entrevista de jesús martín-barbero con alejandra walzer

w w w . m e d i a c i o n e s . n e t

Entrevista a Jesús Martín-Barbero

con Alejandra Walzer *

(Carrera de Comunicación Audiovisual, Universidad Carlos III, Madrid, Julio de 2006)

« (…) el paso de lo alternativo a lo comunitario fue el paso de aquella visión dogmática de que lo chiquito era hermoso y tenía la verdad por ser chiquito, y lo grande en cambio era falso. La otra visión es que lo comunitario es aquello que tiene que ver con la vida cotidiana de la gente. Ahora, el paso hacia lo ciudadano es pensar que siendo locales los temas que se tratan, la mirada es en cambio nacional: ellos están diciéndole cosas al país, quieren decirle cosas al país. Las emisoras ciudadanas hoy (…) hacen que la gente, trabajando sus temas y sus narrativas, esté pensando sin embargo el país. La tragedia es que el Ministerio de Comunicaciones no deja que las emisoras comunitarias y ciudadanas se conecten. Las grandes cadenas pueden conectarse con todas las cadenas del mundo, en cambio a las ciudadanas y comunitarias se les impide conectarse entre sí. Es absurdo, ni siquiera les dan horas en la Radio Nacional de Colombia, y esto en nombre de este absurdo mucho más grande que es considerarlas competencia ilegal para las grandes las emisoras. (…) El tema de la radio y la televisión está hoy para mí en cómo se recupera una noción de lo público que defina unas mínimas reglas de juego también para lo privado, y que redefina radicalmente el sentido de las radios y televisiones públicas.» .

. * Alejandra Walzer es profesora del Departamento de Periodismo y


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Ciudadanos y espectadores Hace ya un tiempo que venimos reflexionando sobre dos

figuras sociales que consideramos relevantes hoy: la del ciudadano, emergente en el siglo XIX; y la del espectador,

generalmente asociada a los massmedia. Algunas visiones presentan a estas figuras como contrapuestas. ¿Cómo salir de ese dualismo para poder pensar sus

articulaciones sin desdeñar sus diferencias?

Tendríamos que partir de que la figura del espectador ya existía cuando la sociedad colocó al ciudadano en un lugar estratégico de su propio funcionamiento. Digo esto para no partir del dualismo facilón que opone ciudadano a especta-dor o ciudadano a consumidor; ambos han evolucionado porque existían los dos. Quiero poner un ejemplo: hay un momento en que la burguesía se configura en el XIX en tér-minos de público y de públicos, pues en el primer sentido ella es actor de la esfera pública, y en el segundo fue durante mucho tiempo al teatro neoclásico para ser vista, pero luego iba al melodrama para ver lo que en verdad le gustaba. Y eso pasa también hoy con el público espectador de los me-dios: los públicos no viven sólo de lo que les dan los

Comunicación Audiovisual en la Facultad de Humanidades, Comuni-cación y Documentación de la Universidad Carlos III de Madrid. El origen de esta entrevista es el trabajo realizado con sus alumnos de la asignatura “Comunicación audiovisual en Iberoamérica”, a partir de la lectura y discusión en clase de textos de Jesús Martín-Barbero.

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medios, sino que existen también en términos de estilos de vida y patrones de conducta, de expectativas y de gustos.

Partiría de relativizar cierta tendencia a oponer tipos de actores sociales, pues la relación es mucho más compleja. Además, no se oponen uno a uno, sino que entre ciudadano y espectador hay de un lado el consumidor, marcado por el mercado, y de otro lado hay públicos, marcados por lo social. Lo del ciudadano concierne más a lo político y lo social: tiene más que ver con lo público y lo colectivo, pero en su heterogeneidad, como nos ha mostrado Hannah Arendt.

Ha habido una transformación, y en gran medida está

condicionada por los propios cambios que ha sufrido el funcionamiento del capitalismo, pero ninguna transforma-ción social y cultural es un mero avatar de la economía; ni lo que pasa en la cultura o en la política es un mero avatar de la economía, y lo que pasa en el conjunto de la sociedad menos. Con la caída del Muro de Berlín esto se nos ha hecho evidente en toda su envergadura, porque en ese mo-mento desaparece el socialismo como una alternativa al capitalismo como modo de producción, como forma de organizar la economía, la política y la cultura del horizonte político del mundo. El socialismo formaba parte de una utopía que se venía gestando desde muy atrás, como posibi-lidad de juntar el desarrollo de la igualdad, la libertad y la diferencia. Se trata de algo muy fuerte que se había ido gestando y colapsó con la caída del muro, por poner una metáfora. Ahí empieza a hacerse visible qué pasa cuando el capitalismo se queda solo en el mundo como horizonte. Francis Fukuyama plantea en El fin de la historia y el último

hombre que vamos a tener una sociedad mucho más articu-lada por dimensiones de lo económico-comercial, lo tecno-lógico y lo cultural leve, que es lo que podría configurar la figura del espectador. Entonces tenemos unas enormes


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masas (aunque ya no se habla de esto), de públicos, que cada vez tienen menos capacidad de diferenciar entre ofer-tas de calidad, de independencia, de creatividad, de expe-rimentación y de búsqueda, y entre aquellas otras ofertas ventrílocuas que en el fondo son puro clon, pura redundan-cia, y pura voz de su amo.

