lipietz a., ecologia politica y globalizacion

8/2/2019 Lipietz a., Ecologia Politica y Globalizacion

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ENTREVISTAE CO LO GIA P OL lnC A Y G LO BA LIZ AC IO NEn tre vis ta a A LA IN L lP ID ZReal/lodo an Qutlo al 27 de mayo del 2 I X X J par:Morio Fernanda Espinosa, Frady RIvero y Morc Soll11Upery

ED: l.Puedes dascribir tu trayectoriapolltlca y explicarnos como fe lIevoa la ecologia polit ica y al partido verdefrances?

Al: Mi trayectoria politica empiezamas 0 menos con e/ movjmjenlo deMayo del 68, un movimiento socialestudiantil y obrero m uy fuerte. Oellado

(Economlsta, telll ico de la 'ascuela de la regulaaim", director de investigaciOn en el CentroNadona r de la !"vestiga cion Cienl/fica de Francia. AlaIn lipietz as uno de los intelectua tes yactivistas mas dastacados de la &col09ia politica 3 nivel mundlal. Aclivo en la nueva izquierdadesde 1968, animador da 13 rev is ta Parti p ris de 1978 a 1983, se presenta en 1986 comocandidato del partido verde frances en las el&cclones legislativas, antes de afiliarse en 1988,Oesde 1999 esdiputado enel Panamenlo Europeo, donde participa enla ComlslclnEconOmicayMonetana, en laCornisi6n Empleo yAsunlos Socials!;, en los intargrupos Tarcer Sector, OM C yInldativas para la Paz y an la delegac ion pal lamentar la para Suramerica y el Mercosur. Estambiim miembro del ConsaJo de Amilisls Econ6mico del Primer Minislro sociallsla franceslionel Jospin. Haesailo m a s de quince Ubros.enlre los cuales mencionamos: (con Georges Benko) La ridlesse des regions. Pour une geographlfl sOcioeconomlque, PUF,Paris, 2000. Ou'e$\ce que I'ecologle p(}iitique? La Grande Transformation du XXle steele, La Decouverte,Paris, 1999. Nach dem Ende des "Goldenen Zeitallers" Regulation und Transfnnation KapitaWslischerGp-seHschalten,Argumenl Verlag, BerlfnHamburgo,. 1998. La soc ie te en sablier. Le partage du !ravaN conlre Ia dechirure sociale, La Deco ul/'er t e ,Paris, 1996. E!padre y lamadre dela rlqueza.: Trabaja y Ecologla, ADECATC, lima, 1995. Ver1esperance: I'avenlr de 1'8cologlepolilique, La Decouvene, Paris,1993 (enespano/; TercerMundo.IKARA Ide prQximapublicacionlJ. Towards a New Economic Order. Pos lfordism, Ecology, Democracy, Parity/Oxford UP,L()ndresNuev8 York,1992. Benin, Bagdad, Rio: Ie XXle slQde estcommence, Qual Voltaire, P!I5i 1992. (con Georges Benko)Les regions qui gagnen!. Districts et reseaux: les nouveaux paradigmesde la geographle induslrielle, PUF, Paris, 1992 (en espa~ol: Ediciones Alfons el Magnanim,Valencia. 1994). eholsir I'audace. Una alternative pour Is XXle slecle, La Decouverte, Parls,1989 (enespanol:Trotta. Madrid, 1997)Mirages el miracles. Problemas deflnduslriallsation dans IeTlElrsMonde,La Decouverte, Paris,1985 (enespaool: Tercer Mundo. Bogota, 1992).


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del movimiento estudiantil, y tambiim enparte del movimiento obrero, teniarasgos antiproductivistas Y al menos enc ier ta medida anl ies tal is tas , Era unarevuelta contra una forma de paetosocial donde todos podian tener trabajoy ganaf s iempre mas dinero, pe ro sOlocon la condici6n de trabajar siempremas, y donde el Estado era elorganizador de todos los aspectos de lavida cotidiana a l se rv lcio del capi tal .Mayo del 68 fue Is primera forma delucha de masa contra esle tipo deideologia, EId iscurso de la genie en lacalle era una cri lica del modo devivir no5610 por ser capitalista, si no por serproductivista, Durante Ires semanas, nohubo ningOn traf ico, porque no habiagasolina, y la gente discutla en la calle.En un pais que habla tenido unaravoluclon fordista muy traumatica, lagenie se acordaba de la vida de antes,que era lal vez mas dura, sin aguacorriente, etc., pero con una ciertacalidad de vida.ln embargo, lasformaciones polilicas que surgieron delmovimiento de Mayo del 68 no eranrealmente adecuadas al contenido demayo. Haclan referencia al marx i s-moleninismo en su variante trotskista 0maoista, con dificultades enormes paratomar en cuenta tanto los aspectos mas

ant iproduct ivistas y ecologistas comolos aspectos libertarios y antiestatislasde Mayo del 68. Despues de un decenio,mas 0 menos, estos movimien tosdesaparecieron. Yomismo estaba en ungrupo marxistateninista, pero mi grupo,la Gauche ouvriere et Paysanne(Izquierda Obrera y Campesina) , e ramuy interesante porque tenia un vinculomas fuerte con esle t ipo de contenido.Primero porque tenia fuertes relacionescon grupos de la izquierda campesina,quienes han s ido los precursores de laConfederation Paysanne de Jose Bove',y tarnbien con grupos de obrerosca I ificados que rechazaban eltaylorismo y las formas enajenantes dela organizaciOn del trabajo. Entonces, migrupo era tal vez uno de los massensibles al contenido de esta revueUacontra la forma dorninante deleapnausrno. A pesar de eslo, cornparfiaesa visiOnmarxistaleninista de la politicadonde la clase obrera, sujeto hist6ricoprlnc"ipal, detegaba las tareas pollticas aun partido de vanguardia, etc.

