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SOCIEDAD03 de Noviembre de 2014

Entrevista a Javier Auyero, sociólogo, profesor de la Universidad de Austin, Texas

"Manipular el tiempo del otro es un tipo de dominación política"Luego de estudiar el clientelismo político, acaba de publicar Pacientes del Estado, un libro que analiza la espera como espaciode disciplinamiento social.

La pregunta de su libro es tan sencilla como acuciante: ¿porqué los pobres esperan tanto? ¿Por qué son tan pacientescon las postergaciones, las arbitrariedades, lasincertidumbres del Estado, el "venga mañana", "le falta unpapel"? También, es el reverso o la continuación de otrapregunta que se hizo hace más de 15 años, cuandocomenzó a estudiar el clientelismo político: ¿cuáles son losfundamentos objetivos y los efectos subjetivos de ladominación política en los sectores urbanos pobres? Enmedio de un clima de balances sobre lo que se logró y loque falta en términos de desigualdad social, el sociólogoJavier Auyero acaba de publicar Pacientes del Estado, unlibro que se concentra en la espera como un espaciomundano y pequeño de disciplinamiento social.

–¿Por qué estudiar la espera?–Fue hacia el final del proyecto de investigación sobre Villa Inflamable que empecé a pensar más sostenidamente sobre laespera. Justamente porque lo que estábamos viendo en Inflamable era gente que, entre muchas otras cosas, estaba esperandola relocalización, y el otro test que les dijera cuán contaminados estaban. Un comentario anecdótico: nosotros empezamos eltrabajo de campo en 2004 y en ese momento, la gente decía que iba a llegar de manera inminente la relocalización. Tres añosdespués, seguía esperando. Seis años después, seguía esperando. Esperaban algo que siempre estaba a punto de ocurrir. Y esome hizo pensar en la dimensión temporal de la dominación: cómo el tiempo es manipulable y manipulado en esta relación quelos más excluidos tienen con el Estado. Así que diseñé un proyecto que me llevara a lugares donde se pudiera ver genteesperando en esta interacción con el Estado y observar qué sucedía en ese espera. Contra el sentido común, que piensa que en laespera no pasa nada, que es tiempo perdido, muerto, quise demostrar en el libro que es ahí donde se produce un tipo particularde relación con el Estado, que la espera tiene efectos positivos, como diría Michel Foucault. En ese "sentate y esperá" se estáproduciendo un tipo de ciudadanía.–En el libro hay un mea culpa…–Es que habiendo estudiado mucho tiempo la pobreza, nunca me había detenido en la manipulación del tiempo y la dominaciónpolítica del hacer esperar. Yo también había sido culpable de ignorar esa dimensión. Lo cuento un poco: cómo volví a mirar misnotas de campo y encontré que al más desposeído lo hacían esperar porque es desposeído, al punto de no poder controlar esetiempo. Eso se me había pasado por alto. Cuando yo estudiaba el clientelismo estaba sólo interesado en ver quién aceleraba eltiempo, que era el puntero.–¿Y qué encontró?–Lo que define a la espera de los más desposeídos es la arbitrariedad y la incertidumbre, como efectos no intencionales de losactores estatales. Puede haber funcionarios que expresen sexismo, elitismo, racismo, pero hay más bien una estrategia sinestratega. Lo que define a esa espera es la indiferencia burocrática. Entonces, en esa espera se genera lo opuesto de laciudadanía. En vez de ciudadanos, hay pacientes del Estado, subjetividades que saben que van a recibir algo, un subsidio, unservicio, un derecho, si aprenden a esperar y a no retobarse, a administrar la frustración del "venga mañana, venga pasado". Enesa manipulación del tiempo del otro lo que se está ejerciendo es un tipo de dominación política. Los sujetos aprenden asubordinarse y lo que termina ocurriendo es que el Estado termina perpetuando el sufrimiento, cuando lo que debería hacer esdar alivio.–¿Es siempre un problema de los más desposeídos? ¿No hay una relación íntima entre espera y burocracia?–Es cierto que la indiferencia burocrática y el tiempo burocrático es uno, y uno podría decir que hay un universal generalizable atodos los estratos. Al mismo tiempo, uno sabe que el tiempo está estratificado. No es lo mismo esperar en un hospital públicoque en uno privado; no es lo mismo esperar por un trámite si uno tiene un gestor que si no lo tiene. Así como hay diferencias deingresos, de niveles educativos, también hay diferencia en la administración del tiempo. En la relación con el Estado uno podría

