vive entre Buenos Aires y Highland Park, en el estado de Nueva Jersey, Estados Unidos. Es autor de una decena de libros. Escribi varios guiones para pelculas y un ensayo sobre cine. Ha publicado varias novelas y relatos. Entre los ms difundidos - quiz ustedes recuerden-, se encuentran "La novela de Pern", de 1985, y "Santa Evita", de 1995. Esta ltima ha sido traducida a 37 idiomas y publicada en 56 pases. Actualmente, dirige el Programa de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Ruttgers, en Nueva Jersey. Fue profesor de la Universidad de Maryland y lo es, en forma permanente, de la Escuela de Periodismo Latinoamericano que dirige Gabriel Garca Mrquez, en Cartagena de Indias. Entre 1975 y 1983 vivi exiliado en Caracas, Venezuela.

Pero para presentar a Toms Eloy Martnez tambin podramos contarles que disfruta del sonido de la lluvia, le gusta el fro de la maana y el movimiento del mar; que es feliz recorriendo los pasillos del Museo del Prado, de Madrid; escuchando la msica de Bach y Mozart; leyendo a Faulkner o los sonetos de Shakespeare y de Quevedo; tambin, los cuentos de Cortzar. Si lo invitramos al cine, sera posiblemente a ver "Amarcord", de Fellini. "No es amigo -dicen- de los premios y las presentaciones de libros". Odia los trmites y los embotellamientos, la soledad y, sobre

todo, las multitudes. Toms Eloy Martnez visita Montevideo en el marco de la celebracin de los 150 aos de la Universidad de la Repblica, y ayer ofreci en el Paraninfo universitario una conferencia sobre tica y periodismo. Confesaba, antes de entrar a los estudios de El Espectador, que en realidad conoce muy bien Montevideo desde los 18 aos. TOMAS ELOY MARTINEZ: Es un placer estar con ustedes a estas horas de la maana, -para m tempranas-, en Montevideo. DB - No llueve. DAINA RODRIGUEZ - Y no tenemos fro hoy, para que disfrute...

TEM - Hay un sol resplandeciente, en cambio, que est muy bien. DB - Efectivamente, descubri Montevideo a los 18 aos? TEM - S. Vine por primera vez para observar este mundo donde haba tanta crtica inteligente, de la cual aprendamos los que escribamos en los diarios y revistas de Buenos Aires. Recuerdo que no bien llegu me llevaron a la redaccin de Marcha, donde conoc al mtico don Carlos Quijano. Descubr que el periodista que haca "Mejor es meneallo" se llamaba Mario Benedetti. Estuve durante todo un da paseando por Montevideo con Angel Rama. Conoc en la redaccin de El Pas a Emir Rodrguez Monegal y a Homero Alsina Thevenet. Aprend mucho de las crticas de teatro de "Taco" Larreta. Montevideo, la prensa uruguaya en general, eran como el abrevadero de conocimientos, los dadores de sangre intelectual de los jvenes periodistas argentinos de aquellos tiempos. DB - Cuando Onetti estuvo preso... TEM - En 1972. DB - Usted contaba el momento en que vino como periodista, fue para cubrir esa noticia? TEM - S, vine como periodista y vi a Carlos Martnez Moreno, que era el abogado de Onetti en ese momento. Di la informacin muy sucinta sobre la prisin de Onetti, pero lo que ms me interes escribir en aquel tiempo fue el recorrido de la historia de Felisberto Hernndez a travs de sus viudas, de las mujeres que Felisberto am, a muchas de las cuales vi y muchas de las cuales me mostraron los lugares en que ste haba vivido. Con eso compuse un texto que a m me gusta mucho, que se llama "Para que nadie olvide a Felisberto Hernndez", que est en mi libro "Lugar comn, la muerte". DB - Son sus escritores preferidos los uruguayos que usted nombr: Onetti y Felisberto, o hay ms? TEM - Bueno: entre los uruguayos, Onetti y Felisberto, sin duda. Tambin, los crticos Rama y Rodrguez Monegal. En eso soy equitativo. Entre los poetas uruguayos me gusta mucho Idea Vilario, me gusta la poesa uruguaya. Incluso, Delmira me parece que est muy viva an. La literatura uruguaya siempre fue como una especie de camino del conocimiento para nosotros, aunque los argentinos nos hemos apropiado muchas veces de Horacio Quiroga, la "uruguayidad" -para usar un trmino un poco extravagante- de Quiroga es una impronta muy, muy fuerte. DB - A los jvenes universitarios estadounidenses les interesa -ya que usted dirige un Programa de estudios latinoamericanos en Estados Unidos- la literatura de este continente?

