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30/03/13 Giorgio Agamben: "En Europa asistimos a un vaciamiento de la democracia" - 22.03.2013 - lanacion.com

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El encuentro tuvo lugar una tarde de invierno soleado, en Roma. Dos das antes, Giorgio

Agamben haba dejado Venecia, donde vive habitualmente, para ir a Npoles, donde sera

homenajeado con un prestigioso premio a su carrera. Al regresar del sur, recibi a

adncultura en su casa romana, situada en el antiguo Trastvere, frente al Jardn Botnico,

uno de los lugares ms sugestivos y exclusivos de la ciudad. Sorprende, al entrar, el contraste entre

la magnificencia aristocrtica del barrio, lejos del tumulto turstico, y la sobriedad de la decoracin.

Unos austeros sillones cubiertos por telas coloreadas y una mesa de madera, signada por el tiempo y

por el uso cotidiano, se rinden frente al indiscutible triunfo de las bibliotecas que cubren todas las

paredes. Apoyadas sobre los volmenes, se alternan fotografas de filsofos y poetas. Mientras

conversbamos, penetraban por las ventanas los ltimos rayos del sol de Roma. En ningn momento

Agamben encendi las luces, concentrado como estaba en sus palabras. Hacia el final, el ocaso ocre

de la ciudad invada la casa. En esa ntima penumbra, en que los lomos de los libros iban perdiendo

toda reverberacin, destellaban la inteligencia penetrante de su mirada y la armoniosa meloda de su

voz. El coloquio se desarroll en un clima de cortesa precisa, una suerte de gentileza antigua

realmente inolvidable.

En los ltimos aos, Agamben ha elaborado una vasta obra, Homo sacer, que comprende cuatro

partes, divididas a su vez en diversos volmenes, en los que el filsofo italiano analiza la relacin

entre el hombre y el derecho en la modernidad (ver recuadro). En la Argentina, Adriana Hidalgo

public recientemente un nuevo volumen de esa obra (Opus Dei) y durante este ao saldrn Altsima

pobreza (en julio) y Categoras italianas (en diciembre).

-En las primeras pginas de Altsima pobreza, usted anuncia la prxima conclusin de esa

gran estructura que es Homo sacer.

-En realidad, me gustara anunciar a los lectores

argentinos algo que saben muy pocos: en estos das

estoy terminando la ltima parte de Homo sacer. Es

una cuestin de semanas. El volumen se llamar El

uso de los cuerpos. Acabo de decir que estoy

"terminando". Naturalmente es impreciso decir que

uno pueda "terminar" un libro o una obra de estas

proporciones. Ninguna obra potica o de pensamiento

se termina. En un cierto sentido se dira que uno la

abandona. Alberto Giacometti afirmaba: "Yo nunca

termino mis obras, las abandono". Tambin Czanne

lo deca. Encuentro que esta afirmacin es muy justa,

porque no sabra muy bien qu significa sostener que

un libro de esta entidad est terminado.

-Y en qu sentido Homo sacer llega a su fin?

-En general muchos esperan una parte construens,

porque afirman que todo lo que he escrito hasta

ahora sera una parte destruens, es decir, una

arqueologa crtica del pasado. Yo, por mi parte, creo

que no es posible distinguir una parte destructiva de

una parte constructiva, porque ambas coinciden

perfectamente. Por otro lado, la parte construens

consiste en el hecho de que aparecen cada vez

menos las cosas criticadas, que se transforman en

cosas naturalizadas, absorbidas por el conjunto. En

estos das pensaba acerca de qu significa el fin de

una obra. Tengo la impresin de que incluso en la

literatura existe una escasa reflexin sobre el final.

Habra que preguntarse por qu, en cierto momento,

un autor decide poner fin a una obra. Muchas veces intervienen factores puramente contingentes. De

cualquier manera, es un momento curioso de la creacin. En el derecho romano, el auctor -de donde

proviene la palabra actual autor- era el tutor que convalidaba un acto de una persona invlida o

menor de edad. Como si el autor fuera quien convalida una obra inacabada y que, en el momento en

que ese autor le pone fin, se vuelve autnoma. Es decir, mientras no est terminada una obra, es

menor de edad. Terminada, ya es mayor y es abandonada.

-La ltima parte, entonces, ya no se apoya en la investigacin arqueolgica?

