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REDACCIÓN, DISEÑO, DIAGRAMACIÓN Y EDICIÓN:
DIARIO DE LOS DEBATES
Congreso Constituyente Democrático
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Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993Constitucional - 1993
TOMO III25-03-93 al 19-04-93
CONGRESO DE LA REPÚBLICAURL: Internet:
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Lima - Perú
De conformidad con el artículo 38.°, inciso g),del Reglamento del Congreso de la República del Perú.
Publicación Oficial
D I S T R I B U C I Ó N G R A T U I T A - P R O H I B I D A S U V E N T A
COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN
Y DE REGLAMENTO
Congreso de la RepúblicaMesa Directiva
2000 – 2001
Ferrero Costa, Carlos(*)
Presidente a.i.
Pease García, Henry
Segundo Vicepresidente
Masías Oyanguren, Manuel Alejandro
Tercer Vicepresidente
(*) El 5 de diciembre de 2000 asume interinamente la Presidencia del Congreso de la República.
Congreso Constituyente DemocráticoMesa Directiva 1992-1993
Yoshiyama, JaimePresidente
Torres y Torres Lara, CarlosPrimer Vicepresidente
Rey Rey, RafaelSegundo Vicepresidente
Joy Way Rojas, VíctorTercer Vicepresidente
Torres y Torres Lara, Carlos (Presidente)
Chirinos Soto, Enrique (Vicepresidente)
Matsuda Nishimura, Samuel (Secretario)
Chávez Cossío, Martha (Relatora)
Barba Caballero, José
Cáceres Velásquez, Róger
Fernández Arce, César(*)
Ferrero Costa, Carlos
Flores Nano, Lourdes
Joy Way Rojas, Víctor
Marcenaro Frers, Ricardo(**)
Pease García, Henry
Olivera Vega, Fernando
Vílchez Malpica, Pedro
Carpio Muñoz, Juan Guillermo (Accesitario)
García Mundaca, Gustavo (Accesitario)
Moreyra Loredo, Manuel (Accesitario)
Ortiz de Zevallos Roédel, Gonzalo (Accesitario)
Sambuceti Pedraglio, Humberto (Accesitario)
Tord Romero, Luis Enrique (Accesitario)
Ysisola Farfán, Guillermo (Accesitario)
Señores congresistas integrantesde la Comisión de
Constitución y de Reglamento1993
(*)Hasta el mes de abril.
(**) Se incorporó a partir del 3 de mayo de 1993, en reemplazo del congresista César Fernández Arce.
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COMISIÓN DE CONSTITUCIÓN Y DE REGLAMENTO
34.ª SESIÓN(Matinal)
JUEVES 25 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES ENRIQUE CHIRINOSSOTO
Y
CARLOS TORRES Y TORRES LARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Continúa el debate en tornoa la ponencia sobre Poder Ejecutivo, y se aprueban, en votaciónpor incisos, los numerales 20) y siguientes del artículo 11.° refe-ridos a las atribuciones del Presidente de la República,variándose su numeración.— En debate la ponencia sobre Con-sejo de Ministros, se aprueba, por unanimidad, el artículo 12.°,por el cual la dirección y la gestión de los servicios públicosestán confiadas al Consejo de Ministros y a los ministros en losasuntos que competen al ministerio de su cargo.— Se acuerda,por consenso, suprimir la denominación "Capítulo VI" del arti-culado correspondiente a "Del Consejo de Ministros".— Se aprue-ba el artículo 13.°, relativo a la refrendación ministerial.— Seaprueba el artículo 14.°, por el cual el número de ministerios esdeterminado por ley.— Se aprueba el artículo 15.°, sobre el Con-sejo de Ministros.— Se aprueba, por unanimidad, como artícu-lo 16.°, una fórmula alternativa, sobre nombramiento y remo-ción de ministros.— Se aprueba, como nuevo artículo, una fór-mula acerca de las atribuciones del Presidente del Consejo deMinistros, cuya redacción queda pendiente de coordinación yordenamiento.— Se suspende la sesión.
Iniciada la sesión, ingresan los señores RógerCáceres Velásquez (10:20) y José Barba Caballe-ro (11:00).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum,reglamentario, se abre la sesión.
