Entrevista a Borges

Entrevista a BorgesLa muerte y la brjulaLiliana Heker

En medio del aire que se respiraba en el pas en 1980, Liliana Heker decidi armar un libro de entrevistas sobre la vida y la muerte. El proyecto lleg a imprenta pero, por un desfalco del editor, nunca a las libreras. Ms de veinte aos despus, Heker ampli el original y acaba de publicar el extraordinario volumen Dilogos sobre la vida y la muerte, en el que incluye la siguiente entrevista a Jorge Luis Borges. A punto de cumplir ochenta aos, Borges se explay no slo sobre Dios, el suicidio de Jess, la belleza del budismo, la vida secreta de las plantas y el verdadero motivo de su aversin a los espejos, sino tambin acerca de los recuerdos y las muertes en su familia, la vejez, la esperanza que le despertaba morir y la frustracin que prevea en su sueo de inmortalidad

Qu le sugiere la palabra muerte?La palabra muerte? Me sugiere... una gran esperanza. La esperanza de dejar de ser. Yo estoy seguro, como mi padre, de morir cuerpo y alma. A veces, me siento un poco desdichado a todos nos pasa; sobre todo un hombre que est solo, que est ciego, que tiene desde luego algunos preciosos amigos, pero no muchos, un hombre tmido como yo; a veces me siento triste. Peor me consuelo pensando: s, es cuestin de esperar. Voy a morir y voy a cesar, y qu ms puedo querer que eso, qu cosa ms grata puede haber que la muerte, que se parece tanto al sueo que es quiz lo ms grato de la vida. Es decir, yo descreo en la inmortalidad pero eso no es una fuente de tristeza para m sino de felicidad: pensar que voy a cesar. Mi padre tambin estaba seguro de la mortalidad del alma. l me dijo: Es posible que cuando yo est enfermo, para hacerle un gusto a tu madre que era catlica llamar a un sacerdote y dir algunas mentiras piadosas. Pero no me creas. Vos sabs que yo no creo en esas cosas. Precisamente porque no creo en la fe catlica puedo decir que creo en ella; porque no la tomo en serio. S. Pero otra vez mi padre me dijo (mi padre era profesor de psicologa): Es tan raro el mundo que todo es posible; hasta la Santsima Trinidad. Como si hubiera dicho que todo es posible; hasta el unicornio, no? Bueno, aqu estoy defraudndola a usted, seguramente.Microrrelato.Caractersticas. Autores y Textos - Acentuacin de monoslabos y tilde diacrtica - Cmo acentuar en espaol - Filosofa y tragedia en Shakespeare - Qu es la Gramtica Espaola?

A m? Para nada. Al contrario.Puedo decir otra cosa? En el Antiguo Testamento se ve que los judos no crean en la inmortalidad personal; crean en la inmortalidad de Israel pero no en la inmortalidad de cada individuo; ahora, hay un pasaje en el Libro de Job que parece afirmar lo contrario, pero esa debe ser una trampa que los traductores han hecho, o un error de los traductores. Si usted lee el Antiguo Testamento va a ver que en ninguna parte se afirma la inmortalidad personal; se afirma la inmortalidad de Israel pero no la inmortalidad de cada individuo, de modo que usted puede profesar la fe juda sinceramente y descreer de la inmortalidad del alma.Yo no profeso la fe juda y descreo de la inmortalidad del alma, as que no me defrauda en lo ms mnimo, Borges.Yo creo que todo el mundo descree. Yo creo que es una especie de ficcin piadosa.La palabra vida, Borges, qu le sugiere?La palabra vida? Lo incluye todo. Creo que [Theodor] Fechner, un filsofo alemn, pensaba que todo tiene vida. Entonces esa vida, se ha dicho, estara... bueno, podemos decir que estara dormida en las piedras; luego en las plantas podemos suponer que suean; en los animales, tambin. Y en el hombre, que despierta ms o menos. La vida est en todo. Creo que se han hecho experimentos ltimamente sobre la sensibilidad de las plantas. En ingls hay una expresin: A green hand, una mano verde, que es una persona que tiene (es una metfora, no?), una persona que tiene buena mano para las plantas. Y dicen esto lo s, esto lo dice una correntina que tengo aqu a mi servicio, ella dice que hay que querer a las plantas porque las plantas saben que uno las quiere; y los animales, desde luego, lo saben. Los animales tienen mucha sensibilidad. Yo tengo un gato aqu. Bueno, viene gente aqu que quiere a los animales. Cuando llegan, el gato viene corriendo. Mi hermana les tiene miedo a los gatos; cuando mi hermana viene, el gato se esconde en la cocina o en el balcn. Los animales tienen sensibilidad, indudablemente. La vida... yo creo que por desdichado que uno sea y todos lo somos a veces uno debe agradecer el hecho de vivir. Chesterton dijo: A un hombre debe bastarle pensar que es un hombre, que est de pie, que est bajo las estrellas. Si eso ya es una felicidad tan grande: el hecho de existir; ahora, existir para siempre? Yo creo que sera bastante desdichado. Yo ya estoy cansado. Ya he vivido demasiado. Tengo setenta y nueve aos y en cualquier momento cumplo ochenta y me doy cuenta de que ya he pasado mi lmite. Voy a contarle una ancdota de mi madre. Mi madre lleg a los noventa y nueve aos. Cuando cumpli noventa y cinco estaba horrorizada; me dijo a m (era muy