Al: EI maofsmo frances de laGauche Pro lelanenne, 0 el maolsmoitaliano de Lotta Continua', no lienemucho que ver con cierto marxismo-leninismo latinoamerlcano, aun menoscon el maolsrno de Sendero Luminoso_Mas bien era una forma de critica delestalini smo, y eso desde el punto devista de una critica del productivismo. Esel rnaolsmo de las "diez grandesrelaciones" def in idas por Mao, ciudadcampo, Irabajo manual trabajointe lec tual , ele. Era la forma a t raves lacual un conceplo de partido viejo, de tipomarxistaleninista, se adaplaba a loscontenidos nuevos de Mayo del 68. Erauna crltica de la idea que las fuerzasproduct ivas son siempre buenas, s610hay que dislribui r mejor el producto.Desde nuestro punto de vista, la crlucaIrostkisla del eslai in lsmo no bastaba,era puramente politica. Los trotskislasdacian que el problema con elestalintsrno era la burocracia, mientrasnosofros declamos que el problema conel estal inismo era mucho mas amp lio,era tambian la aceptaci6n deltaylorismo, la aceptaci6n de la divisi6nentre trabajo manual y trabajoinlelectual, elc. Era una critica masradical del modelo de desarro llo: c,porque producir? c,por que consumir? c,quemanera de t rabajar? , etc, Y de hecho ,

ED: A un lector lat inoamericano, Iepodra parecer extrano este peso de losmovimientos maoistas en parsescapital istas desarro llados de Europa.c,COmo toexplicas?

1. Confederation Campeslna. Jose Bove es unl ider campesmo france~ que sehuo famoso parhaber desmontado un McDonald's en una citJdaddel centro de FranCiapara protestor contra lapoiltlca agricola de laOMC. Fue tamtnen una de las figuras.mas desta;adas dela protesta deSeaU~ en ??fecha7?1999. La Confederacron Carnpes ina Impulso la creacren de. unaorganiLacl6n internaclonal, Via Carnpesina, de la cual as rniembro la Coordmadora NaclonalCampesina CNCGONFEUNASSC en el Ecuador.

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cuando toda esla tzqulerda rnarxista-len inista se esfumO a mediados de losanos 70, muchos de los maolstasfranceses e italianos se volvieronverdes.

Mi experiencia personal decontinuidad con los valores principalesde Mayo del 68 se expresc tamblen atraves de 10que se iba const ruyendocomo et movimiento verde, Los verdessurgieron primero como un movimientosocia l que aglut inaba ambientaUstas,pacif istas, feministas y regionalistasprincipalmenle. Es 5610despuils que seagregaron sectores provenientes de lmovimiento obrero y campeslno. Comopartido, los verdes aparecieron enFrancia solo en 1984, cinco at' iosdespues de Alemania, 10que les I Ie\l6 atener una relaci6n de fuerzas muy debilcon la socialdemocracia francesa, peroal mismo tiempo una especificidad muygrande. EI partido verde frances su..-gi6despues de ve inte anos de ex is tenc iainformal, donde habia gruposecologistas que a veces participaban enelecciones en funciOn de la decisiOn deasambleas generales ad hoc. Nacencomo partido Ires anos despues de lav ic tor ia de la coal ic i6n de izquierda, ycomo partido que lenla una granhostl lidad en contra de esa izquierda,

2. LaGauche Pr(l~tarlenne (Izquierda Proletaria) eraun movimiento maoisla aspontaneisla en lasmasdel cual mililo gran parte de Isjoven inteleclualldad radical de laepoca, 'f JaanPaul Sanre Iemanifesto Sl,! $OWdaridad.LoUa Continua era al gropo mas imporlanle de Is extrema izquierda"allana. SeauiodisoM6 an 1976.


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sea por demestado estat isla, como loscomunistas, sea por demasiado liberal,como los socia listas, y en ambos casosdemasiado productivista , Desde 1984hasta 1993,0 sea hasta lader ro ta de laizquierda, era casl imposib le hacer unaalianza.

ED: leomO se explica el relativoatraso de la constituci6n y delfortatecimiento de los verdes francesesencomparacion con los de Alemania?

AL: Alemania es di feren le. Un diauna per iodista Ie pregunlaba a DanielCohnBendil' por que el movimientoverde era Ian fuer te en Alemania y tandebit en Francia (as! era en los anos 80),y CohnBendi l Ie contesto: "Porque enFrancia todos los revolucionarios sepueden volver funcionarios publlcos",En Alemania, a parte que no hay estacentral idad del Eslado republ icanofrances, hubo la epoca de losBerufverbote, de la problbicton deejercer un cargo de funcionario publicopara quienes no aceptaban el ordenconst itucional, en la epoca en que granparte de la izquierda extraparlamentariaestuvo marginada por las sospechas decomplieidad con e I terrorismo.Entonces, luvieron que inventar supropia sociedad alternativa, con susescuelas, sus nendas. sus cooperativas,

hasta sus bancos, y el movimiento verdealeman fue en gran parte el refl ejo deesta contracul tu ra. Lo que exp lica enparte lamb;en el ocaso actual de losverdes alemanes, ya que por un lado seI ra ta de una generac ion de mil ilan tesque ahora lienen cincuenta al'los yquieren vivi r en modo, digamos, mas"normal"; por otro lado, con la ayuda delos socialdem6cratas, hay una fue rteinstitucionalizaci6n de todo 10que era la"escena alternative". Esc se ve en elcampo urbanlstieo en Berlin, porejemplo, donde el gobiernosocialdem6crata esta usando las redesallerna tlva s para fomenlar susproyectos de construcci6n de un nuevoBerlin. Adernas es una tendendavinculada can unfenemeno mas generalde Institueionalizaei6n de lasorganizaciones no gubernamentales,como en Chil e, donde muehas de lasONG de oposici6n de la epoca dePinochet funclonan ahora comoorganismos paragubernamentales.

desmantalamiento de las institucionesastatales que debian hacerse cargo deel1os.Y 10hacen tambien bajo el impulsode los organismos multilaterales como elBanco Mundial 0 el BID, por e jemplo.Ahora, para regresa r a la cuest i6n de lnacimiento de los partidos verdes,digamos que al inlcio eran unaco n vergencia de eontracu Itu r aalternatlva, como en Alemania, demovimientos ambientalislas quecri licaban el mode lo de desar rol lo, depacifistas no olvidemos que era laguer ra f ria y que esos movimientos seoponian a la nudearizaci6n mi lil ar deEuropa, de feministas que criticaban elmachismo del movimiento obrero, etc.Era una confluencia de muchosmovimientos sociales quienes,inieialmente, no tenlan mucho que verentre si. Entonees, tuvimos que inventarla ideologia de esta convergeneia, yeslono al rededor de un sujelo hisl6r ico, deuna dase espee ifica, s ino como red desujetosdlferentes.