Después de la Segunda Guerra Mundial algunas socieda-

des más ricas han posibilitado una mayor capacidad de organización de la sociedad civil pero, paradójicamente, después acaban nombrándose ONGs; acaban en lo mínimo. Que hoy los movimientos sociales se llamen no Estado, dice lo incipiente que es todavía lo ciudadano, cuando para defi-nirse tiene que hacerlo negativamente, es decir, no en fun-ción de aquello que lo moviliza sino aparentemente en función de aquello de lo que se separa.

Por tanto, teníamos una sociedad de ciudadanos muy na-

ciente y en formación, pero que después de los años setenta empieza a entrar en una involución producida por la pérdi-da de densidad simbólica de la propia política, como dice Paul Ricoeur. Se desdibuja ideológicamente, pierde capaci-dad de convocar, de hacernos sentir juntos; y en esa medida vamos a tener una ciudadanía bastante desconcertada, des-ubicada, pero que se está reorganizando y que está empe-zando a mirar hacia el futuro con unas posibilidades de incidencia que históricamente no había tenido. O sea que la emergencia y hegemonía del espectador no significa para nada la disolución de lo ciudadano, sino su refundación para una sociedad que requiere un tipo de ciudadanía muy diferente de la que requería en el siglo XIX y en la primera mitad del siglo XX.

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La formación de los futuros ciudadanos

Hablar de ciudadanía nos obliga a pensar en los futuros ciudadanos, en los niños y jóvenes que se están formando

y en cómo se están formando. Evidentemente, el sistema educativo tiene un papel que cumplir. En 1972 el informe Learning to be de la UNESCO afirmaba que “por primera vez

en la historia, la educación está ahora comprometida en preparar al hombre para un tipo de sociedad que aún no

existe”, se trata de una sentencia estremecedora. Sin embargo hoy, tres décadas más tarde, nos preguntamos

si en realidad la escuela está educando para una sociedad que ya no existe.

Por ahí es. El acento hay que ponerlo en la sociedad. Por

más que los niños y los adolescentes vivan sometidos a cambios culturales en términos de cultura cotidiana, por más que haya toda esta seducción tecnológica, para mí la pregunta sobre qué tipo de ciudadanos se nos viene en las nuevas generaciones tiene que ver con qué ciudadanos son los padres y los maestros. Porque yo no voy a formar ciu-dadanos en el aula con competencias; esto es lo que se cree el Ministerio de Educación Colombiano, que puede enseñar competencias ciudadanas, y encima por televisión. La ciuda-danía no se enseña con competencias, la ciudadanía –como dijo una vez Savater refiriéndose al humanismo en sentido serio– más que enseñarse se contagia. Si no se puede conta-giar en el tú a tú y en el cuerpo a cuerpo, no hay nada que hacer.

Partamos de esto, el problema de la posible desocializa-

ción de nuestra gente joven está en que viven en una sociedad descaradamente conformista; que no es crítica, no es capaz de evaluar, no es capaz de contraponer. Una so-ciedad en la que sus padres y sus maestros siguen creyendo que hay certezas, y en la que se sigue hablando de unas condiciones de vida que están por encima y más allá de las


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condiciones reales de la gente. Me permito un paréntesis personal, anoche vi Volver, la última película de Almodóvar, y salimos comentando si alguno de los obispos y el Papa que estuvieron reunidos en Valencia hablando de la familia tradicional habrá visto Volver. ¿Se habrán enterado de lo que era la familia tradicional? Porque la familia tradicional en la mayoría de nuestros sectores populares, así parezca una blasfemia, ha estado más cerca de lo que cuenta Almodóvar que de lo que predican los curas y los obispos, tanto en España, como en Colombia o en Argentina. El machismo que ha defendido la Iglesia humillando a la mujer conti-nuamente, no aceptándola como persona adulta –porque fíjese que no hay teólogas, la propia sociedad no ha dejado que haya filósofas–, pues eso es lo que abonaba las perver-siones que nos muestra Volver. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando hablamos de valores tradicionales? ¿Qué credibilidad va a tener eso para los niños y los jóvenes? Eso sí es un cambio y Joshua Meyrowitz lo ha notado muy bien al decir que lo que ha hecho la televisión ha sido mostrar a los niños a través de la pantalla aquello que occidente les ocultó. La televisión les muestra ahora desde que abren los ojos cómo son de tramposos los padres, de mentirosos, de chantajistas, cómo es de hipócrita la sociedad que los rodea y los héroes de la patria, ahora lo ven. ¿Acaso ellos se van a tragar lo que nos tragábamos antes cuando desde pequeñi-nes están viendo de qué está hecha la cotidianidad de quienes detentaban y siguen detentando lo valores? Ahí habría que poner el acento, no en las tecnologías.