"Conoc Montevideo a los 18 aos. En aquellos tiempos la prensa uruguaya, en general, eran como el abrevadero de conocimientos, los dadores de sangre intelectual de los jvenes periodistas argentinos"

TEM - Del continente, en general, muchsimo. Si no, no asistiran a mi Programa de Estudios Latinoamericanos. De Uruguay, en concreto, se estudia mucho de Onetti y Felisberto. De hecho, el semestre que viene voy a dictar un seminario de doctorado sobre una de las cinco obras centrales, "El astillero", de Onetti. En mi universidad se ensea, por lo menos dos veces al ao, la obra de Felisberto Hernndez. Tambin se ensea Armona Sommers. La literatura uruguaya est siempre muy presente. Ni que hablar de Rod o de los grandes "padres" de la cultura. DB - Y crece el inters por nuestra literatura como crece el idioma espaol en Estados Unidos, o no tiene demasiado que ver una cosa con la otra? TEM - No. En verdad, son mbitos completamente separados. El idioma espaol se est metiendo de una manera distinta. Yo creo que se est creando una tercera lengua, que es una mezcla del espaol y del ingls, sobre todo en la frontera que va desde California hasta la Florida. Hay toda una franja en la que, como en los tiempos del Cid, el latn empez a mezclarse con el romance. Y se est creando una lengua diferente, una lengua que ni ustedes ni ellos -los americanos- entendern dentro de 100 aos, tal vez. DR - Una nueva lengua, para los latinos en Estados Unidos. TEM - S, que tambin tienen una literatura todava precaria, y me parece que mucho menos importante que lo que los medios de prensa y los acadmicos intentan hacernos suponer. Es una literatura balbuceante, pero hay una literatura en esa media lengua o semi-lengua, al fin. Pero la cultura hispnica est infiltrndose en la cultura norteamericana de un modo cada vez ms vivo. No solamente a travs del lenguaje, sino a travs de la cocina, de la comida; de una enorme cantidad de hbitos; a travs de formas de vestir y de la msica, sobre todo. Yo creo en la presencia de esta cultura antiqusima que tenemos los hispanos, con los cuales -en general- los americanos no hacen mucha distincin. Para ellos es igual un guatemalteco que un uruguayo o un argentino o un hondureo; todo es lo mismo. Todo es "down here", "all por el Sur"... TEM - Esta distincin entre nuestras culturas creo que es lo que va cambiando, poco a poco, sin que los americanos se den cuenta (y sta es nuestra gran venganza) los modos de vivir, los usos y costumbres de la vida norteamericana. DB - Y ustedes tratan, como docentes, de hacerles ver que no es lo mismo un guatemalteco que un hondureo, que un uruguayo, que un argentino, que un brasileo?

"El idioma espaol se est metiendo de una manera distinta en Estados Unidos, creo que se est creando una tercera lengua, que es una mezcla del espaol y del ingls(...) y hay una literatura en esa media lengua, una literatura balbuceante, pero literatura al fin".

"'Vivo' en Buenos Aires, en el sentido concreto de la palabra 'vivir'". Es decir: en el sentido de las palabras 'jugar',

TEM - Bueno: mi programa latinoamericano se dedica centralmente a mostrar cmo cada una de nuestras culturas es distinta. Cada una de ellas. No podemos comparar, aunque sean muy cercanas, la cultura uruguaya -que tiene ciertas especificidades- con la cultura argentina o chilena, por ejemplo. O paraguaya, por cerca que estemos. DR - Qu cosas son las que generan ms inters en ese alumnado? Cules son las curiosidades que tienen sobre esta parte del mundo? TEM - No olvidemos que esos alumnos son alumnos ya muy bien preparados, alumnos de doctorado. Alumnos que han terminado su licenciatura, que han hecho su maestra. O sea que estn bien "afilados" en la distincin. Por lo tanto, lo que les interesa son ciertos refinamientos de la literatura. No podemos generalizar con lo que pasa entre estos alumnos y lo que pasa con el norteamericano medio, para los cuales, por ms que uno mucho les explique, siempre todos somos "carne de la misma olla", digamos. Pero les interesa mucho por qu ciertos modos de escribir se producen en determinado momento; qu tiene que ver el contexto poltico, econmico, social, con la produccin de ciertas literaturas; por qu, de pronto, la literatura de Felisberto en Montevideo tiene relacin con la irrupcin de cierto realismo mgico o lrico en otras zonas del continente. Les interesa, por ejemplo, las relaciones, los contactos, los modos de ver la realidad. Somos productores de imaginacin. En ese sentido, siempre he sostenido que los latinoamericanos -y, muy particularmente, los del Sur; y en esto sumo tambin a Mxico, los argentinos, los chilenos, los uruguayos y los mexicanos- que no podemos nunca dialogar de igual a igual en trminos de tecnologa o en materia de discusin cientfica, s lo podemos hacer en el terreno de la imaginacin . Tenemos ms imaginacin, tenemos ms riqueza literaria, tenemos un lenguaje mucho ms rico. Y ah es donde somos mejores. ***** SEGUNDA PARTE DB - Toms Eloy Martnez tiene en sus manos en este momento algo que creo que es la envidia de muchos, pero que ya algunos que han venido de Estados Unidos exhiben. Es una agenda bastante original. Se conecta a la computadora, y de ella se quita... TEM - S, no quiero hacer propaganda... Pero, en realidad, es prctica. Yo nunca haba usado una agenda electrnica, hasta que mi mujer me convenci de que tena que hacerlo. Es muy prctica. En un juguete. DB - S. Es lo ltimo de lo ltimo. TEM - Esta es la ltima versin. Es un modelo que ha salido hace tres meses de los Estados Unidos. De modo que todava no lo s manejar muy bien. DR - Es maravillosa. Luces muy impactantes...