-Exactamente. Es una reflexin final acerca de una serie de conceptos con los que se cierra Homo

Viernes 22 de marzo de 2013 | Publicado en edicin impresa

Entrevista en su casa de Roma

Giorgio Agamben: "En Europa asistimos a un vaciamiento de la

democracia"

El filsofo italiano reflexiona sobre la crisis actual, habla del fin de Homo sacer, su proyecto filosfico

ms ambicioso, y de los dos libros que este ao publicar en la Argentina, uno de ellos dedicado a la

originalidad de la orden franciscana

Por Alejandro Patat | LA NACION

La baslica San Francesco, en Ass. El

pensador italiano sostiene que la orden

franciscana propone un modelo de

pobreza que implica un regreso a la

naturaleza previa a la cada. Foto: Jean

Daniel Hemis / Corbis



sacer: uso, forma de vida, "inoperosidad", exigencia, moda, conceptos que ya estaban presentes en el

conjunto, pero que aparecen analizados en este volumen final.

-Justamente "uso" es uno de los conceptos en los que ms se detiene Altsima pobreza,

libro en el que usted analiza la curiosa relacin entre derecho y creatura que se crea en el

mbito de los monasterios franciscanos [ver recuadro]. Es ms, hacia el final del volumen

hay una frase contundente: "La altsima pobreza, con su uso de las cosas, es la forma de

vida que comienza cuando todas las formas de Occidente llegan a su consumacin

histrica". Puede explicar esta conclusin?

-Por empezar, la ltima frase del libro se centra en el concepto de uso. Como se sabe, los

franciscanos emprendieron su lucha contra el derecho de propiedad, haciendo uso de las cosas, no

slo sin ser propietarios, sino incluso sin ningn derecho de uso. Se trataba de reivindicar la

posibilidad de una vida fuera del derecho. La modernidad ya no tiene siquiera una huella de este tipo

de experiencias histricas. Estamos a tal punto condicionados por el derecho que nos hemos

acostumbrado a formular nuestras reivindicaciones como reivindicaciones de derecho. Para entender

esa frase, hay que tener en cuenta otra de Olivi, uno de los ms grandes lderes del movimiento

franciscano, que dijo que la ltima edad del mundo es aqulla en que la vida de Cristo cumple y

resume en s misma todas las formas de vida posibles. Se trata de una frase enigmtica. Lo que a m

me fascina es que nosotros deberamos pensar un concepto de forma de vida distinto de todos los

conceptos de forma de vida que hemos pensado hasta ahora.

-se es casi el principio que da lugar a toda su obra, no es cierto?

-S, desde ya, ah est el sentido de toda mi obra: no se olvide de que Homo sacer parte de la idea de

poner en discusin el concepto de vida y su relacin con el derecho.

-De alguna manera, el "edificio" Homo sacer es deudor de la fuerza propulsora de las ideas

de Foucault, que usted mismo complementa, contina o modifica, creando un sistema

conceptual propio. Dado que Homo sacer es ampliamente discutido en todo debate actual

acerca de la biopoltica o de la filosofa poltica, cmo imagina el futuro de su obra, su

integracin o continuacin? Qu conceptos necesitan de un debate ulterior?

-Como principio metodolgico que ha signado mi modo de trabajar, siempre he pensado en una cosa

que dice Feuerbach. Para l, el elemento genuinamente filosfico de cualquier obra -ya sea literaria,

econmica o religiosa- es su capacidad de ser continuada, su capacidad de desarrollo ulterior.

Siempre trabaj as, buscando en los autores amados el punto que me pareca no dicho, no

desarrollado y que, por lo tanto, contena el germen de una continuacin. A m me gustara que

alguien continuara mi obra siguiendo mi mismo criterio, pero no soy yo el que puede sealar dnde.

-En su libro acerca de las violencias del siglo XX,

Enzo Traverso dedica un captulo entero a la

biopoltica, analiza los conceptos que van de los

libros fundacionales de Foucault a Homo sacer.

Traverso reconoce la originalidad de sus

reflexiones en Lo que queda de Auschwitz, pero

se lamenta de que la interpretacin

historiogrfica no dialoga con la interpretacin

filosfica, a tal punto que la filosofa corre el

riesgo de utilizar los conceptos de la biopoltica

sin un verdadero anclaje histrico. Qu piensa

de esta objecin?

