Psicología y Ciencia SocialUniversidad Nacional Autónoma de Méxicojmmd@servidor.unam.mx ISSN (Versión impresa): 1405-5082MÉXICO

2005 César A. Carrascoza V.

SERAFÍN MERCADO: “PADRE DE LA PSICOLOGÍA AMBIENTAL EN MÉXICO” Psicología y Ciencia Social, año/vol. 7, número 1-2

Universidad Nacional Autónoma de México Distrito Federal, México

pp. 92-106

Red de Revistas Científicas de América Latina y el Caribe, España y Portugal

Universidad Autónoma del Estado de México

http://redalyc.uaemex.mx

92 Año 2005, Volumen 7, Números 1 y 2

* UNAM. Facultad de Estudios Profesionales Iztacala.

El Doctor Serafín Mercado es uno de los pilares de la psicología general experimental y cognoscitivista en México. Esta entrevista permite entender una parte trascendente de la historia de la psicología del siglo XX en nuestro país, de la que él fue activo constructor.

Entre los temas que aborda en esta charla, el Dr. Mercado nos platica: a) acerca del surgimiento de la psicología experimental en México y su contexto histórico; b) del carácter filosófico tomista de la psicología enseñada en la universidad en el momento de su ingreso a la carrera de psicología, y cómo ésta va adquiriendo paulatinamente una orientación más científica; c) de los obstáculos que va superando en su desarrollo profesional, tanto por severos problemas de salud, como por las dificultades políticas enfrentadas con la hegemonía conductista de la época; d) del reconocimiento otorgado como padre e la “psicología ambiental” en México, y finalmente, e) una reflexión crítica del papel desempeñado por la metodología cualitativa en la investigación psicológica, vinculada a la etapa de desarrollo en que la psicología actual se encuentra.

Serafín Mercado:

Psicología Ambientalen México”

César A. Carrascoza V.*

“Padre de la

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¿Dr. Mercado, cómo explicaría usted el surgimiento de la psicología experimental en México?

La psicología experimental llega a México muy pronto una vez que se inaugura el laboratorio de Wilhem Wundt en Alemania. Un poco después del laboratorio de William James en Harvard. Estos dos sucesos (la fundación de ambos laboratorios) marcarían el inicio de la Psicología Experimental, el ingreso de la psicología a la ciencia empírica, con lo que dejaría de ser una mera rama de la filosofía especulativa, transformándose en una ciencia empírica.

En México, a finales del siglo XIX con el proyecto de Reforma Educativa de Gabino Barreda, durante el gobierno Juarista, la psicología se vuelve una de las áreas que quedan incorporadas al plan educativo. Entonces tanto Ezequiel Chávez, como Enrique O. Aragón son quienes realmente dan impulso a la incorporación de la psicología en la Escuela Nacional Preparatoria. En ese periodo, en la Escuela de Altos Estudios ya se empieza a formar un área de especialización en Psicología en el Doctorado de Filosofía. Se crean laboratorios en México, vienen personalidades muy relevantes como James R. Baldwin. Esa fase

es muy importante porque establece las bases para su consolidación.

Después, con el movimiento revolucionario de 1910, se viene abajo la universidad, se viene abajo la estructura y cuando se reabre es con muchos tumbos, muchos problemas. Viene la rebelión para obtener la autonomía, y con esto se genera una dura lucha política.

En realidad la universidad en ese momento era elitista, totalmente contraria a la idea de la Revolución Mexicana, que consistía en hacer un gobierno para las masas y no para las elites. Incluso la búsqueda de la autonomía universitaria, fue la búsqueda de las elites, al servicio del control gubernamental revolucionario.

Durante este convulso tiempo desaparece un tanto la idea de la psicología, aunque después vuelve a aparecer. Primero como un apéndice de la filosofía, ya después como un área independiente con su propia maestría y su propio doctorado, además con un esquema bajo el cual se podía ingresar desde la preparatoria directamente a la maestría. O la idea de que profesionales de otras

Dr. Serafín Mercado is one of the pillars of both general experimental and cognitive psychology in Mexico. This interview helps us understand a very important part of history of psychology in our country, for Dr. Mercado has been an active constructor of it.

Topics discussed in the interview with Dr. Mercado include: a) how experimental psychology began in Mexico, and its historical context; b) the philosophical approach given to psychology when he started studying it and how it became a scientific approach; c) the barriers he’s been through in his professional development, such as health problems and political issues caused by the behaviorist hegemony of the time; d) the international acknowledgment as father of environmental psychology in México; e) and finally, a critical reflection on the performance of qualitative methodology applied in psychology research related to the current development of psychology.

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áreas pudieran integrarse a este postgrado.Entonces, entré directamente a la maestría

en psicología, desde la licenciatura. Y estamos hablando del año de 1958. Entonces todavía era una licenciatura disfrazada de maestría, formalmente declarada maestría. Algunas gentes como por ejemplo el Dr. Ángel San Román hicieron su maestría y luego su doctorado, que no es más que un equivalente a una maestría actual. Pero para ese momento era el grado de doctor y se quedó con el grado de doctor. Indudablemente él es muy competente, ha avanzado mucho por su cuenta, pero no como formación que se le dio.

Cuando vuelve a nacer la psicología, nace primero sobre todo bajo el control del grupo ideológico dominante en Filosofía. Estamos hablando de la reacción de la reacción. Eran tomistas, neotomistas. Después los neotomistas empiezan a ingresar a los problemas de la psicología con la preocupación de demostrar la existencia del alma, de espiritualidad, de los problemas éticos de la filosofía, etc., como fundamentales para la psicología. Esa es la corriente dominante. Después, con la falta de recursos y con el crecimiento muy grande la población, empiezan a abrirse a algunos de los médicos, a los psiquiatras. En esa época, lo que va a ingresar básicamente son psiquiatras psicoanalíticos, primero ingresa un grupo fuerte de psiquiatras de orientación ortodoxa, unos de ellos formados en Argentina, unos formados en Europa, que son los que constituyen el sustento inicial. Después hay algunas gentes excepcionales que se filtran como Carlos Gómez Robledo, tienen una perspectiva ya más moderna de la psicología, pero no de la psicología experimental, sino de la psicología aplicada. Entonces se va a cuestiones de la psicología del trabajo y psicología clínica no filosófica y ni psicoanalítica. Pero… llega Fromm. Primero huye del nazismo y se va a Estados Unidos. Luego encuentra que Estados Unidos no le asienta bien a su salud, se viene a México y se establece en Cuernavaca. Entonces empieza

a formar un grupito de psicoanalistas mexicanos, de orientación frommiana, ellos empiezan a ingresar también en la maestría en psicología, en ese momento, y se forma un grupo muy orientado clínicamente, por ejemplo gentes como Loret, que le interesa la cuestión educativa, o algunas gentes así. Y el laboratorio que habían montado el Maestro Chávez y el Maestro Aragón queda ahí arrumbado. En alguna bodega.