criolla): Caramba, noventa y cinco: se me fue la mano. Se senta culpable.Se suele decir que cuerpo y alma estn disociados. De ah suele concluirse la permanencia del alma despus de la muerte fsica. Qu piensa usted, Borges, de esta concepcin?Yo no s si estn disociados. Si uno postula que estn disociados, el alma puede ser inmortal, pero esa es una mera conjetura. Hay un libro de un psiclogo ingls, [Gustav] Spiller; en ese libro l dice: si una persona se rompe una pierna, si se rompe una costilla, si le dan un golpe en la cabeza, eso no produce ningn resultado benfico. Por qu suponer que la muerte, que viene a ser un accidente total, va a mejorar esto. Por qu suponer que la muerte, en la que todo se accidente en uno, va a conseguir que el alma conozca otro reino, no? Me parece que ese es un buen argumento. Lo otro est basado en una hiptesis: la idea de que el alma existe fuera del cuerpo. Ahora, [John] Milton por ejemplo, que era un telogo, crea que el hombre necesitaba ambas cosas: el alma y el cuerpo. l perteneca a la secta de los mortalistas. Claro, ellos eran cristianos; crean que cuando un hombre muere el alma duerme hasta el da del Juicio Final; luego resucita y recibe un castigo eterno o un premio eterno; pero que mientras tanto no existe. Cuando se habla del Juicio Final se insiste en la resurreccin de la carne; no se dice que las almas van a ser juzgadas; se dice que los cuerpos saldrn de sus sepulturas, que las almas los habilitarn y que todos sern juzgados. Desde luego, yo no creo en el Juicio Final tampoco.De cualquier modo, las distintas concepciones del ms all pueden considerarse, al menos, como creaciones del hombre, como hechos estticos...Yo creo que s. Yo dira que el concepto de Dios es la mxima creacin de la literatura fantstica. Es mucho ms extraa la idea de Dios que la idea del Golem.Cul de estas concepciones le parece la ms bella?Yo creo que la idea del budismo, la idea de la trasmigracin, es linda. Al mismo tiempo, el budismo no cree que el alma exista. El budismo supone que todo hombre, a lo largo de su vida, crea un organismo que se llama karma, un organismo psquico, y que ese organismo es heredado por otro hombre; pero no cree en la trasmigracin del alma. Cree que cuando uno muere, uno deja ese karma, que es heredado por otra persona. Ahora, eso presupone una serie infinita infinita hacia atrs tambin de nacimientos. Porque si cada destino humano es una consecuencia del destino anterior por ejemplo, si usted nace justo es porque ha merecido nacer justo; si usted nace ciego es porque ha merecido nacer ciego; si usted nace inteligente es porque ha merecido nacer inteligente; si nace, por ejemplo, dentro de cada una de las castas de la India, es porque usted ha merecido esa casta; si usted es desdichado, usted ha merecido la desdicha, bueno, eso presupone siempre una causa anterior, si cada vida presupone una vida anterior, esa vida anterior presupone otra, y esto sigue hasta el infinito. Es decir que cada uno de nosotros, segn el budismo, ha vivido un nmero infinito de veces, y si no llega al Nirvana ah uno ya queda fuera de la rueda de la ley uno vivir un nmero infinito de veces tambin. Pero cuando yo digo infinito no quiero decir indefinido, quiero decir estrictamente infinito.Estudi matemtica, as que tengo por lo menos una idea de lo infinito.Y usted debe haber ledo algo sobre la teora de los conjuntos, de [George] Cantor.S, claro.Bueno, ah l habla de los nmeros infinitos, y entre los nmeros infinitos, el aleph. No se llega a l por progresin, es decir, si usted cuenta, uno, dos, tres, cuatro, y sigue infinitamente, no llega a esa cifra. Bueno, est bien.Rainer Maria Rilke dijo: Seor, concede a cada cual su propia muerte. Usted cree que hay una muerte propia que debe corresponderle a cada hombre?Creo que esa idea la tom Rilke de Sneca. Sneca dice exactamente morire sua morte: morir su muerte. Eso significa que el estilo de la muerte es el estilo de la vida. Ahora, hay quien piensa que Rilke, al decir eso, pensaba en algo mucho menor. En alguna parte l dice que antes la gente naca en su casa y mora en su casa, y que ahora la gente nace en un sanatorio y muere en un sanatorio. Yo, por ejemplo, he nacido en la casa de mi madre, en la calle Tucumn y Suipacha, y ella haba nacido en esa casa. Hoy nadie nace en su casa, y nadie muere en su casa tampoco. Mi madre muri en su casa y mi padre tambin. Puede ser que Rilke se refiera a eso, simplemente, pero es ms linda la idea de Sneca de que la muerte debe corresponder a la vida. Por ejemplo, yo le un poema de Johannes Becher, poeta alemn que se hizo comunista despus, sobre la muerte de Goethe. l dice algo que yo no he visto confirmado en ninguna biografa de Goethe pero que es muy lindo. l dice supongo que lo invent porque ningn otro bigrafo dice eso, y yo he ledo varias biografas de Goethe, dice que l se estaba muriendo y que escriba; escriba en el aire. Dice que l escriba, as, y que luego tachaba una lnea y pona otra... Ahora, eso sera exactamente la muerte de un escritor. El poema termina as: So starb ehr Scheibed, y