debates de la mesa de trabajo … en relación al iva...

Debates de la Mesa de Trabajo … en relación al IVA Cobrado, IVAPagado

Cada post del debate va precedido de su número correlativo y de la fecha conformato AAAMMDD (Año, mes y dia). Las fechas se consignan a partir de loinformado por LinkedIn, que en algunos casos puede diferir de la efectiva enque se hizo el comentario.

0000 20120408 Manuel Garrido

Mesa de Trabajo abierta a los miembros del Grupo CONTABILIDAD YTRIBUTACION, en relación al IVA Cobrado, IVA Pagado

Esta Mesa de Trabajo Abierta a toda sugerencia, se propone a todos los miembros de este Grupo,con la finalidad de recoger, recopilar y adaptar de una forma práctica, la contabilización de estenuevo procedimiento de autoliquidación del IVA, con el doble objetivo de reflejar la imagen fiel dela situación de la empresa, en relación al citado impuesto y liquidar exactamente el IVA que altereel flujo de Tesorería de la empresa.

Aquel miembro que quiera participar en esta Mesa de Trabajo Abierta, y con el fin dehomogeneizar criterios y como punto de partida, se le enviará el trabajo “El IVA Justo” y aquellosotros que se vayan recibiendo. Por ello será necesario conocer el e-mail de los componentes, que sepuede remitir por correo interno Linkedin si no se quiere hacer público.

Mi e-mail es el siguiente: [email protected]

Esperemos que nuestro trabajo se vea recompensado, por lo menos, en la simplicidad de suaplicación.

Un saludo,

Manuel Garrido González

0001 20120408Alejandro Herrero Roda • Me interesa unirme. ¿Puedes ampliar información?([email protected])

0002 20120408

S.& M. GARRIDO • @Alejandro: De momento disponemos de los siguientes trabajos, que teenviamos por e-mail:

Informe AEDAF sobre el IVA según criterio de Caja Aplicación práctica del IVA Justo Informe de la Comision de la UE sobre el futuro del IVA

A medida que vayamos obteniendo más información la enviaremos. Interesa las observaciones ypuntos de vista en el orden práctico a tener en cuenta.

Un saludo,

S & M Garrido . http://www.wix.com/mgarrido2g/asesoria

0003 20120408

S.& M. GARRIDO • @Carmen Molviedro.- Te hemos enviado por e-mail, la siguientedocumentación:

Informe AEDAF sobre el IVA según el criterio de Caja Aplicación práctica del IVA Justo Informe de la comisión de la UE sobre el futuro del IVA

@ todos:

Para llegar a buen fin, sería aconsejable que a medida que se fuesen perfilando las ideas einnovaciones se fuesen incorporando en el Debate del grupo, no es necesario hacer un analisis enprofundidad para luego emitir un dictamen, al contrario, a medida que las ideas se van perfilando sevayan dejando constancia para conocimiento de todos, ya que la idea de uno pueda servir alconjunto.

Un saludo

0004 20120408

S.& M. GARRIDO • @ Todos:

Son tres vertientes:

Contable y Fiscal. En principio se debería tratar de una forma independiente y luego fusionar losdos conceptos.

Contabilidad.- Resolver el procedimiento y asientos adecuados para contabilizar en primer lugar eldevengo de las facturas y luego el cobro de las mismas.

Fiscalidad.- Compaginar el criterio del devengo y el criterio de caja, ver la incidencia del segundosobre el primero, ver los artículos afectados y modo de solucionarlos.

Coordinación entre los datos contables y la fiscalidad, datos a incorporar en los modelos deautoliquidación.

Manuel Garrido .- http://www.wix.com/mgarrido2g/asesoria

0005 20120408

MARIA VELASCO SAN GREGORIO • A mi me gustaría recibir los trabajos que apuntas:[email protected]. Mil gracias!!!

0006 2120408

Lourdes Pérez Suñol • Me interesaria unirme ya que es un tema que no lo tengo del todo claro. ;iemail es [email protected]

0007 21020408

José González Gómez • Este es un tema de mucha actualidad, y que todavía no tengo muy clarocomo va a ser puesto en marcha por la Administración ¿?. Ademas esta la problemática del controlque se va a plantear, pues muchos de los sistemas informáticos (por no decir todos), no contemplanla nueva casuistíca, y sera muy interesante conocer y contrastar ideas de como sera posible supuesta en marcha. Me gustaría unirme al grupo, y poder colaborar en la medida de mis posibilidades, conocimiento yexperiencia. Mi email, [email protected]

0008 20120408

S.& M. GARRIDO • @Maria Velasco San Gregorio@Lourdes Pérez Suñol@Jose Gonzalez Gomez

Hemos enviado por e-mail la documentación que de momento obra en nuestro poder.

Un saludo.

Manuel Garrido

0009 20120408

MARIA ANGELES MONZONIS CABRERA • Hola Manuel.

Yo recibí su documentación el domingo y por lo tanto, le doy las gracias por compartir este análisiscon todos nosotros. Creo que, a los que no somos tan expertos, nos da la oportunidad de acercarnosun poco más a aquéllos que si lo son.

He estado echándole un vistazo ayer por la noche y hoy un poquito. Me ha servido de mucho parapoder entender qué casos se nos pueden dar, qué efectos puede tener en la contabilidad y en lafiscalidad y qué aspectos legales podrían amparar que "lleváramos" un doble criterio.

Me gustaría poderla mirar con más profundidad y llevarla a la práctica con supuestos reales parasaber cuál es la problemática que nos podemos encontrar en el día a día. Pero mis primerasimpresiones e ideas son las siguientes:

Está claro que, se va a tener que llevar un auxiliar (sea en excell y de forma manual o sea a nivelinformático). Yo creo que, a nivel informático sería añadirle un campo en el que figurara la fecha decobro y por supuesto el importe (por si existen pagos parciales). Y que la fecha que rigiera para la

liquidación no fuera la de la factura (devengo) sino la del cobro/pago. Yo creo que esto, a nivelinformático se puede hacer. Igual que hay programas que dan la posibilidad de generar, junto con elasiento, una previsión de pagos/cobros, creo que puede crearse este auxiliar sin problemas.

Si no existe posibilidad informática, está claro que habrá que echar mano de extractos y de excell yde que la empresa sea ordenada y sepa de quién cobra, cuánto y cuándo, por lo tanto la gestión va ajugar un gran papel.

Por lo que respecta a los asientos contables, quiero sentarme y hacerlos (a mano o en el ordenador)para ver todos los supuestos y subcuentas que usted propone. Creo que he entendido que crearía unasubcuenta para diferenciar el IVA devengado del cobrado/pagado. Y creo que, a priori, es unabuena solución aunque, creo que estará de acuerdo conmigo que, entre el auxiliar de cobros/pagos ydiferenciar contablemente el IVA cobrado/pagado es una duplicidad de trabajo bastante importante.

Lo que, yo no acabo de entender, y a lo mejor Usted me lo sabe aclarar es, por qué si descuentopapel debo considerar que esa factura está pagada por mi cliente. El riesgo de devolución está ahí yrealmente quien me adelanta el dinero es el banco ¿por qué consideramos que esa factura estácobrada? Porque... para mi, no lo está.

0010 20120408

S.& M. GARRIDO • @Maria Angeles:

Por desgracia no somos tambien informáticos, somos usuarios de la informatica, por este motivo laMesa de trabajo está abierta a todo el que quiera colaborar.

Precisamente creo que has dado con el problema principal y que no es tan complejo como algunospiensan: Consiste precisamente que en el fichero que recoge los datos de la factura, tanto de compracomo la de venta, tenga unos campos auxiliares que recojan los siguientes:

Para las facturas emitidas:Fecha de cobro, Importe de cobro,

Para las facturas recibidas:Fecha de PagoImporte de pago

El sistema podría localizar la factura emitida o recibida a través del cliente o proveedor, ya quedispone de algunos datos a través del justificante bancario, nombre y el importe, el sistema deberíaidentificar las facturas pendientes y aplicar la cantidad cobrada a la factura correspondiente, por elimporte total o parcial, ya que el tipo de IVA ya esta identificado por la factura devengada.

De este modo se puede obtener fácilmente los listados de las Facturas devengadas y pagadas.

Sin la ayuda informática, tendremos un grave problema de identificación y de seguridad y ellosupondrá un trabajo extraordinario que posiblemente no compensaria aplicar el criterio de Caja, porsu extrema complejidad de comprobación.

Negociacion de efectos.- El concepto que debería regir al aplicar el criterio de Caja es precisamenteel incremento patrimonial que representa el IVA (Repercutido) y la disminución patrimonial delIVA (Soportado).

Cuando la empresa vende algo está formado por el costo de lo que vende más el IVAcorrespondiente. Este IVA repersenta en principio un incremento en el flujo de Caja que no deberíaser tal, porque pertenece a la Hacienda Publica, por tanto, cuando se negocia un efecto (con el IVAincluido), hemos dado entrada en el flujo de Tesoreria una cantidad (IVA) que no es nuestra, portanto se ha de considerar como factura pagada independientemente de su cobro real (su buen fin lecorresponde al banco no a nosotros) ya que este dinero no es de la empresa. La empresa hace decorrea de trasmisión del impuesto.

En el supuesto que el efecto sea devuelto impagado, se ha de tener en cuenta tambien como IVADevengado pero no cobrado (la deuda regresa a la empresa en su totalidad), en realidad ha sidodevuelto disminuyendo el flujo de tesoreria.

Por lo anterior, el control del IVA Cobrado y Pagado se ha de realizar a través de los extractosbancarios (ingresos y pagos)

Creo que con esta sucinta explicación queda aclarada la duda, no obstante, y con el fin de ampliaraun mas los conceptos, cualquier dificultad en la comprension de los criterios, dentro de nuestrrasposibilidades, procuraremos resolverlos.

Esta Mesa de Trabajo, como es abierta, puede servir de base para las empresas informaticas, por loque tambien pueden colaborar y exponer sus problemas de tipo contable-fiscal, porque la finalidadha de ser la de simplificar al máximo el trabajo a realizar y obtener una seguridad en lasautoliquidaciones, tanto siguiendo el criterio del devengo como de Caja.

0011 20120408

José Guillermo García Bayarri • Hola a todos. Me uno a la discusión. Creo que mi doble condicionde contable e informático puede aportar algo al debate.Aún no he visto la documentación (mi mail: [email protected]). Intervengo por el post anterior aeste.He visto otro trabajo relativo a este tema y por lo leído aquí, sin perjuicio de mejor examen, ambosparecen basarse en el uso de cuentas de 'iva a soportar/repercutir' en facturas y de 'ivasoportado/repercutido' en operaciones de tesorería. Cazi ná ;-)

Los ERPs que merezcan tal nombre no deben tener otro problema que echar horas para implementaruna solución. Otro cantar son los programas estándar, que requerirían todos nuevas versiones. Parano alargarlo: detrás de 'sólo habría que añadir unos campos' hay toda una nueva filosofía de trabajopara la que no creo que haya solución de hoy para mañana por parte de ningún fabricante.Sin embargo, el mayor problema lo tendrían las asesorías. En definitiva, se más que dobla elnúmero de asientos y además las cuentas de terceros habrían de estar permanentemente conciliadasante los más que posibles controles por la AEAT. ¿Qué asesor lleva el control de la cartera decobros y pagos de todos sus clientes hoy en día? ¿Quien es el guapo que sube precios?Como veis, el problema técnico en síqueda pequeño al lado del económico.

Ahora las buenas noticias. Como he dicho antes, soy contable e informático, por este orden. Quisiera ofrecer un sistemaaplicable ya que serviría para, al menos, no tener que soportar un incremento de costes. Es decir:que con el mismo tiempo de trabajo actual para llevar contabilidades se puedan asumir las nuevasfunciones. Recordad que estoy pensando en asesorías. Allá voy:

* Al registrar las facturas hay que dar de alta los vencimientos vinculados a una cuenta puente

(digamos #5721) de tesorería. Los programas de contabilidad hacen los asientos de pago/cobroautomáticamente

* Pido perdón de antemano por la autopublicidad. Con mi programa (http://import43.com)procesamos los ficheros Norma43 del banco para que genere los asientos de bancos para nuestroprograma de contabilidad. El sistema de filtros de import43 ha localizado los cobros y pagos deterceros y los ha contabilizado en #5721.

* El sistema de punteo del programa de contabilidad casa las operaciones en #5721. Las no casadasdeberían pasarse a una cuenta puente de cuarentena para resolverlas

* Un módulo del programa de contabilidad o externo al mismo (fácil de programar) localiza lasoperaciones casadas en #5721 que provengan de cartera. Busca la factura por número dedocumento. Decide qué cantidad hay que asignar a IVA Repercutido/Soportado. Hace el asiento oañade los apuntes al original.

Como podeis ver, ya es factible semi-automatizar el tratamiento de la cartera para una asesoría. Esuna lástima que no haya demanda.Mientras escribía se me han ocurrido preguntas. Me espero a leer la documentación para hacerlas.

0012 20120408

MARIA ANGELES MONZONIS CABRERA • @ Manuel y @ José Guillermo y a todos losdemás, por supuesto.

En la documentación que nos envía Manuel, así como el post de José Guillermo en todo momentoestamos hablando (aparentemente) de cobros/pagos que coinciden 100% con la factura, pero:

* Para José Guillermo ¿Cómo concilia el programa los cobros/pagos parciales? Porque... yo habíapensado también en la norma 43, pero donde yo trabajo, creo que de 30 clientes me podrían facilitarel archivo en norma 43.... 5 como mucho. Otra cosa sería pedírselo al banco. Y hay quien vacobrando a plazos y, en algunas ocasiones, no todos los plazos son iguales, quiero decir que si ladeuda es de 50.000€ hoy te pago 15.000, mañana te pago 20.000€ y pasado mañana el resto. Laconciliación automática puede reducir el número de operaciones a realizar, pero.... el control y larevisión, creo que es inevitable.

_ Para los 2: Aquellas facturas que tienen varias bases imponibles con varios tipos de IVA y hayanpagos parciales ¿quién decide qué cantidad de la cobrada/pagada va a qué base y a qué IVA? Lalógica fiscal me dice que primero a la que tenga el IVA más elevado, pero... ¿cuál es vuestraopinión?

La verdad es que.... estamos tan acostumbrados a trabajar con el devengo, que mientras más piensoen cómo poder facilitar el trabajo aplicando el criterio de caja más complicado lo veo.

Y para José Guillermo, la verdad es que.... los que sólo somos contables, añadimos camposenseguida y.... "to solucionao" ;)

0013 20120408

José Guillermo García Bayarri • @Maria Angeles. Dejé de decir muchas cosas hasta haber visto ladocumentación porque, aunque tengo mis propias respuestas para todas tus preguntas, no megustaría liar las cosas. Por eso no especifiqué mucho.

Técnicamente todo cuelga del tratamiento de la cartera de efectos, presente en todas lascontabilidades. Si la cantidad justa a pagar dependiera del control de tesorería, ya verías como los 30 clientes tedaban las claves para que tú misma te bajaras sus archivos Norma 43.

Recuerda: también soy contable y he estado en el lado de los 'con dos campos todo arreglado'. Mivida ahora es como la de un mestizo: los contables me consideran informático, y los informáticoscontable. Tú misma has empezado a darte cuenta de la complejidad del asunto cuando comentas quecuanto más piensas en el criterio de caja más complicado lo ves.

0014 20120408

S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo: Acabamos de enviarte la documentación que de momentoobra en nuestro poder. Bienvenido a este debate.

La finalidad y objetivo de esta Mesa de Trabajo es exponer la problematica que pueda existir a nivelcontable al aplicar la nueva normativa de liquidación del IVA, por tanto, por nuestra parte hemos deresolver la situación desde el punto de vista Contable y Fiscal.

¿El cómo? lo tiene que resolver cada empresa informática, pudiendose basar en los puntos que seexponen, de esta forma pueden hacer su trabajo con mayor facilidad y seguridad de exito, pero laadptación a su programa es "su" problema, no el nuestro como usuarios.

En tu primera exposición presentas el programa Norma43, perfecto para su cometido, el control delmovimiento bancario de la empresa, por los comentarios que se hacen puedes ir modificando tuprograma y adaptarlo a las necesidades de los usuarios de un programa tipo Standard, pero este noes el problema que se plantea, es el problema que se puede presentar en la aplicación de Norma43.

Para nosotros, usuarios de programas tipo standard, Sage, Contaplus, Gextor, A3, etc., se nospresenta la problematica de continuar trabajando con estos programas adaptados a la nuevaNormativa, es decir, que tengamos la opción de aplicarla. Somos conscientes que esto tendrá untrabajo extra el tener que crear las rutinas internas de control del programa y quizá tenga un mayorcoste añadido, eso ya dependerá del fabricante de software, pero nuestro problema es podercontabilizar según las nuevas Normas y valorar el costo añadido y la aplicación de las nuevasdisposiciones.

Desde nuestro punto de vista de consumidor, únicamente necesitamos dos nuevos camposoperativos: La fecha de Cobro (que no tiene nada que ver con la cartera) y el importe (total oparcial)

Y llegado a este punto, un nuevo post a María Angeles

0015 20120408

S.& M. GARRIDO • @Maria Angeles:

El problema de los cobros/pagos parciales.

El programa en cuestión debería de tener una rutina de verificación de Bases imponibles ycompararlas con el cobro realizado obteniendo un porcentaje, que puede ser como máximo el 100%,

en este caso no habría problema de imputación.

Si el porcentaje obtenido fuese inferior al 100%, se debería aplicar a las bases imponibles, enproporción, y así sucesivamente hasta completar el 100%.

Estas rutinas y otras que seguramente serán necesarias, puede que sean complicadas, pero según lospropios informaticos, "en informática no hay nada imposible". Nuestra obligación es exponernuestros problemas y que los informáticos los resuelvan.

Por ejemplo:

Base Imponible al 18%.......1.000.......IVA .... 180 Base imponible al 8%......... 100.......IVA..... 8 Total Factura...........................................................1.288

Coeficiente: Tipo 18% = 1180 / 1288 = 91,615 % Tipo 8 % = 108 / 1288 = 8,385 %

Cobro a cuenta 500 Base imponible 18%.....500 * 91,615% ... Cobro...458,08 ...B.I. ...388,20...IVA ...69,88 Base Imponible.. 8%.....500 * 8,385%.... Cobro.. 41,92... B.I..... 38,82 ..IVA... 3,10

Al introducir como cobro 500, el programa debería hacer el cálculo anterior

Cobro resto 788 Base imponible 18%.....788 * 91,615% ... Cobro...721,92 ...B.I. ...611,80...IVA ..110,12 Base Imponible.. 8%.....788 * 8,385%.... Cobro.. 66,08... B.I..... 61,18 ..IVA... 4,90

Al introducir el cobro de 788, el programa debería aplicar el cálculo anterior.

Internamente el programa debería hacer estas verificaciones y cálculos, ampliando en consecuenciala base de datos de la ficha de Facturas.

Por tanto, esta base de datos debería permitir la obtención de los listados de la facturas, según eldevengo, de fecha a fecha y tambien el listado de las facturas cobradas/pagadas de fecha a fecha,ambos listados naturalmente, son diferentes, por los criterios aplicados, pero que permitiráncontabilizar correctamente la situación planteada: El devengo del impuesto y el cobro/pago delimpuesto, como resumen final, al hacer la liquidación, tendremos que fusionar los dos criterios:Devengo y Caja

0016 20210408

S.& M. GARRIDO • @Maria Angeles

Del anterior Post se desprende que:

Al estar incluido en la misma Base de Datos el calculo del cobro/pago, la identificación de lafactura es relativamente sencilla, depende de cada programa su mayor o menor dificultad deidentificación, pero los datos de NIF, Cliente, numero de Factura, etc., que solicita la Ley y elreglamento del IVA para la formulación de los Libros Registro, están ahí, en el sistema.

Por otro lado, la identificación por parte de la Agencia tributaria será fácil, pues se podrá identificartanto las facturas devengadas como los cobros.

¿Como se pueden identificar los cobros y pagos? a través del movimiento bancario, de los extractos,aquí posiblemente es donde nuestro amigo José guillermo tendría que ponerse en contacto con losfabircantes de software y venderles su producto, porque dudo mucho que los clientes de asesoriasestén conformes en facilitar el acceso a la cuenta corriente de la empresa, una cosa es que laempresa facilite el movimiento y otra es que un "extraño" pueda entrar en su cuenta, porquesiempre puede tener "la d

0017 20120408S.& M. GARRIDO • Ampliando del Post anterior:

Tambien podría ser una solución para Jose Guillermo, que los clientes que tuvieran el programaimport43, facilitasen a las asesorias una Hoja excel exportada que permitiera en todo caso, añadir"Columnas" al asesor con el fin de completar los datos que faltan. Dependiendo del numero deapuntes, podría ser interesante este tema. Por este motivo es importante la colaboración de todospues podemos simplificar el trabajo.

De todas formas, al no concer cómo funciona el import43, estamos dando palos de ciego, por lo quees José Guillermo quien tiene que ir adaptando o mejor aún poniendo inconvenientes a la nuevaNormativa, porque de esta forma es casi seguro que llegaremos a buen fin, cuando las cosas sonmuy fáciles, se suele abandonar pronto.

0018 20120409Daniel Rocamora Marhuenda • Me interesa el trabajo. ¿Me lo podéis [email protected] Gracias!

0019 20120409Albert Giralt Rodriguez • También me interesa este debate, me lo podrían enviar también a [email protected]

0020 20120409Sergio Utrero Mayordomo • Buenos dias. Me gustaría incorporarme al debate. Dejo mi mail paraque me faciliteis la información. Gracias y un saludo. [email protected]

0021 20120409

Marta Moríñigo Diez • Me interesa mucho este tema, agradecería que me enviasen ladocumentación a mi correo [email protected]

Muchas gracias. Un saludo.

0022 20120410

nicasio fernandez m. • Me gustaría unirme al grupo para debatir este tema- [email protected] Gracias y enhorabuena a este magnifico grupo de profesionales.

0023 20120410VICENTA MAHIQUES MORENO • Me interesaria recibir informacion al [email protected]

Gracias

0024 20120412Alejandro Hidalgo Minaya • Buenos días Garrido. Me gustaría recibir también el trabajo para conocer un poco más sobre la materia. [email protected] Muchas gracias.

0025 20120412José Guillermo García Bayarri • He echado un vistazo a la documentación que Manuel ha tenido laamabilidad de enviarme. Ha sido muy interesante, pero no es momento de entrar en detalles. Escribo este post porque me parece conveniente plantear la siguiente cuestión a todos loscompañeros: La parte práctica se basa en que a cada cobro/pago se genera la obligación de liquidar una parte delIVA devengado. Creo que, conociendo al legislador, eso es pecar de optimista. Lo más probable esque Hacienda pretenda que en el primer pago parcial se liquide toda la cuota de la operación. Miradlo así: una operación a 30-60-90 días supone que en cada plazo se cobra 1/3 de la deuda(33,3333%) y el tipo máximo de IVA es el 18%. Ya lo estoy oyendo: ¡Si aún te queda más de lamitad de ese cobro! ¿Qué más te da pagarlo todo ya? Así las cosas, en un escenario futuro, por una operación de este tipo se cobrará en el primer plazotodo el IVA más 1/3 de la base imponible. Y el IVA se liquidará mensualmente para quien opte poreste régimen. El sistema sigue siendo válido en lo esencial.Sólo varía la cantidad de IVA a considerar en cadapago.

0026 20120413S.& M. GARRIDO • @José Guillermo.- Hay que ver el problema en su conjunto. el IVAdevengado forma parte del 100% de la factura.

Puede ocurrir:

Primero.- Que se cobre la totalidad a su vencimiento, Segundo,. Que se cobren en diversos fraccionamientos, Tercero, Que no se cobre

Si el Devengo de la Factura es el 100%, tenemos:

Primero: El IVa Devengado y pagado coinciden en la cantidad, pero no en el tiempo. Lajustificación está en el movimiento bancario o de Caja.

Segundo: El IVA Devengado ha de coincidir con los diversos cobros parciales, ello reuiere unaestructura de control similar a la Cartera de clientes y proveedofres, pero aplicada a los cobros ypagos .

Tercero: Si la factura no se cobra, no se paga el IVA correspondiente. su verificación por parte de laAgencia ributaria puede ser muy simple. Existe la obligación de facilitar el registro de Facturas emitidas y recibidas. Por otra parte, la Agencia Tributaria puede exigir elRegistro de las Facturas Cobradas y Pagadas, y en caso de duda, los extractos de los movimientos

de los clientes y/o proveedores dudosos. No será la primera vez que la Agencia Tributaria, a efectosde comprobación del 347, pide los extractos de los movimientos de algunos clientes y/òproveedores.

Siempre se puede alegar diciendo: La empresa puede declarar las facturas pagadas y cobradas quequiera y pagar el IVA que quiera... ¡Pues no!, eso requeriría una ingenieria contable tan complicadaque resultaría antieconómica, por el trabajo que representaría hacer cuadrar los cobros y pagos conlas facturas correspondientes, sabiendo de antemano que la Agencia Tributaria puede pedir losextractos bancarios a las entidades de crédito.

Cada vez va a ser más dificil a las empresas no declarar lo que realmente debe declarar y estoredundará en beneficio de todos.

0027 20120413José Guillermo García Bayarri • Está claro, S&M. Como dije, el sistema sigue siendo válido en loesencial.Sólo varía la cantidad de IVA a considerar en cada pago. Mi post es para dar mi opinión sobre que, si se aplicara, Hacienda querría que la totalidad del IVAde la factura se liquidara con el primer pago. Por dos razones fundamentales: para minimizar elimpacto financiero derivado del diferimiento y para facilitar el control de las operaciones

0028 20120413Mª Carmen Lozano • Buenas tardes, estaria interesada en el tema. Si me lo pudiesen enviar micorreo es [email protected]. Muchas gracias.

0029 20120413S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo.- Si hacienda exige el 100% del IVA devengado pero nocobrado, estamos en la situación actual, únicamente se aplica el criterio del devengo.

La cuestión es poder identificar y demostrar que el IVA se ha cobrado parcialmente yprocedimiento de comprobacion por parte del contribuyente, ya que el tope a liquidar esprecisamente el Devengo coincidente con el registro de Fras Recibidas/Emitidas. y el registro Fras.cobradas/pagadas.

Es precisamente este punto que se ha de tener bien claro, que no pueda existir duda por parte de laempresa de pagar más IVA del que corresponde y por parte de la administración, que se pague elIVA realmente cobrado/pagado.

@Mª Carmen Lozano.- Te hemos enviado por e-mail la documentación que disponemos demoemento.

0030 20120414Elena Bolivar • Yo tambien estoy interesada en recibir la información disponible, mi correo:[email protected]. Muchas gracias.

0031 20120414Logar Abogados Bufete • Estamos interesados, nos podéis enviar mas información. Un saludo ygracias

0032 20120414ENCARNACION MANCERA LIÑAN • Me gustaria recibir la información: [email protected]!!

0033 20120414Sonia López • Buenos días,

Podríais enviarme los trabajos que comentáis? me interesa bastante.

Gracias!!

Mi mail es [email protected]

0034 20120414Jordi Peinado • Buenos días y feliz fin de semana.

Me interesaría recibir información al respecto. Muy amables y enhorabuena por el trabajo que realizáis.

Mi dirección electrónica es: [email protected]

0035 20120415David Abanades Donoso • Buenas tardes, Sr. Garrido:

Recibí sin problemas, por correo electrónico, el documento "IVA Justo". Me interesaría recibir elresto de los docuemtos sobre los que debatiremos más adelante, a medida que estén disponibles,para echarles un vistazo.

Atentamente, David.

Mi e-mail es: [email protected]

0036 20120415Mª Purificacion Carmona Guerrero • Estoy bastante interesada en este tema. Por favor, me envien ladocumentacion a [email protected]. Muchas gracias.

0037 20120415BEATRIZ GIL CALOMARDE • Muy interesante. He leido las aportaciones y comentariosrealizados. Me interesa mucho el debate. Por favor, me podrias enviar los documentos?? Mi e-mailes [email protected]

0038 20120416Sascha Alsdorf • Buenas, estaría interesado en la documentación, y en la medida de lo posible enaportar con ideas/sugerencias/opiniones ([email protected]) gracias.

0039 20120417Joaquín S. • Buenas noches. Estoy interesado en el tema y me gustaria que me enviasen la documentación.([email protected]). Intentaré aportar mis ideas en caso de que sean distintas a las aqui emitidas. Muchas gracias de antemano.

0040 20120418NURIA ORTEGA • Me gustaría unirme al proyecto. Mi email es [email protected], por sipudieran enviarme la documentación.

Un saludo y gracias.

0041 20120420

Elena Bolivar • mi email es [email protected]. Por favor, me lo podeis enviar?. Muchasgracias

0042 20120421

Leticia Anido Azcarreta • Me parece una idea muy interesante y buena. Mi e-mail [email protected]. El trabajo sobre el IVA justo ya lo tengo M. Garrido, me lo enviaste hacetiempo. Gracias por la iniciativa.

0043 20120422

S.& M. GARRIDO • ASIENTOS CONTABLES

Supuesto: Supongamos las siguientes operaciones: Compras, Ventas, Pago al Proveedor, Cobro delCliente.

Los asientos pueden generalizarse, por corresponder siempre a una misma rutina de trabajo.

Factura de compra: 11.800€, desglosado en Base Imponible 10.000, IVA Soportado 1.800€

Factura de Venta: 59.000€, desglosado en Base Imponible 50.000, IVA Soportado 9.000€

Pago parcial realizado: 3.540€

Cobro parcial realizado: 23.600€

Contabilización según el criterio del Devengo:

Compras: ……………………10.000IVA Soportado Devengado:..1.800……..a…………………Proveedores…..11.800

Clientes:…………………… 59.000…..…a………………..Ventas………... 50.000……..a….. IVA Reperc.Devengado… 9.000

Hasta aquí, la rutina de trabajo es exactamente igual que hasta la fecha, se contabiliza según elcriterio del devengo, por este motivo se hace la distinción de los conceptos de IVA, que sonDevengados, pero aún no cobrados y tampoco pagados, son IVA´s a futuro.

Al realizar los cobros y los pagos, aplicaremos lo que se ha propuesto hasta este momento, es decir,se tendría que incorporar una rutina en el programa de contabilidad, similar a la rutina de lascompras y las ventas, pero aplicados a los cobros de los clientes y a los pagos a proveedores.

Proveedores:……………....3.540 …….a…………….Caja ……….……….3.540

Cálculo del IVA Soportado pagado, identificando previamente la factura devengada, a efectos deaplicar el mismo tipo de IVA soportado.

IVA Soportado a Liquidar:..540……a….IVA Soportado a Compensar..540

Lo mismo que en el apartado anterior, pero referido a los clientes:

Caja………..23.600…..a………………Clientes………….23..600

Cálculo del IVA Repercutido cobrado, identificando previamente la factura devengada, a efectos deaplicar el mismo tipo de IVA Repercutido.

IVA Repercutido a Compensar..3.600…..a….IVA Repercutido a Liquidar….3.600

Llegados a este punto, la contabilidad ofrece los siguientes datos:

Grupos de cuentas que se ha seguido el criterio del devengo, que muestra la situación de la empresaen relación con terceros y una serie de cuentas que se compensan entre sí, por lo que no produceninguna alteración patrimonial que se ha aplicado el criterio de Caja, es decir, el flujo de tesoreríapositivo y negativo que ha entrado y salido en la empresa.

En lo referente a los Registros de IVA, tenemos:

Un registro de IVA Repercutido Devengado, por las facturas emitidas.

Un registro de IVA Repercutido por los cobros de las Facturas emitidas

Un registro de IVA Soportado, por las facturas recibidas

Un registro de IVA Soportado por los pagos de las facturas recibidas.

Lo cual nos permite hacer dos liquidaciones:

a) Liquidación según el criterio del devengob) Liquidación según el criterio de Caja

Procede por tanto, hacer una fusión de criterios para reflejar la situación real de la empresa:

Liquidación según el criterio del Devengo:

IVA Repercutido Devengado…..9.000……..a…….IVA Devengado pend. Liquidar… 9.000

IVA Devengado pend. Liquidar..1.800…….a…….IVA Soportado Devengado…….. 1.800

El saldo del IVA devengado pendiente de liquidar es de 7.200

Seguidamente se procederá a la liquidación del IVA según el criterio de Caja:

IVA a Liquidar……,,,,,,…..540……a…….. IVA Soportado a Liquidar………540

IVA Repercutido a Liquidar…...a……..IVA a Liquidar…………..………3.600

El saldo del IVA a Liquidar es de 3.060

Sigue.....

0044 20120422

S.& M. GARRIDO • …continua…

Fusión de Criterios:

IVA Devengado Pendiente liquidar…3.600……a….. IVA Repercutido a Compensar……….3.600

IVA Soportado a compensar………….540……a…..IVA Devengado Pendiente Compensar..540

Esta fusión de criterios se debería hacer constar en la liquidación del IVA devengado pendiente deliquidar a efectos de control que ha de ser coincidente las liquidaciones con la contabilidad.

Una vez pasados estos asientos en una cuenta “T”, la contabilidad ofrecerá la siguiente estructura:

Cuentas Deudoras:

Compras………….10.000Clientes………..….35.400Caja………….…….20.060Total……………….65.460

Cuentas Acreedoras:

Proveedores……...8.260Ventas……………50.000IVA Devengado…..4.140IVA a Liquidar…….3.060Total………………65.460

Se puede observar que la suma del IVA Devengado Pendiente de liquidar más el IVA a Liquidar,suma el total del diferencial del IVA Devengado (facturas emitidas y facturas recibidas), siendo ésteel límite de tributación, no pagando ni más ni menos, únicamente el IVA Justo que ha entrado en elFlujo de Caja, cuyo titular no es la empresa, es la Hacienda Pública.

La situación que ofrece la contabilidad según el criterio del Devengo es:

Cuentas Deudoras:

Compras………….10.000Clientes………..….35.400Caja………….…….20.060Total……………….65.460

Cuentas Acreedoras:

Proveedores……...8.260Ventas……………50.000IVA a Liquidar…….7.200Total………………65.460

Existe una redistribución de las cuentas financieras, aplicando el IVA Justo, se liquida lo realmentecobrado y pagado: 3.060, en cambio según el criterio actual (devengo) el pago correspodera a7.200.

S & M Garrido - http://www.wix.com/mgarrido2g/asesoria

0045 20120422

S.& M. GARRIDO • Una vez establecidos los asientos contables, se puede constatar que laaplicación práctica ha de ser completa por parte del sujeto pasivo, es decir, una empresa no puedeacogerse a dos criterios simultaneos, por ejemplo el devengo para los clientes en general y elcriterio de Caja para las realciones con la Administración, como se ha insinuado, ello produciría uncaos no sólo de control, si no de liquidación, ya que unas facturas deberían de aplicar un criterio uotro.

En mi opinión, la empresa debería de optar por un sistema u otro, que sea optativo para la empresa.

¿Que ocurrirá?, que existiran una empresas que no querran acogferse al sistema porque cobran alcontado y pagan diferido, como son los supermercados y ventas directas al publico. Existiran otrasempresas que sí podrán acogerse, como son las empreas que cobran en diferido, etc., comoresumen, no todo el mundo empresarial se acogerá a este sistema sin un analisis previo delmovimiento de tesorería.

No obstante, el sistema va a redundar en un incremento de trabajo para las empresas informáticasque cuanto antes puedan aplicar el sistema, mjor situación tendrán frente a la competencia queespera a que salga la normativa, que en definitiva, prácticamente será como la expuesta. que puedaidentificar las facturas de origen según el devengo y poder hacer un seguimiento, obteniendoademas los correspondientes registros por los dos criterios.

Por ello sería interesante que algún informático aportara sus sugerencias al respecto.

0046 20120423

S.& M. GARRIDO • Ampliación asientos, según el PGC:

ASIENTOS CONTABLES

Supuesto: Supongamos las siguientes operaciones: Compras, Ventas, Pago al Proveedor, Cobro del

Cliente.

Los asientos pueden generalizarse, por corresponder siempre a una misma rutina de trabajo.

Factura de compra: 11.800€, desglosado en Base Imponible 10.000, IVA Soportado 1.800€

Factura de Venta: 59.000€, desglosado en Base Imponible 50.000, IVA Soportado 9.000€

Pago parcial realizado: 3.540€

Cobro parcial realizado: 23.600€

Contabilización según el criterio del Devengo:

(6000) Compras: ……………………10.000 (4720)IVA Soportado Devengado:..1.800 ……..a…………………Proveedores (4000)…..11.800

(4300) Clientes:…………………… 59.000 …..…a………………..Ventas (7000)………... 50.000 ……..a….. IVA Reperc.Devengado (4770)… 9.000

Hasta aquí, la rutina de trabajo es exactamente igual que hasta la fecha, se contabiliza según elcriterio del devengo, por este motivo se hace la distinción de los conceptos de IVA, que sonDevengados, pero aún no cobrados y tampoco pagados, son IVA´s a futuro.

Al realizar los cobros y los pagos, aplicaremos lo que se ha propuesto hasta este momento, es decir,se tendría que incorporar una rutina en el programa de contabilidad, similar a la rutina de lascompras y las ventas, pero aplicados a los cobros de los clientes y a los pagos a proveedores.

(4000) Proveedores:……………....3.540 …….a…………….Caja (5700)……….……….3.540

Cálculo del IVA Soportado pagado, identificando previamente la factura devengada, a efectos deaplicar el mismo tipo de IVA soportado.

(4721) IVA Soportado a Liquidar:..540 ……a….IVA Soportado a Compensar (4722)..540

Lo mismo que en el apartado anterior, pero referido a los clientes:

(5700) Caja………..23.600 …..a………………Clientes (4300)………….23..600

Cálculo del IVA Repercutido cobrado, identificando previamente la factura devengada, a efectos deaplicar el mismo tipo de IVA Repercutido.

(4772)IVA Repercutido a Compensar..3.600 …..a….IVA Repercutido a Liquidar (4771)….3.600

Llegados a este punto, la contabilidad ofrece los siguientes datos:

Grupos de cuentas que se ha seguido el criterio del devengo, que muestra la situación de la empresaen relación con terceros y una serie de cuentas que se compensan entre sí, por lo que no produceninguna alteración patrimonial que se ha aplicado el criterio de Caja, es decir, el flujo de tesoreríapositivo y negativo que ha entrado y salido en la empresa.

En lo referente a los Registros de IVA, tenemos:

Un registro de IVA Repercutido Devengado, por las facturas emitidas.

Un registro de IVA Repercutido por los cobros de las Facturas emitidas

Un registro de IVA Soportado, por las facturas recibidas

Un registro de IVA Soportado por los pagos de las facturas recibidas.

Lo cual nos permite hacer dos liquidaciones:

a) Liquidación según el criterio del devengo b) Liquidación según el criterio de Caja

Procede por tanto, hacer una fusión de criterios para reflejar la situación real de la empresa:

Liquidación según el criterio del Devengo:

(4770) IVA Repercutido Devengado…..9.000 ……..a…….IVA Devengado pend. Liquidar (47500)… 9.000

(47500) IVA Devengado pend. Liquidar..1.800 …….a…….IVA Soportado Devengado (4720)…….. 1.800

El saldo del IVA devengado pendiente de liquidar es de 7.200

Seguidamente se procederá a la liquidación del IVA según el criterio de Caja:

(47501)IVA a Liquidar……,,,,,,…..540 ……a…….. IVA Soportado a Liquidar (4721)………540

(4771) IVA Repercutido a Liquidar…3.600 …...a……..IVA a Liquidar (47501)…………..………3.600

El saldo del IVA a Liquidar es de 3.060

.../... Sigue

0047 20120423

S.& M. GARRIDO • .../... Continua


(47500) IVA Devengado Pendiente liquidar…3.600 ……a….. IVA Repercutido a Compensar (4772)……….3.600

(4722) IVA Soportado a compensar………….540 ……a…..IVA Devengado Pendiente Liquidar (47500),,,,,..540

Esta fusión de criterios se debería hacer constar en la liquidación del IVA devengado pendiente deliquidar a efectos de control que ha de ser coincidente las liquidaciones con la contabilidad.

