mansilla una novela argentina del siglo xix (entrevista a viñas)

7/25/2019 Mansilla Una Novela Argentina Del Siglo XIX (Entrevista a Viñas)

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Mansilla, una novela argentina del siglo XIX

Entrevista a David Viñas

por Américo Cristófalo y Hugo Savino

David estaba en pleno fervor con Mansilla. Vivía en un departamento dela calle Piedras, grande, un ventanal desde donde se veía el río. Sábado ala tarde. Otoño. David fumaba Marlboro, en cajitas de die, tenía dos,una abierta ! otra sin empear a un costado de la mesa. "a mesa llena depapeles, cajas ! carpetas del #Mansilla$ por todos lados. %ada tanto con&ugo preguntábamos algo, se levantaba, revolvía ! traía un documento,una carta, una foto' #Mirá, mirá$. (ecuerdo mu! especialmente unmomento en el )ue *abla de la *ermana, de +duarda, de una carta de

Mansilla a %an' #Mimmela$. David busc- una foto de +duarda, con eldedo recorría el cuello' #Mirá esto, *ermano/$. %on &ugointercambiábamos gestos, era el mundo Mansilla0Viñas. 1lucinante.%uando se acaba el Marlboro, saca el 2ltimo, *ace un bollo con la caja ! larevolea contra una pared, sigue *ablando. 3maginate la escena. "aentrevista se iba a publicar en La ballena blanca, )ue dirigía (oberto(asc*ella, pero no sali- más ! )ued- indita. Despus *ubo un intentofallido en Las ranas. Pasaron años, es del 45556 esas *oras con Viñas0Mansilla son siempre un motivo de alegría ! memoria com2n con &ugo.

78u pas- con las carpetas, las cajas9 David se mud- a un departamentode un ambiente :el 2ltimo:. Despus de la mudana, fue #aburrindose$,decía, del Mansilla. Se aburri-. ;na pena, estaba mu! avanado, *ubierasido un libro central.

<o s por )u nos encontramos un buen día con =uillermo >orn, ! nosdice' #<o puedo más con estas cajas, necesito sacarlas. 7Se las llevan9$."as repartimos entre la casa de =uillermo ! la mía. ?oda una *istoria.+ran sesenta ! pico, además de carpetas sueltas.

@uimos mirando todo eso. &ablamos con l, )ueríamos *acer unaedici-n de las cartas de Mansilla. David, siempre desprendido, dio víalibre. +ncontramos más bien cartas protocolares, de momentos en los)ue Mansilla desempeña funciones diplomáticas. <o tenían el inters )ue*ubiramos )uerido, en el sentido de una #correspondencia$ personal.

1bandonamos el asuntoA B las cajas siguieron a*í. Pasaron a estar todasen casa. B desde *ace unos dos años, a buen cuidado, en Ciblioteca<acional.

http://anarquiacoronada.blogspot.com/2015/07/mansilla-una-novela-argentina-del-siglo.html

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A. Cristófalo: Si te parece, podemos empear por el fervor español deMansilla.

D. Viñas: Sí, es permanente. 1 favor de +spaña en la guerra de %uba. Seofrece como jefe del +stado Ma!or. %on la guerra civil norteamericana,ellos están por el Sur, la *ermana ! l. +s la tradici-n patriarcal, es Loque el viento se llevó. @aulner. +llos, además, la cosa rosista la tienen.+ra el apellido más conocido de toda Sudamrica, (osas. +sa vo, 7no9Digo, se enfrent- a esa vo. 1demás, en ese momento, vos vas le!endo laconsistencia, el corte sincr-nico, ! l-gicamente, la Vuelta de Obligado ! las cadenas, es el padre. +s el mismo año )ue en los ríos de %*ina ponen

juncos para )ue no entren los barcos británicos. 3mperialismo.+Eactamente los mismos años. "a guerra del opio. "os *acen mierdametindoles opio. Otra )ue la blanca. Degradan a un país

acostumbrándolo a fumar opio, además, de forma loca. <o *abía opio en%*ina. "o introducen de la 3ndia. Ba te digo, esto! con esto, ! mirá esto,concretamente, viejo, !o no sabía' a lo largo del río Minnesota, año F4,presidente de +stados ;nidos el bueno de "incoln6 acá estaba, pocodespus, el bueno de Sarmiento. 1 lo largo del río Minnesota, digo, lossiouE atacaron fuertes ! establecimientos. Pero en seis semanas lastropas americanas li)uidaron el centro siouE. "a tribu entera, prisionera.+l lugar de los indios :se llamaba "ittle %roGd: fue des*ec*o ! arrasado,

! li)uidados los tipos )ue )uisieron escapar. H.555 ! IH capos, caci)ues,

los sentenciaron a muerte. "incoln orden- )ue li)uidaran solamente aHJ. +n diciembre del año F4 :estamos en el KFJ:. 7Modelo9'norteamericano. "incoln orden- )ue colgaran solamente a HJ, endiciembre 4F del KF4. HL colgados en la más grande ejecuci-n legal en la*istoria de 1mrica, de <orteamrica.

A.C.: 3mpresionante.

D.V.' HF ejecutados en la silla elctrica al mismo tiempo. "incoln.3magináte el resto lo )ue era. +s impresionante. Por)ue, l-gicamente

tiene una dimensi-n obvia de pasado, de *istoria6 pods incurrir en unloco pasatismo, por)ue es como droga. Pero tiene actualidad, de pronto,7no9 71ctualidad de )u9 B, de )ue el capitalismo !a estaba instaurado.

1*ora lo llaman globaliaci-n. B el canal de Sue, todo el mundo *abladel canal de Sue.

A.C.: Mercado mundialA

D.V.: 3mpresionante por ese lado, impresionante. Más adelante, elconflicto Cuenos 1ires0París. B lA esto es de puño ! letra, esto es un

pedacito )ue se ca!-' el resto del mundo es como para meditar mucho; pero mucho. no se pierda de vista que este hori!onte tan poco ameno



Sigo. 4rocedimientos ante los conse&os de revisión. 4rocedimiento antelas polic+as militares. 5e la contumacia y de los &uicios en rebeld+a. 5elos cr+menes' de los delitos y de las penas . Pero reíte, )ue es un capítulodel bueno deA viene de allá, del siglo V333, ! termina con el bueno de

@oucault. +s casi groseramente foucaultiano. Pero escuc*á, esimpresionante, )uerido. 6nsumisión y deserción' cap+tulo 3' Sección 6' 6nsumisión' deserción al interior. 6dem al e7tran&ero. 6dem al enemigoen presencia del enemigo. 5isposiciones comunes a las seccionesanteriores. *obo' cap+tulo 366. Cap+tulo 36668 pilla&e' destrucción'devastación de edificios. 698 homicidio' asesinato' duelo' lesionescorporales' violación' rapto' secuestro' ataques al honor y al pudor'desacato a la religión' amena!as.

A.C.: 73nsumisi-n ! deserci-n9

D.V.: Corrupción. Momentito, este tipo era un militar, ojo, termin- deteniente general. <o nos confundamos. +ra un militar de entonces6 locita muc*o a Pa, sin duda, pero era esto. Su oficio era ese. :alsedad enmateria de administración militar. Corrupción' prevaricación einfidelidad en el servicio de la administración militar. surpación deuniforme' tra&es' insignias' condecoraciones y medallas.

A.C.: 7Melancolía de la guerra o melancolía de la ciudad9

D.V.: 1parece eso tambin. B c-mo conjura a la %iudad de Cuenos 1ires,eso en las (emorias, al final. +s el restablecimiento de la ciudadpatriarcal6 es el mundo de (osas ! de su infancia, )ue era el paraísoterrenal. ;*, es impresionante, sobre todo )ue va a entrar a *acer unrecorrido de todo este barrio, barrio San uan, toda esa ona, minucioso'los vecinos, la gente. 1demás, escribe en París6 en París, soñando conCuenos 1ires. Pero reíte de %ortáar, de un lado ! del otro. Decí Saer'7vos leíste esto9 fijate vos, cuál es tu situaci-n real, no te engañs, 7para)uin escribís, vos9 7%uáles son tus lectores9 7"os parisinos9 <o. +s un

malentendido. "os lectores estan acá. @ijáte )ue eso lo tematia %ortáar. B te diría, casi un siglo, año KF5, esto' cuál es la situaci-n del escritorargentino )ue escribe en español, en París. 1)ul era un señor-n, desde

!a, ni te cuento, cada ve más aseñorado.