as muri escribiendo. Mire, yo creo que es una invencin de Becher, pero qu importa que sea una invencin, no?Usted cit el caso de una muerte propia. Conoce casos de muertes paradjicas, muertes cuyo estilo sea totalmente contrario al estilo de la vida?Yo he visto morir a cinco personas en mi vida. He visto morir a mis dos abuelas, he visto morir a mi padre, he visto morir a la hija natural de mi abuelo, y he visto matar a un hombre en la frontera del Brasil, de dos balazos. S, yo dira que hay muertes paradjicas. Pero recuerdo muertes propias tambin. Este caso muy extrao les ocurri a dos hermanos; uno era Pedro Henrquez Urea. Pedro Henrquez Urea tena una ctedra en la Universidad de La Plata y tena que tomar el tren en Constitucin. Y el tren sala y l corri. Tom el tren, se sent, puso sus libros en la red. Estaba con l... ya no recuerdo el nombre del otro, un doctor. El otro sigui una conversacin. Henrquez Urea no le contest: se haba quedado muerto de un ataque al corazn. Se haba quedado muerto mientras iba a dar una clase, l fue toda su vida profesor. Ahora, el hermano de l, Max Henrquez Urea, autor de una Historia del Modernismo, tuvo una muerte muy parecida. l tena una ctedra en la Universidad de Las Piedras, en Puerto Rico. Haba llegado tarde y se apresur, y se qued muerto de un ataque al corazn tambin. Los dos hermanos murieron cumpliendo su destino pedaggico. Son lindas muertes. Ahora, mi abuelo Borges, por razones polticas no es el caso entrar en ellas haba resuelto morir. Entonces, despus de la batalla de Isla Verde, cuando Mitre haba capitulado ya, l dijo que no, que l crea que todava poda intentarse una ltima carga, y lo siguieron como quince o veinte gauchos. l se puso un poncho blanco, mont en un caballo moro... no, moro no, tordillo, avanz hacia las trincheras enemigas, no al galope sino al trote y con los brazos cruzados, ofreciendo un blanco. Efectivamente, recibi dos balas de Remington y muri al da siguiente en un hospital de sangre. Fue una muerte propia. l haba sido soldado toda su vida. Inici su carrera militar como defensor de la plaza sitiada de Montevideo, a los quince aos, y a los diecisiete aos estuvo en la batalla de Caseros. Hizo toda la campaa del Paraguay, la campaa del Desierto, la campaa contra los montoneros de Lpez Jordn, luego particip en esa revolucin, ah fueron derrotados y se hizo matar. De modo que sa vendra a ser su muerte propia, la muerte de un soldado.Cul sera para usted su muerte propia?Bueno, lo que yo querra sera morir sbitamente. Porque yo he visto largas agonas: la agona de mi madre, la agona de mi padre, la agona de mi abuela tambin, que estaban deseando la muerte. Puedo contarle una ancdota sobre mi abuela inglesa. Ella estaba murindose, y nos llam a su pieza era tres o cuatro das antes de su muerte y nos dijo: Lo que sucede aqu no tiene nada de particular; soy una mujer muy vieja que est murindose muy despacio; no hay ninguna razn para que estn alborotados todos ustedes. Im only an old woman; Im dying very slowly; nothing interesting in all that. Nada interesante en esto. Despus de todo, qu valiente; poda ver su muerte como si fuera de otra persona. En general, toda persona que se muere tiende a dramatizar su muerte. Por el contrario, ella dijo: No, soy una mujer muy vieja que est murindose muy despacio; no hay nada interesante en esto. Era una mujer muy valiente; era tan valiente como el marido de ella cuando se hizo matar en Isla Verde. Ah est el retrato de ellos. Cuando estuve en Junn me mostraron una calle que lleva el nombre de l, y el rbol que l haba plantado. Lo plant en el ao 71. En 1871.Sartre dice que siempre se muere demasiado pronto o demasiado tarde. Usted est de acuerdo con esta afirmacin?Desde luego que yo creo que nunca se muere demasiado pronto; siempre se muere demasiado tarde. Sartre es una persona muy rara; Sartre dej de escribir cuando se qued ciego. Yo no entiendo eso. Al contrario, yo he pensado: ahora que estoy ciego, tengo que seguir trabajando, porque qu justificacin tiene mi vida si no trabajo? Yo s que lo que escribo ahora voy a cumplir ochenta aos en agosto tiene que ser forzosamente inferior a lo que escriba cuando era joven, pero sin embargo, qu otra cosa puedo hacer sino escribir? Y eso no lo hago por vanidad sino porque tengo que poblar mi tiempo de algn modo. Porque no siempre recibo visitas gratas como la de usted.Gracias. Tal vez lo que pasa con Sartre es que, a travs de su filosofa, hizo una valorizacin de la mirada. Otra cosa que le pasa, creo, es que no puede dictar: necesita, fsicamente, el acto de escribir.Bueno, es que yo me refera slo a escribir; lo que no se puede es corregir ms. Henry James dej de escribir y dict, y eso influy sobre su estilo; se hizo mucho ms palabrero, menos conciso. Pero hay muchos escritores que han dictado. El primer escritor que no escribi directamente, sino que tena discos y grababa, fue Mark Twain. Mark Twain estaba muy interesado en lo que era un invento nuevo, el fongrafo; l tena discos y le gustaba dictar a los discos. Se levantaba de noche, la