Una vez pasados estos asientos en una cuenta “T”, la contabilidad ofrecerá la siguiente estructura:

Cuentas Deudoras:

6000…..Compras………….10.000 4300…..Clientes………..….35.400 5700…..Caja………….…….20.060 …………Total……………….65.460

Cuentas Acreedoras:

4000…..Proveedores….…...8.260 7000…..Ventas……….……50.000 47500…IVA Devengado…..4.140 47501…IVA a Liquidar….….3.060 ………..Total………..………65.460

Se puede observar que la suma del IVA Devengado Pendiente de liquidar más el IVA a Liquidar,suma el total del diferencial del IVA Devengado (facturas emitidas y facturas recibidas), siendo ésteel límite de tributación, no pagando ni más ni menos, únicamente el IVA Justo que ha entrado en elFlujo de Caja, cuyo titular no es la empresa, es la Hacienda Pública.

La situación que ofrece la contabilidad según el criterio del Devengo es:

Cuentas Deudoras:

6000…Compras………….10.000 4300…Clientes………..….35.400 5700…Caja………….…….20.060 ……….Total……………….65.460

Cuentas Acreedoras:

4000….Proveedores……...8.260 7000….Ventas……………50.000 47500,,,IVA a Liquidar…….7.200 ………..Total………………65.460

Existe una redistribución de las cuentas financieras, aplicando el IVA Justo, se liquida lo realmentecobrado y pagado: 3.060, en cambio según el criterio actual (devengo) el pago corresponderá a7.200.

0048 20120423

nicasio fernandez m. • Hola buenas tardes. Ante todo agradecer a todos el trabajao que estais realizando. Puede ser que mi aportación resulte " un tanto simple".

Vamos a ver . Todos conocemos que nuestro Plan 2007 nos ofrece la - cuenta 472 para recoger los Ivas que por compras "soporta" la empresa -cuenta 477 para recoger los ivas que "repercutimos" pos ventas o prestación de servicios. - cuenta 4750 para recoger el importe del Iva a pagar cuenta 4700 para reciger el importe del Iva a cobrar o compensar.

Hasta ahora al preparar la liquidación del Iva a Hacienda haciamos el traspaso del saldo de la 472 yde la 477 a la cuenta 4750 si el resultado era a pagar ó a la cuenta 4700 si el resultado era acompensar o a cobrar.

Pues bien, me pregunto ¿ en qué cambia la "cosa" . Si la empresa,cuando PAGA una factura que ha recibido ,refleja en la cuenta 4700 su derecho acobrar o compensar ese Iva ( apunte contable 4700 a 472 ) y por el contrario cuando COBRA de sucliente el importe de la factura , refleja en la cuenta 4750 el importe del Iva,que tiene Obligación depagar.

Y hará la la liquidación a Hacienda sobre datos IVA de facturas cobradas y de facturas pagadas,queparece ser que es lo que se pretende.

Al hacer la liquidación del Iva en el período que corresponda (mensual o trimestral) en el listado dela cuenta 4750 aparecerán todas las facturas devengadas en su dia y COBRADAS. Y en el listadode la cuenta 4700 aparecería la relación de todas las facturas devengadas en su día y que han sidoPAGADAS. Por su parte en la cuenta 472 figurarían sin cancelarse las facturas devengadas y no pagadas. Y en lacuenta 477 aparecerán sin cancelarse todas las facturas devengadas y no cobradas.

Espero vuestros comentarios. Saludos cordiales. Nicasio

0049 20120423

S.& M. GARRIDO • Copio y pego el e-mail recibido:

Hola buenas tardes.

Ante todo agradecer a todos el trabajao que estais realizando. Puede ser que mi aportación resulte "un tanto simple".

Vamos a ver .

Todos conocemos que nuestro Plan 2007 nos ofrece la - cuenta 472 para recoger los Ivas que por compras "soporta" la empresa -cuenta 477 para recoger los ivas que "repercutimos" pos ventas o prestación de servicios. - cuenta 4750 para recoger el importe del Iva a pagar

cuenta 4700 para reciger el importe del Iva a cobrar o compensar.

Hasta ahora al preparar la liquidación del Iva a Hacienda haciamos el traspaso del saldo de la 472 yde la 477 a la cuenta 4750 si el resultado era a pagar ó a la cuenta 4700 si el resultado era acompensar o a cobrar.

Pues bien, me pregunto ¿ en qué cambia la "cosa" .

Si la empresa,cuando PAGA una factura que ha recibido ,refleja en la cuenta 4700 su derecho acobrar o compensar ese Iva ( apunte contable 4700 a 472 ) y por el contrario cuando COBRA de sucliente el importe de la factura , refleja en la cuenta 4750 el importe del Iva,que tiene Obligación depagar.

Y hará la la liquidación a Hacienda sobre datos IVA de facturas cobradas y de facturas pagadas,queparece ser que es lo que se pretende.

Al hacer la liquidación del Iva en el período que corresponda (mensual o trimestral) en el listado dela cuenta 4750 aparecerán todas las facturas devengadas en su dia y COBRADAS. Y en el listadode la cuenta 4700 aparecería la relación de todas las facturas devengadas en su día y que han sidoPAGADAS.

Por su parte en la cuenta 472 figurarían sin cancelarse las facturas devengadas y no pagadas. Y en lacuenta 477 aparecerán sin cancelarse todas las facturas devengadas y no cobradas.

Espero vuestros comentarios.

Saludos cordiales. Nicasio

0050 20120423

S.& M. GARRIDO • @Nicasio:

El principoio del devengo se respeta completamente, porque es el derecho de la Hacienda Publica apercibir el IVA (diferencial entre el Repercutido y soportado en Facturas).

Los Listados no se obtienen a través de la cuenta 4750, que únicamente recoge el diferencial a pagar(según el devengo) ó la cuenta 4700 (que recoge este diferencial cuando es a favor de la empresa).

Los Listados se obtienen de los Registros, tanto de las Facturas Devengadas Repercutidos comoRecibidas, y de los Registros de los Cobros y Pagos realizados, que en definitiva son los querealmente se liquidará a la Hacienda Publica.

Si analizas la mecanica propuesta, la incorporación del IVA cobrado y Pagado, ambos se hacen porpartida doble, ¿por qué? por la sencilla razón que una cuenta servirá para hacer la liquidación aPagar o a Compensar y otra para Fusionar los criterios de Caja y Devengo, así tienes:

Para los pagos:

(4721) IVA soportado a Liquidar...........a.........IVA Soportado a Compensar..... (4722)

Cuando se hace la liquidación del IVA tenemos:

(47501) IVA a Liquidar..........a.......IVA Soportado a Liquidar.............(4721)

Para los cobros:

(4772) IVA Repercutido a compensar.........a.......IVA Repercutido a Liquidar..........(4771)

Cundo se hace la Liquidación:

(4771) IVA Repercutido a Liquidar........a......IVA a Liquidar...............................(47501)

La cuenta 47501 recoge el diferencial a Pagar, si fuera a Compensar, deberíamos utilizar la cuenta47001 (tambien de nueva creación)

Con estos asientos quedan a cero las cuentas 4721,y 4771, recogiendo los saldos pendiente de pagola cuenta 47501.

Quedan pendientes las cuentas 4722 y 4772, que son las cuotas de los pagos y cobros realizados, loscuales saldaremos con la cuenta 47500 IVA Devengado Pendiente de liquidar, quedando de estaforma canceladas las cuentas 4722 y 4772, y la cuenta 47500 reflejara el saldo real de la deuda aHacienda , es decir, las Facturas devengadas, menos lo pagado a la Hacienda Publica.

0051 20120423

S.& M. GARRIDO • El problema que se plantea es informático y consiste en la identificación de lafactura devengada a efectos de localizar su pago posterior, es decir, que la base de datos tiene lainformación del código del cliente/proveedor, número de factura, puede obtener información de lasfacturas pendientes de cobro/pago y seleccionar la que corresponda, tambien existe una fecha dereferencia que a menudo no se cumple, es la fecha de vencimiento en la cartera.

en mi opinion, los informaticos deberían de trabajar partiendo de esta información que ya consta encontabilidad, de su habilidad dependerá la mayor o menor eficacia del programa en cuestion.

Como problema añadido se ha de tener en cuenta el posible fraccionamiento o cobros parciales delas facturas.

0052 20120423

Joaquín S. • Buenos días.

Me parece muy interesante el tema.

Tengo algunas dudas sobre este tema. ¿cuando se espera que salga la normativa nueva? Y en caso que salga pronto ¿se podría aplicar dos criterios distintos el de caja y el de devengo en elmismo ejercicio? Explico mi duda sobre la segunda pregunta. En caso de que se apruebe pronto la normativa, no me parece muy logico que durante el mismoejercicio economico se puedan usar dos criterios distintos en cuanto al calculo del IVA a pagar o a

deducir/cobrar. Si en el primer trimestre del año he usado el criterio de devengo es posible quecuando haga la declaración del segundo trimestre, aun tenga facturas ni pagadas ni cobradas que ensu momento declaré en la liquidación del 1T. ¿Se podría usar el criterio de caja en el segundotrimestre? En caso que la respuesta sea no las empresas informaticas tendrían un poco mas de tiempo parapoder amoldar sus programas a la nueva normativa.

Un saludo a todos

0053 20120423

S.& M. GARRIDO • No esperes nada lógico de nuestros gobernantes, deben de ser de letras...

la Ley del IVA se aprobó el 2 de Agosto de 1985 y el Reglamento el 30 de Octubre de 1985 paraaplicar este impuesto a partir del 1 de Enero de 1986. es decir, dos meses escasos para cambiartodos los programas informaticos del I.T.E. (Impuesto Trafico de Empresas) al IVA..

El ITE era un impuesto en cascada y el IVA no. Pues bien, en dos meses escasos se hizo el cambiosin trauma alguno.

En el año 1989 estuve en un Congreso en Niza y los compañeros italianos no se podían creer elpaso que se hizo en dos meses.

El Plan General Contable se aprobo a primeros de Julio del 2007 y entró en vigor el 1 de Enero de2008 (6 meses).

El cambio del tipo impositivo del IVA pasar del 16 al 18% se hizo dentro del mismo ejercicio,menos mal que no se hizo a mediados de mes, pero el efecto casi fue similar.

Y ahora,con el nuevo cambio esperemos que la cuestión sea más lógica, pues de momento todo estáen silencio, quiza es la calma que antecede a la tormenta, pero de momento, los colectivos estansilenciosos.

Me he puesto en contacto con varias asociaciones profesionales y no contestan, el silencio esabsoluto, este es el motivo de la iniciativa de la esta Mesa de Trabajo, no esperar los hechosconsumados y poder conocer de antemano las dificultades que nos vamos a encontrar, exigiendo alas empresas de informaticas las necesidades que tenemos, no las que ellos imaginan que podemostener.

Lo mas lógico es aplicar los dos criterios simultaneamente y luego fusionarlos, el resultado será laliquidación efectiva según el criterio de Caja y el devengo pendiente de liquidar, esa sería lasolucion lógica, pero... están insinuando que las facturas a la administración sea por el criterio deCaja y el resto de operaciones según el devengo. Esta sería la solución ideal para producir el caos,tanto en la empresa como en la administración.

Como resumen, la empresa tiene que aplicar siempre los dos criterios a su actividad. Aplicar ydiferenciar los criterios por destino sería absurdo.

Recomendaria a los politicos un buen Curso de Contabilidad para que puedan legislarcorrectamente.

En cuanto a las empresas informaticas, creo que ya estarán trabajando en ello, pero lo que esindudable es que la empresa que espere a que se apruebe definitivemente la nueva normativa,llegará tarde y mal, tarde porque no tendra tiempo material para hacerlo y mal por las prisas y faltade prevision. Este era otro de los motivos de esta mesa de Trabajo, por esto estoy reclamando endiversos Post´s la colaboracion de los informaticos, aunque ya parte de su trabajo ya lo hemosrealizado.

Un saludo

Manuel Garrido

0054 20120424

S.& M. GARRIDO • @Joaquin S.- Si el concepto de liquidación se realiza por el criterio de Caja yel ejercicio ya ha comenzado se plantera un problema y éste es precisamente el de inicio, a partir dequé cobro se va a efectuar las repercusiones de IVA Cobrado, y si ya está declarado comodevengado.

Por este motivo, uno de los problemas es la identificación de las facturas originales, tanto emitidascomo recibidas, ya que se debería hacer un balance de facturas pendientes de cobro/pago que ya seha tributado el IVA.

Los cobros y pagos que se realicen a partir de estas facturas son las que se tendrán que ir declarandocomo IVA cobrado/pagado debiendo existir un procedimiento informatico que permitiera estaidentificación, evitando la doble tributación: haber tributado por el criterio del devengo yposteriormente, por su cobro/pago.

0055 20210424

S.& M. GARRIDO • He enviado este e-mail a la Agencia Tributaria:

Ante el silencio de la Administración y otros colectivos en relación a la posible modificacion delsistema de liquidación de las Cuotas de IVA Repercutidas y Deducidas, un grupo de profesionaleshemos iniciado una Mesa de Trabajo planteándonos los problemas de orden práctico en los que nospodemos encontrar al aplicar esta nueva modalidad.

Les invitamos a participar en los mismos en:

Linkedin Grupo: Contabilidad y Tributación hilo: Mesa de Trabajo. IVA cobrado/pagado.

Atentamente,


0056 20120426

S.& M. GARRIDO • Autoliquidacion IVA:

Según los asientos en el ejemplo, tendremos:

Autoliquidacion Criterio de Caja: MODELO 303 CRITERIO CAJA

IVA Repercutido:...B.I......20.000........Cuota..........3.600

IVA Soporrtado:.....B.I.......3.000........Cuota............ 540

................IVA A PAGAR........................................3.060

Autoliquidación Criterio del Devengo:MODELO 303 CRITERIO DEL DEVENGO

IVA Repercutido:...B.I.....50.000...... Cuota...........9.000

IVA Soportdo:........B.I.....10.000......Cuota........... 1.800

..........CUOTA IVA DEVENGADA........................ 7.200

..........CUOTA IVA PAGADA ............................... 3.060

.........CUOTA DEVENGADA PENDIENTE........... 4.140

Todos estaos datos son coincidentes con la Contabilidad y según el Balance aplicando el criterio deCaja fusionado con el criterio del Devengo.

Naturalmente las empresas que se acogiesen al criterio de Caja, deberian presentar ambasautoliquidaciones simultaneamente.

Como existe la obligación de remitir los libros Registro a la Agencia Tributaria, cometer un fraudeen función a la demora de los cobros o en el anticipo de los pagos, aunque factible, resultaríaextremadamente complejo y se podría detectar fácilmente, pues el control está determinado tambienpor las facturas devengadas, tanto por las emitidas como las recibidas.

Con esta exposición queda cerrado el circuito de las facturas devengadas, facturas cobradas ypagadas así como las autoliquidaciones, a partir de ahora es cuestión de plantear circunstancias detipo práctico, como puede ser la aplicación en las Agencias de Viajes, Construcción, etc.,

Un saludo,

Manuel Garrido

0057 20120427

José Guillermo García Bayarri • Ignasi Vidal compartió este enlace del grupo Sage (fabricantes deContaplus, LogicClass, Eurowin..) sobre el tema que nos ocupa: http://blog.sage.es/economia-empresa/criterio-de-liquidacion-de-iva-por-caja-en-la-actualidad-y-posibles-cambios/ Como podreis ver, es una especie de resumen de la documentación de organismos oficiales que nosha remitido Manuel Garrido. En mi opinión, lo relevante es que un monstruo como Sage no tiene nada especialmente relevanteque decir y se hace tantas o más preguntas que nosotros.

0058 20120428

S.& M. GARRIDO • Se ha remitido un e-mail a la empresa SAGE:

La propia Ley del IVA actual, dice que es el propio sujeto pasivo que realizará la autoliquidación,no especifica el criterio, por tanto, deja en libertad al sujeto pasivo para su aplicación, pero porinercia, siempre se ha aplicado el criterio del devengo. El problema es la adaptación de la AgenciaTributaria a este nuevo tipo de criterio que a nuestro juicio, deberá ser en función de una liquidaciónsegún el devengo como en la actualidad y otra liquidación según el criterio de Caja.

Estas soluciones y problemas de orden práctico estan detallados y expuestos en LINKEDIN, GrupoContabilidad y Tributación: "Mesa de Trabajo en relación al IVA cobrado y Pagado", al que quedaninvitados a participar.

Atentamente,


0059 20120428

Eduardo Jusué Lafuente • @ José Guillermo García Bayarri: ciertamente ilustrativa la aportación deSAGE, incluidas sus preguntas finales. Me recuerda aquello de que "no hay que poner el carro delante de los bueyes".

0060 20120429

S.& M. GARRIDO • La aportación de SAGE representa el desconocimiento actual de la situación anivel de usuario, Hace doscientos años era natural no poner los bueyes delante de los carros, pero enpleno Siglo XXI, existen vehículos con marcha adelante y atrás con mucha maniobrabilidad,

Lo importante de las pregunta de SAGE, que en el fondo es el sentir de todos, es poder analizarlas ydentro de nuestras posibilidades exponer libremente nuestras necesidades, no hay que esperar queun organismo oficial pueda prever los problemas en los que se enfrenta la empresa, cuando nuncahan vivido situaciones similares.

0061 20120429

S.& M. GARRIDO • ANALISIS INFORME SAGE

Las preguntas que se formulan:

“¿En qué fecha entrará en vigor el sistema de liquidación de IVA por caja (primera fase)? ¿En qué fecha entrará en vigor el nuevo Régimen opcional de IVA de caja (segunda fase)? ¿Qué obligaciones formales podrían exigirse a aquellas PYMES y autónomos, que una primerafase, se acojan al “criterio de liquidación de IVA por caja”? ¿Cómo se verán afectadas las liquidaciones de IVA? ¿Afectará este sistema de liquidación a la expedición de la factura? ¿Cómo se controlarán los ingresos? ¿Se establecerá una fecha máxima para liquidar el IVA de una factura aunque todavía no se hubieracobrado? ¿Desaparecerán algunos de los regímenes especiales ya contemplados actualmente o simplementeserán incompatibles?

De lo que no hay duda alguna es que las empresas tendrán que adaptar sus aplicaciones de gestión alos cambios legales que se prevén para poder soportar ambos criterios de liquidación en un mismoperíodo.”

Pueden desglosarse en dos clases: a) las que corresponden a la Administración y b) las quecorresponden a la iniciativa privada.

A las preguntas que corresponden al grupo a) debe ser la propia Administración la que tendrá quesolucionar sus propios problemas, algunos de orden práctico y desde el punto de vista lógico, sepuede intuir su posible solución, pero al ser un problema interno de la Administración, podemosrecomendar posibles soluciones pero en definitiva es la Administración quien tiene la palabra.

A las preguntas del grupo b) debe ser la iniciativa privada quien la tiene que solucionar suproblema, ya que sea cual sea la última decisión de la Administración, corresponderá a los usuariosdeterminar el modo de obtención de la información adecuada y según todo lo expuesto hasta ahora,es que se liquidará en función del cobro y del pago. Partiendo de esta premisa, la solución pornuestra parte es bien simple: Determinar la base imponible de los cobros y los pagos para poderproceder a su liquidación, no cabe otra solución. Luego no se puede demorar la solución de posiblesproblemas, que surgirán, a partir de la fecha de la publicación del BOE, que como bien conocemos,frecuentemente son de un día para otro.

a) Corresponden a la Administración:

¿En qué fecha entrará en vigor el sistema de liquidación de IVA por caja (primera fase)? ¿En qué fecha entrará en vigor el nuevo Régimen opcional de IVA de caja (segunda fase)? ¿Qué obligaciones formales podrían exigirse a aquellas PYMES y autónomos, que una primerafase, se acojan al “criterio de liquidación de IVA por caja”? ¿Se establecerá una fecha máxima para liquidar el IVA de una factura aunque todavía no se hubieracobrado? ¿Desaparecerán algunos de los regímenes especiales ya contemplados actualmente o simplementeserán incompatibles?

En principio, el problema principal para la administración es controlar los cobros y pagos, para elloestán pidiendo los Libros Registros de las Facturas Emitidas y Recibidas. Actualmente lo estánverificando según el criterio del devengo,

A la Administración se le planteará el problema de ¿cómo compatibilizar dos criterios diferentes,Devengo y Caja? Porque si el cliente aplica el criterio de Caja (Repercutido y Devengado), losproveedores pueden aplicar el criterio del Devengo, produciéndose un diferencial entre elRepercutido del Proveedor (Soportado del cliente). Por este motivo, por lógica, la opción de Cajadebería ser optativa y el sujeto pasivo presentar la liquidación del devengo y otra complementariasegún el criterio de Caja, pero esto es motivo de solución de la propia administración, no de lainiciativa privada.

.../... sigue

0062 20120429

S.& M. GARRIDO • .../...Continua...

b) Corresponden a la iniciativa privada

¿Cómo se verán afectadas las liquidaciones de IVA? ¿Afectará este sistema de liquidación a la expedición de la factura? ¿Cómo se controlarán los ingresos?

Las autoliquidaciones de IVA en función al criterio del devengo son las actuales y se presentan enel modelo 303. Si la empresa se acoge al criterio de Caja, no se sabe si será obligatorio o no sucumplimentación, por lo tanto, su desarrollo ya está contemplado consta en el proceso estándaractual.

Falta determinar la autoliquidación del IVA Cobrado/Pagado. Conocemos el importe total cobrado,por tanto, una parte de este cobro corresponde al IVA incorporado en este cobro/pago, conociendode este modo la base imponible del cobro/pago pudiendo calcular la cuota de IVA correspondiente.

La autoliquidación ha de corresponder a unos Registros de Cobros y Pagos. Estos cobros y pagos sehan de corresponder con los movimientos de ingresos y salidas de efectivo, bien sea de Caja comode Bancos.

Los cobros y pagos no pueden afectar a la expedición de las facturas por ser dos criteriosdiferenciados, unos según el devengo y otro según el cobro/pago. No se puede establecer una fechalímite de cobro/pago porque sería contrario al criterio que se trata de implantar.

La verificación de los cobros y pagos se puede realizar de innumerables formas, dependiendo decada empresa de informática, algunas soluciones pueden ser:

Listado de las Facturas Devengadas Listado de las Facturas Cobradas/pagadas Listado de las Facturas pendientes de cobro/pago Listado de las Facturas Devengadas identificando los cobros/pagos

Las formas de resolver el problema si bien no es infinito, pueden existir diversas formas de tratar lainformación y éstas no se pueden solucionar de un día para otro, hay que prever estos problemasantes de que se presenten.

0063 20120429José Guillermo García Bayarri • @Manuel Garrido. Lo obvio: El IVA es un impuesto, su regulaciónes competencia exclusiva del legislador, los sujetos pasivos han de cumplir lo legislado al respecto.Somos libres de especular o proponer todo lo que queramos, pero mientras no hayan normasjurídicas (los bueyes) no habrá carro (aplicación práctica) del que tirar. Entiendo que esto es lo quequiere decir Eduardo Jusué.

@Tod@s En España no somos muy innovadores en prácticamente nada, y menos en aún encuestiones jurídicas, ¿Alguien sabe de algún lugar en el mundo en el que se aplique el IVA según elcriterio de caja?

0064 20120429S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo Garcia.- No es competencia nuestra regular el IVA, para esoestá la administración. Lo que nos proponemos y ese es el espiritu de esta mesa de Trabajo esexponer nuestro punto de vista de los problemas que se pueden plantear y como resolverlos, poreste motivo ésta es una Mesa abierta a todo el mundo, informáticos incluidos, pudiendo dar ideas

que es posible que se planteen cuando ya se hayan realizado las oportunas modificaciones en losprogramas.

Lo que sí es obvio es que si el compromiso politico es de establecer el IVA cobrado/pagado comoautoliquidación, desde el punto de vista usuario-contable, las necesidades operativas es ladeterminación de la base imponible de estos cobros/pagos, que esta sí es una labor privada. LaHacienda Publica regulará fiscalmente las condiciones de la autoliquidación, cómo funcionará etc.,pero la operativa de la determinación del IVA cobrado/pagado no lo va a legislar la administración,lo mismo que el artículo 71 del Reglamento del IVA que dice que es el propio sujeto pasivo quedeterminará la deuda tributaria y como única referencia operativa es: Libro de Registro de FacturasEmitidas y Libro de Facturas Recibidas, no explica cómo se ha de calcular y contabilizar, lo deja enmanos de la iniciativa privada.

Por otro lado, lo que no se puede permitir es la pasividad, no hacer nada, lo de: ¡que inventen deellos! de Unamuno, nosotros como usuarios podemos exponer nuestras opiniones y si algunaempresa informatica encuentra en estas opiniones alguna solución, nuestro cometido se habracumplido.

Ahora bien, si existe algun informatico que no quiere o interesa que estas soluciones sean dedominio publico, no es esa nuestra intención, pero si nuestras opiniones pueden dar luz a ideas aalguien que pueda simplificar el trabajo consideraremos que hemos conseguido nuestrro fin, porqueindirectamente tambien nos van a simplificar el nuestro, que de eso se trata.

No es de recibo la pregunta:"¿Alguien sabe de algún lugar en el mundo en el que se aplique el IVAsegún el criterio de caja?". esta pregunta debe ser dirigida al Presidente del Gobierno, ya que lapropuesta es de él. En consecuencia, como ésta es una propuesta del Gobierno, por nuestra partecomo usuarios hemos de prever con tiempo los problemas que se pueden presentar para poderdesarrollar nuestro trabajo.

0065 20120429Eduardo Jusué Lafuente • @ José Guillermo García Bayarri: Efectivamente me refiero a lo quecomentas al mencionar el carro y los bueyes. Por lo poco que he podido indagar en relación con esto, hay una Proposición de Ley, del año 2010,del Grupo Popular que finalmente quedó caducada. Hay otra proposición de Ley de Convergencia iUnio, de diciembre de 2011, que duerme "el sueño de los justos" desde entonces, no sería deextrañar que acabe caducando. Ambas, se refieren a empresas de reducida dimensión degún lasdefine el Impuesto de Sociedades y son de contenido muy escueto dejando abundantes lagunas, porlo que no creo que tengan verdadera vocación de salir adelante. Por otro lado está la Directiva comunitaria y sus distintas posibilidades "en el corte". En resumen, puedo estar equivocado, pero yo lo veo muy verde, máxime teniendo en cuenta que, enestos momentos, no está el fisco para soportar otra merma en sus ingresos.

0066 20120430S.& M. GARRIDO • @Todos.- No se puede entender la pasividad de algunos "profesionales" anteposibles novedades que nos pueden afectar en nuestro trabajo cotidiano.

No se comprende este inmovilismo con el único objetivo de no tocar nada para dejarlo todo talcomo está... y después que se presenten los problemas que hemos de ser nosotros, como siempre,los que nos toque resolverlos.

Para los entendidos en el tema han de ser conocedores que existe un compromiso por parte delGobierno de España de establecer la autoliquidación del IVA Cobrado/Pagado. El nuevo gobierno

comenzó su actividad el 23 de diciembre, hace 4 meses escasos, con los problemas planteados porel gobierno anterior en cuestión de presupuestos y otros líos no solo económicos, ¿creeis que laautoliquidación del IVA Cobrado/pagado es más prioritario? Manteniendo la estructura del devengose está cumpliendo escrupulosamente la Directiva Comunitaria. El Cobro/Pago es cuestión internade cada pais (ver el cobro del IVA Concursal, por ejemplo)

Si por nuestra parte, como profesionales, podemos ofrecer posibles soluciones por lo menos desdeel punto de vista práctico, siempre será en beneficio de todos.

Tambien es posible que empresas informáticas estén trabajando sobre este tema pero no les intereseque la competencia pueda resolver ciertos problemas de orden práctico, En este sentido sería lógicala respuesta de algunos que se opongan a resolver estos problemas.

Esta Mesa de Trabajo Abierta es para todo aquel profesional que tenga inquietudes y pueda exponersus ideas y problemas, tal como se pone de manifiesto en el enunciado de este Hilo, el que quieraaportar ideas y trabajo, ¡bienvenido sea!, el que desee obstruir y derivar el trabajo al "sexo de losangeles", lo mejor será que se limite a leer, pues siempre podrá aprender algo.

Los inmovilistas siempre han recurrido a los mismos hechos, tenemos por ejemplo en física, almatrimonio Curie, o Einstein, que nada menos se les ocurrió poner en tela de juicio algunosprincipios de la física..., pero en este caso, los Curie y Einstein es el gobierno como introductores altema, nosotros somos simples peones que tratamos de poner en práctica unos hechos que han devenir a corto o medio plazo, pero que no nos cojan desprevenidos (como siempre), para despuespoder presentar las lamentaciones de rigor y poner al gobierno de vuelta y media, cuando laimprevisión ha sido por causa nuestra.

Si hemos de continuar con el tema del IVA cobrado/pagado, no lo desviemos en discusionesabsurdas de si es procedente o no, si le corresponde al gobierno o no, si son normas jurídicas o no(son Normas fiscales no juridicas), si son bueyes o son podencos, etc.

En resumen: ¡Los problemas existen para ser resueltos! Si de nosotros dependen algunassoluciones, ¡Expongámoslas! y no perdamos el tiempo.

0067 20120430José Guillermo García Bayarri • @Manuel Garrido. Y con la intención de parar polémicas estériles.Si planteaste una Mesa de Trabajo Abierta supongo que es para recibir opiniones, de modo que nodebes ofenderte ni ofender si no coinciden con las tuyas. Espero que no seas de los que piensan "Elque no está conmigo está contra mí".

No me parece corrrecto calificar como "no de recibo" ninguna pregunta. En el documento deAEDAF que nos has remitido pone (copio y pego): "algunos Estados miembros como Reino Unido,Alemania o Francia vienen ya aplicando, aunque de forma muy poco armonizada, un sistema decaja para pequeños y medianos empresarios y aplicable únicamente a operaciones interiores. Esto esposible porque la Directiva de IVA preveía ya esta posibilidad en su artículo 66". Así querepregunto ¿Alguien puede concretar esa información?.

Le he echado (de nuevo) un vistazo a la legislación sobre el IVA. Mi conclusión: puesto que, comobien dice Manuel, el reglamento no define el sistema de cálculo de la liquidación y lo deja a lo queestablezca el ministerio para cada modelo de declaración-liquidación, bastaría con crear un nuevomodelo (impreso) 3xx para implantar el sistema. Pero este no tiene que ser necesariamente elpropuesto por Manuel. En los próximos días espero aportar otro sistema de liquidación basado en elcriterio de caja que quizás coincida con el Manuel, no lo sé aún.

En fin, para solucionar un problema hay casi siempre varias soluciones. De momento tenemoscinco: la francesa, la alemana, la inglesa, la de Manuel y la que espero que me envíe otroprofesional. De la de Manuel lo sabemos todo, de las otras cuatro solo que existen. Continuará...

0068 20120430S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo.- Si lees atentamente mis post's en ninguno de ellos me heexpresado en el sentido. "El que no está conmigo está contra mí", mas bien al contrario, en todospido y solicito la colaboracion de todos, y de las aportaciones que se van recibiendo, se vanredactando y enviando los resumenes correspondientes a todos los que componen la Mesa deTrabajo.

Por otro lado reconoces que en otros paises se está aplicando el IVA según el criterio de Caja, comoReino Unido, Alemania o Francia, entonces no entiendo la expresión de: (copio y pego) "¿Alguiensabe de algún lugar en el mundo en el que se aplique el IVA según el criterio de caja?".si ya erasconocedor de su aplicación.

Como ya se ha citado anteriormente, no perdamos más el tiempo en discusiones que no lleva aningún lado y desviarnos del tema principal.

Esperamos las aportaciones de las liquidaciones de otros paises que sí aplican el criterio de Cajapara poder ofrecer una mejor solucion al tema, y verificar su posible aplicación en nuestro pais, yaque ése es el objetivo de esta mesa de Trabajo, desarrollar el tema de una forma práctica para todos.Aunque la fiscalidad no nos corresponde a nosotros, pero con la legislacion actual, podemos tenersiempre una aproximación a lo que podrá ser en el futuro, cuando se apruebe, pero la mecanica deobtención de la información, insisto, creo que debe ser nuestra labor principal, determinar la Baseimponible de los cobros/pagos y la identificación de las facturas.

De todas las aportaciones recibidas, se ha deducido que con el objetivo de no perder el control delIVA, la Agencia tributaria, por lógica, debería mantener siempre el criterio de devengo,complementando con otra liquidación los que apliquen el criterio de Caja, si además la AgenciaTributaria solicita los Libros Registro de IVAS, tambien puede solicitar los de IVAcobrado/Pagado, con el objeto de evitar posible fraudes por demorar en los cobros o anticipos en lospagos, ya que éstos son comprobables a través del movimiento bancario. Pero esto que se expone nonos corresponde a nosotros, es a la Agencia Tributaria quien tiene que resolver "sus" problemas,pero siempre podemos tener una visión global del impuesto, pues soluciones por parte de laAgencia Tributaria pueden ser "casi" infinitas, pero que ignoramos la información que tienen opuedan tener en el futuro.

Insisto una vez más, nuestro problema es la determinación de las bases imponibles de loscobros/pagos y su contabilización, la legislación ya no es cosa nuestra.

0069 20120430José Guillermo García Bayarri • En mi opinión: técnicamente (para los informáticos y parahacienda) la forma menos problemática de determinación de las bases imponibles de loscobros/pagos pasaría por el recurso al porcentaje de gravamen sobre el total factura; abreviando:gravamen ponderado. Me explico.* En los libros de IVA utilizados ahora es donde se registran las bases imponibles y los tipos deIVA aplicados a cada una de ellas.

* El total factura se define como la suma de bases imponibles más impuestos indirectos (IVA eneste caso)

* El gravamen ponderado se definiría como resultante de la división entre impuestos indirectos y eltotal factura. Este dato debería constar en el registro de la factura en los libros de IVA devengado.Es el único campo que habría que añadir.

* Cada pago (o cobro, es indiferente) ha de relacionarse con la factura que lo origina, que al llevarindicado su gravamen ponderado en los libros de IVA permite imputar con faclidad el IVAefectivamente cobrado|pagado. Esto ya lo hacen por definición los ERPs y sería relativamente fácilde implementar en cualquier programa contable.

EJEMPLO* A una factura de 100€ de base imponible al 18% de IVA le corresponde un gravamen ponderadodel 15,2542% (18/118).

* Si se paga a 30-60-90 días cada pago lleva aparejada una cuota de IVA de 6€ ( 39,33*0,152542)

PLAN DE CUENTAS PARA SU APLICACIÓN(47). Administraciones Públicas(470) Hacienda Pública (HP) deudora(4700 HP deudora por IVA

....(472) HP IVA soportado(4720)IVA soportado devengado(4721) IVA soportado pagado

....(475) HP acreedora por conceptos fiscales(4750) HP acreedora por IVA

....(477) HP IVA repercutido(4770) IVA repercutido devengado(4771) IVA repercutido cobrado

ESQUEMAS DE ASIENTOS (sin importes; las cifras son cuentas)* Ventas ---de 4300a 7000a 4770* Por cada cobro ---de 57 a 4300 (Importe cobrado)de 4770. a 4771 (Cuota calculada según gravamen ponderado)

* Compras ------de 6000de 4720 a 4000* Por cada pago ---de 4000 a 57 (Importe cobrado)de 4721 a 4720 (Cuota calculada según gravamen ponderado)

* Liquidación (suponiendo que sale a pagar) ---de 4771a 4721a 4750

CONCLUSIÓN* El modelo es más sencillo que el propuesto por Manuel Garrido

* El control es puramente contable a través de los saldos de 472 y 477, que nunca pueden sernegativos (salvo de forma excepcional y transitoria -fras rectificativas-)

* No hacen falta más libros de IVA que los que hay ahora

- Disculpad si no se ven muy claros los esquemas y el plan de cuentas. LinkedIn los modifica por sucuenta

0070 20120430Eduardo Jusué Lafuente • @ José Guillermo García Bayarri: En mi opinión tu sistema es el máscorrecto y sencillo desde un punto de vista de técnica contable. Otra cuestión es cómo seimplementa informáticamente para tratar de automatizar (o programar) lo que sea posible. Personalmente propondría un cambio de nombre de las cuentas 4721 y 4771 llamándolas porejemplo "IVA soportado liquidable" e "IVA repercutido liquidable". Esos nombres me parecen másadecuados para compatibilizar el sistema de caja y el de devengo, si hay operaciones de los dossistemas. En caso de una operación que funcionase por el sistema de IVA devengado, alcontabilizar la misma el IVA iría directamente a la 4721 ó 4771 según fuese una compra o unaventa. En caso de una operación que funcionase por el sistema de IVA por caja, se utilizarían lascuentas puente 4720 ó 4770.

0071 20120430José Guillermo García Bayarri • @Eduardo. Gracias por lo que me toca. El método de gravamenponderado es el más fácil de implementar para los informáticos: es un solo campo nuevo que sepuede calcular con la información que ya se recoge en la actualidad. Con ese dato y el número defactura se puede automatizar la generación de apùntes de IVA asociados a los movimientos detesorería. Hay un caso particular: cuando un pago|cobro afecta a más de una factura; no queda otroremedio que asignar manualmente a qué facturas corresponde para que el programa de contabilidadpueda generar los apuntes de IVA. Estoy de acuerdo en los nombres de cuenta que propones para 4721 y 4771. Son más precisos. En lo único que discrepo es en que, si no lo he entendido mal, haya operaciones que no pasen por4720 y 4721. Esas cuentas son el reflejo contable de los libros de IVA, y es esencial que todas lasfacturas dejen su rastro ahí, aunque el 100% de la factura se pague al contado. La trazabilidad esimportantísima a estos efectos.

0072 20120430Eduardo Jusué Lafuente • José Guillermo, en realidad yo me refería a la posibilidad de que hayaoperaciones que no pasen por la 4720 y 4770, pero no por ser de cobro al contado sino porque lamisma empresa tenga operaciones que funcionen por IVA devengado y operaciones que funcionenpor IVA según caja. Se comenta que cabe esa posibilidad porque, por ejemplo, en las operacionescon grandes empresas o con las Administraciones Públicas se obligue a seguir el sistema actual deIVA devengado. No obstante, si es importante la trazabilidad, el problema se soluciona fácilmente utilizando lascuentas 4720 y 4770 con traspaso simultáneo (en el mismo asiento) a las cuentas 4721 y 4771.

0073 20120501Esther Real Hinarejos • Hola a todos!

Yo propongo una solución a nivel contable creo que bastante fácil.

Las facturas (emitidas/recibidas), las contabilizaremos como siempre.

- La diferencia va a estar en que cuando preparemos los vencimientos (de cobros/pagos),prepararemos 2 (de forma que al hacer el cobro/pago, ya nos saldrán estos vencimientos sólo paraseñalarlos y contabilizarlos): 1) El habitual de cobro/pago 2) En la misma fecha en que hacemos los vencimientos hacemos también un vencimiento como elsiguiente:

(472.9018) IVA Soportado ya pagado a (555.2018) Pago ya realizado del IVA al 18% ó (555.7018) Cobro ya realizado del IVA al 18% a (477.9018) IVA Soportado ya cobrado

- Cuando se liquide el IVA, en fecha 30/xx/xx haremos: 1) El asiento de liquidación habitual del impuesto 2) Un asiento único contrario al hecho en cada liquidación, de “cobro/pago” del IVA, por el saldototal de la cuenta, es decir:

(555.2018) Pago ya realizado del IVA al 18% a (472.9018) IVA Soportado ya pagado Ó (555.7018) Cobro ya realizado del IVA al 18% a (477.9018) IVA Soportado ya cobrado

De forma que nos vuelvan a quedar a 0 las cuentas (555.x018) para el siguiente trimestre.

Un saludo,

Esther

0074 20120501Esther Real Hinarejos • De esta forma, las cuentas habituales de contabilización del IVA quedanintactas durante todo el periodo (hasta su liquidación) y a la vez tenemos controlados todos los"cobros y pagos" de IVA que hemos efectuado.