No es sino hasta que uno de los alumnos de Altos Estudios que estudiaba medicina, se va a hacer un posgrado a la Universidad de Iowa. Le toca estudiar con Kurt Levan y con Clark Hull, que eran los que en ese momento estaban moviendo la psicología norteamericana.

¿Quién era este maestro?

Rogelio Díaz Guerrero. Él regresa y empieza a combatir por un lado a los grupos filosóficos como psicoanalíticos. Empieza a reabrir el laboratorio, restaura muchos aparatos, construye otros, abre un laboratorio de psicología experimental para demostraciones, no para investigación, y se empieza a lanzar para hacer algunos proyectos. Por ejemplo, a mi me tocó participar con él en dos o tres cosas. Una de ellas, estaban las máquinas de enseñanza recién salidas de Harvard, de B. F. Skinner, entonces Grorielle, que es una editorial muy poderosa en Estados Unidos, estaba entusiasmadísima con esa idea y se prueba aquí un curso de estadística con el sistema de enseñanza, auxiliado por una maquina de enseñanza programada y él hace investigación. Otro proyecto que fue importante fue el que él se trajera a Osgood y consiguiera dinero para implementar parte de la investigación de Osgood en el posgrado. Estaba obteniendo el dinero del mundo, entonces pudo hacer proyectos coordinados con los japoneses, con los europeos, con los africanos, con los latinoamericanos, etc. para tratar de demostrar la generalidad de su modelo, y el modelo de Osgood funcionó muy bien.

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Entonces él hace con Osgood la parte mexicana del estudio de diferencial semántico y además él traduce y adopta para México el instrumento junto con un señor Salas. El tercer gran proyecto es que le dan dinero para evaluar el programa de Plaza Sésamo, etc.

Como tenía muchos nexos con Estados Unidos, empezaron rumores de que era agente de la CIA y cosas de este tipo.

¿Usted fue alumno de Díaz Guerrero? Me interesa conocer su trayectoria como estudiante.

Mis primeros contactos con la psicología experimental ocurrieron en los primeros dos años. En el primer año no fue estrictamente experimental, pero sí fue una aproximación más objetiva a través de un psiquiatra de orientación biológica, el Dr. Alfonso Caso que nos daba neuroanatomía y nos llevó a conocer el manicomio de la Castañeda, pudimos ver ahí algunas cosas. Pero ya no eran los conceptos etéreos que estábamos impuestos a oír en todos los demás cursos. El segundo curso importante que nos fue dictado fue el curso del Dr. Díaz Guerrero, y a partir de ahí nos pegamos a él, y fue la gente que en primer lugar adoptó una posición mucho más científica en relación a la psicología. Se formaron grupos: César Vallejo, Galileo Galilei, etc., cuyo objetivo era el desarrollo de una academia más objetiva y tuvimos nuestros propios seminarios, hicimos nuestros programas. Pero obviamente no eran escuchados por las autoridades.

Cómo llegó Ud. a estudiar psicología ¿Que lo hizo inclinarse por la psicología experimental?

La idea de dedicarme a psicología fue un problema existencial en el bachillerato. Tenía lecturas e intereses en dos áreas: física y psicología, tenía que definirme por alguna de las dos. En un momento dado decidí que la psicología tenía

más campo para descubrir. Yo sentía que la física estaba llegando a un cierre, todavía no conocía yo los cambios revolucionarios que se iban a dar con Einstein. La física no se cerró tan rápidamente como creía. Pero eso hizo que me fuera hacia la psicología. Evidentemente mi orientación era más a la investigación. En ese momento está uno poco claro acerca de cual va a ser su carrera. Estaba interesado mucho por la psicología infantil. En términos de mis lecturas, rápidamente me desprendí de los esquemas psicoanalíticos. Mi primer libro que leí fue sobre un esquema del psicoanálisis, lo leí en inglés, pero empecé a leer otras perspectivas y bueno. Una ventaja que yo tenía sobre los compañeros es que después de la secundaria pude estar un año con una hermana y un cuñado que vivían en Estados Unidos. Pude estar un año en la secundaria allá y en ese año adquirí un dominio bastante bueno del inglés. Yo podía comprar libros en esa época, que surtía muy bien la Librería Internacional. Compraba libros independientemente de los cursos, y leía cosas que a veces todavía no habían sido leídas ni por los profesores. Otro factor que fue muy importante fue mi curso con Don Rogelio. El hecho de que Don. Rogelio estableciera contactos con universidades americanas, con la Fundación Menninger, luego con la Universidad de Texas y algún otro contacto implicó que fuéramos de aquí a allá, que escucháramos lo que hacían allá, las posiciones y puntos de vista y eso nos cambió radicalmente nuestra visión de lo que era la psicología. Y después otro factor fue que Rogelio, mal que bien, empezó a hacer sus proyectos. Él dejaría pronto de ser un psicólogo experimental en sentido estricto, pasando de la psicología básica experimental, moviéndose muy rápidamente hacia la psicología social, probablemente por la influencia muy fuerte de su maestro Kurt Levin. Sin embargo, hizo cosas tales como dar un seminario optativo sobre aprendizaje, al final, que cambió la visión a muchos, y mucho también fue el hecho de estos grupos estudiantiles