'divertirse', 'conversar', 'perder tiempo', 'entusiasmarse', 'amar', 'gozar', 'sufrir'. Todos los placeres y los dolores a m se me producen en Buenos Aires".

DB -Dnde pasa la mayor parte del tiempo, en Buenos Aires o Highland? TEM - "Vivo" en Buenos Aires, en el sentido concreto de la palabra "vivir". Es decir: en el sentido de las palabras "jugar", "divertirse", "conversar", "perder tiempo", entusiasmarse, amar, gozar, sufrir. Todos los placeres y los dolores a m se me producen en Buenos Aires. DB - Y la mayora de la familia est ms en la Argentina? TEM - Toda mi familia, salvo mi mujer y mi hija ms chica (que viven conmigo en Estados Unidos), el resto est toda en Argentina. Por eso, vuelvo cada vez que puedo a Buenos Aires. Pero trabajo en los Estados Unidos. Mi divisin es sa. A veces sucede que en los Estados Unidos, mientras trabajo tambin amo, tambin me enfermo, tambin me suceden cosas. DB - Nos imaginamos... Dijo Vargas Llosa, a propsito de este lugar donde usted vive, que es el pueblo ms feo del estado ms feo de los Estados Unidos. DB - S: nunca van a terminar de recriminarle suficientemente a Vargas Llosa eso. No s de dnde lo habr sacado. El pueblo -mi pueblo, concretamente- no es para nada tan feo. Hay un pueblo al lado -que es donde est la universidad y donde est la central internacional de la Johnson & Johnson, esta fbrica de productos farmacuticos donde hay una gran cantidad de laboratorios - que es muy feo, realmente. Pero lo que pasa es que l no vio la zona donde est la universidad ni la zona donde estn las centrales de los laboratorios, sino que pase desde Princeton por la calle principal de ese pueblo, que se llama New Braswick -que no es mi pueblo!- donde vio el barrio ms feo de la zona. Que es como si dijera que vio un cantegril en Montevideo y a partir de l describi toda la ciudad. DB - Hablando de Argentina, un tema sensible para un argentino como Toms Eloy Martnez, me entretuve leyendo una entrevista que le hicieron en el diario Clarn para la revista Viva, en la que usted deca de Argentina cosas como sta: "Argentina es el pas que amo; mi hogar; el pas cuyo lenguaje entiendo mejor. Soy fatalmente argentino. Pero me costara mucho aprender a escribir en Argentina. Yo encuentro aqu [se refera a Estados Unidos] mi tono".

"Las costumbres "psicoanalticas" de Buenos Aires hacen que la gente lo siente a uno y le pregunte: "Y ahora, en qu ests? Por qu escribiste esta novela en tal direccin, y no en tal otra?" Ese cuestionamiento colectivo y multitudinario va impidindonos ser como somos; y sacar de adentro lo mejor y lo peor de nosotros es la razn de ser

TEM - S. "Soy fatalmente argentino" significa que nacer en cualquier parte es una especie de fatalidad. Uno no toma decisiones. No s si hubiera elegido otra cosa. No lo creo. Realmente, hubiera elegido el mismo destino que tengo. Pero siempre se trata de una fatalidad, de una imposicin ajena. Uno no decide dnde nace. Respecto de dnde escribir, o cmo escribir, Argentina, por largas dcadas de autoritarismo -y Buenos Aires en particular- es una ciudad muy represora. Todo el tiempo est dicindole a uno lo que tiene que hacer, cmo lo tiene que hacer y echndole en cara si uno defrauda a la gente. Yo creo que la carrera de un escritor, como la de cualquier ser humano, se compone de los errores, y de ellos se aprende. Los errores nos salvan. DB - Ahora: Argentina, Buenos Aires, o el ambiente intelectual, le dicen a usted "lo que tiene que hacer"? TEM - Ambas cosas, porque las costumbres "psicoanalticas" de Buenos Aires hacen que la gente lo siente a uno y le pregunte: "Y ahora, en qu ests? Y por qu ests en eso? Y por qu no hacs esto otro? Y por qu escribiste esta novela en tal direccin, y no en tal otra?" Entonces, todo el tiempo uno se siente cuestionado. Y creo que ese cuestionamiento colectivo y multitudinario va impidindonos ser como nosotros somos, descubrirnos. Y sacar de adentro lo mejor y lo peor de nosotros mismos, que es la razn de ser de la literatura. DR - Y estar lejos, estar en los Estados Unidos, lo salva de ese control colectivo, de esa especie de ahogo? Porque su trabajo est muy referido a su pueblo, a su gente, a su historia y a la de su pas. TEM - S, lo que pasa es que en los Estados Unidos son muy respetuosos de la privacidad. A veces, exageradamente. Son un pueblo muy solidario en el terreno prctico. Por ejemplo, si a uno se le rompe una manguera, all habr tres vecinos tratando de ayudarlo a arreglarla. Pero si uno est reprimido, no hay quien le d una mano. Esa es la diferencia central. Estoy metido todo el tiempo en problemas de mi pas, en efecto, porque escribo sobre mi pas o sobre sus dramas. En mi trabajo hablo de eso muchsimas veces. Pero estar inmerso es distinto de cuando la cosa se torna meramente prctica, una cuestin meramente laboral. Cuando hay una cuestin afectiva hay un compromiso grueso del ser, en la cual uno est obligado a cuestionarse infinitamente. Y yo prefiero cuestionarme a solas, que cuestionarme en grupos. DB - Por estas cosas es que deca que Argentina es un pas que "expulsa", que lo "echa", de alguna manera? TEM - Esa es una verificacin histrica. El mximo hroe de la nacionalidad argentina (y eso lo explico largamente en mi ltimo libro "El sueo argentino"), que es Jos de San Martn, vivi 72 aos. De esos 72 aos, slo 11 vivi en Argentina. Una vez intent volver a Argentina, en 1826, y en la rada del puerto de Buenos Aires lo detuvieron, y le dijeron: "No entre! No entre porque este pueblo siempre est lleno de caos". Siempre a uno le dicen "no entre". Y fjese usted que todas las grandes figuras del siglo XIX, las buenas y las malas, murieron afuera: Sarmiento, Echeverra, Rosas, Alberdi. Los constructoras de la nacionalidad murieron afuera. Y en este siglo no es extrao que Cortzar y Borges hayan muerto fuera, dos figuras tan cercanas a la cultura argentina. Por qu esto de irse a morir