0075 20120501Esther Real Hinarejos • Al hacer el cobro/pago, contabilizaremos -por tanto- los 2 vencimientos quehemos generado: - El habitual de cobro/pago de las facturas - + El de la (555) que ya hemos dejado preparado previamente

0076 20120501Esther Real Hinarejos • Por cierto, he contestado por lo que he leido en éste debate, pero, ¿mepodeis enviar la documentación a mi también? ¿Para ver si puedo aportar algo más?

0077 20120501S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo, @Esther.- Estoy tratando de compaginar estas aportacionesy se me presentan unos inconvenientes:

Primero.- cuando hay una factura con parte exenta, por ejemplo una Factura de Agua, o una denuestras facturas con suplidos.

Segundo.- Cuando no existe vencimiento y el cliente/proveedor se le va liquidando parcialmente(cosa habitual en esta época de crisis).

Tercero.- Problema de las remesas descontadas. Si se aplica estrictamente el criterio de Caja, elcobro se realiza en el momento del descuento, no el del vencimiento, ya que cedemos los recibos oletras al banco, en este momento la empresa ha recuperado la venta y ha cobrado el impuestoincluido en ella, por tanto se plantea el problema del momento efectivo del cobro, si es elvencimiento, que afecta al banco únicamente, o bien, en el momento en el que el banco abona laremesa, me inclino por el momento en que el banco hace efectiva la remesa puesto que el el IVAentra en ese momento en el flujo de la Tesoreria de la Empresa.

Cuarto.- Estamos tratando también de encajar lo expuesto en la normativa actual del IVA, pues porinformación recibida no oficial (por tanto, no fiable), se está tratando de que no existan divergenciasentre el devengo actual y los conceptos de caja, es decir, que únicamente afecte al pago del IVA ycómo controlarlo.

0078 20120501S.& M. GARRIDO • @Esther.- Te enviamos la documentación que obra en nuestro poder. Siemprees conveniente que todos tengamos la misma documentacion la cual se va incrementando con lasdiversas aportaciones, de esta forma todos tenemos la misma información y loos criterios serán másuniformes.

Manuel Garrido

0079 20120501José Guillermo García Bayarri • @Esther. No sé si he entendido bien tu sistema, tu me dirás si meequivoco: - Las cuentas que utilizas me hacen pensar que trabajas con Contaplus. entiendo que hemos deproponer sistemas aplicables en cualquier programa de contabilidad. - Si en cada liquidación dejamos el saldo de 4720. y 4770. a cero perdemos de vista la cantidaddevengada pendiente de liquidación a haciend

0080 20120501José Guillermo García Bayarri • @Manuel Garrido.Primero. El sistema de gravamen ponderado sirve para cualquier combinanción de bases y tipos,incluidas las exentas (Recuerda que exento significa sujeto, pero exento, por lo que es una base máspara libros)Primero bis. Los suplidos no forman parte del total factura, sino del líquido de factura (como lasretenciones) y no van a libros de IVA. Cuando aparecen los contabilizo así (Ejempl):De 6230 (Base)de 4720 (Iva)a 4100 (Total)De 4100 (Importe retenciones)a 4751 (Importe retenciones)Aunque, bien pensado, no habría mayor problema en hacerlos jugar para calcular el gravamenponderado.

Segundo. Da igual cómo se pague una factura. Lo que importa es cuándo, a efectos de saber en qué

período de liquidación ha de consignarse. Cada pago parcial siempre se ve afectado por el mismoporcentaje de gravamen ponderado, .

Tercero. Discrepo. Un descuento es un préstamo que nos hace el banco con los efectos comogarantía, así que el IVA es liquidable el día del vencimiento, de modo que lo que generaría apuntesde IVA a pagar es el asiento de cancelación del préstamo (52., no 57.) Opino que le llamamoscriterio de caja para simplificar y que en realidad es la cancelacion de derechos|obligaciones lo quegenera lVA liquidable. Imagínate el follón si hemos liquidado IVA por el descuento y el clientefinalmente impaga el efecto.

Cuarto. Recuerda mi post sobre que es en la definición de los modelos de declaración donde seestablece el sistema de cálculo de la liquidación. En un téorico impreso de IVA para critrerio deCaja aparecerían saldos devengados iniciales y finales del período. Los saldos finales deberíancoincidir con los de 4720. y 4771. en contabilidad

0081 20120501Eduardo Jusué Lafuente • @ Esther: - Aparte de lo indicado por José Guillermo (o como consecuencia de ello), si cuando se liquida elimpuesto haces el asiento habitual, realizas la liquidación según el criterio de devengo. Otra cosa esque los asientos que haces con la cuenta 555 te permitan controlar el IVA cobrado/pagado, pero noliquidas según el criterio de caja (salvo que te haya entendido mal). - Por otro lado, me da la sensación de que esos asientos (con la cuenta 555) pretenden ser asientosde orden, por lo que deberían utilizar cuentas también de orden y no cuentas del PGC con unsignificado contable concreto. Imagínate, por ejemplo, un cierre de ejercicio que presente un saldoen la cuenta 555 que no responda a su auténtica naturaleza.

@ José Guillermo: Coincido con lo que expresas en tu comentario. En relación con el puntoTercero, es conveniente hacer hincapié en el carácter de préstamo bancario que tiene el descuentode efectos. Por eso el PGC reserva la cuenta 5208 para dicha operación. Cuestión distinta es ciertasmodalidades de factoring. Y dudoso es, a mi entender, el pago mediante endoso de efectos. Me parece muy acertada tu puntualización referente a que deberíamos hablar de cancelación dederechos/obligaciones, puesto que el cobro/pago no es su único modo de cancelación: también estála compensación, etc.

0082 20120501Eduardo Jusué Lafuente • - Como continuación a mi comentario anterior y con intención deenriquecer el debate, quisiera mencionar que hay autores que no están de acuerdo con el tratamientoque da el PGC al descuento de efectos, opinando que no debería tratarse como un préstamo. Nopongo la argumentación para no extenderme demasiado. No obstante, eso no modifica la realidadactual y por tanto, mientras no cambie la normativa contable, debe registrarse como préstamo.

- Me llegan noticias extraoficilaes de que una de las posibilidades que baraja Hacienda es introducirel sistema de IVA por Caja para las empresas que sean proveedoras de la Administración Pública,por ser más fáciles de controlar.

0083 20120502Mercedes Barros Sansinforiano • Estoy interesada en el debate, ¿me podeis enviar ladocumentación? [email protected].

0084 20120502S.& M. GARRIDO • Segundo Resumen Mesa de Trabajo (02/05/2012)

Basada en la aportación de José Guillermo.

Valor Compra = 118, Base Imponible 100, Cuota IVA Soportado 18 (Coeficiente 18/118 =0,152542) Pago en 2 fracciones = 1º) 60, 2º) 58

Valor Venta = 708, Base Imponible 600, Cuota IVA Repercutido 108 (Coeficiente 18/118 =0,152542) Pago en 2 fracciones = 1º) 400 y 2º) 308

Se ha estimado conveniente hacerlo por fracciones de diferente importe en lugar de fraccionesiguales, para verificar la bondad del sistema.

Compra:

Compras (600)………... 100 IVA Soportado (4720)…..18 …………….a……….. Proveedores…....(400)….118

Venta:

Clientes (430)………..708 …………….a…………Ventas……………(700)…...600 …………….a…………IVA Repercutido..(4770)… 108

Cobro Primero:

Bancos (5720)……….400 …………..a…………Clientes…………. (430)…. 400

Aplicación IVA Cobrado:

IVA Repercutido Cobrado (4771)….61,02 ………….a…………IVA Repercutido a Liquidar.(4772).. 61,02 (400 x 0,152542 = 61,02)

Pago Primero:

Proveedores (400)…60 …………a……….Bancos…………..(5720)…. 60

Aplicación IVA Pagado:

IVA Soportado a Liquidar (4722)…9,15 ………..a……….IVA soportado Pagado (4721)..9,15 (60 x 0,152542 = 9,15)

Registro Facturas Emitidas Devengadas:

Cliente……Importe……….Base imponible…. Cuota xxx……….708………………600……………….108

Registro Facturas Recibidas:

Proveedor..Importe……….Base imponible…. Cuota aaa……….118………………100……………….18 : Ha de existir un Registro de Facturas Emitidas Cobradas y un Registro de Facturas Pagadas,manteniendo la estructura indicada en el Artículo 62 del Reglamento del IVA:

Registro Facturas Emitidas Cobradas:

Cliente……Importe……….Base imponible…. Cuota Xxx1……….400………………338,98……….….61,02 Totales….…400………………338,98……..……61,02


Proveedor..Importe……….Base imponible…. Cuota aaa………...60………………50,85…………….….9,15 Totales..…..60…………..…..50,85………..……...9,15

Si hacemos un Balance de Saldos de estas operaciones, pero suponiendo que los segundos cobros ypagos se realizan en otro trimestre, tenemos:

………………………………Saldo Deudor……Saldo Acreedor

400 Proveedores……………………………………58,00 430 Clientes………….……………..308,00 4720 IVA Soportado Devengado…18,00 4721 IVA Soportado Pagado………..……………..9,15 4722 IVA Soportado a Liquidar…….9,15 4770 IVA Repercutido Devengado………..…….108,00 4771 IVA Repercutido Cobrado…..61,02 4772 IVA Repercutido a Liquidar………………….61,02 5720 Bancos…………………….,,,340,00. 600 Compras ……….……………..100,00 700 Ventas………………………………………….600,00 Totales……………….……………..836,17……….836,17

Al hacer la liquidación y manteniendo los criterios actuales, determinaremos el IVA Devengadopendiente de pago y el IVA a Liquidar:

Determinación del IVA Devengado pendiente de liquidar:

IVA Repercutido Devengado (4770)… 108,00 ……………..a……. IVA Soportado Devengado (4720)………18,00 ……………..a……..IVA Devengado pend.Liquidar (47500)... 90,00

Determinación del IVA a Liquidar:

IVA Repercutido a Liquidar (4772)… 61,02 ……………..a……. IVA Soportado a Liquidar (4722)…..……9,15 ……………..a……..IVA a Liquidar………….. (47501)…….. 51,87

Continua.../...

0085 20120502S.& M. GARRIDO • Sigue.../...

Un nuevo balance de Saldos, después de contabilizar los asientos anteriores:


1. Proveedores……………………………………58,00

1. Clientes………………………...308,00

1. IVA Soportado Pagado……………….………9,15

1. IVA Devengado Pend.Liquidar……….….….90.00

1. IVA a Liquidar……………………………...….51,87

1. IVA Repercutido Cobrado.….61,02

1. Bancos…………………….,.,,340,00.

1. Compras ……………………....100,00

1. Ventas………………………………………….600,00

Totales…………………………..…..809,02………809,02

Se tiene que actualizar el saldo de la cuenta 4750 IVA Devengado pendiente de liquidar, con laliquidación del IVA Cobrado/pagado::

IVA Soportado Pagado (4721)……...…9,15IVA Devengado Pend.Liquidar(4750)..51,87………….a……….IVA Repercutido Cobrado (4771)….61,02

Después de la contabilización de estos asientos, los saldos finales son:


1. Proveedores……………………………………58,00

1. Clientes………………………...308,00

1. IVA Devengado Pend.Liquidar………….….38,13

1. IVA a Liquidar……………………………..….51,87

1. Bancos…………………….,.,,340,00.

1. Compras ……………………....100,00

1. Ventas………………………………………….600,00

Totales…………………………..…..748.00………748,00

La suma de las cuentas 4750 y 4751 siempre tiene como límite el total devengado

Devengado: (108 – 18 = 90), (Cta. 4750 = 38,13 + Cta. 47451 = 51,87).

Una vez realizado el pago de este trimestre, tenemos:

IVA a Liquidar (4751) 51,87………….a………….Bancos………(5720)……51,87

La contabilización y liquidación del trimestre siguiente, será:

Cobro Segundo:

Bancos (572)……….308…………..a…………Clientes…………. (430)…. 308


IVA Repercutido Cobrado (4771)….46,98………….a…………IVA Repercutido a Liquidar.(4772).. 46,98(308 x 0,152542 = 46,98)

Pago Segundo:

Proveedores (400)…58…………a……….Bancos…………..(572)…. 58


IVA Soportado a Liquidar (4722)…8.85………..a……….IVA soportado Pagado (4721).8,85(58 x 0,152542 = 8,85)


Cliente……Importe……….Base imponible…. CuotaXxx1……….400………………338,98……….….61,02…/…Xxx1…….…308………………261,02…………..46,98 Totales….…708………………600,00…………108,00


Proveedor..Importe……….Base imponible…. Cuotaaaa………...60………………50,85……………….9,15…/…aaa…………58……………..,49,15……………….8,85Totales…..118……………..100,00……………...18,00

Continua.../...

0086 20120502S.& M. GARRIDO • Sigue.../...

El Balance de Saldos después de contabilizado estos asientos, será:


4721 IVA Soportado Pagado………………………8,85 4722 IVA Soportado a Liquidar……,..8,85 4750 IVA Devengado Pend.Liquidar………….….38,13 4771 IVA Repercutido Cobrado….…46.98 4772 IVA Repercutido a Liquidar….………………46,98 5720 Bancos…………………..…..,.,,538,13. 600 Compras ………………….….....100,00 700 Ventas………………………………………….600,00 Totales………………………………...693,96…….693,96

Procederemos a la contabilización de los asientos de liquidación del IVA Cobrado/Pagado:

IVA Repercutido a Liquidar (4772)..46,98 …………a………IVA Soportado a Liquidar..(4722)…..8,85 …………a………IVA a Liquidar……………..(47501)..38,13

Nuevo Balance de Saldos:


4721 IVA Soportado Pagado………………..………8,85 47500 IVA Devengado Pend.Liquidar………….….38,13 47501 IVA a Liquidar…………………………………38,13 4771 IVA Repercutido Cobrado….…46.98 5720 Bancos………………….….,..,,538,13. 600 Compras ………………….….....100,00 700 Ventas………………………………………..….600,00 Totales………………………………..693,96…...….693,96 .

Se tiene que actualizar la cuenta del IVA Devengado Pendiente de Liquidar, por Autoliquidacióndel IVA Cobrado/Pagado:

IVA Soportado pagado (4721)……………..8,85 IVA Devengado Pend.Liquidar (47500)… 38,13

…………..a…….IVA Repercutido cobrado (4771)……46,98

Finalmente tendremos:


47501 IVA a Liquidar…………………………………38,13 5720 Bancos…………………..….,.,,538,13. 600 Compras ………………….….....100,00 700 Ventas………………………………..………….600,00 Totales………………………………..638,13…..….638,13

Contablemente los movimientos de liquidación según el criterio de Caja y el criterio del Devengoson coincidentes, lo cual indica que el planteamiento es correcto, no se paga ni más ni menos,únicamente lo justo, ya que el límite de la liquidación según el criterio de Caja es precisamente, laliquidación Devengada.

Únicamente falta investigar la incidencia de diferentes tipos impositivos en una misma factura y losexentos que forman parte del cobro/pago de las facturas.

0087 20120502Eduardo Jusué Lafuente • Yo creo que esto no se basa en la propuesta de José Guillermo. Su propuesta, si no entendí mal, consiste en introducir tanto en IVA soportado como en IVArepercutido dos cuentas: IVA devengado e IVA cobrado/pagado (mejor dicho IVA liquidable). Y latécnica, mucho más simpe e intuitiva, consiste en ir traspasando saldos de una a otra. En el momento de la facturación se carga/abona a IVA devengado. En el momento del cobro/pagose traspasa su correspondiente IVA de la cuenta anterior a la de IVA liquidable. El saldo de lacuenta IVA liquidable será el importe que se traspasa al formulario de liquidación y el saldo de lacuenta IVA devengado será el IVA devengado pendiente de cobro/pago y por tanto, todavía noliquidable.

0088 20120503Carmen Gonzalez • Buenas tardes a tod@s, Acabo de unirme a este interesante debate y agradecería me enviéis la información disponible alrespecto. Mi e-mail: [email protected]

Gracias anticipadas y un saludo!

0089 20120503S.& M. GARRIDO • @Mercedes Barros, @Carmen Gonzalez- Os he enviado por e-mail ladocumentación que disponemos. Con el fin de que las ptopuestas sean lo más homogéneas posibles,la información suministrada servirá para centrar el problema, además de comprender másfacilmente las propuestas de estos debates-

Un saludo,

Manuel Garrido

0090 20120503José Guillermo García Bayarri • He estado viendo el resumen de Manuel y, por resumirlo (valga la

redundancia), propone su esquema contable con la novedad del gravamen ponderado, que era lamitad de mi aportación. Mi propuesta incluye también un esquema contable que, a juicio deEduardo, "es más simple e intuitivo".Manuel, creo que tu propuesta quedaría más clara si, antes de poner los ejemplos de asientos ybalances de sumas y saldos, relacionaras las cuentas que van a intervenir justificando su necesidad.Además tengo que decir que mi propuesta del gravamen ponderado ya responde a la necesidad de"investigar la incidencia de diferentes tipos impositivos en una misma factura y los exentos queforman parte del cobro/pago de las facturas". Lo que sí falta por investigar es como indicar el gravamen ponderado en libros de IVA si paracalcularlo intervienen operadores (suplidos y|o retenciones) que no se consignan en los libros deIVA. Es decir, supongamos que en el 340 aparecen dos campos nuevos: Criterio de liquidación dela factura (devengo|caja) y % de Gravamen Ponderado. Éste último debe de poderse calcular deforma indubitable con datos que ya figuren en el 340, porque si no queda la puerta abierta a laarbitrariedad. La solución , para mí, pasa por incluir un tercer campo adicional en el 340: Otrosimportes en factura no sujetos. Todas estas cosas las digo siempre teniendo en cuenta las implicaciones informáticas y de controlfiscal. Es decir, mis propuestas intentan responder a las necesidades de todos los implicados:contables, informáticos y administración tributaria.

0091 20120503S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo:

Supongo que habrás recibido el e-mail (común a todos), allí está explicado, En este post únicamentehe introducido una pequeña explicación, los asientos y las comprobaciones a través de diversosBalances de Saldos para poder situarse y verificar la mecánica.

Tambien te explico en ese e-mail el motivo por el cual se mantiene la liquidación mensual otrimestral según el devengo, pues dudo que la Agencia Tributaria prescinda de buenas a primeras, elrígido control actual según el devengo, pues mezclar los dos criterios es perder dicho control.

Por otro lado, y tambien en función a las declaraciones actuales, el Devengo es un derecho y en estecaso concreto, la empresa tiene que reconocer el derecho de la Agencia Tributaria a percibir el IVAemitido y soportado, por tanto ello requiere la autoliquidación según el modelo actual 303.

Si este modelo actual 303 se mantiene a efectos de reconocer el derecho de la Agencia Tributaria,lógicamente se tiene que presentar la autoliquidación de los IVA´s Cobrado/Pagado, por ese motivose sugiere el asiento de:

para los cobros:

(4771) IVA Repercutido Cobrado ………….a…………IVA Repercutido a Liquidar.(4772)

Y para los pagos:

(4772) IVA Soportado a Liquidar ………..a……….IVA soportado Pagado (4721).

Que no alteran la situación patrimonial de la empresa, debiendo hacer una fusión de ambosconceptos para que la contabilidad refleje la situación real de los IVA´s devengados y pendientes deLiquidar (el derecho de la Hacienda Publica) así como la liquidación efectiva de la liquidación delIVA Ccovbrado/Pagado.

Supongo que la explicación de las cuentas que se utilizan son lo suficientemente explícitas.

Tambien tenemos otro punto en comun y es en relación al 340, Registro de Facturas Emitidas yRecibidas, ya que será necesario un Registro para las Facturas Cobradas y Pagadas, la conclusión essencilla, las fechas no se correponden, son diferentes las de emision/recepción a los cobros/pagos. siutilizamos el mismo registro en una misma anotación y habilitamos un campo para el cobro/pago,tendríamos que remitir continuamente los mismos registros mientras no estuviesen todas las facturscobradas/pagadas.

Además hay que tener en cuenta la Ley de Servicios y domiciliaciones (otro problema a tener encuenta), ya que tanto los pagos, como los cobros se pueden devolver hasta las 8 semanas despues devencimiento (para las autorizadas) y 13 meses las domiciliaciones no autorizadas, lo cualrepresentaría una complicación en el caso de Registro único, por este y otros motivos se supone queexistirá tambien un registro de cobros y otro de pagos.

El campo adicional de los exentos y retenciones, creo que debe ser importante a efectos de cuadrarlas operaciones del devengo y de caja.

Son tres áreas que hay que compaginar: Fiscal, Informática y Contable.

Precisamente ante la complejidad del tema y la pasividad (supongo, por el silencio) de los diversoscolectivos afectados, incluida la Agencia Tributaria, son los motivos que me impulsaron a iniciaresta Mesa de Trabajo. poder coordinar e integrar las aportaciones a estas tres áreas.

0092 20120503ana teresa alcalde gonzalez • Hola, estaría interesada en ver esos trabajos y ponerme un poco al día.Gracias por todas vuestras aportaciones. Mi email [email protected]

0093 20120503S.& M. GARRIDO • Existe un error de "imprenta" en el asiento:

Y para los pagos:


ha de ser:

Y para los pagos:


Disculpad este "horror" de error.

Manuel Garrido

0094 20120504Ana Isabel del Río Aguilera • Es un tema que también me interesa, mando un correo para unirme.

0095 20120504

S.& M. GARRIDO • @Ana isabel.- Te hemos enviado la documentación que tenemos. Esconveniente que todos tengamos la misma información, complementandola con las diversasopiniones de los compañeros con el fin de evitar la reiteración en puntos comunes.

@[email protected] Los Resumenes remitidos no son definitivos e inamovibles, son sencillamente eso,Resumenes que podemos opinar sobre ellos, y proponer modificaciones si fuera necesario, dandopie a nuevos Resumenes, convenientemente debatidos y adaptados a lo que suponemos será lanueva normativa.

Manuel Garrido

0096 20120504Mónica Muguruza • No se si llego muy tarde, pero me gustaria añadirme a este [email protected]. gracias

0097 20210504S.& M. GARRIDO • @Monica Muguruza.- Nunca es tarde para comenzar algo. Lo dificil es dar elprimer paso. Cuando hay un trabajo por realizar es el 100% del mismo, comenzar el trabajorepresenta el 80% del esfuerzo, el 20% restante, es trabajo. Te hemos enviado la documentacióncomplemento de los debates hasta el momento.

Manuel Garrido

0098 20120504Alba Vilamajó • Hola! Acabo de unirme al grupo i me interesaría recibir la información. Gracias. [email protected]

0099 20120504S.& M. GARRIDO • @Alba.- Te hemos enviado la documentación. Es el complemento de estedebate. Los resumenens pueden ser comentados y proponer modificaciones, el objetivo es disponerde unos conceptos compatibles entre la contabilidad, fiscalidad e informatica.

Si de estas conclusiones alguna empresa informatica puede obtener informacion suficiente pararesolver sus problemas planteados, podremos considerar que hemos conseguido nuestro objetivo,porque solucionar estos problemas representa facilitar nuestro trabajo.

Un saludo,

Manuel Garrido

0100 20120504S.& M. GARRIDO • He remitido el siguiente e-mail a la empresa Contasol:

Ante el silencio de la Administración y otros colectivos en relación a la posible modificación delsistema de liquidación de las Cuotas de IVA Repercutidas y Deducidas, un grupo de profesionaleshemos iniciado una Mesa de Trabajo planteándonos los problemas de orden práctico en los que nospodemos encontrar al aplicar esta nueva modalidad.

Les invitamos a participar en los mismos en:

LinkedinGrupo: Contabilidad y Tributación

hilo: Mesa de Trabajo. IVA cobrado/pagado.

Atentamente,

@Tod@s: Si sois conocedores de empresas informaticas con las que trabajeis , me comunicais porLinkedin correo interno, los e-mail para remitir invitaciones, pues sería conveniente conocer elpunto de vista informatico.

0101 20120505Fulgencio Meseguer Galán • Manuel, gracias por invitarme a participar en este grupo.

Envíame por favor la documentación que dispongáis, y, aparte de analizarla y aprender de vosotros,intentaré aportar una visión práctica y realista del enfoque informático.

Mi correo es: [email protected]

Un saludo

Fulgencio Meseguer

0102 20120505José Guillermo García Bayarri • Hola Fulgencio. Bienvenido al debate. Nos conocimos en el SIMO2009, en el stand de Contarapid; yo fui quien te lo explicó. Te sugiero que eches un vistazo a todoslos posts de este debate. Señoras y señores, un respeto para Fulgencio. Aunque no lo ha dicho, es el dueño (o CEO, o lo quesea) de Contasol.

0103 20120505S.& M. GARRIDO • @Fulgencio.- Te he enviado toda la documentación que disponemos hasta eldía de hoy. Estoy finalizando un comentario sobre las cuentas utilizadas y analizar lo expuesto porEsther.

Después de las largas conversaciones que hemos mantenido sobre diversos temas contables yconvencido de que eres tambien un adicto-contable como todos los que participamos en este Hilo,me tomé la libertad de dirigirme directamente, que como verás, omití tus señas por si queriasparticipar anónimamente, pero...¡has sido descubierto! Es dificil pasar desapercibido...

Bienvenido a esta Mesa de Trabajo Abierta

Un saludo,

Manuel Garrido

0104 20120505

S.& M. GARRIDO • Detalle de las cuentas utilizadas en el Resumen Segundo.

Venta (Criterio del Devengo):


Compras (Criterio del Devengo):


Cobro Primero (Criterio Devengo):


(Criterio de Caja):

(4771) IVA Repercutido Cobrado....61,02 ………….a…………IVA Repercutido a Liquidar.(4772)....61,02

Pago Primero (Criterio Devengo);


(Criterio de Caja):

(4722) IVA Soportado a Liquidar....9,15 ………..a……….IVA soportado Pagado (4721)....9,15.

Liquidaciones:

Criterio Devengo:

IVA Repercutido Devengado (4770)… 108,00 ……………..a……. IVA Soportado Devengado (4720)………18,00 ……………..a……..IVA Devengado pend.Liquidar (47500)... 90,00

Criterio Caja:

IVA Repercutido a Liquidar (4772)… 61,02 ……………..a……. IVA Soportado a Liquidar (4722)…..……9,15 ……………..a……..IVA a Liquidar………….. (47501)…….. 51,87


IVA Soportado pagado (4721)…………..……..9,15 IVA Devengado Pend.Liquidar (47500)…..… 51,87 …………..a…….IVA Repercutido cobrado (4771)…,,,,,,,…61,02

Sigue.../...

0105 20120405

S.& M. GARRIDO • Continua .../...

Cuentas utilizadas:

4720 IVA Soportado Devengado 4721 IVA Soportado Pagado 4722 IVA Soportado a Liquidar 47500 IVA Devengado Pendiente Liquidar 47501 IVA a Liquidar 4770 IVA Repercutido Devengado 4771 IVA Repercutido Cobrado 4772 IVA Repercutido a Liquidar

La mecánica de estas cuentas es la siguiente:

Cuenta 4720 IVA Soportado Devengado

Cargo: Por la cuota reflejada en la factura Abono: Por cancelación periódica (mensual o trimestral) con cargo a la .................Cuenta 47500 IVA Devengado Pendiente Liquidar.

Cuenta 4721 IVA Soportado Pagado

Abono Por la cuota de IVA soportado pagado, con cargo a la cuenta 4722 ..................IVA Soportado a Liquidar. Esta cuenta se saldará a través del asiento de .................. Fusión de Criterios

Cargo: Por las cuotas pagadas y liquidadas según el criterio de Caja, con abono ..................a la cuenta 47500 IVA Devengado Pendiente Liquidar..

Esta cuenta es una cuenta puente a efectos de poder confeccionar el asiento de fusión de Conceptosde Caja y Devengo.

Cuenta 4722 IVA Soportado a Liquidar.

Cargo: Por la cuota del IVA Soportado Pagado, con abono a la cuenta 4721 IVA ..................Soportado Pagado. Abono: Por cancelación del saldo de las cuotas de IVA Soportado a Liquidar, según ................ autoliquidación. con cargo a la Cuenta 47501 IVA a Liquidar.

Cuenta 47500 IVA Devengado Pendiente Liquidar

Abono: Por las liquidaciones de IVA a Liquidar, con cargo a la Cuenta 4770 IVA ................. Repercutido Devengado; cargo a la cuenta 4721 IVA Soportado pagado. Cargo: Por las liquidaciones de IVA a Liquidar, con abono a la Cuenta 4720 IVA ................. Soportado Devengado, y abono a la cuenta 4771 IVA Repercutido Cobrado.

Cuenta 47501 IVA a Liquidar

Abono: Por las liquidaciones de IVA a Liquidar, con cargo a la Cuenta 4772 IVA ................ Repercutido a Liquidar. Cargo: Por las liquidaciones de IVA a Liquidar, con abono a la Cuenta 4722 IVA ..................Soportado a Liquidar, y abono cuenta 572 por el pago realizado.

Cuenta 4770 IVA Repercutido Devengado

Abono: Por la cuota reflejada en la factura emitida. Cargo: Por la cancelación periódica (mensual o trimestral) con abono a la cuenta ................ 47500 IVA Devengado Pendiente Liquidar.

Cuenta 4771 IVA Repercutido Cobrado

Cargo: Por las cuotas cobradas y liquidadas según el criterio de Caja, con abono a ................. la cuenta 4772 IVA Repercutido a Liquidar.

Abono Por la cuota de IVA soportado pagado, con cargo a la cuenta 4721 IVA ................ Soportado Pagado. Esta cuenta se saldará a través del asiento de Fusión de ................ Criterios, Cuente 47500


Cuenta 4772 IVA Repercutido a Liquidar Abono: Por las cuotas cobradas y liquidadas según el criterio de Caja, con cargo a ................. la cuenta 4771 IVA Repercutido Cobrado.

Cargo: Por la cuota del IVA Soportado Pagado, con abono a la cuenta 47501 IVA .................. Devengado a Liquidar...


RESUMEN DE ASIENTOS

4720 / Factura Recibida Factura Emitida / 4770 4771 / 4772 Asiento Puente de los Cobros 4722 / 4721 Asiento Puente de los Pagos 4770 / 4750 Liquidación Criterio del Devengo 4750 / 4720 Liquidación Criterio del Devengo 4772 / 47501 Liquidación Criterio de Caja 47501 / 4722 Liquidación Criterio de Caja 4721 / 4750 Fusión de Criterios 4750 / 4771 Fusión de Criterios.

0106 20120505

José Guillermo García Bayarri • @Manuel Gracias por resumir el plan de cuentas y el esquema deasientos en la parte que afecta al tema del debate . Ahora me queda mucho más claro. Por lo queveo, la diferencia clave estriba en decidir si es conveniente reflejar la fusión de criterios encontabilidad. Personalmente opino que no por tres razones: 1) esa cuestión se puede tratardirectamente en el impreso de liquidación, 2) no me acaba de gustar que se cancelen saldos de 4720y 4770 quedando facturas pendientes de pago|cobro y 3) sin la fusión el sistema gana sencillez sinperder nada de efectividad. Me parece que ha llegado el momento de "crear" el impreso deliquidación. En cuanto a libros de IVA: Utilizando la fusión de criterios son necesarios libros de cobro y pago defacturas (implica modificar la normativa del IVA) para conciliar devengos con liquidaciones pormovimientos de tesorería. Si la obviamos, no; se reduce a un problema de conciliación de saldos decuentas 4720 y 4770, ya que en ellas están todos los movimientos que afectan a las facturas. Y esaconciliación se puede automatizar con suma facilidad. Los libros de cobro|pago serían necesariossolo cuando no se lleve contabilidadEn fin, esperemos las opiniones de los participantes.

PD: Por alusiones y para quien no lo supiera: si se pasa el ratón por cualquier foto de las que hay allado de los posts (excepto la vuestra) vereis que aparece una especie de tarjeta de visita. En ellapone lo que el usario ha indicado en su perfil. Basta eso para saber que Fulgencio es el dueño deContasol. ;)

0107 20120506

S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo.- Posiblemente estaré equivocado, pero me imagino que lainformación de las facturas emitidas y recibidas forman una base de datos, en las columnas deberíanfigurar las cantidades devengadas de cada factura y en esa misma base de datos deberíamoshabilitar unas columnnas en las que constarían los cobros/pagos así como las fechas de dichoscobros/pagos, cada factura devengada tiene su propio historial de cobro/pago.

La confección de los libros de facturas devengadas (emitidas y recibidas) se obtienen de esa base dedatos, seleccionando las columnas adecuadas de devengo.

La confección de los libros de Cobros/Pagos se podrían obtener de esa misma base de datosseleccionando las columnas adecuadas de cobro/pago, así como la fecha y el coeficiente ponderadode IVA.

El problema creo que radicará en la identificación del cobro/pago y asignarla a la factura devengadaque corresponda. Esto corresponderá a los informáticos resolver este ptoblema.

Fiscalmente cuando se realiza una inspección, el agente tributario lo primero que pide es el Registrode Facturas, próximamente se presume que solicitará exactamente lo mismo, los Registros deFacturas Devengadas y el Registro de Cobros/pagos.

A efectos de archivo, deberemos tener presente que la documentación del movimiento de efectivotiene que corresponder con los citados registros y que éstos sean correlativos y por orden de fecha(otro problema añadido, la duplicidad de archivos: el archivo bancario y el fiscal de cobros ypagos).

Fusión de criterios: Entiendo que el Balance de Situación es una fotografia de la empresa en unmomento determinado, por tanto, la empresa tiene que reconocer las deudas de terceros, en este

caso, la Hacienda Pública.

Actualmente se hace el asiento de liquidación a través del modelo 303, relfejando en el mismo, lasbases imponibles y las cuotas que se han devengado, reconociendo en este momento la deuda.

Si la empresa se acoge al criterio de Caja, se supone que mantendrá el mismo criterio de devengopero se debería añadir el criterio de Caja, por tanto, lo que realmente se liquida a la haciendapública se tiene que deducir de la cantidad adeudada según el devengo, dejando el reconocimientode la deuda a valores homogéneos de devengo.

Si no se hacen los asientos de fusión, y se contabiliza directamente las cuotas de cobro de las cuotasdevengadas, en el tiempo puede traducirse una dispersión de información que cuando queramosaclarar cualquier situación, tendremos que recurrir siempre al inicio de las operaciones y a partir dealli, reconstruir la situación.

Si no se hace el asiento de fusión, los saldos acumulados de las cuentas 472 y 477 incrementan elActivo Corriente y el Pasivo Corriente, respectivamente, cuando realmente únicamente deberíaafectar al Pasivo Corriente, por las liquidaciones devengadas pendientes de pago y las liquidacionesa pagar.

0108 20120506

José Guillermo García Bayarri • @Manuel. Supongo que en tu primer párrafo te refieres acuestiones informáticas. Te doy mi opinión desde ese ámbito. No es viable técnicamente añadir losdatos de cobros y pagos a los registros de las facturas a base de columnas porque el número decolumnas necesarias es totalmente imprevisible. Para este tipo de situaciones existe el sistemamaestro-detalle con la relación 1 a N. A una factura le pueden corresponder N registros de pagos.Total: una tabla aparte en la base de datos. En informática se impone la economía de medios: cuanto menos datos necesites gestionar tanto masfiable será el sistema, pero con unos mínimos a cumplir. Ejemplos para comparar: Contasol yContaplus. Contaplus: todos los datos de IVA van en la tabla de apuntes; malo, malo a todos losefectos y un lastre que arrastrarán siempre. Contasol: existen tablas de IVA repercutido y soportadoindependientes de la de asientos, pero cuyos registros están ligados; es decir, una factura en librosde IVA lleva información de a qué asiento corresponde; mucho mejor. Contaplus gestiona menosinfprmación, pero a costa de no satisfacer unos mínimos que permitan ampliar funcionalidades.Mientras, a Contasol no le supondría mayores problemas gestionar el IVA por caja añadiendo a losapuntes de cobro|pago la referencia de la factura original en libros de IVA; ni siquiera necesitaríatablas de IVA de cobros\pagos . Por lo dicho, vuelvo a insistir en que hice mi propuesta para que todos tengan lo que necesitan(contables, informáticos, hacienda) con el mínimo esfuerzo posible. La fusión en contabilidad locomplica todo: datos redundantes para los informáticos, modificaciones legislativas para hacienda ynecesidad de revisión para los contables. De ahí que sugiera resolver la cuestión con el modelo dedeclaración. No veo ningún problema en que hayan dos cuentas en balance para calcular el saldo con haciendapor IVA devengado y no liquidado. 472 es lo que me debe hacienda, 477 es lo que le debo ahacienda. Es como cuando tenemos un cliente que es proveedor a la vez. PD: Vaya rollazos que metemos

0109 20120506

Eduardo Jusué Lafuente • Tengo la sensación de que mis intervenciones en este hilo sonsistemáticamente ignoradas por Garrido. Creo que no hay motivo para ello, salvo que pretenda

obviar opiniones que no necesariamente coinciden con las suyas propias pero que, por mi parte,suponen una aportación desinteresada y profesional al debate. En mi opinión, este debate no deberíahacerse bajo un discurso monolítico sin tener en cuenta y valorar objetivamente todas lasaportaciones. Dado que “hay vida contable más allá de este hilo” quisiera que Garrido me aclarase si misaportaciones no son bien recibidas en cuyo caso, en adelante, me abstendré de intervenir. Mientras tanto, sigo diciendo que el procedimiento expuesto por Garrido me parece más engorrosoy complicado que el de José Guillermo. Además, en mi opinión, el método de Garrido presentaproblemas contables: 1.- La cancelación de saldos, al liquidar el impuesto, de las cuentas 477 y 472 impide conocer elIVA repercutido y soportado devengado y pendiente de liquidar que, según el PGC (y la técnicacontable), constituyen un pasivo y un activo respectivamente por lo que no deben ser objeto decompensación, según el principio contable 5. 2.- No se define si las cuentas creadas 4721, 4722, 4771 y 4722 son cuentas de activo o pasivo y sifiguran en un supuesto balance de situación (en estados intermedios, por ejemplo) con signopositivo o negativo. 3.- Tanto lo expuesto en 1 y 2, si no se implementa adecuadamente, puede desdibujar el balance desituación y la imagen fiel. Por ejemplo, pueden verse artificialmente alterados los ratios desolvencia y liquidez.

0110 20120506

José Guillermo García Bayarri • 100% de acuerdo con Eduardo en los tres puntos. Y como en el chiste de Eugenio: Si, pero ¿hay alguien más?

0111 20120506

MARIA JESUS ZURERA VALLE • Me interesaría unirme. Mi correo electrónico es:[email protected]. Gracias anticipadas.

0112 20120506

S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo.- Creo que en el enunciado del Debate está definida lafinalidad del mismo. Se trata de recoger, recopilar y adaptar las sugerencias de los participantes a lanormativa actual, por tanto hemos de mantener la rutina actual, posiblemente existirán variaciones,somos conscientes de ello, pero podemos expresar nuestras necesidades para desarrollar nuestrotrabajo satisfactoriamente. No se trata de proyectar un Congreso y cada uno desarrolle el temasegún su punto de vista, para ello sería necesario un Jurado para seleccionar la mejor opción, perono es este el caso. Se trata de recopilar los problemas actuales y los previsibles y plantear lasmejores soluciones, pues ya sabemos que el IVA es un impuesto muy complejo y lleno de matices,y si a esta complejidad se le añade que la futura liquidación pueda ser mediante el IVA cobrado, lacuestión se hace más difícil. Para simplificar la situación imagínate un puzle y tenemos que ircolocando las piezas convenientemente teniendo un marco general que no podemos salirnos de él.Por este motivo de las aportaciones de cada uno de nosotros vamos colocando estas piezas, yobtenemos la información necesaria para completar este puzle, por ejemplo, como punto de partida,porque no teníamos más documentación, era el Informe de AEDAF, el de la Comisión de la UEsobre el futuro del IVA y el IVA Justo. A partir de aquí se ha incorporado las ideas aportadas porMaría Ángeles Monzonis, Nicasio Fernandez, Joaquín, Esther, José Guillermo y mías.

