Proposición Lacaneana

Encuentro 705

26-03-15

(54`54``)

(Nota: Algunas cosas que ayudarían a mi trabajo al desgrabar sería por ejemplo se ordene un poco el inicio de la grabación, suele suceder que el audio comienza en medio de una charla, a un volumen casi inaudible. Otra, quizás más engorrosa, sea que cada uno de los presentes diga su nombre en voz alta al iniciar el encuentro, solo hicimos eso una vez el año pasado y hubo gente ausente. Disculpen, muchas gracias.)

Miriam Pedernera:- Envié el enlace en Scribd del texto Amores de pseudo Luciano, no se puede descargar pero sí leer en línea.

Adrián Ortiz:- ah, yo creí que era Plutarco…

M.Pedernera:- por eso lo mandé en forma de pregunta…

(Nota: para poder descargar algunos textos, nos pide Scribd, no instalar una aplicación, sino subir un texto en colaboración. Hacemos clic en la opción de descarga y nos lleva a una pantalla donde nos pide cargar el documento de un texto (cualquiera) para colaborar con la biblioteca online. La única condición es, esté libre de derechos o no figure ya entre los textos que existen en esa web. Un truco muy sencillo cuando no tenemos ningún texto para aportar, es crear un documento de Word (o el editor que usen) nuevo y copiar una receta de internet. Una vez que cargamos nuestro documento de colaboración se libera la opción de descarga.)

A.Ortiz:- bueno…que estuvieron trabajando, que estuvieron leyendo?

Maica Sánchez:- estuve leyendo el capítulo de Foucault, La Mujer. Es una teoría muy interesante. Impresionante además.

Mario Estrada:- El capítulo La Mujer me parece que está relacionado con el lazo conyugal, yo tenía la expectativa que al hablar de la mujer, iba a hablar específicamente del lugar de la mujer en la historia de Grecia.

A.Ortiz:- …por eso yo dije que me parecía mejor empezar por Winkler. Es en éste capítulo que trabaja, a su modo, el lugar de la mujer en la antigua Grecia. Trabaja varias cosas, pero algunas de las cosas que plantea hacen al punto de partida en relación a éste tema.

M.Sanchez:- claro, como yo no lo terminé de leer, creí que más luego se iba a ocupar del tema de la mujer. Por qué lo titula La Mujer entonces?

A.Ortiz:- si vos lees el capítulo dice La Mujer, y si lees arriba dice El lazo conyugal. El segundo punto es Los Muchachos (que aparece traducido como Los Varones Jóvenes, según la edición). Justamente, no se ocupa ni de los muchachos ni de la mujer, se ocupa cómo está planteado el orden sexual, o la ética sexual en la época y en contraste con el paradigma de la época anterior. Por eso yo decía de empezar con el de Winkler, porque él, para su análisis parte del estatuto social que tiene planteada la mujer en la Grecia antigua, y es a partir de eso que va a plantear lo que a él le interesa a través de un recorrido que implica ir continuamente a La Odisea sobretodo.

M. Estrada:- pone en cuestionamiento donde fue escrita La Odisea en un primer momento, no?

A.Ortiz:- el que hace ése estudio, es quien él cita, Samuel Butler. Butler es el que dice que (La Odisea) fue escrita por una mujer y en Trapani, se pone a estudiar todas las descripciones que aparecen en La Odisea…de un puerto, descripciones de Ítaca de cuando Ulises desembarca hay una serie de cuestiones… como si es Palas Atenea la que le muestra y describe el lugar. Ellos estudian la descripción que aparece en La Odisea y la comparan con distintos puertos de esa época y el decide que es Trapani el lugar y que fue una mujer quien lo escribió.

M. Estrada:- una mujer y un solo autor dice acá.

A.Ortiz:- claro, la cuestión Homérica del momento era si los poemas épicos habían sido escritos por una sola persona o por muchas. Esa es la pregunta que lo causa al tipo, para responderse que hay una sola persona (escribiendo). A mí me parece como si esta entrada es una cuestión de lectura. El tipo va a ayudarnos a seguir examinando la cuestión de la lectura. Por el lado del ¨como lee¨.