familia lo oa hablar solo, y l estaba dictndole al disco. Recuerdo una frase de l: Yo no pregunto de qu raza es un hombre, qu religin profesa, qu lugar ocupa en la escala social. Me basta con que sea un ser humano: peor que eso no puede ser. Uno espera lo contrario, no?Usted una vez cit una frase de Mark Twain que a m me fascin por su crueldad. Deca que una biblioteca, por incompleta que fuera, ya se considerara...No, no, la frase es mejor. l dijo: Podra iniciarse una buena biblioteca omitiendo los libros de Jane Austen. Aunque esa biblioteca no incluyera ningn otro libro sera mejor que muchas otras por no incluir a Jane Austen. Una biblioteca ideal, pero sin libros, no? No tiene libros pero falta Jane Austen, ya hay esa ventaja, no? S, lo que pasa con esas frases... Yo recuerdo una frase; si es muy ingeniosa, no me importa que sea justa o no. Ah, por ejemplo, usted podra cambiar el nombre de Jane Austen por cualquier otro y la frase no perdera nada. Porque lo deslumbrante es el mecanismo. La idea de una biblioteca ideal, que no constara de ningn libro pero que tuviera la ventaja de omitir a Jane Austen. Yo creo que la gracia es sa. Si usted, en lugar de poner a Jane Austen, pusiera, bueno, a cualquier persona, por no incluir obras de, no s, de Angel Battistesa, por ejemplo, sera lo mismo. No, no digo esto contra Battistesa. Si no incluyera las obras de Borges, digamos, ya sera una buena biblioteca.Plotino se negaba a que le hicieran retratos porque no quera que a su muerte le sobreviviera su imagen...No, no, la idea de Plotino era sta. Plotino crea en los arquetipos platnicos. Es decir, l crea que haba un hombre ideal, o quiz un Plotino ideal. l era una copia, y por lo tanto, cualquier retrato sera una copia de una copia; una sombra de una sombra. No, l dijo: yo soy una sombra, lo nico real es mi arquetipo, que puede ser el arquetipo del hombre, pero si yo soy una sombra y se hace un retrato mo, el retrato va a ser la sombra de una sombra. S, porque queran hacer un busto de l, entonces, el escultor fue a la clase de l, hizo unos croquis, unos dibujos, y despus hizo el busto. Pero Plotino no quera. Si ya soy una sombra, deca, mi retrato ser la sombra de una sombra.Borges, eso tiene alguna vinculacin con su propia aversin a los espejos?En realidad, eso proviene de mi infancia, cuando yo no saba que existiera Plotino; yo no tena idea de filsofos de ninguna especie. No, yo senta temor de los espejos, pero el temor mo era distinto. El temor que yo tena, y que no confi a nadie por mi fase tmida, mi temor era que el espejo empezara a vivir de un modo distinto; por ejemplo, que mi imagen en el espejo hiciera cosas que yo no haca. Ese es el temor que yo tena. En mi pieza haba un enorme mueble hamburgus, con tres espejos; de modo que yo vea triplicado. Adems, la cama era de caoba. Si yo hubiera dicho a mis padres que apagaran la luz de la pieza vecina... Pero no me anim a decirlo nunca. Viva siempre con ese temor. Yo, antes de dormir la pieza no estaba a oscuras, abra los ojos, me miraba en los espejos, me daba cuenta de que nada se mova, y entonces, al final, me quedaba dormido. Tuve muchas pesadillas con espejos, pero hubiera podido corregir todo eso pidindole a mi familia que apagara la luz del hall que estaba al lado.Disculpe, Borges, voy a dar vuelta la cinta.Est bien. Quin ms interviene en este libro?El profesor Croatto, profesor de religiones comparadas; el doctor Gazzano, psiquiatra, que dirigi el Centro de Asistencia al Suicida...Qu hacen all? Ayudan a la gente a matarse? Qu otra asistencia se le puede dar a un suicida, no? Bueno, supongo que debe de ser todo lo contrario.Me parece que s.Qu cosa rara que los catlicos condenen el suicidio cuando el propio Jesucristo fue un suicida. Una religin que tiene a la cabeza un suicida y ese suicida, adems, es Dios y que condene el suicidio. Porque se entiende que el sacrificio de Jess fue voluntario, es decir, fue un suicidio. Es muy raro, los catlicos condenan el suicidio y yo no logro explicarme por qu. Pero, bueno, les digo: si Jess se suicid segn ustedes...Y en ninguna parte est explicada esa contradiccin?No, no creo. Es decir: la versin que ellos tienen es sta: segn ellos, Jess era Dios, la segunda persona de la Trinidad, y hombre. Y fue la parte humana la que se resisti. Por eso Cristo pudo decir (anoche estuve hablando de esto con un amigo mo): Dios, por qu me has abandonado?; pero sa era la parte humana de l. Esa es la interpretacin que se da, pero no es muy satisfactoria. Ah, lo que uno piensa es que ms bien l pensaba que Dios iba a salvarlo; cuando se vio condenado, cuando vio que Dios no lo haba salvado, se sinti traicionado por Dios. O creo que se es el pensamiento correcto, porque la teora me parece falsa. Si l haba venido para ser crucificado, si l se haba hecho hombre, si l haba condescendido a la carne, para ser crucificado, por qu protest cuando se cumpli ese destino para el cual l haba nacido, segn los telogos? Todo esto que yo le digo, si usted quiere publicarlo, publquelo. Seguro que va a ser distinto que