A.C.: <o se arrodilla en los círculos parisinos

D.V.: ?iene sus amigos. ?ermino con los capítulos, pará, )ue es unamaravilla esto. +s una novela. +s la novela del siglo 3 argentino' estátodo. Se podría *acer una antología con fragmentos de distintos teEtos,

para tener una novela del siglo 3 argentino6 *asta entrado el .



"e! marcial. (epresalias. Propiedades p2blicas ! privadas del enemigo.Protecci-n a la religi-n, a las artes ! ciencias. %astigo contra los crímenescometidos contra los *abitantes del país enemigo. Desertores.Prisioneros de guerra. (e*enes. Cotín *ec*o sobre el campo de batalla.

+nemigos armados )ue no pertenecen al ejrcito enemigo propiamentedic*o. Descubiertas. Vagabundos armados. (ebeldes. Salvoconductos.+spías. ?raidores. Mensajeros capturados. 1buso de la bandera deparlamento.

%orrespondencia con MitreA con Mitre, con (oca, año KL5' si el cañ-n esmalo o el enemigo está lejos, es in2til apelar a l. <o alcana uncañonao, )ue tiren dos.

A.C.: 7B d-nde pondrías el acento de la *eterodoEia9

D.V.' +n la ironía, ! en momentos. ?ens )ue periodiar. Su ma!or*eterodoEia es este viaje )ue va a *acer, esta eEcursi-n, por)ue ademáses mu! corta, la viene pensando a lo largo de todo el KFJ. +stádisconforme con otras propuestas, tanto la del ministro, como incluso lade 1rredondo, )ue es su jefe, )ue está en %-rdoba. B además, su rencorpermanente, *asta el final, con Sarmiento. Ql *io la campaña6 nosimplemente eso sino las cosas )ue llega a decir.

A.C.: Viene de la eEcursi-n, )ue se puede leer en contrapunto con

Sarmiento, ! !a en *etratos, en la semblana )ue escribe sobre l, lo atacaa fondoA

D.V.: Se oponeA &asta el final, *asta las 2ltimas cosasA

H.S.: Viñas, nos gust- ese momento en )ue dice' a Sarmiento le faltalengua de contacto.

D.V.: 7"e falta9

H.S.: "e falta lengua de contacto.D.V.: 78uin dice eso9

H.S.: Mansilla.

D.V.: B, lo puede decir. +s un tipo, dice Mansilla, )ue tiene estilo, perosin ser estilista. B al mismo tiempo se parecen muc*o. ?engo )ue ir*aciendo el montaje, por)ue si noA



A.C.: ?ambin está esa invocaci-n sobre el final del retrato, esalimitaci-n de Sarmiento muerto' !o nunca levant *onores a la tumba denadieA

D.V.: +s un conflicto, una )uerella. Sí, lengua de contacto, por)ue l esun tipo )ue se maneja mu! bien en francs, más su ingls, ! con elalemán nunca pudo, por)ue estuvo a*í, sufre )ue no te cuento, le dice a(oca' imagínese, !o, )ue a mí me pase, )ue salgo a la calle ! no pueda*ablar con la gente. +stá en Cerlín. Ba te digo, es una vieja )uerella.@ijáte, de pronto, malentendidos' alguien me pasa, por medio de=uillermo >orn, esto )ue es el plan de defensa, )ue está atribuido, dice"ucio V., es del padre, digo, tambin tradici-n' tío, contra los indios6padre, plan de defensa de la frontera de Cuenos 1ires. Digo' toda lagenealogía. Pero no venía por lo de la genealogía, sino por lo de

Sarmiento. @undamental. B, son dos grandes egotismos enfrentados. B selo dice' todos estos son unos gatos. ;sted ! !o, !o ! usted.

H.S.: ;n contrapunto de egotistas.

D.V.: De puta madre. ;sted me rompe los forros, !o le rompo los forrosa usted. Pero *a! dos *ijos. +sto tambin está, vibra. B en estos tipos, nite cuento. 8ue es Dominguito, su *ijo. +scribe, pensá

vos, una parodia de ?oc)ueville, )ue se llama 4ar+s en América, traduce.?raducen a ?oc)ueville los dos juntos. B firman. Me vinieron a ver a mí,

por)ue decían' 7de d-nde sale esta obra9 @igura Domingo @austinoSarmiento6 ! es Dominguito. B muere en los braos de l.

H.S.: 7Dominguito ! Mansilla traducen ?oc)ueville9

D.V.: <o. ;na parodia de ?oc)ueville. Por)ue ellos tienen siempre lacosa antinorteamericana, permanentemente. Ql en especial. +s familiar,le jode, el mercantilismo, sobre todo, la cultura norteamericana, !anee,con #$ ! doble #e$, eso *asta el KJL. Desconfiana permanente. Pero en elcaso de Sarmiento, el *ijo se le muere en los braos. B l le escribe unacarta al viejo :)ue no era viejo, era más joven )ue uno6 )ue !o, por lomenos: )ue está en +stados ;nidos, dicindole todo lo )ue lo )uiere, ! tal ! tal, ! )ue eso contribu!e a la idea de levantar su candidatura ! tal ! tal ! tal ! tal. ;n *ijo' Dominguito. B cuando muere la *ija de l, María"uisa, a la )ue amaA por)ue a*í *a! un libro )ue lo tiene a*ora=uillermo >orn, el romance con la primera mujer6 no *a! tal romance,entre otras cosas, por)ue era la prima. "o casaron con la prima, )ueestaba embaraada, %atalina, el tío, ba* (osas, ! su mamá, son lospadrinos, ! además para sacarlo de un fragote )ue *abía tenido con una

c*ica francesa, )ue era una loca. "o casan rápido con esta gorda, )ueademás, !a te digo, vas viendo el itinerarioA Pero l fantaseaba con la



francesita, escaparse, toda la cosa romántica. Pero en este libro )ue acabade sacar, digo, Planeta, no *a! nada de eso' *a! romances de @ulano ! Perengano, de %atalina ! de l. Mentira. +s falso. +stá inflado. Pero el*ec*o concreto de )ue tienen cuatro *ijos. 7%uándo tienen *ijos9 %ada

ve )ue l baja de una guarnici-n. Pá, pá, pá, un *ijo. Pero nada. 3ncluso,l vive afuera constantemente. <o la tiene a la santa esposa en lafrontera, ni en Paragua!. B al tiempo, cuando raja, raja. ?endría )ue

buscar lo )ue le dice a (oca de Sarmiento, )ue es impresionante. +sto esuna libreta de notas, del Canco de "ondres de (osario, donde l anota laguita )ue le manda a la %atalina, su santa esposa, )ue está allá, perodicindole' *ac lo )ue )uieras, cuánto más tengo )ue mandarte, 7tanto9,tanto. Pero a )uien ama l es a la *ija. 1 )uien ama es a la *ermana. +stosí, por)ue es breve, lo vo! a buscar. Son las tres grandes minas de l. "amadreA *a! una carta )ue le manda a %an, )ue dice #mímemela$,cuando !a está viejita. +duardaA 7ustedes vieron las fotos de +duarda9+ra una mina )ue además tenía un marido )ue no le daba bola. Se cortasola, en +stados ;nidos, imaginate vos. +scribe todo esto, ! el marido noestá nombrado nunca. +s sta, la *ermanita' +duarda. +scribidora, comol, ! con una relaci-n eEtensa. M-nica, segunda esposa, Manuelita,esposas. 1rcos, amigos, Varela, amigo, Varela, amigo, mon-culo, padre,madre, amigo, María "uisa, +duarda. &a! maravillas. Digo, esto es unnovel-n de puta madre. "e escribe a (oca, en el KJJ. Vos fijáte )ue es uncaballero )ue tiene N5 años. "e escribe ! dice' una hermana que amé en

e7tremo' en mi primera edad. sted conoce estos abismos psicológicos. +s impresionante. Digo, por ese lado, esto ! el momento en)ue muere la gorda %atalina, la prima, ! vuelve a casarse con la segunda,)ue es una señora )ue tiene un papá con vento.

H.S.: &abía una diferencia de edad entre Mansilla ! ella.

D.V.: Mu! grande. Desde !a. &a! una cosa )ue le escribe a (oca6 (oca esel confidente )ue le falla. "e dice' estamos amelcochados.

A.C.: #1bismos psicol-gicos$, notable ! la palabra #amelcoc*ados$AD.V.: Miel, miel, meclado. Melcoc*e.