Donde se forman los ciudadanos es en la casa y en la es-

cuela, pero eso no ocurre cuando hacen sermones los pa-dres, sino que ocurre en cómo se vive la relación… ¿se vive una relación democrática en la casa?, ¿y en la escuela? En la mayoría de las casas no se vive una relación democrática; tanto por efecto como por defecto. Hay padres que renun-cian, que enchufan a los hijos a la tele y los enchufan a que

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aprendan música y danza y lo que sea, porque no tienen tiempo para estar con ellos, bien por la necesidad de traba-jar para sobrevivir o porque les estorban para el egoísmo de cada cual. Entonces, ¿de qué estamos hablando cuando hablamos de esta preocupación nuestra por los niños y los jóvenes? En realidad lo que tendría que preocuparnos es, y voy a decirlo de una manera muy tradicional, qué ejemplo

estamos dando. ¿Qué sociedad, que ciudadanía estamos pre-sentando nosotros en nuestra convivencia con ellos, en el aula y fuera del aula, en el trabajo, en la calle, en la política? Esos son los lugares de formación de los ciudadanos.

Por mucho sermón que se de en la escuela sobre ética –y

hay que enseñar ética– lo que hay que hacer es abrir espa-cios para discutir los valores y para refundarlos. Algunos vienen de muy lejos y otros son nuevos, radicalmente nue-vos –aunque para los fundamentalistas de los valores con mayúsculas esos sean antivalores–; pero los valores también son históricos y también pertenecen a la cultura. Hay un debate muy fuerte hoy en día. En definitiva, no estamos formando ciudadanos cuando hablamos de ciudadanía en la escuela, en la casa o en la tele, sino cuando ejercemos como ciudadanos siendo padres, hermanos, vecinos, compañeros de una asociación de vecinos. Solidaridades o insolidarida-des; ahí es donde aprenden, ahí es donde se contaminan, donde se contagian valores de respeto al otro, de aceptación de la diferencia, de sentir que lo que tiene el otro es algo que me enriquece a mí y no algo que me quita. Todo lo demás es añadidura, y en esa añadidura está la educación hoy. Porque justamente nuestros niños y adolescentes no están siendo socializados cincuenta por ciento por la escuela y cincuenta por ciento por la familia; ellos están siendo socia-lizados por las condiciones cotidianas de vida en las que indudablemente hoy tienen mucha más capacidad los mo-delos que vienen de los pares, de los cantantes, de los deportistas. Nosotros no vamos a luchar contra eso sino que


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vamos a abrir un debate sobre eso –hay mucho que habría que recoger y mucho que es deleznable, que es pasajero, efímero–, de lo contrario no vamos a poder entender el lugar de la educación.

Yo cada vez hablo menos de los medios en la educación,

y en cambio hablo del lugar de los medios en la vida coti-diana de los niños. Eso es lo que tenemos que repensar ahora. Los docentes tenemos que dedicar parte del tiempo a investigar con los alumnos qué piensan, de dónde vienen, como aprenden, cómo leen. Tendríamos que ponernos a la escucha para diferenciar entre lo que traen de conformismo, de sumisión, de interiorización de lo peor de esta sociedad; pero posiblemente también de lo mejor, porque ellos tienen más capacidad de interacción, más proyecto personal, mu-cha más creatividad. Hay que ver con cada generación y con cada grupo qué mezcla han hecho con sus montones de horas pasadas en Internet, con sus montones de horas de rock, de cómics, de video-clip… ¿qué les ha dejado eso en términos de capacidad de aprendizaje, de modos de cono-cer, de inteligencias diferentes? Creo que ahí está la apuesta para juntar aquello que tiene que ver con aprendizaje en el sentido más profundo de la palabra, es decir, aprendizaje social y ciudadanía.

Civilización, cultura y educación

Los docentes notamos que los alumnos tienen cierta

dificultad para articular y expresar su pensamiento según una determinada lógica, pero a su vez nosotros tenemos problemas para acercarnos a la manera en que ellos

operan a partir de su propia experiencia con la conectividad y con las nuevas figuras de la razón en las

que ellos son más diestros. Así, nos encontramos por una parte con el aburrimiento de muchos estudiantes y, por otra, con una queja por parte de los profesores que

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quizás es un poco nostálgica, pero que en el fondo muestra cierta impotencia. Hay bastante desencuentro.

Frente a esto, algunos diagnostican que el exceso de pantallas y la escasez de lectura los atonta y los aleja del mundo; en contrapartida proponen como terapéutica el

refuerzo de la educación en valores. Quizás se incurre así en un doble error que afecta tanto al análisis como a la

propuesta.

Si se quiere focalizar el tema de la educación hay dos al-ternativas. Una viene del campo de la educación y consiste en estudiar qué está fallando por relación a sí misma, a sus propios modelos. Yo me atrevería a decir que buena parte del discurso pedagógico va en la dirección de pensar que la educación parte de sí misma, de su historia, y que puede encontrar en sí misma y en su historia todo lo que necesita para esa sociedad que está en el umbral de otra cosa. La otra opción es la que en buena medida está surgiendo de otros ámbitos, no sólo desde la comunicación, pero clara-mente desde el ámbito de la comunicación, aunque también desde miradas muy diversas como la historia, la antropolo-gía, etc., en las que el proceso educativo empieza a ponerse en relación con civilizaciones, una palabra muy gorda. El debate de Sloterdijk con Habermas plasmado en el docu-mento sobre el parque humano tuvo como fondo la edu-cación, y llega a la conclusión de que en occidente educar ha sido domesticar, igual que los animalitos, meterlos en jaulas. Es un problema creer que la educación tiene en sí misma sus modelos y sus valores, y que lo que le resta es adaptarse, como un organismo.