lo que dicen los otros, pero es mejor eso. Si todos decimos lo mismo no tiene sentido.Usted ha dicho muchas veces que quera el olvido. No cree que hay una contradiccin entre este deseo y el ejercicio de la literatura? No implica la literatura la voluntad de quedar, y con la imagen ms fiel que pueda ser posible?S, pero yo querra que se olvidara mi biografa, y mi nombre, y que se recordara algn cuento o algn verso mo. Yo querra sobrevivir en mi obra, pero no, digamos, como sujeto de un artculo en una enciclopedia. Por ejemplo, yo he escrito milongas, y la ambicin ma era que las milongas fueran conocidas y no se descubriera el nombre del autor. Pero no he llegado a eso. No, no, yo creo que, cuando uno escribe, uno tiene la esperanza de que la obra sobreviva. Pero si puede sobrevivir annimamente, mejor; si puede ser parte del lenguaje o de la tradicin, mejor.Virgilio quiso quemar La Eneida, pero no lleg a hacerlo. Kafka encomend la desaparicin de su obra nada menos que a su amigo Max Brod. No cree que en el fondo ningn artista, y ningn ser humano, quiere desaparecer, no dejar rastros?Yo creo que, en el caso de Virgilio, lo que l quera dejar claro era que l no consideraba que La Eneida fuera perfecta; no la haba concluido; el libro qued inconcluso. Lo que l quera decir era: yo no asumo la responsabilidad de esa obra. Y Kafka tambin. Pero al mismo tiempo ellos saban que los amigos iban a desobedecerlos, porque, si no, la hubieran quemado ellos, es evidente. Bueno, hay otro caos que s puede ser ms serio. Es el de la gran escritora norteamericana Emily Dickinson. Emily Dickinson dijo: No creo que la publicidad sea parte del destino de un escritor. Y no quiso publicar nada. Cuando ella muri, en sus cajones encontraron centenares o miles de versos, y los publicaron. Pero ella no haba querido publicarlos. Al mismo tiempo tampoco los destruy. Pero no dijo nada. Ella muri, la gente encontr su obra; la gente saba que ella escriba versos creo que en vida de ella se publicaron dos de sus poemas y nada ms, y ahora no s si han publicado todos, muchos no tienen valor, pero los que yo recuerdo de ella son versos lindsimos. Parting is all we know of Heaven, and all we need of Hell: La despedida es todo lo que sabemos del Cielo, y todo lo que precisamos del Infierno. Lindsimo. Adems, una despedida es las dos cosas. Quizs, el momento de la despedida es el momento ms intenso en la relacin entre dos personas. Cuando uno se despide de alguien, uno est ms con esa persona que si uno la ve vulgarmente. Al mismo tiempo, uno sabe que sa es la ltima vez. Quiero decir que en la despedida se dan a la vez (supongo que es eso lo que ella quiso decir), se dan a la vez la mxima presencia y la mxima ausencia, no? Parting is all... usted sabe ingls, no? Bueno, Parting is all we know of Heaven, and all we need of Hell. Qu lindo pensar que uno precisa del infierno, qu idea rara, no? Era amiga de [Ralph] Emerson, se carteaba con l. Yo estuve en la casa de ella, en Nueva Inglaterra, un pueblo como otros pueblos de Nueva Inglaterra, un poco perdidos. Ella vivi all toda su vida. Creo que estuvo a punto de casarse y no lo hizo. Y las cartas de ella son muy lindas tambin. Los poemas no s si pueden sobrevivir en la traduccin, porque ella cuidaba mucho la forma.La poesa inglesa en general, no?, no s si puede sobrevivir en la traduccin.Adems hay otra cosa. Las palabras inglesas son muy breves. Me dijo [Manuel] Mujica Lainez que l realmente precisaba dos sonetos para cada soneto de Shakespeare. Adems, el ingls es un idioma muy fsico. Luego, el ingls tiene la posibilidad de verbos con preposiciones que no existen en espaol. Yo estaba releyendo la balada del Oriente y el Occidente, de [Rudyard] Kipling, y encontr esta lnea (es un militar ingls que persigue a un cuatrero, un ladrn de caballos en Gwana; l lo persigue, hay un episodio muy lindo, y cabalgan toda la noche, y Kipling dice): They have riden the lob moon out of the sky. En espaol usted no puede decir eso. Cabalgar hasta que la luna queda fuera del cielo. Suena muy pesado Cul considera la ms oprobiosa de las muertes que conoce? Y cul la ms noble?La ms oprobiosa es una larga agona. Y la ms noble es una muerte brusca, no?En su literatura, los personajes muchas veces se reivindican por una muerte violenta.S, yo me he ocupado mucho de la muerte. Y estoy pensando escribir un libro contando muertes y agonas distintas. Ultimas palabras distintas, tambin. Me contaron la muerte de un gramtico francs. Quin era? Bueno, no recuerdo el nombre en este momento. l muri en su ley; l era gramtico y dijo algo as como: Je meurs, on peut dire aussi: je me meurs. Muri en su ley, no? muri siendo un gramtico. Eso tambin es una muerte propia. Yo muero puede decirse tambin: yo me muero. Dicen que [Franois] Rabelais dijo: Voy hacia el gran tal vez. Le grand peuttre.Cmo fue modificndose su concepcin de la vida y de la muerte a travs de las distintas etapas de su vida?Cuando yo era joven tenda a la tristeza, a dramatizarme; quera ser Hamlet o Raskolnikoff, y ahora ya no.Hay una muerte