Continúa el debate en torno a la ponenciapresentada por la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90 sobre Poder Ejecutivo, y seaprueban, en votación por incisos, los nu-merales 20) y siguientes del artículo 11.° re-feridos a las atribuciones del Presidente dela República, variándose su numeración
—A las 10 horas y 10 minutos, bajo la Presidenciadel señor Carlos Torres y Torres Lara y actuandode secretario el señor Samuel Matsuda Nishimuray de Relatora la señora Martha Chávez Cossío, sepasa lista, a la que contestan los señores EnriqueChirinos Soto, Pedro Vílchez Malpica, Carlos Fe-rrero Costa, Víctor Joy Way Rojas, Henry PeaseGarcía y Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesi-tario).
Ausente, la señora Lourdes Flores Nano.
Con licencia, los señores César Fernández Arcey Fernando Olivera Vega.
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El señor PRESIDENTE.— Ruego a la señoraRelatora leer el inciso 20) del artículo 11.°, per-teneciente al Capítulo V Del Poder Ejecutivo, quecorresponde discutir hoy.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 20) Administrar la hacienda pública, ne-gociar los empréstitos y dictar medidas extraor-dinarias mediante decretos de urgencia con fuer-za de ley, en materia económica y financiera,cuando así lo requiere el interés nacional y concargo de dar cuenta al Congreso."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor Pre-sidente: En mi proyecto propongo dividir en trespartes este inciso, para que haya mayor claridad.
Como inciso 20), simplemente: Administrar lahacienda pública.
El siguiente inciso, al que no pongo número, peroal cual correspondería el 21): Negociar los em-préstitos —y agrego— conforme a la Ley de En-deudamiento aprobada por el Congreso y concargo a dar cuenta a éste.
Y el tercero, se refiere a los decretos de urgencia ysería el 22): Dictar decretos de urgencia con fuer-za de ley en materia económica y financiera, cuan-do así lo requiera el interés nacional y con cargo adar cuenta al Congreso —y agrego—, el cual de-berá pronunciarse en el término de cuarenta y cin-co días por su derogatoria o conversión en ley.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Pease Gar-cía, ¿está usted planteando como cuestión previadividir el inciso en tres?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Efectiva-mente.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, hay unacuestión previa planteada por el doctor PeaseGarcía, para que este inciso se desdoble en tres:uno, administrar la hacienda pública; dos, nego-ciar los empréstitos, cualquiera que sea el añadi-do; y tres, dictar medidas extraordinarias, cual-quiera que sea el contenido y los alcances de di-chas medidas.
Los señores congresistas que quieran pronunciar-se sobre la cuestión previa...
Discutido.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén a favor dedividir el inciso en tres se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Cinco votos (delos señores Enrique Chirinos, Henry Pease,Víctor Joy Way, Pedro Vílchez y Samuel Matsu-da). Los que estén en contra. (Votación). Ningu-no y dos abstenciones (de los señores CarlosFerrero y Martha Chávez). Aprobado por 5 votosa favor y 2 abstenciones.
Empezamos con el primer inciso: Administrar lahacienda pública.
Tiene la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Propongo que el inciso20) contenga un aditamento que diga: "Con car-go de dar cuenta al Congreso", pero, además, que"El Congreso deberá pronunciarse en el términono mayor de noventa días para derogar la dispo-sición o confirmarla y hacerla ya vigente con per-petuidad."
¿Me he explicado?
El señor PRESIDENTE.— Perfectamente,doctor Ortiz de Zevallos. Pero como hemos divi-dido este inciso en tres, lo vamos a ver luego. Porel momento está en discusión el primer inciso:"Administrar la hacienda pública". Nada más.
Si ningún otro señor representante pide el usode la palabra, se considerará suficientemente de-batido.
Debatido.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el primer inciso "Administrar la haciendapública", se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
Segundo inciso: "Negociar los empréstitos."
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: "Negociar los empréstitos" es lo quedice ahora. Yo propongo agregar "Conforme a laLey de Endeudamiento aprobada por el Congre-so y con cargo a dar cuenta."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Rogaría, como cuestión de or-den, esperar la venida del doctor Torres y TorresLara, porque él es nuestro ponente en este pro-yecto.
El señor PRESIDENTE.— Doctora ChávezCossío, tengo no sólo autorización, sino tambiéninstrucciones de él para sesionar.
Y me permito observarle al doctor Pease Garcíalo siguiente: "Negociar los empréstitos" no quie-re decir perfeccionarlos, sino que entre en nego-ciaciones. Esos empréstitos, una vez negociados,tienen que venir al Congreso y hacerse de con-formidad con la Ley de Endeudamiento, porquees la fase de negociación, no la fase de perfeccio-namiento.