H.S.: 78u pasa con la segunda esposa, Viñas9

D.V.: B, está cansado, tiene deudas6 siguen las deudas del año KH5. 1*ítengo la del Canco Provincia de "a (ioja.

H.S.: <o se salva de las deudas.



D.V.: +stá el testamento del viejo. Ba te digo, son dos *ijos. ;no )ue sellama "ucio ! una *ija )ue se llama "ucía, en @rancia. "os reconoce en eltestamento, )ue le tiren unos mangos. Mansilla tiene, debe eEistir, a*oraandáte allá a buscarlo, alg2n descendiente de un señor )ue se llamaba

Mansilla, por)ue el viejo lo reconoci-. +stá en el testamento. "ucioMansilla ! "ucía Mansilla. B dice el nombre de la señora, )ue vive en tallado, ! tal ! cual. +s decir, )ue dispone del )uinto, el viejo sistema para)ue le den unos mangos de su *erencia. Pero l *abía gastado muc*aguita, el viejo. Por)ue era ri)uísimo6 toda la cosa saladeril, la granindustria. Obligado es la punta de la estancia en (amallo ! en San<icolás. O sea, es un beneficiario directo de la gran industria, ! de laacumulaci-n de capital saladeril.

A.C.: +l viejo Mansilla lo )uiere poner a trabajar a*í.

D.V.: Sí, pero la opci-n :es el punto de partida: es' (osas o (ousseau.

H.S.: "a escena cuando el viejo lo ve le!endo.

D.V.: +s la escena inicial. "a barbaA lo americano, es un t-pico'civiliaci-n o barbarie. 7%-mo te *acs cargo de esto96 o te vas'(ousseau. Digo, eso con pe)ueñas alteraciones a lo largo del tiempo, es eleje.

H.S.: Me da la impresi-n de una escena )ue se resuelve rápidamente.D.V.: Sin duda, lo despac*a. Por)ue le dice' un sobrino de (osas acá nopuede leer (ousseau. 1sí )ue no joda. B lo manda con pilas de monedasde oro. 1bre el ba2l, ! tiene las pilas, ! cartas, en la 3ndia6 el preteEto es)ue va a comprar !ute para bolsas, ! toda la *istoria.

H.S.: Dos años de viaje.

D.V.: +so es la *istoria6 pegamos brincos, pero no importa. ;no cree )ue

tiene un cierto elemento conductor, sin duda. +s decir, es lamultiplicidad. 1parte )ue l goa con eso, con toda la idea del fregolismo, ! los personajes, ! tal ! tal ! tal. ?e digo, acáA vamos mu! desordenados,pero no importa. &a! descripciones )ue son sensacionales. 1lgunostipos, fijáte, )ue tienen descendencias )ue se pusieron el #de$. +ste esSantiago +strada, justo acá, en el KN5, lo ve en (ío %uarto' (ansillaechaba su p<rrafo con los franciscanos. 5esesperaba a encargos al

proveedor. Conced+a o negaba amnist+a a las mu&eres. / prend+a a losbuenos vie&os con alg2n episodio que los de&aba boquiabiertos.

(andaba a la cocina a las vie&as' y ten+a tiempo para e7pedir órdenes'escribir la correspondencia oficial' dictar centenares de ep+stolas' y



atender al gran pensamiento que lo preocupaba. Consist+a éste enrestablecer' en primer lugar' la disciplina' y en segundo lugar avan!arsobre las fronteras del *+o =uinto.Digo, permanentemente el fregolismo. +s un ansioso6 aparte, se aburre

como una bestia. Por esoA A.C.: +scribe.

D.V.: B sí. Si no, se masturbaba. 1*í, 7)u carajo *acs9 "o dice clarito'me aburro como una bestia. "a guerra del Paragua! era la gloria, esto esuna mierda. +ntonces, inventa una aventura. 78u aventura9 ;naaventura )ue está reñida con el pro!ecto oficial, digamos, con =aina ! con Sarmiento.

A.C.: "a aventura como *eterodoEia.D.V.: %reo )ue es la culminaci-n de la *eterodoEia. Por)ue lo someten aproceso, acusadode fusilamiento, está todo a*í, *a! unos vecinos )ue piden )ue loasciendan, cuestionan el pedido de los vecinos, por)ue dicen )ue lasfirmas son truc*as, pero l argumenta )ue l-gicamente son truc*adaspor)ue *a! muc*os )ue no saben escribir. +ntonces, *a! uno )ueescribe, con la misma letra, =onále, Mennde, del Pino. +se es unmomento.

A.C.: "a literatura, 7c-mo entra9

D.V.: "a seducci-n por lo )ue es la figura del padre. 8ue no *a! )ueolvidarse )ue tiene biblioteca a*í, donde está (ousseau. +s una bibliotecadel siglo V333. Ql es un neoclásico. +s rivadaviano ! mas-n. <unca fue

bien visto por su cuñado. Se incorpora, a travs del casamiento, con esta bellea federal, )ue es 1gustina6 pero siempre fue visto con muc*areticencia, el padre. B l, l-gicamente la relaci-n con el padre, por a*í sesuperpone con la de (osas. Pero permanentemente l intenta reivindicar,

sobre todo despus del KR4, ! frente a Amalia, ! tal ! tal, tambinancdota reman!ada, a su madre, )ue es agraviada en Amalia ! a supadre, paralelamente. +sto lo llevaría a )ue, estos años R5 ! tantos, elescándalo )ue tiene, lo provoca p2blicamente en un circo. +l otro semanda guardar, dice #este loco$, no te cuento. #"o)uito$, típica categoría."o eEpulsan de la ciudad, lo destierran. Destierro. @ijáte )ue !o estandoen +spañaA "o desterraron' a un muc*ac*o, lo desterraron, lo sacaron,no podía estar en Madrid.

A.C.: "iteratura ! destierro.



D.V.: <o s si nuestro c-digo contempla esa figura. ;sted no puede estaracá, tiene )ue irse. ?e desterraban, l-gicamente a ;s*uaia, pero !a erapena, ibas en cana. Pues bien, va a parar a la cosa deA, confederal, estánsus amigos. "os tipos modelos, de grandes familias federales, )ue es otro

de los argumentos )ue l sostiene' no me jodan, a (osas lo sirvi- gentede primera. 1*í está el *ijo de 1lvear, ! el *ijo de =uido. =uido,secretario de San Martín. <o me jodan/ 7%-mo9 Peronista de mierda.Perd-n, un momentito. %on Per-n *ubo gente de primera, altos pitucos)ue lo sirvieron. 1llá, análogo. "a gran ma!oría, con %aseros, cambiaronde camiseta. 1l l, la camiseta no le da6 tiene )ue irse. Se encuentra conesta gente. B a*í, era un poblac*o. Pensá lo )ue era Paraná en ILR46 lacapital de la %onfederaci-n. Paraná, Santa @e. +mpiea a *acerperiodismoA

H.S.: "leva un diario, a*í, )ue despus pierde.

D.V.: Sí, esa es una *istorieta. Prácticamente toda su literatura está enpermanente reproducci-n ! reelaboraci-n. &a! uno )ue es las (<7imas,

! tal, )ue incluso se publica dos ! tres veces. Sin duda. 1lgunas cosas *a! )ue tomarlas con cautela, por)ue miente por la libre, digamos. Digo, noes )ue mienta un invento total6 siempre es verosímil lo )ue dice6 pero larecompone.

H.S.: "a fabricaci-n de una le!enda.

D.V.: B claro, l-gico. 1bsolutamente. (oberto 1rlt, para no abundar.

H.S.: 1 la manera del siglo V333 francs, son tipos )ue suben a laescena.

D.V.: %laro, la cosa teatral, es. Me acuerdo )ue alguien me objet-' 7)u)uers decir con esto9 Por)ue !o decía' teatralidad ! teatrismo. "ateatralidad es obvia6 l la canta, la tematia permanentemente. Perotambin el teatrismo, la obsesi-n por el teatro, como )ue *ace teatro al

comieno. +s decir, su comieno despus de Paraná es cuando se correde la %onfederaci-n ! ve )ue la cosa no va, se corre a Mitre, se corre aCuenos 1ires, con la idea de la unidad por encima de los conflictosprovincia0capital. Pero se corre, ! lo designan en (ojas, se tiene )ue ir a(ojas. Pero a*í es donde l empiea a refleEionar muc*o tiempo, joven,)uiere *acer mritos, ! refleEiona. "ee a Vign!, >rande!as y miseriasmilitares. Permanentemente cita a 1lfred de Vign!.