Nuestro sistema educativo no está entendiendo lo que es-

tá en juego; no sólo en términos de la sociedad de la información y del conocimiento, sino en términos de civili-zación. Los muchachos llegan a la escuela habiendo conec-tado una gran cantidad de dimensiones de la vida. Algunas de ellas no existían con los rasgos y las configuraciones con


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que existen hoy. Su torpeza vocabular no viene sólo de que hayan leído más o menos que sus padres; viene de que no hay palabras para nombrar su experiencia. Margaret Mead escribió en Cultura y compromiso que la cultura de los nuevos jóvenes no cabe en la secuencia lineal de la palabra impresa. Fíjese, una antropóloga dedicada a estudiar el pasado dice eso a los padres y a los maestros.

Entonces hay dos cuestiones. Una es de qué extraña ur-

dimbre está hecha su inteligencia y su emocionalidad. El modo de juntura entre las dos es lo que más ha cambiado. Manuel Castells plantea en la introducción del primer vo-lumen de La era de la información que al fin Internet muestra la ruptura de la división entre los dos lóbulos del cerebro: el lóbulo de la razón y la argumentación, y el lóbulo de la emoción, de la imaginación, de la creatividad. Es que ese muro nunca existió y la razón lo presentó como si fuera neuronal, biológico, orgánico, cuando en realidad era abso-lutamente civilizatorio. Para enfocarlo hay que abordarlo desde esta nueva urdimbre que se teje tanto con hilos del conocer, como con los del hacer, del querer, del sentir, del gustar. En segundo lugar, el vocabulario para nombrar esas nuevas junturas, esas nuevas urdimbres, no puede no ser confuso, trastornado, redundante, porque no responde a la lógica del vocabulario con que los maestros hablan.

Tengo una anécdota que puede hacer esto muy claro en

términos radicales de civilización. En Ciudad Bolívar, en Bogotá –donde hay casi un millón de desplazados de la guerra–, un amigo psicólogo que está haciendo la tesis me contó que ha encontrado allí montones de familias que vienen de la costa Caribe. Son gente que tiene una gestuali-dad riquísima y un vocabulario que no tiene nada que ver con el de los bogotanos. Esos niños tienen una gran creati-vidad narrativa, espontaneidad y expresividad. Los maes-tros que trabajan en una de las escuelas tienen voluntad

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para ayudar a estos niños que vienen en condiciones terri-bles y sufren desarraigo cultural; pero en medio de una situación dura de trabajo y con mal sueldo, lo que acaban haciendo es enseñarles a hablar como se escribe. En dos años esos niños costeños sufren la expropiación no sólo de su vocabulario sino de su lenguaje, es decir, de su creativi-dad narrativa. Se vuelven mudos. Unos niños a los que había que estar callando porque hablaban todo el tiempo, y cuando no podían hablar con la boca hablaban con la nariz, con las manos y con el cuerpo, ahora están quietecitos, no hablan, no se les ocurre contar un cuento. Siguiendo el modelo de los gramáticos del siglo XIX en Colombia, se les niega la posibilidad de hablar a quienes no hablan bien, es decir, con el castellano que ellos entendían que se debía hablar. Esos gramáticos iban en contra de la historia de América Latina porque allí se estaba creando el propio idioma a partir del castellano y de las propias lenguas origi-narias. Ellos decían que la única manera de ser ciudadanos era hablando con propiedad, o sea, como los madrileños. Eso mismo es lo que están haciendo los maestros de Ciudad Bolívar hoy sin saberlo y sin quererlo; acaban destruyendo la identidad cultural, no la identidad metafísica sino la identidad cotidiana de los niños, la que les permitía ser creativos, apropiarse de su mundo. El problema es que si se quedan sin idioma se quedan sin mundo. Los límites del lenguaje son los límites del mundo, lo dijo Wittgenstein hace ya mucho tiempo. Los límites de estos niños ya no son los límites de su mundo. La ciudad letrada sigue excluyen-do de entrada a aquellos que dice que va a incluir después.

Esto es una perversión, pero es algo cotidiano en nuestros

países. El texto escrito sigue siendo lo que predomina, co-mo si el hablar bien fuera escribir bien… ¡son dos culturas, por favor! Todavía hay mucho intelectual en Colombia que confunde oralidad con analfabetismo. Yo siempre les res-pondo: miren los campesinos de mi pueblo en Navas del


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Marqués en Ávila, en España; cuando hablaban de su mundo campesino tenían un vocabulario precioso y preciso para distinguir plantas, pájaros, animales, climas, pero cuando se les daba un lápiz para escribir, se quedaban mu-dos.