Tiene la palabra el señor Joy Way Rojas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Efectivamente, considero quesolamente deberíamos quedarnos con lo que se-ría "Negociar los empréstitos", porque todo elresto de procedimientos está definido en lo quecorresponde a la hacienda pública, donde estájustamente lo que usted está mencionando. Creoque quedaría eso como parte de las atribuciones.
El señor PRESIDENTE.— Es la capacidad denegociar, no de perfeccionar.
Si el doctor Pease García considera que puederetirar su añadido...
Retirado el añadido.
Se va a votar el segundo inciso: "Negociar los em-préstitos."
Los señores congresistas que estén a favor se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
Tercer inciso. Va a leer la propuesta la señoraRelatora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Leeré la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90,señor Presidente.
"Dictar medidas extraordinarias mediante decre-tos de urgencia con fuerza de ley, en materia eco-nómica y financiera, cuando así lo requiera elinterés nacional y con cargo de dar cuenta al Con-greso."
—Asume la Presidencia el señor Carlos to-rres y Torres Lara.
El señor PRESIDENTE.— Se abre el debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Se ha leído la propuesta de la mayo-ría; yo simplemente simplificaba la entrada. De-cía directamente: "Dictar decretos de urgenciacon fuerza de ley, en materia económica y finan-ciera, cuando así lo requiera el interés nacionaly con cargo a dar cuenta al Congreso", y a partirde ahí agregaba: "el cual deberá pronunciarse enel término de cuarenta y cinco días por su dero-gatoria o conversión en ley."
Hace un momento, el doctor Ortiz de Zevallosplanteaba noventa días. Me imagino que las ra-zones son los períodos de receso del Congreso.No tengo problema en tomar el mismo plazo; loimportante es que quede estabilizada la ley.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo también tengo una redacción alter-nativa. "Dictar medidas extraordinarias medianteordenanzas", para distinguir estas medidas ex-traordinarias con el nombre de "ordenanzas". Lamayoría propone "decretos de urgencia".
No hago cuestión de estado en que se diga "me-diante ordenanzas" o "mediante decretos de ur-gencia"; pero me parece que si las llamáramos"ordenanzas", como las llama la Constituciónfrancesa, tendrían la ventaja de tener su propianumeración y serían muy distinguibles de cual-quier otra norma.
"Mediante ordenanzas con fuerza de ley —así loacepto, porque es la manera de aclarar todo loque se ha hecho con este inciso—, en materiaeconómica y financiera, cuando así lo requiera elinterés nacional y con cargo de dar cuenta alCongreso."
Ahí no sé hasta qué punto me aparto de los doc-tores Pease García y Ortiz de Zevallos: "Las or-denanzas caducan si no son ratificadas por elCongreso en el plazo de ciento ochenta días."
Sugiero, señor Presidente, que discutamos y vo-temos por partes. Primero, "Dictar medidas ex-traordinarias mediante ordenanzas con fuerza deley, en materia económica y financiera, cuandoasí lo requiera el interés nacional y con cargo dedar cuenta al Congreso". Y después discutimosla ratificación por el Congreso.
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El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no;con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, simplemente me preocupa la pala-bra "ordenanza", porque aquí se conoce como "or-denanza municipal"; incluso está reconocida comola norma principal del concejo. No vaya a con-fundirse. Y pensaba, para la numeración, que nose trata de decir "decretos supremos" sino "de-cretos de urgencia", que también es una denomi-nación particular.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perfecto.Retiro el término "ordenanzas" y acepto la ex-presión "decretos de urgencia".
El señor PRESIDENTE.— Al voto la primeraparte del tercer inciso: "Dictar medidas extraor-dinarias mediante decretos de urgencia con fuer-za de ley, en materia económica y financiera,cuando así lo requiera el interés nacional y concargo a dar cuenta al Congreso."
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, una salvedad, si usted me permite.
Si la mayoría no acepta algún tipo de plazo parala caducidad de esos decretos o ratificación porel Congreso, retiro mi aprobación a los decretosde urgencia.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Igualmen-te, Presidente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, no tengo objeción al plantea-miento en sí del señor Chirinos Soto, pero en esecaso no es un retiro sino una reconsideración.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta, doctor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, es ésta: "Los decretos de urgencia cadu-can si no son ratificados por el Congreso en elplazo de ciento ochenta días."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, retiro la mía y apoyo la del señor
Chirinos, porque es otra redacción con la mismaidea.