de la literatura".

fuera? DB - No es casualidad para usted.

TEM - No. Hay infinitos antecedentes. La cultura argentina se va destruyendo a golpes de sable, de bastn, o como quiera llamarle. En una sola noche, por ejemplo, toda la ciencia argentina huy. Una noche de julio de 1966, cuando el ex dictador Juan Carlos Ongana cerr a bastonazos la Facultad de Ciencias Exactas de Buenos Aires. Y todos los que despus fueron Premios Nobel o grandes investigadores tuvieron que marcharse del pas. La ciencia argentina retrocedi 50 aos en una sola noche. Entonces, ese tipo de "fatalidades" argentinas son una demostracin de hasta qu punto el pas expulsa. Yo recuerdo que una vez estaba hablando con La Opinin, de Buenos Aires, que quise volver, porque Lpez Rega se haba ido, y alguien me dijo por el telfono: "No! No te das cuenta que aqu hay caos, hay represin, hay asesinatos inexplicables? Este pas ya no es para gente como vos". Qu quera decir eso? Qu es un pas que "ya no es para gente como uno"? Uno no entiende muy bien, pero es recurrente en Argentina. DB - En esta entrevista que le haca Clarn, terminaba diciendo que en Argentina "es muy difcil ser quien uno es". Y le preguntaban algo a propsito de Borges: "Cmo hizo Borges para escribir toda su obra all?" Y usted contesta algo que, bueno, suena muy fuerte: "Muy sencillo: era ciego". TEM - Claro. Es que Borges no vea la realidad inmediata. Borges, que tena un inmenso talento imaginativo y verbal, y es probablemente -o quiz, sin duda- el mejor escritor argentino, era, sin embargo, ciego a la realidad. Por eso se cas con mujeres tan horribles, generalmente. Eso demuestra hasta qu punto poda llegar su ceguera. DB - Una ceguera, pero que va ms all... Usted pone unas pizcas de... poltica. O no? Pasa por la poltica tambin? Ciego en ese sentido? TEM - El no entenda mucho lo que pasaba en el pas. Y en el momento en que se lo hacan entender, Borges reaccionaba de buena manera. Pero puedo contar -si tengo tres minutos, o dos- un incidente personal que tuve con Borges en 1972. Yo iba todas las maanas, de 10 a 12 de la maana, a casa de Borges porque estbamos traduciendo juntos, para La Opinin, de Buenos Aires, su autobiografa, que haba salido en ingls, y accedi por primera vez a que se tradujera al espaol. Y la razn por la cual nunca se hizo hasta ahora -acaba de salir - es la siguiente: una maana, encuentro a Borges, a eso de las 10 y media, muy deprimido, cabizbajo, molesto. Y me dice: "Sabe de lo que me he enterado? Que fulano de tal (un amigo de l que no voy a nombrar, que todava est vivo), almorz con la ... (y aqu lanza una palabra muy fuerte), esta mujer de tal por cual, esta cualquiera". En aquel tiempo, almorzar era sinnimo de almorzar con Mirtha Legrand, una

"El decirle a Borges 'A m tambin me hubiera gustado almorzar con Eva Pern'. fue suficiente para que, durante siete u ocho aos, no me saludara ms. Nos reconciliamos en 1978, en Caracas, cuando le tend la mano, y le dije: 'Borges, soy Toms Eloy Martnez'. Y l slo me contest: 'Madre se acordaba mucho de usted'".