de la que no se habla nunca: la muerte hacia atrs. Qu le produce mayor nostalgia: saber que no estar en el futuro o saber que ha estado muerto para el pasado?Bueno, usted est citando el poema De Rerum Natura, de Lucrecio.Eso s que no lo saba.Bueno. Lucrecio dice: la gente piensa voy a morir, el mundo sigue, los hombres siguen, qu horror, pero no piensa: qu horror, yo estaba muerto durante el sitio de Troya. l dice eso; si a nadie le duele no haber estado presente en el sitio de Troya qu importa que no est presente en las prximas guerras. Eso est en el poema de Lucrecio. Porque Lucrecio no crea en la inmortalidad, y deca: quienes se quejan de morir cuerpo y alma deben quejarse tambin de no haber vivido en el pasado. Salvo si se cree en la trasmigracin. Entonces s se puede haber estado en Troya. Usted y yo, en realidad, nos llamamos Aquiles y Hctor. Pero qu raro que usted haya tenido esa idea. Mire que yo he ledo bastante y he encontrado esa idea nicamente en el poema De Rerum Natura, de Lucrecio. Yo lo saludo, Lucrecio!Gracias. No s si quiere agregar otra cosa, Borges.No, no, yo creo que he sido demasiado charlatn. Recuerdo que un sobrino mo (yo daba muchas conferencias, tena que hacerlo) un da me dijo: Ests hecho un gallego insoportable. Me convert en un gallego insoportable hablando y hablando. Yo tengo que disculparme por el exceso de conferencias Fuente: Pgina 12 Buenos Aires

Fuente Revista EspculoBorges, el eterno - Julio Csar Calistro

Diez aos. Como si tratara de uno ms de los mgicos laberintos por l trazados, este es el tiempo que la entrevista ha permanecido sin publicar. He decidido respetar su texto tal como un da lo escrib, y evitar correcciones que, seguramente, distorsionaran el sentimiento que me caus entonces.An hoy, al releer sus palabras, escucho su voz gastada y descreo que ya no est.Como l a Buenos Aires, lo juzgo tan eterno, como el viento, como el aire.Sbado al medioda. En un amplio living en penumbras, acomodado en un amplio silln, la mirada perdida en un cielorraso invisible, se encuentra Jorge Luis Borges.Desde hace un tiempo a esta parte, rehuye a las entrevistas. Fanny, su ama de llaves, responde por telfono que no hay reportajes para nadie. En este caso, la perseverancia finalmente da sus frutos. La excepcin obedece a que el propio escritor atendi el llamado telefnico y un bueno, venga para ac, har posible que una hora despus iniciemos este dilogo. Entre ambos existe una relacin surgida a raz de una entrevista tres aos atrs, a la que siguieron otros encuentros en los que, a pedido suyo, le he servido de algo as como una especie de libro oral a travs de la lectura en voz alta, de fragmentos de obras diversas. Una relacin que dista de ser amistad, pero que l rpidamente ha puesto por encima del simple vnculo personaje-periodista, quizs gracias a las muchas caminatas compartidas por la Plaza San Martn, paseos en los que hemos abordado temas muy variados, desde Aristteles y Platn hasta el lugar de nacimiento del segundo fundador de Buenos Aires, Juan de Garay (vizcano o burgals?). Debo confesar que adems de admirarlo como escritor, no he podido evitar quedar fascinado con su habilidad para involucrarme en el laberinto de sus charlas. He llegado a pensar que cuando se le da la posibilidad oral, escribe en el aire y se divierte. Habla y la respiracin de su palabra tiene el ritmo de la escritura. Sin duda, Borges es siempre Borges... - Borges, cmo escapar de lo obvio?-Yo no s si lo obvio es siempre un error..., lo obvio es algo cierto, el perogrullo es algo cierto. - De acuerdo. Vayamos a lo obvio, de momento. Qu espera de Borges? - No s. Mi destino sigue siendo un misterio. Estoy ciego, la mayora de mis contemporneos han muerto; soy un hombre tmido y desde el ao 55 ya no puedo leer, tengo que recitar cosas que se me ocurren... Yo no s cmo no aprend el sistema braille! Eso habra cambiado toda mi vida. Si yo pudiera lee, pudiera escribir..., pero ahora es demasiado tarde, ni siquiera tengo la sensibilidad suficiente en los dedos. Si, hubiera cambiado toda mi vida...! - Hoy es siempre todava, al decir de Machado.- Tal vez... Yo he pensado que cuando era chico, un da duraba una semana y ahora una semana dura un da. A medida que uno envejece pasa con ms rapidez el tiempo. - Toda su vida ha sido un rebelde, por qu? - Bueno, cuando era joven, s. Me gustaba estar en desacuerdo. Ahora, no. Trato de estas de acuerdo. Chesterton dijo que se haba pasado la vida comprobando que los otros tenan razn. A m me ha pasado lo mismo. - Y de qu se arrepiente? - Bueno, de muchas cosas...O no, para qu...Pero me hubiera gustado hacer otras cosas... - Como haberse enamorado de muchas mujeres...? - No, no. Slo de aquellas con quienes he soado. - Un artista es siempre pasional? - Con su obra, s. Con todo lo dems, no siempre. - Qu representa para usted la Literatura? - Tantas cosas... Cuando estoy solo, continuamente estoy tramando poemas, cuentos, fbulas, porque tengo que poblar mi soledad. Y a mi edad es fcil estar solo. Por ejemplo, yo nunca busco temas, dejo que los