El señor PRESIDENTE.— Nosotros queremosfundamentar ese planteamiento de la siguientemanera.
El derecho del Parlamento para modificar, alte-rar o derogar estos decretos está abierto. Si estáabierto, ¿para qué poner un plazo? Al primer mes,al segundo mes, al sexto mes o al décimo mes, encualquier momento, el Parlamento reaccionaderogando, alterando o modificando los decretos.¿Con qué razón ponerle plazo de seis meses? Pri-mer argumento.
Segundo argumento: lo que ha sucedido en Bra-sil. Muchas veces, ante la inacción del Parlamen-to, esos decretos vencen en sus plazos y el Presi-dente se ve obligado a dictar el mismo decretopor otros seis meses, con lo cual se origina unafricción entre el Ejecutivo y el Legislativo, basa-da muchas veces no en la oposición que tenga elLegislativo, sino en el poco tiempo que tiene paraadentrarse en los temas económicos a la veloci-dad con que el Ejecutivo los está desarrollando.
Por tanto, debemos evitar establecer plazos queel Parlamento no pueda cumplir y que obliguen alEjecutivo a dictar medidas nuevamente repeti-tivas, creando la impresión de que acude a medi-das extraordinarias de fricción con el Parlamen-to.
Nos parecen, en consecuencia, innecesarios.
Puede hacer uso de la palabra la doctora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Para abundar en su tesis, yaque también puede haber decretos de urgenciaque en sí mismos van a ser aplicados por un pe-ríodo menor a los ciento ochenta días; sin em-bargo, aquí les estaríamos dando una extensiónde seis meses, que sería contraria a su propiatemporalidad. Entonces, pienso que puede poner-se un plazo, pero sin encorsetar.
Por otro lado, poner un plazo para el silencio ad-ministrativo negativo creo que es favorecer lainactividad del Parlamento. Si hay que poner al-guna norma que obligue al Congreso, sería alcontrario: si no se pronuncia en determinadotiempo, se tiene por reconocida la validez de esedecreto; aunque preferiría que no se diga, por-que puede expedirse una ley que regule el mane-jo de los decretos de urgencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, este inciso es clave.
Cuando en la Constitución del 79 se puso el inci-so 11), que se refiere a dictar decretos supremospara reglamentar la ley o disposiciones dentrode la ley, en seguida se puso este inciso 20), rela-tivo a dictar medidas extraordinarias.
He pensado mucho en eso, señor Presidente. Esasmedidas extraordinarias tenían que ser con fuer-za de ley, porque de lo contrario no había necesi-dad; si no, ya estaban en el inciso 11).
El hecho es que tanto el arquitecto Belaúnde, consu primer ministro de Justicia, el doctor Oster-ling, como Alan García y el señor Fujimori, hanusado el inciso 20) para dictar decretos con fuerzade ley, para suspender las leyes o para establecerdisposiciones que contrariaban el ordenamientolegal vigente.
Entonces, creo que sí es de realismo político, yasí lo digo en mi propuesta, que esas medidasextraordinarias tengan fuerza de ley. Pero nopueden quedar así, porque sería la dictadura.
Le digo a la mayoría, francamente, que revocomi aceptación de la primera parte si no hay unasegunda parte, que no tiene que ser necesaria-mente la que propongo, pero tiene que ser algu-na.
Usted, señor Presidente, dice que el Congresopuede derogar o modificar. Ésa es una mala téc-nica legislativa. El Congreso, frente a un decretosupremo, no puede expedir una ley derogándolo.Frente al decreto supremo hay otro sistema denormas, como es acudir al Poder Judicial.
Si el Legislativo pudiera derogar decretos delEjecutivo, se armaría una confusión. El Legisla-tivo, sobre la materia, puede expedir una ley quecontradiga el decreto supremo, y lo convierte enilegal, pero no lo puede derogar.
Ahora, si decimos que estos decretos tienen fuer-za de ley, estamos frente a leyes; y entonces, envista de esta confusión, tendríamos que decir ex-presamente: "El Congreso puede derogar o mo-dificar dichos decretos con fuerza de ley", sin po-nerle plazo. Ésa es una salida.
Otra salida es la que insinúa, porque no la llegaa precisar, la doctora Chávez Cossío: que sea alrevés. Es decir, mientras el Congreso no se pro-nuncie, los decretos tienen validez. Sería algo así:"Los decretos de urgencia tienen validez mien-tras el Congreso no se pronuncia, y éste puedederogarlos o modificarlos libremente."