ED: Eso nopasa s610en Chile ... Eso se hizo an dos etapas. Primerohubo una concepci6n tipica del fin de losanos 70 y del inici o de los 80, 0 sea laideologia del area "rls, de layuxtaposlcion. de una "coalicionantisistema", como dice VVal1erstein.Erauna etapa probablemente necesaria,por al reehazo del modelo uni ficadormonolit ico fomentado per el marxismoc tas ico , Pero habia que superar esae tapa, que ta l vez vale mas para 10queIlamo las "Iorrnas de pollticabiodegradables", 0 sea de movimientos

AL : Claro, y eso t iene tarnbien quever con e l hecho de que los gobiernosque ap lican pol fticas neol iberales enAmerica Latina buscan alternativas paramanejar l os problemas soclales quesiguen existiendo a pesar del

3. Famoso Ilder esludiant~ francoalem;!r,nde M~yo del 68. Oipu!ado europeo y representanta conJoschka Fischer. el aclual ministro de RelaGiones Exterlcres aleman, de laderecha delos verdese u r o pe o s.

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latentes que de vez en cuando hacenuna iniciativa pol itica cornon, Esa es lafo rma de iniciativa pol itica que ex iste anivel inlernacional, si tomamos lamovi lizac i6n de Seat tle, por ejemp loaunque slempre aparecen mas formasde estabilizaci6n de las inidativastam bien a este nivel: coordinadoras, etc.Pero necesitamos formas maspermanentes en la esferaespecif icamante polit ics, a lgo como unpartido, y este partido no puede ser sOIael representanle de los variosmovimientos. Entonces empezamos atra lar de def in ir una plataforma no soloen relaci6n con la demanda de losmovimientos, sino tambien pordeducci6n a partir de nuestros valoresfundamentales. Ahi, hay una ruplura conla especie de "Iradeunionismo"ambientalista inieial de losverdes.

ED: Antes de volver a estos valoresfundamentales, acabemos con el relatode la evoluci6n poli tics de los verdesfranceses. l.C6mo se hizo lareconciliaci6n con la izquierda, y enparticular con la izquierda degobiemo?

AL: Fue una verdadera crisis. Hablaenlre los verdes una forma deradicalismo "centrista", por decir, que saprodamaba ni de izquierda ni dederecha. Pero habia tambien otra ala, delacual hacia parte yo, que vela las cosasde olro modo, a pesar de no estar muysalisfeeha con la izquierda realmenteexistente, con su falta de radicalismo, suproduetivismo, su positivismo cientista.


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A mlcios delosanos 90, seperdi6 poco apoco la i lusi6n fundamentalista de quelos verdes pod ian Ilegar a Unahegemonla denl ro de la sociedad sinninguna allanza, y eso coinc idio con elf in de ta hegemonia de los soc ia listassobre la izqujerda. Mas y mas genie queno queria votar para los socialistasempez6 a votar para ncsotros. 10 que alinicio reforz6 la ilusi6n fundamentalista.Hubo resultados electorales muyalentadores (mas de 14%, Ymas de40%de los franceses declaraban en lossonde os que algon dia poertan volar undia por los verdes), pe ro seguldos porverdaderos desastres y por un traspasomasivo de votos hacla ta izquierdatradicional en la segunda vuelta. Lagenie quer ia saber con quien quer iangobemar los verdes. De ahl hubo unperiodo de crisis de los verdes, seguidopor la reconstrucclon de la direcci6n delpartido alrededor de Dominique Voynel,laactual rnlnistra del Ambiente. EInuevoct'scurso era: claro que esta izquierda noes nuestra izquierda, pero tenemos algoen comun, 0 Sea una clerta idea delprogreso humano y de la just icia socia l,apesar deque nuestra idea del progresorechaza mucho de 10 que se llama"progreso" desde Descartes (ro lal vezdesde la Biblial).

AI mismo tiempo la izquierdasociaus ta y comunista at ravesaba unacrisis muy similar bajo dertos aspectos,y hubo tarnbian un proceso deIeconstruccien de la direcci6n socialist a' Ilrededor de lionel Jospin, asl como de

Robert Hue para el Partido Comunista.En Francia, la reconstrucci6n del PartidoSocia lista no es la afamada tercera via.La tercera via, 0 sea algo entre lasociatdemocraeia y et l iberal ismo, eramas bien la practlca, aunque no Iaretorlca, del poder socialista deMi"errand en los anos 80. Si hay unalereera via de Josp in, es la mas ent re lasocialdemocracia y los verdes, y seeneuentra tambien bajo la presion de loscomunistas y de 1 0 que se llama "Iaizquierda de la izquierda". Hay unmovimiento de Ia soc iedad f rancesahacla la izquierda y lagente que vota a laizquierda de los social istas (verde,comunisla, trotskisla) es tan numerosacomo los que votan socia lislas, 0 seaeerea de 25%. Los socia listas ya no sonheqernonicos del punlo de v is ta de lasideas adernas tienen pocas ideas, perosl SOnhegem6nicos desde el punto devista de la credibi lidad como partido degobierno.

b ienestar privado y del mteres publico,b ien descritos por Albert Hirschman'.Eso es el lade positivo de serrelab"vamente Viejo, se pueden ver comolas cosas evotucionan. Hubo reoen unaenlrevista de Alain Touraine (se que haylodavia genie en Ameri ca Latina Quecree que Touraine es muy de izquierda;ya no tenemas esta ilusi6n en Francia)enel d iario LeMonde que hablaba delosnuevo s movimienlos contra laglobal izac iOn neol ibe ra l y deda que laola liberal, que el mismo habla apoyadoen los ailos 80, se habia vuella excesiva,que se habia transformado en unaguerra de todos contra todos, y quehabla Quetemplarla con clertas normasde convivencia. Entonces, para el, esosnuevos movimientos, a pesar de suspropios excesos y exageraciones, son elant idoto al peligro de la victona total delliberalismo.

