8/12/2019 Entrevista Con Georges Didi-HUberman

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Versin completa de la entrevista con Georges Didi-Huberman aparecida en Pblico el 18 de diciembrede 2010.Estefana Garca y David Corts la hicieron conmigo en la cafetera del Reina, despus de disfrutar el paseo que Didi-Huberman nos dio por la exposicin que comisara en el museo.

Georges Didi-Huberman es historiador del arte y profesor en la cole des Hautes tudes en Sciences

Sociales de Pars. Autor deCuando las imgenes toman posicin (Antonio Machado, 2008) y comisariode la exposicin Atlas. Cmo llevar el mundo a cuestas? , que puede visitarse actualmente en el museoReina Sofa. Su ltimo libro, que se titulaSupervivencia de las lucirnagas, entabla una discusin con lasvisiones apocalpticas de Pasolini o Agamben sobre el mundo contemporneo.Gilles Deleuze explicaba que la imagen-clich nos obliga a ver las cosas como debemos verlas y no como

podramos verlas. Cmo liberarnos de la cadena de los estereotipos? Qu imgenes pueden ayudarnoshoy a ver nuestra realidad y a pensar el mundo?

Hablas de dos formas contemporneas de ceguera e invisibilidad.S, la primera es por falta de luz, la llamo subexposicin. La segunda es por exceso de luz, lasobreexposicin. Jean-Luc Godard ha dicho algo muy cierto: creemos que podemos verlo todo, pero enrealidad se invisibilizan miles de cosas.En la televisin y en la gran industria del espectculo existe una censura de las imgenes. Tomemos como

ejemplo el 11 de septiembre: se censuraron muchsimas imgenes (de los cadveres, etc.). Pero junto a lacensura, tambin se da el fenmeno de la sobre-exposicin: hemos contemplado tantas imgenes de lasdos torres que ya novemos nada. Y cada imagen nos exige servista , no slo contemplada una y otra vez.

Es posible a estas alturas una resistencia a travs de la imagen?Hay una saturacin de imgenes, una sobreexposicin de imgenes que nos impiden ver, y que ademsoculta la subexposicin de la censura. Ante eso hayquien dice: las i mgenes no son otra cosa que unreflejo del poder y de lasociedad del espectculo. Es por eje mplo el caso de Guy Debord, que paradjicamente compona luego en sus pelculas asombrosos atlas de imgenes.Esta no es desde luego mi posicin. Imaginemos que en lugar de imgenes hablamos de palabras: estamoscompletamente rodeados del lenguaje del poder, el lenguaje televisivo, el lenguaje del mercado, etc.Acaso entonces no podemos hablar? Acaso porque desde Goebbels hasta Sarkozy el lenguaje se emplee para mentir debemos dejar de usar el lenguaje? En absoluto, hay que usar el lenguaje de manera correcta,

eso es todo. Devolver al lenguaje su fuerza, devolver a las palabras su sentido. Con las imgenes ocurre lomismo: son un espacio de lucha.En la polmica entre Godard y Lanzmann, yo estoy evidentemente al lado de Godard, porque Godard piensa que debemos hacer un uso de las imgenes como arma, con un sentido poltico.

Cmo podemos orientarnos crticamente en las imgenes?Sabes que tu pregunta es una cita literal de Kant, verdad? Cmo orientarse enel pensamiento. Tu me preguntas cmo orientarnos en las imgenes. Es una pregunta general. Si yo te doy una respuesta general,significara que s lo que es una imagen en general. Pero eso no es verdad. No puedo responder a tu pregunta en general, porque orientarse en las imgenes significa orientarse en cosas muy concretas,sensibles, particulares, mltiples, singulares. Soy muy escptico con respecto a toda generalizacin sobrelas imgenes, a toda ontologade la imagen. Es lo que reprocho a Barthes. He usado la palabra imagen en singular y en general en el ttulo de alguno de mis libros, pero considero que lomejor es decir lasimgenes o esta imagen o estas dos imgenes . Slo puedo darte ejemplos. Cuando trabajo sobre la pintura del Renacimiento me oriento de una manera y cuando estoy ante imgenes de Auschwitz meoriento de un modo diferente. No hay que perder nunca de vista la singularidad de las imgenes y lamultiplicidad: nunca hay una imagen, sino imgenes. Pasa como con las palabras: me oriento diferente siescribo un poema que si escribo un discurso poltico o filosfico. Depende del uso, de la singularidad.