actriz que dominaba la televisin en esos momentos. Y le dije: "Mire, Borges: no use esas palabras tan fuertes para nombrar a Mirtha Legrand, que es una seora de bien. Es una actriz. El epteto que usted est usando es un digno de hace dos o tres siglos, pero no de ahora". "No, no! Usted no me entiende. Yo estoy hablando de la otra, de la mujer del tirano prfugo. De esa mujer vergonzante, cuyo nombre no voy a pronunciar". "Ah! Usted est hablando de Evita", que haba muerto haca 20 aos. "Pero no se moleste porque un amigo suyo almorz con ella. A m tambin me hubiera gustado saber qu rfagas de la historia pasaron por esa mujer. Y le aseguro que yo tambin hubiera ido a almorzar con ella". Borges se demud, se levant, se puso de pie, y me dijo: "Creo que madre me llama". Y se fue al cuarto de su madre. Esper como media hora que volviera. No volvi. Le dije a la mucama que lo atenda, llamada Fanny: "No le dice al seor que estoy esperndolo?" Y ella me dijo: "Me parece que el seor no va a volver. Usted le ha dicho algo que lo ha enojado mucho". El "algo" que le dije era "a m tambin me hubiera gustado almorzar con Eva Pern". Eso fue suficiente, durante siete u ocho aos, para que Borges no me saludara ms. No nos dirigimos la palabra. Y nos reconciliamos slo en 1978, en Caracas, cuando le tend la mano, y le dije: "Borges, soy Toms Eloy Martnez". Y l slo me contest: "Madre se acordaba mucho de usted". ***** TERCERA PARTE DB - Y en todo esto que hemos hablado de Argentina, de aquellas cosas que Toms Eloy Martnez describa como un contexto quiz difcil, de ese pas que expulsa, que expuls a muchas de las principales figuras de su historia y su ciencia; en este fin de siglo, qu culpa tiene en todo esto el actual presidente de los argentinos, Menem? Usted ha dicho que Menem ha establecido una "verdadera revolucin cultural, nos ha cambiado. Creo para mal". Por qu l? TEM - Creo que hay ciertos cambios drsticos en la cultura argentina, y ninguno de ellos ha sido beneficioso. Lo que quiero decir es que Argentina, en tanto comunidad, en tanto nacin, en tanto institucin espiritual, ha ido perdiendo con algunos de sus gobiernos. Los tres mayores cambios drsticos que veo son, uno, que tiene rasgos positivos y negativos. Es el del '45, con Pern, que tiene su base en la necesidad de una cierta justicia social. Se hace eco de un clamor popular, y al mismo tiempo reinstala el autoritarismo en la democracia, en Argentina. El otro cambio violento, brutal, de cultura, en Argentina, fue la dictadura en 1976. Despus de eso, los argentinos nunca volvimos a ser los mismos. Menem reinstala otra cosa: frivoliza a la sociedad de una manera exagerada. Erosiona un elemento que es tan importante para la vida en comunidad que es la solidaridad. Instala el egosmo, el individualismo: "primero yo; y que los dems caigan, no importa". Parte la sociedad en dos sectores muy gruesos y destruye la clase media en Argentina, que era como el sustento de la identidad nacional. A partir de ah creo que los argentinos ya no somos como ramos. Esa cultura de tener mejores autos; de ver quin llega primero; compararse

con el vecino; saber de qu manera sacarle ventaja al otro. Descartar por completo los valores de la solidaridad y la creacin de una comunidad rica, es algo que me parece que debemos centralmente a Menem. Le debemos otras cosas, tal vez, positivas. Pero son cosas de orden material. A m me parece que la destruccin de Menem es una destruccin en el orden de la identidad. DR - Pero puede ser un individuo solo, aunque sea el presidente de un pas, el responsable de todo eso que usted dice? El responsable, por ejemplo, de la banalizacin o de la frivolizacin de los valores de una sociedad?

TEM - La pregunta es muy buena. No: nunca es un individuo solo. Por supuesto, para que alguien logre algo se necesita una sociedad cmplice, un tejido social. Todos tenemos alguna participacin, todos consentimos. No hay dictaduras sin un consentimiento tcito de la sociedad. No. Pero lo que pasa es que nuestros regmenes, en particular en Argentina (en Uruguay, no tanto), son presidencialistas, y el modelo que est al frente del Ejecutivo es un modelo que se expande al resto de la sociedad. Lo que hace el presidente es una especie de modelo paterno, fija el rumbo de toda la sociedad. Los dems lo siguen. No digo que los dems no seamos responsables: digo que el camino est fijado por esa figura central. Entonces, la responsabilidad mayor es de ella. DB - De todas maneras, usted deca que con el mismo modelo econmico y social, pero con otro presidente, no hubiera pasado lo que pas. Sera otra esta Argentina, sin Menem? Realmente lo cree? TEM - Sera mejor o peor, pero sin duda sera una Argentina diferente. Las alternativas que haba antes de Menem no eran mucho mejores que las de Menem. Primero fue Angeloz, despus fue Masachesi. No creo que Argentina se hubiera construido mejor como pas sin Menem. Tal vez, cuando Menem fue reelegido y tena un peso muy fuerte, la alternativa de Jos Octavio Bordn hubiera sido mejor. Era el representante de la Alianza. No se puede predecir lo que podra haber pasado con un pas cuando pasaron otras cosas. Es difcil hacer este tipo de ejercicios. DB - Y en ese contexto de decadencia de ciertos valores humanos, tambin de degradacin tica (en algn caso usted ha hablado de esto, y bastante, a propsito de la corrupcin), tambin dijo que los argentinos no discutieron lo suficiente sobre el pasado reciente. Me imagino que se refiere, sobre todo, a la poca de la dictadura militar. Por qu pas lo que pas? Usted cree que deberan discutir ms. TEM - Lo que ocurre es que los argentinos tenemos miedo a reabrir las antiguas heridas, pero eso ha tendido un campo de sospechas sobre toda la comunidad que no se ha atenuado para nada. No sabemos muy bien por qu los que se quedaron, se quedaron; ni por qu los que se fueron, se fueron, ni quines tienen ms o menos responsabilidad en ese juego.