Hay que tener en cuenta que el modo de entrar en la otra

cultura es escribiendo, no es leyendo. La inmensa mayoría de la gente que lee hoy no pasa por la cultura letrada porque leen una lectura que no los enriquece. Todo el asunto de si hoy se lee más o menos es un cuento, porque la mayoría de los padres de esos niños costeños jamás fueron a la escuela, eran analfabetos o son analfabetos funcionales porque ja-más leyeron, no tenían condiciones sociales ni condiciones culturales para leer. A lo que voy es que este tipo de pregun-ta no cabe en una educación que se quede en sí misma, repitiéndose a sí misma como lugar de valores y de saberes. Tiene que cuestionarse a sí misma como lugar de valores y de saberes para poder escuchar a estos niños costeños, de lo contrario no los va a poder entender.

La memoria y lo efímero

Este problema que usted ejemplifica con los niños

costeños es, con variaciones, una cuestión que se reproduce a nivel mundial. ¿Qué cabe hacer?

Hay gente que no tiene miedo a hacerse preguntas por

más lejos que les lleven, por más lejos en la incertidumbre y en el desasosiego. Hannah Arendt planteó que nada en el marxismo y en el cristianismo nos preparó para vivir en la incertidumbre. Y precisamente nuestros sistemas educativos le tienen pánico a la incertidumbre; creen que simulando certezas educamos en valores. Esto es un problema de fon-do. No es que no haya que tener valores, la pregunta es

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cómo hablar de valores hoy, de qué valores y para quién. Para mí un valor ganado por la modernidad es la conciencia histórica. Hoy día los maestros echan la culpa a los niños de que no tienen memoria y es que en esta sociedad todo es desechable, está hecho para durar menos, y los medios no tienen ni siquiera la temporalidad del día, porque una noti-cia deja sin sentido y sin valor a la de la mañana. La noción de actualidad es hoy muy corta. Cuando la ropa, los objetos cotidianos, los muebles, los utensilios técnicos, están hechos para durar cada vez menos y si no cambiamos de automó-vil, de frigorífico y de computador, el sistema se para. Todo sigue funcionando siempre que se siga comprando automó-viles; la cosa es de ese calibre. ¿Qué pasará cuando la gente decida no comprar automóviles? Lo primero es que se les van a dañar porque están hechos para suicidarse. Esto es el sistema y es una perversión.

Durante siglos la humanidad intercambió semillas y estu-

dió cómo hacer un maíz más resistente a un determinado clima o a determinado tipo de insecto; sin embargo hoy, en Estados Unidos, se hace algo que nunca se había hecho: semillas suicidas. La semilla no puede ser comprada ya una vez cada diez años sino que debe comprarse anualmente, porque la semilla se muere, y si se la siembra contamina la tierra. Crean semillas suicidas para que haya que volver a comprar al año siguiente a la misma empresa transnacional. Bueno, en esta misma sociedad echan la culpa a los niños de ser desmemoriados, de que en su conformismo y su facilismo ellos no tienen memoria. Pero no son ellos, es la sociedad. Yo nací en una casa donde vivieron varias gene-raciones y dialogué con esas generaciones porque había objetos que periódicamente bajaban al desván, o subían del desván a la sala y a la cocina. Yo viví una memoria que podía sostener una conciencia histórica. Mis hijos, en cam-bio, nacieron en casas que eran nuevas o en las que quien vivió antes borró toda seña de identidad, toda memoria.


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¿Cómo pretender que ellos tengan memoria? Ellos tienen memoria pero es otro tipo de memoria, la que les posibilita esta sociedad de lo desechable en la que todo está hecho para no durar. Yo viví en una sociedad en la que todo esta-ba hecho para durar y los pantalones del primo me los pasaban a mí remendados y recosidos. ¿Quién zurce hoy? Yo les digo a mis alumnos, ¿conocen el verbo zurcir, el verbo coser, el verbo remendar?

Aquí se plantea otro tema clave: ¿cómo enseñar historia

hoy a los jóvenes? Yo no tengo una respuesta, pero tengo una pista: hay que poner el presente en historia, dejar de contar historias patrias que parten de una mitificación y una idealización del pasado. Es muy facilito contar la historia en términos de western, de buenos y malos, los conquistado-res y los precolombinos, los liberales y los conservadores. Hay que poner la historia en el hoy, en lo que están vivien-do. Dicen que los chicos no saben geografía, pero saben más geografía que los maestros, lo que pasa es que su geo-grafía no está hecha de nombres de ríos y montañas sino que tiene que ver con su vida. Saben muy bien los cantantes que son de Irlanda, los que son ingleses, los que son grin-gos. ¿Por dónde va su geografía?... por sus gustos, por su vida cotidiana, pero se sigue queriendo que aprendan que el río Ebro “nace en, acaba en, y pasa por”. Tratan de adaptar ese modelo de enseñanza de los ríos y de la historia de las batallas, que es como me enseñaban la historia a mí. Por supuesto que eso debe haber cambiado algo, pero sigue sobre el mismo modelo de ristras de palabras y de cosas que se memorizan. Porque hoy, bajo esta dañina idea de compe-

tencia que parece que soluciona todo y no soluciona nada –como el ungüento amarillo de mi abuela que curaba todas las enfermedades–, bajo esa idea de competencia se sigue recuperando la memorización y no la destreza de los niños para interactuar con lo que ven, con lo que oyen, con lo que leen. Eso es hoy lo verdaderamente productivo, es decir, lo