De hecho , en los a ries 80, habia enla iZQuierda un discurso de casidesesperaciOn, con la idea queestaoamos tolalmente derrolados, queno habia nada que hacer, etc. Esto duroen Francta hasta Is grande huelga dediciembre 1995, que fue un virajedecisivo, una especie de SlaJingrado.Para hacer este Stalingrado, hubo quehacer alianzas bastante desagradables

ED:


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salar io min imo, Que no exist ia antes.Todo es una cuesti6n de contraste, peroya se desgast6 mucho el entus iasmohacia Blair y hay criticas basta entre losQue10apoyaron. En Francia, Ia s l tuaciones muy diferenle. En un marco decrec imiento de las luchas populares,l Iega al pot ter Jospin, un keynes ianodasico Quediscute con los ecologislas yQue propene una lonna de compromisoentre las exigencias del apoyo a lademanda y las exigencias mas radicalesy antiproductivlstas. 0sea una reducoondelliempo de t rabajo sin redocci6n desalario. Claro Que se apllc6 una versi6nmoderada de este compromiso, peroa un ast es un adelanto enorme, uncrecimiento de mas de 10% delliempol ib re de lagente. Se t rata de und ia l ib rapor semana, 0de un mes suplementariode vacaciones", Adernas todo estofunc iona muy bien, hay una reducci6nmuy rapida del desempleo y uncrecimiento muy fuerle.

Claro que desde un punto de v is taecol6gico la explosi6n del consumo noes un fen6meno desprovisto deambivalencia. pero al mismo tiempoestamos tra lando de cambiar Ia formamisma del gasto publico. Por ejemplo,en 1992, los gastos de t ranspor te en laregioo de Paris representaban los destercios para los autom6viles y un tercio

para los transportee pubhcos. Como losverdes tenian una minoria de bloqusoen el Consejo Regional, pudieronimponer un cambio de rumbo, y ahoraesta proporci6n es de 80% a favor deltrans porte publico. Mi balalla comoeconomista deruro de la Comisi6nEcon6mics del Parlamenlo Europeo esinsistir en Que la forma de recuperad6necon6mica actual de Europa es enconl radicc i6n con los compromisosecol6gicos de la conferencia de Kyotoen materia de emisi6n de gasescarb6nicos, por ejemplo. Estoydefendiendo la idea de cambiarcom pletamente los objetivos deinversi6n publica en los diez pr6ximosai'los.

contenldo denllfico, se Irata primero deuna ecologla de la especie humana. Laecologia en general es la relad6ntriangular entre los "'divicllos de unaespecie, la activldsd organizada de eslaespede y el territorio en el cual sedesarrolla. La especificidad del serhumano es precisamenle su capacidadde ad rptaclon, que Ie permltetranstor.nar conscientemente lanto suaelividad organizada como el territorioque la acoge. Por eso hay unadimensi6n especif icamente polit iea dela ecotogia humana, ya que hayespacios de debate donde se discute 10que tenemas que hacer con elterritorio ynuestra actividad y en nombre de que.

ED: Ahora, i.en nombre de Queestas defendienoo estas ideas? i. .Cuales el contenido ideol6gico y filos6fico dela ecologia politics, y cual es su relacioncon laecologla cientlfica?

Este momento politico de laecolog ia de l ser humano abre lav ia deuna politica ecol6gica: l.que sentido Iedamos a la fransfonnaclon de nueslrasrelaciones sociales y de nuestra relacioncon ellerritorio? Esas son las preguntasespecificas que lIeva consigo laecologia en el debale pol il ico. i .Peroellal es la relaci6n de esta ecologiaI-'O.itica con la eoologla cient if ica el sarlu.mano? Se podr ia dec ir Que hay Queseparer 1 0 cientifico y 10normativo, y queser ia per feelamen te norma l Que a ungran lspeeiaUsta en ecologla humana,hasta en ecologia urbana, no Ieimporteuncomino que haya ncos y pobres 0quehaya contaminaci6n ambienta!. Pero nome parece que sea un easo muyprobable 0 muy frecuente.Generalmente, la gente tiene un intereshumano en 10que es la haciendo, y es

AL: Como en la retaclon entresociologia y socia llsmo , 0 entre clenciaecon6miea y cri tiea de la economlapollt ica, hay un verdadero problema decontenido, de articulaci6n y dedesignaci6n. La ecologla polit iea es almismo tiempo un entoque c ienUfico yuna opci6n politiea, induso una practicapolitica. Para rnl en terminos de

5. L a o o nt a bUid ad 0& 1 tie m po de If a b a jo p ue d e s er a n u aliz a d a e n c ia rta 5 e mp re sa s q ue !ie ne nc ic 1 05 e 5 la c io n al 85 d e a c tl vi da d m a s 0 m e n0 5 ln le n sa .

ENTREVlSTA 249

muy probable que alguien Que haceecologia eientlfica tendril ganas dehacer una buena pol itics ecol6gi ca.Ahora, siquerernos ser mas precisos, sepuede dedr que, al triangulo Que defineel marco clsntifico de la ecologlapoUt iea , cor responde o lro t ri llnguloparecido, el de ta buena polit icsecol6gica, 0 sea un conjunto de valoresQue gula las elecciones pol iticas de laecologia polit ica. En cada de los tresangulos de este triangulo encontramosun valor especifico: la autonomia, l asolidaridad y Ia responsabilidad. Estostres vatores lienen una relaci6n estrechacon los valores daslcos de lodas lasfuerzas progresistas. No es dificilident if icar ahl los valores de libertad,igualdad y fratemidad Queestuvieron enlas banderas de las revoludones delsiglOXVIII y del inicio del siglo XIX y quefueron lransformados y enriquecidosulteriormente.

l.Qu8 es la autonomla? Es lal iberlad pero no la l iberlad abstracta. Esla capacidad concreta para un individuode controlar al rnenos en parte el senlidode sus actos, elegir 10.quequiere hacer y,en clerta medida. los medios parahacer1o. Digo bien "al menos en parte" y"en cierta medida-:' ya no tenemosciertas fantasias de libertad absoluta ytodopoderosa, y entendemos muchomejor los determinismos que nosrestr ingen. Digamos que la autonomlaas uti lizar esos deterrninismos paraentender y dacidir 10 Que querernoshacer, dar le pleno sentido y asumir las


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consecuenciasde ello (y ser capaz demodificar nuestro comportamiento). Encuanlo a la solidaridad, corresponde alangulo -act ividad organizada" delIriangulocientifico, es unaciertamanerade reexaminar dos siglos de debatesobrela igualdad. La igualdadburguesay liberal era una igualdad deoportunidades: todos somos iguales almomentadenaeery despuesique ganeel mejor! Esle ideal, que no esdespreciable, afi rma la ausencia dediferencias sustanciales entre nobles yviUanos,par ejemplo, 0 entre blanco-mestizos e indlgenas, pero deja quetodosse las arreglen con lasdificultadesde la vida. Sinembargo,S6sabeque nolodos tienen Ie misma dotaclon Inieial.La igualdad comunistaes masbien unaigualdad de resultado y no 5610unaigualdad como punto de partidaabstracto. EI problema es quenabla eneso una negaci6n asumida de todo 10que es iniciativa individual. Entonceslasolidaridad,para losecologistas, es unavisi6n rnucho mas inspirada por laconcepcion de los ecosistemas, unasituacicn en Is cual unos seresin icialmente eutenornos puedansiempre volverse de nuevo autonomos,aunquehayancometido errores que leshan marginado.0 sea una igualdad deoportunidades siempre renovada: lasociedaddebehacerde modoquecadauno de nosotros encuentre de nuevocada maFlana su igualdad deoportunidades.