El señor PRESIDENTE.— Aunque hay una ma-la práctica en nuestro Congreso, que ha estadoderogando decretos supremos, no pasa lo mismocon los decretos de urgencia, que no son decre-tos supremos, sino decretos con jerarquía de ley.En consecuencia, sólo quien los ha dictado o elCongreso están autorizados a modificarlos; perono se puede poner plazos. Ése es el punto de vis-ta.
Entonces, no habría ningún problema en esclare-cer con mayor precisión si agregamos un párrafoque diga: "El Congreso puede modificar o dero-gar los referidos decretos leyes".
Ése es el sentido; obviamente, no se trata de queel Ejecutivo imponga arbitrariamente una posi-ción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero hayque autorizarlo, para que no se haga la objeciónque yo hago, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— "El Congreso puedemodificar o derogar los referidos decretos de ur-gencia"; eso es clarísimo. La lógica de los decretosde urgencia es, en primer lugar, la urgencia; y ensegundo lugar, la necesidad de que tengan jerar-quía de ley. Esa es toda la lógica, que viene desdeel constitucionalismo francés y el español.
En consecuencia, no es que se trate de evitar laparticipación del Congreso, sino que se trata deadoptar medidas inmediatas, sobre todo en ma-teria económica y financiera...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Únicamen-te, no sobre todo.
El señor PRESIDENTE.— No, digo en la teo-ría, porque en la teoría peruana se ha admitidopara todo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En la prác-tica peruana han hecho lo que han querido.
El señor PRESIDENTE.— Sobre todo los an-teriores gobiernos, porque hemos tenido la libe-ración de impuestos a la Orquesta Sinfónica Na-cional vía decretos de urgencia, lo que no ha su-cedido en el presente gobierno.
Entonces, en este sentido seríamos flexibles alincorporar la parte que dice: "El Congreso puedemodificar o derogar los referidos decretos de ur-gencia."
¿Es suficiente para su punto de vista?
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— A mí megustaría, incluso, saber el punto de vista de uste-des al decir: "Dichos decretos de urgencia conser-van validez mientras el Congreso no se pronun-cia, el cual puede libremente derogarlos o modifi-carlos."
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Para mí, una razón para fijar un pla-zo es el problema de la seguridad jurídica. No setrata de que pueda hacerse esto en cualquiermomento. ¿Por qué no se pone un plazo?
Hemos hablado hasta de tres plazos. Yo me heinclinado al final por el más amplio, por si el Con-greso no está en funciones; es decir que haya unplazo para la revisión. Porque si es una normaque está vigente pero puede ser cambiada en cual-quier momento, mejor que se convierta en unanorma estable, sin ese cambio, a partir de losnoventa o ciento ochenta días.
El señor PRESIDENTE.— La doctora ChávezCossío ha usado un término que me parece muypropio. No hay que "encorsetar" el tiempo en tér-minos que a veces no pueden cumplirse. El Con-greso podría derogarlo al día siguiente de publi-cado si le parece una barbaridad, o dejarlo. Tododepende del grado de las urgencias. Si ponemosplazos, generalmente no se cumplen, o las nor-mas quedan sin efecto y se obliga al Ejecutivo adictar otras normas y hasta a usarlas.
La experiencia brasileña es un magnífico ejem-plo de un enfrentamiento entre Parlamento y Eje-cutivo que hay que evitar, cuando son los tiem-pos los que presionan.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, el señor Pease García me haconcedido una interrupción; con su venia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Debo decirle al señor Pease García que en reali-dad no hay tal inseguridad jurídica, porque todaley es susceptible de ser derogada o modificadaen cualquier momento. Entonces, el plazo nocubre esa supuesta inseguridad jurídica.
Por otra parte, hablar de plazos, sea para el si-lencio administrativo positivo o sea para el ne-
gativo, tiene sus pros y su contras. Porque, en elcaso que yo había sugerido, respecto a que si nose pronuncia el Parlamento en un tiempo se con-sidera que está aceptada la validez, también esopodría significar un daño para el país, ya que, derepente, el Congreso se da cuenta, vencido el pla-zo, de que se trata de una norma absolutamentenegativa, y ya no tendría posibilidad de modifi-carla.