-Desde un punto de vista general, es justa la objecin

de Traverso, pero en realidad, ms que una escisin

entre filosofa e historia, yo pensara en cmo Foucault concibi sus investigaciones. Si bien se

presentan como histricas, no son propiamente tales. Las concibi como arqueolgicas. Lo mismo

sucede con mi libro sobre Auschwitz. En la introduccin he aclarado este punto y muchas veces no he

sido comprendido. No tengo la intencin de continuar o completar las investigaciones histricas, yo

hago otra cosa. En Lo que queda de Auschwitz emprend una investigacin arqueolgica, por la cual

Auschwitz se transforma en un paradigma para comprender la modernidad. No pretendo haber

enunciado verdades histricas sobre Auschwitz, sino haber analizado el campo de concentracin

como paradigma de la modernidad.

-A estas alturas, pensando en lo que usted escribi en Signatura rerum, se trata de

comprender la relacin entre la arqueologa del saber, como la concibi Foucault, y la

historia...

-S, creo que esta relacin necesita de un debate, en el que participen los historiadores. Pero tengo la

impresin de que son los historiadores quienes se sustraen al debate. Lo que distingue a ambas

disciplinas es el mtodo. La arqueologa del saber consiste en la bsqueda de un arj (un origen, un

principio) y es una investigacin histrica, porque la arqueologa del saber, si es seria, se debe valer

de los criterios de la filologa histrica, del anlisis de los documentos. Ahora bien, la diferencia estriba

en que la arj que se busca no es un origen metahistrico, es un hecho histrico. Pero no un evento

histrico, sino lo que Foucault llama un "a priori histrico", es decir, aquel hecho histrico que posee

la capacidad de condicionar y determinar el desarrollo y la inteligibilidad de una serie ms vasta de

fenmenos. Ah est la diferencia. En el fondo, pienso que tambin los historiadores trabajan sobre

Pier Paolo Pasolini, director de El

evangelio segn San Mateo (1964).

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HELDERSticky NoteArqueologia como mtodo 'histrico'



esta idea, slo que en la arqueologa aparece explicitada. Un determinado hecho permite la

inteligibilidad de una amplia red de hechos histricos. Los historiadores tambin lo hacen, slo que

ellos temen que ese elemento arqueolgico sea un elemento extrahistrico. Para Foucault, en cambio,

ese elemento es estrictamente histrico. Por ejemplo, el panptico de Foucault es un hecho histrico

que sirve para comprender una larga serie de hechos derivados o conexos.

-En todos sus trabajos es llamativo el hecho de que su propia investigacin arqueolgica

sobre la contemporaneidad busque las races no tanto en el mundo antiguo, como hizo

Foucault con la historia de la locura, o en los albores del pensamiento moderno, como en el

pensamiento de la Antigedad tarda o, a lo sumo, altomedieval, como en el caso de Opus

Dei y Altsima pobreza. No es ste un elemento original de su modo de proceder?

-Yo siempre cito una imagen de Foucault: "Mis

investigaciones del pasado son la sombra de mis

interrogaciones sobre el presente". En mi caso, la

sombra retrocede. Por ejemplo, en los ltimos aos

trabaj mucho sobre la teologa, acerca de la cual

Foucault trabaj menos. Estoy convencido de que la

modernidad no se puede comprender sin los

conceptos teolgicos. La secularizacin moderna del

pensamiento ha removido la teologa. Pero para m la

modernidad se inicia con el pensamiento de la

Antigedad tarda. Lo mismo vale para el

Renacimiento: la cuna no est en la Antigedad

clsica sino en la Antigedad tarda. Basta pensar en

el neoplatonismo. No podemos entender nada acerca

de la modernidad si no indagamos en los

presupuestos teolgicos que se hallan escondidos en

ella. En El reino y la Gloria, la parte de Homo sacer

que yo dediqu al estudio de la economa, este

principio es clarsimo.

-En el prlogo a la primera edicin de Categoras

italianas, usted recuerda cmo de algunas

conversaciones con Claudio Rugafiori e Italo

Calvino naci la idea de crear una nueva revista,

que en cada nmero analizase, entre otras

cosas, una categora fundacional de la cultura

italiana. Estas categoras deban enunciarse a

travs de binomios: comedia/tragedia,

derecho/creatura, biografa/fbula, a las que usted agrega, en ltima instancia, lengua

viva/lengua muerta. Puede decirnos algo ms de cmo naci ese proyecto?