A.C.: Siempre la idea de llevar un diarioA



D.V.: %laro, en momentos donde la gloria napole-nica !a se fue alcarajo. Stend*al, *o&o y negro. 8u carrera paraA para no aburrirte, almismo tiempo, para *acer de tu vida una aventura. ?eatro. ?eatro.?ípico, en un momento en )ue no *a! actores argentinos, son actores

españoles. +s un t-pico. Sobre el KI5 aparecen actores )ue vienen de lainmigraci-n' los Podestá. B empresarios )ue son de esosA ! )ue se estáarmando, en funci-n de una ideología ro)uista, la literatura nacional.Son 5 años antes, largos. Pero el eje es una vengana africana, 1tarbul78uin es9 +s un negro. 7(eivindica )u9 1l padre ! a la madre. +s unsublevado. Mirá, viejo, no *a! )ue ser demasiado *ipercrítico ni muc*omenos' acá *a! una pro!ecci-n. 1parte, casualmente es teatral6 )ueimplica la tarea teatral.Pero el momento de (ojas es fundamental, por)ue l escribe, de *ec*o,reescribe !a ‒ F5 ! tantos ‒ , lo primero )ue l *ace, )ue es el viaje aCenarabiaA fijáte vos' <issan, casualmente. Digo' la aventura eE-tica.=ide, todo eso. =ide, al lado de <ian, ! no te cuento MalrauE. 7+n esapoca )u9 Cueno, %*ateaubriand, vía Palestina. Digo, @laubert, todos

van a Oriente. Sarmiento *abía ido a Oriente. De Sarmiento a (oberto 1rlt, pasando por este tipo. B es lo primero )ue escribe. +s decir, )ueescribe 7)u9 B, escribe lo )ue puede seducir más a un p2blico porteño.;n p2blico vip. O sea, alguien )ue cuenta un viaje eE-tico de un lugar)ue nadie conoce. ?iene dos redacciones' una al poco tiempo de llegar ! otra en el F5 ! tantos. B lo repite )ue ni te cuento6 siempre va a repetir

esa *istorieta de su viaje.Digo, esto para ese lado. 8uiásA aprends cosas, 7no9 Digo, continuosresiduos, elementos residuales permanentemente. +s el comieno delcapitalismo. Vos fijáte, por ejemplo, "esseps aparece en l ! aparece enSarmiento. Sarmiento lo conoce a "esseps en Carcelona.

A.C.: "os canalesA

D.V.: %laro, los grandes pro!ectos, gigantescos' Sue, Panamá, unalocura. +s toda la segunda mitadA

H.S.: +l deslumbramiento.

D.V.: B ellos tambin son, es decir, Sarmiento tambin pone unaempresa. B este tipo tambin' busca oro.

H.S.: +sa admiraci-n, Viñas, de un Mansilla, un Sarmiento por esos*ombres de negocios, 7)u relaci-n *a! con Voltaire9

D.V.: +stá. Pero l es un tipo )ue maneja másA Digo, por)ue tenemos la

lista de las bibliotecas de l.



H.S.: &abíamos pensado en preguntarle la cuesti-n de las lecturas deMansilla.

D.V.: 1*í, !o pondría, para no enlo)uecerse con las listas, el Atarbul esuna cosa de caballero, de Sue. +s un refrito )ue l *ace. ?ud+o errante,)uerido. +l folletín loco. 1parte Sue, primera figuraA al ladopermanentemente de Calac, ! por a*í más c*i)uito Calac. +sa era lafigura. 1 esto otro )ue creo )ue es un itinerario. ILR50IJ55. De Sue aCarrs. +sto! sintetiando al máEimo. De la cosa románticamelodramática )ue se verifica en su teatro, a este tipo )ue es elnacionalismo pasatista más fuerte, )ue a)uí tiene una influenciafenomenal' =álve, +nri)ue "arreta6 ?oledo es 1vila. =álve, el Diario de=abriel 8uiroga. ?oda esa cosa del pasado, frente a los negros )ueavanan. 8uines son estos *ijos de puta )ue vinieron de +smirna, de

Odessa ! de Mago!a, )ue rompen los forros. B )ue además se cargan al jefe de policía. +so es Carrs. <acionalismo integral, sangre ! tierra.

H.S.: Carrs, la @rancia profunda.

D.V.: +ste creo )ue es un itinerario fundamental. Pero concreto,además. <o es una *ip-tesis. ?omo un título, punto uno. 1cá está Vign!,perfecto. Veamos )u es Vign!. Bo me acuerdo cosas )ue leí *ace muc*osaños' el c*ico )ue se suicida, ese, )ue es el modelo de =oet*eA

A.C.: @erther.

D.V.: Se repite esa figura, pero se cae de la mata. %-mo se llamaba elpersonaje de Vign!, )ue ama a una actri ! entoncesA +ste itinerario es,

!a te digo, la mitad del siglo 3.

A.C.: Pero *a! un inters fuerte de Mansilla por figuras de refinamientointenso del estiloA1 ver, 7)u sacás a*ora9

D.V.: rebours

A.C.: %laroA

D.V.: +ste es el momento más loco de l. B despus cuando se )ueda viudo, a*í lo tenemos. +l super modelo es %*arlus, de Proust. +s elmomento )ue va de la muerte de la gorda, de la %atalina, )ue creo )ue esel KJR, al KJL, el segundo casamiento, cuando (oca le dice' viejo, cásese.+n ese momento, la vida loca. París, Oscar Tilde, %*arlus. %on este tipo,

!a te digo, *a! una correspondencia, alguna cosita se public- en una



revista. Más )ue emblemático, l le manda a este señor de regalo una pielde avestru. Si eso no es la pampa de civiliaci-n ! barbarie, )ue venga%risto ! me lo diga. 1demás, se supone )ue l le va a *acer encuadernarsu ejemplarA aparte, los títulos de los libros de l son una maravilla.

Pero esto es (ubn Darío al puro *uevo. Pero mirá, está en los libros' +lmundo de los cisnes. +l tiene un encuentro, ! escribe. Se encuentran enPlaa de Ma!o, )ue l dice )ue se llama Plaa de la Victoria, con (ubn,en el KJF. Digo, este es el momento más loco, )ue no )uiero perderlopor)ueA Digo, está la correspondencia, )ue de casualidad apareci- en el

1rc*ivo <acional. <i te cuento, con la letra dibujada de este tipo. 8u esun personajeA !a te digoA por)ue es más )ueA ste era mu! populAdesde !a, patriota ! todo lo demás6 pero esto en el mundo del vip loco,para decirlo bruscamente, el gran marica espectacular, )ue manejabatodo ese mundo. Saint =ermain eraA

A.C.: Saint =ermain era de lA

D.V.: Ba te digo, correspondencia, mediaciones6 *a! un sobrino, =arcíaMansilla, tambin 1ngelito +strada, toda esa ona. B el amante de este*ombre, )ue es argentino.

H.S.: ?ucumano, 7no9

D.V.: Poemas de por medio.

H.S.: 1*, 7*a! poemas de por medio9

D.V.: ;na maravilla, a mí me parece una maravilla. @ijáte vos, tiene unaco*erencia, al mismo tiempo6 argentino en París, !a te digo, el 4R dema!o de IJI5 estáA esperáte )ue tengo )ue ir a buscarloA Pasáme esatoalla )ue tengo calor. +n Caras y Caretas escribe %*arlus, (obert deMontes)uieu escribe un artículo saludando a la 1rgentina, largo, ! reivindicando a 3turri, diciendo )ueA está la fotografía de los dos. +n eln2mero de Caras y Caretas del 4R de ma!o de IJI5, típico, saluda al

centenario argentino, ! con ese motivo recuerda especialísimamente a suamigo, al )ue lo a!uda, lo sostiene cuando la familia lo fleta. 3turri. &a! poemas dedicados a 3turri, ! desde !a, *a! poemas dedicados a Mansilla.

Vos me preguntabas por el momento más *eterodoEo. B viejo, la papa,París. Pero imagináte, además )u momento. +s este momento. Digo )ueen cual)uier rinc-n por a*í está Oscar Tilde. &a! alusiones, pero l-gico,la noc*e loca, imagináte cuántos tipos estaban en la noc*e loca, cuántoseran, mil tipos en total. Se conocían todos.

H.S.: +ra el tráfico entre ellos.



A.C.: +l cabaret.