EI tercer valor es tal vez el masespecificamenle ecol6gico, ya que caslno existia en la reflexi6nde lasfuerzasprogresistas tradicionales. Igualque losliberales apreciabanla libertad sin darlemucha importancia a la solidaridad,lossocialistastenian una derta idea de Issolidaridadperono veian la importandade la responsabilidad bacia las Murasgeneraciones y las otras especies. Esees el aporte especifico de losecologistas,un equivalentede la ideadefraternidad extendida mucho mas aliaque en la concepcion cristlana 0socialista. Tenemos unaresponsabilidad hacia 10 que sucedelejisimos,al otro ladodelplanetay hacia10 que puede suceder despues demuchasgeneraciones.Un ecologistanopuede aceptar la f6rmula de San Pablocuando dice: "Si Dios no existe,comamos y bebamos, ya que mananavamosa marir".Tampocopuedeaceptarel imperativo de opt imizaci6n de laeconomia bacia el pleno empleo y elmaximo de crecimiento s610 paranuestra generaci6n, reflejado por eldicho de Keynes; "En et 'argo plaza,todos estaremos muertos". En losEstados Unidos, he vtsto unacalcomanla que decla: ~tAnd now,Keynesis dead,andwe are stuck inhisfuture!" Unecologista nopuede aceptarla idea que, si no hay recompensaeterna, no lenemos que preocuparnosde los etectos de nueslras accionessob re pe rsona s de scon ocid as.Tampoco puede aceptar ciertaconcepcion de la lIustraci6n, en la cual

losacuerdosentre los hombresresultandela armonizaci6nde losintereses bienenlendidos de cada individuo (ahl semanffiestatal vezunaciertadebilidaddeHabermas,por ejemplo,desde un puntode vista ecologista).Como ecologistas,rechazamos lambien la v is i6n de lasocialdemocracia cuando estima queuna ve. que hemos logtado un buenacuerdo entre las clases sociates parauna generaci6n, estamos satisfechos.De ahi sali6 el compromiso fordlsta, lalvez elmas avanzadoen la historiade lahumanidadespecialmenteensu versi6nescandinava,dondetodaIa sociedadhasido implicads en modo solidario en larepartici6n de los frutos del progresotecnico, desde la ultima vendedora delsupermercado hasta el ingenieroinformaticode Ericsson.Sinembargo,lasocialdemocracianotornaencuenla losefeclos a largo plazo de estoscompromisessociales.

ED: lPero c6mo se expresa estapreocupaci6necologista de solidaridady responsabilidad en el campo de lasrelaciones internacionales, y enparticulardeIs relacionesNorte/Sur?Al: Bueno, prlrnero, hay que verque, al menos en Francia, la ecologla

pol it ics nace precisamenle de unareflexi6nsabre las relacionesNorte/Sury el desarrollo. EI fundador de laecologla polltica francesa es uningenieroagr6nomo,ReneDumont,enmi opini6n una de las figuras mayoresdel sigloXX. Ensu larga vida (nad6 en

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1907) , ha recorr ido todo el planets ,siemprecon la preguntade l.cOmovivenloshombres?Su 9ran obsestonsiempreha sido como alimentar la poblacion, 10que es una interrogaci6n tfpica de unecologists: l.como losindividuosde unaespecie dada logran sobrevivi t en unterritorio dado? Hasta la edad decincuenta anos, era un modernistaconvencido, un socialista modernista.Para el, el progreso tscntco, enparticular Ia revoluci6n verde, sea larevoluci6n de las semiltasseleccionadasa alto rendimiento,de lospesticidas y de los abanos quimicos,hubiera permit ido alimentsr todo elplaneta. Sinembargo,descubri6que enla pracnca eso no funcionaba, ya queclertas relacionessocialesdestruyen losposibles efectos positivos del progresotecnico.Ahora bien,un socialistactasicopodrla tambien door 10 mismo. Unmarxista vulgar dirla: hay muy buenasfuerzas productivas pero las relacionessociales son tan malas que no hayredistribuci6n de los efectos positives.Sin embargo, Dumontva a profundizarel tema en otra direcci6n. Lo que 61empieza aver y a decir es que lasfuerzas produclivas que ofrecernos alTercerMundo no son sino la expr-esi6nde relaciones sociales realizadas en elNorte. 0 sea que su apUcaci6nen elTercerMundosin ningunaprecauci6nesen sl mismodeslructora para lospaisesdel Sur. Como expresi6n de ciertasrelacionescapitalistasdesarrolladas,nopueden set reapropiadas por lassociedades del Sur. Mas bien, se trata


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de una forma de continuaci6n delcolonialismo a tr ave s de lacooperaci6n.

De ahl, sin caer nunca en unaforma de culto a una especie decomunismo primitivo idealizado, 1 0 queinteresa a Dumont es saber rome sepueden utilizar conocimientos sin lugaradudas universales ya que et progresocientiflCO es un bien com un de lahumanidad de manera que puedan serapropiados y adaptados a partir de lassoc iedades locales y de sus fuerzasvivas para establecer un modo dedesarro llo mas sano y equilibrado. Setrata de una forma de profundizaci6n dela cri tica rnarxista de las relac ionesNorte/Sur, pero mas alia de losproblemas de distribuci6n paradesembocar en una critics del"progreso" lecnico. y con etplanteamiento de la cuesti6n de la tierray del territorio como eslabon de lacadena entre diferentes generaciones,Dumont permitio a un menton de[ovenes agr6nomos y militantesdescubrir el conjunto de la temsncaecol6gica.