Lucía Alvarez

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medir, si ese fuese el objeto, quiénes esperan más y quiénes menos. A mí no me interesaba tanto esa comparación, sino cómoviven y experimentan la espera quienes sabemos que esperan más. Quise ser modesto en el tipo de relación que estudiaba ydónde situarla, pero el libro es una invitación a hacer trabajos de investigación en otros espacios: hospitales públicos,investigaciones judiciales. Lo que hice más bien fue descubrir un área de investigación muy fértil.–En estos años se habló mucho de "recuperación del Estado". ¿Los pobres cambiaron su idea sobre el Estado y su relación conél?–Una de las cosas que quise mostrar es que el Estado es, entre otras cosas, lo que le parece a la gente que es. Hay una idea delEstado en clave medio fenomenológica. Estamos acostumbrados a verlo como una macroestructura, una serie de programas, lafuerza de la ley, y dejamos de ver que el Estado es también un sistema de prácticas, sujetos que van y esperan en el Ministerio deDesarrollo Social. En esas interacciones, se juega algo de la ciudadanía. Una de las ventajas de la distancia es que uno noconstruye objetos a través de los relatos, ni del sentido común, sea progresista o no. El diseño tiene un eco de esa discusión,porque quise mirar lo que hacen los tres estados, el federal, el provincial y la Ciudad de Buenos Aires. Y lo que ves es que esarelación es bastante parecida en las tres instancias estatales, a cargo de oficialismos muy distintos.–¿Cómo se combina la espera con la Argentina "contestataria"?–Varias de las observaciones ocurrían en el mismo momento en que había movimientos piqueteros reclamando afuera. Duranteel análisis, en ningún momento presento a la gente como sujetos pasivos. Parafraseando a Marx, podemos decir que la gentehace su historia, pero no en las condiciones elegidas por ellos mismos. Eso es cierto para los que están adentro y para los quereclaman afuera y actúan colectivamente. Las dos cosas coexisten. Esa tradición sigue existiendo, pero es una parte, y no esbueno desconocer lo que pasa cuando la gente no está en la calle cortando la avenida, o protestando; desconocer qué ocurrecuando la gente está sentada más o menos tranquilamente, no pasivamente, frente a un funcionario que la maltrata. En esecontexto, hay lo que uno podría llamar "resistencias ocultas", que te llamen al mostrador y vayas caminando despacio, pero noacumulan una resistencia más abierta porque terminan pagando un precio: volver al final de la fila. En ese ambiente, se generauna doxa, un saber. El esperante sabe lo que se espera de él: esperar bien. La resistencia es esperar mal.–La etnografía muestra a otras personas que abusan de los esperantes, por ejemplo, un vendedor que los engaña diciendo quepara el trámite necesitan una foto, cuando no es cierto…–Agustín Salvia, director del Observatorio de la Deuda Social, explica esto muy bien. Muchas veces se habla de los sectorespopulares como ámbitos de solidaridad, de horizontalidad. Pero en esos ámbitos, al menos los que yo conozco más de cerca, yfrente a esa serie de carencias, también aparecen las explotaciones, los abusos, las avivadas. Eso también define la vida de esossectores. Esos hombres que ofrecen fotos cuando saben que no se necesita están tratando de generar una oportunidad. Y en eseintento, generan oportunismo. Una cosa no excluye a la otra.  –¿Hay organismos más vinculados a la espera que otros?–Sería interesante estudiar no sólo organismos que hagan esperar más al mismo grupo, sino lugares en donde la espera puedatener un significado distinto. No es lo mismo esperar en una guardia que hacer un trámite en la municipalidad. La angustiaexistencial que se genera cuando una mujer tiene un hijo con una herida y el hospital no tiene aguja para coser es distinta a la dela persona que está esperando para que le den un plan alimentario. Es algo que se podría investigar con cierto esfuerzo. Hayprogramas del mismo Estado federal que tienen distintas relaciones con la espera. La tarjeta del Plan Jefes y Jefas de Hogarborró cierta incertidumbre y no dio lugar al peloteo. Pero hay otros planes, como Argentina Trabaja,  que dan lugar a laincertidumbre y la arbitrariedad. El mismo Estado, por programa, puede generar situaciones y experiencias muy distintas, que lapropia gente sabe distinguir.–El tema de la violencia, su libro anterior, surgió un poco de imprevisto. ¿La espera también?–La reflexividad sobre el trabajo de uno y sobre la propia posición que uno ocupa frente a los fenómenos sociales que unoestudia es central para entender el objeto, para explicarlo y para entenderse uno. Parte de lo que me llevó a escribir La violenciaen los márgenes tiene que ver con mi relación con el objeto. Es distinta la persona que vio por primera vez ese barrio hace 25años que la que lo ve ahora. La reflexividad me parece central. Pero tampoco hay que sobreestimar esta idea de ir al campo ydejarse sorprender. En esto quiero ser muy enfático: la pregunta siempre va de lo teórico a lo real y no al revés. En Pacientes delEstado fui a estudiar la espera. En la construcción del objetivo sociológico, la pregunta siempre empieza por una discusiónteórica, por una herramienta analítica. Porque los científicos sociales no somos como Funes el memorioso, que podemosabsorber todo y después escribir algo que demuestre que hemos observado todo. En las investigaciones, uno siempre construyeun objeto en particular.–¿Encuentra una conexión entre todos los temas: violencia, clientelismo, sufrimiento ambiental, relación con el Estado?–Si uno, de manera un poco ambiciosa y arrogante, quisiera ponerle un título, son capítulos de una sociología política de lamarginalidad urbana. Si busco una tinta invisible que va de un trabajo al otro, diría eso, pero no es parte de un plan. Algo de estoes lo que estoy escribiendo ahora sobre la violencia en los márgenes: pensar cómo la sociología política puede dar cuenta de lastransformaciones pero también de las permanencias de los sectores populares, una sociología política que tenga en cuentafenómenos formales, pero también instituciones informales, materiales y simbólicas. Es intentar darle alguna coherencia a loque he escrito. Pero no es un plan preconstruido. En muchos casos no me propuse estudiar algunos de los temas que terminéestudiando, y ni siquiera estaba preparado para eso.–Hay quien sostiene que las políticas de estos años mejoraron la vida de los pobres puertas adentro, pero puertas afueraencuentran un Estado al que le cuesta administrar derechos como el transporte, el acceso a la vivienda, la calidad educativa.¿Está de acuerdo?