M.Pedernera:- El es un estudioso de Homero, no? Pregunto.

A.Ortiz:- Winkler es un estudioso de la Grecia antigua, en particular sobre Homero tiene un estudio importante, pero no se limita solo a Homero. Sino más bien de la poesía en Grecia. Entonces, empezar por este ingles Butler, va a ser a raíz de la importancia de poner de manifiesto desde donde lee Butler. Estas respuestas que el da, que es una mujer, que es una sola persona, tiene que ver con desde donde lee. Entonces, interrogando este ¨desde donde lee¨ aparece sus dos supuestos sobre como leer la Odisea. O sea, identifica dentro de la lectura de Butler dos supuestos. Toda lectura supone la identificación de la perspectiva desde donde se efectúa esa lectura. Entonces continuamente va a aparecer el modo de hacer explícito y cuestionar los presupuestos de la lectura. ¨En este caso¨ él dice, ¨dos supuestos sobre como leer La Odisea, que obstruyen firmemente la comprensión del poema épico. Tanto su estilo de

representación, como la naturaleza de la sociedad retratada o creada¨. ¨Me referiré a éstas premisas interpretativas de Butler como la premisa antropológica, la que concierne a la naturaleza de la sociedad descripta y la premisa narratológica, que concierne a la práctica narrativa de Homero¨. O sea, son esas dos premisas que el tipo crítica, pero primero hay que identificar que eso es lo que está guiando la lectura de Butler. Entonces sobre la antropológica: ¨Butler lee como si se tratara de la sociedad inglesa del siglo XIX¨ entonces está desconsiderando lo que era la sociedad griega de entonces. La segunda premisa, la narratológica es que lee un poema épico del siglo I de Grecia como si se tratara ese poema épico de una novela inglesa del siglo XIX. Entonces trata (al texto) como si el narrador fuera una escritora inglesa del siglo XIX.

M.Pedernera:- comete la equivocación que todo lector debe evitar, que es perder el contexto.

M. Estrada:- en cuestión de la suposición de que es una escritora, también es porque era muy común que una mujer se ponga un pseudónimo masculino (en la Inglaterra del siglo XIX).

A.Ortiz:- por eso dice que se especializaban en identificar eso.

Entonces trata a la sociedad griega como si fuera la sociedad inglesa del siglo XIX, trata al poema épico como si fuera una novela escrita por una autora inglesa del siglo XIX. Pero al mismo tiempo, cuando se plantea eso uno nota que al explicitar los supuestos de quien lee…, como el que lee espontáneamente, con lo que tiene a mano. Entonces cuando uno lee en relación a un analizante también con un contexto, una referencia propia, que tiene que aprender a despejar, a explicitar todo lo que sea posible… en relación a nuestra perspectiva, de donde leemos, de donde pensamos, desde donde imaginamos la cosa. Para tratar de descentrar eso en relación a la cosa que se trata.

Por otra parte está el hecho de ¨una determinada visión de la mujer¨ que es, lo que él dice, la gran contribución de la antropología feminista del siglo XXI. Antes de esa lectura de los estudios de gays y lesbianas se pensaba al lugar de la mujer en una sociedad por ejemplo la griega como una víctima pasiva de la manipulación masculina

M. Estrada:- esta lectura de Butler?

A.Ortiz:- no, los antropólogos clásicos, aunque no solo los antropólogos sino los tipos que se ocupaban de la literatura. Los que estudiaban la sociedad como los que estudiaban los poemas. Pensaban a la mujer como una víctima de la manipulación masculina. Winkler plantea que si uno hace una lectura del poema épico a la luz de la antropología feminista moderna, más que verla como una víctima pasiva de la manipulación masculina diría que hay un doble vinculo en el cual se hallaban las mujeres griegas y que ese vinculo se puede según él, hipotetiza, captar en La Odisea. Por eso uno puede agarrar y decir La Odisea es el periplo de Ulises, uno puede tener