Como podrás apreciar en los Resúmenes, tienen un fondo que corresponde a las aportaciones detodos procurando adaptarlas a la normativa actual, en cuanto a a cancelación de los saldos de lascuentas 4720 y 4770, vienen definidos por el propio PGC así como la cuenta 4750:

Cuenta 4750. Hacienda Pública, acreedora por IVA Exceso, en cada periodo impositivo del IVA repercutido sobre el IVA Soportado deducible. a) Se abonará al terminar cada periodo de liquidación por el importe del mencionado exceso. Concargo a la cuenta 477. b) Se cargará por el importe del mencionado exceso, cuando se efectúe su pago, con abono acuentas del subgrupo 57.

En consecuencia al incorporar las cuentas de IVA Cobrado/Pagado, se ha utilizado el mismocriterio.

En relación a los Registros de IVA Cobrado/pagado, en mi opinión son importantes debido a que enun futuro próximo, si se aplica esta normativa, las empresas acogidas a ella, el agente tributario loprimero que pedirá serán precisamente los libros de Registro de las Facturas Devengadas (origen dela deuda) y los Libros de IVA Cobrado/pagado (cancelación de la deuda), debiendo verificar lascorrespondientes auto-liquidaciones, no dispondrán de otro medio, (hemos de tener en cuenta lacomplicación añadida del archivo de los documentos Cobrados/pagados con IVA).

Sigue…/…

0113 20120506

S.& M. GARRIDO • Continua…/…

A efectos de una posible inspección, sería ideal que en los registros de Facturas Cobradas/Pagadas,constara la identificación de la factura devengada. Sé que esto sería otra complicación para losinformáticos, pero según ellos, “hoy día no existe nada imposible para la informática”, por estemotivo cuando exponía que sería necesaria una columna para importes y fechas de cobro/pago,tenía que haber escrito “Campos” (lo de las columnas son reminiscencias todavía de la Contabilidadpor Decalco).

Como resumen a lo expuesto en este Post: Hemos de destacar los problemas que se plantean yplantearán si en el futuro se adopta la liquidación por el IVA Cobrado/Pagado, por este motivo esimportante que todos aportemos nuestros problemas actuales y los previsibles con el fin de teneruna visión de conjunto. Si este trabajo realizado por nosotros lo puede aprovechas cualquierempresa informática simplificando problemas, podremos estar satisfechos pues redundará ennuestro beneficio (de ello se trata), trabajaremos con mayor seguridad.

Si estas necesidades de contabilización e inspección de Hacienda hace que la adaptación seacompleja, no es nuestro trabajo, dependerá de la habilidad de los informáticos, pero sí es nuestraresponsabilidad comunicar cuales son previsiblemente nuestros futuros problemas, no podemosestar a expensas de las decisiones de algún funcionario o informático y crear problemas sobreproblemas, porque en definitiva si se identifica un problema y se encuentra solución, el problemadeja de existir.

0114 20120506

S.& M. GARRIDO • Aportaciones de Eduardo Jusué Lafuente:

1-@ José Guillermo García Bayarri: ciertamente ilustrativa la aportación de SAGE, incluidas suspreguntas finales. Me recuerda aquello de que "no hay que poner el carro delante de los bueyes".

2-@ José Guillermo García Bayarri: Efectivamente me refiero a lo que comentas al mencionar elcarro y los bueyes. Por lo poco que he podido indagar en relación con esto, hay una Proposición de Ley, del año 2010,del Grupo Popular que finalmente quedó caducada. Hay otra proposición de Ley de Convergencia iUnio, de diciembre de 2011, que duerme "el sueño de los justos" desde entonces, no sería deextrañar que acabe caducando. Ambas, se refieren a empresas de reducida dimensión degún lasdefine el Impuesto de Sociedades y son de contenido muy escueto dejando abundantes lagunas, porlo que no creo que tengan verdadera vocación de salir adelante.

Por otro lado está la Directiva comunitaria y sus distintas posibilidades "en el corte".

En resumen, puedo estar equivocado, pero yo lo veo muy verde, máxime teniendo en cuenta que, enestos momentos, no está el fisco para soportar otra merma en sus ingresos.

3-@ José Guillermo García Bayarri: En mi opinión tu sistema es el más correcto y sencillo desde unpunto de vista de técnica contable. Otra cuestión es cómo se implementa informáticamente paratratar de automatizar (o programar) lo que sea posible.

Personalmente propondría un cambio de nombre de las cuentas 4721 y 4771 llamándolas porejemplo "IVA soportado liquidable" e "IVA repercutido liquidable". Esos nombres me parecen másadecuados para compatibilizar el sistema de caja y el de devengo, si hay operaciones de los dossistemas. En caso de una operación que funcionase por el sistema de IVA devengado, alcontabilizar la misma el IVA iría directamente a la 4721 ó 4771 según fuese una compra o unaventa. En caso de una operación que funcionase por el sistema de IVA por caja, se utilizarían lascuentas puente 4720 ó 4770.

4-José Guillermo, en realidad yo me refería a la posibilidad de que haya operaciones que no pasenpor la 4720 y 4770, pero no por ser de cobro al contado sino porque la misma empresa tengaoperaciones que funcionen por IVA devengado y operaciones que funcionen por IVA según caja.Se comenta que cabe esa posibilidad porque, por ejemplo, en las operaciones con grandes empresaso con las Administraciones Públicas se obligue a seguir el sistema actual de IVA devengado.

No obstante, si es importante la trazabilidad, el problema se soluciona fácilmente utilizando lascuentas 4720 y 4770 con traspaso simultáneo (en el mismo asiento) a las cuentas 4721 y 4771.

5-@ Esther:

- Aparte de lo indicado por José Guillermo (o como consecuencia de ello), si cuando se liquida elimpuesto haces el asiento habitual, realizas la liquidación según el criterio de devengo. Otra cosa esque los asientos que haces con la cuenta 555 te permitan controlar el IVA cobrado/pagado, pero noliquidas según el criterio de caja (salvo que te haya entendido mal).

- Por otro lado, me da la sensación de que esos asientos (con la cuenta 555) pretenden ser asientosde orden, por lo que deberían utilizar cuentas también de orden y no cuentas del PGC con unsignificado contable concreto. Imagínate, por ejemplo, un cierre de ejercicio que presente un saldoen la cuenta 555 que no responda a su auténtica naturaleza.

Sigue…/…

0115 20120506


6-@ José Guillermo: Coincido con lo que expresas en tu comentario. En relación con el puntoTercero, es conveniente hacer hincapié en el carácter de préstamo bancario que tiene el descuentode efectos. Por eso el PGC reserva la cuenta 5208 para dicha operación. Cuestión distinta es ciertasmodalidades de factoring. Y dudoso es, a mi entender, el pago mediante endoso de efectos.

Me parece muy acertada tu puntualización referente a que deberíamos hablar de cancelación dederechos/obligaciones, puesto que el cobro/pago no es su único modo de cancelación: también estála compensación, etc.

7-Como continuación a mi comentario anterior y con intención de enriquecer el debate, quisieramencionar que hay autores que no están de acuerdo con el tratamiento que da el PGC al descuentode efectos, opinando que no debería tratarse como un préstamo. No pongo la argumentación para noextenderme demasiado. No obstante, eso no modifica la realidad actual y por tanto, mientras nocambie la normativa contable, debe registrarse como préstamo.

- Me llegan noticias extraoficilaes de que una de las posibilidades que baraja Hacienda es introducirel sistema de IVA por Caja para las empresas que sean proveedoras de la Administración Pública,por ser más fáciles de controlar.

8-Yo creo que esto no se basa en la propuesta de José Guillermo.

Su propuesta, si no entendí mal, consiste en introducir tanto en IVA soportado como en IVArepercutido dos cuentas: IVA devengado e IVA cobrado/pagado (mejor dicho IVA liquidable). Y latécnica, mucho más simpe e intuitiva, consiste en ir traspasando saldos de una a otra.

En el momento de la facturación se carga/abona a IVA devengado. En el momento del cobro/pagose traspasa su correspondiente IVA de la cuenta anterior a la de IVA liquidable. El saldo de lacuenta IVA liquidable será el importe que se traspasa al formulario de liquidación y el saldo de lacuenta IVA devengado será el IVA devengado pendiente de cobro/pago y por tanto, todavía noliquidable.

9-Tengo la sensación de que mis intervenciones en este hilo son sistemáticamente ignoradas porGarrido. Creo que no hay motivo para ello, salvo que pretenda obviar opiniones que nonecesariamente coinciden con las suyas propias pero que, por mi parte, suponen una aportacióndesinteresada y profesional al debate. En mi opinión, este debate no debería hacerse bajo undiscurso monolítico sin tener en cuenta y valorar objetivamente todas las aportaciones.

Dado que “hay vida contable más allá de este hilo” quisiera que Garrido me aclarase si misaportaciones no son bien recibidas en cuyo caso, en adelante, me abstendré de intervenir.

Mientras tanto, sigo diciendo que el procedimiento expuesto por Garrido me parece más engorrosoy complicado que el de José Guillermo. Además, en mi opinión, el método de Garrido presentaproblemas contables:

1.- La cancelación de saldos, al liquidar el impuesto, de las cuentas 477 y 472 impide conocer elIVA repercutido y soportado devengado y pendiente de liquidar que, según el PGC (y la técnicacontable), constituyen un pasivo y un activo respectivamente por lo que no deben ser objeto decompensación, según el principio contable 5. 2.- No se define si las cuentas creadas 4721, 4722, 4771 y 4722 son cuentas de activo o pasivo y sifiguran en un supuesto balance de situación (en estados intermedios, por ejemplo) con signopositivo o negativo. 3.- Tanto lo expuesto en 1 y 2, si no se implementa adecuadamente, puede desdibujar el balance desituación y la imagen fiel. Por ejemplo, pueden verse artificialmente alterados los ratios desolvencia y liquidez.

0116 20120506

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusué:

Contesto a tu Post y debo manifestarte que creo que no nos conocemos, por lo menosconscientemente por mi parte, por tanto esta apreciación de que pretendo ignorar tus aportacionesno ha lugar, pues no existen motivos,

Si lees atentamente el enunciado del Debate:

“con la finalidad de recoger, recopilar y adaptar de una forma práctica, la contabilización de estenuevo procedimiento de autoliquidación del IVA, con el doble objetivo de reflejar la imagen fiel dela situación de la empresa, en relación al citado impuesto y liquidar exactamente el IVA que altereel flujo de Tesorería de la empresa.

Aquel miembro que quiera participar en esta Mesa de Trabajo Abierta, y con el fin dehomogeneizar criterios y como punto de partida, se le enviará el trabajo “El IVA Justo” y aquellosotros que se vayan recibiendo. Por ello será necesario conocer el e-mail de los componentes, que sepuede remitir por correo interno Linkedin si no se quiere hacer público”.

No has enviado tu e-mail y por tanto, no puedo enviarte documentación alguna, por lo que a vecestus observaciones están sesgadas de base, no posees toda la información o bien es repetitiva con larespuesta completa en el Resumen que se envía a todos los componentes de la Mesa de Trabajo, yque parte de él se refleja en el Resumen extractado que se expone en el Debate, como Resumen.

Lamento que tengas esta sensación, no es mi intención, pero no sería lógico mantener unaconversación sobre un mismo tema ya tratado, como son las respuestas emitidas a José Guillermo,pues tienes que comprender que este Debate absorbe mucho tiempo, además de atender a loscompromisos profesionales habituales.

Por otra parte, la respuesta a tus Post’s han sido las siguientes:

1.- Tienes la información sesgada, como no has enviado tu e-mail, no puedo remitirte lainformación común. 2.- Contestado a José Guillermo 3.- Contestado a José Guillermo. 4.- tienes la información sesgada de origen 5.- Tengo pendiente el análisis de Esther 6.- Contestado a José Guillermo 7.- Contestado a José Guillermo

8.- Contestado a José Guillermo 9.- Todas y cada una de ellas han sido contestadas no específicamente a Eduardo Jusué, sino a JoséGuillermo, ya que normalmente las aportaciones de Eduardo Jusué son reafirmaciones a laspropuestas de José Guillermo.

No se trata de un discurso monolítico sin tener en cuenta y valorar objetivamente todas lasaportaciones como interpretas. Se trata precisamente de colocar las piezas (aportaciones e ideas) enel puzle (Normativa del IVA y otras), pues hay que tener en cuenta la fiscalidad, la contabilizacióny además la informática, que es en definitiva nuestra herramienta de trabajo y por tanto, tenemosque facilitar toda nuestra colaboración para que funcione todo correctamente, en definitiva ennuestro beneficio.

Quizá por suerte o por desgracia me ha tocado vivir muchos cambios administrativo-contable-fiscal,desde que se tenía que colocar sellos en las facturas, al I.T.E., Plan de cuentas de 1973,implantación del IVA en 1985 (1 mes y medio para su adaptación a los programas informáticos),Plan de cuentas 1990, incorporación de Memoria y Cuentas anuales, cambio de criterio en lasOperaciones Intracomunitarias, Nuevo Plan Contable (casualmente cada 17 años) y ahora IVAcobrado/pagado. Son demasiadas imprevisiones que se han tenido que solucionar prácticamentesobre la marcha. Por este motivo no podemos permanecer impasibles ante los acontecimientos quese avecinan y pensar que las “cosas están muy verdes” y “el fisco no está para soportar otra mermaen sus ingresos” o el “que lo hagan ellos” como dijo un eminente personaje.

Sigue…/…

0117 20120507

José Guillermo García Bayarri • @Manuel Para los informáticos campos y columnas son lo mismo. Nunca has contestado el punto 9 de tu relación de posts de Eduardo Jusué, y es importante que eseextremo quede claro. Solo faltaría que los auditores (como Eduardo Jusué, por ejemplo) no aceptenel sistema; ellos son los verdaderos inspectores de los contables y grandes olvidados en este debate.A ver si va a pasar que la DGT acepta el sistema y el ICAC no. Ya he hecho mis propuestas y las he argumentado. Es muy simple: gravamen ponderado, solo doscuentas nuevas (4721 y 4771), no a la fusión de criterios en contabilidad (crea más problemas de losque soluciona). Sugiero utilizar mensajes privados para tratar temas no relacionados estrictamente con lo expuestoen el post inicial, como voy a hacer ahora mismo. En aras de evitar personalismos no voy a decir nada más aquí.

0118 20120507

S.& M. GARRIDO • @José Guillermo:

He contestado a Eduardo Jusué directamente, ya que en esta ocasión sí que se ha dirigido a mí, enlas demás ocasiones se dirigía a ti reafirmando tus observaciones. Creo que el Punto 9 ha quedadosuficientemente explicado. La información que tiene Eduardo Jusué no está completa porque ya seexplica en el enunciado la conveniencia de tener todos la misma documentación con el fin dehomogeneizar opiniones,

En cuanto a la suposición de “que la DGT acepte el sistema y el ICAC no”. Nosotros, en esta mesade Trabajo exponemos nuestros problemas a nivel contable y fiscal, para que las empresas desoftware tengan información suficiente para solucionar “nuestros” problemas, será la habilidad desus informáticos los que tienen que incorporar los procesos necesarios, no nosotros, por este motivo

decía que éste, el informático, no es nuestro problema, pero parece ser que esta frase te hamolestado por el e-mail privado que me has enviado.

En cuanto a tu propuesta de no incorporar los asientos de fusión, en mi opinión si deberían constar,de acuerdo con la normativa que se ha aplicado hasta la fecha, utilizando la cuenta 4750 paracancelar las 472 y 477, ¿Por qué se cancelan estas cuentas? Para determinar la deuda efectiva de laautoliquidación. Mientras los saldos están en las cuentas 472 y 477, son “Devengos”, es decir,derechos de la Hacienda Pública. No obstante, se ha de prever, ya que en definitiva no tenemos laúltima palabra, es el ICAC quien tiene que decidir, pero nuestra obligación es exponer lo másampliamente posible los problemas a resolver. Que algún fabricante de software lo quieraincorporar o no, lamento repetir la frase, pero no es nuestro problema, será de él y sus clientes, pornuestra parte hemos cumplido.

Normalmente no utilizo los mensajes privados, así como tampoco se me ocurre mirar los perfiles denadie, pues es tan importante o más el principiante que un Director General, pues el primeronecesita una ayuda que únicamente se encuentra en la práctica diaria.

0119 20120507

José Guillermo García Bayarri • @Manuel Esta vez "es problema del informático" no viene a cuento. Estamos hablando de una discrepanciapuramente contable, que es la expresada en el famoso punto 9 y que, lo siento, no veo que quedecerrada. Además de lo expresado por Eduardo (famoso punto 9), la mecánica contable que propones tiene uninconveniente clave: se trabaja con una sucesión de cuentas de orden que impiden la trazabilidad delas operaciones en contabilidad. Es decir, no hay forma de saber mediante la contabilidad si losmovimientos en 47?1 y 47?2 corresponden a facturas en 47?0 (el interrogante es un comodín para el7 y el 2). Es un uso inadecuado, por excesivo, de cuentas de orden. Inconvenientes: hace inevitable unregistro independiente de cobros y pagos prácticamente manual (imposible de automatizar, dobletrabajo para el contable, no para el informático); en caso de revisión hay que revisar factura afactura; sí hace posible el fraude sin complicadas ingenierías contables (simplemente con no hacerlos asientos de IVA en los cobros, ya lo tengo). Ventajas del, vamos a llamarlo así, modelo simple (IVA de cada cobro/pago se refleja en la cuenta47?0 que le corresponda): la fundamental es que hace posible la trazabilidad con un simple punteomanual (aunque, ya se ha dicho, es totalmente automatizable) de la cuenta 47?0 que tiene comoconsecuencia que el libro de cobros|pagos de IVA es automatizable al 100% en un solo paso. Nopresenta los inconvenientes que resaltó Eduardo en el famoso punto 9 y que siguen sin estarcontestados aquí.

PD LinkedIn está hecho para mirar perfiles, como cualquier red social. No entiendo eso del Directory el principìante.

0120 20120507

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: Hay dos cosas en las que estamos de acuerdo (poralgo se empieza): no nos conocemos (que yo sepa) y no hay motivos para ignorar mis mensajes. Es cierto que muchos de mis mensajes han ido dirigidos a José Guillermo porque en ellosargumentaba en relación con alguno suyo. No obstante, los mensajes y sobre todo lasargumentaciones son públicos y se supone que hay intención de compartirlos con todos. Además hahabido algún que otro mensaje no dirigido a nadie en particular que también ha sido ignorado. Aunque no nos conozcamos, hemos coincidido hace tiempo en diversos foros de contabilidad en los

que presentaste tu trabajo. Como te comenté en otro hilo, me lo enviaste el año 2001, por lo que noes necesario que me lo vuelvas a remitir (creo que con examinarlo una vez es suficiente, dado queno es de gran complejidad), por tanto no creo tener información sesgada puesto que ya lo conozco yno hace mucho te di mi opinión personal sobre el mismo. Además, dispones de mi dirección deemail dado que me lo has vuelto a ofrecer. En cualquier caso, quiero suponer que esta "mesa" no se reduce a enriquecer en exclusiva tudossier, sino que también debe analizar cualquier aportación debidamente fundamentada. Ten en cuenta que no eres el único que has conocido de todo en esta materia. La primera vez queestudié contabilidad, lo hacíamos con el Plan francés porque todavía no existía el Plan de 1973.Estas cosas pueden formar parte del anecdotario personal, pero de ninguna manera nos danautoridad profesional ... esa hay que ganarla día a día. Por último y refiriéndome a una cuestión estrictamernte contable, un comentario sobre las cuentas472 y 477: Como muy bien dices, mientras los saldos están en esas cuentas, son devengos, por eso aefectos del balance de situación constituyen un activo y un pasivo respectivamente. Esos saldosdesaparecen en la fecha de liquidación y quedan traspasados a las cuentas 4750 ó 4700 (segúnproceda). El traspaso se produce porque se da un "hecho contable": la liquidación del impuesto queprovoca la desaparición del activo y pasivo (472 y 477) y la aparición de un solo pasivo (o activo4700) en la cuenta 4750, hasta aquí lo que sucede con el IVA según el modelo actual de devengo.Vamos a ver lo que sucede en el caso de que el IVA se liquide según IVA cobrado/pagado: el saldo,de las cuentas 472 y 477, que corresponda a IVA devengado pero no cobrado/pagado no puede sercancelado puesto que no forma parte de la liquidación (queda aplazado hasta su cobro/pago) y, porconsiguiente, no deben desaparecer el activo (472) ni el pasivo (477) porque se produciría unacompensación de cuentas a la que yo me refería al citar el principio contable 5.

0121 20120507

Fulgencio Meseguer Galán • @ S.& M. GARRIDO: Manuel, no soy un adicto-contable, sino másbien un analista informático obsesionado en escuchar a profesionales como vosotros e intentarllevar soluciones lo más simples posibles a problemas complicados que en muchas ocasionessobrepasan mis conocimientos.

Entiendo que intenten tener ideas claras ante un proyecto de este tipo, y si es posible ver conantelación los obstáculos que se puedan presentar, mejor que mejor, no obstante, acostumbro atrabajar en escenarios mucho más concretos.

Disculpadme si mi lenguaje no es del todo técnico, y si me refiero a ContaSOL, por ser lo quecontrolo directamente.

Mi experiencia se basa siempre en la creación de aplicaciones para pymes, y micropymes, y en elasesoramiento profesional a este tipo de empresas.

Los programas que desarrollamos intentan adaptarse al máximo a la realidad de estas empresas, ysobre todo a sus necesidades.

He leído, creo que todo lo que me has mandado, y estoy siguiente el debate, y la duda principal es siel control debe hacerse en cada asiento de factura y cada asiento de cobro, o a partir deliquidaciones periódicas, (ya sean mensuales o trimestrales), que permitan generar una imagen fielde la empresa a un mes determinado.

Creo que en el primer caso, el trabajo de control del profesional contable se multiplicaría, yobligaría a llevar un control muy estricto en las fechas, no sé si de operación, o de fecha valor en unextracto bancario de cobro. ¿Qué pasaría en el caso de devoluciones donde estén implicados

documentos en varias liquidaciones?, ¿y los pagos parciales?, ¿y las devoluciones de, por ejemplo,un único pago parcial de varios documentos?

Un ejemplo lo tenemos al informatizar el IVA de prorrata. Podemos controlarlo a través deporcentajes, asiento por asiento de cada documento, o simplemente un único asiento deregularización deducible-no deducible por periodos. En este último caso, la imagen fiel de laempresa, sólo la obtendríamos después de regularizar las prorrata, pero estoy seguro que en lamayoría de empresas pymes y micropymes sería suficiente.

Desde marzo de este año, nuestra aplicación dispone de una gestión de cobro y de pagos dentro delos registros de IVA, donde el usuario puede introducir la fecha de cobro/pago, el importe, uncontrol de efectivo si/no, y unas observaciones del cobro.

Con esta gestión, y añadiendo una configuración en la empresa para saber si está acogida, y en quémodalidad, y otra configuración en las fichas de proveedores para conocer igualmente estos datos,estaríamos en disposición de liquidar, como creo que se refiere José Guillermo, y generar un asientode regularización de las cuentas 472 y 477.

Si lo que se pretende es tener a tiempo real un saldo de lo devengado y de lo liquidable, obviamenteel automatismo informático se podría diseñar igualmente, pero a mi entender se generarían unacantidad de asientos de traspaso de saldos entre subcuentas de las 472 y 477 que no sé queaportaría, cuando todo se podría reducir a una regularización y un informe auxiliar detallado decobros y pagos de facturas.

Quizás en una visión simplista, pero vuestro día a día, os obligará a optimizar el tiempo dedicado avuestras empresas o clientes

0122 20120507José Guillermo García Bayarri • Gracias por tu aportación, Fulgencio. Es una oportunidadestupenda para que los participantes-contables toquen de cerca cómo piensan los informáticos y asípropiciar el entendimiento mutuo. Hablo ocho idiomas, no todos con la misma fluidez: valenciano,castellano, francés, inglés, contable, informático, funcionario y abogado :D Lo digo porque en loque escriba pondré en qué "idioma|s" hablo.

De contable a informático:¿Por qué son necesarios apuntes en 47 con cada cobro|pago? Porque primero es la contabilidad quelos impuestos. Por trazabilidad. Por lo mismo que un 347 se puede preparar desde libros de IVApero debe poder cotejarse con la cuenta contable del tercero (40,41,43,523....). La discrepancia entreaportaciones tiene dos vertientes fundamentales (por ahora): la de Manuel (a través de cuentas deorden en 47, sin tocar 47?0) y la mía (descontando la cuota de IVA imputada a cada cobro|pagodirectamente de 47?0). ¿Qué se espera del programa contable a estos efectos?Que automatice en la medida de lo posible los tareas asociadas al sistema. Se asume que no esautomatizable al 100%

De informático a informático. Pido disculpas si hablo de Import43 por las mismas razones queFulgencio.¿Cómo se puede automatizar? 1) añadiendo un campo en los registros de facturas en libros IVApara el gravamen ponderado 2) Importando los movimientos del banco desde ficheros Norma43.Los debidos a cobros y pagos de facturas los lleva a una cuenta específica de control de cartera deefectos. Esto se puede hacer con filtros de Import43, por ejemplo. 3) Un demonio del programa decontabilidad examina la cuenta puente de domiciliados del punto 2; de los que encuentra no

procesados busca en la cartera de efectos los que les corresponden y ejecuta, para cada uno, elalgoritmo del punto siguiente. Los apuntes que no superen el algoritmo son las incidencias que túmencionas entre interrogantes y deben ser tratados manualmente; son un porcentaje muy pequeño.4) Con cada registro encontrado en 3: Busca el efecto en cartera, busca la factura de IVA que lecorresponde y captura el % de gravamen ponderado, calcula la cuota de IVA del cobro|pago(Importe*GravamenPonderado), añade el apunte de cancelación de cartera a la cuenta de control dedomiciliados y los apuntes de IVA al asiento del cobro|pago. El libro de IVA Cobrado|Pagado es uninforme auxiliar que nace de aquí.

Lo expuesto es igualmente aplicable a las dos propuestas hechas por los contables.Como verás, no es nada del otro jueves.

De informático a contable:El trabajo nuevo para la mayoría de asesorías que conozco es tener que utilizar la cartera de efectos.Es el único coste adicional, pero aporta más valor añadido que coste soportado, por lo que creo quees bueno para todos.

0123 20120507Fulgencio Meseguer Galán • Jose Guillermo, yo no hablo tantos idiomas, pero soy todo oídos... ;)

Entiendo lo que dices, y veo la necesidad de trazabilidad, pero será dificil hacer una trazabilidadlimpia de una determinada factura, si no existe un apoyo en un libro auxiliar.

Las anotaciones de cobros/pagos en las cuentas del grupo 477/472 aparecerán salteadas, según lasdistintas fechas de vencimiento, y será dificil filtrar por número de factura, ya que existirándiferencias en esa numeración entre lo introducido en los cargos y en los abonos, o como tú dices,en la importación del cuaderno 43.

A través de nuevos campos, o registros de cobro/pagos en los libros de IVA, se podría conseguir latrazabilidad necesaria, emitiendo un simple informe detallado, y evitamos de esta forma ladispersión de la información.

Si el programa contable dispone de estos registros, también podría generar los apuntes por lotesentre fechas, siguiendo los criteros estipulados de las dos vertientes con las que estáis trabajando.

En resumen, podría generarse un simple asiento de regularización periódico resumido, o si elusuario lo desea, de forma detallada cada uno de los asientos de cobro/pago en la 472 y 477.

0124 20120507José Guillermo García Bayarri • @Fulgencio. Espero que los demás participantes vean que ambosestamos de acuerdo en que el asunto se puede resolver técnicamente con relativa facilidad. Estamosen la etapa de las matizaciones El mecanismo para conseguir una trazabilidad limpia es la cuenta de control de cartera mencionadados veces en mi anterior post; es una cuenta puente. En lugar de un libro auxiliar sugiero utilizaruna subcuenta contable. En ella se contabilizan tanto los domiciliados informados por el banco enNorma43 como los asientos provenientes de la cartera de efectos; si las dos operaciones casan, elsaldo será cero (dos apuntes del mismo importe pero de signo contrario); si no, hay incidencias queson detectables mediante punteo y conciliación del saldo.Esquema contable del pago a un aproveedor:(5724.*) es la cuenta de control de cartera

Importación desde Norma 43

De 4.* a 5724.* Por el importe del cargo en cuentaAsiento desde cartera si encuentra el vencimientoDe 5724.* a 4.* Por el importe del cargo en cuentaDe 4721 a 4720 Por la cuota de IVA calculada aplicando gravamen ponderado

Si un determinado cargo no está en la cartera de vencimientos la cuenta 5724.* mostrará saldoacreedor. Esa incidencia se ha de resolver de forma manual

La ventaja de utilizar la cuenta en lugar de un registro auxiliar (no son incompatibles) es quepermite disponer de un registro permanente y fiscalizable en los libros de contabilidad.El sistema de las cuentas de control está explicado con más detalle aquí:http://import43.com/descarga/Articulo.pdf

0125 20120507

S.& M. GARRIDO • @Fulgencio:

Creo interpretar la problemática de la implantación de un proceso informático de este calibre, laincorporación del criterio Cobro/Pago del IVA, por ese motivo y ante el silencio absoluto de laadministración y otros colectivos profesionales sobre este asunto, decidí iniciar esta Mesa deTrabajo a beneficio de quien pudiera utilizarlo, porque siempre redundaría en una simplicidad ennuestro trabajo cotidiano y por tanto, seríamos nosotros mismos los beneficiados como usuarios.

Al intentar compaginar la nueva situación contable y la fiscalidad se presentan una serie deproblemas prácticos:

En caso de inspección:

El agente tributario lo primero que pide son los Registros de IVA. En la actualidad únicamenteexisten los Registros de IVA Repercutido y el soportado.

Como en la actualidad el control que ejerce la Agencia Tributaria es en función al Criterio delDevengo, no creo que rehúse el control actual que ya tiene al 100% y a través de los modelos 340,347 y 390. En mi opinión, para la Agencia Tributaria le resultará más sencillo complementar losdatos que obtiene según el criterio actual, con los nuevos, es decir, Nuevo impreso complementariode autoliquidación, Registros de Cobros y Pagos y si la Agencia Tributaria desea completar lainformación con otras disposiciones como Blanqueo de Capitales, exigirá también los citadosRegistros de Cobros/pagos y el Resumen Anual similar al 390 pero de cobros/pagos.

A modo de Resumen tenemos en la actualidad los siguientes:

Criterio de Devengo:

Modelo 303 Liquidación de IVA Repercutido y soportado Modelo 340 Libros de Registro IVA Repercutido e IVA Soportado Modelo 347 Resumen anual operaciones con terceros Modelo 390 Resumen anual de operaciones.

Criterio de Caja (Previsión de modelos ¿?)

Modelo 303/1 Liquidación de IVA Repercutido Cobrado y soportado Pagado Modelo 340/1 Libros de Registro IVA Repercutido Cobrado e IVA Soportado Pagado Modelo 347/1 Resumen anual operaciones cobradas y Pagadas con terceros (Ley de Blanqueo deCapitales) Modelo 390/1 Resumen anual de operaciones Cobradas y Pagadas.

Si el empresario quiere pasar una inspección sin dificultades tendrá que demostrar fehacientementeal agente tributario la concordancia de la información Devengada y la Cobrada/pagada.

Por tal motivo si tomamos como Base Principal de Datos el Criterio del Devengo y además de loscampos necesarios, incorporamos dos nuevos, fecha cobro/pago e importe cobrado/pagado, cadafactura devengada contendrá además los datos cobrado/pagado, independientemente del registrocorrespondiente, por ejemplo en la siguiente secuencia:

Paso 1.- Compra: Criterio de Devengo

(6000) Compras……………..………..100 (47200) IVA Soportado Devengado…18 ……………..a…………Proveedores……. (400)…118

Coeficiente ponderado: 18/118 = 0,152542

En la Base de Datos Principal podrían existir los siguientes datos:

Datos identificativos de la Factura y además: Base Imponible, Cuota Devengada, CoeficientePonderado

Paso 2.- Pago parcial:

(400) Proveedores…………………60,00 ……….a…………….Bancos……..(572)…………60,00

Paso 3.- Aplicar Criterio de Caja

(4722) IVA soportado a Liquidar…9,15 ……….a…………..IVA soportado Pagado…(4721)…9,15

Este asiento requiere la identificación de la factura devengada: (Proveedor, número de Factura)como mínimo, si el sondeo se hace en función de la cartera, puede ocurrir que no coincidan losimportes, que sea un pago fraccionado y corresponda a varias facturas, que no exista cartera por seruna compra de contado a un proveedor habitual, etc.

Este asiento sería similar al utilizado para las Adquisiciones Intracomunitarias

Las preguntas son: Si al contabilizar este pago y es posible su identificación, este importe de IVAPagado junto con la fecha:

Sigue…/…

0126 20120507S.& M. GARRIDO • Continúa…/…

¿Se puede incorporar en la Base Principal de Datos, también además del Registro de IVA Pagado?O bien ¿la Base Principal de Datos sería la que se utilizaría para la cumplimentación del Registro deIVA Pagado?

¿Sería requisito previo a la contabilización, confeccionar el Registro de IVA Pagado?

Al contabilizar este asiento contable, la información de la fecha de pago así como el importeformaría parte de la Base Principal de Datos, por tanto, la factura devengada tendría la siguienteinformación:

Datos identificativos de la Factura y además: Base Imponible, Cuota Devengada, CoeficientePonderado, fecha de pago, importe pagado, Base imponible pagada, cuota Pagada.

Paso 4.- Liquidación del IVA Pagado

Los asientos procedentes de la aplicación del criterio de Caja del Resumen Periódico formalizaría elsiguiente asiento:

(47501) IVA a Liquidar…………9,15 …………a…………..IVA Soportado Pagado…(4722)…..9,15

Los mismos 4 pasos se deberían aplicar a los cobros y de acuerdo con el PGC, determinaremos ladeuda a la Hacienda Pública en sus dos vertientes: Devengado y Liquidable:

Paso 4a.- Criterio Devengado:

(4770) IVA Repercutido devengado ………….a……….H.P. IVA Soportado deudor……(4720) ………….a………..H.P. IVA devengado acreedora (47500)

Refleja la deuda devengada del periodo, coincidente con la liquidación del modelo actual 303.

Paso 4b.- Criterio de Caja

(4772) IVA Repercutido Cobrado …………a………IVA a Liquidar ………………….(47501) …………a………IVA Soportado Pagado……….(4722)

Refleja el saldo a Pagar del IVA Cobrado/Pagado debiendo ser coincidente con la autoliquidación.

Lo que hace necesario la actualización contable de la cuenta 4750 y eliminar las cuentas 4721 y4771 por los IVA`s pagados y cobrados respectivamente que ya están incluidos en la Base de DatosPrincipal.

Fusión de criterios:

(4721) IVA Soportado Cobrado …………a……..H.P.IVA devengado acreedora…(47500)

…………a……..IVA Repercutido Cobrado……….(4771)

En el Balance de situación queda reflejado el saldo correspondiente a la deuda devengada ypendiente de pago en la cuenta 47500 y el saldo a Pagar por liquidación mensual o trimestral, en lacuenta 47501.

La Base principal de Datos tendría la siguiente información:

Datos identificativos de la Factura y además: Base Imponible, Cuota Devengada, CoeficientePonderado, fecha de pago, importe pagado, cuota pagada y base imponible pagada.

Con tantas filas como cobros se hayan realizado

Las preguntas son:

Con estos asientos:

1.- ¿Reflejamos la situación real de la empresa? 2.- ¿Disponemos de los Registro de las Facturas Recibidas y Emitidas? 3.- ¿Disponemos de los Registros de los Cobros y Pagos? 4.- En caso de inspección ¿podemos identificar las facturas devengadas con los cobros/pagos? 5.- ¿Podemos listar los Registros según el Criterio del Devengo de fecha a fecha? 6.- ¿Podemos listar los Registros según el Criterio de Caja de fecha a fecha? 7.- ¿Podemos listar los Registros según el Criterio de Caja y sus devengos correspondientes?

Sigue…/…

0127 20120507


Problemas planteados:

1.- Identificación de las facturas devengadas y sus cobros/pagos correspondientes. 2.- Impagados. En los importes tienen incorporados los IVA`s correspondientes, se tendría queaplicar el coeficiente ponderado. Este capítulo es importante sobre todo en esta crisis actual que lasempresas pagan cuando pueden no cuando tienen que hacerlo.

Por otro lado contabilizar directamente tal como indica José Guillermo simplificaría mucho eltrabajo, pero la Agencia Tributaria perdería información, a menos que requiera informacióncomplementaria sobre el devengo, además de la liquidación según el criterio de Caja, puestendríamos unos saldos acumulativos muy importantes tanto en el Activo como en el Pasivo ypodría desvirtuar los ratios financieros, no obstante estoy en ello y poder hacer un comparativoentre ambas opciones.

En este caso, las preguntas son también las 7 formuladas así como los dos problemas planteados,que seguramente serán más a nivel informático, pero desde el punto de vista contable-fiscalpodríamos considerarnos satisfechos si disponemos unas herramientas que respondan a laspreguntas formuladas.

0128 20120507

José Guillermo García Bayarri • Parece que hablemos de si son galgos o podencos. En fin... @Manuel ¿Qué información se pierde con el modelo simple? ¿No hay respuesta para estaafirmación mía, que es crucial para un contable:"Es decir [con el sistema de Manuel], no hay formade saber mediante la contabilidad si los movimientos en 47?1 y 47?2 corresponden a facturas en 47?0 (el interrogante es un comodín para el 7 y el 2)"? El hecho de que haya un libro registro no sirvede nada si sus registros no se pueden imputar a un cobro|pago y a la factura de la que depende encontabilidad. ¿Podrías concretar por qué "contabilizar directamente tal como indica JoséGuillermo ... podría desvirtuar los ratios financieros"? Si fueras tan amable de responder creo que el debate se benficiaría mucho. Reitero que los dos sistemas propuestos cumplen su función. Se trata de que, además, faciliten eltrabajo de los demás agentes lo máximo posible.

0129 20120507

Fulgencio Meseguer Galán • José Guillermo, no entiendo la necesidad de utilizar cuentas de carterade efectos que comentas. El mecanismo que planteas de importación de datos de movimientosbancarios según la norma 43 tendría que estudiarse. No veo tampoco que sea algo importante eneste debate.

Una vez que podemos grabar los cobros y pagos adjuntos en sus registros de IVA, tenemoscontrolado todo lo necesario para generar los apuntes contables que marque al final la legislación, yen su momento se necesiten.

Estos apuntes se podrán generar de forma directa al asentar el cobro/pago, o por lotes a petición delusuario, y tambien de forma resumida en un asiento de regularización al final del periodo que sedesee.

Con respecto a un libro de IVA cobrado / pagado, (algo que tampoco entiendo necesario), seríaposible generarlo también con estos datos ya disponibles.

Lo que sí es cierto es que, inicialmente, no parece muy dificil llegar a automatizar y facilitar en un95% el trabajo.

Seguiré a la escucha de este hilo...

0130 20120507

Fulgencio Meseguer Galán • Manuel, creo que puedo aportar poco en vuestras discrepancias.

En ambos casos una informatización no demasiado complicada podrá resolver vuestras necesidadesde forma relativamente sencilla.

El usuario tendrá que apoyarse más en el registro de facturas para asentar y poder automatizar losasientos que sean necesarios.

Cómo he dicho en el comentario anterior, seguiré a la escucha de este hilo...

0131 20120507

David Abanades Donoso • En mi humilde opinión, si en las Cuentas Anuales no se refleja la

situación real de la empresa (por la existencia de saldos acumulativos muy importantes en Activo yPasivo, cómo dice el Sr. Garrido), a la hora de calcular los ratios financieros de la misma, se podríallegar a conclusiones erróneas (sobre solvencia a CP = liquidez, solvencia a LP = apalancamientofinanciero, capacidad de endeudamiento, administración de activos = rotaciones, rentabilidad,etcétera) que implicarían futuras decisiones de gestión administrativa y/o económico-financiera deconsecuencias catastróficas para dicha empresa.