Fjense ustedes que el asunto es tan grave que se culpa a los que

"Menem frivoliza a la sociedad de una manera exagerada. Instala el egosmo, el individualismo Parte la sociedad en dos sectores muy gruesos y destruye la clase media en Argentina, que era como el sustento de la identidad nacional".

sobrevivieron de los campos de concentracin de la dictadura, el haber sobrevivido. Es un poco lo que pas con las vctimas del Holocausto nazi o con algunos soldados rusos que sobrevivieron a la guerra y volvieron a la Unin Sovitica en los aos '45 y '46. Eran como leprosos dentro de la sociedad. Y lo mismo ha pasado con los sobrevivientes de la dictadura. Si sobrevivieron... "por algo ser". Ese "por algo ser" se tiene como una especie de acusacin fatal sobre toda la comunidad. Es un problema todava no resuelto de la vida argentina. DB - Se culpa a los que sobrevivieron en el sentido de que "algo habrn hecho", que "alguna culpa tendrn"? O ni siquiera eso? TEM - No. En el sentido de que si estuvieron en el campo de concentracin y sobrevivieron, es porque colaboraron de alguna manera con los represores y fueron cmplices de algn modo. DB - Y en todo esto, cul es el rol de los intelectuales en Argentina, en este mapa, en este contexto, en esta suerte de diagnstico rpido que hemos trazado? Porque usted reclamaba justamente, en este sociedad "menemizada", o en esta era de Menem en Argentina, que no tiene un dilogo con la gente pensante, con la "clase intelectual". Qu rol le asigna? TEM - Eso es constante en Argentina. No sucede lo mismo, por fortuna, en Uruguay, ni en Venezuela, Colombia o Mxico. Siempre el intelectual argentino ha estado de espaldas al Estado. Es muy mal visto que alguien haga un viaje pagado por el gobierno argentino; por ejemplo, que un escritor haga una gira por el exterior o que un pintor la haga. Inmediatamente se sospecha que hay algo turbio. DB - Como un "curro"... TEM - Exactamente: un "curro". Entonces, ante eso, el poder poltico prefiere no leer, no or, no saber. Es decir: el intelectual puede hablar muy, muy alto, pero si no tiene quien lo oiga, no tiene sentido nada de lo que dice. Y, en realidad, no nos oyen. DR - Pero hay un subconjunto, dentro de los intelectuales, que son los periodistas. Y que es, justamente, su caso. Qu responsabilidad corresponde, entonces, en este caso al periodismo, despus que hablamos de la situacin de la poltica y de la sociedad argentina? Y sos s tienen lugares en donde hacerse or. O no? TEM - Una cosa es un lugar donde hacerse or, y otra cosa es que realmente a uno lo oigan, que es algo totalmente distinto. Pero tenemos toda la responsabilidad. Tenemos que hablar en cada caso, ante cada ocasin, sobre todo lo que sucede. Yo insisto en este ltimo libro que he publicado -"El sueo argentino"- las peores cosas que se pueden decir sobre mi propio pas. Y, sin embargo, es un libro que ha sido muy bien recibido por la comunidad argentina, que de algn modo se siente retratada en ese espejo terrible. Creo que nuestro deber, nuestra obligacin, es siempre ser inconformistas, sealar los desvos dentro de una sociedad. Si no, no tendra razn de ser la funcin del intelectual. Cul es, si no sa? DB - Y el Mercosur, en todo esto; la famosa integracin regional, qu le parece a usted? No lo convenca del todo. Por lo menos, usted deca que