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independientes. Teníamos nuestros seminarios, nosotros estábamos leyendo a Osgood antes de que se tradujera. Estábamos leyendo, recién salido en Estados Unidos, lo estábamos discutiendo aquí en nuestros grupos de trabajo. Conocíamos muy bien la teoría psicológica en boga. Estábamos en la frontera. Compramos también el Handbook of Experimental Psychology, de Stevens. Me acuerdo que cuando yo fui a Kansas se sorprendieron porque los estudiantes de doctorado estaban usando los libros de Sigmund Koch “ Psychology, a Hystory of a Science” y yo ya las había leído, y ellos eran ya de los programas de doctorado. De manera que leíamos en una noche todo el libro de Introducción a la Psicología de Hilgard. De repente estábamos leyendo libros súper especializados sobre Percepción. Fue una generación muy inquieta, fue una época muy ebullecente, tanto en lo académico como en lo político. Me acuerdo que quienquiera que venía a dar una conferencia, mi generación éramos 350, divididos en la mañana y en la tarde, y una conferencia que había llenaba un aula, porcentualmente era la mitad de toda los estudiantes, que estaban ahí abarrotando la sala de conferencias. Ahora tenemos cuatro mil, cinco mil estudiantes y en un momento llegamos a tener siete mil, y se trae en este momento a alguien van cuatro gatos. No hay ese espíritu de interés genuino de conocimiento, de curiosidad, de deseo de explorar cosas, etc. Había un espíritu de discusión muy fuerte y de organización autónoma de los estudiantes. Eso hizo a esa época diferente.

Otra influencia muy importante fue la del Dr. Alberto Cuevas, porque él regresaba de Yale. Él había tenido allá un tropiezo por cuestiones éticas. Lo suspendieron de la universidad porque consideraron que no era ético lo que estaba trabajando en cuestiones de sexualidad. Pero era una gente con una mente abierta, con una muy buena formación. Estaba leyendo constantemente artículos directamente de los Journals, no nos venía a platicar como los demás, sino que nos

hablaba directamente de las investigaciones y él nos dio, por un lado unos cursos de psicofisiología y de psicología experimental que en términos de contenido nos abrieron las perspectivas de lo que a mí me interesó mucho en la percepción. Nos hablaba cosas, por ejemplo, de los estudios sobre el asentamiento de contornos y todo este tipo de cosas. Una época en que eso estaba apenas en frontera, mientras se estaba desarrollando en Estados Unidos ya nos lo estaba platicando. Nos habló también de Filosofía de la Ciencia y cuestiones de investigación. Eso, con el complemento de lo que nos estaba ofreciendo Rogelio, hizo un grupo pequeño, pero muy sólido, de gentes interesadas en perspectiva veraz, científica, de la psicología. No necesariamente pensando hacer carreras de investigadores. Posiblemente como psicólogos aplicados, como psicólogos profesionales.

Muchos de ellos cambiaron su trayectoria en función de que se abrieron oportunidades excepcionales. Una de estas fue el hecho de que el Dr. Fernando Velasco, que es conocido por haber sido mucho tiempo Director de ANUIES, después fue subsecretario de Educación Superior. Antes de esto él había sido profesor y Director en la Escuela de Pedagogía, Filosofía y Letras en la Universidad Veracruzana, su estado natal. Y como director tenía interés en desarrollar un área de psicología. En algún consultorio conoció a Víctor Alcaraz y a José Antonio Gago. Les dijo que si les interesaba irse a Jalapa a abrir un área de este tipo con él y ellos dijeron que sí. Empezaron a implementarlo, pero hubo un cambio de Dirección y perdió el Dr. Velasco.

Ya se estaba echando a andar el proyecto, entonces se empezó a implementarlo y me buscaron. En esos momentos estaba con problemas de que ya me quería casar, etc.; no me animé a irme inmediatamente. Tenía yo trabajo remunerado. Estaba trabajando cosas de psicología industrial en la Comisión Federal de Electricidad, desarrollando instrumentos, etc.

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¿Qué año era?

Como 1963. Y como desde 61 o 62 empecé a trabajar primero como psicómetra y después como orientador, y en esa época tenía mis dos trabajos. Había terminado los cursos y empecé a trabajar en mi proyecto de tesis. Luego el proyecto de tesis fue un proyecto que me propone Rogelio. Una de las gentes que estaba haciendo cuestiones experimentales en la Universidad …clínicamente. Era la clínica psicoanalítica ortodoxa más importante del mundo por los recursos que tenía en Kansas. Topica, Kansas.

Eso fue muy interesante. Fui con el Dr. Rylegard que estaba trabajando en cuestiones experimentales de cognición dentro del marco más general de Harlow. En realidad estaba especificando como operaría el yo pero con ideas muy cognitivas. Ahí hice un estudio comparando niños entre mexicanos y americanos en su desarrollo conceptual. Cosas así, ya no sonaban nada psicoanalíticos.

¿Esto fue después de que rechazó irse a Jalapa?

No. Esto fue antes y era uno de los problemas que había: terminar la tesis y todo ese tipo de cosas. Yo terminé mi tesis en 64, me casé en 65 y tenía un ofrecimiento para irme a una universidad de Puebla. Empecé a considerar ese ofrecimiento pero resultó que ahí había en ese momento una situación política muy explosiva y me di cuenta de que me estaba sentando sobre un barril de pólvora. Eché para atrás todo y le dije a la gente de Jalapa que sí me quería ir, y me fui con ellos. Yo tenía una ventaja sobre todos ellos: era el único recibido. Pero era un grupo excelente. Los actuales líderes de la psicología estaban ahí, como estudiantes. Se rescató lo que se había hecho en el Galileo Galilei sobre el programa. Nada más se modificó, se refinó, se ajustó. Y eso fue el programa de Jalapa. Después,

ahí empecé a impartir cursos que yo nunca había tomado, como percepción. Nunca había tomado un curso sobre percepción, y yo impartí percepción sobre la base de mis lecturas. Obviamente fue un curso en donde yo no tenía parámetros. De repente les estaba dando cosas propias para un posgrado a alumnos de licenciatura. En ese momento el programa de Jalapa era sumamente exigente. Empezó a adquirir una fama impresionante porque todos estábamos dando cosas muy avanzadas para una licenciatura, y mucho más para una licenciatura tercermundista. Ahí es donde empecé a hacer investigación, estuvimos haciendo unas cosas en percepción pero en perspectiva gestaltista en esa época, y empecé a investigar las causas…fui el primero. Antes incluso que en Inglaterra se planteara …el que planteó con más recursos y más posibilidades formalmente la teoría de las claves de profundidad estaban detrás de la ilusión de…Después han habido muchos avances. Se criticó esa teoría. Yo sigo pensando que las cosas no estaban totalmente elucidadas. Pasó la época de mucho interés por los fenómenos de ilusión, entonces ya se ha dejado ese campo, que podría resurgir en uno de estos días.