Creo que es mejor no poner esos plazos.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Ante todo, deboseñalar que mediante este inciso probablementese trata de que se ejerza una de las atribucionesde mayor importancia que tiene el Poder Ejecu-tivo, porque en este caso el Poder Ejecutivo se vaa arrogar la facultad de ejercer prácticamentefunción legislativa sin haber sido autorizado pre-viamente para ello.
En consecuencia, aquí tenemos que establecerciertas precauciones para que esta atribución seaejercitada de la manera más razonable, y ciertasgarantías de que no haya un capricho personal, ouna medida que no esté debidamente pensada,por cuanto dicha medida entraña la responsabi-lidad política no sólo de quien va a suscribirla,sino del gabinete en su conjunto.
He observado, a lo largo de estos trece años devigencia de la Constitución, que en muchos ca-sos el Presidente de la República, de acuerdo conun ministro y prescindiendo de todos los demás,y a veces contra el criterio de éstos, ha procedidoa dictar un decreto supremo de urgencia.
Considero que esta situación hay que prevenir-la, porque no puede quedar en las mismas condi-ciones para el futuro.
Por ello, fruto de mi experiencia, propongo queesta atribución se ejercite con acuerdo del Con-sejo de Ministros. Vemos que no está así redacta-do.
El señor PRESIDENTE.— Está redactado asíen nuestra propuesta, doctor Cáceres Velásquez.Es uno de los cambios que hemos hecho.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No está redactado así, señor Presi-dente.
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Dice: Administrar la hacienda pública, negociarlos empréstitos y dictar medidas o decretos ur-gentes con fuerza de ley, en materia económica yfinanciera, cuando así lo requiera el interés na-cional y con cargo de dar cuenta al Congreso.
Ése es el texto propuesto por la mayoría y el queestoy observando; y en el que yo propongo...
El señor PRESIDENTE.— Vea usted el inciso2) del artículo 17.° de nuestra propuesta, doctorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, eso es algo quetodavía no hemos discutido.
El señor PRESIDENTE.— Pero usted ha te-nido que leer el proyecto. Por lo menos le estoydiciendo el planteamiento.
Dice: "Son atribuciones del Consejo de Ministros:
Inciso 2) Aprobar los decretos legislativos y losdecretos de urgencia que dicta el Presidente dela República."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En este caso, esta primera observa-ción que formulo estaría allanada; y me felicito deque la mayoría haya entendido la necesidad deque no vuelva a ocurrir lo que ha sucedido en elpasado, o sea, decretos dictados por el Presidentey algún ministro que de repente ni siquiera era dela especialidad a la que se refería el decreto deurgencia.
Luego, señor Presidente, tenemos que distinguirvarios casos a los que se refieren estos decretos.Hay decretos de urgencia que significan modifi-cación de todo el aparato legal preexistente, sinhaber existido una autorización del Legislativopara ello. Primer caso.
Hay otros decretos de urgencia que abarcan áreasque no han sido materia de legislación previa, osea que no modifican leyes preexistentes. Segun-do caso.
Y hay un tercer caso, que es estrictamente aquélal que debieran constreñirse estos decretos su-premos de urgencia, o sea, cuando las medidasque se van a dictar sean exclusivamente de na-turaleza económica y financiera.
Los gobiernos que han hecho uso de esta facul-tad se han excedido, porque so pretexto de quetenían entre manos un asunto económico y fi-nanciero, han dado decretos supremos de urgen-
cia que no han abarcado estrictamente esta ma-teria.
Debemos tener en cuenta, señor Presidente, loque establece el artículo 132.° de la Constituciónvigente, que dice: "En situaciones de crisis graveo de emergencia el Estado puede intervenir laactividad económica con medidas transitorias decarácter extraordinario."
En los debates que hemos tenido al interior delCongreso, cuando hemos discutido sobre todo laLey de Control de los Actos del Presidente de laRepública, que le ruego, señor Presidente, dis-poner que en este momento la tengamos a mano,la cual fue materia de observación por el Presi-dente...
El señor PRESIDENTE.— En este momentose la están alcanzando, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Justamente allí, cuando debatimosesa ley, tomamos muy en cuenta que el ejerciciode esta atribución debería ceñirse o tener unavinculación...
Señor Presidente, le pido, por favor, unos minu-tos adicionales, como ha hecho usted con todoslos otros participantes.
Se tomó en cuenta que hay situaciones extraor-dinarias de crisis grave, de emergencia, donde,efectivamente, el Ejecutivo no puede estar ma-niatado y debe tener la posibilidad de dictar me-didas transitorias de carácter extraordinario.Esto hay que ligarlo con la atribución que esta-mos discutiendo; en realidad, el ejercicio de esaatribución debería solamente referirse a lo quese plantea en este artículo 132.°.