D.V.: %laro, cabaret, misas, efebos. Desde !a eso estaba. &a! alusiones.

A.C.: Opereta, ! el arte c-mico, tambinA

D.V.: %laro, divertite, viejo. París. 1parte, l la canta. %omo l dice, mi(ubic-n' *asta d-nde vo! a cruar mi (ubic-n. Pero l es un *ombre defrontera. Permanentemente está cruando6 vive a*í.

B el 2ltimo capítulo del libro, viejo, )ue es París, naturalmente. Si *a! unmitoA 1*í *a! cosas por todo lados6 demasiado, por)ue tens )ueseleccionar algo )ue digaA Aqu+' en 4ar+s' las se0oras se atreven a hacerlo que les est< vedado en "uenos Aires. I4 de febrero de IJ5F. +so siguefuncionando al galopeA

1l mismo tiempo es eso. Cuenos 1ires la ciudad de mi alma, la recuerdolocamente, vivo en París. +l tironeo permanente. Se podría *acer unatesis desde esa situaci-n con Mansilla en París, todo el siglo *asta losaños KF5 ! *ayuela. Por)ue es un t-pico, se cae de la mata. +s obvio. "aobviedad consistiría en empear a poner en foco, en primer plano, losmatices de cada circunstancia.

H.S.: Viñas, la *ago corta' *a! un momento en )ue Popolisio cita, acá, ! pone a Mansilla. Dice' aconteció que estando yo en "oulogne el a0o

pasado me di un atracón de B novelas' en 4ar+s. 5evoraba las

p<ginas; aquello era un vértigo. (i cabe!a' un tonel de las 5anaides. Alos dos o tres d+as ya no me acordaba el argumento' ni el t+tulo ni el autor de lo que me hab+a tenido horas y horas tirado en una poltrona .+s ese vrtigo del )ue usted viene *ablando.

D.V.: +so lo comenta en el diario, la 2ltima etapa. ;sa un pseud-nimo)ue es #1eiou$, todo, todas las vocales. B escribe permanentemente, ! elestilo es mu! correspondencia. Se llaman 4<ginas "reves ! 5iario de une7iliado. +n el diario de su amigote, )ue es el bueno de Manuel "áine.Del KR, prácticamente *asta morir, en el año KII. B con eso se distrae,por)ue le *an arreglado, finalmente, sus sueldos, los tenía embargados.+n el Canco Provincia, te decía, está la orden de embargo de l. B, comono *a pagado, la deuda se *a acrecentado con los intereses desde el KJ5*asta el <ovecientos. +s +rdosain' adeuda permanentemente. &a! unacarta conmovedora, )ue se la dirige a Sarmiento, )ue no se lo arregla. +soes del KN4, donde dice' arréglenme esto' estoy sin un céntimo. Digo7c-mo conjura9 +so es +rdosain puro' se convierte en buscador de oro.+stá toda la correspondencia del Paragua!, donde l cuentaminuciosamente su fracaso. +s conmovedor. Digo, por)ue además tens

el conteEto.



A.C.: Para un *ombre )ue toca el lugar de *ombre p2blico en el siglo3, en la 1rgentina, esta idea de una relaci-n con el +stado, no *a! dinero para l, )uiero decirA

D.V.: O llega tarde. Son permanentes reclamaciones de dinero.

H.S.: 7Mansilla llega tarde, entonces, Viñas9

D.V.: <o, es lo )ue l es. +se es el punto de partida' c-mo va conjurandoa lo largo de R5 años la sombra del tío. 1l principio lo *ablamos' sersobrino de Per-n, *ijo de Per-n si vos )uers, en el año KRR era uncoñao. &o!, importa un corno, o por a*í es una eEaltaci-n' así )ue vossos *ijo de Per-n/ Mirá vos, peroncito/ 8u s !o. Digo, todo eso ademásinscripto en la reivindicaci-n de toda una cosa patriarcal, la cosa

española, la guerra esta de %uba, todo eso. +l (osas de l es justo del KJL.&a! a*í toda una inversi-n de estos t-picos, del disvalor barbarie o del valor civiliaci-n. "a eEaltaci-n del campo empiea a*í *asta 5on Segundo Sombra, a la raja, *asta la náusea. "ímites del pensamientoliberal clásico.

1parte de esa minusvalía permanente. +s evidente )ue, l lo dice, erapríncipe. Su madre era una princesa de la corte de Palermo, Manuelita loera, ! l-gicamente *a! )uienes lo blo)uean siempre, es todo elliberalismo, es decir, Mitre, ! La )ación. 1 algunos los li)uidanpolíticamente. Cernardo de 3rigo!en cuatro o cinco veces )uiso cambiar

de apellido, pero como *abía sido cortesano de Palermo, no sali- degobernador de la provincia de Cuenos 1ires, o de Ministro de (elaciones+Eteriores. +sa no la remont- nunca. 1 Mansilla le cost-6 ! el costo espermanentemente una soberbia, una insolencia, ! por a*í, lanegociaci-n. 1*ora, el momento de apogeo de l es, 7)u momento9 "aprimera moderniaci-n, el momento de uáre %elman. &a! )ue ir a

verlo. 1*í están las fotos. +l palacio está. "o van a tirar abajo. Sacaron elcartel de remate. +stá *ec*o una ruina.

A.C.: 7Celgrano es eso9D.V.: Sí. %er)uita de uramento ! la estaci-n, a cuatro cuadras. +sOlaábal ! algo. +s Lo que el viento se llevó6 un caser-n enorme )ue *a)uedado en el medio de una manana :era toda la mananaA

A.C.: +stá el fantasma de la ruina, 7no9

D.V.: De *ec*o. Ba es un tema. +stá eso, permanente, en la minusvalía)ue implica lo )ue l tuvo, la edad de oro a)uella, ! c-mo se le fue

retaceando.



H.S.: %on 1mrico nos daba la impresi-n de )ue *ereda ruinas.

D.V.: +ntre otras cosas, lo dice. Se lo dice a (oca en la correspondencia."e paga las deudas del padre, )ue dej- nada más )ue deudas, en lasucesi-n, ! !a con la madre *a! una cosaA la madre no tenía un mango,la a!udaba l. B *a! otro )ue está en el %ongreso, donde le otorgan unaA

A.C.: Pensi-n.

D.V.: Pensi-n por viuda de guerrero de la independencia. Bo creo )ue lofundamental, como todo, todo esto son *ip-tesis ! discusi-n, !o creo )uel se consideraba el tipo más inteligente de todos. Decía' este boludo, )u

vieneA Por)ue lo pensás a*ora, )uerido. Decía' 7! este pelafustán esembajador en París9 +ste tipo es embajador en la ;<+S%O, el señorA

1sís. 71sís embajador en la ;<+S%OA pero !o tengo )ue ser %ardenal. 1demás, en un espacio *omogneo. 1 uno le dicen' no, acá !o no entro. 1 este tipo, es impresionante la forma en )ue lo titea al ministro. "o titeade una manera ignominiosa. "e da consejos, le dice' usted no entiende uncarajo. ?odo estoA %reo )ue ese es un eje.

A.C.: 7(efractario con el mundo, Mansilla, sin descendencia literaria9

D.V.: +l mundo fue refractario con l. Por)ue l *ace la campaña, lolevanta a Sarmiento. "a ancdota es del nieto, )ue invent- cosas6 pero de

todas maneras, el eje de la ancdota es )ue le dice al viejo' usted es un*inc*apelotas. ?enerlo de ministro de guerra, al menos.

1.%.' %uando pensaba en descendencia literaria, pensaba )ue un tipo así,metido con el esteticismo, en París, pensaba )ue en +uropa fueron a las

vanguardias, a lo nuevo. B acá 7)u pasa con Mansilla ! las vanguardiasargentinas9

D.V.: Poco. +s un pe)ueño capítulo, )ue es, digamos, el capítulo de las valoraciones diversas, a lo largo del tiempo, de c-mo lo ven a este tipo. Ba

te digo, fundamentalmente La )ación, en su momento, cuando comenta,es un *ombre joven el )ue lo *ace, Muratore, )ue despus fue ministro, ! lo *ace con iniciales, ! l descifra, tal. B el argumento es fundamental' elestilo de l, bárbaro6 como *istoriador, es brillante el estilo, tal ! tal6 peroen su interpretaci-n de (osasA Por)ue *a! reivindicaci-n de (osas. 1sí,así, con todo el proceso de Saldías, 8uesada, desde !a *a! una franja, )uedice' señores, no jodamos. =roussac dice' no jodan más con la novelaunitaria. Pero )ue lo )uieran ponerA !, fijáte )ue en esa secuencia, llegásaA 1cabo de ver los billetes nuevos de 45 pesos' está Manuelita (osas.