-Si no recuerdo mal, fue Italo el que por primera vez habl de "categoras". Las llamamos "italianas"

porque nos proponamos hacer una nueva lectura, anlisis e interpretacin de la cultura italiana. Hoy

no usara ms la idea de "categora", sino que, como le deca antes, usara el trmino foucaultiano de

a priori histrico. No lo quise corregir en las nuevas ediciones porque el trmino original refleja

claramente la discusin con Italo y Claudio. Estas categoras seran los conceptos que estn

presentes en la historia de la cultura italiana, condicionndola y determinndola, y hacindola a la vez

inteligible. El primero que pens en ejes binmicos fue Italo. Rugafiori, en cambio, propuso el binomio

arquitectura/vaguedad. La cultura italiana ha tenido, efectivamente, una fuerte vocacin por los

elementos arquitectnicos, matemticos, prospectivos, y a la vez, como usted sabe, en italiano clsico

para decir bello se deca vago, que conserva la acepcin de indeterminado, incierto, informe.

Lamentablemente esta categora no la desarroll, porque deba ser la contribucin de Claudio. El

proyecto, de alguna manera, qued incompleto. Por lo tanto, mi libro no es ms que un itinerario por

aquellos conceptos, que revelan una visin absolutamente personal de la cultura italiana.

-Categoras italianas se ocupa, en primer lugar, del sentido que a partir de Dante adquiere

en Italia la palabra "comedia". Ahora bien, mientras la mayor parte de la crtica entendi la

palabra "comedia" como una eleccin de gnero (en palabras pobres, una historia que

empieza mal y termina bien) o como una marca estilstica (la mezcla de lo alto, lo medio y lo

bajo), usted propone una tercera interpretacin y sostiene que la comedia es un recorrido

que va de la culpa a la inocencia. En su libro, inocencia, sera la "justificacin del culpable",

como si en Dante existiera la voluntad de imponer hacia el final "la inocencia natural de la

criatura". Eso, nada menos, sera lo primero que los italianos han dejado a la cultura

occidental...

-Mire, tragedia y comedia no se refieren a los gneros literarios. Dante lee estas categoras, no slo

en sentido estilstico, sino tambin en sentido teolgico. En la epstola a Cangrande della Scala, Dante

dice "inicio triste, final feliz", pero sus palabras tienen un claro sentido teolgico, porque se refieren a

la cada y a la redencin. Este hecho condiciona toda la cultura italiana, que tiene una inmensa

vocacin antitrgica. Toda la cultura italiana es antitrgica si se la compara con la cultura alemana o

francesa. No slo desde el punto de vista literario, sino incluso como modo de ver la historia. Los

alemanes siempre miraron trgicamente su propia historia. Los italianos no.

-Pero no le parece que el famoso prlogo de Guicciardini a su Historia de Italia, escrita en

pleno Renacimiento, contiene fuertes elementos trgicos?

El escritor argentino Juan RodolfoWilcock, al que Agamben frecuent.

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-S, claro, existen excepciones. No es una vocacin

monoltica. Pero mire que yo he analizado sobre todo

la literatura, que permanece fiel a Dante. Hay que

pensar en esa imagen bellsima de Dante en el

Convivio, donde escribe "es mejor volar bajo como la

golondrina, que como el azor dar altsimas vueltas

sobre las cosas vilsimas". Esta vocacin "cmica" de

los italianos ha determinado, entre otras cosas,

nuestra poesa del siglo XX. Para m, sta es una

clave de lectura tambin en sentido negativo. Cul

ha sido la mayor contribucin de los italianos al

teatro? La comedia del arte. Pero tampoco pierdo de

vista el aspecto positivo. Yo pienso que lo cmico es

ms profundo que lo trgico. Cuando al final de El

banquete, Platn hace salir a Scrates rodeado por

Agatn, poeta trgico, y por Aristfanes, poeta

cmico, nos quiere decir que la filosofa est entre lo trgico y lo cmico. Sabemos, igualmente, que

Platn nutra una cierta preferencia por lo cmico y tena bajo la almohada una copia de los Mimos de

Sofn. Nada menos que una pantomima.

-En su libro sorprende que la mayor parte de los autores analizados son poetas. A

excepcin de Elsa Morante, Carlo Emilio Gadda y Giorgio Manganelli, no hay menciones de

otros narradores. No le parece una operacin selectiva excluyente?

-Aqu el canon y la visin personal convergen. Yo tengo una visin de la literatura italiana en la que

prevalece el polo dantesco y, por lo tanto, profundamente antipetraquista. Y en lo moderno, a favor de

la prosa de Leopardi y categricamente antimanzoniana. Manganelli es para m el mayor narrador

italiano de la segunda mitad del siglo XX. Elsa Morante est presente tambin por razones ntimas.