esta integracin es un asunto de la poltica, pero no de la cultura. TEM - Me convence mucho, pero todava creo que es una expresin de deseos: cunto sabemos nosotros realmente de la cultura uruguaya (hablo de los argentinos), de la brasilea -vastsima cultura brasilea-. Nuestro dilogo es muy, muy escaso. Los mejores escritores uruguayos ahora se leen poco en Argentina. Y a la inversa, tal vez. DB - Sabemos menos que antes de los otros. TEM - Menos que en los '60, sin ninguna duda. En el '60 haba unas poleas de comunicacin, "sistemas circulatorios" que funcionaban muy rpidamente. No sabemos casi nada. Y de Brasil, yo a veces lanzo dos o tres nombres de los que a m me parecen los grandes escritores brasileos, y veo que enfrente de m hay caras "de nada", como si nadie hubiese odo hablar de ellos. Y eso, realmente, no ocurra hace 30 aos. ******* CUARTA PARTE DB - Usted se define siempre antes como escritor que como periodista, no? TEM - No separo un trabajo del otro. Creo que todos son la misma efusin de un mismo ser. DB - Hay una ancdota muy linda a propsito -se la contaba a Daina ayer por telfono- de cmo... DR - De cmo apareci el narrador. DB - De cmo apareci el narrador. Una escapada de la escuela al circo fue? DR - Una penitencia. TEM - Y un primer amor, adems, porque me prohiban que fuera a un circo de mala muerte que haba en Tucumn en aquel tiempo, cuando yo tena 9 o 10 aos, aunque creo que Clarn dice 7 aos. Era un poco ms grandecito. Fui al circo con intencin de quedarme cinco minutos. Y la primera imagen que vi fue la de una muchachita muy flaca, con unas enormes alas de mariposa, dando vueltas alrededor de la pista sobre un caballo blanco. Esta imagen... DR - Quin no se enamorara de esa imagen! TEM - Se me clav en la cabeza. Pero yo me hubiera ido si no fuese porque el presentador que anunci a la muchacha (ya no recuerdo qu nombre tena) dijo que iba a reaparecer al final como protagonista de la obra de teatro que iba a darse esa noche. Entonces, yo dije: "Ah! Me quedo a verla". Y ah se pasaron las horas... se pasaron las horas. Me qued a verla. Haca de tsica. Era tan flaquita... en una obra de Belisario Roldn.

Cuando llegu a mi casa, mis padres haban preguntado dnde estaba en los hospitales y en la Polica. Haban revuelto la ciudad en mi bsqueda y, obviamente, estaban muy disgustados. Y me dieron una penitencia que para m, entonces, era terrible: me prohibieron leer e ir al cine durante un mes. Yo estaba realmente desesperado... DB - "Eso que te gusta, no!"

TEM - Claro, porque las penitencias son eso. "Te gusta, no lo hacs". Si te gusta jugar al ftbol, es no jugar al ftbol. Pero en mi caso, me gustaba ir al cine y leer. Entonces, yo decid, ya que no poda ver ni recibir la imaginacin ajena, tena que inventar mi propia frmula de imaginacin para sobrevivir. Y escrib un cuentito de venganza para mis padres, en el cual un chico muy bondadoso, castigado por padres malignos, terribles, se mete dentro de una estampilla de otro pas, y en ella lo recorre y empieza a ver todas las pelculas del mundo y a leer todos los libros del mundo. Iba contando historias distintas de pelculas inexistentes. Era un cuentito breve de tres pginas. Se lo mostr a mi madre, y mi madre pens que un chico que escribiera era mucho peor que un chico que leyera. Entonces, me levant de inmediato la penitencia. DR - Tiene guardado todava ese relato? TEM - No, no. Ese relato quin sabe dnde est. DR - Qu lstima! DB - Sus padres viven? TEM - No. Mis dos padres han muerto. Mi madre muri hace unos tres o cuatro aos, poco antes de que saliera "Santa Evita". Mi padre muri hace diez aos. DB - Pero apoyaron su carrera? Lo dejaron seguir escribiendo? Lo vean con buenos ojos? TEM - A regaadientes. Les pareca que un escritor era una especie de trnsfuga. A ellos no les disgustaba que yo fuera periodista porque ellos tenan acciones en el diario de mi ciudad natal y me destinaban a ser director de ese diario algn da. Pero yo hice "cruz diablo": desde un principio me fui de ah. DR - Usted estuvo ayer participando en una celebracin de los 150 aos de la Universidad de la Repblica. El tema fue "Etica y periodismo". Lo eligi usted, se lo propusieron? TEM - Me lo propusieron y yo lo acept, porque creo que la tica es inseparable del periodismo. El ejercicio de una cosa involucra

"Los diarios norteamericanos y las revistas de mayor xito, ante la batalla planteada por la televisin e Internet, no saban cmo proceder. Y descubrieron que el relato es el camino que atrapa al lector de un modo ms rpido e inmediato (...)Humaniza la noticia"

inmediatamente la otra. Entonces, era un buen modo de hablar de la profesin. Y todo lo que uno toque de la misma: si habla de modas, si habla de cmo hacerse, si habla de cmo informarse, todo tiene que ver con la tica. Siempre el periodismo es un problema, ms que esttico, tico.