Est bien, entonces me puedes dar ejemplos de imgenes crticas, polticas, emancipadoras?Hay centenares, empezando por Goya. Pero hablar ahora de Brecht. Brecht tomaba imgenes decontextos que detestaba (por ejemplo, la revista Life) recortando la imagen y la leyenda. Por ejemplo, unafoto de la guerra cuyo piedeca: un soldado americano mata a un soldado japons . Pegaba todo esosobre un fondo negro y aada un segundo texto, el suyo. Su texto dialectizaba la relacin entre el texto yla imagen, es decir, criticaba tanto al uno como a la otra.Mostrando por ejemplo que no se trataba slo de un soldado americano que haba matado a uno japons,sino que ambos eran soldados de imperialismos en guerra y que la verdadera vctima del enfrentamientoera el pueblo. Para m, el buen uso de la imagen es el buen montaje.

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Y cul es el efecto general del buen montaje?El de establecer una relacin crtica entre la imagen y la palabra que ayuda a ambas a escapar de lacadena de los estereotipos. Mediante el montaje, dos imgenes que no estaban relacionadas asumen una posicin diferente y as se propicia una mirada crtica. Es la diferencia que hago entre las imgenes quetoman partido y las imgenes que toman posicin: las primeras tienen un sentido obvio, las segundas son

crticas. Desde Godard hasta Farocki, todo pasa por montar bien las imgenes, aunque sean imgenesdetestables.

Qu ms podras decirnos sobre esa relacin crtica entre imagen y palabra?Tengo una experiencia que se repite. Estoy en un museo o donde sea y me encuentro con una imagen queme interesa. Y en ese momento no tengo nada qu decir, no hallo las palabras, soy incapaz de lenguaje, esun momento de silencio, la imagen tiene el poder de privarme de mi lenguaje. Si me quedo ah meconvertir en un mstico de las imgenes, como hay muchos. Pero para m el desafo es que la imagen meobligue a renovar mi lenguaje. Naturalmente, ese lenguaje renovado ser crtico con respecto al primerlenguaje espontneo ante la imagen.

En qu sentido?Trabajo por ejemplo desde hace algunos aos sobre el tema de la lamentacin. Si uno ve en un peridico

la imagen de una mujer en Bagdad que llora no muy lejos de un coche en llamas, pues ah ya no hay nadams que pensar o aadir.Porque la imagen lo dice todo: terrorismo, Al Qaeda, desgracia, vctima. Esa es justamente la definicinde estereotipo: una imagen obvia. Hay que dejar de mirar a travs de esa imagen obvia, mirar desde mslejos, estudiar la historia. Y lo que encuentre uno entonces ser crtico con respecto a aquello que habavisto al principio. Farocki ha demostrado en una de sus pelculas de qu modo los gestos religiosos, como por ejemplo la lamentacin, pueden tener una funcin revolucionaria. Esa mujer que llora quiz sabe porqu llora y contra qu llora. No es una vctima pasiva. Su emocin da lugar a la clera poltica.

Lo que dices entonces es que no basta con mirar? Nadie sabe mirar, no es algo dado. Mirar es un trabajo, largo y duro. Cada imagen nueva requiere untrabajo nuevo, reaprender a ver y a hablar. Hay que respetar que las cosas aparecen siempre de maneradiferente y verlas de manera cada vez diferente. Para describir cada nuevas imagen hay que tener cada

vez un estilo diferente. Si tienes el mismo estilo para describir imgenes distintas, ves de la mismamanera cosas diferentes. Es la cuestin de la escritura: no s si se aprecia en castellano, pero yo siempreescribo cada libro de manera muy diferente.

Qu quieres decir cuando afirmas que las imgenes tocan lo real? La relacin entre imagen y realidad es un debate filosfico que se remonta a la discusin entre Platn yAristteles. Platn pensaba que las imgenes forman parte del mundo sensible y por tanto no puedendecirnos la verdad sobre las cosas, porque la verdad pasa por el mundo de las ideas. Suya es la distincinentre apariencia (imagen) y esencia (verdad). La verdad de la taza es la idea de taza, no lo que tu miras, nilo que tu tocas. Hoy muchos platnicos (antes citaba a Debord) piensan que la imagen slo es unsimulacro, una pantalla, una mentira.Por el contrario, Aristteles dice que nadie puede pasarse de las imgenes para pensar. El pensamientotambin hace imgenes, no se puede pensar sin imgenes. Yo soy aristotlico. Pienso que una imagen,incluida una fotografa, esun medium, no exactamente la realidad. Cua ndo veo una imagen deAuschwitz no estoy en un campo, evidentemente. Pero lo que digo es que las imgenes tocan lo real: hayun punto en el que la imagen me indica algo que no es slo apariencia. Distingo entre apariencia yaparicin: cuando la mariposa aparece, no es una ilusin. Es justamente lo real. Si tu consigues que laimagen sea una aparicin, que capte una aparicin, en ese momento la imagen toca lo real. En la polmicaen torno a las imgenes de los campos, la cuestin era si la foto nos ensea algo de Auschwitz o no. ParaLanzmann no nos ensea nada. Para mi tocan lo real, sin ser lo real.