Después estuve estudiando otros aspectos de percepción que implicaban trabajos menos elaborados. Después se vino el Primer Congreso de Psicología en Jalapa. Fuimos los organizadores. La Sociedad Mexicana de Psicología. Después la Sociedad Mexicana de Psicología se abrogó la organización de hecho, pero primero fue la Universidad Veracruzana directamente, y específicamente nuestro grupo los que lo realizaron. A ese congreso invitamos a varios profesores americanos de esta disciplina, el Dr. Hereford de la Universidad de Texas, a quien había yo conocido porque había sido invitado por mediación del Dr. Orozco. Él nos dio alguna formación psicométrica, nos ayudó a desarrollar una escala que fue muy utilizada, la escala Hereford de orientación vocacional, la desarrolló él con

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nosotros. Es una escala que hasta hace muy poco estuvo funcionando todavía en las preparatorias, como uno de los instrumentos de orientación..

El fue uno de los ponentes invitados, una de las ponencias principales. Estuvo observando y le gustó el trabajo que había hecho Emilio Ribes y el que había hecho yo y el que había hecho Gustavo Fernández y nos invitó a irnos becados a la Universidad de Texas. Él podía conseguir becas del Instituto de Estudios Latinoamericanos. Una beca que era muy modesta: 330 dólares al mes, pero aun en esas condiciones aceptamos Gustavo y yo, y le presentamos en ese momento a Luis Castro. Considerábamos que era una gente muy competente. Lo habíamos conocido a través de un trabajo en orientación profesional. Nos reunimos los tres. Emilio no aceptó porqué él no quería ir a Texas, no veía perspectivas para él. Posteriormente se fue con Berlyne, en el camino tomó un café en un restaurante de Chicago con Bijou, quien lo convenció de la aproximación conductual.

Cuando llegó a la maestría en Toronto tuvo un gran desinterés, la sacó porque tenía que sacarla, pero de ahí se regresó y empezó a trabajar desde la perspectiva conductual en Jalapa. Pero nosotros si nos fuimos allá. Allá habían quedado antecedentes muy negros. No voy a mencionar nombres porque son gentes que están vivas, por un lado, y por otro gente que tuvo gran importancia en el desarrollo de la facultad. No quiero denigrarlos. Pero fueron tres psicólogos. Uno de ellos que se fue a la práctica profesional y dos que se quedaron en la academia, fueron invitados antes que nosotros, y cuando llegaron allá se la dedicaron a pachanguearla y salieron reprobados en casi todas las materias, etc., y los mandaron de regreso a su casa. Entonces cuando yo llegué, me extraño mucho y el que se encargaba de las inscripciones en la universidad me dijo: “Pero esta es una universidad seria, y aquí si se trabaja”. Yo pensé “este señor es un racista”, pero no tenía yo idea de los antecedentes que había.

Cuando pasó el primer año sacamos casi puras A (9.5 y 10 en nuestro sistema numérico). Entonces, estábamos con muchas A, prácticamente ninguna B. Cambió la imagen de los mexicanos, trabajábamos muy duro, nos quedábamos hasta la noche. Solo tomábamos vacaciones…donde nos ofrecía Carl Herford era la escuela de Educación. Era el programa de psicología educativa que en Estados Unidos siempre ha sido muy dependiente del programa de psicología. Pero yo tomé cursos con gentes también del departamento de psicología, en un curso muy importante Morán me inició en unas cosas sobre pensamiento, etc. Gentes que dejaron huella, y además me tocaron buenos maestros, también en el departamento de psicología educativa. Varias gentes de orientación experimental.

Mis intereses no se fueron por la psicología educativa aplicada, sino a los fundamentos de la psicología educativa, que serían percepción, cognición, etc Realmente mi formación teórica fue excelente, orientada ya hacia la psicología experimental, mi formación metodológica fue excelente. Tuve buenísimos cursos de psicología experimental, de estadística, de psicometría, etc. que dieron una base muy sólida a mi formación Yo terminé los cursos allá y regresé a México. Hasta allá fue a verme el Dr. Luis Lara. Me ofreció que me viniera a México, que había una plaza en la universidad. Fue el problema burocrático más grande, hasta después de seis meses me pagaron. Yo tenía un niño y estaba mi esposa esperando otra niña y me tuve que endeudar con mi familia pavorosamente y cuando me pagaron, una cantidad fabulosa, que se esfumó porque inmediatamente tuve que pagar todas mis deudas.

Fue una época muy ajetreada. Regresamos a México. Una época de muchos cambios. Estaba reciente el 68 y en el 69 todavía había mucha agitación en México entre los estudiantes y entre los profesores, por los acontecimientos del 68 y nos fuimos a trabajar. Estaba en ese momento…

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psicología había crecido tanto que ya no cabía en Filosofía y Letras. Primero nos mandaron a la escuela de Economía, que fue la primera que obtuvo un edificio nuevo, después nos cambiaron a la escuela de Contaduría y Administración. Después nos volvieron a regresar a Economía. Yo empecé teniendo un escritorio en un espacio abierto con veinte otros escritorios. Mi cubículo no tenía ninguna privacidad, no teníamos absolutamente ningunos recursos, cuando mucho lápiz y papel y eso si bien nos iba. Todavía era la época de las universidades grandes, la universidad tenía computadora grande, y yo no me interesé mucho en esa época en la computación pues lo veía como un instrumento de especialistas y que siempre iba a tener al mando a alguien que le perforara sus tarjetas.