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–Nunca me atrevo a hacer ese tipo de apreciaciones generales: si están mejor o peor y en qué dimensión están mejor o peor lospobres. No sé responder a eso porque son preguntas que no me hago. Una opinión basada más en investigaciones de otros queen las mías, me hace pensar que esa hipótesis no es descabellada, al menos si uno ve los diseños de políticas que intentan losprogramas de transferencia de ingresos, que son creaciones del neoliberalismo, no de gobiernos neodesarrollistas o de lasizquierdas latinoamericanas. Lo que intentan esas políticas es convertir a los nuevos excluidos en consumidores, inyectar unflujo de ingresos que se podría invertir en bienes públicos, hospitales, escuelas, calles. Es plausible pensar que tienen mejoresniveles de consumo, pero que la calidad de vida se ha deteriorado. Pero, otra vez, no me animo a subrayarlo. Hay cosas que síobservo en mis trabajos con respecto, por ejemplo, a la escuela pública, que está cada vez más reservada para los que están másabajo, porque los que tienen un poquito empiezan a pagar una privada, muchas veces, bajo el argumento de que les garantizalos días de clase. Entonces, hay estratificaciones dentro de la estratificación, hay situaciones diversas, no sólo por ingreso, pornivel educativo. En muchos casos, diversifican la relación con el Estado.  «

 

lejanía para investigar

 

"Creo que, al comienzo, retirarme me ayudó a remover obstáculos epistemológicos. La capacidad de ver al peronismo comomáquina política me lo dio la distancia, y las lecturas que eso implica. Empecé a pensar la idea de que el llamado clientelismo,que ni siquiera era una palabra de la política en el '95, era una forma de solucionar problemas, porque mi tutor me sugirió quemirara lo que hacían los campesinos de Escocia en el siglo XVII. La idea fue aproximarse al clientelismo no sólo como unaestrategia de dominación política sino como una estrategia de los más desprotegidos para protegerse. Pero con el correr deltiempo, la distancia se volvió más bien un obstáculo. Mi manera de resolverlo es en colaboración. Pero no diría que es la formade hacer trabajo etnográfico. También pasan los años y hay un montón de cosas que se juegan en ese ir y volver. Estar allí, en elcampo, y estar aquí, entre académicos."

 

Análisis y relatos etnográficos

 

sobre la espera

Pacientes de Estado no es un libro clásico. Mezcla obras literarias, análisis estadístico y relatos etnográficos en las oficinas delRENAPER, el Ministerio de Desarrollo Social de la Ciudad y Villa Inflamable.