0132 20120507

José Guillermo García Bayarri • @Fulgencio. Como aprueben el IVA por caja no vas a tenerescapatoria frente a tus usuarios ;). Coincido en que es fácil de automatizar y supongo quecoincidirás tú en que se puede hacer de varias formas. Todo lo relativo a Norma43 y cuentas decontrol no es una necesidad; obedece a un hipotético diseño de automatización de todo el proceso.Aún podría haber ido más allá de haber conocido algún producto que grabara los registros de carteradesde factutras escaneadas. Lo expongo por dos razones: 1) Porque un usuario se preguntaba porposibilidades de automatización de un procedimiento nuevo que en todo caso suponía más trabajo.Ya que automatizo, lo hago lo más que pueda: norma43 como trigger 2) Al sistema automatizado sele puede añadir un mecanismo para que el usuario pueda controlar la automatización de una formasencilla: la cuenta de control de cartera. Yo tampoco necesito libros de IVA Cobrado|Pagado. Todo es, en definitiva, fruto de una manía personal: que todos los hechos contables queden en eldiario de la forma más minuciosa y fiscalizable posible. Si además de generar un informe de IVACobrado|pagado cualquiera puede comprobarlo en el diario, mucho mejor, y mejor aún cuantomenos asientos sean necesarios. Así que toda la discrepancia con Manuel se debe a que solo quierotener que puntear una cuenta, no dos.

0133 20120507

José Guillermo García Bayarri • @David. Lo siento, pero no tengo tiempo de hacer cálculos.Propongo que algún participante calcule los ratios según un sistema u otro y nos informe ¿Alguien se anima?

0134 20120508

Eduardo Jusué Lafuente • Creo que el error está en pensar que hay saldos acumulativos y no es así.Con el sistema propuesto por José Guillermo, el IVA devengado se contabiliza inicialmente en lassubcuentas 4770 y 4720 (las llamo subcuentas para distinguirlas de las cuentas de tres dígitos).Cuando se produce el cobro/pago El IVA correspondiente se traspasa de las subcuentas anteriores alas subcuentas 4771 y 4721, con lo que el saldo de las anteriores va mermando en idénticosimportes. El hecho de traspasar lo cobrado/pagado a las subcuentas 4771 y 4721 no cambia el saldode las cuentas 477 y 472 (ahora me refiero a tres dígitos) ya que una parte se encuentra en lasubcuenta 47?0 y otra parte del saldo se encuentra en la subcuenta 47?1. Al no cambiar esos saldos,tampoco cambian ni el activo ni el pasivo ni los ratios financieros (mismo dividendo y mismodivisor= mismo ratio). Para mejor comprensión, la técnica utilizada es similar a la cuenta 431 "Clientes, efectos a cobrar":cuando se recibe el efecto se registra en la subcuenta 4310 y cuando se descuenta se traspasa a lasubcuenta 4311, pero el saldo de la 431 permanece ya que sólo ha cambiado de subcuenta y, portanto, el activo no se modifica.

0135 20120508

José Guillermo García Bayarri • Gracias por tu clarificante aportación, Eduardo. Y, aún más,

gracias por la concisión ;) Lo bueno, si breve...

0136 20120508

Jose Luis Coloma Diaz • Hola a todos. Como informático y contable (y amigo y colaborador de@Jose Guillermo, pero al contrario que él, soy más informático), quisiera intervenir en este debate(supongo que para acabar liando más la cuestión). Pero os ruego que me enviéis la documentaciónnecesaria a mi correo [email protected]

Lo primero, decir que el problema de los "cobros parciales" que plantea @Maria Angeles esmatemático, más que informático o contable. Y que ha sido muy bien resuelto por @Manuel hace 5posts (por cierto, enhorabuena). La mala noticia es que habrá ocasiones en que la suma de las basesy los IVA aplicados a las partes no coincidirá con el importe efectivamente pagado. Se irá algúncéntimo (O_o grito de horror de todos los contables). Y ahora veremos como evitarlo.

Por tanto, hace falta un procedimiento informático que controle en dos tablas diferentes el Registrode Facturas (con sus diferentes bases de IVA) y los Cobros/Pagos, y que obligatoriamente tendráque calcular el reparto porcentual (el peso) de cada base imponible sobre el total de la factura yguardarlo en la tabla de Facturas para no tener que calcularlo cada vez (aunque tampoco pasaríanada).

Y "un par de campos añadidos" en la tabla de Cobros/Pagos, que propondré cuando lea ladocumentación.

0137 20120508

S.& M. GARRIDO • 08/05/2012

@José Guillermo

Tenemos la siguiente situación:

Activo:

Disponible………………………………..1.000 Exigible Activo ………………………….15.000 …Clientes………….…11.000 …IVA soportado…..…4.000 Realizable……………………………….20.000 Inmovilizado……………………….…….50.000 ………..Total Activo…………………….86.000

Pasivo:

Capital …………………………………..60.000 Exigible Pasivo ………………………..25.000 ….Proveedores……..19.000 ….IVA Repercutido…..6.000 Resultado ………………………………..1.000 ………Total Pasivo…………….………86.000.

Calculando únicamente el coeficiente de Liquidez, por su sencillez:

Activo circulante / Pasivo Circulante = 36.000 / 25.000 = 1,440

Misma situación, pero compensando las cuentas de IVA:

Activo:

Disponible…………..……………,,……..1.000 Exigible Activo ………………………...11.000 …Clientes………….…11.000 Realizable……………………………….20.000 Inmovilizado……………………….…….50.000 ………..Total Activo…………………….82.000

Pasivo:

Capital …………………………………..60.000 Exigible Pasivo ………………………..21.000 ….Proveedores……..19.000 ….IVA a Pagar………..2.000 Resultado ………………………………..1.000 ………Total Pasivo…………….………82.000.

Activo circulante / Pasivo Circulante = 32.000 / 21.000 = 1,524

Como se puede observar existe un diferencial importante aplicando un criterio u otro. Toda empresaforma una unidad y en su estructura intervienen diversas disciplinas: Contabilidad, Fiscalidad,Informática y todas ellas dependiendo del Código de Comercio olvidado por muchos profesionales,siendo básico para nuestro trabajo.

En relación a la Contabilidad, su conocimiento va más allá de la mecánica del DEBE y del HABERpues se trata de un ser vivo que nace (escritura de constitución), crece y se desarrolla (reflejado através de los Balances) y muere (liquidación de la sociedad). Por este motivo los Balances han dereflejar la imagen fiel de la empresa, así como su distribución para facilitar la comparación deperiodo a periodo.

La exactitud en la contabilización de los Hechos Contables no es una manía (para ser tratada por unpsicólogo), se trata únicamente de un requisito legal, cuya cumplimentación puede ahorrar muchosproblemas y sanciones.

Sigue…/…

0138 20120508

S.& M. GARRIDO • Continúa…/…

Código de Comercio:

Los artículos que nos incumben son los siguientes:

Artículo. 25

1. Todo empresario deberá llevar una contabilidad ordenada, adecuada a la actividad de su empresaque permita un seguimiento cronológico de todas sus operaciones, así como la elaboraciónperiódica de balances e inventarios. Llevará necesariamente, sin perjuicio de lo establecido en lasleyes o disposiciones especiales, un libro de Inventarios y Cuentas anuales y otro Diario. …/…

Artículo 27 …/… 2. Será válida, sin embargo, la realización de asientos y anotaciones por cualquier procedimientoidóneo sobre hojas que después habrán de ser encuadernadas correlativamente para formar loslibros obligatorios, los cuales serán legalizados antes de que transcurran los cuatro meses siguientesa la fecha de cierre del ejercicio. En cuanto al libro de actas, se estará a lo dispuesto en elReglamento del Registro Mercantil.

Artículo 28.

…/…

2. El libro Diario registrará día a día todas las operaciones relativas a la actividad de la empresa.Será válida, sin embargo, la anotación conjunta de los totales de las operaciones por períodos nosuperiores al mes, a condición de que su detalle aparezca en otros libros o registros concordantes, deacuerdo con la naturaleza de la actividad de que trate.

Artículo 29.

1. Todos los libros y documentos contables deben ser llevados, cualquiera que sea el procedimientoutilizado, con claridad, por orden de fechas, sin espacios en blanco, interpolaciones, tachaduras niraspaduras. Deberán salvarse a continuación, inmediatamente que se adviertan, los errores uomisiones padecidos en las anotaciones contables. No podrán utilizarse abreviaturas o símboloscuyo significado no sea preciso con arreglo a la ley, el reglamento o la práctica mercantil de generalaplicación. …/…

Artículo 35.

1. En el balance figurarán de forma separada el activo, el pasivo y el patrimonio neto.

El activo comprenderá con la debida separación el activo fijo o no corriente y el activo circulante ocorriente. La adscripción de los elementos patrimoniales del activo se realizará en función de suafectación. El activo circulante o corriente comprenderá los elementos del patrimonio que se esperavender, consumir o realizar en el transcurso del ciclo normal de explotación, así como, con caráctergeneral, aquellas partidas cuyo vencimiento, enajenación o realización, se espera que se produzcaen un plazo máximo de un año contado a partir de la fecha de cierre del ejercicio. Los demáselementos del activo deben clasificarse como fijos o no corrientes.

En el pasivo se diferenciarán con la debida separación el pasivo no corriente y el pasivo circulante ocorriente. El pasivo circulante o corriente comprenderá, con carácter general, las obligaciones cuyovencimiento o extinción se espera que se produzca durante el ciclo normal de explotación, o noexceda el plazo máximo de un año contado a partir de la fecha de cierre del ejercicio. Los demáselementos del pasivo deben clasificarse como no corrientes.

Figurarán de forma separada las provisiones u obligaciones en las que exista incertidumbre acercade su cuantía o vencimiento.

En el patrimonio neto se diferenciarán, al menos, los fondos propios de las restantes partidas que lointegran. …/…

4. El estado de flujos de efectivo pondrá de manifiesto, debidamente ordenados y agrupados porcategorías o tipos de actividades, los cobros y los pagos realizados por la empresa, con el fin deinformar acerca de los movimientos de efectivo producidos en el ejercicio.

0139 20120508

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusué:

En contestación a tus Post´s, te recomiendo la lectura de los dos últimos enviados a José Guillermo,para evitar copiar y pegar la misma respuesta y en particulazr el Artículo 35 .../..."El pasivocirculante o corriente comprenderá, con carácter general, las obligaciones cuyo vencimiento oextinción se espera que se produzca durante el ciclo normal de explotación, o no exceda el plazomáximo de un año contado a partir de la fecha de cierre del ejercicio"

0140 20120508

Eduardo Jusué Lafuente • Con el ejemplo de Garrido se demuestra algo que yo creo que todossabemos: la liquidación periódica del IVA modifica el ratio de liquidez (entre otros). Y eso esdebido a que se compensan un pasivo y un activo, quedando normalmente un solo pasivo por ladeuda con Hacienda. No se trata de algo caprichoso sino consecuencia de un hecho relevante: laliquidación (normalmente trimestral) del impuesto. Esto sucede con el sistema actual en que seliquida el IVA devengado y también sucederá cuando se liquide el IVA cobrado/pagado, puestoque, en los dos casos, para liquidar hay que compensar una cuenta de pasivo y una cuenta de activo.

Dado que el ratio varía siempre que se liquida el impuesto, lo que se trata de analizar es si con elmétodo de José Guillermo se altera dicho ratio antes de liquidar el impuesto. Para ello parto delmismo balance utilizado por Garrido (aunque no se ajusta al modelo oficial del PGC, es correctoconceptualmente). Balance de situación inicial:

Activo: Disponible………………………………..1.000 Exigible Activo ………………………….15.000 …Clientes………….… 11.000 …IVA soportado no pagado .. 4.000 Realizable……………………………….20.000 Inmovilizado……………………….…….50.000 ………..Total Activo…………………….86.000

Pasivo: Capital …………………………………..60.000 Exigible Pasivo ………………………..25.000 ….Proveedores……......... 19.000

….IVA Repercutido no cobrado.6.000 Resultado ………………………………..1.000 ………Total Pasivo…………….………86.000.

Supongamos que se cobra una operación por importe de 3.500 más 18% de IVA (630). El balancequedará así:

Activo Disponible………………………………...5.130 Exigible Activo ………………………….10.870 …Clientes………….… 6.870 …IVA soportado no pagado.. 4.000 Realizable……………………………….20.000 Inmovilizado……………………….…….50.000 ………..Total Activo…………………….86.000

Pasivo: Capital …………………………………..60.000 Exigible Pasivo ……………………….. 25.000 ….Proveedores……......... 19.000 ….IVA Repercutido no cobrado.5.370 ….IVA Repercutido cobrado .... 630 Resultado ………………………………..1.000 ………Total Pasivo…………….………86.000.

Activo circulante/Pasivo circulante: 36.000/25.000= 1,44 Se obtiene el mismo ratio que Garrido en su primer balance, por lo que el método de José Guillermono produce "per se" alteraciones en los ratios financieros. Ahora sería de agradecer que Garrido nos pusiera el balance con su método y así comprobemos quésucede con el ratio.

0141 20120508

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusue.- Son dos Balances los del ejemplo y en tu demostración hascomparado el primer Balance consigo mismo, por tal motivo da exactamente igual y es que lasmatemáticas no fallan.

Si te fijas en el ejemplo, en el primero tienes un IVA soportado de 4.000 (deudor) y en el Pasivo6000 (acreedor),

En el segundo Balance están compensados los saldos de IVA Repercutido y Soportado con un saldo2000 (acreedor), que casualmente es la diferencia con el primer Balance.

Luego tu demostración es exacta, como un espejo, ya que se trata del mismo Balance con lavariación de un cobro de 3.500 mas el IVA.

En cuanto a la presentación del Balance, he estimado más coherente aplicar el criterio del DERI(Disponible, Exigible, Ralizable, Inmovilizado) por ser quizá más sencillo.

0142 20120508

José Guillermo García Bayarri • Sobre ratio: Parece como si hubiéramos olvidado que la prudencia

es fundamental en nuestro trabajo. Si dos balances reflejan idéntica situación patrimonial pero condistinta composición, como es el caso, me quedo con el que me dé menor ratio de liquidez porquehay menor riesgo de tomar decisiones de disposición de fondos incorrectas. Cuando dije que no tengo tiempo de calcular ratios no me refería a uno en particular, sino a lapirámide completa.

A vueltas con la fusión de criterios en lo que se refiere a la liquidación de IVA devengado (pero nopagado|cobrado): cuando liquido (compensando activo y pasivo por IVA) es porque voy a pagar enuna fecha conocida, no para mejorar mi ratio de liquidez.

@Manuel: Los balances del ejemplo de Eduardo Jusué solo son idénticos en la suma total

0143 20120508

José Guillermo García Bayarri • @Tod@s Como esto empieza a ser muy largo he preparado unlistado en pdf con todos los comentarios desde los inicios (excepto, de momento, este mismo). Estelistado lo iré actualizando periódicamente. Lo podeis bajar desde el siguiente enlace

http://import43.com/descarga/DebatesMesaIVA.pdf

Veo que nos perdemos en "batallitas" personales (yo el primero, y pido perdón por eso) y que sepierden comentarios interesantes que quedan sin respuesta. Como los comentarios van numeradosen el pdf, se facilita el rescate de alguna aportación interesante. @Manuel. ¿Qué te parece si colgamos el resto de la documentación en mi dominio? De esa formano tendrás que andar enviando correos. Con dar el link sobra.

0144 20120508

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: En cuanto a tu cita de ese párrafo del art 35 delCódigo de Comercio relativo al pasivo corriente, no sé si quieres referirte a la posibilidad de que elIVA repercutido pueda pasar a ser un pasivo no corriente por demora en el cobro (lo que puederesultar relativamente frecuente en la coyuntura actual). Creo que ese caso se resuelve fácilmentehabilitando una cuenta "ad hoc" en el subgrupo 42 ó 45 tal y como recomienda el PGC y haciendoel correspondiente traspaso. Cuestión aparte sería la posible provisión, pero eso ya formaría parte deotro debate.

0145 20120509

Eduardo Jusué Lafuente • @ José Guillermo García Bayarri: Me parece muy buena tu aportación,así se facilita mucho el seguimiento del debate.

0146 20120509

S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo.- A esta propuesta tengo dos observaciones; una positiva yotra negativa:

Observación positiva:

En mi opinión creo que lo más correcto sería abrir otro debate, cuantos más debates existan sobreeste tema, mejor y como éstos son abiertos, incluso podrían complementarse, por este motivo temantendré informado con los Resúmenes que se vayan finalizando a través de e-mail, con el fin deno desvirtuar tu debate..

Observación negativa:

Que trates de promocionar tu import43 me parece bien y lícito, pero no que se desvirtúen losconceptos básicos de la contabilidad en beneficio de una idea, como la de “Si dos balances reflejanidéntica situación patrimonial pero con distinta composición, como es el caso, me quedo con el queme dé menor ratio de liquidez porque hay menor riesgo de tomar decisiones de disposición defondos incorrectas”

DISCREPO, sólo puede existir un ratio y no se puede escoger el que mejor nos parezca, según seapara un socio o para un banco, por ejemplo.

No entiendo lo de las “batallitas personales” tú tienes una opinión, yo otra, tenemos que converger,he procurado incluso numéricamente rebatir unas opiniones como la de los dos Balances, pero tantotú como Eduardo, solo hacéis referencia a un Balance y lo comparais con el mismo, cuando elcomparativo tenía que ser con el segundo Balance y por cierto, no son del mismo importe, existe undiferencial de 4.000 y en consecuencia, influye en el Ratio como detectó anticipadamente y puso demanifiesto David Abanades..

0147 20120509

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusue.- Actualmente se han remitido dos Resumenes a todos loscomponentes de la Mesa de Trabajo a través de e.mail. Estoy preparando el Tercer Resumen,parado por estas discrepancias. Te enviaría toda la documentación a través de e-mail que te solicitépor correo privado Linkedin, aún lo estoy esperando, por este motivo algunas observaciones tuyasya habian sido incorporadas en Resumenes anteriores, no resultando conveniente repetir situacionesya comentadas cada vez que se incorpore un nuevo miembro, por este motivo se le remite toda ladocumentación que disponemos actualizada.

0148 20120509

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: En cuanto al segundo balance es, como tú mismodecías, "misma situación pero compensando las cuentas de IVA", ¿y cuál es el cambio que generauna modificación en el ratio de liquidez?, pues precisamente haber hecho la liquidación periódicadel impuesto, lo cual no es un hecho baladí sino relevante, ya que liquidar el IVA implica esacompensación, compensación que no podría hacerse sin liquidar el impuesto. En resumen, tú pones dos balances, uno antes de liquidar el impuesto y otro después de liquidarlo yyo también pongo dos balances uno antes de cobrar una operación y otro después de cobrarla, ¿no teparece?.

0149 20120509

José Guillermo García Bayarri • @Manuel. * No entiendo nada. ¿Por qué hablas de abrir otro debate? ¿Cual sería el tema? ¿Tengo yo un debatepropio?

* Piensa en los resúmenes como el balance y el pdf puesto a disposición como el diario

* Yo no gano nada, ni siquiera promoción, por subir el pdf a mi dominio. Al contrario, ocupoespacio. Si pinchas en el enlace no se abre mi sitio web, sino el pdf. Ocurre que al ser mío (eldominio) puedo hacer lo que quiera; y lo que quiero al posibilitar un acceso sencillo a la

documentación es facilitar el debate. Si puedes hacerlo tú, hazlo, yo encantado.

* Sobre el DISCREPO. No hablo de escoger ratio, sino de que mecánica contable a aplicar y lojustifico. Ambos criterios reflejan la misma situación patrimonial. La fusión de criterios genera unratio de liquidez mayor que el sistema simple, así que, para mí y por prudencia, es otra razón máspara preferir este último sistema de contabilzación del IVA Justo.

* Hisoria de Ratios en el debate. El primero que señaló que los diferentes sistemas determinabanratios diferentes fue Eduardo Jusué (comentario 0109 en el pdf), David Abanades lo recordó(comentario 0131) y tú lo ejemplificaste (comentario 0137).

0150 20120509

Eduardo Jusué Lafuente • A estas alturas del debate creo que, en resumen, tenemos dos métodos decontabilización, el propuesto por Garrido y el propuesto por José Guillermo. Sin perjuicio de quesigamos debatiendo sobre sus virtudes y defectos, propongo que nos planteemos otra posibilidad enla mecánica de liquidación del impuesto, y paso a explicarme.

Curiosamente las dos únicas Proposiciones de Ley sobre esta materia tienen redacciones similares ymuy escuetas. En ellas no se hace ninguna referencia al IVA devengado cobrado/pagado, sino alIVA exigible cobrado. En mi opinión, su interpretación es la siguiente: el IVA se liquidaperiódicamente igual que ahora (IVA repercutido devengado menos IVA soportado devengado) y loque tiene que estar cobrado es la cuota líquida del impuesto (si no está cobrada, no es exigible). A continuación reproduzco el art único de la última Proposición de Ley (del Grupo Catalán):

Se adiciona un nuevo apartado 3 al artículo 75 de la ley 37/1992, de 28 de diciembre del Impuesto sobre el Valor Añadido con la siguiente redacción: «Apartado 3 (nuevo). Cuando los sujetos pasivos sean empresas de reducida dimensión en los términos del artículo 108 del Real Decreto Legislativo 4/2004, de 5 de marzo por el que se aprueba el texto refundido de la Ley del Impuesto de Sociedades, o bien sean trabajadores autónomos en los términos del artículo 1 de la Ley 20/2007, del 11 de julio, del Estatuto del Trabajador Autónomo, la exigibilidad del Impuesto para las entregas de bienes o prestaciones de servicios sujetos a gravamen procederá en el momento del cobro del precio y en las cuantías efectivamente cobradas.»

Paso a poner un ejemplo de cómo sería la mecánica del impuesto según esta interpretación (a teneren cuenta: el IVA soportado cobrado es irrelevante): IVA repercutido devengado: 12.500 IVA repercutido cobrado: ..... 2.000 IVA soportado devengado: ... 6.600 IVA soportado pagado ....... 3.200

Liquidación del IVA: IVA repercutido: 12.500 IVA soportado: 6.600 Cuota líquida: 5.900 Se compara con el IVA repercutido cobrado y se elige el menor

Cuota a ingresar: 2.000 Si el IVA cobrado hubiese sido mayor de 5.900, la cuota a ingresar sería 5.900. En mi opinión ésta puede ser la correcta interpretación del citado artículo y plantea problemasnuevos distintos a los que hemos venido analizando, ya que me imagino que la cuota líquida nocobrada habrá que seguir arrastrándola a sucesivos períodos hasta su cobro total.

0151 20120510

José Guillermo García Bayarri • Bartolomé Borrego ha retuiteado a Francis Lefebvre: La ley deemprendedores permitirá retrasar el pago del IVA al cobro de la factura. Este es el enlace a lanoticia:http://www.leydeemprendedores.es/index.php/la-ley-de-emprendedores-permitira-retrasar-el-pago-del-iva-al-cobro-de-la-factura/El treinta de marzo pasado salió esto en la web de la SER:http://www.cadenaser.com/economia/articulo/ley-emprendedores-gobierno-tenia-letra-pequena/csrcsrpor/20120322csrcsreco_14/TesComo la ley debía haberse aprobado antes de los 100 días de gobierno (Rajoy dixit), es de suponerque está al caer que el misterio se desvele.

0152 20120510

Eduardo Jusué Lafuente • Estas informaciones vienen a confirmar mi mensaje de hace 8 días: Me llegan noticias extraoficilaes de que una de las posibilidades que baraja Hacienda es introducirel sistema de IVA por Caja para las empresas que sean proveedoras de la Administración Pública,por ser más fáciles de controlar. En todo caso, creo que convendría analizar el sistema propuesto en mi mensaje anterior por si acasola futura Ley va por esos derroteros.

0153 20120510

S.& M. GARRIDO • Tema Balances.- A final del periodo, mes o trimestre, se ha de hacer laautoliquidación del IVA, por tanto, existirá una desviación entre los dos Balances = Total Activo =82.000 ó 86.000, según el criterio adoptado.

Aunque se trate de cantidades identicas antes de la liquidación, una vez confecionada la misma, lasbases varian y en consecuencia los ratios. Si no existiera la obligación de hacer la autoliquidación afecha determinada, no existiria desviación alguna, puesto que no existria el asiento de Fusion decriterios.

0153 20120510

David Abanades Donoso • Entonces, podemos decir que si los ratios quedan alterados, es como si laempresa se diera a la "contabilidad creativa" (maquillaje de sus Cuentas Anuales, con la finalidadde atraer inversiones o declararse en suspensión de pagos, por poner dos ejemplos)

Otra cosa es que, como en el caso de Bankia, el valor de la empresa estaba estimado en unos 12.000millones de euros, mientras que en realidad sólo era de unos 8.500 millones de euros, antes de la"intervención".

Por otra parte, está claro que las autoliquidaciones de IVA deben realizarse en unas fechaspredeterminadas (anualmente o trimestralmente, según el volumen de negocio), para eso existe elCalendario Fiscal que se aplica a todo tipo de empresas.

0154 20120510

S.& M. GARRIDO • @David Abanades.- Mi Nota Tema Balances, confirma que obligatoriamentese ha de hacer la autoliquidación, por tanto, mi objeción según el Balance 2 es correcta, existe unadesvisación de 4.000 precisamente al variar las cantidades de las cuentas 472 y 477, para pasar eldiferencial a la Cuenta 4750, cambia el Ratio sustancialmente.

Además se ha de tener en cuenta que los Balances se confeccionan una vez acabado el periodo,mes, trimestre, anual, etc., por tanto, obligatoriamente se ha de contabilizar la autoliquidación con elsaldo real a pagar, regularizando las cuenta 472 y 477..

0155 20120510

S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo.-

Pues… ya somos dos los que no entendemos nada por el cariz que estaba tomando este debate.Como prácticamente existen dos opiniones diferentes sobre este mismo tema, haré dos Resúmenes,uno para cada opción.

Como la finalidad de este debate es precisamente exponer las posibles dificultades en las que noshemos de enfrentar en un futuro próximo, cuantas más opciones tengamos previstas mejor, ya quetodos ignoramos cómo se va a regular esta situación, que seguro será muy sencillo de legislar, perolo más complicado posible para llevarlo a la práctica.

En principio me parece buena idea la del Diario en Pdf, aunque hubo un momento que dudé, debidoa los mensajes privados recibidos, por este motivo propuse que abrieras otro debate complementariopuesto que aparentemente derivabas hacia tu programa Import43, debiendo resolver en primertérmino la problemática general, que aún ignoramos cómo será y posteriormente se deberían adaptartodos los software´s, incluyendo import43. Si lo interpreté mal, mis disculpas.

En el próximo Resumen procuraré adaptar contablemente tu aportación, que posiblemente sufriráalguna variación, pero debes tener en cuenta que no existe ningún resumen definitivo hasta que nohaya solución posible.

Por otro lado, la aportación de Eduardo Jusué que ya se intuía en el informe AEDAF, parece que vatomando forma, siempre y cuando AEDAF no lo hubiese tomado también de la misma propuestadel Grupo Catalán, no obstante, su aplicación práctica parece ser excesivamente compleja, por lacantidad de restricciones a tener en cuenta, por tanto, hemos de poner manos a la obra.

0156 20120510

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusue.- Te he enviado la documentación que tenemos hasta elmomento. iniciaremos unnuevo debate con la premisa que comentas que AEDAF ya lo exponíapero por su complejidad no lo consideramos muy urgente, ahora será un Tercer tema a considerarya que existe esa posiblidad.

0157 20120510

Eduardo Jusué Lafuente • Lo que expone AEDAF (sistema de caja simple) en realidad no coincidecon mi propuesta ya que en el caso de AEDAF sólo se liquida el IVA cobrado y en el mío se liquidatodo el IVA devengado (si bien sólo se ingresa lo cobrado). De hecho, en el ejemplo que puse en mianterior mensaje, con el sistema de AEDAF se obtendría una cuota a compensar de 4.600 mientras

que a mí me da 2.000 a ingresar. No obstante, he reflexionado un poco más sobre el asunto y creo que de momento podemosolvidarnos de mi método porque el nuevo artículo parece referirse al devengo del impuesto y no a lacuota. Además, en la Proposición de Ley del año 2010 (que era del Grupo Popular), se establecíaque el devengo se produciría con el cobro, con lo cual habrá que ver cuál es la redacción definitivaporque pueden aparecer nuevas complicaciones o matices.

S.& M. GARRIDO: He recibido la documentación. Muchas gracias. Tema Balances.- De tus mensajes me parece deducir que, a la vista de los dos balances, considerasque hay una alteración patrimonial y de ratios de carácter anómalo. Para que podamos analizar tal aseveración, sería conveniente que nos indicaras si tal anomalía laconsideras achacable al sistema actual de liquidación del impuesto o al sistema de José Guillermo oa cualquier sistema.

0158 20120510

José Guillermo García Bayarri • Reproduzco el post 0069 (podeis bajaros el pdf donde están todo eldebate aquí http://import43.com/descarga/DebatesMesaIVA ) adapatado a cómo entiendo lo queimplica la aplicación de la norma si acaba haciéndose efectivo lo que comunica Eduardo en supenúltimo comentario.* En los libros de IVA utilizados ahora es donde se registran las bases imponibles y los tipos deIVA aplicados a cada una de ellas.

* Por [El] total factura se entiende el importe líquido de la misma [define como [la suma de basesimponibles más impuestos indirectos (IVA en este caso)]


* Cada pago (o cobro, es indiferente) ha de relacionarse con la factura que lo origina, que al llevarindicado su gravamen ponderado en los libros de IVA permite imputar con faclidad el IVAefectivamente cobrado|pagado. Esto ya lo hacen por definición los ERPs y sería relativamente fácilde implementar en cualquier programa contable.

* Parto de la base de que un hipotético impreso de liquidación tendría esta estructura básica:

(1) + Saldo inicial liquidación (el final de la liquidación anterior) (2) + IVA repercutido devengado(3) - IVA soportado devengado(4) = SALDO operaciones del período (3-2)(5) Saldo acumulado de operaciones (1+4)(6) IVA repercutido cobrado en el trimestre (7) + Resultado de la liquidación (el menor de 5 y 6)(8) Saldo final liquidación (5-7)

EJEMPLO* A una factura de 100€ de base imponible al 18% de IVA le corresponde un gravamen ponderadodel 15,2542% (18/118).

* Si se paga a 30-60-90 días cada pago lleva aparejada una cuota de IVA de 6€ ( 39,33*0,152542)

PLAN DE CUENTAS PARA SU APLICACIÓN(47). Administraciones Públicas(470) Hacienda Pública (HP) deudora(4700) HP deudora por IVA(4701) HP deudora por IVA Devengado(4702) HP deudora por IVA Exigible....(472) HP IVA soportado(4720)IVA soportado devengado

....(475) HP acreedora por conceptos fiscales(4750) HP acreedora por IVA (4751) HP acreedora por IVA Devengado....(477) HP IVA repercutido(4770) IVA repercutido devengado(4771) IVA repercutido exigible

ESQUEMAS DE ASIENTOS (sin importes; las cifras son cuentas)* Ventas ---

de 4300a 7000a 4770* Por cada cobro ---

de 57 a 4300 (Importe cobrado)de 4702 a 4771 (Cuota calculada según gravamen ponderado)

* Compras ------

de 6000de 4720 a 4000

A menos que se diga lo contrario, todos los asientos que siguen se hacen por saldos de la cuenta quese indique* Liquidación (suponiendo que sale a pagar) ---

de 4770 a 4720a 4751

* se va a pagar devengado (4751<4702)

De 4751 a 4750De 4771

a 4702* se va a pagar el IVA exigible (4702<4751)

De 4771 a 4750De 4751 (Por el saldo en 4702)a 4702El saldo que queda en 4751 es el saldo anterior del que partir en la siguiente liquidación

De 4750 a 57

CONCLUSIÓN* Si se opta por este sistema en la práctica se impone la fusión de criterios y la necesidad de un librode cobros

* No me gusta trabajar con cuentas de orden (4702 y 4771), pero no andaba fino para jugar comohabría preferido (4770 a 4771 en cada cobro).

0159 20120510

Eduardo Jusué Lafuente • Yo propongo dejar aparcado mi método ya que resulta muy complicado,según nos demuestra José Guillermo y, además, creo que es poco probable que prospere.

0160 20120511

Eduardo Jusué Lafuente • En espera de que Garrido nos aclare lo que le consulté en mi ante-anteriormensaje, referente a los balances, he mirado más a fondo su trabajo "IVA justo" y me parece que yasé a lo que se refiere cuando habla de esas alteraciones patrimoniales y de de ratios. Creo que quieredecir que con su sistema en cada liquidación de IVA liquida o cancela todo el saldo de IVArepercutido e IVA devengado mediante compensación de sus cuentas, quedando el remanentependiente de cobro en una cuenta única de "Hacienda acreedora por IVA". Sin embargo, en elmétodo de José Guillermo, esa compensación de cuentas no se lleva a efecto. Sin entrar en qué es lo correcto (compensar o no compensar esas cuentas), lo cual seguramentepodrá ser objeto de un interesante debate, creo que el sistema de José Guillermo permiteperfectamente la compensación. Para ello es suficiente desglosar la cuenta 4750 en dos subcuentas:47500 "Hacienda Pública acreedora por IVA a ingresar" y 47501 "Hacienda Pública acreedora porIVA pendiente de cobro". A la cuenta 47500 se traspasaría el saldo de sus cuentas 4771 y 4721. Ala cuenta 47501 se traspasaría el saldo de las cuentas 4770 y 4720.

0161 20120511

José Guillermo García Bayarri • Creo que Eduardo tiene razón en la codificación de cuentas .(yadije que no estaba muy fino). No caí en la cuenta (vlr) de que 4751 está ya pensada pararetenciones.

0162 20120511

S.& M. GARRIDO • Obtenido del ejlace de José Guillermo:

MADRID, 8 Mayo 2012 (EUROPA PRESS) -

La portavoz del PP en materia de Hacienda en el Congreso, Ana Madrazo, ha explicado este martesdurante su intervención en la Comisión de Presupuestos que el rechazo de su formación a lapropuesta del BNG de retrasar el pago del IVA al momento del cobro de la factura, y no a cuandose expide, se debe a que esta medida estará incluida en la Ley del Emprendedor en la que trabaja elGobierno.

“Estamos absolutamente de acuerdo con esta medida, y se recogerá en el futuro proyecto de Ley deEmprendedores, aunque en un primer momento estará referido únicamente a los pequeñosempresarios con deudas pendientes de cobro con las administraciones públicas”, ha explicado.

Además, también ha justificado su rechazo a la propuesta de UPyD de modificar el IVA para crearmodalidades superreducidas para algunos sectores prioritarios y a la enmienda de la IzquierdaPlural (IU-ICV-CHA) de crear un impuesto para las transacciones financieras (la llamada ‘TasaTobin’), recordando que este tipo de temas “hay que pactarlos en la UE” para evitar“deslocalizaciones indeseadas” de capital.

“El IVA es un impuesto armonizado, y (los cambios) hay que pactarlos con la UE. Y el Impuesto deTransacciones Financieras es objeto de debate en el seno de la UE, y habrá que estar a expensas delo que se decida”, ha zanjado.

Con respecto a la petición de CiU de destinar parte de la subida del IRPF aprobada por el Gobiernoa la financiación autonómica, Madrazo ha recordado que los ejecutivos regionales también tienen lacapacidad normativa para “poner recargos” en el tramo autonómico, rechazando así la iniciativa delos nacionalistas catalanes.

Sigue .../...

0163 20120511

S.& M. GARRIDO • Continua,,,/...

La ley establecerá que las pymes y autónomos no tengan que ingresar el IVA de una factura hastaque no se cobre esa factura, pero solo cuando la factura sea a pagar por alguna administraciónpública

EMILIO DE LA PEÑA 22-03-2012

Rajoy prometió el 20 de diciembre que la ley que permitiría crear una empresa en 24 horas estaríalista en tres meses pero, si no está mañana en el Consejo de Ministros, no llegará a tiempo. Le leylevantó expectativas porque iba a permitir a autónomos y pymes no pagar el IVA hasta que nocobraran sus facturas. Pero tiene letra pequeña.

La letra pequeña en este caso consiste en que la ley de Emprendedores establecerá que las pymes yautónomos no tendrán que ingresar el IVA de una factura en Hacienda hasta que no se cobre esafactura. Pero solo para cuando la factura es con alguna administración pública: es decir, que debeabonarla el Estado, una comunidad o un ayuntamiento. Para el resto de los casos habrá que esperar,no se sabe cuánto.

En el Ministerio de Hacienda dicen que en el futuro se extenderá a las demás facturas.

De momento no. Una empresa o un autónomo tiene que ingresar en Hacienda el IVA de una facturaen un plazo de tres meses, la haya cobrado o no. Antes de la crisis los clientes pagaban las facturascon más puntualidad. Pero con la crisis es muy normal que una pyme o un autónomo emitan unafactura y tarde meses y meses en cobrarla.

Es lo que el Gobierno se prometió a cambiar y en un principio solo cambiará en una parte.

Este incumplimiento, digamos parcial, puede deberse a que con los fuertes retrasos en los pagos quese producen ahora, esa medida causaría una caída en la recaudación del IVA. Esto en un momentoen que hay ya problemas para mantener la recaudación de Hacienda, algo clave para reducir eldéficit público.

De todos modos, este cambio ahora limitado, figurará en la Ley de Emprendedores. Rajoy prometióque estaría aprobada en los tres primeros meses. Se esperaba que fuera este viernes en el Consejo deMinistros. Ahora, desde el Gobierno dicen que lo más posible es que haya que esperar hasta abril.

Aunque esta Propuesta al Gobienro está muy verde, y los politicos son muy imprevisibles,deberíamos tener en cuenta estas iniciativas y en caso de aprobarse, tener un buen trecho recorrido,ya que estas propuestas son muy complejas, quiza más de lo que hemos tratado hasta ahora, puespueden coexistir diversos devengos de IVA, unos al cobro de la factura y otros en el momento deemitir la factura, pero la liquidación sólo afectará a la emitida.

0164 20120511

S.& M. GARRIDO • @Toy Bien.- He recibido tu e-mail, pero no puedo dirigirlo al firmante: ToyBien; pues normalmente las correspondencias se dirigen a alguien, no a algo.

Te agradecere que por lo menos indiques Nombre y un Apellido, gracias

Manuel Garrido

0165 20120511

David Abanades Donoso • @Manuel Garrido: si yo fuera tú, pondría en cuarentena al individuo quese enconde detrás del alias Toy Bien... No me gustaria que se colara en este debate algún "troll" (sedice de los que entran en los foros para provocar mal ambiente)

Por otra parte, en relación a la última propuesta del Gobierno, me recuerda a cierto comentario deEduardo Jusué (en concreto, el número 0158, en respuesta a un comentario anterior de JoséGuillermo en el que enlazaba una notícia publicada el 30 de marzo en la web de la Cadena Ser:http://www.cadenaser.com/economia/articulo/ley-emprendedores-gobierno-tenia-letra-pequena/csrcsrpor/20120322csrcsreco_14/Tes)

Cito textualmente: "Estas informaciones vienen a confirmar mi mensaje de hace 8 días: Me llegan noticias extraoficilaes [sic] de que una de las posibilidades que baraja Hacienda esintroducir el sistema de IVA por Caja para las empresas que sean proveedoras de la AdministraciónPública, por ser más fáciles de controlar."

0166 20120511

S.& M. GARRIDO • @David Abanades.- Gracias.Lo tendré en cuenta. Es dificil comprender que

puedan existir personas cuya finalidad es incordiar a los demas. ¡Han de ser individuosacomplejados!, si todavía viviera Sigmund Freud, posiblemente diría que han tenido algúnproblema en su niñez.

Básicamente estas informaciones que citas, tienen su fuente en el informe AEDAF, que determinatres procedimientos:

a) Caja Simple, b) Caja sinole mixto y c) Caja Doble:

Copio y pego:

"Por tanto y según lo expuesto hasta ahora en la presente nota, de implantarse el sistema de caja enEspaña, el legislador español podría optar por dos posibilidades:

a) Implantar un sistema de caja simple por la vía del art. 66.b) de la Directiva de IVA, siendoposible la regulación de un sistema de caja tanto puro como mixto según se decida o no anticipar elderecho a la deducción del IVA soportado por el cliente que realiza operaciones con un operadorque se encuentre en sistema de caja.

b) Implantar un sistema de caja doble una vez que se haya transpuesto la Directiva 2010/45/UE, de13 de julio de 2010, al ordenamiento jurídico español haciendo uso de la facultas que le confiere elartículo 167.bis de la Directiva de incorporar al derecho interno esta modalidad de sistema de caja.En este caso, y como hemos explicado anteriormente, también existiría la posibilidad de regular unsistema de caja puro o mixto.