Pero sacamos proyectos de todas maneras, recuerdo haber hecho una cosa muy interesante sobre aprendizaje de conceptos y alguna cosa que irrumpía fuertemente con las perspectivas de aprendizaje de discriminación, donde se demostraba que el reforzamiento no jugaba mucho juego, sino que era la información que adquiría el sujeto como retroalimentación más que la parte reducción del impulso. También en esa época seguimos un trabajo de doctorado que había versado sobre aprendizaje, un paradigma que estaba muy de boga entre los conductistas mediacionistas de esa época que era el “cambio de inversión” (universal shift), que consistía en que se presentaba a los sujetos un estímulo positivo y uno negativo. Por ejemplo, un círculo rojo y luego uno verde. De repente cambiaban polaridad: el que era positivo se hacía negativo y el que era negativo se transformaba en positivo. Encontraban que los sujetos aprendían en menos ensayos –esta es una de las cosas le interesaron mucho a Harry Harlow, este tipo de fenómenos que no encajaban con la teoría conductual, pues él estaba tratando de dar una solución mediacionista. Yo me acuerdo que lo hice con humanos y usaba como respuestas los

números, y como estímulos tuve cuadrados con diferentes tamaños, colores, texturas y letras del alfabeto; también con diferentes texturas, tamaños, colores, etc. A veces el tamaño era la clave para poder ordenar adecuadamente los conceptos. El uno era el más pequeño, el siguiente lo hacían por “ensayo y error”, y después se les transfería a la misma dimensión rotada, a otra dimensión pero en el mismo ordenamiento, la otra dimensión rotada y la otra situación en la que se rompía con la dimensión: en desorden los estímulos. Con el aprendizaje vimos que si las dimensiones eran ordenadas, si los estímulos se relacionaban con los números por una dimensión ordenada, estos se aprendían mucho más fácilmente que si eran desordenados. Entonces, los procesos de aprendizaje se estaban transfiriendo de estructuras previas; y después, que era más fácil aprender la rotación, ya sea dentro de la estructura o fuera de la estructura en… Incluso tomaba menos tiempo que el aprendizaje de señal. Entonces, esto le daba al traste a los modelos mediacionistas, y en ese momento yo hablaba de redes (todavía no se llamaban cognitivas), y seguí algunas cosas aquí, incluso fui a un congreso a Japón y presenté ese trabajo de tesis con un profesor, el Dr. Jack Donald, que fue un magnifico profesor en cuestiones de cognición, discípulo de …el de los modelos factoriales de inteligencia.

Después teníamos el problema de que no teníamos nada con que hacer el trabajo y solicité equipo de prueba humana que me donaron en esa época, ya no me acuerdo cual era la casa que lo hacía, y nos lo trajeron. Al traerlo, Nahum Martínez, que acababa de regresar me dijo que se podría manejar con la computadora, que nada mas se necesitaría hacer una interfase para poderlo lograr…nunca logró la interfase famosa, pero mientras tanto el equipo de control que yo tenía en el otro equipo se lo presté a los conductistas para controlar cajas de Skinner. Después tenía el equipo pero no lo podía operar, y no tenía los suficientes

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conocimientos en el área de computación como para hacerlo yo mismo. Mi preocupación había sido más a lo interno de la metodología y la teoría que, por ejemplo, cuestiones aledañas por decirte computación. Si no hubiera habido esa falla, tal vez mi historia académica hubiera sido muy diferente.

En ese momento, había efervescencia por la independencia de la facultad. Yo fui uno de los que participó fuertemente. Con don Ricardo Guerra, que era filósofo de orientación marxista-hegeliana muy importante en la universidad y el país. Y bueno, terminaron concediéndonos la independencia y se construyó este edificio A y luego el B, donde estaba la Escuela de Trabajo Social. Ya después trabajo social les hicieron otro edificio, donde ahora están ellos.

Paulatinamente mejoró un poquito la situación de recursos, pero yo empecé a tener broncas con Luis Lara y el grupo conductista radical. En ese momento se renta el laboratorio de Coyoacán. Supuestamente era para el desarrollo de la psicología experimental, pero me excluyen. Adelanté un año mi sabático porque ya no aguantaba la situación de obstrucción, en esas épocas encontré a Héctor Capello en la explanada, y él traía el primer libro que se escribió en forma sobre psicología ambiental. Una compilación que me empezó a interesar. Estaba yo haciendo experimentos sobre distancia personal. Pedí mi sabático. Me invitaron a la UAM-Xochimilco y me fui para allá. Me pagaban mejor. Estaba en surgimiento. Participé en el desarrollo del programa. Después empezaba a ser famoso allá porque me dieron un puesto administrativo para hacer investigaciones educativas. Yo empecé a chocar con toda la grilla de esa época. Yo era izquierdista, era marxista en esa época, pero definitivamente había gente mucho más radical que yo, mucho más interesada en la grilla más que en la ciencia. Empezaron a haber problemas y conflictos que no se pudieron resolver. Pude producir realmente muy poco, algunas cuestiones filosóficas, algunas cuestiones técnicas, pero no

pude revisar realmente ninguna investigación en ese cargo. En ese momento me decepcionó mucho la UAM como estaba, una serie de conflictos internos, una efervescencia política terrible, mientras que en la UNAM ingresó como Directora de psicología la Dra. Graciela Rodríguez.

En ese momento se dio un conflicto, una huelga muy larga aquí. Yo pude regresarme a la UNAM, y cuando se solucionó el conflicto ya pude empezar a trabajar mis cosas. Estamos hablando de que dos años después de que regresé a México, en 1971, me detectaron cáncer de tiroides. Me operaron, pero el cirujano que me había operado, que era un cirujano excelente, quiso controlar todo químicamente y me empezó a dar un problema creciente de calcio. Empecé a tener unos síntomas terribles hasta que llegué a una depresión pavorosa. Me acuerdo que me la pasaba aquí en el cubículo dibujando. Tenía de repente ratos buenos y proyectos, y luego otra vez volvía a la depresión. A pesar de eso hice algún trabajo de lectoescritura. Después fue cuando me interesó la psicología ambiental y me fui a Xochimilco, donde seguí trabajando la psicología ambiental y luego regresé a la facultad. Empecé a trabajar a pesar de que estaba en condiciones crecientemente malas. Lo que se estaba afectando eran los núcleos de la base del cerebro, que tienen que ver mucho con estímulos emocionales. Lo que me estaba generando una depresión pavorosa, tiene que ver mucho con los procesos de recuperación de información, de memoria. Lo que tiene que ver con el hipocampo, núcleo caudado.

No fue sino hasta después que el médico, un neurólogo me detectó el problema y me mandó con un endocrinólogo. El mejoró un poco los niveles de calcio. En ese momento logré ingresar a nutrición como paciente. Primero entré con los internistas, quienes mejoraron un poco las cosas pero no resolvieron totalmente el caso. Los endocrinólogos equilibraron los niveles al cien por ciento. Tuve que cambiar los patrones de alimentación. Eso me hizo recuperar paulatinamente mi productividad.