temas me busquen y yo los eludo, pero si el tema insiste, yo me resigno y escribo. Hay que dejar a los temas que elijan, pues cada tema sabe si quiere ser escrito en verso libre, en una forma clsica o en prosa. No pienso en la comunicacin, yo escribo corrijo los borradores mentalmente, desde que no tengo vista, y finalmente los publico. - Qu hara si pudiera volver a ver? - Bueno, yo volvera a leer algunos de los pocos libros que hay aqu; quizs saldra a la calle a reencontrarme con algn recuerdo de Buenos Aires. Mirara al espejo para ver que cara tengo. Aunque no, pienso que es una suerte para m imaginarme con la cara que tuve a los 55 aos. - En su obra la cuestin acerca de la inmortalidad es una constante. Por qu? - Porque yo creo que la inmortalidad personal no es menos creble que la muerte: las dos cosas son increbles! El hecho de que alguien perdure ms all de la terminacin de su cuerpo parece rara, pero tambin lo es el hecho de que alguien desaparezca finalmente - Aquello de que el hombre es la unin entre cuerpo y alma...- Si, claro... Salvo que podamos imaginarnos sin cuerpo pero no sin alma: si yo pienso que lo soy, lo hago en mi conciencia pues yo en mi cuerpo no podran pensarme sin cuerpo.Cuando uno recita un poema, uno ya no es su cuerpo, siempre es su conciencia. Hay unos versos muy lindos de Machado, que dice as: Y ha de morir contigo el mundo mago/ donde guarda el recuerdo?/... Los yunques y crisoles de tu alma/ trabajan para el polvo y para el viento. Es decir, cuando una persona muere, mueren muchsimas cosas por lo que parece raro que todo eso cese de golpe. Pero a su vez tambin la idea de que uno dure indefinidamente es rara. Ambas, me parece, son igualmente increbles. A m no me importara durar ms all, pero a condicin de no olvidar esta vida. Por eso, me pregunto si la identidad personal consiste precisamente en la posesin de ciertos recuerdos que nunca se olvidan. - Por ejemplo...? - Los paseos por Ginebra... - Cul es su mejor poesa? - La que suelo preferir es El Golem, aunque tambin me gusta Lmites - Y de sus cuentos?- Uno que se llama Urrica. Bueno, en realidad es una pieza de teatro. - Quin ha sido el mximo escritor argentino? - Almafuerte y tambin Sarmiento. Almafuerte naci en San Justo y me dicen que este pueblo ha cambiado mucho, que ahora es una zona industrial. Cuando yo lo conoc no era as, era un pueblo que pareca estar perdido en la llanura, tena casas bajas, salas de ladrillo, calles de barro... Qu lucha la de Almafuerte! Como no tena ttulo habilitante, cuando se daban cuenta que pese a ello daba clases, le cerraban la escuela y entonces tena que mudarse a otro pueblo y abrir una nueva. Lo primero que haca era abrir la sala de la casa pues cualquier chico pobre poda mudarse all. - Le hubiera gustado tener hijos?- Hace mucho tiempo que dej de preguntrmelo... Pero volviendo a Almafuerte, recuerdo que en una oportunidad haba abierto una escuela al lado de un prostbulo. Antes, cuando una persona llegaba a un barrio, los vecinos le mandaban golosinas. Luego, uno le devolva otras golosinas y, bueno!, se haca amigo de la gente. Entonces, las prostitutas le regalaron una fuente de empanadas. A los dos das se presenta Almafuerte y dice: Les agradezco las empanadas, seoras putas. Eso no era para ofenderlas, claro est, sino por ser el oficio de ellas. -Es indudable que era directo en su lenguaje, algo, me parece, no comn en los poetas. Qu es lo ms importante en la poesa? - Yo creo que en el verso, la cadencia y la imagen son ms importantes que el sentido. Hasta puede no tener sentido y sin embargo, ser bueno. No creo que la idea sea el verso, pues uno puede concebir Y muera como un tigre el sol eterno, pero no creo que sea una idea comparar la agona del tigre con la claridad del sol.La funcin literal no hace al verso, por eso es imposible traducir un poema. Por ejemplo, un ttulo lindsimo de Lugones es Los crepsculos del jardn. Ahora, si Lugones hubiera puesto Las penumbras de la quinta o Las tardes de la granja, la idea hubiera sido la misma, pero no la imagen potica. - La larga noche de la dictadura llega a su fin De qu manera nos habr marcado la falta de libertad? - Bueno, yo no s. En la Argentina casi todo es censurado... En los Estados Unidos, en cambio, no hay censura, tanto que usted paga la suma de una taquilla y puede ver en el escenario un coito. Claro que son hermosas muchachas y lindos muchachos, pero es un espectculo pblico! En Espaa, con quien tenemos mayor similitud, ahora ocurre otro tanto aunque todo lo referido al sexo se hace y se dice de forma agresiva. - Quizs se deba a un cambio muy abrupto... - S, posiblemente sea as como usted dice, luego de la muerte del dictador Franco. Actualmente usted tiene en el diario ABC, una pgina entera dedicada a avisos de prostbulos. Por ejemplo, hay uno que recuerdo: Enano carioso busca seor alto y moreno. Discrecin, confianza, afecto. Dirjase a tal telfono y pregunte por Paquito Qu le parece? Entonces, hay hombres que se ofrecen a hombres, hombres que se ofrecen a mujeres; mujeres que se ofrecen