Este nuevo enfoque sobre lasretaciones Norte/Sur lIeva consigo unc ier to nurnero de ternaucas que ya noson Ian nuevas, pero sil o eran hastafines ' de los anos 80. Hablamos, porejemplo, de ta prior idad a las mujerescomo fuerza de transtormacion socia len las sociedades en via de desarrollo.La concepcion de la cooperaclon

Norte/Sur que tenian las fuerzasmarxistas 0 socialdem6cratas era muymasculina: grandes obras publicas queapuntaban a mejorar la productividodde los sectores masculinos de lasfuerzas productivas. Todo el ladofemenino de la division sexual derIrabajo de las sociedades en via dedesar rol lo , 10 que Fernand Braudell lama el pr imer p iso de la c iv il izac i6nmateria l y que otros l laman el modo deproduccion domesnco para resumir ,todo 10 que es cocina, nuerta ycuestiones de reprodeccion , todo estoera totalmente descuidado por lasconcepciones "progresistas~tradicionales de la cooperacion, Con taexcepci6n, tal vez, de la planificaci6ndemografica. pero con un enfoquemacroecon6mico, tscnocratico Yautorilar io que dio lugar a polltlcas deregulaci6n de nacimientos socialmentecontraproducentes y ecol6gicamentedesastrosas (con los efectos quimicosperversos de la pifdora).

anos 90 a Iraves de una sene deconfe renc ias internac ionates comoRio, Pekin, Cairo, Copenhague, hastael punto que hoy hacen parte delsent ido cormm de los o rganismos decooperaci6n. Di90 bien del senti docornun y del di scurso, ctaro que nosiemore de la pracnca, y hay que luchara dlario para imponerlas. hasta enparses supuestamente ilustrados comoFrancia, donde los verdes estan en elgobierno al lado de sociailstas ycomunistas, pero que slguenpracticando potlticas de tiponeocolonial 0, en elmejor de los casos,politicas redistributivas qua condon anla deuda sin preocuparse de losmecanismos que la generan . As! queestamos todavia lejos de una autenticapolitica de cooperacton,

ED: Sin embargo, no existe soloesta "materia prima" de las relacionessociales y ecolcqlcas, esle "primerplso" braudeliano que los ecologistas ylas feminislas han revelado. Haytambien otro plso, otro nivel, maspolitico, que abarca tanto las herendasdel colomansmo y de l imper ia lismocomo los mecanismos institucionalesde la dependencia, las institucionesintemacionales propiamenle pontlcas y10que se podria lIamar las institucionespolllicas del mercado mundial, como laOMC. Hemos visto la parncipacion delos ecologistas en las manifestacionesde Seatt le, pero 10de Seat tle era unacoatlclon muy heteroqenea. "Quepiensan exactamente los ecologistas

lodas esas nuevas ideas, que eldesar rol lo es pr imero el desar rol lo delas tecrucas apropiadas, que se debeapoyar en nuevas relaoones sociales,que el nucleo fundamental de lasrelaciones sodales es la relaci6nhombremujer ideas que no erantotalmente ausentes de los ctasicos delmarxismo, vease EI Origen de laFami lia, de Enge ls , pe ro habian sidooportunamente olvidadas, son sobretodo los ecologistas quienes las hanpoputar izado paulatinamente en los

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de la globalizacion y dellibre comercio,porejemplo?

Al: Bueno, primero no eslSn todosde acuerdo. Lo unico en que estantodos de acuerdo, es que necesilamospoder controlar mejor polil icamente elcurso "autornatico" de la actividadeconomics, Todos diren que 1 0 politico,el memento de la discusi6n sobra el"que hacemos?, debe volver aprevalecer sobre la regulati6n por elmercado y la lucha de in!ereses. Deahl, sedividen. Algunos piensan que sepuede reducir laactividad econ6mica aun a y ux tapa sic; 6n de cel ulasconlrolables por las sociadadeslocales, Esa es la teorla de Iareorganizaci6n del mundo enecoregiones a u t o n o m e s ya utosufici entes. Una actlv i staecofeminista de la India como VandanaShiva encama bien esla vision. porejemplo. Esto puede tal vez funcionaren algunas sociedades no muydesarroUadas que se trataria depreservar , int roduc iendo con muchacautela unos pocos cambios tacnlcosmenores. Ami, esle modelo de tipo"gandhiano" me pareca muy estimable,pero cuando se transforma en dogmaimpueslo a 105 demas, puede serpercibjdo con razon como algo muyau tor itar io. Y, prec isamente, muchagente Ieteme a la ecologfa porque venen ella la posib il idad de una didaduraclentista 0 comuni tar is ta sobre lasnecesidades.


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Pero si pensamos que un eiertonivel de division internacional deltrabajo liene su legitlmidad, por elhecho que no hay de tooo en todo lospalses, po r ejemplo, y que no vale lapena hacer un alto horno pormunicipio, como 1 0 queria Mao TseTung (ademas, i no seria muy buenodesde al punto de vista ecoI6gieol), sipensamos qua se puede enconlrar uncierto equilibrio entre la d i vi s ion te cn lc ay social del espacio y laresponsabili dad local, entoncesvolvemos a la realidad. Y la realidad(.Que es? Es el hecho que, aun en losEstados Unidos 0 en Francia, si unomide la canlidad de Irabajo consumidopor cada habitanle que haya sidoproducida en un radio de menos de 20kil6metros, eso represenla 80%. Unacitra sorprendente s610 si olvidamosque el trabajo domest lco represents yamas dela miled del t rabajo humano. Enlos 50 % que quadan, todo 10 que esconslrucci6n, obras publlcas ,servicios , e tc ., son produc idos en unradio de menos de 20 kil6metros. EIproblema es que nuestra dependenciade los 2 0% que son produc idos mttsalia de esos 20 kil6metres as inevitableperc m uy peligrose. Significa que, parapoder sobrevivi r, cualquier celulahumana debe poder exportar en modocompetitivo mas alia de esos 20kil6metros. Personal mente , soy unespeciali sta del tercer sector, creomucho en estas formas de trabajocomunilar io, que S8 Irate de eosasparecidas a la minga 0 de cosas mas

sof is ticadas y mas conectadas con e lmercado. Pero lambiE!O se que coneslo no seconstruyen auiomOviles, porejemplo. Enlonces si ustedes quierenpoder escuchar la radio, escuchar unC D , desplazarse, aunque sea en unmedio de transporte publico, usledesdeben ser capaces de producir a lgo encambio. Oesde que existe asleproblema, existe la posib il idad de quese desata toda la locura delliberalismo.