Conviene matizar, que tanto si se opta por uno u otro modelo, en ningún caso cabe la posibilidad deestablecer un sistema de caja de aplicación generalizada.

Se tiene que hacer notar que esta última observación, afecta única y exclusivamente al pais deaplicación, ya que afecta a su propia recaudación, no efecta a terceros paises, pues se continuaaplicando el criterio del devengo comun a todos los Estados.

Voy a reestructurar lo analizado hasta ahora por Temas:

Tema 1.- Criterio de Caja y Devengo con asientos de Fusión de Criterios

Tema 2.- Criterio de Caja y Devengo Directos

Tema 3.- Propuesta Grupo Catalán

El Tema 3, Se puede desarrollar combinando diversas aportaciones como las de Guillermo yEduardo y matizando la Propuesta, procurando adaptarlo todo a la situación actual, mientras no sedefina el Gobierno a través de la próxima Ley de Emprendedores..

0167 20120511

Eduardo Jusué Lafuente • En espera de la ley de emprendedores o de algún borrador que arroje luzsobre el asunto, creo que, vistas las diversas informaciones que hemos recogido, de momentopodemos asegurar que inicialmente el sistema de caja se va a implantar sólo para entregas a lasAdministraciones Públicas (supongo que la Ley deberá aclarar el concepto de AdministracionesPúblicas a estos efectos, dada la existencia de toda clase de organismos, entes, consorcios, etc.).

Si se aplica a operaciones realizadas con Administraciones Públicas en sentido estricto, éstas van aser consumidores finales por no realizar operaciones comerciales en las que se repercuta elimpuesto, por lo cual los tres sistemas de AEDAF se reducen a dos ya que el sistema de caja simpley el sistema de caja mixto coincidirían porque el cliente no podrá deducirse el IVA soportado al serconsumidor final. De los dos sistemas que quedan, yo me inclino por el de caja simple, porque el de caja dobleimplicaría una nueva complicación en cuanto al IVA soportado de operaciones comunes (quizássería necesaria una especie de prorrata). Imaginemos una empresa constructora que trabaja para unaAdministración Pública y para empresas privadas, si compra una hormigonera que va a ser utilizadaen todas sus operaciones, su IVA soportado, ¿iría por caja o por devengo?. Por otro lado, como ya dije anteriormente, creo que la llamada "Propuesta del Grupo Catalán" esmejor olvidarla ya que resulta de difícil interpretación. Así que, desde mi punto de vista, lo mejor es centrarse en desarrollar los diversos sistemas en base aque las pymes implicadas deberán compatibilizar el IVA devengado y el IVA cobrado, según aquién realicen la entrega. A "bote pronto" y a falta de que José Guillermo lo desarrolle, creo que es fácil con su sistema. Si escon "caja doble", para el IVA soportado sólo será necesaria una cuenta 472, mientas que para elIVA repercutido serán necesarias dos: 4770 "IVA repercutido devengado" y 4771 "IVA repercutidoliquidable". - Una venta a un cliente privado (con sistema de IVA devengado sería así): (430) (4770) .............a. (701) ..............a (4770) ..............a (4771) - Una venta a una Administración Pública (sistema de IVA cobrado): (430) ....................a (701) .....................a (4770)

-Una compra: (601) (472) ................. a (400)

0168 20120511

Esther Real Hinarejos • Hola de nuevo! He estado unos días ausente por motivos personales y tardaré un poco en poderme conectar seguidopor aquí. De todas formas, deciros que sigo con vosotros. Un saludo!

0169 20120511

S.& M. GARRIDO • TEMA 3 Proposición del Grupo Catalan.

Sistema Integral de aplicación del IVA Cobrado/Pagado

(1) IVA Repercutido Devengado (2) IVA Repercutido cobrado (3) IVA Soportado Devengado

(4) IVA Soportado Pagado

La Propuesta del Grupo Catalán, es una variante del resumen de las Normativas expuestas en elInforme AEDAF, ya que se mantiene el Criterio del Devengo, por todas las facturas emitidas,excepto aquellas facturas destinadas a Centros Oficiales que se liquidará el IVA en función delcobro. Tendremos el siguiente planteamiento:

Sistema propuesto:

(1) IVA Repercutido Devengado (5) – IVA Repercutido a Cobrar (2) + IVA Repercutido Cobrado (3) – IVA Soportado Devengado

Los Puntos (1) y (3) no tienen problema alguno, pues corresponde exactamente a la actualidad, elproblema reside en el control y contabilización de los Puntos (5) y (2).

Es indudable que las facturas emitidas se han de contabilizar (Punto 1)y que se puede obtener unListado de las mismas de fecha a fecha a fin de determinar la liquidación mensual o trimestral,según corresponda.

De estas facturas pueden existir algunas que se hayan emitido a Centros Oficiales (Ayuntamientos,CC.AA, etc.), estás se tienen que controlar y sacarlas de la Liquidación (Punto 5)

La contabilización de la factura emitida:

Clientes (430),,,,,,,,,,,,,708 ……………a…………..Ventas……………7000)…….600 ……………a………….IVA Repercutido..(4770)……..108

Factura emitida a un Centro Oficial:

Clientes (430)………..354 ……………a………….Ventas………….(7000)……....300 ……………a…………IVA Repercutido (4770)………..54

Seguidamente se tiene que hacer el asiento del IVA Repercutido pendiente de Cobro:

IVA Repercutido a Cobrar…(4771)….54 ……………a……IVA Repercutido a Liquidar (4772)…54

Contabilicemos las facturas Recibidas:

Compras (600) ..…….100 IVA Soportado (4720)..18 …………a……..Proveedores……..(400)………….118

Resumen de la Situación:

Listado de las Facturas Emitidas:

Cliente……Importe……….Base imponible…. Cuota 430xxx…,….708…………….……600…………...108 430xx1……..354……..…………..300……....……..54 …Totales…1.062…………………900………..….162

Listado de las Facturas Pendientes Cobrar

Cliente……Importe……….Base imponible…. Cuota 430xx1……..354……..…………..300……….……..54

Listado de las Facturas Recibidas

Proveedor..Importe……….Base imponible…. Cuota 400aaa……….118………………………100…………….…….18

Auto-liquidación del periodo

IVA REPERCUTIDO:

…………………………..Base imponible…….Cuota Facturas Emitidas………1.062…………………162

A deducir:

Facturas a Centros Of……300………………….54 …….IVA Repercutido Liquidable……….……..108

A deducir:

IVA Soportado………….……………..…………..18 ………IVA a Pagar……………………………..…90

Asientos Contables:

(4770) IVA Repercutido……….162 …………a…….IVA Soportado……(4720)……18 …………a…….IVA Reperc.a Cobrar(4771)….54 ………...a…….IVA A Pagar……….(4750)……90

Si hacemos un Balance de Saldos de estas operaciones, tenemos:

………………………………Saldo Deudor……Saldo Acreedor 400 Proveedores……………………………………118 430 Clientes………….…………….1.062

4750 IVA a Pagar…………………………………….90 4772 IVA Repercutido a Liquidar………..………….54 600 Compras ………………………..100 700 Ventas…………………………………..……….900 Totales……………...……………..1.162……..….1.162

Sigue…/…

0170 20120511


Para simplificar, supongamos que se producen los siguientes movimientos en el siguiente periodo:

Pago IVA Ejercicio anterior:

IVA a Pagar……(4750)…………..90 …………..a…………Bancos………………………..90

Clientes (430),,,,,,,,,,,,,590 ……………a…………..Ventas……………7000)….….500 ……………a………….IVA Repercutido..(4770)…..…..90



Se realiza el cobro del Centro Oficial:

(570) Bancos………….354 …………a…………….Clientes (430xx1)………….354

Seguidamente actualizaremos el cobro:

4772 IVA Repercutido a Liquidar,,54 ………….a…….IVA Repercutido Cobrado (4773)…….54

Esta anotación debería hacerse por cada cobro realizado del Centro Oficial, ya que es una deudareconocida a cancelar en el momento de su cobro, por tanto, se trata de unas cantidades que nopertenecen a la Empresa,


IVA REPERCUTIDO:

…………………………..Base imponible…….Cuota Facturas Emitidas…………500…………………90

A deducir:

Facturas a Centros Of………0……………..…….0

A Incrementar: Cobros realizados………….300………………..54 …….IVA Repercutido Liquidable……………..144

A deducir:

IVA Soportado………………………..…………..27 ………IVA a Pagar…………………….………..117

Asientos Contables:

(4770) IVA Repercutido……….90 (4773) IVA Reperc.Cobrado….54 …………a…….IVA Soportado……(4720)……27 ………...a…….IVA A Pagar……….(4750)….117


………………………………Saldo Deudor……Saldo Acreedor 400 Proveedores………………………….…………295 430 Clientes………….…………….1.298 4750 IVA a Pagar……………………………………117 570 Bancos …………………….……264 600 Compras ………………………..250 700 Ventas…………………………………..…..…1.400 Totales……………...……………..1.812……..….1.812

Estoy preparando el Resumen de cuentas utilizadas y asientos resumidos y un comentario, queservirá de base para debatir y modificar lo que fuera necesario..

0171 20120512

Conxi Cozar • Me intesa el debate. Me podríais enviar la información. [email protected]

0172 20120512

Eduardo Jusué Lafuente • Yo propondría a Garrido que, para un mejor análisis, nos pusiera elbalance de situación (no el de saldos) antes y después de la primera liquidación del IVA.

0173 20120513

José Guillermo García Bayarri • Teneis a vuestra disposición el pdf actualizado con todas lasaportaciones hasta la inmediatamente anterior a esta (0172 Eduardo Jusué) Os recuerdo el enlace para descargarlo: http://import43.com/descarga/DebatesMesaIVA.pdf

0174 20120513

S.& M. GARRIDO • De acuerdo con la solicitud de Eduardo, se incorpora el Balance de Situacióny cuenta de Pérdidas y Ganancias.

TEMA 3

Sistema Integral de aplicación del IVA Cobrado/Pagado

(1) IVA Repercutido Devengado (2) IVA Repercutido cobrado (3) IVA Soportado Devengado (4) IVA Soportado Pagado

La Propuesta del Grupo Catalán, es una variante del resumen de las Normativas expuestas en elInforme AEDAF, ya que se mantiene el Criterio del Devengo, por todas las facturas emitidas,excepto aquellas facturas destinadas a Centros Oficiales que se liquidará el IVA en función delcobro. Tendremos el siguiente planteamiento:

Sistema propuesto:

(1) IVA Repercutido Devengado (5) – IVA Repercutido a Cobrar (2) + IVA Repercutido Cobrado (3) – IVA Soportado Devengado

Los Puntos (1) y (3) no tienen problema alguno, pues corresponde exactamente a la actualidad, elproblema reside en el control y contabilización de los Puntos (5) y (2).

Es indudable que las facturas emitidas se han de contabilizar (Punto 1) y que se puede obtener unListado de las mismas de fecha a fecha a fin de determinar la liquidación mensual o trimestral,según corresponda.

De estas facturas pueden existir algunas que se hayan emitido a Centros Oficiales (Ayuntamientos,CC.AA, etc.), estás se tienen que controlar y sacarlas de la Liquidación (Punto 5)

La contabilización de la factura emitida:

Saldo Inicial:

Activo:…………………………………….. Pasivo

(572) Bancos………………….10.000……….(100) Capital…….10.000

Movimientos:.

Clientes (430),,,,,,,,,,,,,708 ……………a…………..Ventas……………7000)…….600 ……………a………….IVA Repercutido..(4770)……..108

Factura emitida a un Centro Oficial:

Clientes (430)………..354 ……………a………….Ventas………….(7000)……....300 ……………a…………IVA Repercutido (4770)………..54

Seguidamente se tiene que hacer el asiento del IVA Repercutido pendiente de Cobro:

IVA Repercutido a Cobrar…(4771)….54 ……………a……IVA Repercutido a Liquidar (4772)…54



Resumen de la Situación:

Listado de las Facturas Emitidas:

Cliente……Importe……….Base imponible…. Cuota 430xxx…,….708…………….……600…………...108 430xx1……..354……..…………..300……....……..54 …Totales…1.062…………………900………..….162

Listado de las Facturas Pendientes Cobrar

Cliente……Importe……….Base imponible…. Cuota 430xx1……..354……..…………..300……….……..54

Listado de las Facturas Recibidas

Proveedor..Importe……….Base imponible…. Cuota 400aaa……….118………………………100…………….…….18


IVA REPERCUTIDO:

…………………………..Base imponible…….Cuota Facturas Emitidas………1.062…………………162

A deducir:

Facturas a Centros Of……300………………….54 …….IVA Repercutido Liquidable……………..108

A deducir: IVA SOPORTADO

IVA Soportado………………………..…………..18 ………IVA a Pagar……………………………..…90

Sigue.../...

0175 20120513


Asientos Contables:

(4770) IVA Repercutido……….162 …………a…….IVA Soportado……(4720)……18 …………a…….IVA Reperc.a Cobrar(4771)….54 ………...a…….IVA A Pagar……….(4750)……90


………………………………Saldo Deudor……Saldo Acreedor 100 Capital……………………………………….10.000 400 Proveedores……………………………………118 430 Clientes………….…………….1.062 4750 IVA a Pagar…………………………………….90 4772 IVA Repercutido a Liquidar………..………….54 572 Bancos………………….……10.000 600 Compras ………………………..100 700 Ventas…………………………………..……….900 Totales……………...……..……..11.162……...11.162

Regularización Existencias

Existencias (300)…………..40 ……………….a……….Variación Existencias….(610)….40

Determinación de los Resultados del periodo:

Pérdidas y Ganancias (129)…..100 ………………a……….Compras………...(600)……..100

Ventas (700)…………………..900 Variación Existencias (610)…..40 ………………a……..Pérdidas y Ganancias (129)…940

Balance de Situación:

Activo…………………………………Pasivo 430 Clientes………………1.062…..100 Capital……………..10.000 300 Existencias……..……….40…..129 Pérd.y Gananc………..840 572 Bancos…………..….10.000…..400 Proveedores………,,,,118 ………………………………………...4750 IVA a Pagar………….90 ………………………………….……..4772 IVA Rep.a Liquidar….54 …………Totales..….……11.102………-……..…………..….11.102

Cuenta de Pérdidas y Ganancias:

700 Ventas…………………………………..900

A deducir: Compras………………….100 (-) Existencias ……………-40……..……….-60 ……….Beneficio Neto…………………..…840

Se ha omitido el cálculo del impuesto sobre Sociedades por no corresponder a este tema de IVA.

Punto de partida del siguiente periodo:


Activo…………………………………Pasivo

430 Clientes………………1.062…..100 Capital……………..10.000 300 Existencias……..……….40…..129 Pérd.y Gananc………..840 572 Bancos…………..….10.000…..400 Proveedores………,,,,118 ………………………………………...4750 IVA a Pagar………….90 ………………………………….……..4772 IVA Rep.a Liquidar….54 …………Totales..….……11.102………-……..…………..….11.102

Para simplificar, supongamos que se producen los siguientes movimientos en el siguiente periodo:

Pago IVA Ejercicio anterior:

IVA a Pagar……(4750)…………..90 …………..a…………Bancos………………………..90

Distribución de los Resultados del ejercicio anterior:

Pérdidas y Ganancias (129)……840 ……………a………..Reservas (112)………….….840

Clientes (430),,,,,,,,,,,,,590 ……………a…………..Ventas……………7000)….….500 ……………a………….IVA Repercutido..(4770)…..…..90



Se realiza el cobro del Centro Oficial:

(570) Bancos………….354 …………a…………….Clientes (430xx1)………….354

Seguidamente actualizaremos el cobro:

4772 IVA Repercutido a Liquidar,,54 ………….a…….IVA Repercutido Cobrado (4773)…….54

Sigue…/…

0176 20120513


Esta anotación debería hacerse por cada cobro realizado del Centro Oficial, ya que es una deudareconocida a cancelar en el momento de su cobro, por tanto, se trata de unas cantidades que nopertenecen a la Empresa,


IVA REPERCUTIDO:

…………………………..Base imponible…….CuotaFacturas Emitidas…………500…………………90

A deducir:Facturas a Centros Of………0……………..…….0

A Incrementar:Cobros realizados………….300………………..54…….IVA Repercutido Liquidable……………..144

A deducir:IVA Soportado………………………..…………..27………IVA a Pagar…………………….………..117

Asientos Contables:

(4770) IVA Repercutido……….90(4773) IVA Reperc.Cobrado….54…………a…….IVA Soportado……(4720)……27………...a…….IVA A Pagar……….(4750)….117


………………………………Saldo Deudor……Saldo Acreedor 1. Capital……………………………..…………10.000

1. Reservas………………………………….……..840

1. Existencias……………………….40

1. Proveedores………………………….…………295

1. Clientes………….…………….1.298

1. IVA a Pagar……………………………………117

1. Bancos ………………………10.264

1. Compras ………………………..150

1. Ventas…………………………………….…..…500

Totales……………...……..……..11.752…...….11.752

Regularización Existencias

Existencias (300)…………..50……………….a……….Variación Existencias….(610)….50

Determinación de los Resultados del periodo:

Pérdidas y Ganancias (129)…..150………………a……….Compras………...(600)……..150

Ventas (700)…………………..500Variación Existencias (610)…..50………………a……..Pérdidas y Ganancias (129)…550


Activo…………………………………Pasivo1. Clientes………………1.298…..100 Capital……………..10.000

1. Existencias……..……….90…..112 Reservas….…………..840

1. Bancos…………..….10.264… 129 Pérd.y Gananc………..400

………………………………………...400 Proveedores………,,,,295………………………………………...4750 IVA a Pagar……..….117…………Totales..….……11.652………-……..…………..….11.652

Cuenta de Pérdidas y Ganancias:

1. Ventas……………………….......…………..500

A deducir:1. Compras………………….1502. (-) Existencias ……………-50…………….-100………........Beneficio Neto……….…………..…400

Estoy preparando el Resumen de cuentas utilizadas y asientos resumidos y un comentario, queservirá de base para debatir y modificar lo que fuera necesario..

Las Cuentas están (xxx) a causa de Linkedin lo transforma en 1.

0177 20120513

S.& M. GARRIDO • @Jose Guillermo.- Problema informatico:

¿Por qué Linkedin tansforma los códigos de las cuentas en 1 y además hace un espacio? Envío elResumen de inicio del Tema 3, el cual lo recibireis correctamente (incluido los códigos de lascuentas)

Manuel Garrido

0178 20120513

José Guillermo García Bayarri • Porque si ve que la linea empieza con un número interpreta quequieres mostrar una lista numerada. Si los números no son correlativos interpreta que son variaslistas numeradas. La solución: encerrar los números de cuenta entre paréntesis Por eso cuando escribo un asiento lo hago con este esquema: De NumeroCuentaDebe a NumeroCuentaHaber Si no pongo el "De" cambia el NumeroCuenta por un 1

0179 20120513

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: Sigo echando de menos el balance de situaciónantes de la autoliquidación del IVA, o sea antes del siguiente asiento: (4770) IVA Repercutido……….162 …………a…….IVA Soportado……(4720)……18 …………a…….IVA Reperc.a Cobrar(4771)….54 ………...a…….IVA A Pagar……….(4750)……90

0180 20120513

S.& M. GARRIDO • De acuerdo con la solicitud de Eduardo Jusué, se incorpora el Balance antesde la Autoliquidación del IVA, aunque realmente no es un Balance de Situación. Es el Balance deSaldos con una estructura de Balance de Situación, que por definición, ha de reflejar única yexclusivamente la situación patrimonial, excluyendo por tanto los gastos e ingresos:

Balance de Saldos antes de la Autoliquidación del IVA –Periodo (n)


(100)Capital……………………………………….10.000

(400)Proveedores……………………………………118

(430)Cientes………….…………….1.062

(4720)IVA Soportado…….……………18

(4770)IVA Repercutido ……………………………..162

(4771)IVA Repercutido a Cobrar……..54

(4772)IVA Repercutido a Liquidar………..………….54

(572)Bancos………………….……10.000

(600)Compras ………………………..100

(700)Ventas…………………………………..……….900

Totales……………...……..……..11.234……...11.234

Balance antes de la Liquidación del IVA (estructura de Balance) - Periodo (n)


(430)Clientes………………1.062…..100 Capital……………..10.000

(4720)IVA Soportado………..18…..400 Proveedores…….…,,,,118

(4771)IVA Reperc.a cobrar….54…..4770 IVA Repercutido…….162

(572)Bancos…………..….10.000…..4772 IVA Rep.a Liquidar….54

(600)Compras.………..……..100…..700 Ventas………………..900

…………Totales..….……11.234………-……..…………..….11.234

Balance de Saldos despues de la Autoliquidación del IVA – Periodo (n)


(100)Capital……………………………………….10.000

(400)Proveedores……………………………………118

(430)Clientes………….…………….1.062

(4750)IVA a Pagar…………………………………….90

(4772)IVA Repercutido a Liquidar………..………….54

(572)Bancos………………….……10.000

(600)Compras ………………………..100

(700)Ventas…………………………………..……….900

Totales……………...……..……..11.162……...11.162

Balance – Periodo “n” después de la Liquidación IVA- Periodo (n)



/572)Bancos…………..….10.000…..400 Proveedores………,,,,118

(600)Compras.………..……..100…..4750 IVA a Pagar……….….90

………………………………….……..4772 IVA Rep.a Liquidar….54…………………………………………700 Ventas………………..900…………Totales..….……11.162………-……..…………..….11.162

Sigue.../...

0181 20120513

S.& M. GARRIDO • Continua.../...

Balance de Saldos – Periodo (n+1) – Antes de autoliquidación


100Capital……………………………..…………10.000 112Reservas………………………………….……..840 300Existencias……………………….40 400Proveedores………………………….…………295 430Clientes………….…………….1.298 4720IVA Soportado…………..…..…27 4770IVA Repercutido……………………………….90 477 IVA Reperc.Cobrado………………………….54 570Bancos ………………………10.264 600Compras ………………………..150 700Ventas…………………………………….…..…500 Totales……………...……..……..11.779…...….11.779

Mismos datos pero con estructura de Balance:

Balance- Periodo (n+1) Antes de Autoliquidación del IVA:


430Clientes………………1.298…..100 Capital……………..10.000 300Existencias……..……….40…..112 Reservas….…………..840 4720IVA soportado…………27…..400 Proveedores…….…,,,,295 572Bancos…………..….10.264… 4770 IVA Repercutido.....….90 60 Compras…………..……150…..4773 IVA Reperc.Cobrado..54 …………………………………………700 Ventas………………..500 …………Totales..….……11.779………..……..…………..….11.779

Balance de Saldos – Periodo (n+1) Después de la Autoliquidación


100Capital……………………………..…………10.000 112Reservas………………………………….……..840 300Existencias……………………….40 400Proveedores………………………….…………295 430Clientes………….…………….1.298 4750IVA a Pagar……………………………………117 570Bancos ………………………10.264 600Compras ………………………..150 700Ventas…………………………………….…..…500 Totales……………...……..……..11.752…...….11.752

Balance – Periodo (n+1) Después de la Autoliquidación del IVA: Estructura Blance Situación


300Existencias………………40…..100 Capital……………..10.000 430Clientes………….……1.298…..112 Reservas….…………..840 572Bancos…………..….10.264…. 400 Proveedores………,,,,295 600Compras…………..……150…...4750 IVA a Pagar……..….117 …………………………………………700 Ventas……………..…500 …………Totales..….……11.752………-……..…………..….11.752

0182 20120513

Eduardo Jusué Lafuente • Garrido, muchas gracias por tu aportación. La razón de mi insistencia en disponer del balance de situación antes y después de laautoliquidación es la siguiente: En mi opinión este sistema incrementa artificialmente el activo y elpasivo por lo cual no refleja la auténtica situación patrimonial: El balance de situación antes de la autoliquidación es el siguiente:

Balance antes de la Liquidación del IVA (estructura de Balance) - Periodo (n)



(4720)IVA Soportado………..18…..400 Proveedores…….…,,,,118

(4771)IVA Reperc.a cobrar….54…..4770 IVA Repercutido…….162

(572)Bancos…………..….10.000…..4772 IVA Rep.a Liquidar….54

(600)Compras.………..……..100…..700 Ventas………………..900

…………Totales..….……11.234………-……..…………..….11.234

En este balance aparece un activo “IVA Reperc a cobrar” (4771) por importe de 54 € que no es talactivo ya que el único activo por ese concepto es el IVA soportado. La cuenta (4771) realmente esla contrapartida de una cuenta de orden, la (4772) que tampoco es un pasivo real ya que el único

pasivo referente al IVA es el IVA repercutido. En consecuencia, al introducirse esos dos epígrafes, el activo y el pasivo se ven incrementadosartificialmente en un importe de 54 €. Obviamente esa alteración de la situación patrimonialtambién afecta a los ratios financieros, por ejemplo el ratio de liquidez según ese balance sería: 11.234/1.234= 9,1037 Sin incluir ese activo y ese pasivo el ratio sería: 11.180/1.180=9,4746

0183 20120513

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusue.- Las cuentas 4771 y 4772 las he creado por necesidad decontabilización, no me corresponde definir el sentido de las cuentas, en todo caso sería el ICAC.

Fíjate que estamos añadiendo "cero" si la definición que pudiera dar el ICAC a estas cuentas fueraque la cuenta 4771 se presente en Balance en el Pasivo, anularía este incremento ficticio y el ratiosería el correcto, si lo puse en el DEBE fué conscientemente y a efectos de facilitar la comprensiónde los asientos, pues si la cuenta 4771 la hubiera colocado en el HABER en Negativo, posiblementehabría provocado alguna que otra polémica porque la explicación de las cuentas a utilizar, todavíano está colgado en la RED, y en ella ya se detalla que la cuenta 4771 debería de constar en el Haber.

El razonamiento que haces es correcto, y en cierto modo me estás dando la razón en la polémica(ver Diario números: 134, 137, 140, 141 y 142), cualquier cantidad que incrementes/disminuyas enel Activo o en el Pasivo, hace variar el ratio.

En cuanto al cálculo del Ratio introduces dos variables: a) Compras, que no existen, han salidoparcialmente en concepto de costo de las Ventas, por tanto, a efectos de determinar la liquidez nosería real y b) las ventas, que son acumulativas. La tendencia de este tipo de ratio sería “Cero”, puescada vez disminuiría al acumular las ventas.

Pero este sería otro tema a tratar, no al IVA aunque indirectamente afecta al conjunto y se ha detener en cuenta.

0184 20120514

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: Ahí quería llegar yo. Si tú creas esas dos cuentas(4771 y 4772) por necesidades de la contabilización o por otro motivo, yo creo que deberías dar susdefiniciones y sus relaciones contables (en similares términos que el PGC) para que quede definidasu naturaleza. Lo que en su día haga el ICAC ya lo someteremos a análisis y crítica, si es el caso. Yo creo que, en el fondo, se trata de cuentas de orden, por cuya razón te da igual que figuren en elactivo o en el pasivo (con signo positivo o con signo negativo). En definitiva son cuentas sinentidad propia. Sin embargo, con el sistema de José Guillermo no se crean cuentas nuevas, solamente sedesagregan unas cuentas ya existentes: la cuenta 477 "IVA repercutido" se desagrega en "IVArepercutido cobrado" e "IVA repercutido pendiente de cobro", las cuales siguen gozando de lamisma naturaleza, definición y relaciones contables que su "cuenta madre" 477 (cuenta de pasivo).Lo mismo sucede con la cuenta 472 "IVA soportado": en caso de necesidad puede ser desagregadaen las cuentas "IVA soportado pagado" e "IVA soportado pendiente de pago" que también gozan delas mismas características que su "cuenta madre" 472 (cuenta de activo). A la vista de todo esto, ¿no te parece que sería mejor avanzar en el desarrollo del sistema de JoséGuillermo?

0185 20120514

Diego Gabrieloni Cervellini • Hola a todos, recien ahora veo la mesa de trabajo.Me podrian enviarel trabajo “El IVA Justo” para poder seguir la mesa desde el principio. Mi e-mail [email protected] Muchas gracias

0186 20120514

S.& M. GARRIDO • @Diego Gabrieloni.- Bienvenido a la Mesa de Trabajo. Te hemos enviado pore-mail la documentación que disponemos hasta el momento.

Un saludo

Manuel Garrido

0187 20120514

Gestoria Martín Portugal • Yo también quisiera participar. Es posible?

0188 20120514

Gestoria Martín Portugal • Mi correo [email protected]

0189 20120514

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusué.- Si lees atentamente el Diario, al pie del número 170, quetextualmente dice:

“Estoy preparando el Resumen de cuentas utilizadas y asientos resumidos y un comentario, queservirá de base para debatir y modificar lo que fuera necesario”.

Este resumen de Cuentas y definiciones se habría incorporado el sábado, día 12, en su lugar se tuvoque modificar en atención a tu solicitud, los Balances antes y después de la Autoliquidación,remitida a todos los miembros dos veces (antes y después de la la Autoliquidación).

La interpretación que das a las cuentas no es el correcto, pues no se trata de unas cuentas de ordencreadas por necesidad contable, se trata de compensar un incremento patrimonial que tiene laempresa de “algo" llamado IVA que es un impuesto que no se ha cobrado todavía y que se tendráque pagar cuando se cobre. Pero has de tener en cuenta, que las liquidaciones de IVA’S se suelenhacer siempre al final del mes o del trimestre, por lo que no tiene sentido hacer un Balance antes delImpuesto y otro después. Solamente se hace un Balance efectivo con datos reales, es decir, una vezcalculado el IVA a Pagar o a devolver.

Se suele hacer un Balance antes y después del cálculo del impuesto sobre sociedades y determinarel Resultado antes y/o después porque éste es un impuesto que es deducible del resultado mercantily podría desvirtuar las interpretaciones de la Cuenta de Pérdidas y Ganancias. Pero un impuestocomo el IVA, se ha de hacer siempre a final del periodo (mes/trimestre), de otra forma sepresentaría fuera de plazo, con los intereses y recargos correspondientes.

En este Debate del Tema 3, intentas rebatir los asientos de este Tema 3, con mis argumentos delTema 2 de Guillermo y vuelves a insistir con el Tema 2 con lo contrario que argumentas en este

Tema 3, cuando los datos son totalmente diferentes.

Si sigues con atención los asientos y la autoliquidación del IVA, tienes reflejado tanto en el Mayorcomo en la liquidación, que deuda de 162 euros de IVA Repercutido, se desglosa en dos partidas162 – (54 que están pendientes de cobrar) resultando una cantidad de 108 de IVA RepercutidoLiquidable. Estos 54€ están pendientes de Pagar a la Hacienda Pública, ¿por qué? Sencillamente,porque forma parte del incremento patrimonial del saldo de la factura del cliente pendiente decobro. Si tienes alguna duda, solo tienes que desglosar los conceptos de una factura, al importe delcosto incrementas un margen obteniendo un beneficio (importe de la base imponible (costo +margen = base imponible), pero al incorporar este importe con un impuesto, frente a terceros, tienesun incremento patrimonial porque el cliente ha de pagar el precio de venta de la empresa más unimpuesto. Este impuesto pendiente de cobrar y por tanto de liquidar, es la cuenta 4772 y se ledeberá a la Hacienda Pública y liquidarla cuando se cobre.

Por tanto, estas cuentas no son de orden, son cuentas operativas y con un significado, para un mejorseguimiento de los asientos, te recomiendo que utilices las cuentas en “T”, es un procedimientoanticuado pero muy efectivo..

Al proponer las cuentas 4771 y 4772 era consciente de la polémica que se levantaría, pero máshubiese sido si en lugar de estas cuentas hubiese utilizado, por ejemplo la 478 inexistente en elPGC, pero has de reconocer que la aplicación de la codificación de las cuentas no es obligatorio, yaque el PGC exige que la estructura de las cuentas Anuales sean las propuestas, para llegar a ellas, laempresa es libre de utilizar la codificación que precise, ver RD. 1515/2007, parte final del artículo2.

0190 20120514

Silvia Frayle • Les agradeceré que me puedan enviar los documentos sobre los que se debate. Mimail es [email protected]. Un saludo.

0191 20120514

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO. Teniendo en cuenta que el ejercicio económico lopueden establecer las mercantiles libremente en sus estatutos sociales, es perfectamente posible queuna empresa liquide el IVA por trimestres naturales y sin embargo cierre el ejercicio el 30 denoviembre (por ejemplo). En ese caso el balance de situación al cierre del ejercicio sería anterior ala liquidación del impuesto y, en concecuencia, podría presentar saldos vivos de esas cuentas "deorden". Si, como afirmas, hay una deuda por IVA de 162, no parece correcto que en el balance de situaciónaparezcan dos deudas por igual motivo: una por 162 y otra por 54. En cuanto a la numeración de las cuentas, aunque nada he dicho hasta ahora por considerarlo lomenos importante, tampoco la considero demasiado acertada. Pero creo que es mejor analizar lascosas "pasito a pasito". De paso te comento una cuestión menor referente al trabajo “IVA justo” por si considerasconveniente rectificarla: cuando se contabiliza la liquidación periódica del IVA (si el IVArepercutido es mayor que el IVA soportado), no es correcto saldar la cuenta 477 mediante abono ala 4750 y saldar la 472 mediante cargo a la 4750. Lo correcto es saldar la 472 con la 477 y el excesode ésta saldarlo mediante abono a la 4750. O sea, no es correcto esto:

18.000.000 (4770) I.V.A. REPERCUTIDO A HAC.PUBL.ACREED.IVA (4750) 18.000.000 Por la cancelación del I.V.A. Repercutido.

______________________ (7) ________________________ 9.000.000 (4750) HAC.PUBL. ACREED.IVA A I.V.A. SOPORTADO (4720) 9.000.000 Por la cancelación del I.V.A. Soportado.

Lo correcto es esto: 18.000.000 (4770) IVA REPERCUTIDO 9.000.000 (4720) IVA SOPORTADO A HAC PUBL ACREED IVA (4750) 9.000.000

Con lo cual, los cargos a la cuenta 4750 solamente se hacen con ocasión del pago del impuesto. Algo similar sucede, en relación con la cuenta 4700, cuando el IVA soportado es mayor que el IVArepercutido.

0192 20120514

S.& M. GARRIDO • @Gestoria Martin Portugal @Silvia Frayle.- Hemos remitido por e-mail ladocumentación hasta el día de hoy.

NOTA.- A lo scompañeros de nueva incorporación: Existe un Diario de este Debate, debidamentenumerado, proporcionado por nuestro compañero José Guillermo, para su consulta en Pdf.


0193 20120514

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusué

El Plan contable de las empresas utilizan normalmente como mínimo entre 7 y 8 dígitos. Los cuatroprimeros se destinan a cuentas de Mayor.

Los Balances de Situación suelen hacerse con las cuentas de 3 ó 4 dígitos, no se detallan lassubcuentas.

En este caso concreto, el saldo acreedor es de 162€, por el IVA Repercutido devengado, las cuentas4771 y 4772, al ser del mismo importe pero de signo opuesto, en el Balance de Situación ya nosalen reflejadas puesto que 3 ó 4 dígitos, las cuentas quedan compensadas, constando únicamente elsaldo del IVA Repercutido. Esto en el caso de los meses que no coincidan con el trimestre natural.

Cuando el Balance de Situación coincida con el trimestre natural, dicho Balance de situación sehace habitualmente posteriormente a la autoliquidación del IVA. Reflejando como saldo acreedor ladeuda reconocida pendiente de liquidar y el importe de la autoliquidación a Pagar.

Por regla general las disposiciones del ICAC y la normativa fiscal van por caminos diferentes,

Es correcto lo que dices referente al asiento a realizar, es lo que dice el PGC,

Es correcto también el asiento único (aunque no lo diga el PGC).

Es correcto también el asiento individualizado del IVA Repercutido con abono a la cuenta 4750 ycancelar la 472 IVA Soportado con cargo a la cuenta 4750 ¿Por qué? Sencillamente porque de estaforma el Mayor de la cuenta 4750 recoge los importes de las cuotas reflejadas en las

autoliquidaciones facilitando de esta forma la labor inspectora de la Agencia Tributaria (a tener encuenta también).

0194 20120515

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: Si las cuentas 4771 y 4772 siempre van a estarcompensadas y no salen reflejadas es porque se confirma su naturaleza de cuentas de orden. En cuanto a los cargos y abonos de la cuenta 4750, lo cierto es que se haga en asiento único o endos asientos (como ya se ha comentado en otro hilo), lo importante es que se abone solamente porel importe a pagar y se cargue solamente por el importe pagado, dando igual las supuestasfacilidades a la labor inspectora fiscal. En todo caso, llegados a este punto, creo que se hace necesario conocer la opinión de los demásparticipantes en la "mesa". Personalmente no creo muy adecuado que esto se convierta en undiálogo entre dos o tres a lo sumo.

0195 20120515

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusué

Estamos desvirtuando el Debate, transformando el problema principal que es poder resolver elproblema que se nos viene encima (ante el silencio de la administración al respecto) en otropuramente contable que ninguno de los que participamos en esta Mesa podemos solucionar, puesdependerá en todo caso del ICAC que dicte las normas adecuadas, pero lo importante de la Mesa esprever las posibles alternativas que podemos disponer.

Por cortesía se ha contestado a todas las cuestiones, incluidas las de tipo contable que se haprocurado que estos asientos sean los más adecuados a las Liquidaciones que posiblemente setendrán que confeccionar (no lo sabemos), pero que tenemos la obligación de exponer nuestrosproblemas.

Si dentro de estas posibles soluciones que se aproximan a las Propuestas oficiales, como ésta delGrupo Catalán, e intuimos cómo debería ser la hipotética autoliquidación y buscamos entre todos lasolución adecuada, que se podrá ajustar o no a la realidad, pero que por lo menos cuando llegue suefectividad, estaremos preparados para cualquier eventualidad es la finalidad de esta Mesa deTrabajo, por lo menos fue éste su propósito ¡ya está bien de improvisaciones!

En cuanto si las cuentas utilizadas son de orden o no son de orden, en mi opinión es lo de menos, yavendrá el legislador marcando la pauta a seguir, lo importante es imaginar cómo será laautoliquidación de acuerdo con los datos que disponemos y actuar en consecuencia, partiendosiempre de los conceptos de devengo y de caja, que no todo el mundo lo tiene muy asumido, pueshay que tener en cuenta, que en este foro, aparte de profesionales con muchos años de experiencia,existen otros que son noveles y en atención a ellos tenemos que hacer los asientos lo más claroposibles y adaptables a las liquidaciones para su mejor comprensión.

En relación a la labor inspectora por parte de la Agencia Tributaria, es importante, pues porexperiencia cuanta menos explicaciones se den y el agente lo vea muy claro, mucho mejor, porquesi el mayor de la cuenta 4750 coincide con las autoliquidaciones, parte de la inspección ya se harealizado y ahorrado tiempo.

0196 20120515

David Abanades Donoso • @Garrido: Totalmente de acuerdo con lo que acabas de expresar. Noserá la última vez que este debate se desvirtúe / se aleje de su objetivo principal, con la aparición decuestiones colaterales o pequeños conflictos que quizás nada tienen que aportar al mismo.

La discrepancia y el deseo de clarificar ciertos aspectos són legítimos, aún así, el objetivo principalde esta Mesa de Debate es que estemos de acuerdo en las conclusiones finales a las que se llegue(para eso redactas los Resúmenes, que nos envías, para que podamos debatir y acordar lasmodificaciones a realizar sobre los mismos)

0197 20120515

José Guillermo García Bayarri • Hola a todos. Después de un par de días sin visitar este debate unose enfrenta a una avalancha de comentarios larguísimos que, francamentre, da pereza ponerse a leer.No me extraña que solo hablemos unos pocos. Por una vez no hablaré de cuentas ni de sistemas, solo de fundamentos. @Manuel, yo creo que aunque solo seamos contables hemos de ponernos en la posición de todoslos agentes que tienen algo que decir en la cuestión y pensar qué opinarán todos de nuestraspropuestas. Eso incluye a la AEAT, al ICAC y al sursum corda. Si no lo hacemos así solopresentaremos un aspecto de una solución que desconocemos; no tiene mucho sentido. Tendremoséxito si consensuamos el aspecto contable dentro de una solución global que tenemos todo elderecho del mundo a plantear. Esta es mi opinión.