&a! a*í una carpeta sobre Manuelita. &icieron la estatua deA Digo' )ue !a no le importa un carajo a nadie, (osas. +statua, falseada, por)ue



aparece entre gauc*o ! militar, ! jamás de gauc*o un cao. Menem. Baes totalmenteA es una figura de museo total. Salvo alg2n tipo del3nstituto uan Manuel de (osas, )ue tambin se están muriendo todos.8ue un tipo salga a reivindicar, la 2ltima fue Menem cuando lo trajo. +so

sería una línea. Ba te digo, pondríamos en foco esto. (elaciones paternalistas con lostipos de la vanguardia. Desde !a, con (ubn, )ue l-gicamente juega unacomplicidad por el lado ste, digamos, todo lo )ue sea A rebours, todo lo)ue sea ese mundo tira. B l es, somos6 el resto son unos pobres diablos.%on Martel, tambin, )ue sirve de neEo. 1demás, son *ombres j-venes,con )uienes l establece una relaci-n. Son artistas6 esta ciudad se *amercantiliado brutalmente. +so, lo pons *o! ! tiene una resonancia,una vigencia impresionante. B !o me repliego en mi casa. Vivo acá, esto,torre de marfil, MansillaA con el resto, viejo, 7)u )uers )ue te diga9 <o

va. +n ese momento muc*o más fuerte, por)ue además, un *ombre )ue viene de un mundo de privilegios totales, en su infancia. Por)ue nosobrino de Per-n, sino sobrino, además, de un tipoA Per-n 1nc*orena,Per-n, no s )u, no s )uin puede ser )ue se superpusiera en unamisma figura el poder político, el poder militar, 45 años, la mitología, ! elmundo del gran dinero, además. ;r)uia, 7)u era9 +ra un *ijo, era elteniente de (osas. Por)ue (osas no estuvo lo suficientemente l2cidocomo para organiar lo )ue tendría )ue *aber organiado, en unaperspectiva liberal, ! el otro se llev- la gloria *aciendo una marc*ita.

"as vanguardias. +se sería un momento, de los )ue !o tengo c*e)ueados.+l momento siguiente es la gente del %entenario. +n )osotros, conmotivo de la muerte, sale una nota de ulio <o, casualmente, dondedice, no es respetuoso, es tolerante, condescendiente, *abla l-gicamentede ese libro, allá6 pero 2ltimamente, este señor era un fragmentarista. <otiene una obra. +sto lo encontrás en (ojas. +s la descalificaci-n, concondescendencia tambin' no tiene una obra orgánica. +s unfragmentarista. Desde un juicio totalmente acadmico, del tipo gnero ! estilo.

A.C.: @alta energía literaria.

D.V.: +s un tipo )ue escribe asíA

H.S.: Causeries, pero no una novela.

D.V.: 7(ealmente reivindicaci-n9 +mpiean a ocuparse de l algunostipos )ue *abían sido vanguardia. 1sí como la vanguardia reivindica a%ambaceres ! reedita, año 45 ! tantos, )ue se detestaban, con este tipo6cuando %ambaceres ! *abla de un causeur, no *abla de l, sino de=o!ena. <o se citan. Probablemente por)ue se parecían, en un espacio



c*i)uito así. "a cosa afrancesada, ni te cuento. Millonario, %ambaceres,tenía la casa acá, por cierto. ?odo ese tipo de *istoria, novela de París,imagináte vos.

A.C.: Uola.

D.V.: B l escribe (2sica sentimental , sobre unas putas en París. Digo,*abría )ue ver6 a*í *a! un francs )ue trabaj-, Uimmerman6 es paraseguir esa pista. Por)ue se tendrían )ue cruar6 no *a! referencias, !o no*e encontrado.

H.S.: 7B pista inglesa *a!, en Mansilla9

D.V.: Sí, el clásico. Por a*í, !a siglo V333. +l maneja citas6 l mecanismode las citas. 78u es una cita9 +s la autoiluminaci-n6 es una figuraret-rica, la cita. <o necesariamente re)uiere la lectura sistemática de eso,sino una frase para colocar. Sea %icer-n, Sneca, Santo ?omás, o lo )uese te d la gana. Digo, una presencia. Siempre están los tipos con capitalfuerte, 7no9 %lásicos. 1lgunos con ma!or insistencia o no, como puedeser este caso, digo lo )ue se me ocurre en este momento' tambin en loaños de París, del KJR, es Verlaine. Verlaine era un poligrillo, imagináteinvitarlo a comer. 3r a buscarlo a Verlaine era como, )u s !o, como siCorges, no, )u Corges, +nri)ue "arreta, a)uí, pueda *aber ido a

buscarlo a =onále ?uñ-n.

H.S.: <i sube a la casa de Verlaine, Mansilla' baja Verlaine.

D.V.: %laro.

H.S.: "o espera con un carricoc*e, con un carruaje.

D.V.: Bo no *e visto, en los 45, )ue *a!aA *abría )ue ver las revistas.Sistemáticamente, !o no *e encontrado consideraci-n especial, !o no *eencontrado. "o )ue no )uiere decir )ue no *a!a. +mpiea, o reaparece un

poco 7)uin9 +s un tipo )ue viene de las vanguardias, )ue se corre ! termina en el peronismo, pero como alto funcionario, )ue es =uglielmini,director, cátedra de "iteratura 1rgentina, despus de (ojas. ?iene unlibro. +s un tipo )ue tenía lucide, pero se fue evidentemente ac*atandode una manera impresionante. =ran curdela. 1 mí me tom- eEamen, undía, completamente pasado6 )uiero decir' !a era la degradaci-n de un*ombre. 1sí, 7)ue alguien lo levantara9 +l viejo Martíne +stada, desde

!a, por)ue l triangula, dice' (art+n :ierro, :acundo, Amalia ! *anqueles. "o cita en la (art+n :ierro, perouna cita, como corroborante de lo )ue l está escribiendo, no )ue diga'acá *a! un tipo )ue es fuera de serie. Bo te digo, *ablando con profesores



norteamericanos, varios, me dicen' si este *ombre *ubiera sidoA esMar ?Gain.

A.C.: =ran entusiasmo tu!o con Mansilla.

D.V.: Me do! manija, viejo.

A.C.: &a! un problema de intersA

D.V.: %reo )ue está condicionado por la ideología del mareting.

H.S.: +stá el suplemento 2ltimo )ue sali- en Clar+n, dedicado a 1rlt.

D.V.: 1 (oberto 1rlt. Pero es maretineo puro. Son los 45 años o los H55años de la muerte de lo )ue sea, cien años de la vidaA

H.S.: Bo leí ese suplemento, ! me pareci-Aun estereotipo de la )ueja.

D.V.: Bo, en general, leo, ! son refritos. 1lguien )ue plantee un atisbo dealgo distinto, no. "o mismo con Corges. Se convierte en algo ritualiado.%on el agravante, en Corges, de )ue, no digo )ue est organiado, pero el*ec*o concreto es )ue se da' la palabra es obliterar, oblitera, o sea, )uetapona, en funci-n deA 1l inmovilismo. 1cá !a lo tenemos' a =oet*e, a%ervantes, a S*aespeare, todos juntos. Ba no *a! nada más )ue *acer,está listo. +s la inmoviliaci-n de la *istoria. +s la mutilaci-n de la

imaginaci-n. +s terrible, eso.

H.S.: 1ni)uilamiento.

D.V.: +s el fin de la *istoria, la inmovilidad. +stá bien, a)uí se lleg- almáEimo. +s la utopía liberal. 1)uí, señores, esto es &egel con el re! dePrusia. Se acab- la *istoria, !a está. 1cá, lo )ue tenemos )ue *acer esordenar este canon, punto.

A.C.: %ristaliacionesA

D.V.: +stá instalado, lo de Corges, ni *ablar6 )ue !a no es Corges, eso,entendámonos. Ba no es la literatura, la producci-n, los teEtos de Corges.

A.C.: +n el caso del siglo 3 la figura cristaliada es Sarmiento.

D.V.: %laro.