Frente a esto , gran parte de Iehistoria del movimienlo obrero, desdael inieio del s iglo XIX, se resume endecir: hay que crear espacios politiCOScon regtas del juego soclales yambientales que impedirim que lacompetenc ia ent re las soc iedadesloca les provoque un dumping socia l yecol6gico generalizado que nosobligue a aeeptar cualquier cosa parapeder exportar en cualquier candici6nde explotaci6n y comprar a cualquierprecio. EI Estado--naci6n era la forma yellerritorio especificos del politico, 1 0que permiti6 que sedicten estas reglasdel juego capaces de conlrolar un pocoel mercado. La socialdemocracia, efdesarrollismo cepalino y hasta eleomunismo entran en asta l6gica. Hoyen dia, e lp roblema es que mas al ia de20 kil6metros, la naci6n no represenlaya ninguna garanli a pertinente. laeconomia local existe, perc 10 que noes estrictamente local es globalizado.Culdado, que 1 0 que l Iamamosglobalizaci6n no es un fen6menonuevo: cuando el homo sapiens

invadi6 ef planeta despues de haberUquidado f is icamenle el hombre deNeander tal , eso era ya una forma deglobalizaci6n; cuando losindoeuropeos conquistaron cas; todoel espae io del neolilieo dasico en elviejo mundo, fue una segundagtobalizaci6n baslante exltaordinaria;y la globalizaci6n que conocto etEcuador enel sig lo XVI fue mucho masbruta l que 10 que se esta viviendoahora. Pero la g lobal izac i6n actualtrene unaespecificidad: lamayor parte,no del primer piso econornico deBraudel, sino del segundo piso, 0 sealodos los pequerios objelos usuales dela v ida col idiana rad ios , bicicietas ,sil las, e tc .pueden ser produc idos encualquier lugar del planeta ytransport ados a bajo costo enel mundoantero.

Me acuerdo que esluve una vez enuna conferenc ia de res is tencia alTratado de libre Comercionorteamericano organizado por elsindicato aul6nomo mexicano, al FAT.los mexicanos habian invltado asindicalislas canadienses yesladounidenses y les distri buiangorras y camisetas del sindicato. Peroeslas gorras y camisetas eran "made inChina", ya que era demasiado caropara unos s indica lislas mexicanoscomprarlas en Mexico. As], lagJobalizacion abarca hasta los objelosque Gandhi, precisamente, pensabapoder siempre producir localmenle,como las prendas basices. Mora (.que

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hacet? Podemos hacer Ia misma cosaque se hizo antes a nivel nacional yhacerto a nivel mundial : ex igi r que sepromulguen reglas social as,ecol6gicas, fiscates, de derechoshumanos; 0 podemos atrincheramosdenlro del viejo Eslado-nacion. Piensoque la esltategia de atrincherarsedenno del vie jo Estado-naci6n, que esla de ta izquierda tradiciooaI, es unaestrateg ia no 5610 perdedora sinoreacc lonana . Es perdedora p rimeroporque ya eslarnos en la situaci6ndescrita, en la cual, si un sindicatomexicano quiere regalar camisetas,l iene que comprar producci6n china.Segundo, en la balalla pollticainlernacional tal como se plantea 0 seacon movilizaciones tipo Seattle, l aelacci6n de atrincherarse en et Estado-naci6n desemboca en una postcion deconvergencia impllcita con los Estadosque no quieren ninguna regulaci6n delcomercio internaciona!. Es el caso delodas las didaduras product ivistas delTercer Mundo, quienes son: seaaliados directos, sea fanloches de lasmultinaeionales.

Podemos tomar el e jemplo de unjefe de Estado como MuhamadMahathir, el dirigenle de Malaysia,quien dice expllcita mente: "no quieroninguna regia internacional de caractersocial 0 eeol6gico, ya que es unatentado contra mi soberanla. quierotener e l derecho de l iquidar lodos losindlgenas de ta selva tropical deBorneo para exportar madera


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preciosa; quiero lener el derecho dehacer Irabajar los obreros malay o sdieciocho horas por ota, etc., etc." Todoeslo significa que alr incherarse dentrodel Eslado-naci6n es una est ralegiaperdedora desde el punto de vista de ladefensa del mercado interne yreaccionaria desde el punto de vista dela conquista del mercado exlerno.Significa no ser verdaderamente capazde desarrollar el mercado y laproduccion interna, ya que laglobali zaci6n esta por lodos lados, ypoder exportar sOlo a condici6n deaplastar cruelmente a los trabajadores yala sociedades locales, con salarios demiseria y el saqueo del ambiente.

ED: Entonces l,cual es lasolud6n?Al : En estas condiciones hay que

pelear para. imponer reg lasinlernadonales allibre comercio, 10quesl quiere decir que la soberanla nacionalno es intocable. oecimos sl a lasoberania cuando representa una formadeorganizaci6n de lasolidaridad, no alasoberanta cuando pone en pel ig ro losderechos sociales Y ecol6gicos de lassociedades locales. Cabe decir que, enla coalici6n de Seatt le , por ejemplo, notodos estan de acuerdo con estapos icion, que es mas 0 menos lade losparlidos verdes europeos. Y escomprensible que sea la posicion de losverdes europeos, ya que ellos estan enuna fase de g loba lizac i6n cont ro ladaque es la construcci6n de la Uni6nEuropea. La construcci6n europea ha

sido una experiencia a veces muydolorosa de globalizaci6n, pero hay quever que sl lomamos s610 los bienesmanufaclurados. Europa es cerrada amas del 83%, sea que los europeosproducen y venden cas i solo enl re 51 .Eso no par proteccionismo, sino porquehacen de todo, desde el petr61eo hastalos al imenlos. Lo que compran a fue rason s610unos pocos bienes producidosa un cosIO salaria l drast lcarnente masbajo, como carnlsas de seda chinas, porejemplo.