0198 20120515

S.& M. GARRIDO • Cuentas Utilizadas

4720 IVA Soportado 4750 IVA a Pagar 4770 IVA Repercutido Devengado 4771 IVA Repercutido a Cobrar 4772 IVA Repercutido a Liquidar 4773 IVA Repercutido Cobrado

Cuenta 4720 IVA Soportado Devengado

Cargo: Por la cuota reflejada en la factura Abono: Por cancelación periódica (mensual o trimestral) con cargo a la ..................Cuenta 47500 IVA Devengado Pendiente Liquidar.

Cuenta 4750 IVA a Pagar

Abono: Por las liquidaciones de IVA a Liquidar, con cargo a la Cuenta 4770 IVA ..................Repercutido Devengado. Cargo: Por las liquidaciones de IVA a Liquidar, con abono a la Cuenta 4720 IVA ..................Soportado, y abono cuenta 572 por el pago realizado.

Cuenta 4770 IVA Repercutido Devengado

Abono: Por la cuota reflejada en la factura emitida. Cargo: Por la cancelación periódica (mensual o trimestral) con abono a la cuenta ..................4750 IVA a Pagar.

Cuenta 4771 IVA Repercutido a Cobrar

Cargo: Por las cuotas devengadas y pendientes de cobro de la administración ..................Pública, con abono a la cuenta 4772 IVA Repercutido a Liquidar.

Abono Por la cuota de IVA Repercutido pendiente de cobro, reconociendo la deuda ..................a la Administración hasta realizar su cobro

Cuenta 4772 IVA Repercutido a Liquidar

Abono: Por las cuotas pendientes de cobro de la Administración, con cargo a la ..................cuenta 4771 IVA Repercutido a Cobrar.

Cargo: Por deducción en la autoliquidación de la cuota pendiente de cobro la cuota ..................del IVA Soportado Pagado, con abono a la cuenta 4773 IVA Repercutido ..................Cobrado...

Cuenta 4773 IVA Repercutido Cobrado

Abono: Por las cuotas Cobradas pendientes de la Administración, con cargo a la ..................cuenta 4772 IVA Repercutido a Liquidar.

Cargo: Por incremento en la autoliquidación de la cuota pendiente de cobro del IVA ..................Repercutido, con abono a la cuenta 4750 IVA a Pagar...

RESUMEN DE ASIENTOS

4720 / Factura Recibida

Factura Emitida / 4770

4771 / 4772 Asiento Puente de los IVA´s pendientes de Cobro de la ....................................Administración.

4770 / 4771 Reconocimiento deuda a la Administración

4770 / 4750 Liquidación IVA



4771 / 4773 Cuando se cobra la deuda de la Administración

4773 / 4750 Liquidación IVA cobrado el IVA de la Administración

Manuel Garrido

0199 20120516

Jacob Suarez • Lamento ser pesimista pero por experiencia propia es complicadisimo llevar a buenpuerto este tema ya que las variables que se pueden presentar son infinitas, si encima se trata de unaempresa con digamos 2000 facturas de proveedores y 1000 de clientes ya ni te cuento.

0200 20120516

S.& M. GARRIDO • @Jacob Suarez.- Si una de las primeras propuestas está referida a facturasemitidas a Organismos oficiales, Ayuntamientos, CC.AA., etc., por mucha facturación que tenga,tanto a clientes como de proveeedores, en esta primera fase, se trata de desvincular de la rutinanormal éstas facturas precisamente, que se puedan identificar y cuando se produzca el cobro,incluirlas junto a las Repercutidas Devengadas e circuito normal.

No existe nada imposible, puede resultar más o menos complicada la solución, pero siempre existeuna solución, por este motivo, la finalidad de esta mesa de Trabajo es prever con tiempo lasposibles dificultades que podríamos encontrarnos si no hacemos nada y estuviéramos a laespectativa viéndolas venir, como hacen los árabes: "siéntate en el portal de casa y espera ver pasarel cadaver de tu enemigo" (más o menos es así)

Si la exposición de los diversos problemas de orden práctico se exponen públicamente, puedenayudar a los informáticos de las empresas de software a perfeccionar los programas que nosotrossomos los usuarios finales y por tanto, los propios beneficiados.

Si por experiencia propia has vivido problemas de esta índole, te invito a participar en este Grupo yexpongas los posibles problemas que aprecias y entre todos encontrar las soluciones adecuadas.

Si deseas participar en este Debate, necesitamos tu e-mail para remitirte toda la documentacion yresumenes realizados para tener todos la misma información y evitar las opiniones reiterativas.

Un saludo,


0201 20120517

Jose Luis Coloma Diaz • Para dar otro aire al debate (menos "contable"), quiero proponer unareflexión (que no sé si ya se hizo hace dos meses y estoy resbalando, pero ahí va) al respecto de lafilosofía que imperará, o no, si se pone en marcha un proyecto legal de este tipo. Quien marca nuestras posibilidades es la AEAT, no el ICAC, y la Agencia Tributaria no va apermitir un modelo de liquidación de IVA que permita que unos NO ingresen el IVA repercutido,mientras permite deducirse a otros el IVA soportado. La dirección en la que se mueve la AEAT eneste sentido es clara: cada vez un mayor control y posibilidad de cruzar la información,obligándonos a una presentación telemática "universal" para disponer de todos los datos en tiemporeal; migración del 347 anual al 340 mensual;... y tenemos como ejemplo el tratamiento de lamodificación de bases imponibles en Impagados (el fondo del problema siempre es que uno se lo

deduzca, pero que el otro pague). Por eso, pienso que las opciones en las que se diferencia PYME de Gran Empresa podrían dar lugara que una Gran empresa se dedujese el IVA que una PYME proveedora le ha facturado y que laPYME no ingresase dicha cuota porque aún no la ha cobrado. Y eso, me temo, no va a ocurrir.

0202 20120517

S.& M. GARRIDO • @José Luis Coloma.- Hemos de partir de la base que el punto de partida esuna promesa electoral.

Con esta premisa, y existiendo como mínimo una propuesta del Grupo Catalan y que por lo querespecta a la Ley de Emprendedores, como prueba se tratará de aplicar el sistema a las operacionescuyo destinatario sea empresas oficiales, como Ayuntamientos, CC.AA.. etc., en principio afectaríaa la recaudación únicamente las facturas emitidas a estos organismos.

Aparte de los organismos oficiales, se puede prever que la opción del criterio de Caja será optativo,pero aunque no lo fuera, existirán colectivos que resultarán beneficiados en relación a la actualidad,por ejemplo, los supermercados que en la actualidad están teniendo un ingreso extra del IVARepercutido que cobra en efectivo y la deducción en función de la factura recibida (no pagada aún).

De aplicarse el nuevo sistema obligatoriamente, los supermercados tendrían que pagar el IVACobrado (como en la actualidad) y deducir el IVA Pagado (más tarde que en la actualidad). Otrasactividades se verán mejor tratadas, como por ejemplo las de producción en procesos intermedios,dependiendo del diferencial del tiempo entre fecha de devengo y fecha de cobro/pago.

En la actividad inmobiliaria, el impuesto sobre sociedades puede.ser optativo, el devengo o elcriterio de Caja (ver artículo 19,2 de la Ley del Impuesto sobre Sociedades) y la Agencia Tributariano se ha rasgado las vestiduras por ello.. Por ese motivo del control estricto que la AgenciaTributaria tiene hoy día, sea el criterio que se adopte, el Devengo se mantendrá por pura lógica, esel control que no estará dispuesto a perder.

Si observas el Tema 3 se respeta el devengo tanto el repercutido como el soportado deducible,extrayendo únicamente aquellas facturas que puedan corresponder a los organismos oficiales.

Más complejo sería poner en marcha un sistema global como el indicado en el Tema 1 ResumenSegundo.

En estos momentos estamos trabajando con el Tema 2, aportación de José Guillermo, más sencillode aplicar, pero más complejo de controlar y justificar, calculamos que para la semana proxima lotendremos definido y lo enviaremos como Resumen para su comentario y debate general, porquecuantas más soluciones existan para un mismo problema, mejor.

Se ha de partir de la base, que el "devengo" es un derecho, no es una liquidación, la liquidación sepuede realizar en función al cobro/pago, el diferencial es el derecho restante que tiene laadministración sobre el citado impuesto pendiente de cobrar/pagar...

Un saludo,

0203 20120518

nicasio fernandez m. • Ante todo agradecer a S&M Garrido el trabajo tan importante que estárealizando sobre este tema. Reconzco,pues me he leido todas las aportaciones,que me "hacen chirivitas "los ojos cuando veo losnúmeros 572,577,570,575 y todos los "enganchados " a los mismos al añadirles un dígito. Sigo opinando,y perdonar lo simple de mi opinión, que "estamos complicando" o tecnificando enexceso el tema. En mi opinión,y con esto no me invento nada nuevo, la cuenta 4700 H.P. deudora por Iva no es nimás ni menos que un "deudor" de la empresa por los importes que tenemos reflejados en la 472. Yque la cuenta 4750 H.P. acreedor por iva no es ni más ni menos que "un acreedor " de nuestraempresa por los importes que tenemos reflejados en la 477. Hasta ahora cobraramos o no cobraramos el Iva repercutido y pagaramos o no pagaramos lasfacturas con Iva soportado hacíamos nuestra liquidación mensual o trimestral del Iva. Hacíamos 477 a 4750 y 4700 a 472 y la diferencia resultante o la reclamabámos a Hacienda puesera superior el Iva soportado al repercutido o haciamos el correspondiente pago al ser superior elIva repercutido al soportado. Todo lo que acabo de exponer lo teneis todos más que archisabido. Ahora bien, si ahora "cambía" la situación y " solo liquidamos " los ivas cuando hemos cobrado lasfacturas de los clientes o pagado las facturas de los proveedores o acreedores,no veo que tengamosque "crear nuevas cuentas " basta con CARGAR en la cuenta 4700 el iva de las facturas de losproveedores que hemos pagado y ABONAR en la cuenta 4750 el iva de las facturas de Clientes quehemos cobrado. Los ivas repercutidos de facturas de clientes no cobrados " seguirán " pendientes en la 477 y losivas de las facturas de proveedores/acreedores a los que todavía no hemos pagado "seguirán " sincancelarse en la 472. Al hacer nuestra liquidación del Iva a Hacienda tendríamos un listado del iva de facturas ( cuenta4700) que hemos pagado y en la cuenta 472 un listado de facturas pendientes de liquidar a Haciendapuesto que no las hem os pagado. Y en la cuenta 4750 tendríamos un listado del Iva de facturas deClientes que hemos cobrado y en la 477 un listado de Iva de facturas pendientes de cobrar. Agradeceré vuestros comentarios y pegas a este planteamiento tan "simple" Saludos. Nicasio

0204 20120518

nicasio fernandez m. • Acabo de leer mi comentario y veo mi error ( las chirivitas que me hacen losojos ) pues los números de cuentas a los que me refiero son la 4700, la 472 , la 4750 y la 477. Mis disculpas. Nicasio

0205 20120518

S.& M. GARRIDO • @Nicasio.- Las chirivitas que mencionas son "errores de imprenta".

Tu comentario se ajusta bastante a lo expresado por José Guillermo en su aportación y precisamenteéste será el próximo resumen del Tema 2, el cual estoy adaptando las mismas cantidades que en elTema 1, con el fin de poder hacer un comparativo, aunque pienso que traspasar los saldos de lascuenta 472 y 477 a las cuentas 4700 y 4750, no es determinar el reconocimiento de deuda a laHacienda Pública, Cta, 4750, o bien la hacienda Publica deudora cta. 4700, pues hace variar losratios (de liquidez) y llegados a este punto desvirtuaríamos la Mesa de Trabajo sobre el IVACobrado/Pagado.

Tambien has de tener en cuenta que el Devengo es un derecho y éste no se materializa mientras noexista la deuda y ésta esla diferencia entre el impuesto a Cobrar t el impuesto a pagar, estediferencial es el que realmente se adeuda a la Hacienda Publica y queda reflejado en unaliquidación, pues se supone que la Declaración según el Devengo se mantendrá, ya que es el controlque dispone la Agencia Tributaria para hacer un seguimiento del impuesto.

Espero que la semana próxima tendre finalizado el Tema 2 y podremos analizarlo en profundidad yhacer un comparativo con el Tema 1.

El Tema 3 aunque aparentemente parecía más complejo, creo que se ha resuelto sin grandesproblemas, despues de la experiencia adquirida en los Temas anteriores, por lo que los Temas en síhan de permancer siempre abiertos a cualquier sugerencia, pues cuantas más aportaciones existan ypuedan integrarse, mejor para todos. Creo que lo importante es que los informáticos tengan cuantamás información mejor, ya que seremos nosotros los beneficiados como usuarios.

0206 20120520

nicasio fernandez medarde • Sigo pensando en la validez de mi "simplicidad " en el registrocontable de los Ivas soportados y pagados así como de los ivas repercutidos y cobrados. En contra de la opinión de S &M Garrido- que reespeto - considero que la cuenta 4700 " determinael reconocimiento del crédito a la Hacienda Pública " pues no en vano se denomina " H.P.deudora" ,lo mismo que la 4750 determina el reconocimiento de la deuda con H.P pues no en vano sedenomina " H.P. acreedora por Iva ". Una cosa es la 472 " Iva devengado con motivo de la adquisición de bienes o servicios " y otra 4700que es el reconocimiento de que la Hacienda tiene que compensarnos,deducirnos o pagarnos ese ivadevengado. Y la misma argumentación vale para la cuenta 477 y la 4750. Conclusión: que con las cuatro cuentas que nos ofrece el Plan tenemos más que suficiente para elregistro de los " ivas devengados " y de los " ivas a pagar a Hacienda o a compensar/cobrar deHacienda". Respecto al asiento para la liquidación del Iva, considero que es " un asiento UNICO. Creo que el Plan dice que : abonemos a la cuenta 472 el importe de los ivas oportados carguemos a la cuenta 477 el importe de los ivas repercutidos y el exceso del Iva soportado deducible sobre el Iva repercutido lo posicionemos en el Debe de lacuenta 4700. ------ 4700 477 a 472 ------ y que: - el exceso del iva repercutido sobre el iva soportado lo posicionemos en el Haber de la 4750 -------- 477 a 472 a 4750 -------- Agradeceré vuestros comentarios.

0207 20120520

Eduardo Jusué Lafuente • @ nicasio fernandez medarde: Creo que tu sistema es muy similar al deJosé Guillermo (creo que la "filosofía" de ambos es la misma). No obstante veo una pega al tuyo (o al menos a mí me lo parece): si cada vez que pagas una facturatraspasas el IVA soportado de la cuenta 472 a la 4700 y cada vez que cobras traspasas el IVArepercutido de la 477 a la 4750, resulta que esas cuentas (la 4700 y la 4750) tienen movimientosconstantes y, por tanto, dejan de reflejar el resultado de la liquidación periódica del impuesto. Poreso personalmente soy más partidario de utilizar unas subcuentas de la 472 y la 477 para traspasarel IVA pagado y el IVA cobrado (sistema de José Guillermo). No sé lo que opinarás al respecto.

0208 20120520

S.& M. GARRIDO • TEMA 2.1.- (Inicio aportación José Guillermo García Bayarri)

En mi opinión: técnicamente (para los informáticos y para hacienda) la forma menos problemáticade determinación de las bases imponibles de los cobros/pagos pasaría por el recurso al porcentaje degravamen sobre el total factura; abreviando: gravamen ponderado. Me explico.

* En los libros de IVA utilizados ahora es donde se registran las bases imponibles y los tipos deIVA aplicados a cada una de ellas.

* El total factura se define como la suma de bases imponibles más impuestos indirectos (IVA eneste caso)


* Cada pago (o cobro, es indiferente) ha de relacionarse con la factura que lo origina, que al llevarindicado su gravamen ponderado en los libros de IVA permite imputar con facilidad el IVAefectivamente cobrado|pagado. Esto ya lo hacen por definición los ERPs y sería relativamente fácilde implementar en cualquier programa contable.

EJEMPLO

A efectos comparables se toma el mismo ejemplo que en el Tema 1-2:

Valor Compra = 118, Base Imponible 100, Cuota IVA Soportado 18 (Coeficiente 18/118 =0,152542) Pago en 2 fracciones = 1º) 60, 2º) 58

Valor Venta = 708, Base Imponible 600, Cuota IVA Repercutido 108 (Coeficiente 18/118 =0,152542) Pago en 2 fracciones = 1º) 400 y 2º) 308

Saldos iniciales: 572 Bancos: 10.000 100 Capital Social: 10.000

PLAN DE CUENTAS PARA SU APLICACIÓN

(47). Administraciones Públicas (470) Hacienda Pública (HP) deudora (4700 HP deudora por IVA

(472) HP IVA soportado (4720)IVA soportado devengado (4721) IVA soportado pagado

(475) HP acreedora por conceptos fiscales (4750) HP acreedora por IVA .... (477) HP IVA repercutido (4770) IVA repercutido devengado (4771) IVA repercutido cobrado

Compra según el devengo:


Venta según el devengo:


Cobro Primero:



IVA Repercutido Cobrado (4770)….61,02 ………….a…………IVA Repercutido a Liquidar.(4771).. 61,02 (400 x 0,152542 = 61,02)

Pago Primero:



IVA Soportado a Liquidar (4721)…9,15 ………..a……….IVA soportado Pagado (4720)..9,15 (60 x 0,152542 = 9,15)

Registro de Facturas Emitidas Devengadas

Cliente……Importe……….Base imponible…. Cuota xxx……….708………………600……………….108

Registro de Facturas Recibidas Devengadas

Proveedor..Importe……….Base imponible…. Cuota aaa……….118………………100……………….18

Ha de existir un Registro de Facturas Emitidas Cobradas y un Registro de Facturas Pagadas,manteniendo la estructura indicada en el Artículo 62 del Reglamento del IVA:


Cliente……Importe……….Base imponible…. Cuota Xxx1……….400………………338,98……….….61,02 Totales….…400………………338,98…….……61,02

Registro Facturas Recibidas Pagadas:

Proveedor..Importe……….Base imponible…. Cuota aaa………...60………………50,85…………….….9,15 Totales..…..60…………..…..50,85………..……...9,15

Sigue Tema 2.1…/…

0209 20120520

S.& M. GARRIDO • Continúa Tema 2-1…/…

Saldo Inicial:

Activo Pasivo

1. Bancos 10.000 100 Capital 10.000


1. Capital……………………..………………10.000,00

1. Proveedores……………………………………58,00

1. Clientes………….……………..308,00

1. IVA Soportado Devengado..…8,85

1. IVA Soportado Pagado……....9,15

1. IVA Repercutido Devengado………….…….46,98

1. IVA Repercutido Cobrado…………………...61,02

1. Bancos…………….…….,,10.340,00.

1. Compras ……….……………..100,00

1. Ventas………………………………………….600,00

Totales……………….…………10.766,00……10.766,00

El asiento de la liquidación del impuesto será:

IVA Repercutido cobrado (4771)….61,02………a……….IVA soportado Pagado……(4721)……9,15………a………IVA a Pagar………………….(4750)…..51,87

Después de la contabilización de este asiento, la situación será:

Balance “n”………………Saldo Deudor……Saldo Acreedor

1. Capital……………………..………………10.000,00

1. Proveedores……………………………………58,00

1. Clientes………….……………..308,00

1. IVA Soportado Devengado..…8,85

1. IVA a Pagar……………………………………51,87

1. IVA Repercutido Devengado………….…….46,98

1. Bancos…………….…….,,10.340,00.

1. Compras ……….……………..100,00

1. Ventas………………………………………….600,00

Totales……………….…………10.756,85……10.756,85

Periodo “n+1”:

Una vez realizado el pago del trimestre “n”, tenemos:

IVA a Liquidar (4750) 51,87………….a………….Bancos………(5720)……51,87

La contabilización y liquidación del trimestre siguiente, será:

Cobro Segundo:

Bancos (572)……….308…………..a…………Clientes…………. (430)…. 308


IVA Repercutido Cobrado (4770)….46,98………….a…………IVA Repercutido a Liquidar.(4771).. 46,98(308 x 0,152542 = 46,98)

Pago Segundo:

Proveedores (400)…58…………a……….Bancos…………..(572)…. 58


IVA Soportado a Liquidar (4721)…8.85………..a……….IVA soportado Pagado (4720).8,85(58 x 0,152542 = 8,85)


Cliente……Importe……….Base imponible…. CuotaXxx1……….400………………338,98……….….61,02…/…Xxx1…….…308………………261,02…………..46,98 Totales….…708………………600,00…………108,00


Proveedor..Importe……….Base imponible…. Cuotaaaa………...60………………50,85……………….9,15…/…aaa…………58……………..,49,15……………….8,85Totales…..118……………..100,00……………...18,00

Sigue Tema 2.1…/…

0210 20120520

S.& M. GARRIDO • Continúa Tema 2-1…/…

El Balance de Saldos después de contabilizado estos asientos, será:


100 Capital…………………………………..……..10.000,00 4721 IVA Soportado Pagado…..,,,,…8,85 4771 IVA Repercutido Cobrado………………………46.98 5720 Bancos…………………..….10,538,13. 600 Compras ………………….….....100,00 700 Ventas………………………………………….….600,00 Totales…………………………….10.646,98……10.646,98

El Balance de Saldos del Tema 1, es:


100 Capital……………………….…………………10.000,00 47501 IVA a Liquidar……………………………………38,13 5720 Bancos…………………...,.,10,538,13. 600 Compras ………………….….....100,00 700 Ventas………………………………..…………….600,00 Totales……………………………10.638,13…..…10.638,13

Básicamente son “casi” idénticos, difieren en el reconocimiento de la deuda a la Hacienda Pública:

((IVA Repercutido cobrado = 46,98) – (IVA Soportado pagado = 8,85)) = (IVA a Liquidar = 38,13)

Lo cual incide en los Ratios, como en el de Liquidez, que es el más sencillo de comprobar en estecaso. Pero éste no es el tema de este Debate.

Por otro lado, existe la problemática del Listado cronológico de los cobros y pagos a efectos decumplir con las obligaciones contables de los Registros (Listados de fecha a fecha) que han deservir de base para el asiento de cierre del periodo, el cual, al no quedar completamente a cero lascuentas 472 y 477, podrían ser fácilmente alterables, por lo que se hace necesaria la identificaciónde las Bases Imponibles Devengadas, junto con los cobros/pagos..

19/05/2012

ESQUEMAS DE ASIENTOS (sin importes; las cifras son cuentas)

* Ventas ---

de 4300 a 7000 a 4770

* Por cada cobro ---

de 57 a 4300 (Importe cobrado) de 4770. a 4771 (Cuota calculada según gravamen ponderado)

* Compras ------

de 6000 de 4720 a 4000

* Por cada pago ---

de 4000 a 57 (Importe cobrado) de 4721 a 4720 (Cuota calculada según gravamen ponderado)

* Liquidación (suponiendo que sale a pagar) ---

de 4771 a 4721 a 4750

0211 20120520

José Guillermo García Bayarri • Hemos tenido discusiones bizantinas sobre el enfoque de lasolución que hemos de proponer. Hay, para mí, dos razones: la ausencia de información sobrenormativa y el disenso sobre las metodologías a aplicar. Todas las metodologías expuestas tienenparte de razón, pero no toda. Es frecuente en contabilidad que la solución sea una (imagen fiel),pero pueden haber varios métodos para llegar a ella. Propongo volver a los orígenes y centrarnos enlo único cierto hasta ahora: la Directiva nosequé (está en la documentación), a ver a dóndellegamos. A continuación expongo mis ideas: 1. A este respecto, lo único que dice la directiva es que los estados pueden permitir la adopción delcriterio de caja para la gestión del IVA. No opta por ningún modelo de aplicación en especial. (Ojo:escribo de memoria) 2. La solución es montar un procedimiento en el que puedan encajar todos los sistemas que se nosocurran. A nosotros y al legislador. 3. Como se ha visto en el debate, surgen matices en los sistemas propuestos que parecen impedir ladecisión de adoptar uno de entre todos. Otra razón más para intentar crear un procedimientoflexible. El único consenso al que debemos llegar es a establecer el PGC. La mecánica contable aaplicar puede ser una decisión personal. 4. Lo que parece ser común a cualquier aproximación es lo que en informática se llama actores. Esdecir, los componentes del problema a resolver. Que son, a mi entender: 4.1 IVA devengado: el que aparece en contabilidad por la emisión|recepción de facturas 4.2 IVA exigible: la cuota intelectual de IVA asociada a cada cobro|pago de cada factura. Exigiblea|por el tercero (AEAT). 4.3 HP Acreedor|Deudor por IVA Devengado. 4.4 HP Acreedor|Deudor por IVA Exigible. 4.5 HP Acreedor|Deudor por IVA: cantidad que se habrá de pagar en la próxima liquidación o quequeda a compensar según la decisión adoptada 5. La liquidación de IVA debe poder tener tres subfases: Liquidación/es, decisión por un criterio uotro y consignación de las deudas tributarias, tanto la que haya que pagar como la que quedependiente para un período posterior. 6. El siguiente plan de cuentas del grupo 47 hace posible la contabilización de cualquier sistema: (47) (470) HP Deudor (4700) HP Deudor por IVA (4701) HP Deudor por IVA Devengado (4702) HP Deudor por IVA Exigible

(472) IVA Soportado (4720) IVA Soportado Devengado (4721) IVA Soportado Exigible

(475) HP Acreedor (4750) HP Acreedor por IVA (4753) HP Acreedor por IVA Devengado (4754) HP Acreedor por IVA Exigible

(477) IVA Repercutido (4770) IVA Repercutido Devengado

(4771) IVA Repercutido Exigible

y 7. La única condición es que la deuda a ingresar o el importe a compensar deben de quedar en4750 y 4700 , respectivamente, tras los asientos de autoliquidación

Bueno, esto es todo. A partir de aquí podemos jugar a 'cómo se contabilizaría si...' , que creo que eslo que hemos estado haciendo. Con el juego de cuentas propuesto podemos hacer lo que se nosocurra: sistemas de caja simple, doble, al cuadrado,.... utilizarlas como cuentas de orden (ej: 4771 a4754) o no (ej: 4770 a 4771), para aplicar o no fusión de criterios, para facturas expedidas a laadministración, etc, etc.

0212 20120520

nicasio fernandez m. • @eduardo jusué y tod@s Estoy totalmente de acuerdo con tu comentario, que agradezco , y con la filosofía que para estetema ha planteado José Guillermo. La creación de la subcuenta 4771 para registrar el Iva repercutido de las facturas cobradas así comola creación de la 4721 para registrar el Iva soportado de las facturas pagadas me parece lo másacertado.Ese "escalón " deja más claridad en la operación. Un pequeño matiz El añadir a las cuentas 4721 y a la 4771 la palabra "facturas " daría algo más declaridad a la naturaleza del hecho que identifican. En resumen que la denominación de la cuenta4721 podría ser " H.P. Iva soportado facturas pagadas " y la 4771 " H.P. iva repercutido facturascobradas " Saludos

0213 20120520

Eduardo Jusué Lafuente • @ José Guillermo García Bayarri: Como muy bien comentas, creo quecon tu propuesta se puede abordar cualquier combinación que se presente: con IVA devengado, conIVA cobrado/pagado y mixto. De todas formas, en mi opinión, en vez de habilitar las cuentas 4701 y 4702 creo que seríapreferible utilizar subcuentas de la 4700, por ejemplo la 4700.0 y la 4700.1 (los puntos son paramayor facilidad de lectura). Por idéntico motivo, en vez de las cuentas 4753 y 4754, utilizaría lassubcuentas 4750.0 y 4750.1.

0214 20120520

José Guillermo García Bayarri • @Eduardo. La utilización de esas cuentas (470, 4702, 4753 y 4754) es para facilitarles la vida a losinformáticos (aunque no sea nuestro problema) y para separarlas de las cuentas "históricas" del IVAliquidado (punto y7 de mi propuesta). Así, 4700 y 4750 es lo que hay pendiente de cobrar|pagar conla hacienda pública en los días posteriores a la autoliquidación, y solo eso.

0215 20120520

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: Sin perjuicio de que en otro momento se debatasobre las diferencias en ratios, etc, no acabo de ver la problemática de los listados cronológicos decobros y pagos, ¿no se pueden obtener listando los mayores de las cuentas 4771 y 4721?

@ José Guillermo García Bayarri: Ya entiendo, quieres decir que las cuentas 4701 y 4753 seutilizarían para liquidar el IVA de las operaciones que vayan por IVA devengado, y las cuentas4702 y 4754 se utilizarían para liquidar las operaciones de IVA que vayan por IVA cobrado/pagado.

Por lo que unas serían excluyentes de las otras, el IVA que se liquide a través de las cuentas 4701 y4753 nunca "pasaría" por las cuentas por las cuentas 4702 y 4754 y viceversa.

0216 20120520

José Guillermo García Bayarri • @Eduardo Jusué Lafuente. Efectivamente, es como dices @Nicasio. Gracias por apuntarte a la sección de "enemigos del barroco contable" ;-) Respecto delos nombres de las cuentas, "Exigible" frente a "Cobrado|Pagado", es porque el primero cubre todaslas posibilidades jurídicas. Pueden haber compensaciones, quitas, etc. De hecho, a lo largo deldebate estas cuentas han tenido tres denominaciones: cobrado|pagado, liquidable y, finalmente,exigible. Por consenso tácito, parece que se va quedando exigible. @Manuel Garrido. Te estás pegando un currazo con la compilación de los temas. Es encomiable,pero debe de quitarte mucho tiempo y deja montones de paja en el debate por lo prolijos que son.Creo que con la estructura de tu post 0105 se explica perfectamente la metodología y ocupa menosespacio que los ejemplos numéricos. @Tod@s Ha llegado la hora de consensuar, de hacer explícitas vuestras opiniones respecto del plande cuentas. Una forma sencilla de hacerlo es recomendar el comentario con el que esteis más deacuerdo en caso de polémica. LinkedIn se encarga de contar los votos. (@Manuel ¿cuántos somos?)

Podemos hacer la prueba: los que esteis de acuerdo con utilizar las recomendaciones como sistemade voto recomendad este comentario

0217 20120520

Eduardo Jusué Lafuente • Yo añadiría un nuevo argumento en favor del sistema de José Guillermo:"la navaja de Ockham".

0218 20120520

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusué.-

Se trata de adaptar las diversas conclusiones que se obtengan en la mesa de Trabajo a la normativavigente. Es de suponer que si hasta la fecha, según el criterio del Devengo eran imprescindibles losRegistros/Listados de las Facturas Emitidas y Recibidas, al aplicarse el criterio de Caja para lasautoliquidaciones efectivas, raón d más que la hacienda Publica exija los Listados que componendichas autoliquidaciones, que por lógica han de ser cronologicos y coincidentes con la contabilidady convenientemente identificables, Art. 166.Uno de la Ley dl IVA

Los listados de Mayor no son prácticos en una inspección de Hacienda, se utilizan comocomplemento.

Ley del IVA:

Artículo 166.- Obligaciones contables.

Uno. La contabilidad deberá permitir determinar con precisión:

1º. El importe total del Impuesto sobre el Valor Añadido que el sujeto pasivo haya repercutido a susclientes.

2º. El importe total del Impuesto soportado por el sujeto pasivo.

Dos. Todas las operaciones realizadas por los sujetos pasivos en el ejercicio de sus actividadesempresariales o profesionales deberán contabilizarse o registrarse dentro de los plazos establecidospara la liquidación y pago del Impuesto.

Tres. El Ministro de Economía y Hacienda podrá disponer adaptaciones o modificaciones de lasobligaciones registrales de determinados sectores empresariales o profesionales.

Reglamento del IVA

Artículo 62. Libros Registros del Impuesto sobre el Valor Añadido. (71) 1. Los empresarios o profesionales y otros sujetos pasivos del Impuesto sobre el Valor Añadidodeberán llevar, con carácter general y en los términos dispuestos por este reglamento, los siguienteslibros registros:

a) Libro registro de facturas expedidas. b) Libro registro de facturas recibidas. c) Libro registro de bienes de inversión. d) Libro registro de determinadas operaciones intracomunitarias.

2. Lo dispuesto en el apartado anterior no será de aplicación respecto de las actividades acogidas alos regímenes especiales simplificado, de la agricultura, ganadería y pesca, del recargo deequivalencia y del aplicable a los servicios prestados por vía electrónica, con las salvedadesestablecidas en las normas reguladoras de dichos regímenes especiales, ni respecto de las entregas atítulo ocasional de medios de transporte nuevos realizadas por las personas a que se refiere elartículo 5.uno.e) de la Ley del Impuesto.

3. Los libros o registros, incluidos los de carácter informático que, en cumplimiento de susobligaciones fiscales o contables, deban llevar los empresarios o profesionales y otros sujetospasivos del Impuesto sobre el Valor Añadido, podrán ser utilizados a efectos de este impuesto,siempre que se ajusten a los requisitos que se establecen en este reglamento.

4. Quienes fuesen titulares de diversos establecimientos situados en el territorio de aplicación delimpuesto podrán llevar, en cada uno de ellos, los libros registros establecidos en el apartado 1, enlos que anotarán por separado las operaciones efectuadas desde dichos establecimientos, siempreque los asientos resúmenes de éstos se trasladen a los correspondientes libros registros generalesque deberán llevarse en el domicilio fiscal.

5. El Departamento de Gestión Tributaria de la Agencia Estatal de Administración Tributaria podráautorizar, previas las comprobaciones que estime oportunas, la sustitución de los libros registrosmencionados en el apartado 1 por sistemas de registro diferentes, así como la modificación de losrequisitos exigidos para las anotaciones registrales, siempre que respondan a la organizaciónadministrativa y contable de los empresarios o profesionales o sujetos pasivos y, al mismo tiempo,quede garantizada plenamente la comprobación de sus obligaciones tributarias por el Impuestosobre el Valor Añadido. Dichas autorizaciones serán revocables en cualquier momento

0219 20120520

S.& M. GARRIDO • @Nicasio.- No existe problema en la denominación de las cuentas, cuantomayor sea la idetificabilidad, mejor, de esta forma se evitan problemas de interpretación.

0220 20120520

S.& M. GARRIDO • @José Guillermo.- Formamos parte de esta Mesa de Trabajo 50 compañeros.

Creo que he explicado en diversas ocasiones que la finalidad de esta Mesa de Trabajo es recopilarlos diversos problemas de tipo práctico en los que nos podemos encontrar, por tanto, si losexponemos públicamente y no individualmente, las empresas de software pueden encontrarsoluciones prácticas a sus propios problemas en función a estas dificultades que muchas veces sepresentan en unas pocas empresas, pero que para ellas son problemas insalvables y a posteriorirequiere un esfuerzo a veces sobrehumano para los propios programadores.

Para la resolución de un problema pueden existir infinidad de soluciones, por este motivo se haestructurado en Temas diferenciados:

Tema 1.- Aplicando la Fusión de CriteriosTema 2.- Procedimiento Directo al DevengoTema 3.- Aplicación a Entes OficialesTema 4.- ¿?

Los Temas en general están permanentemente abiertos, por lo que en lo sucesivo sería convenientehacer referencia al Tema que se va a tratar.

No se trata de hacer una votación y consensuar lo que se considere mejor o peor, más bonito o másfeo, porque en definitiva quien tiene la última palabra es la Hacienda Pública que determinará quéquiere hacer y el ICAC cómo hay que contabilizarlo, la finalidad es exponer a la luz pública losproblemas que nos podemos encontrar.

Eso no quiere decir que si llegado el momento el ICAC establece una contabilización que hayamosdetectado no correcta, presentar una consulta al efecto, porque sería una consulta vivida por todosnosotros. lo mismo con la Hacienda Pública.

En relación "al currazo", tienes razón, pero se ha creido oportuno hacer siempre las comprobacionesnumércamente, y no es por deformacion profesional, es simplemente que los números son siemprefrios y no se dejan influenciar por razonamientos lógicos y a veces surgen "gazapos".

Seguramente entre lunes y martes tendre preparado la incorporación de tu última propuesta de hace14 horas (9 post´s anteriores) y los comentarios pertinentes.

0221 20120521

S.& M. GARRIDO • Definición en Wikipedia: Navaja de Ockham

La navaja de Ockham (a veces escrito Occam u Ockam), principio de economía o principio deparsimonia (lex parsimonia), es un principio metodológico y filosófico atribuido a Guillermo deOckham (1280-1349), según el cual cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen lasmismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que lacompleja.1

En ciencia, este principio se utiliza como una regla general para guiar a los científicos en eldesarrollo de modelos teóricos, más que como un árbitro entre los modelos publicados. En elmétodo científico, la navaja de Ockham no se considera un principio irrefutable de la lógica, yciertamente no es un resultado científico. «La explicación más simple y suficiente es la más

probable, mas no necesariamente la verdadera», según el principio de Ockham. En ciertasocasiones, la opción compleja puede ser la correcta.

Su sentido es que en condiciones idénticas, sean preferidas las teorías más simples.

Otra cuestión diferente serán las evidencias que apoyen la teoría. Así pues, de acuerdo con esteprincipio, una teoría más simple pero menos correcta no debería ser preferida a una teoría máscompleja pero más correcta.

0222 20120521

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: No soy experto en informática y, por tanto, ignorosi no sirven los listados de los mayores como libros fiscales que justifiquen las autoliquidaciones.No obstante por lógica, si tenemos diferenciadas las operaciones de devengo y las operaciones decobro/pago, no tiene que ser difícil para la informática obtener esos registros. De todas formas yanos lo confirmará José Guillermo.

0223 20120521

José Guillermo García Bayarri • Eduardo, la factibilidad del tratamiento informático ya estáconfirmada con anterioridad y no sólo por mí (post 0011). También lo han hecho FulgencioMeseguer (post 00130) y José Luis Coloma (post 0136)

0224 20120521

José Guillermo García Bayarri • He detectado una errata grave en mi post 00124.

Donde dice: "Importación desde Norma 43 De 4.* a 5724.* Por el importe del cargo en cuenta Asiento desde cartera si encuentra el vencimiento De 5724.* a 4.* Por el importe del cargo en cuenta De 4721 a 4720 Por la cuota de IVA calculada aplicando gravamen ponderado"

Debería decir: "Importación desde Norma 43 De 5724.* a 5720.* Por el importe del cargo en cuenta Asiento desde cartera si encuentra el vencimiento De 4.* a 5724.* Por el importe del cargo en cuenta De 4721 a 4720 Por la cuota de IVA calculada aplicando gravamen ponderado"

0225 20120521

Asunción Carracedo Crespo • Encantada de poder participar, me pdodéis [email protected]

0226 20120521

S.& M. GARRIDO • Otra vez estamos desviando el objeto del Debate. me parece muy bien quetrateis de promocionar el programa de import43, pero éste no es el objetivo. La finalidad creo queya está expuesta en diferentes ocasiones, que es solucionar los problemas contables-fiscales que sepueden presentar para que cualquier empresa de software pueda aprovechar este debate y tenerlos

presente, porque indirectamente seremos nosotros los propios beneficarios, como usuarios.

@Eduardo Jusué.- Como auditor creo que deberías saber que en una inspección de IVA, uno de losrequisitos imprescindibles que se solicitan es precisamente el Registro o Listado de FacturasEmitidas y Recibidas, así como los comprobantes, correlativos coincidentes con dichos Listados.

Me sorprende alguna de tus preguntas, como por ejemplo, utilizar la cuenta de Mayor comojustificante en una inspección. Normalmente la cuenta de Mayor del IVA Repercutido/Soportado esprecisamente a efectos de confirmar la veracidad de la contabilidad y que se ha incluido en laliquidación correspondiente, coincidiendo el importe que pone a cero la cuenta 472 y 477, con lasAutolliquidaciones, siendo los Registros o Listados de IVA imprescindible, además porque la Ley yel Reglamento obliga a ello.