A.C.: Poner Mansilla entoncesA

D.V.: Me parece )ue puede ser considerable, como alteraci-n. Sobretodo )ue, al decir Mar ?Gain, *a! una polmica por otro lado. Decí )ue



algunos !a no están más, gente considerable, )ue era una santificaci-n ! una canoniaci-n indiscriminada de &enr! ames' a*í está, ! esto es.Punto. Pero !o me acuerdo del viejo &emingGa!, )ue decía' mi maestroes Mar ?Gain.

H.S.: %laro, vengo de a*í.

D.V.: %laro, pero vos lo decís, ! sí, la literatura popular6 son dos pobresdiablos, dos c*i)uilines de mierda, )ue están en el Mississippi, ! )ue*acen toda una loca aventura. +so, vos decís, acá, )uiás tambin elsimetrismo, )uiás uno *a!a contribuido, por mal dic*o, o por malpensado, desde !a, )ue era el simetrismo Corges1rlt. Por)ue !a tambinacaba de salir otra cosaA

A.C.: Sarmiento1lberdiD.V.: +n literatura, :acundo (art+n :ierro. "o )ue pasa es )ue con

1lberdi, tens )ue darte una manija para leer algunos libros. +s un tipopara <atalio Cotana.

H.S.: Mansilla estaba a*í. B no lo leía nadie.

D.V.: +l )ue *abl- de l, ! de manera mu! considerable, es 1dolfoPrieto. Pero así, un trabajo sobre MansillaA &a! un trabajo )ue,

tambin, desde el aparato, un trabajo )ue tiene 1lan Pauls, )ue es un buen trabajo sobre la figura del secretario ! la figura del efecto. &a! trabajos6 *a! trabajos *ist-ricos )ue están bien, e*9 De gente deprovincia, digo, !a en la cosa erudita minuciosa. &a! pr-logos,considerables, desde !a6 te podría decir desde el de SosnoGs! *asta unacosa )ue *io Ma!er para "osada.

H.S.: +l )ue *io =usmán.

D.V.: Cien, tambin, sin duda. &a! una cosa, está bien, !o discrepo con

lo )ue ella plantea, )ue es esta señora )ue está en +stados ;nidos,argentinaA

A.C.: 7"udmer9

D.V.: <o, no, %*ina es de este palo. +s una mina )ue *ace mil años )ueestá en +stados ;nidos. 7%-mo se llama9

A.C.: 7Silvia Mollo!9

D.V.: Sí, suele venir por acá6 tiene escritas algunas novelas. +s laacademia, 7no9 %ada ve la academia más reciente, el 2ltimo cu)uito



)ue se tiraron en no s )u localidad de +stados ;nidos, ! !a sentís )ueMansilla )ued- por allá, ! acá está *aciendo esta señora un batidoA Sinduda, maneja determinadas categorías, mu! la page, mu! a la 2ltimacosita. Pero decís' Mansilla se te )ued- allá6 vos no conocs a Mansilla,

perdonáme.H.S.: 1cá *abía uno )ue lo sa)ueaba a Mansilla, Osvaldo "amborg*ini.

D.V.: %laro, pero no en el campo crítico, tomaba elementos como para*acerA otra producci-n, !a. ugaba con citas, o con el personaje. Por eselado. Desde !a )ue *acer una parodia de eso es relativamente fácil. %omo)ue son victorianos. Pero descifrar ese mundo, esa cultura victoriana esdecirA Pero a*ora *a! un neovictorianismo, políticamente correcto. +soes totalmente victoriano. +l delirio incondicional por la utopía de la cosa

liberal. A.C.: Locus amoenus. 1*ora, el mundo victoriano, algo )ue está connfasis en Mansilla, una mirada *ipermoral, refractaria a la idea de )uela entonaci-n moral pueda pro!ectarse como sistema de curaci-n, decorrecci-n del mundo.

D.V.: +stá bien planteado. &abría )ue ver c-mo se juega l a*í. Digo, esaonaA

A.C.: Discurso moral contra la impostura, se ríeAD.V.: &abría )ue ver en )u co!untura, ! en )u infleEi-n.

A.C.: +n las Causeries. +n *etratos.

H.S.: +se relámpagoA

A.C.: =olpesA

H.S.: +n la observaci-n.

D.V.: Desde !a. &abría )ue ver *asta d-nde :)ue es el juego de l,permanente: l se enfrenta al c-digo oficial, a la cultura victoriana, a lamentalidad victoriana, a la mentalidad de su grupo. Ql es un tipo )ue estáa*í. Siempre manifiesta casi como una necesidad visceral fundamental'su discrepancia. Marcar la diferencia' !o so! diferente.Permanentemente está eso. %reo )ue cada ve más, ! al final l va :comotoda su clase, tambin con matices, desde !aA Pero la influencia de lasegunda mujer es fuerte, 7e*9

H.S.: ;n pesimismo activo.



D.V.: Sí, !a te digo' se acab- todo esto, a)uello era fenomenal6 mi mejormomento :lo dice: fue la poca de uáre. Bo fui presidente de la%ámara6 aspiraba, en el KJ5A toc0toc, "astiri, por a*í, presidente.

H.S.: %laro, carambola, ! presidente. B lo de la mujer, 7c-mo es eso, Viñas9

D.V.: 1*í *abría )ue ver con muc*a atenci-n la serie, las máEimas, ! demás, las viene *aciendo a lo largo del tiempo. "a propuesta generalsería sta' se va *aciendo cada ve más previsible. %omo toda su clase, se

va replegando, a la defensiva. +ntra en una ona defensiva. +so, laciudadA%oncretamente, citas en el diario, las 2ltimas cosas. ?omapartido por Dre!fus. +n ese mismo momento tiene simpatía por Carrs.+s un antimaterialista, un espiritualista señorial, )ue eEalta todos esos

valores, !a te digo, más allá de lo )ue puede predominar en la clase. Peroen los intelectuales se ve esto muc*o. 1 )uienes cita, aparte de esto, en(enan, !a te digo, )u lugar le adjudican al intelectual. "o dicen6 algunosmás eEplícitamente )ue otros, )ue no es simplemente !a elcuestionamiento de la cosa !anee, sino el avance de la culturanorteamericana. +so !a está. +so es (ubn Darío, ! es t-pico. B es Ariel .Digo, el lugar donde lo aplauden más a Ariel es en Cuenos 1ires. Ariel esuna novela porteña. +se tipo encontr- la ecuaci-n' eEaltaci-n delespiritualismo, a)uello es cultura de parvenus, de tipos enri)uecidos,etc., el mercantilismo.

A.C.: +sto contra la cultura protestante' beneficio, acumulaci-n

D.V.: +stá, tambin.

A.C.: +n tensi-n con la tradici-n cat-lica.

D.V.: Permanentemente, está enunciado el t-pico' lo saj-n, la culturasajona, la cultura latina. 1 la náusea, 7e*9 +s vastísimo6 no s si conmuc*os matices. 8uiás con infleEiones. "a comida, la otra comida, la

grosería, la sutilea.

A.C.: +l *umor.

D.V.: 1llá el *umor no le gusta ni medio. Más bien, +duarda, ni tecuento' la eEaltaci-n de la cultura sureña, los caballeros, el general "ee,las damas encantadoras a la francesa, eso a la raja. Pero eso es grupo, !a.Digo, =roussac es brutal en su versi-n de los +stados ;nidos. 1lgunosmatian, más, menos. Pero si lo comparás con Sarmiento, ni te cuento.

1)ul )ueda fascinado, esto !a no va. Son todos *ispan-filos, desde !a, ni*ablar. +sto nos llevaríaA la pregunta central tu!a era el asunto de la



moralidad. B !o creo )ue están a*í los teEtos. Por ejemplo, en el temamujeres. +s un t-pico' l es un profesional de la mujer. +s un eEperto enmujeres. B paulatinamente, !o creo )ue despus de su segundocasamiento ! la presencia de esta señora, religiosa practicante, los

domingos a misa, a*í *a! un repliegue considerable. +ra lo )ue era6pedirle másA Pero esto, fijáte, respecto de sus ad*esiones a lecturas ! anombres concretos. Decimos Carrs, ! claro, es parte de su juego,permanentemente la cosa fronteria de juguetear con la cosa bárbara encuestionamiento de la presunta civiliaci-n de allá. 1*í, es Verlaine, la

bo*emia, o toda la vida loca del compañero Montes)uieu.%oncretamente' a favor de Dre!fus, aparece con frecuencia6cuestionamiento ! reconocimiento de Uola, es decir, el reconocimiento espor la cultura europea. +s un maestro6 a*ora, es un maestro de lac*anc*ería. Pero es un maestro. +s el escritor más conocido en el mundo,en ese momento. Matices, dos figuras aparentemente secundarias, perodecisivas, en definici-n' cita considerablemente a Droumont, ! lo llevaManuelito ;garte a una reuni-n socialista, ! no le gusta ni medio. Seríanesos dos nombres. Digo, nombrados, no aludidos' para Mansilla, elamigo Droumont es un tipo )ue *a! )ue tener en cuenta, diputado,además, por 1rgelia, nada menos, está en todas. 3ncluso el fervorsocialista de este c*ico, Manuelito ;garte. +so, como elementos a teneren cuenta. B efectivamente creo )ueA no es )ue crea, está en los teEtos'son cada ve más moraliantes. &abláme de otra cosa.