Esla gJobalizaci6n intema luvo susmomentos dificiles, como cuandopareda que todas las protecciones delIrabajador frances pod ian serdestruidas por las condiciones deproducci6n en Espai la 0 en por tugal .Hubo que luchar para conseguir reglassociales que rijan para todo tipo deproducci6n y de inlercambio dentro delas fronteras de Europa: eso se llama lalucha para el espacio social y ecol6gicoeuropeo. No la hemos ganado todavia,perc ya hay muchos conquistas. Porejemplo, e l t iempo de tr! 'lba jo semanalno puede superar 48 horas, to que enreal idad refleja pnict icamen te solo larealidad de un sector muy pequeno delmercado del trabajo europeo, digamoslas obreras portuguesas. Pero es almenos una regia del juego 't ya quevamos a integrar los paises de EuropaOrienta l, bene su sentido. Y IUillamospor mas reglas.

Ahora los ecologisl as europeost ienden a pensar que hay que extendereste t ipo de regulat ion a nivel mundia1.EIproblema es que, a nivel mundial, nohay algo como las instituciones polilicaseuropeas, e l Parlamento Europeo, elc.Y ahi hay unproblema deeslrategia y dealianzas. Hay ecologislas que piensanque cuslquier regIa promulgada pororgani:.:.aciones inlernacionales serauna regia que favorece al Norte contra elSur. Es la posiciOn de gente comoVandana Shiva, partidaria del desarrolloecol6gico aulocentrado de tipogandhiano, 0 de Martin Khor, partida riodel desar rol lismo nac ional de la v iejaizquierda. Hay algo de verdad en esto:es evidenle que unas regtas que hacenmas difi cil un 8 competjtividadfundamentada en el bajo costo deltrabaio 0 en e l saqueo de 1 8 naturalezalienden en general a disminuir lapresl6ncompetitiva del Sur sobre los parses delNorte. Pera no cree que sean reglashosti les a las pob lac iones del Sur , yaque tienden a ofrecerles masprotecciones contra sus propias elites.

EI debale empieza a avanzar.Hemos organizado en el Par lamentoEuropeo una reuni6n con la redmexicana de fucha cont ra los efectosnegativos del TLC, que reunesindicalislas y ecologistas mexicanos, yladirigente de esla red nos explic6 muyfriamenle: "No 5610es que quererrosreg las soc ia les y ecol6gicas sobre ell lbre comercio, sino que queremos quese promulguen sanciones

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intemacionales por su no respeto", Creoque, poco a poco, lodas lasorganizaciones sociales y ecol6gica s debase entenderan que, cuando elcamerdo es infemacional , 10 que esinevitable, es necesaria una especie depel iela inlemacional. Claro que estapoHcia la van a reciutar y pagar primerolos paises mas poderosos. Unaregu lac i6n intemacional de tipo casiestatal as como cualquier lipo deregu lac ion es la tal : puede seNir comoinstrumenlo de represi6n de las masassuba ltemas. Esa es la visi6n leninistacJasica. pero en 1 8 v is i6n s lstemca delos ecologistas, e l Estado estambiEm elinstrumenlo que la sociedad seda paraimpedir que las confradicciones que laatraviesan se reproduzcan en una luchasinfin. Necesitamos de ciertas garantiasuniversales que dicen, PDfejemplQ, quelos nii 'ios no deben Irabajar anles deaeabar su crecimienlo, que las mujeresy los hombres tienen derecho aldescanso, que los bosques t ienen quepoder reproduci rse de generac ion engeneraci6n, etc. Per eslo necesilamosalgo como una legislad6n mundial ysanciones internacionales para lasempresas que no larespetan.

ED: EIproblema es que nohay s6lo"los poderosos" y "los debiles", hay unpoderoso muy particular, que esEstados Unidos.

AL: En el fondo, y a pesar de c le rtodoble juego, Estados Unidos li ene lamisma posicion que Malaysia. Malaysia


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adop la un enfoque que l lama ria 10deun wSaddam Hussein del ambiente",Cuando invadi6 a Kuwait, SaddamHussein expl ic6 que Estados Unidoshabia hecho 10mismo con Texas, etc, 0sea que si los occidenlales hancomelido barbaridades durante siqlos,yo t ambiim tango derecho a sig los debarbaridades, Esa es la poSici6n deMuhamad Mahathir en cuanto alsaqueo del ambienle. No creo que lospueblos de la selva de Borneo 10aprueben, Y clare que Estados Unidos,por su parte, quiere seguir cometiendobarbaridades sin que nadie Ie diganada. V\l3shinglon siempre ha sidehost;1 a un multilateralismo autenuco.Dehecho, hace parte, con paises comoMalaysia, llIe un verdadero ejeNorte/Sur conl ra los derechos de lospueblos a tener leyes inlernacionalesque les protejan. Pero la diferencia conMalaysia es que Eslados Unidos esuna democracia. De vez en cuando hayelecciones y las grandesorganizaciones ecologistas y elsindlcato AFlCIO pueden decir que novan a volar por un candidato que noquiere regtas soctales y ecol6gicassabre eil ibre comercio. La que expllcacler1as variaciones en las poslcionesadoptadas por~shington.

Sin embargo, el gran problema estener una polltica de alianz asinlernaciona les que garanl ice que laPOSICion de las grandesorganizaciones sindicales y

ecolog is las esladoun idenses no seacontradicloria con los intereses de lasmayorias del reslo del planeta. Ahl creoque fue e jemplar laconstrucc i6n de lared que se rnovihzo alrededor del TLC.Hubo una verdadera alianza desindicalistas y ecologislas de los Iresparses. Canada, Eslados Unidos yMexico, con plalaformas dereivindicaciones comunes quedesembocaron en fa promulgaci6n dedos cartas complementarias at TlCsabre lemas ecol6gicos y socialss.Claro que eso vino s610despues delTratado, y es todavla tragil, pero meparece que estamos en la buenaoireccion. Ademas, la evoluci6n de losslndicallstas estadounidenses esbastan le impres ionante: no s610 seacostumbraron a Irabajar conecologislas, 10que noera para nada sucultora, sino que el modo en queparticiparon en la movilizaci6n deSeattle, bajo lahegemonia de hecho deIu e r z a s mas ecologislas ytercermundistas, es un fen6rneno I n u yalen tador , Eso signi fi ca que aunquehaya ecologistas que se dejaninfluenciar por un cierto nacionalismoeslerii de la vieja izquierda, haytarnblen fuerzas del movimiento obreroy de la izquierda tradicional que seabren, en tienden la necesidad de unnuevo in ternaciona lismo concre to yadoptan el principia ecologista de"p e n s ar gtobalmente, actuarlocalmente".

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lipietz a., ecologia politica y globalizacion

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