Haciendo un enjuiciamiento de conjunto, creoque cuando el Poder Ejecutivo dicta al amparode esta atribución decretos supremos extraordi-narios que modifican las leyes preexistentes, enese caso, las modificaciones dictadas por el Eje-cutivo deben tener un tiempo de vigencia en elcual el Poder Legislativo se pronunciará expre-samente; y, de no hacerlo dentro de ese plazo,habrá de entenderse que hay una aprobación tá-cita de lo que el Ejecutivo ha hecho. Pero me pa-rece que aquí deberíamos consagrarlo.
Y en cuanto a las medidas que son estrictamentede urgencia, éstas deben tener por su propia na-turaleza un carácter transitorio y así deberíamosestablecerlo. Vencido el término señalado parala vigencia de dichas medidas, se entenderá queéstas han caducado automáticamente.
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En consecuencia, tratándose de modificación deleyes preexistentes o de decretos supremos deurgencia que entrañen medidas legales respectoa áreas en las que no hubiera habido materia le-gislada, creo que esas medidas de urgencia dicta-das debían tener, reitero, ciento ochenta días devigencia, término durante el cual el Poder Legis-lativo debiera pronunciarse; y, de no hacerlo, setendrán por ya sancionadas, en forma tácita, demanera definitiva.
Éste, señor Presidente, es el planteamiento queformulo respecto del inciso que estamos deba-tiendo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Considero que se tratade decretos de urgencia. El Congreso tiene lapotestad de derogar cualquier ley, por firme quesea, en cualquier momento. Entonces, si se va alibrar el decreto de urgencia a que también elCongreso pueda ejercitar esa facultad, no tienenpor qué llamarse de urgencia. Sería una facultadlegislativa que se habría agregado al Ejecutivo, yno hay ese propósito.
No hay el propósito de agregar al Poder Ejecutivouna facultad legislativa, sino, simplemente, darlela facultad de que en un momento de urgenciapueda expedir un decreto. Entonces el Congresodebe, dentro de un plazo breve, tener la obliga-ción de pronunciarse, ratificando para la seguri-dad jurídica esa resolución o modificándola, por-que, si no, no tiene objeto que se llame decreto deurgencia.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Nos hace llegar untexto el doctor Chirinos Soto, que dice: "Dictar,con carácter extraordinario, decretos de urgen-cia con fuerza de ley en materia económica y fi-nanciera, cuando así lo requiera el interés nacio-nal y con cargo a dar cuenta al Congreso. Losdecretos de urgencia tienen validez mientras nose pronuncie el Congreso, el cual puede libremen-te derogarlos o modificarlos. Fuera del ámbitoeconómico y financiero, los decretos de urgenciason nulos de pleno derecho y así los declara elCongreso o el Poder Judicial."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una pre-gunta, Presidente.
Un decreto de urgencia sería, entonces, una leycomo cualquier otra que puede ser derogada encualquier momento, y, por tanto, estamos dándo-
le una facultad legislativa al Ejecutivo sin dife-renciación, como en el resto de las leyes. No esuna cuestión de urgencia para un momento de-terminado, sino es, con el pretexto de la urgencia,el poder legislar sobre una materia; y lo legisladova a tener el mismo tratamiento que si fuera unaley de la República. ¿Ése es el sentido?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En su pro-pia propuesta está usted diciendo que los decre-tos de urgencia tienen fuerza de ley.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, tie-nen fuerza de ley, pero el Congreso se pronunciaen un plazo...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdoneusted. Si tienen fuerza de ley, son leyes en el fon-do, aunque no en la forma; pero son leyes en elfondo.
Entonces, frente a esas leyes reconocemos explí-citamente la potestad del Congreso de derogar-las o modificarlas, porque frente a un decretosupremo el Congreso no tiene esa facultad. Nocaigamos en ese error: el Congreso no puede de-rogar un decreto supremo, no es su función. ElCongreso deroga leyes; no decretos supremos. ElCongreso sí puede sustituir la materia del decre-to supremo y dar una ley en sentido contrario,pero no puede derogar decretos supremos. Quienpuede anular decretos supremos o declararlosnulos es el Poder Judicial.
Entonces, estoy proponiendo, uno, que explíci-tamente reconozcamos que el Congreso puedederogar o modificar. De modo que el Congresotiene esa facultad desde el primer día, no se ne-cesita que pasen seis meses.