H.S.: "as mujeres.

D.V.: +l problema es )ue está amelcoc*ado con la señora. 1demás, !a tedigo, l está fundido6 a*í *a! bienes gananciales6 en fin, l dice )ue noson tantos, pero bueno, está el suegro, )ue tiene su misma edad, )ue esempresario en "ondres. 7%-mo se llamaban9 1copiadores. +n San<icolás. ?orrom.

A.C.: +l empresario del retrato#

H.S.: Cusc*ent*al.

D.V.: %laro, eso es Paraná. +s un pendejo. ?iene 45 ! pico de años,apenas. Son los dos grandes amigos, relaciones )ue tiene, eEtranjeros. +nel caso de Cusc*ent*al, por lo )ue dice, ! lo )ue se puede inferir, es latípica cultura empresarial centroeuropea judía. 1demás, es elrepresentante cuando 1maguá, nada menos, guerra del Paragua!. Bo meacuerdo, en (osario *a! una calle )ue se llama 1maguá. +ra como acápodía ser ?or)uinst, con aval internacional. 8ue le enseña modales6 l lo

dice' c-mo se pone una mesaA ?odo eso, !a, respecto de su vida dand!.



A.C.: %ircula una versi-n infame del tipo, pero l lo rescata.

D.V.: Desde !a, por)ue tiene encanto. Sabe *acer regalos, sabe tratar alos niños6 seduce, es un gran seductor. B lo )ue se puede presumir, !a tedigo, le enseñ- a poner una mesa, siendo un muc*ac*-n. Mu! solo6 7con)uines *ablaba9 Ql :dos europeos: ! Dugatti, )ue es un aventurero )ue,como tantos, viene de los ejrcitos, despus de la pinc*adura allá, vieneacá. Bo no *e podido encontrar más cosas de Cusc*ent*al6 pero lasalusiones a Dugatti son permanentes. Ql le compra, entre otras cosas, la)uinta, cerca de Paraná. B en esa ona, el mundo del juego. @undamental."a carpeta, el despilfarro. "a relaci-n con el dinero. 1*í sí )ue podsA elenfrentamiento con la figura de Sarmiento, )ue es el acumuladorA

A.C.: 1ristocrático con el dinero.

D.V.: Derroc*e permanente.

A.C.: <o acumula.

D.V.: 1cumulaci-n simb-lica' el gran prestigio )ue da el dinero. ?endría)ue ir a buscar la otra carpeta6 pero la correspondencia de (oca es mu! impresionante, por)ue, como es padrino de casamiento, de acuerdo a lo)ue se puede inferir de la correspondencia, es )uien le dice' viejo, pare lamano, usted está grande, arríe las velas, djese de joder, cásese de nuevo.

3ncluso, como imagen de representante argentino. %laro, cuando el poderse ve con muc*a nitide, muc*a potencia, ! l en ese juego puede marcarpermanentemente diferencias, está. "a entrevista con =uillermo 33, conel aiser, es acojonante. ?e digo simplemente esto' frente a la mirada delotro, dice' bueno, ! ste )u carajo es, ! lo mira con el mon-culo. +sdecir, )ue no se deja intimidar un carajo por este tipo intimidatorio, )ueera un profesional de la intimidaci-n.

A.C.: <unca fui criado de nadie, diceA

D.V.: Por eso te digo. +sa infleEi-n, la tiene. "a entrevista con @ranciscoos, )ue tiene su misma edad, donde l le dice )ue está casado con unamujer mu! joven. B la entrevista con <icolás 33 ! su mujer. Dice' son dospe)ueñoburgueses. 1ño KR, )uerido' (usia, año KR.

H.S.: +s la diferencia de Mansilla en relaci-n con el c*olulismo actual delos intelectuales argentinos cuando viajan.

D.V.: <o, a l le seduce contar )ue era amigo de la emperatri +ugenia, ! siempre insinuando )ue se la cogía.



H.S.: Pero cuando estaba en la escena, Viñas, si lo seguí bien, no se dejaintimidar.

D.V.: <o, no lo intimida nadie. B las rupturas son mu! duras. Sobretodo' interviene activamente. "a de Sarmiento es más )ue notoria. "aruptura es mu! dura6 las cosas )ue llega a decir son despiadadas, en la%ámara, incluso, cuando el asunto de la estatua. B la ruptura con (oca,tambin. "e dice' usted me *a defraudado. Digo, por)ue es una largaA3magináte, es el padrino de su casamiento. B de *ec*o, al designarloMinistro en estos lados, le arregl- la cosa, si no todo, en gran parte.

H.S.: "a ruptura con (oca es dura.

D.V.: Sí. Desde !a, l )uiere ir a París. +n Cerlín dice eso. "e escribe a

(oca' nada menos a m+' Dque me pase estoE "a&o a la calle y no puedohablar con la gente. Se pone a estudiar. Pero no lo maneja. Su mujer símaneja el alemán. Despus, la insistencia, )ue es otra figura )ue está a*í'insiste permanentemente )ue lo nombren primer secretario deembajada, ! no lo *acen. "o trata mu! mal al ministro de relacioneseEteriores. @ijáte vos, al ministro, le dice esto, desde allá, desde lapolvorienta' yo no pretendo' se0or y amigo' ser el coronel m<s valiente;

pero tengo la leg+tima pretensión de ser un &efe de frontera tan +ntegroy tan cuidadoso como el que m<s. "e toma le pelo, dice' s+rvase robarlea sus m<s altas ocupaciones una media hora. "e está tomando el pelo.

+videntemente, no *io carrera. +ra políticamente incorrecto.

A.C.: +stá claro.

&.S.' +so )ue dijo antes, Viñas, era un refractario.

D.V.: +l sistema. Ql buscaba, viendo a ver c-mo. 8ue lo reconocieran,esto )ue acaba de decir.

A.C.: Pero no agac*a. +sa frase eEtraordinaria' traba&é para muchos'

pero nunca fui criado de nadie.D.V.: ?otalmente correcto. ?rabaj- para Sarmiento, trabaj- para

1vellaneda, )ue es más amigo de l, pero un tipo mu! blando, nunca locorrobora. 1demás, es amiguito de +duarda.

A.C.: <unca #a sus -rdenes$.

D.V.: <o, no. +ra su columna vertebral. %omo lo tengo acá a mano,c-mo lo trata a un ministro. "e da lecciones. @ijáte el fraseo' recuerde

usted lo que le digo. *ecuerde usted estas observaciones que' como



amigo, etc. &a! algunas )ue son impresionantes. Por)ue tiene unacapacidad para sintetiar en una frase.

A.C.: 1parte, la lengua de MansillaA

D.V.: Sin duda.

A.C.: Siempre busca síntesis fuertes.

D.V.: 8uiero decir' es siempre este movimiento. %uando siente eso. "ostipos )ue van a París, dice' o a éste lo conoc+. Se fue petaca y volvióba2l . +s )ue l siente )ue tiene un plus, respecto de )uien sea. 1 lo sumola emparda con algunos tipos )ue son de primera, donde l se sit2a. +sdecir, si vos ves el orden de las Causeries, la primera está dedicada a+duardo Tilde6 la segunda, a Pellegrini. Son los tipos )ue l respeta.

A.C.: David, me parece )ue *a! diferencias fuertes entre lo )ue escribísacerca de Mansilla en Literatura argentina y realidad pol+tica ! esto )ueestás armando a*ora para tu libroA

D.V.: 7Vos )uers decir )ue allá lo condeno9

A.C.: B síA

D.V.: Prejuicios ideol-gicos, viejo, prejuicios ideol-gicosA

mansilla una novela argentina del siglo xix (entrevista a viñas)

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