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que es capaz de generar innovación; en cambio repetir lo que vomita el maestro no genera ninguna innovación. Y nuestros maestros todavía, con toda su buena voluntad, están formados en un sistema que busca que los niños no incomoden, pero los niños innovadores, curiosos y creati-vos son muy problemáticos. Entonces queremos niños nor-malitos, como la Iglesia quiere familias normalitas.

Medios de comunicación en América Latina

Hablemos de medios de comunicación. Iba a decir que América Latina es un tema que nos sobrevuela, pero más

bien es una cuestión que sale de adentro hacia fuera.

Es que es bien interesante porque, en la experiencia de

investigadores ocurrió que durante muchos años nos invita-ban a Estados Unidos y Europa para que habláramos como informantes nativos, para que habláramos de las maravillas tropicales de comunicación, de lo exótico. Se ha tardado mucho tiempo para que nos inviten como intelectuales, como pensadores. América Latina es un lugar desde el cual pensamos, no son historias tropicales para contar.

Quisiera entrelazar varias cosas. En el origen de los media latinoamericanos hay una impronta de las grandes

empresas americanas; luego cada uno ha tenido un desarrollo particular, pero hay cierta marca en el origen.

Por otra parte, la cantidad de contenidos de procedencia extranjera, más concretamente norteamericana, es

innegable. Añadamos a esto el hecho de que en las formas de construir las representaciones de los otros existe la tendencia a hacer este tropicalismo de las

diferencias, provocando una homogeneización de las culturas que desdibuja las diferencias o las folkloriza.

¿Cómo pensar, en este contexto, cuáles son hoy los


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problemas más acuciantes en el campo de la cultura y de los medios latinoamericanos?

En realidad no es tan nítido el origen. Hay países en los que la influencia norteamericana en el origen fue fuerte, y otros en los que no fue nada fuerte. Yo muestro en De los

medios a las mediaciones que en Chile la prensa amarilla, que es la prensa popular por antonomasia, no es de origen nor-teamericano. Tiene allí sus propios patrones, empezó con las liras populares. No es que no haya influencia, pero no está en el origen; en el origen está una prensa en verso que venía del romance. Otro ejemplo es la literatura del cordel brasileña, que tiene su propio origen local y que son coplas, romances ilustrados con imágenes de grabados y después con fotografías. Habría que matizar: los orígenes son más complejos y la influencia inicial norteamericana estuvo mucho más en la estructura empresarial, en lo comercial, que en el contenido.

Una de las cosas por las que más he luchado yo es por

mostrar que no es cierto que nuestros países no hicieron sino copiar. Tampoco copiaron en el arte; nuestros países no imitaron el modernismo de Europa sino que lo reinven-taron. Además, sin el descubrimiento de América la moder-nidad hubiera sido otra cosa.

¿Dónde veo los problemas? Hoy los veo en términos de

pérdida de calidad, de variedad, de contrastación de la información. Pero Europa no está mucho mejor, ni la ma-yoría de los medios en Estados Unidos están mejor… ¡hay un abaratamiento! En los últimos días estuve en París traba-jando para UNESCO y al leer Le Monde me di cuenta dónde está Europa. Antes Le Monde no tenía fotos, era sólo letra y eso era su orgullo, no cedían, y ahora, al ver el periódico del domingo, quedé paralizado, es casi como El Tiempo de Bo-gotá, y el modelo de El Tiempo es la televisión… hay poquí-

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simo texto, el 80% es imagen y Le Monde tiene ahora 50%. Sin embargo, en cuanto a la fuerza de la voz de su amo sí hay diferencia: en Europa hay más periódicos y más inde-pendientes, en Estados Unidos muy pocos ya. Así que a lo que asistimos –y esto es lo que quiero plantear porque es algo que tenemos en común– es a la pérdida de credibilidad de la información de los medios en general, especialmente de la prensa.

La relación con la televisión es como mágica: mucho más

de masaje que de mensaje; llegamos a casa después de ocho horas de trabajo y las imágenes nos tranquilizan y podemos dormir. Para muchos lo mejor que hace la televisión es ayudarlos a descargar la tensión que traen. A lo que asisti-mos, indudablemente, es a que la prensa hoy no cuenta con la confiabilidad que tuvo antaño, tanto en términos cultura-les como políticos o empresariales. Esa crisis de credibilidad viene siendo estudiada por los norteamericanos, que en eso siguen dando lecciones de cierta capacidad autocrítica.

Los problemas de pérdida de credibilidad de la prensa

marcan, de alguna manera, la depresión del medio que his-tóricamente ha sido el que tenía más capacidad de forma-ción de ciudadanía, de formación de opinión pública, de participación, más capacidad para permitir que el lector se exprese, que cuestione. Ese medio es el que me preocupa especialmente en términos de opinión pública y en el senti-do de lo público independiente.