esa lectura, sus aventuras, sus guerras, sus derrotas, su regreso…se leyó siempre así. La lectura de este tipo (Winkler) va a poner en primer plano a Penélope, entonces uno puede leer La Odisea de otro modo, porque el personaje es Penélope, y Ulises es alguien que interviene en la trama de Penélope. La tejedora de la historia es Penélope. Esto sería imposible para la lectura clásica o una lectura massista… así, cerrada. Que piensen como piensan la determinación por las clases sociales, la determinación por el Amo. El lugar del esclavo? Bueno está delimitado por que está al servicio del Amo. Se puede leer teniendo como eje a Ulises, pero se puede ver también que el eje está en otro lado. Entonces ¿cómo puede ser si el que escribe, no es seguro que haya sido una mujer? Si fue un hombre es también raro pensar que un hombre griego va a pensar del siglo I antes de Cristo, va a pensar en otro lugar de la mujer…

M.Pedernera:- el primer feminista de la historia sería…

A.Ortiz:- si, por ejemplo. Para ese tipo entonces no se trataría de que es un feminista, que es un avanzado, sino que (…) los doble vínculos, el hecho de que hay lugares sociales, hay lugares económicos, hay lugares culturales y sin embargo hay un juego en relación a los lugares y las personas que ocupan esos lugares, y al contexto, que dan pie para diversas tramas. Entonces una cosa que era lineal empieza a aparecer como un tejido, empieza a aparecer un tramado que tiene como referencia, si uno piensa en las referencias que usó Lacan, tiene distintas hebras. Y cada una de esas hebras son como dobleces, que a veces van por arriba de uno, a veces por abajo, a veces hay complicaciones porque son seis líneas que se van tejiendo. Pero hay que ver en qué punto se ubica cada una de esas líneas. Entonces es eso, nos enseña a leer en esa trama, diversa, compleja. No hay una sola perspectiva, no hay un solo vínculo, no hay una sola determinación. Y todo ese doble juego constante, ese doble libro que hay en este texto…en primer término él lo ubica entre el personaje: Penélope, el personaje, la doble trama de Penélope, el doble lugar de Penélope. Y también entre Penélope y el poeta, o sea hace todo un estudio sobre el personaje, de la trama, de la historia, de la obra y por otra parte está lo que se trama entre esa obra y el autor. La distancia que hay entre el personaje y el autor de ese personaje, y a su vez entre el autor y su público, porque no es una obra escrita, son los toquecitos que Lacan usaba en sus seminarios como decir: eh, en El Banquete, los tipos están reunidos y Sócrates está afuera y lo llaman. Entonces el tipo dice: ojo, que no había luz eléctrica, por eso es que Sócrates podía disimularse en el umbral. Hay un banquete pero, es un lugar donde no hay luz. Para recordarnos que no es nuestro momento histórico. Entonces cuando Winkler dice ojo que Homero no era un escritor. No es que Butler es un boludo, o al menos es tan boludo como todos nosotros. El tipo estaba leyendo un libro, porque va a pensar que no era un libro eso? Tiene que hacer todo un trabajo, que es el que hace Winkler, para decir atenti esto no es un libro, es una narración para un público.

M.Pedernera:- una composición oral, dice, que fue presentada para una audiencia.

Gladys Lepwalts:- el tipo centra mucho todo esto en la cuestión del metis, de la astucia, de este doble discurso, de esta cosa que se hace como ofensa y como una caracterización de la sociedad, no es solamente un tema de Homero o de Penélope sino que caracteriza así a la sociedad griega, habría que hablar de determinada manera porque todo el mundo podía escuchar y podía ser usado en su contra, usa mucho esta cuestión de la mentira y el engaño como eje entorno a lo cual se armaba algo…