Como la Ley y el Reglamento actual, obliga la obtención de dichos Registros, siendo el criterio delDevengo, el único existente hoy día, es muy presumible que en el supuesto de aprobar la aplicacióndel criterio de Caja, también será obligatorio, no lo sabemos, pero es nuestra obligación ponerlo demanifiesto a efecto de terceros.

Los informáticos podrán hacer caso omiso o no a nuestras indicaciones, pero por nuestra partetenemos que destacar lo que necesitamos para ejercer nuestra profesión, si los fabricantes desoftware hacen caso o no a nuestras indicaciones será la diferencia que marcará entre unosprogramas y otros.

Vuelvo a repetir que el problema que se plantea es de tipo contable-fiscal, y que por tanto afecta a lainformática en la parte de adaptación a sus programas, pero no adaptar la contabilidad a losprogramas informáticos ya existentes, no estamos tratando de hacer un programa informatico envista a la posible implantación el criterio de Caja, estamos exponiendo nuestras necesidadesinformativas para poder pasar sin problemas las inspecciones de la Agencia Tributaria y que alpropio tiempo no desvirtue la imagen fiel de la empresa.

0227 20120521

José Guillermo García Bayarri • ¡Qué malos son los lunes! Manuel, hay varios programas queimportan la Norma43, no solo el mío (al que, por cierto, no he nombrado en la corrección). Es muy simple: para contestar a Eduardo revisé los debates y vi un error muy grave por mi parte, asíque sigo el principio de corregir los errores en cuanto se detectan. Es todo.

0228 20120521

S.& M. GARRIDO • @Asuncion Carracedo.- Me está devolviendo sistematicamente el correoenviado.

¿Es correcto? [email protected]

Un saludo,

M. Garrido

0229 20120521

JOSE PEREZ RICO • También a mi me interesa el tema, me lo podrías remitir [email protected]

0230 20120521

S.& M. GARRIDO • @Asunción Carracedo.- @ José Perez Rico

Bienvenidos a la Mesa de Trabajo. He enviado la documentación y Resumenes de los Temasabiertos. si quereis consultar los debates, nuestro compañero José Guillermo tiene todos en pdf en lasiguiente dirección:


Un saludo,

Manuel Garrido

0231 20120521

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: Por lo que a mí respecta, es imposible que puedapromocionar un programa que, para mí, es perfectamente desconocido. Sin embargo, no me parecemal que se nos den referencias y/o características de cualquier producto interesante en el ámbito dela contabilidad.

Me parece bien que me recuerdes mis deberes como auditor porque la memoria no es mi fuerte ypuede que a veces los olvide, máxime teniendo en cuenta que profesionalmente nunca he tenido quegestionar una Inspección de Hacienda.

De todas maneras, cuando me refería a los listados de los mayores no quería decir que se listen "apelo", quería decir que a partir de los mayores se pueden identificar las operaciones a incluir en elcorrespondiente Registro. Como veo que "todo hay que explicarlo" voy a ello: por ejemplo, si setrata de un registro de facturas pagadas, bastará con listar las operaciones identificadas por habersido cargadas a la cuenta 4721, una vez identificadas las operaciones, creo que es muy sencilloañadirles todos los datos que exija el Registro: nombre del proveedor, dirección, CIF, baseimponible, cuota, nº de factura, etc etc.. Yo es que, en informática, me quedé en el COBOL y enaquel entonces estos Registros se elaboraban a partir de un fichero maestro de proveedores y unfichero de compras, de éste último se seleccionaban las que estaban pagadas (por ejemplo por estarcargadas a la 4721) y lo demás era simplemente ir agregando "campos" a conveniencia. Supongoque hoy en día eso se hará de forma mucho más sencilla y estandarizada. En todo caso, JoséGuillermo (al igual que Fulgencio y José Luis) nos ha confirmado que no hay problema informáticoal respecto.

0232 20120522

Asunción Carracedo Crespo • Buenos días,

Sí que es correcta la dirección, no se que puede estar pasando. Si le sigue dadno fallos le proporcionaré otra.

Muchas Gracias y un saludo,

0233 20120522

Jose Luis Coloma Diaz • @Eduardo, desde mi humilde opinión, han cambiado las herramientas enque nos basamos los informáticos para producir aplicaciones, y la forma en que se relacionan los

datos entre sí, pero "conceptualmente" no hemos cambiado mucho desde los tiempos del COBOL:se trata de identificar la parte pagada y usarla en el cálculo de la liquidación (y en los listados decomprobación). Y te agradezco que me cites, aunque considero que aún no he tenido tiempo deaportar nada "constructivo" a vuestra Mesa. Supongo que algo podré aportar.

Ya que me he puesto a escribir, querría aprovechar para consultaros vuestra opinión respecto a laincidencia que este tipo de liquidación (sobre lo cobrado y no sobre lo devengado) tendría en otrosmodelos de declaración.

Suponemos que el modelo 303 variará a otro donde las casillas de IVA soportado y repercutido sean"informativas" y para el cálculo se utilicen nuevos campos de "IVA Soportado Pagado" e "IVARepercutido Cobrado". Por tanto, el modelo 390 también incorporará ambos tipos de acumulados.

Y el 340 mensual (que algún día se podrá en vigor "universalmente), ¿también dispondrá de ladoble información? ¿O el 347 anual, de momento?

Gracias.

0234 20120613 (Fecha aproximada, según la forma de especificar tiempos de LinkedIn)

José Guillermo García Bayarri • Teneis a vuestra disposición el pdf actualizado con todas lasaportaciones hasta la inmediatamente anterior a esta (0233 Jose Luis Coloma Diaz) Os recuerdo el enlace para descargarlo: http://import43.com/descarga/DebatesMesaIVA.pdf

0235 20120613

S.& M. GARRIDO • @Jose Luis Coloma.- Nos movemos en un mundo de suposiciones, lo únicocierto parece ser que es la voluntad de llevar a cabo el sistema de Cobrado/Pagado, peero que enprincipio se aplicará a las relaciones con empreesas y entidades oficiales (posiblemente para vercómo funciona la mecánica). En el Tema 3 está desarrollado parcialmente, faltan aportaciones parair incrementando el mismo.

En cuanto a los Resumenes anuales, y autoliquidaciones hemos de partir de la base que la AgenciaTributaria no prescindirá de la información según el criterio del Devengo, en mi opinion, mantendráeste criterio como control, el cual es el límite a cobrar/pagar del contribuyente.

Si tomamos como base que el devengo es el limite, es de suponer que la información de losListados o Registros de Facturas Cobradas/Facturas Pagadas, deberán de ser fácilmenteidentificables con su origen que es el devengo, pues se pude dar el caso de cobros/pagos parciales, acuenta, devoluciones, etc.,

El cobro y el Pago se tienen que definir, pues si un efecto a cobrar a 90 dísm es negociado en elbanco, existe la pregunta: ¿se calcula el IVA como cobrado? realmente el IVA que forma parte de lafactura, representa un incremento patrimonial de la emprea, por tanto, en el Flujo de Tesoreríadispone de unos importes que corresponden a la Hacienda Publica, en consecuencia, se debería deincluir en el ciclo de las facturas cobradas, independientemente a su vencimiento, el cual tambienqueda desvirtuado en las previsiones de cobro, puesto que la Ley permite hacer devoluciones hasta18 meses despues del vencimiento, lo cual crea una inseguridaad respecto al cobro efectivo.

En el IVA Justo que se envió, ya se preveía una doble autoliquidación, pensando que la adopción alcriterio de Caja fuera voluntario, lo cual representaría una declaración según el criterio del

Devengo, teniendo en cuenta el pago de la autoliquidación según el criterio de Caja.

En cuanto aql diseño del impreso, supongo que será similar al actual, debiendo tener en cuenta queserá relativo al cobro/pago de bases imponibles y cuotas.

Posiblemente lo complejo será el momento de pasar una inspección de Hacienda, pues debería deexistir el procedimiento de identificar los diversos cobro/pago fraccionados con la factura deorigien, es decir, el devengo y poder identificar, si fuera necesario, lo pendiente a cobrar/pagar.Reconozco que esto puede ser muy complicado, pero si se puede hacer, facilitaria mucho lasinspecciones, porque se podría disponer de:

Listado según el devengo de las facturas emitidas/recibidas Listado de los cobros/pagos según el criterio de Caja Listado de facturas pendientes de conciliar devengo y cobro/pago Lisyado de facturas conciliadas devengo con cobro/pago

Todos los listados de fecha a fecha.

La experiencia demuestra que en una inspección, cuando el Agente Tributario no ve muy claro algo,uno ya puede ir pensando en cómo rebatir la posible sanción, por tanto, cuanta mayor facilidad se lede al funcionario en cuanto a listados e identificaciones de facturas, tanto mejor para todos, entiempo y dinero.

0236 20120613

Jose Luis Coloma Diaz • @Manuel, gracias por la amplia respuesta.

Mi resumen es que, como siempre, deberemos tener unos modelos tributarios que justifiquen unasliquidaciones, y unos listados que justifiquen esos modelos.Y estirando tu último razonamiento,esos listados deberán ser simples y "entendibles".

Yo opino que un efecto descontado es un crédito que el banco nos concede con la garantía delefecto que el cliente dice que nos va a pagar, por tanto no se debería considerar el importe comopagado hasta su vencimiento efectivo.

Aun así, teniendo en cuenta que el cliente nos puede devolver el efecto a los 3 meses (por ejemplo,si no ha firmado la autorización de domiciliación correspondiente) y que ya habríamos presentadola liquidación trimestral, ya voy avanzando yo que lo del "listado simple" puede ser una utopía.

Al igual que se puede "retroceder" un IVA liquidado en caso de impago (en las condiciones yplazos que establece la ley), se deberá poder retroceder para este caso de "impago parcial".

Por tanto, habrá que ir arrastrando, en los listados de comprobación, los datos de las facturas que nohan sido completamente pagadas, con su histórico de movimientos asociados (pagos,devoluciones, ...) y la "parte liquidada", para obtener el "diferencial a liquidar" en cada declaración.

Creo que me estoy liando. Me voy a comer ;-D

0237 20120613

Eduardo Jusué Lafuente • @ S.& M. GARRIDO: En mi opinión no deberíamos complicar lacuestión y centrarnos en lo que es objeto de este debate. Es evidente que, para el PGC, el descuento de efectos es un pasivo financiero y, por tanto, no es uncobro en el sentido de cancelación del crédito del cliente. Puede haber quien no esté de acuerdo conel PGC en este punto (o en otros) pero eso debería ser objeto de otro debate. Por tanto, deberíamos considerar que un pago mediante un efecto a 90 días solamente se cobra a suvencimiento, suponiendo que sea atendido. Esto debería entenderse así, tanto para la base imponiblecomo para la cuota repercutida de IVA.

0238 20120613

S.& M. GARRIDO • Se pueden dar infinidad de casos diversos, a pesar de la Ley de Morosidad, enla actualidad, cualquier venta que se realice, prácticamente no se sabe cuándo se cobrará aunque laLey diga como máximo 90 días, con suerte a partir de los 90 días se cobre alguna cantidad a cuentadel importe total.

Como existe la duda de la consideración del descuento si es préstramo o cancelación, únicamenteuna reflexión: Por ejemplo para una venta de 100€, si no existiera el IVA, se negociaría 100€ y secobraría esa misma cantidad. Pero con el IVA ¿qué ocurre?, qeu la empresa cobra sus 100€ más elIVA correspondiente, en el Régimen General sería un incremento de 18€, luego la empresa disponede un excesos de Tesorería que no le pertenece por ser un impuesto cobrado por cuenta de laAdministración, por tanto, este exceso que no es de la empresa debería liquidarlo a laAdministración, ya que es un incremento patrimonial ajeno a a la empresa.

Como bien dice Eduardo, este debería ser tema de otro debate, pero como mínimo s eha de exponerya que existe una relación con el IVA cobrado/pagado.

0239 20120613

Eduardo Jusué Lafuente • Es que yo creo que, a fecha de hoy, no existe tal duda. Según el PGC, eldescuento contable no es un cobro sino un préstamo bancario. Por tanto el dinero cobrado del bancopor descuento de efectos no inlcuye IVA ni lo deja de inlcuir, simplemente el banco nos da unpréstamo por un importe igual (si tenermos suerte) al de la deuda reconocida por nuestro cliente.

0240 20120613

Jose Luis Coloma Diaz • @Manuel, estoy de acuerdo con @Eduardo. En el ejemplo que pones, elbanco decide prestarnos 118 € con un aval determinado (a veces, el efecto es "la excusa" que marcael importe, pero el verdadero aval es otro que nos hacen añadir al firmar la póliza). No es un IVA cobrado, y para mí tampoco existe la duda ni el debate.

Por tanto, volvamos a nuestras "elucubraciones" habituales.

0241 20120613

Jose Luis Coloma Diaz • Cuando me refería a las complicaciones en las idas y venidas de los cobrosasociados a cada vencimiento, me refería más bien a un recibo domiciliado "a la vista", sindescontar (por tanto, se produce "a su vencimiento"), y que según la Ley de Servicios de Pago16/2009 (y como bien habías señalado) podrían pasar 18 meses hasta su devolución si no hayautorización firmada para la domiciliación.

Esto nos obliga a relacionar informáticamente cada factura con sus vencimientos, y cadavencimiento con su historial, teniendo en cuenta que la parte de IVA siempre será un % ponderadorespecto al total de la factura y que un pago podría incluir más de un vencimiento, inclusoparcialmente.

Y para complicarlo un poco más, hay que tener en cuenta que parte de ese IVA ha sido liquidado endeclaraciones anteriores, que podría ser superior en importe al resultado actual si ha habidodevoluciones de importes ya declarados y liquidados con la AEAT.

En resumen que, según mi criterio y centrándome en el IVA Repercutido Cobrado para simplificar,la tabla de "Cobros/Otros" debe depender de la tabla "Vencimientos", que a su vez depende de"Facturas Emitidas"; debiendo reflejar los cobros, las devoluciones y lasliquidaciones/declaraciones.

Sea IVA el valor a repercutir en la liquidación/declaración. Y voy a suponer una tabla de "Tipos deMovimiento del Fichero de Cobros", donde V sea el Vto., C el Cobro, D la devolución y L laLiquidación.

Si emitimos una factura por 200 € con 2 vencimientos (a 60 y 90 dias) y 2 tipos de IVA (150 al18% y 50 al 4%, para complicar la ponderación), los valores de los campos de la tablaCOBROS/OTROS podrían ser :

Factura/Vto. / Mov./ TipoMov./ Fecha Mov./ Importe Vto / Importe Mov./ IVA Acum.. . xxx/01 . . . . 1 . . . . V . . . .01/01/2012 . . .114,50 € . . . . . . . 0 € . . . . . . . 0 €

Factura/Vto. / Mov./ TipoMov./ Fecha Mov./ Importe Vto / Importe Mov./ IVA Acum.. . xxx/02 . . . . 1 . . . . V . . . .01/01/2012 . . .114,50 € . . . . . . . 0 € . . . . . . . 0 €. . . |. . . |. . .Vda acceso a* Fecha Fra = 01/01/2012* Base 1 = 150,00 €* IVA 1 = 27,00 €* Base 2 = 50,00 €* IVA 2 = 2,00 €* Total Fra = 229,00 €* % IVA Ponderado = 12,6638 % (es sobre el Total Fra.)* Fecha Vto 1 = 01/03/2012* Fecha Vto 2 = 01/04/2012* Cliente nº xxxx. . . . . . . . . . |. . . . . . . . . . |. . . . . . . . . .V. . . . . da acceso a. . . . . * Nombre Cliente. . . . . * Direccion. . . . . * NIF, etc

Supongamos que nos pagan antes la mitad del primer vencimiento :

Factura/Vto. / Mov./ TipoMov./ Fecha Mov./ Importe Vto / Importe Mov./ IVA Acum.. . xxx/01 . . . . 2 . . . . C . . . .15/01/2012 . . .114,50 € . . . . 57,25 € . . . . 7,25 €

Ahora pasamos un recibo por el resto :

Factura/Vto. / Mov./ TipoMov./ Fecha Mov./ Importe Vto / Importe Mov./ IVA Acum.. . xxx/01 . . . . 3 . . . . C . . . .01/03/2012 . . .114,50 € . . . . 57,25 € . . . .14,50 €

Al liquidar el IVA, habría que anotar :

Factura/Vto. / Mov./ TipoMov./ Fecha Mov./ Importe Vto / Importe Mov./ IVA Acum.. . xxx/01 . . . . 4 . . . . L . . . .31/03/2012 . . .114,50 € . . . .-14,50 € . . . . . . . 0 €

Y ante una devolución :

Factura/Vto. / Mov./ TipoMov./ Fecha Mov./ Importe Vto / Importe Mov./ IVA Acum.. . xxx/01 . . . . 5 . . . . D . . . .10/04/2012 . . .114,50 € . . . .-57,25 € . . . . -7,25 €

Un saludo

0242 20120613

S.& M. GARRIDO • @Jose Luis Coloma.- Has captado el problema, pero como se trata de unimpuesto y éste lo revisa la Agencia Tributaria, nos oncontramos que el control de los pagos sedeberían hacer en función al importe de la factura, a modo informativo, es decir, que en lugar de114,50, deberia ser 229,00. el importe de la factura, de esta forma tendriamos un histórico de loscobros realizados e indentificado su origen, sumando manualmente dos o tres cifras, obtendriamosel total indicado como importe o bien, la cantidad pendiente de cobrar y por tanto, de liquidar elIVA.

En cuanto al IVA Acumulado es correcto, pero a efectos de liquidación, si se producen en trimestresdiferentes, deberíamos tener presente el IVA imputado al cobro realizado en el periodo, el IVAAcumulado puede servir de control de la posible desviación con el IVA Repercutido originalmente.

Con la incorporacióin de estos dos campos (importe Factura emitida de referencia) y el IVARepercutido/Soportado correspondiente al movimiento realizado, creo que quedaría perfecto.

Tanto en contabilidad como en las Liquidaciones se contemplaría unos IVA´s Repercutidosnegativos (por las devoluciones) que minorarían el importe a Liquidar a Hacienda.

Unicamente queda pendiente de solución el criterio que adoptará la Hacienda Publica referente a laconsideración de IVA Cobrado si en el descuento del efecto o en su cobro efectivo, aunqueaplicando este procedimiento es independiente porque está resuelto el problema ¡¡Felicidades!! Estoconfirma que en informática no hay nada imposible, sólo hay que ponerse a ello y encontrar lasolución adecuada.

0243 20120613

Jose Luis Coloma Diaz • @S.& M. GARRIDO, lo primero, gracias por la felicitación, que creo queno merezco aún (pero se agradece el comentario).

En la entrada anterior, he tenido un problema de número de caracteres, que me ha limitado la

explicación que quería dar, y eso ha dejado la idea incompleta.

Una cosa es la tabla de datos creada para controlar los cobros, y otra la información que debemosplasmar en los listados de control (y en la pantalla del ordenador) para un buen seguimiento de lasituación. A esta tabla también le faltan las cuentas contables de cargo y de abono, por ejemplo, queharán falta para el pase a Contabilidad aunque no son necesarias para estos listados de control de lasdeclaraciones tributarias.

En efecto, como dices, a cada línea habría que añadir el importe total de la factura, la fecha deemisión, el NIF y el nombre del cliente, la fecha del vencimiento, y algún dato más que he intentadoindicar que se encuentran en otras tablas de orden superior, con las que se conectan a través delnúmero de factura y del código de cliente.

Y me ha faltado también añadir que habría que crear, evidentemente, otra tabla idéntica para losPagos de las Facturas Recibidas, dónde sólo habría que añadir la Fecha de Recepción de la Facturapara su posterior tratamiento contable (o como propones, marcar como IVA Soportado oRepercutido, y añadiendo la Fecha "de Contabilización", que sería la Fecha Factura en el IVARepercutido y la Fecha de Recepción en el Soportado).

Por último, resaltar que se resuelven incluso las facturas que contengan Suplidos, pues el % deponderación permite tratarlas igualmente (como si fuese una base exenta).

Un saludo

0244 20120613

Eduardo Jusué Lafuente • De las últimas aportaciones de José Luis deduzco que más o menoshemos solventado el problema informático, quedando solamente pendiente el problema contable, elcual se me antoja bastante sencillo una vez implementadas sus aportaciones. Por lo que he visto, dentro de un mes (dos a lo más tardar) se va a aprobar la Ley de emprendedoresdonde se incluye este asunto, si bien de momento el IVA cobrado sólo se va a aplicar en lasoperaciones con las Administraciones Públicas. Por lo cual se va a hacer necesario discriminar lasoperaciones según sean IVA devengado o IVA cobrado. Se me ocurre que una forma dediscriminación podría ser utilizar una serie específica de facturación para el IVA cobrado.

0245 20120613

José Guillermo García Bayarri • Creo que la forma más sencilla de indicar que una operación seliquida por el criterio de caja es a través de un nuevo campo (booleano para los informáticos) en losLibros de Facturas Expedidas y Recibidas.

0246 20120613

Jose Luis Coloma Diaz • Realmente, desde el punto de vista informático las dos opciones queplanteáis Eduardo y Guillermo son la misma: un "indicador" que nos sirve para filtrar (discriminar)los datos que intervienen y los que no.

Quizá para un usuario es más intuitiva la solución de Eduardo: "todas las operaciones conAdministraciones Públicas las realizamos con la serie AP", y ya el programa actúa en consecuencia.

El "problema" es que esa simplicidad solo se dará en el caso de las Facturas Emitidas, pues en el

caso de las Recibidas siempre se necesitará del criterio del usuario para "marcar" el tratamiento delIVA de esa factura.

Por tanto, acabaremos usando un indicador D=Devengo C=Cobrado o Caja, o algo equivalente(S/N, 1/2, ...) que se parecerá más a la sugerencia de Guillermo.

Y siempre podemos automatizar que todas las facturas emitidas de la serie AP tengan valor C en elindicador correspondiente ... y los dos contentos.

0247 20120613

Eduardo Jusué Lafuente • Cabe la posibilidad de aplicar las dos opciones simultáneamente. Podríaintroducirse el campo booleano que propone José Guillermo y que la aplicación automáticamente loconvirtiera en una serie específica de facturas, por ejemplo la serie "AP", como indica José Luis.Esto tendría la ventaja de que, en la factura de papel, quedarían perfectamente identificadas lasoperaciones de IVA cobrado.

0248 20120613

Agusti Mestre Soler • Saludos, voy a retorcerlo un poco, ya que no se trata solamente de cobrar opagar ciertos recibos en ciertos vencimientos, existen otras operativas realizadas por las empresasque aún complican mas la "simple operación de cobro y pago" y estas no están reflejadas en lasoperaciones bancarias, las relaciono:

Compensación de facturas con una empresa que es cliente y proveedor. Dividir cobros o pagos por expresa necesidad del cliente o nuestra a posteriori de la emisión de lafactura. Juntar cobros y pagos por comodidad o rentabilidad de realizar los giros bancarios.

Como resultado es estas operaciones tenemos una "maraña" de vencimientos que dificultan enormee infinitamente la relación final con la factura origen.

I por supuesto no se nos ocurra PROHIBIR al responsable de tesorería de realizar estas operaciones.

Personalemente creo que la liquidación por coheficientes con lo comentado anteriormente llevaría aun "cuadre" imposible con infinitas desviaciones lo que daría una inmensa carga de trabajo, así quelas liquidaciones parciales se antojan como problemáticas.

Hacienda controla las facturas y el 340 será el informe final y "mega control" de todo lo emitido yrecivido por la empresa, la cuestión es como liquidar los importes de iva de estas facturas, así lapregunta final es ¿cuando marcamos con los campos boleanos una factura para esta ser liquidada enel iva?

0249 20120613

Agusti Mestre Soler • Lo siento no lo he dicho soy el informático de turno (siempre retorciendo eltema) especialista en ERP.

0250 20120613

Agusti Mestre Soler • Jose Luis Coloma Diaz, no pretendo tirar por el suelo tu clara exposición, queplanteada se ve correcta, pero el problema como he indicado es la operativa de Tesorería, que notiene nada que ver con una operativa "exacta y medida" como es una operativa tributaria, con suncalendarios y fechas perfectamente marcadas.

Las "guarradas" que llegan hacer los Tesoreros de las empresas con los vencimientos para conseguirlos cobros son innumerables, la Tesorería es el patito feo de la gestión financiera de una empresa.

0251 20120613

S.& M. GARRIDO • @Agustí Mestre Soler.- Si me remites tu e-mail que enviare la documentacióny resumenes realizados hasta la fecha con la finalidad de poder tener una visión global del tema yno reincidir en puntos ya tratados.

En relación al agrupamiento de facturas y compensación de facturas entre una empresa que escliente y proveedor simultaneamente, es un hábito normal en las operaciones interiores, no así en elcomercio internacional, que se cancelan independientemente.

No obstante y referente a las compensaciones de facturas interiores y/o agruparlas para un nuevovencimiento, tienes razón, por ese motivo no soy partidario de involucrar los vencimientos con loscobros/pagos efectivos, pero puede haber informáticos que lo consideren oportuno, por tanto,mientras no se desvirtue la liquidación de IVA cobrado/pagado se puede admitir como idea adesarrollar por cada interesado..

Uno de los motivos por lo que insisto precisamente es la diferenciación entre los criterios según eldevengo y el criterio según caja, tema éste que podría dedicarse un debate ya que el devengo sonderechos que representan incrementos patrimoniales en relación a terceros que se podrán realizar ono en el futuro, en cambio, el criterio de Caja es la transformación de estos incrementos odisminuciones patrimoniales afectan únicamente a la Tesorería, puesto que el incremento/disminución patrimonial ya se ha realizado según el devengo. Si tenemos bien definidos estosconceptos, el límite de los cobros/pagos será siempre el devengo (cancelación de los derechos deterceros).

La compensación de saldos, prohibidos por la normativa contable, si una empresa es cliente yproveedor, las cancelaciones de las facturas deberían hacerse por Caja o Bancos, de esta formaquedarían identificadas todos los cobros/pagos y controlados a efectos de IVA.

Lo que posiblemente resultaría bastante complicado es la identificación de las facturas agrupadas¡Otro problema añadido para los informáticos!. Poder identificar los cobros /pagos parciales quecorresponden a un grupo de facturas.

Un saludo y ¡Bienvenido a la Mesa de Trabajo!

Manuel Garrido

0252 20120613

S.& M. GARRIDO • @Todos los componentes de la Mesa.- Mis disculpas por estar ausente unosdías en el debate, procuraré contestar a todos y analizar las nuevas propuestas, ya que por motivosprofesionales no me ha sido posible atender la Mesa de Trabajo como corresponde.

En los Temas incorporare las observaciones de Agustí Mestre, pues parece ser que son interesantes,pero antes, sería necesario debatir posibles soluciones al tema.

0253 20120613

Eduardo Jusué Lafuente • Yo no acabo de ver esas complicaciones, creo que por mucho que secompliquen los cobros y pagos, nuevos vencimientos, etc, cuando se produzca un cobro o unacancelación (total o parcial de crédito) sea por compensación o por otra causa, contablemente habráque registrarlo, por tanto se irán cancelando (de forma parcial o total) las facturas. Si eso es posible,la gestión del IVA cobrado/pagado también. Por otra parte, si de momento el IVA cobrado sólo seva a poner en marcha para operaciones con las Administraciones Públicas, no creo que secompliquen tanto los cobros, máxime si también se introduce la cuenta tributaria que permitirádescontar las deudas de las Administraciones de los impuestos a pagar a Hacienda. Por otro lado, la normativa contable prohíbe la compensación de ingresos y gastos y lacompensación de activos y pasivos, pero lo que no prohíbe es la operación de compensacióncontemplada por el Código Civil en los artículos 1195 y ss.

0254 20120613

S.& M. GARRIDO • @Eduardo Jusué.- Son tres Temas abiertos, y creo interpretar que AgustíMestre se refiere a los Temas 1 y 2.

El Tema 3, es precisamente el que corresponde a las facturas emitidas a las AdministracionesPúblicas y en principio, tal como dices, no les afecta en absoluto, pero sí entra de lleno en los otrosTemas 1 y 2.

0255 20120613

Agusti Mestre Soler • Estoy de acuerdo que contablemente y a nivel de auditoría con unas cuentascontables se pueden controlar los importes pendientes de liquidar incrementados por lasfacturaciones y los liquidables incrementados por los cobros y pagos, hasta ahora una liquidación deIVA son unos listados de facturas recibidas y emitidas entre fechas que era relativamente facil decuadrar con un saldo deudor contra uno acreedor y las diferencias se correspondían con los importesa liquidar.Este procedimiento es relativamente simple y fácil de verificar.

Con los planteamientos presentados las cuentas acreedoras o deudoras se alimentarán por losimportes de iva correspondientes a los cobros y pagos realizados, aquí se plantea el primerproblema que cantidad de iva y tipo lleva inputado cada vencimiento para pasarlo correctamente acada cuenta contable, si bien la mayor parte de los vencimientos se realizarán por sus importescompletos, hay que considerar todas las "rarezas operativas" que se realizan en una tesorería y aquíse genera el problema.

Creo que deberíamos partir del propio registro de IVA de todas nuestras facturas y que a la fin es elcomprobante único de los importes deudores y acreedores nuestros con Hacienda y que debecumplir unas determinadas características legisladas.Una factura emitida genera un registro de IVA, este registro podría incluir la informacióncorrespondiente a la liquidación de sus vencimientos de esta forma concretamos un poco mas lainformación, y ayudamos a la verificación de los importes liquidados de IVA a nivel deprocedimiento extracontable y que a su vez se pueda contrastar con estos.Una factura tiene sus vencimientos y un registro de IVA tiene la información de sus liquidaciones

formadas por cada uno de los vencimientos que se ha ido realizando (y que al mismo tiempo puedegenerar el correspondiente apunte contable a las cuentas liquidadoras de Iva).Imaginemos el proceso manual (es mi método de trabajo, me pongo en el puesto del trabajador paraver cuantas hojas de excel necesita y lo convierto en procesos ágiles dentro del ERP). Emitimos unafactura llevamos al libro de IVA una anotación por ella, a tesorería una anotación por cadavencimiento generado y a la contabilidad su asiento contable con su IVA repercutido. Ahora serealiza uno de los vencimientos así que llevamos al libro de "IVA de vencimientos" un apunte y unasiento contable para las cuentas liquidadoras y último paso tenemos que liquidar IVA así quecojemos el libro de "Iva de vencimientos" y tomamos el importe de todos los nuevos apuntesrealizados por fecha y los liquidamos. Bien parece que estos procesos nos permitirían el control y almismo tiempo verificar si se ha cometido algún error y corregirlo.Siento mi caracter extremadamente técnico y no se si me he hecho entender.

Saludos

0256 20120613

Jose Luis Coloma Diaz • @Agustí: hola y bienvenido a este hilo. @Todos: me alegra ver que no ponéis los cerebros en hibernación durante el fin de semana, comohago yo. ;-D

Siento discrepar, pero el "retorcimiento" no lo veo por ningún sitio.

Evidentemente, a los "tesoreros" no se les puede imponer "normativa", porque su misión es cobrar,como sea. Por supuesto, es el programa informático el que debe adaptarse a las situaciones creadasy resolverlas de un modo que sea legal (lo primero), útil y comprobable.

Por eso, si contablemente no se puede "compensar", como en la vida real sí se puede, habrá queprever que UN movimiento de compensación genere TANTOS asientos contables como seanecesario.

Del mismo modo, habrá que prever que UNA operación de cobro que contenga variosvencimientos, o incluso fracciones de ellos, genere tantos apuntes de la Tabla de Seguimiento comosea necesario.

Y ya está. La opción de un cobro parcial ya estaba reflejada en la solución actual.

Y que la Tabla de FACTURAS está por encima de todo esto, también estaba claro desde elprincipio (al menos, para mí). En castellano : que la solución al control del IVA "liquidable" no seva a hacer desde Contabilidad, sino desde una tabla aparte de "IVAS LIQUIDABLES" ="cobros/pagos/otros"

0257 20120613

Jose Luis Coloma Diaz • ... porque, evidentemente, por muchas "guarradas" que se hagan, habráque registrarlo (como dice @ Eduardo) para poder "explicarlo" cuando sea necesario

0258 20120613

S.& M. GARRIDO • @Agusti Mestre @Jose Luis Coloma.- Como el tema es la coordinación delprocedimiento contable-fiscal-informatico, el documento básico es la Factura Emitida y la FacturaRecibida.

Estas Facturas han de tener todos los requisitos para ser repercutibles y deducibles.

En el supuesto de inspección, el agente tributario debería verificar en primer lugar si las facturasdevengadas reunen los requisitos exigidos (como en la actualidad).

Una vez verificadas las facturas devengadas, el proceso es la comprobación de los cobros y pagos.En este punto parece ser que es indiferente los tipos impositivos, pues ya se han determinado yconstan en los registros (listados) de Facturas Emitidas y Recibidas, por tanto, podemos tomar uncoeficiente unitario por cobro/pago realizado.

Desde el punto de vista contable-fiscal es importante poder identificar los cobros/pagos en todas susvariantes con las facturas devengadas, teniendo en cuenta impagados y agrupación de deudas.

En la agrupación de deudas será quiza el tema más complejo, pero se podría simplificar sumando alas facturas devengadas las renovaciones en negativo, considerando dcihas renovaciones comonuevos devengos (se tiene que identificar las facturas originales devengadas con las renovaciones).

Por ejemplo:

Registro de Facturas:

Factura impagada núm. xx1........ 2.360......B.I......2.000.......IVA.........360Factura impagada num. xx5........ 3.540......B.I......3.000.......IVA.........540Factura impagada núm. xx9........ 4.720......B.I......4.000.......IVA.........720..........Total..................................10.620,,,,,,..........9.000...................1.620

Renovacion:

Renovación ..............................-10.620.......B.I....-9.000........IVA......-1.620Nuevo Devengo..........................10.620......B.I......9.000........IVA.......1.620

Se ha añadido Cero en el Registro y en Contabilidad se debería cancelar las facturas originales ycontabilizar el nuevo devengo.

Al anotar Renovación en negativo, se podría sustituir por cada una de las facturas renovadas, peroen negativo, de esta forma no se perdería la identificación de la factura devengada renovada.

Se puede aplicar el coeficiente de IVA por € cobrado/pagado, en este supuesto sería 1.620 /10620 =0,152542, o el que correspondiera.

0259 20120620

José Guillermo García Bayarri • Twiteado por Alberto Garzón el 19/06 a las 17:18 Ahora debatimos posponer el pago del IVA hasta que las empresas cobren las facturas. Apoyamosla idea, pero planteamos que es insuficiente.

0260 20120620

Eduardo Jusué Lafuente • Yo también creo que es insuficiente. Lo que ya sabemos que va a sucedercreo que no es necesario debatirlo: en un futuro próximo, y como primera fase, las pymes notendrán que pagar el IVA repercutido a las Administraciones públicas hasta haber realizado su

cobro o cancelación del crédito. Ahora se trata de debatir cómo afrontar eso desde el punto de vista de la contabilidad (también lafiscalidad por su íntima relación).

0261 20120620

José Guillermo García Bayarri • Resultado de la votación: No, por cuestiones técnicas.http://www.expansion.com/2012/06/19/economia/1340139692.html Increible. Cuatro gatos hemos planteado varias soluciones técnicas en este debate. Todo el aparatodel estado ha sido incapaz de pergeñar un sistema en los dos años que lleva dando vueltas esteasunto. Sencillamente, no me lo creo.

0262 20120620

Eduardo Jusué Lafuente • Tienes toda la razón, aunque yo creo que la han rechazado, aparte de porprotagonismo político (el Gobierno quiere llevar la iniciativa), porque tienen miedo de la posibleingeniería financiera y de ahí que sólo quieran introducirlo para el IVA repercutido a lasAdministraciones Públicas como experiencia piloto. Como viene sucediendo en los últimos tiempos, siguen engañando a la opinión pública y a losciudadanos alegando falsos motivos. Porque, como muy bien dices, cuatro gatos hemos conseguidopergeñar un sistema contable y de declaraciones fiscales que resuelve los problemas técnicos.

0263 20120620

Jose Luis Coloma Diaz • Coincido con el análisis de ambos, excepto en lo de los "cuatro gatos" y lasolución técnica.

Mi experiencia con la legislación tributaria española y la adaptación "informática" que luego hemosde preparar en mi empresa me hace pensar que no siempre "el legislador" se apoya en los técnicospara plantear las leyes. De hecho, a veces parece lo contrario: que han consultado a un "técnicomalvado" que les da indicaciones de cómo redactar una Ley que jamás se pueda resolver (pongocomo ejemplo la Ley de Protección de Datos, que para cumplirla al 100% en su redacción inicialtenías que dejar de trabajar, mas o menos).

Por otro lado, también pienso que estos "cuatro gatos" que pensamos en este foro no tenemos "todala información". Igual que no se enfocan los problemas en una empresa desde los diferentes puestosde trabajo, debido a que se dispone de información distinta, en este caso es posible que los políticossepan cosas que nosotros no sabemos. O simplemente lo creen así.

Un saludo.

0264 20120620

.& M. GARRIDO • He enviado el siguiente e-mail a Expansión:

En relación a la nota de Europa Press publicada por Expansión el 19 del corriente, en la que elGobierno de la Nación y la oposición representada por el Psoe, han rechazado la iniciativa deConvergencia i Unió consistente en la liquidación del IVA cuando se materialice el cobro de lafactura.

Como éste es un tema que afecta no sólo a las empresas sino a todo el colectivo profesionalcontable-fiscal, un grupo de profesionales adscritos a la Red Social Linkedin, preocupados por sus

repercusiones, han formado un equipo compuesto por más de 50 profesionales aportando ideas yopiniones, resolviendo los problemas técnicos que puedan existir (participan también profesionalesinformáticos y empresas de software).

Se ha invitado a la Agencia Tributaria y a otros organismos a participar, pero no se ha recibidocontestación alguna.

Adjuntamos los resúmenes del trabajo realizado hasta ahora, por si consideran que es de su interés.Como se observará, no se trata de aplazar el IVA, más bien al contrario: Pagar el IVA querealmente se ha cobrado y pagado.

Atentamente,

Mesa de Trabajo abierta a los Miembros del Grupo Contabilidad y Tribuación, en relación al IVAcobrado, IVA pagado Linkedin.

0265 20120620

S.& M. GARRIDO • @Todos. Los Temas permanecen abiertos. El Tema 3 parece ser que existecoincidencia de opiniones siendo el que posiblemente se aplicará en principio, por tratarse deliquidar el IVA de los Organismos Oficiales diferenciando los IVA´s de otras empresas.

Los Temas 1 y 2 son el mismo pero con diferente punto de vista. Ambos están abiertos, como todoslos temas.

Un saludo,

0266 20120626

Francisco Morán ([email protected]) • Francisco Morán Zaurin. A mi tambien me interesamucho el trabajo. Podéis enviarmelo ?. Gracias. [email protected]

0267 20210627

S.& M. GARRIDO • @Francisco Moran,. Bienvenido a la Mesa de Trabajo, te hemos enviado losficheros en pdf de los debates hasta le fecha.

En la dirección: http://import43.com/descarga/DebatesMesaIVA.pdf

Tienes todos los debates en .pdf, que nuestro compañero José Guillermo ha tenido a bien recopilar.

0268 20120628

Amparo Bernal • Estoy interesada en el trabajo y os agradecería que me lo enviaseis:[email protected] Muchas gracias!

0269 20120628

S.& M. GARRIDO • @Amparo Bernal.- Bienvenida a la Mesa de Trabajo, te hemos enviado losficheros en pdf de los trabajso realizados hasta la fecha.

En la dirección: http://import43.com/descarga/DebatesMesaIVA.pdf

Tienes todos los debates en .pdf, que nuestro compañero José Guillermo ha tenido a bien recopilar.

Un saludo,

Manuel Garrido

0270 20120628

Amparo Bernal • Muchas gracias por enviármelo y a Guillermo por el trabajo que ha realizado. Esmuy interesante tener a mano esta recopilación.

Saludos,

Amparo Bernal

debates de la mesa de trabajo … en relación al iva...

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