a hombres, y mujeres que se ofrecen a mujeres. Lo nico que tenemos que hacer es llamar a uno de los muchos telfonos y preguntar por Lola, Clide o cualquier otra. Y ahora, en nuestro pas, pasar algo de eso. - Cree que los argentinos hemos cambiado? - S, por supuesto. Fjese, por el ao 1910, le estoy hablando de poca cosa, haba una esperanza en la gente. Cuando Daro escribi su Oda argentina y Lugones su Odas seculares, todo ello corresponda a una gran esperanza. En cambio, actualmente estn muy descorazonados todos. A pesar de todo, pienso que ahora tenemos derecho a la esperanza, mejor dicho, tenemos el deber de la esperanza. Basta con recordar los ltimos aos: hambre, persecucin, torturas y desaparecidos, falta de trabajo, endeudamiento del Estado, opresin y hasta una guerra: Esto es lo que han hecho los militares! Claro, si alguien se ha pasado la vida en los cuarteles, no hay ninguna razn para que sepa gobernar. - Res publica y res militia. - Justamente. Qu triste pensar que la nica fuerza del gobierno, es la silenciosa desesperacin de la gente. Es una calamidad! Ineptos! Quizs yo sea el nico argentino que, en caso de que me nombraran dictador, estoy seguro que renuncio inmediatamente y vuelvo a mi casa a soar en voz alta. Pero aqu parece que hemos perdido el sentido de lo tico y lo nico que realmente interesa es especular con el dinero. Una vez me invitaron un grupo de libreros de la ciudad de Rosario a dictar una conferencia, entonces fui a dar una larga charla sobre el libro. Despus comimos juntos y uno de estos seores me dijo: Qu lstima que eligiera ese tema, Borges!. Pero, cmo, No son libreros ustedes?, pregunt, a lo que respondi: Bueno, s, somos libreros, pero lo que realmente nos interesa es la venta de cuadernos y lpices. Eso genera desesperanza y frustracin en una sociedad. -Anarquista o liberal? - Anarquista, pues yo creo que lo mejor sera un pas que no precisara de un gobierno. Quizs con el tiempo lleguemos a eso, por el momento, no. Por el momento, el gobierno es un mal necesario, pero lamentablemente en todas partes el Estado cada vez se torna ms molesto. Cuando fuimos a Europa en el ao 1914, viajamos sin pasaporte y uno pasaba de un pas a otro como de una estacin a otra. Claro, despus de la Primera Guerra Mundial comenz a desconfiarse... Pero, ahora ! Usted no puede salir a la calle sin la cdula o el pasaporte porque el Estado se mete en todo y hasta lo lleva detenido! Es una barbaridad!. - A quin admira? - Quizs admire a Aristteles. A Platn, tal vez. Hay personas que admiran a los polticos. Yo, no; hay gente que admira a Napolen, yo no. Si uno admira a Napolen, tambin puede admirar a Hitler, y eso sera terrible. - Nada ms inhumano que la guerra de los conquistadores, verdad? - As es. Alberdi dijo que la guerra es un crimen, y ahora creo que tena razn: Todas las guerras son un crimen! Pienso que si un gobierno decide una guerra, no le faltarn razones para justificarla, adems, todos aquellos que se oponen son considerados traidores. Claro. Hay un supuesto axioma de derecho internacional que dice my country right or wrong, es decir, que tenga o no razn, es mi pas. Pero, admitido esto, ambos bandos tendran razn en cualquier guerra!.Julio Csar! Usted tiene un nombre de emperador, se imagina haber sido Julio Csar? - No, no. Slo en brazos de Cleopatra... - Yo en los de Beatriz, pero quin soy para codearme con el Dante. O con Virgilio. Antes se soaba ms, ahora, con tanta televisin... Lo que sucede es que cuando ocurre algo se lo anuncia inmediatamente y no se da tiempo a que se cree una leyenda al respecto. Yo, por ejemplo, alcanc a ver por televisin la llegada del hombre a la Luna. Esa inmediatez ayud a que se formara parte de la noticia del da y se olvidara despus con tantos nuevos Apolo. En cambio, hubiese sido distinto si se anunciara que el hombre haba llegado a la Luna y despus cada uno soara cmo haba ocurrido. Sin embargo, nos acosan con tantas noticias... - La diferencia entre informacin y conocimiento... - Exacto. Hay un verso de Eliot, que dice: Dnde est la sabidura que hemos perdido en conocimiento./ Dnde el conocimiento que hemos perdido en conocer. - Para concluir: qu opinarn de Jorge Luis Borges dentro de cien aos? - Espero que lo hayan olvidado! - Por qu? - Pero, claro! Borges no es Cervantes! - Y usted es Borges! - Bueno, desgraciadamente tengo ochenta y tantos aos. Qu otra cosa puedo hacer que no sea escribir y soar...? Punto final. El reportaje ha concluido con este interrogante del propio Borges. Ya en la calle se suceden en m, ideas, impresiones, asombros... Penetrar el universo borgiano (un mundo pleno de refracciones, sueos, coincidencias, laberintos, cbalas y tigres) supone una experiencia inigualable que cuesta abandonar.Pero lo que me ha llenado de angustia es no poder dejar de recordar aquel verso ltimo de su poesa Lmites, que con voz quebrada recit al tiempo que me estrechaba la mano: Creo en el alba or un atareado / rumor de multitudes que se alejan; / son los que me han querido y olvidado; / espacio y tiempo y Borges ya me dejan