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Tuve dos años oscuros, mi edad media y ya empezamos a trabajar muy fuerte en la psicología ambiental. Era ahí donde se cristalizaban mis intereses teóricos, cognición y percepción. Mis intereses aplicados, algún área de aplicación que yo percibiera muy fuerte precisamente para este país. Empecé a trabajar algunas cosas experimentalmente, por ejemplo, estudios sobre ruido. Después empecé a entrar al área de la vivienda con el INFONAVIT, con financiamiento de CONACYT. Estos financiamientos nos llevaron a una situación muy buena, se hicieron investigaciones, se generó un modelo. Esta etapa ha sido sumamente productiva.

Yo me alejé de la psicología experimental básica, pero dentro de la psicología ambiental sigo siendo una gente de línea dura metodológica, incluso no soy muy leído ni muy aceptado por la mayoría de los americanos y los europeos porque mi aproximación es muy rigurosa, psicométrica y experimentalmente. Por la naturaleza del objeto no uso tanto la psicología experimental excepto en los estudios de ruido o los experimentos sobre complejidad perceptual. Los otros son estudios de campo en los que introduzco la metodología experimental para controlar las variables, desarrollando medidas rigurosas. Eso me ha permitido lograr cierto grado de éxito en el área. Incluso la sociedad más importante en el área me dio un reconocimiento como padre de la psicología ambiental en México. Esto fue muy gratificante, para mí fue muy importante esa parte.

Yo creo que mi parte más importante en psicología experimental no fue como investigador, sino como docente. Cuando yo estaba impartiendo ya el Osgood a los alumnos en los cursos de psicología general experimental. Incluso en una época me invitaron a la Universidad Iberoamericana e hice lo mismo. Salieron algunas generaciones muy brillantes de las gentes que fueron los psicólogos experimentales más rigurosos.

En esa época, dada mi apertura y que les daba

muchos de los modelos experimentales clásicos, una gran cantidad de mis alumnos se fueron hacia el conductismo. Entonces, mi papel fue muy importante en el desarrollo del programa de psicología general experimental, en contraposición y como manera de cancelarlo devino el desarrollo por parte de Luis Lara del programa de Análisis Experimental de la Conducta.

¿a qué atribuye usted esta situación?

Bueno, pues a problemas políticos e ideológicos. Intolerancia a otras perspectivas. En esa época había una intolerancia pavorosa y además el hecho de que no apoyé políticamente a Luis Lara. Estaba sentido conmigo por eso, y me obstaculizaba en todo lo que se podía. Esa situación hizo que muchas de las gentes tuvieran recursos, cajas de Skinner, etc., y que yo no tuviera el menor equipo. Pedí una cámara Cannon y me la quitaron porque decían que la iba a descomponer. Eran más bien cuestiones políticas.

¿una alianza entre Lara y los conductistas?

Exactamente. Lara era el líder político de los conductistas. El líder académico seguía siendo Emilio Ribes. Que en ese momento ya regresó de Jalapa por problemas de tipo político allá. Los corrieron prácticamente por razones de confrontaciones políticas, no por problemas académicos, con los grupos locales de allá. Ya después se vino la oportunidad del campus de Iztacala. Lo tomó Ribes y se fue otra vez a construir su programa superradical, que eventualmente se vino abajo y ahora es el paso del péndulo al extremo opuesto. Espero que en algún momento se abran más estos programas para tener acceso a todas las perspectivas, pero en ese momento si era muy radical. Eran los conductistas y todos los demás animistas. Cualquiera que no fuera conductista era

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animista para ellos.

Sin embargo, hay una alianza entre conductistas y psicoanalistas ¿no?

No mucha. En teoría no estaban peleándose con ellos. Lo que pasa es que con Luis Lara aseguraron el poder político por ocho años o nueve en la facultad. Y después a pesar de eso tuve una participación muy fuerte en el desarrollo de los programas. De los posgrados que se generaron en esa época fueron los de psicología general experimental, psicobiología y psicología educativa. Yo tuve una ingerencia muy fuerte en esos tres programas y luego se presentó la oportunidad de desarrollar el programa de ambiental y soy en buena parte el responsable de ese programa, junto con Patricia Ortega, Javier Urbina y otros. Se nutrió del trabajo de nosotros tres y el arquitecto Covarrubias.

¿Este último posgrado se fundó durante la gestión de quien?

Empezó sus pininos desde que estaba Graciela Rodríguez en la Dirección de la Facultad. Incluso lo habíamos pensado primero como una especialización. En ese momento no se pudo lograr echar a andar nada. Después nos pusimos a trabajar fuertemente en su seminario sobre psicología ambiental extracurricular, que eran básicamente profesores y traíamos invitados de arquitectura, de ingeniería, de sociología, etc. Hablábamos sobre temas de psicología ambiental en general. Después de esto, logramos un programa muy bueno desde el punto de vista de contenido como desde el punto de vista formal. Lo que siguió fue un trabajo muy arduo. Trajimos gente de Estados Unidos, Canadá y de Europa para que contemplaran nuestro programa, y empezó

a operar el programa durante la gestión de Juan José Sánchez Sosa. Casi eran diez años después de que lo habíamos empezado.

¿Con Juan José soplaron vientos diferentes?

Si. Hubo la posibilidad de echarlo a andar y después con Javier Urbina como Director hubo un apoyo fuerte que nos permitió un gran crecimiento. En términos de productividad, de solidez académica. Cuando regresó Juan José ya no hubo tanto apoyo. Nuevamente los factores políticos juegan un papel importante en el desarrollo de las ciencias. Aunque se diga que no, sí, definitivamente. El posgrado ha decaído. No se ha permitido el ingreso de recursos nuevos. A Javier Urbina lo jaló la Secretaría de Salud y ya no hemos tenido tantas posibilidades de mantener los estándares que habíamos logrado al inicio. Yo pienso que son fundamentalmente problemas de recursos humanos. Necesitamos traer nueva gente. Tenemos gente trabajando para universidades de Estados Unidos y no trabajando en nuestro programa, porque no ha habido presupuesto para una plaza.

¿Y ahora con los nuevos vientos conductistas en el poder?

En este momento con Arturo Bouzas, que fue de la gente que estuvo en Jalapa junto con Héctor Ayala, que fue uno de los hijos de los que vinieron de Jalapa, nos ofrecieron que las cosas iban a estar muy bien y que iba a haber un gran desarrollo. Bueno, yo quiero ver que sucede finalmente. Pero yo siento que a nivel de trabajo hemos hecho cosas bastante importantes. La tesis de Patricia Ortega fue una investigación muy importante a nivel de hospitales. Yo tengo un modelo sobre habitabilidad de la vivienda. El trabajo que realicé con el Dr. Covarrubias sobre el papel de la complejidad sobre la evaluación ambiental.