M. Estrada:- …era una práctica la mentira.

A.Ortiz:- eso es un caso de esto. Porque el estudia en particular la astucia, la mentira…vos te estás adelantando, que esta bárbaro, pero es un caso justamente de esa duplicidad, porque la mentira es como el chiste. Lo que acá dice de la mentira y la verdad, es lo que al mismo tiempo habla de la ironía de género, de la ironía y del chiste. Porque el chiste es una de las modalidades, como este juego de la mentira y la verdad, son modos de transmitir, de educar. Pero esto, de lo que yo estaba hablando es una cuestión anterior a esto. Es distinto porque él al comienzo trata de desmontar la idea de que se trata de un libro, desmontar la relación entre el autor y su público, es una particularización de ese lazo. Una cosa es un libro y su público lector. Otra cosa es la relación entre un autor y un auditorio. Alguien que hace una narración oral frente a un auditorio y después eso se va transmitiendo. Por otra parte están todas las particularizaciones que empiezan a venir en relación a de que publico se trata. Ahí es donde interviene esto que vos adelantabas en relación a la metis. A los juegos de esa mentira y verdad, ese poner a prueba al otro y el hecho de que el mensaje nunca es unívoco. La diversidad de la estructura es la inexistente univocidad del discurso. La trama de la obra empieza a plantearse en las locuciones, y la locución nunca es plana. Siempre tiene una multiplicidad de sentidos. Cuando el (winkler) sigue trabajando el modo en el que Butler trabaja, dice: ¨en la actualidad podemos advertir con facilidad que las presunciones de Butler en particular la referida a la sociedad y al papel de los hombres y mujeres son anacrónicas.¨ Esto es como si uno dijera: todo lo que presuponemos del analizante es anacrónico. No porque sea un anacronismo sino porque está desfasado respecto a lo otro, y es necesario reconstruir un contexto a partir del otro y no a partir de la suposiciones o los prejuicios del analista. El va situando cosas, donde puede ir situando el prejuicio antropológico, esto de la demostración a partir de que por ejemplo debería ser una mujer muy joven y soltera por las descripciones que va haciendo. Pero esa idea de la descripción otra vez es tomar La Odisea como una novela inglesa en el que se trata de describir un determinado contexto, para un determinado lector. Cuando pone en cuestión la perspectiva desde donde leer, una vez criticada la perspectiva de Butler, pero usando lo que dice Butler, porque Butler con sus presupuestos por de relieve lo que uno tiene que exponer en contexto, simplemente que no sirve como contexto Butler. Entonces está: la crítica del otro y en la crítica del otro una propuesta positiva. ¨Lo que aquí

propongo es otra interpretación de La Odisea, que pone de relieve el fascinante y enigmático puesto central de las mujeres en ella¨ en especial Penélope. Pero basaba la referencia en una apreciación culturalmente específica de la sociedad mediterránea en la antigüedad. Porque los estudios de gays y lesbianas lo que ponen de manifiesto es que leen desde un prejuicio, cuando se dice la homosexualidad en Grecia, pero si uno dice la homosexualidad, está diciendo algo que no existía en Grecia. Entonces también eso tiene una trampa de leer desde la actualidad. Cuando los tipos ponen en manifiesto esto obligan a decir: bueno, ¿de qué se trata la mujer de esa época? Desde ahí es que se ve venir la antropología de la astucia: Metis, estos que vos decías. Ahí habría otra cuestión que es: la astucia, la mentira, la verdad en una ciudad como ésta. Está en contravención directa con la idea americana de la mentira, o de la supuesta posición anglosajona de defensa de la verdad ante todo y de la no tolerancia para ese engaño. Ven que cuando uno dice eso, si aplica lo que está leyendo, ve que acá que lo que se vende para la mujer griega antigua es lo mismo que se vende para la verdad anglosajona. Mienten menos? No, hay una postura social que supone no tolerar la mentira. Lo único que eso dice es que no hay modo de eludir el juego de la mentira y la verdad, solamente hay distintos posicionamientos respecto a ese juego, pero en ninguno de esos juegos está ausente la mentira ni la verdad. Entonces. Ésta lectura, la antropología de la astucia, defiende la modificación de Butler, de sus dos suposiciones sobre cómo se elaboró La Odisea y el tipo de sociedad que refleja. Son dos cosas que el discute pero que es muy importante para su argumentación. Entonces va a esto de: ¨hoy sabemos que la larga tradición de la poesía épica griega no fue elaborada en modo alguno por escritores, sino que los hombres y tal vez en algunos casos las mujeres, cuya profesión era cantar canciones eróticas…¨ Homero. Homero es una especie de cantautor, un juglar. La Odisea entonces no es un libro, hay que tomarlo entonces como el producto de esos cantores errantes, que iban de ciudad en ciudad cantando sus canciones. Dice: ¨ las componían para cada ocasión, pero lo hacían a partir de un repertorio de fórmulas, tramas y escenas tipo¨ Es como la improvisación en el teatro, tiene unos determinados cánones, pero hay una improvisación. Eso empieza a situarnos en el lugar de Homero, a la época, empieza a disolver el libro, a armar un contexto. A partir de eso va a lo de la antropología de la metis, en una sociedad mediterránea usando las descripciones de la gracia rural actual. Las estrategias de violencia, del engaño, de la mentira y la verdad, los secretos. Toda esta situación ilustra una necesidad social de la astucia, el expone esto como un juego social. No por una predilección por la mentira, sino como algo que forma parte un funcionamiento social.