Viéndola ya en términos de panorama, la prensa latinoa-

mericana nunca tuvo esos niveles de independencia, salvo algunas excepciones. Hemos tenido periódicos muy ligados a familias: los Mitre, los Cisneros, los Santos en Colombia; familias liberales, conservadoras, con ideologías muy capa-ces de sobrevivir a los cambios políticos, con una capacidad de adaptación y supervivencia parecida a la de algunas


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iglesias que conocemos y que sobreviven a los vaivenes políticos. Ahí creo que la cosa es muy grave, porque real-mente es muy poca la gente que lee prensa; la pérdida de lectores es gravísima porque, en medio de todo, la prensa permite un buen nivel de distanciamiento, de debate, de deliberación. Deliberación me parece una palabra clave, es de lo que está hecha la política de verdad: no de encuestas sino de deliberación.

Si observo la prensa veo que América Latina tiene un do-

ble problema. Uno es su falta de un periodismo que –como lo hay en Europa y Estados Unidos– tenga independencia y capacidad para generar debate público. El segundo proble-ma es la pérdida de los géneros narrativos. La noticia es cada vez más descriptiva y menos narrativa; y aunque siempre la información fue más descriptiva que el reportaje y la crónica, se complementaban. Pero cuando ya no se tiene información y la crónica y el reportaje desaparecen, o aparecen, pero pervertidos en la prensa del domingo, que es cuando hay que hacer algo distinto, entonces se hacen re-portajes en los que más de la mitad es imagen y de ella más de la mitad es publicidad. Lo que queda para la narración es poquísimo. Y no porque en la imagen no haya narración, sino porque no son tantos los periodistas que saben narrar con imágenes y juntarlas con el texto. En América Latina se han perdido mucho más los géneros de fondo, y cada vez sucede más que la información noticiosa es corta y barata –en términos de poca profundidad, poca complejidad y poca capacidad de contextualizar–.

Por el otro lado, en la televisión tenemos una situación de

desconcierto. La televisión está cada vez más alejada de los temas culturales y políticos, cada vez hay menos debate en general, y no hay debate político. En Colombia tenemos un sistema mixto de pequeñas programadoras y productoras que solían ofrecer mucha más diversidad en términos de

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ficción, documental, debate, formatos, géneros. Igual que en la prensa, en la televisión nos estamos quedando con la telenovela, shows, realities y poco más. Por ejemplo, ha des-aparecido el musical, ya no hay música en televisión, sólo video-clips, y la mayoría están hechos fuera, son comprados a montones a productoras extranjeras cuando hay cantidad de jóvenes ahí afuera haciendo video; pero ni siquiera la televisión pública es capaz de ver eso. Llevo tiempo pelean-do con la televisión pública para que dé dos horas sema-nales a la gente joven que desde Riohacha hasta Pasto está haciendo videos preciosos. Pero no hay manera de que se entienda… y aquí enlazo con el segundo problema, que es la disolución de lo público. Hoy día una televisión pública, antes que cultural y educativa ¡tiene que ser pública!, tiene que hacer presente al país que no cabe en las televisiones privadas. Este es el tema en América Latina. En las televi-siones privadas cada vez cabe menos país y ese país aparece deformado. En Colombia todo lo que tiene que ver con el dolor, con el sufrimiento humano que produce la guerra, es descaradamente aprovechado para hacer dinero, para tener la primicia, para mostrar con obscenidad… como cuando los periodistas ponen el micrófono a una madre en el mo-mento en que le entregan el cuerpo muerto de un hijo. Es la falta de respeto mayor a los derechos humanos, es la lesión elemental de la intimidad.

Tenemos un problema muy serio porque lo público se

tiene que rehacer en televisión. Lo público es el lugar donde la gente pueda hablar, donde los diversos actores sociales puedan imaginar, puedan crear. Hannah Arendt nos de-mostró que lo público no es monoteísta, es heterogéneo, no es lo estatal, porque lo estatal es homogéneo. “El pueblo” dicen, pero, ¿qué es el pueblo? Hay que decir: “los pue-blos”… montones de pueblos, montones de culturas, regio-nales, locales, de género, de edad. Yo diría que el gran desa-fío para la televisión en América Latina es recuperar lo


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público. Las telenovelas que se hacen son cada vez menos colombianas y más “miamiescas”, y tan fea es la palabra como las telenovelas que están haciendo. Hay que recupe-rar lo público tanto en los mínimos dentro de lo privado, como de lo que tiene que ver con las televisiones estatales y comunitarias, porque esta zona está creciendo cada vez más y lo está haciendo con radios y televisiones ciudadanas.