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Siento que por ese lado voy a seguir dando lata un rato, ya no tanto, ya tengo más de sesenta años. Tengo la idea de que en estos próximos años estos y otros proyectos se desarrollarían y a ver que tanto alcanza el tiempo ya por la edad, pero yo creo que mi papel más importante ha sido precisamente como formador. Desgraciadamente, algunas de mis características personales hacen que la gente decida no continuar conmigo las tesis. Mi personalidad es muy obsesiva, un tanto caótico, y eso desconcierta mucho a la gente. Yo en mi trabajo individual me llevo muy bien así, pero cuando trabajo en equipo cambia. La otra cosa es que soy exigente, los estándares no los bajo con tal que salga la gente bien, sino que espero que la gente los alcance, entonces mucha gente se desanima u oye rumores acerca de cómo soy y prefiere no arriesgarse.

Yo siento que mi papel fundamental en toda mi vida académica ha sido la de formador. En la licenciatura he sido captador de gente interesada en psicología ambiental. Éramos parte del grupo que vino a reforzar a Díaz Guerrero, quien empezó a hacer una psicología en México diferente de la puramente psicoanalítica, y quien logró que prácticamente despareciera la filosófica. Luego, la otra cosa es haber sido formador en áreas nuevas. La psicología educativa estaba prácticamente muerta cuando regresé a México. La revivimos tanto en la licenciatura como en el posgrado. Muchos de los profesores actuales del área fueron mis alumnos, incluyendo unos muy radicales conductistas. Indudablemente creo haber tenido influencia en haberles hecho ver la posibilidad de explicar procesos complejos con las teorías conductuales o cognitivas. Después en el posgrado formé mucha gente en el área educativa, experimental, dentro de psicología experimental formé muchos de los profesores actuales. Patricia Ortega y Javier Urbina son estudiantes míos que tomaron cursos de psicología ambiental y de metodología para formarse como psicólogos

ambientales. Los fundamentos y la disciplina de trabajo la obtuvieron conmigo.

Yo creo que es la parte más importante de la formación. Cuando uno da una clase o una conferencia afecta a un pequeño número de personas que pueden estar juntos en un espacio y tiempo determinado. Cuando uno escribe, deja productos más permanentes que pueden afectar o verse enterrados por el olvido de la perspectiva que tiene en un momento dado la investigación de la ciencia y pueden ser redescubiertos años después. A mi me parece que esa es la parte importante. La parte que me ha costado más trabajo es escribir, pero estoy haciendo el esfuerzo por romper eso. En este momento tengo un proyecto de un esquema teórico de cognición, un ensayo teórico, tengo un libro de percepción ambiental que revive mis intereses en la psicología experimental de la percepción. En términos de psicología experimental ambiental mi producción es mucho más sólida que la de la mayoría de la gente en el mundo entero. Eso me puede dar ciertas ventajas.

En este momento está muy de moda lo cualitativo versus lo cuantitativo. Está muy de moda la investigación participante sobre la investigación experimental y cuasiexperimental. Parecen desarrollos importantes. No se pueden desechar en lo absoluto, pero no creo que vayan realmente a sustituir algún día a la investigación rigurosa. Siento que es un movimiento pendular en la ciencia internacional que va a tener que regresar. Los aspectos cualitativos, se veía con Marx, tienen una relación extraña con los aspectos cuantitativos. Unos se transforman en los otros y los otros en unos. Yo pienso, yo soy pitagórico en mi concepción ontológica del mundo, yo pienso que el que nosotros podamos hablar en términos cuantitativos, y que eso nos permita hablar más precisamente de las cosas, simplemente implica que de alguna manera el mundo en su operación es cuantitativo. La esencia de los fenómenos es cuantitativa. El que nosotros podamos descubrir

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esa esencia y que podamos reflejarla es el logro intelectual más importante del hombre.

En las ciencias sociales y en la psicología esto ha sido menos fuerte. La influencia de las ciencias sociales en la psicología está empujando muy fuerte hacia lo cualitativo, excepción hecha de la economía. Pero yo siento que lo que pasa con lo cualitativo es que no se tiene buen análisis, es decir, es el caso de la química. Se veían cualitativamente las cualidades perceptuales de los efectos de las diferentes sustancias químicas. Que los ácidos corroían, que si ciertas sustancias quemaban y cosas así. Esta era una visión cualitativa de la naturaleza. Fue cuando empezó a entrar lo cuantitativo, el peso, como una parte importante del análisis del fenómeno, que empezaron a aparecer las clasificaciones, primero la clasificación de elementos y compuestos, luego la teoría atómica de Dalton y después Mendeleyev con su tabla periódica de elementos. Y esto va hablando claro de la estructura más íntima de la materia. Mi creencia es que estamos exactamente en la etapa mágica de la química en psicología. Es decir, la etapa en la que todavía no hemos tenido buenas clasificaciones, que esas clasificaciones no nos han dado las claves adecuadas para abordar los fenómenos. Actualmente tenemos percepción y memoria, motivación, etc. Yo no estoy tan seguro de que la motivación sea un separador de los procesos perceptuales y de la memoria. Un proceso evaluativo, que es parte del proceso cognitivo, que da una salida lenta a la parte emocional, que modifica la percepción y la cognición de las cosas.

Mientras no tengamos una buena clasificación es que no vamos a poder penetrar realmente en los fenómenos. Yo, por ejemplo, veo que más que ninguna cosa, es la visión clasificatoria de los procesos motivacionales y emocionales lo que hace la contribución más importante de autores como Osgood, que, además, vienen a coincidir de buena manera con los desarrollos de muchos otros teóricos. Hay una gran consistencia en las teorías sobre emoción. Hay diferencias que

son de concepción general, conductista versus cognoscitivista, o diferencias de detalles, pero todo mundo sabe que la retroalimentación placentera es un proceso importante en el aprendizaje, llámese reforzamiento o llámese retroalimentación. Todo mundo sabe que hay un proceso de activación que tiene que ver con lo estimulante que sea el ambiente y que el ambiente poco estimulante es negativo, que se vuelve positivo en la medida en que se vuelve más estimulante hasta cierto punto, y después de ese punto vuelve a ser negativo. Hay muchos puntos de coincidencia aun cuando se hable en términos diferentes y aunque el mecanismo explicativo sea diferente para las diferentes teorías.