M. Estrada:- para no quedar muy expuestos diciendo la verdad. Porque no era bien visto el que hablaba mucho acá dice también. Al contrario. Ya desde chicos le enseñaban, los entrenaban en esa práctica.

A.Ortiz:- por eso, es un entrenamiento. O sea, es una manera de formar.¨ Esto se parece a las bromas que los padres hacen a sus hijos, como un rasgo irregular de las prácticas sin sentido. Concebido para que el niño sea cauteloso frente a las personas y todo lo que se dice.¨ La astucia, la mentira y la verdad pueden ser tomados como un chiste. Por ejemplo: por qué me dices, si te pregunto, a donde vas y me dices que vas a Varsovia, para que yo piense que vas a otro lado, porque vos no me vas a decir dónde vas. Y el chiste es el paradigma de esto, por eso la antropología de la metis es la antropología del chiste. De educar, en el chiste para mostrar esa duplicidad. Pero esa duplicidad, como veíamos al comienzo es constitutiva de la sociedad, de los lugares sociales. Por ejemplo: porque me decís que la mujer tiene determinado lugar en la sociedad para que yo me lo crea, cuando en verdad ese lugar no está determinado solamente por lo que los hombres, los filósofos dicen que es el lugar de la mujer en Grecia, porque eso hay que verlo. Eso vale para todos los lugares, por ejemplo: para la religión judía y para la religión cristiana la mujer es la fuente de la perversión y el pecado, por eso no pueden entrar al templo. O no participan, porque son la tentación. Pero al mismo tiempo ellos no dicen el lugar de la mujer judía en, digamos, la estructura social porque es mucho más amplio y determinante que eso. Lo mismo en un ámbito cristiano o católico. Eso nos ayuda a nosotros a desconfiar de un relato, de una construcción. Entonces en un discurso, un texto nosotros preguntamos ¿cuál es la trama de esto? Ver en un discurso, el tramado del discurso. Como se construye. Entonces las bromas, los chistes, las mentiras… ni siquiera en las relaciones familiares se está exento de una dolorosa broma. Incluso pueden ser un lugar privilegiado para aprender, para formarnos. Pero le aclara a su público americano: se usa con mucha mayor libertad, con mucha menos intensidad emocional y con una connotación peyorativa más suave que en el uso americano de la palabra inglesa. ¨ La intención de engañar no solo como un propósito defensivo y agresivo, sino simplemente como un hábito de vida.¨ Pero, otra vez, hábito de vida es…que el ser parlante está armado así. Porque el habla está armado así, no es un invento. Entre lo dicho, lo no dicho, lo que se dice, la mentira, la verdad, decir la verdad como si fuera una mentira, la mentira como si fuera una verdad. Es el modo como está armado. Desde esa perspectiva es que nos dice: volvamos a leer La Odisea de éste modo. ¨Hay una actividad incesante de cálculo, sospecha, anticipación de las duplicidades o las triplicidades o cuadruplicidades que rodean a los personajes.¨ Entonces, por un lado vamos viendo como se arma la trama: chiste, mentira, estrategia del engaño. Por otro lado dice: ¨para rematar este esbozo de las estrategias del engaño y la comunicación encubierta en Homero, consideremos el hábito de formular afirmaciones ciertas frente a la ambigüedad.¨ ¨Penélope, Laertes y Telémaco afirman en términos nada ambiguos que Ulises está muerto. No soy tan tonto como para alimentar la más remota esperanza de su regreso, por mucho que lo desee tiernamente¨ una afirmación, no me engaño con esto. Y al mismo tiempo dice: lo deseo tiernamente. Ese tipo de cuestiones es la que este tipo va a analizar en relación siempre a mostrar los otros centros, o los centros