Hay que considerar un elemento clave y es que el paso de

lo alternativo a lo comunitario fue el paso de aquella visión dogmática de que lo chiquito era hermoso y tenía la verdad por ser chiquito, y lo grande en cambio era falso. La otra visión es que lo comunitario es aquello que tiene que ver con la vida cotidiana de la gente. Ahora, el paso hacia lo ciudadano es pensar que siendo locales los temas que se tratan, la mirada es en cambio nacional: ellos están dicién-dole cosas al país, quieren decirle cosas al país. Las emisoras ciudadanas hoy –y tengo el orgullo de ser repre-sentante en la Comisión Nacional de Medios Ciudadanos de Colombia– hacen que la gente, trabajando sus temas y sus narrativas, esté pensando sin embargo el país. La trage-dia es que el Ministerio de Comunicaciones no deja que las emisoras comunitarias y ciudadanas se conecten. Las gran-des cadenas pueden conectarse con todas las cadenas del mundo, en cambio a las ciudadanas y comunitarias se les impide conectarse entre sí. Es absurdo, ni siquiera les dan horas en la Radio Nacional de Colombia, y esto en nombre de este absurdo mucho más grande que es considerarlas competencia ilegal para las grandes las emisoras.

El tema de la radio y la televisión está hoy para mí en

cómo se recupera una noción de lo público que defina unas mínimas reglas de juego también para lo privado, y que redefina radicalmente el sentido de las radios y televisiones públicas.

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En cuanto al cine, cuando creíamos que se nos iba a aca-bar, afortunadamente vemos que a través de una serie de transiciones el cine argentino está subiendo en cantidad y en calidad. En Colombia tenemos una ley que nos ha facili-tado tener diez o doce largometrajes este año cuando antes no teníamos ni uno, y vamos en aumento. Esa ley ha posi-bilitado no sólo producir sino también estimular la apertura de salas de cine distinto. De nada nos sirve producir un cine que logra que las mayorías sigan gustando de los bodrios de Hollywood; con pura oferta no vamos a ningún lado, tam-bién necesitamos demanda, crear públicos de cine nuevo, y para eso hay que ofrecer otro cine. Yo diría que por ahí va la situación de los medios en América Latina.

¿Qué opina de Telesur?

Me queda muy difícil opinar porque no he podido verla.

Digamos que los inspiradores, según lo que he podido leer, hacen un contraproyecto, no un proyecto, hacen algo anti-CNN y a mí los antis… Yo leí de muy jovencito El hombre

rebelde de Camus y él decía que lo anti se mantiene mientras el otro está quieto, pero cuando el otro se mueve tú ya no sabes dónde estás. Por tanto, en términos de antiproyecto no me interesa, pero mucho menos en términos de una concepción que reactualiza una visión de lo nacional pro-fundamente anacrónica. América Latina no es la sumatoria de las patrias. Todavía en las fronteras de Colombia con Venezuela y con Ecuador se pelea para que la gente no escuche las radios o vea la televisión del otro lado. Las fronteras todavía están en la imaginación de los Estados y de los maestros que luchan para que los niños no escuchen la radio brasileña o la radio ecuatoriana; son las fronteras de las guerras patrias, no son fronteras de ósmosis cultural. A estas alturas el proyecto latinoamericano sigue siendo juntar naciones patrias; y si seguimos hablando de nación, no hay


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Mercosur; si seguimos utilizando la nación en el sentido más pésimamente nacionalista, no podemos construir Mer-cosur, ni Latinoamérica, ni Iberoamérica. Hay que cambiar radicalmente el switch. El problema, según lo que he leído en los documentos publicados por sus creadores, es que se trata de un antiproyecto y que surge del dinero de los petro-dólares. Creo que sigue siendo la idea de los viejos nacio-nalistas; no es la idea de los nuevos tejidos, las redes, las nuevas ciudadanías que están compartiendo a través de Internet creatividad cultural, investigación científica, músi-ca, proyectos ciudadanos. No hay nada de eso en Telesur.

Hemos hablado de ciudadanía, de educación, de medios de comunicación en América Latina, para terminar quiero

proponerle que pida un deseo.

Justamente es el deseo de que nuestros países asuman que

no tienen futuro como naciones, como Estados, si no son capaces de encontrar un proyecto político común en el que lo comercial, sin dudas, será clave. Los creadores de la Unión Europea –que inicialmente se llamó, tan poco poéti-camente, “La unión del carbón y del acero”– tuvieron desde el comienzo un proyecto político que se plasma en la Cons-titución que en los últimos meses rechazó tanto la izquierda francesa como la extrema derecha. Sin embargo esa Consti-tución, con todos sus defectos, es un proyecto político lo que encarna, es una Constitución política. Por mucho que deje que desear socialmente, la Constitución permitía coro-nar el proyecto de una Europa que no sea de los merca-deres, pero esto no ha sido entendido.

Yo lo que deseo es que América Latina encuentre su pro-

pio modo de parir un proyecto político que indudablemente arrancará de acuerdos comerciales, pero de acuerdos co-merciales que tengan cada vez más claramente dimensión

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cultural, que es lo que actualmente no tienen. Si se leen los textos de la creación de Mercosur se verá que lo cultural está en los adendas, lo cultural no está en el texto… ¿cómo es posible? Justamente es lo cultural lo que puede hacer de mediador entre lo comercial y lo político. Hacia ahí apunta mi deseo.

entrevista de jesús martín-barbero con alejandra walzer

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