Ayer pude hablar sobre la profesin y hablar, lateralmente, tambin sobre la tica. DR - Para el que lo escuchaba ayer quedaba todava ms diluida esa frontera entre el narrador y el periodista porque usted vincul muchsimo la tica a la humanizacin de la informacin (corrjame si utilizo mal la expresin) a travs de la narrativa, a travs de un estilo que usted dice que cada vez se est dando ms en el mundo. Un estilo de introducir el aspecto subjetivo en la informacin. TEM - No subjetivo: humano, de la informacin. DR - A ver. TEM - Lo que yo quise decir ayer es que los diarios norteamericanos -hablo de los grandes diarios, y en especial del New York Times- y las revistas de mayor xito en los Estados Unidos, de medios masivos que venden 3 o 4 millones de ejemplares por semana o por da, ante la batalla planteada por la televisin y la Internet, no saban cmo proceder. Y descubrieron que la narracin, el relato, es el camino que atrapa al lector de un modo ms rpido e inmediato. Lo que ellos tratan de hacer es que usted lea una informacin y lograr que lo agarre de la solapa, del cuello, y no lo deje moverse durante media hora o una hora. Que lo clave al diario. Lo mismo que usted lee en cualquier otro diario: "Hubo ayer un avance de la guerrilla en Colombia y hubo 45 muertos", ah est contado como un relato. "La seora fulana de tal, que caminaba por el sendero tal, fue atacada por cuatro guerrilleros. Muri, sus tres hijos quedaron solos", etctera. Humaniza; individualiza, ms que humaniza, la noticia. Y esto, que al principio produjo un poco de desconcierto en los Estados Unidos, porque decan: "El New York Times se ha convertido en un diario arrevistado, una revista", poco a poco ha ido permeando ms y ms la sociedad. Les cuento cmo se hace esto. El New Yorker -que es una revista que a m me gusta mucho, me parece la que mejor se hace en el mundo entero - cuando termin el episodio Mnica Lewinsky - Clinton, congel la escena central en el bao de la oficina oval. Y le dijo a diez escritores norteamericanos "cmo narraran ustedes esto?". Entonces, las diez fueron piezas maestras, escritas por Tony Morrison, por Doctorov... Algunos de ellos no son norteamericanos, como Salman Rushdie. Pero estos diez dieron un retrato de esa escena central, de esa "escena primaria" de la poltica norteamericana, e hicieron diez piezas excepcionales, ejemplares, que transmitan de un modo mucho ms vivo el conflicto poltico, tico, de costumbres, de violacin del puritanismo norteamericano que haba en esa escena, que cualquier relato hecho de otro modo por la televisin, por la radio o por la prensa convencional. DB - Siempre con un grado de fidelidad hacia lo que ocurri; o sea, a la realidad de lo que supuestamente pas.

TEM - Por supuesto. Sin fidelidad a la realidad no hay periodismo. Eso ya sera entrar en el terreno de la ficcin. No, el periodismo exige fidelidad a lo que uno cree que es la verdad. Pero como cada uno de nosotros narra la verdad de una manera distinta, personaliza la noticia de ese modo. DR - "El sueo argentino" es novela, es una forma de narrar la verdad? TEM - "El sueo argentino" no es una novela. Es un libro de ensayos -algunos cortos y otros ms largos- compuestos de textos que publiqu en la prensa norteamericana y en la prensa latinoamericana en general. Tambin hay algunas conferencias dadas en universidades. Tiene como cinco grandes bloques de pensamiento. El ltimo de ellos tiene mucho que ver con el reflotamiento del mito de Eva Pern a partir de 1985. Otro de esos bloques tiene que ver con el menemismo y otro, con los grandes mitos de la historia argentina. Pero el razonamiento central es cmo un pas como Argentina, que, a comienzos de siglo, en 1910, era presentado por gente como Rubn Daro, Lugones o Clemenceau como una potencia que poda rivalizar con los Estados Unidos; que en 1928 tena ms automviles que Francia, ms telfonos que Japn; cmo un pas, que pareca -o se crea- predestinado a la grandeza, cae en la pequeez en que ha cado ahora. Todo lo que Argentina pudo haber sido y no fue, cmo ese sueo qued exterminado; es una reflexin sobre qu le pas a ese pas. Y, en definitiva, qu nos pas a todos nosotros: uruguayos, chilenos, brasileos, venezolanos, colombianos. Qu nos pas en este siglo. Es una larga reflexin sobre todas esas historias. DB - Es su ltima obra, editada por Planeta. Mientras tanto, Toms Eloy Martnez sigue escribiendo? TEM - Estoy escribiendo dos libros ahora, a la vez. Un libro que me ha pedido la editorial Objetiva, de Brasil, que es una novela que se llama "El vuelo de la reina". La editorial arm una coleccin sobre los siete pecados capitales. Se llama "Plenos pecados", y le encarg un pecado a otros tantos escritores: tres brasileos, dos latinoamericanos no brasileos y dos europeos. En el momento de la eleccin de los pecados a m me asignaron -casi me forzaron- a escribir sobre el pecado de soberbia o de arrogancia, slo por el "delito" de ser argentino. DB - Y lo acept gustosamente? TEM - Con mucho gusto! -------------------- Transcripcin: Fernando Iglesias Edicin: Mariana Viera Cherro

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