ocultos de la textura de La Odisea. Entonces dice: ¨De interés fundamental para nosotros, en relación con esto, son los enunciados masculinos referidos a las mujeres como clase. La misoginia, o más aún, la desconfianza en las mujeres, es un tropo común del discurso masculino en las culturas mediterráneas¨ La pregunta es: La Odisea ¿está construida desde éste lugar? Es un discurso misógino respecto de las mujeres? Entonces empieza a analizar toda esta trama, uno dice algo…pero no es lo único que dice. Y situado en el contexto de lo que los otros dicen, como queda eso? Los personajes son rasgos de un rompecabezas que hay que armar. Alguien afirma algo, muy bien, pero esa afirmación tiene un contexto. Cosas que dijo antes, cosas que dijo después, cosas que dice que dijeron otros. Ven que empieza a haber: los enunciados masculinos referidos a las mujeres como clase, pero esos enunciados masculinos, como están contextuados en La Odisea?, ese temor por el celo a las esposas, viene atestiguado en el contexto mediterráneo. Pero cuando salta a decir: La Odisea es una relación fundamental entre Ulises y Penélope, como aparece ese contexto? Una cosa es Agamenón con Clitemnestra, que es el que dice esto de las mujeres como clase. Pero en los dichos de Ulises, en lo que pasa ahí, como aparece? El asa de Ulises invadida por los señores del pueblo, parece como si Penélope estuviera dominada por éstos hombres que imponen cosas, pero al mismo tiempo aparece una diferencia por el juego que tiene Penélope.

M.Pedernera:- claro, ella no está ubicada ahí de forma pasiva sino que ella a su vez está astutamente ubicada respecto a eso que esos hombres pretendieran avasallar sobre ella y la ausencia de Ulises. Ella está tejiendo su propio juego. La mujer no queda por fuera de esa formación en relación a la astucia. Más allá de que puertas afuera se tenga que mantener una situación de apariencia en la que los hombres dominaran la escena. Pero detrás de las paredes, en la intimidad se juega otro juego, un juego que juegan todos, los hombres, las mujeres y los niños. Eso me pareció muy interesante como circulación de una manera de relacionarse. En donde se borra el género en ese punto. Están atravesados por lo mismo….

A.Ortiz:- se borra el género, o se muestra como se arma el género. Como se determina el género. Si uno va a ver el género como categoría definida por los hombres a partir de lugar social, económico de la mujer es una cosa. Si uno ve el género desde el juego que tiene Penélope, es otro el género. Por eso dice las ironías del género. Si uno dice: las mujeres en la Grecia arcaica dormían en un lugar, no tenían propiedades, el hombre hacía y deshacía, las mataba, las repudiaba…si, pero si uno imagina una casa como la de Ulises…no está el hombre. Ah!, entonces está en mano de éstos señores? No. Ah!, está en manos del hijo? Del Suegro? No. Entonces la mujer está teniendo un lugar que le permite vivir ese armado. Si podía armar esa trama, quería decir que estaba formada para pensar la trama? Porque si podía armar ese tipo de trama, significa que tenía el espacio mental para permitirse eso. Ese espacio

mental, desde donde se construye? Desde donde se genera? Esas determinaciones son las que van a estudiar en detalle La Odisea.

FIN de la reunión