Yo pienso que el problema actual es, en gran medida, todavía la cerrazón en claustros o enclaves dogmáticas, que hacen imposible aceptar otras ideas, que usan diferentes metodologías para la misma idea. Por ejemplo, yo creo que Osgood no había leído ni siquiera a Adler pero vuelve a encontrar el mismo factor, como un aspecto importante. Yo encuentro la estructura en que tanto la activación como el control alimentan al placer, el cual forma parte de las emociones y ya la taxonomía de las emociones va a darse por la conexión de los tres factores. Pero detrás de eso hay una teoría más general de las emociones. Yo creo que va a regresar el péndulo nuevamente de lo cualitativo hacia lo cuantitativo en un futuro.

Sin embargo, las ciencias sociales son las “ciencias sociales de un mundo platicado”, porque no tenemos muchas veces acceso a los fenómenos reales. Tú no puedes estar viendo qué es lo que hace una familia. No tienes instrumentos que te permitan monitorear fácilmente lo que está sintiendo una señora cuando le dice algo su esposo. El instrumento más sensible consiste en preguntarle: ¿cómo se siente con respecto a su esposo cuando dice esto?, y eso es plática. Y sabemos muy bien que somos capaces de mentir, de distorsionar, de tratar de convencer al investigador,

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de tratar de darle un dato al investigador. Podemos decir una cosa para hacerlo parecer tonto, podemos decir algo para quedar bien con él, entonces estamos tratando de leerle la mente para decirle lo que quiere. Esto es parte del comportamiento humano normal. Yo siento que ha sido eso lo que ha generado algunos de los problemas fuertes en psicología humana principalmente, y en las ciencias sociales. No tenemos formas fuertes de medir los procesos, las estructuras, los cambios, etc. Eso hace que a veces parezca como que lo cuantitativo es irrelevante. Vemos que en áreas donde esto es más manejable, el éxito ha sido sorprendente. Percepción del color, por ejemplo, nuestras aproximaciones cuantitativas nos han llevado a modelos extremadamente sólidos, que tienen que ser ampliados, y precisamente donde están las dificultades es en la ampliación a los aspectos que ya no son tan accesibles desde el punto de vista experimental. La economía, teniendo la moneda como unidad, ha podido hacer modelos incluso relativistas, la moneda puede perder valor, puede tener un concepto de valor independiente al valor de la moneda, al valor de las mercancías, etc. Pero todo en cuanto a la relación moneda-mercancía. Eso hace que esta disciplina haya podido avanzar más que ninguna de las otras ciencias sociales.

Yo pienso que es una perspectiva de los tiempos, que esto va a cambiar y yo siento que mi trabajo en esa dirección es muy importante. De repente, bueno, va a regresar. Pensamiento mágico mío, pero una convicción.

Tengo la convicción de que lo cualitativo es lo cuantitativo no analizado. Lo cualitativo constituye los aspectos superficiales del fenómeno, sin que se entre a los procesos a veces no directamente observables. Mucho de lo cuantitativo de la química empezó a desarrollarse cuando se habló de átomos. Los átomos no se vieron. Hasta hace muy poco nadie había visto nada cercano a un átomo, aun en la actualidad tenemos unas fotografías muy difusas de moléculas. Pero no es algo que sea

visualizado fácilmente. Sin embargo, teóricamente se puede manejar muy bien. El éxito de la química es: estas sillas de plástico, este cuero de vinilo simulado, los motores de explosión de gasolina, veinte mil cosas. Una buena parte de la tecnología contemporánea es con tecnología química. La farmacología, por ejemplo. La comprensión misma del organismo como sistema químico ha sido la base del desarrollo de las ciencias biológicas.

Yo siento que el problema es de “desesperanza aprendida”, es decir, hemos fracasado tanto en lograr realmente hacer sentido de nuestras ciencias usando métodos cuantitativos que regresamos a los cualitativos. Yo creo que no es exactamente lo que va a permitir el desarrollo de la ciencia. Los aspectos cualitativos, cuando se hacen en términos de buscar formas de clasificar los fenómenos, pueden llevar a la intuición profunda que nos lleva luego a la cuantitativa. La clasificación de sustancias en compuestos y elementos nos llevó mucho a dilucidar la química. La época posterior al concepto de átomo y la química cuantitativa hace que Lavoassier pueda desarrollar una teoría diferente de la combustión que resultó una mejor explicación de la teoría de Flogisto.

Esto está por pasar en las ciencias sociales. Lo que pasa es que estamos trabajando con sistemas muy complejos. No son tan fáciles de analizar como un sistema químico. A nivel de moléculas, los químicos y los físicos están encontrando también sistemas muy complejos, pero como ya tienen una tradición cuantitativa muy establecida, los van a reunir como pueden. Por ejemplo, el primer modelo de la forma como interactuaban las moléculas con sus vecinos fue unidimensional, después desarrollaron el modelo bidimensional, y, hasta donde yo sé, nadie ha desarrollado un modelo tridimensional. Simplemente porque es un problema muy complejo.

Muchas veces, para poder resolver los problemas, se simplifican los objetos. El que Skinner considere que lo único que es importante es la emisión de

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una respuesta y la recepción de una recompensa constituye una sobre simplificación de la realidad en la que viven los organismos. Pero permite aproximarse analíticamente a ciertos fenómenos. Es lo mismo el que nosotros nos pongamos a estudiar la memorización de sílabas sin sentido, es una sobre simplificación absoluta de la memoria humana. No reconoce significados, imágenes, transformaciones, procesos, interacciones, relaciones, cosas mucho más complejas como conceptos. Con las sílabas sin sentido es evidente

que estamos distorsionando el mundo, pero, nuevamente, yo creo que salen modas que son producto de la misma inadecuación del modelo de ciencia. No soy positivista en lo absoluto. Yo creo que, por ejemplo, los conceptos de validez externa y de control experimental, como aspectos limitados, son producto de la visión estrictamente positivista-empirista. Te estoy hablando de psicología, pero yo creo que el problema viene de no darse cuenta de dónde vienen realmente los procesos.