Ella, ms que una amiga (yo tena veintids aos cuando Juan Rodolfo Wilcock me la present), me

inici no slo en la literatura sino tambin en la vida.

-Y qu recuerda de Wilcock?

-Conoc a Wilcock en Roma en 1962 o 1963. Yo tena veinte aos y l era el primer escritor que

conoca de cerca. El encuentro no fue fcil, porque Johnny -como lo llamaban los amigos- era el

individuo ms extravagante que conoc en mi vida. Te paralizaba tanto por su esnobismo como por

sus silencios. Cuando lo conoc, estudiaba Wittgenstein (me cont que le haba dado unas clases a

Moravia) y se senta a gusto con la literatura y con la filosofa. Su anticonformismo es significativo ya

en el ttulo de la revista que escriba casi solo: L'Intelligenza. Era un cuerpo ajeno al ambiente romano,

pero conoca y frecuentaba a los escritores ms importantes.

-Los dos participaron como actores en el El evangelio segn San Mateo de Pasolini...

-Fue Elsa Morante quien me present a Pasolini. Cuando empez la filmacin del Evangelio, me pidi

hacer el rol del apstol Felipe. Wilcock hizo el rol de Caifs. Ninguno de los actores era profesional: la

mitad eran intelectuales; la otra mitad, gente del pueblo romano o campesinos. Fue una experiencia

curiosa, pero tambin irritante. Yo no toleraba las esperas y los tiempos muertos durante las tomas.

-Italia vive uno de sus perodos polticos y

culturales ms oscuros. Qu anlisis hace del

presente italiano?

-El perodo oscuro no es exclusivo de Italia, es un

problema europeo en general. Hay un texto de Walter

Benjamin que se llama "El capitalismo como religin".

Se trata de una definicin extraordinaria. Porque no

es religin tal como la concibi Max Weber, sino en

sentido tcnico. No es una religin basada en la culpa

y la redencin, los dos pilares del cristianismo, sino

slo sobre la culpa. No existe una racionalidad

capitalista, que puede ser contrastada con los

instrumentos del pensamiento. Cuando uno abra los

diarios en Italia hasta poco tiempo atrs, lea que el

entonces primer ministro Monti deca que hay que

salvar el euro "a cualquier costo". Ms all de que

"salvar" es un concepto religioso, qu significa esa

afirmacin? Que debemos morir por el euro? El

capitalismo es una religin, y los bancos son sus

templos, pero no metafricamente, porque el dinero

no es ms un instrumento destinado a ciertos fines,

sino un dios. La secularizacin de Occidente dio lugar

paradjicamente a una religiosidad parasitaria. Yo he

estudiado por aos la cuestin de la secularizacin, que dio lugar a una nueva religin monstruosa,

totalmente irracional. La nica solucin europea es salir de este templo bancario.

-Y su visin de Amrica Latina? Y de la Argentina en particular?

Comedia y tragedia, extremos opuestos

de la identidad italiana.

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HELDERSticky NotePlato preferia a comdia...a filosofia se d entre o trgico e o cmico.

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HELDERSticky Notedinheiro um Deus.

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-Del todo positiva. Se respira un aire distinto. Cuando fui a Buenos Aires, me sorprendi que, a pesar

de la catastrfica crisis econmica de 2001, exista una sociedad en movimiento. En Europa, asistimos

a un vaciamiento de la democracia que es slo estadstica y clculo. En Amrica Latina se vislumbra

una alternativa a esta visin cansada del mundo.

ESTADO DE EXCEPCIN

Giorgio Agamben

Adriana Hidalgo

Las relaciones entre hombre y derecho que desmenuza la serie Homo sacer adquieren mxima

actualidad en este breve estudio. La hiptesis del pensador es que el "estado de excepcin" se est

convirtiendo en regla -y no en un hecho singular- para la mayora de los gobiernos, lo cual tiende a

borrar la frontera entre democracia y absolutismo.

LO QUE QUEDA DE AUSCHWITZ

Giorgio Agamben

Pre-Textos

En Lo que queda de Auschwitz, uno de sus libros

capitales y tal vez el ms controvertido, el filsofo

analiza lo que considera el modelo ltimo de la lgica

biopoltica moderna: el campo de concentracin. Lo

hace por medio de testimonios de personas que

sobrevivieron al holocausto. .

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