Y dos, como ha habido abuso y se han dictadodecretos de urgencia sobre materias que no eraneconómico-financieras, estoy proponiendo que, enese caso, si traspasan ese límite, los decretos deurgencia sean nulos de pleno derecho. La nuli-dad la declara el Congreso o el Poder Judicial.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Me soli-cita una interrupción el señor Ortiz de Zevallos;con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente, si se va a someter undecreto de urgencia a las mismas reglas que lasleyes en general, lo único que se hará es ampliarlas potestades del Ejecutivo otorgándole faculta-des legislativas.
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Si es de urgencia, debe tener un régimen espe-cial; y ese régimen especial supone que haya unplazo o un período breve dentro del cual el PoderLegislativo debe pronunciarse por su derogato-ria o por su ratificación.
Eso es lógico.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— He ter-minado, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— En la propuestaestamos recogiendo varias de las sugerencias quese han formulado.
El texto que proponemos es: "19) Dictar medidasextraordinarias mediante decretos de urgenciacon fuerza de ley, en materia económica y finan-ciera, cuando así lo requiera el interés nacionaly con cargo a dar cuenta al Congreso. Dichos de-cretos mantienen su vigencia mientras no se pro-nuncie el Congreso. El Congreso puede modifi-car o derogar los referidos decretos de urgencia."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo conla propuesta formulada se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Seis votos (de losseñores Enrique Chirinos, Carlos Ferrero, MarthaChávez, Pedro Vílchez, Víctor Joy Way y SamuelMatsuda). Los que estén en contra. (Votación). Dosvotos (de los señores Henry Pease y Róger Cá-ceres). Aprobada por 6 votos a favor y 2 en contra.
—El texto de los incisos aprobados es el si-guiente:
"17) Administrar la hacienda pública.
18) Negociar los empréstitos.
19) Dictar medidas extraordinarias mediantedecretos de urgencia con fuerza de ley, en mate-ria económica y financiera, cuando así lo requie-ra el interés nacional y con cargo a dar cuenta alCongreso. Dichos decretos mantienen su vigen-cia mientras no se pronuncie el Congreso. ElCongreso puede modificar o derogar los referi-dos decretos de urgencia."
El señor PRESIDENTE.— Adiciones.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Propongo la siguiente: "Los decretos deurgencia, fuera del ámbito económico-financie-ro, son nulos de pleno derecho, y así lo declara elCongreso o el Poder Judicial."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: No veo la necesidad de incluiruna precisión de esta naturaleza, porque de to-das maneras va a haber un juicio respecto de siestán dentro del ámbito propiamente económicoy financiero o si no lo están. Se entiende que sise salen de dicho ámbito, lo cual no está permiti-do por la Constitución, no corresponde que aquídeclaremos nosotros por anticipado que son nu-los.
No veo, entonces, la necesidad de anticiparse aesa situación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El caso esque —no diré que este gobierno, para no provo-car discusiones— los gobiernos anteriores hansalido del ámbito económico-financiero y han dic-tado disposiciones poniéndoles el letrero de de-cretos de urgencia cuando no correspondían alámbito económico-financiero.
Esta medida tiene por objeto prevenir que elloocurra, aunque ya sé que habrá que decir, cuan-do estudiemos la acción popular, que ésta se ejer-cita contra los decretos supremos y contra los de-cretos de urgencia.
A mí me parece que sí vale la pena que el legisla-dor advierta al futuro gobernante que si se saledel ámbito económico-financiero incurre en unacausal de nulidad de pleno derecho y que esanulidad puede ser declarada por el Congreso opor el Poder Judicial.
El señor PRESIDENTE.— Una precisión, doc-tor Chirinos Soto, si me permite.
Una declaración de ese tipo puede crear una ines-tabilidad en el ámbito jurídico. Es más precisodejarlo, como dice el doctor Ferrero Costa; por-que si a criterio del Congreso está fuera del ám-bito económico-financiero, simplemente lo dero-ga, ya que expresamente hemos acordado que elCongreso puede modificar o derogar los referi-dos decretos de urgencia, o porque sean malos oporque incumplen la disposición de que estén enel ámbito económico-financiero.
¿Para qué declarar adicionalmente la nulidadinterponiendo una situación de duda? La dudase va a producir en el Congreso. Si el Congresoconsidera que está fuera del ámbito económico-financiero, simplemente lo deroga.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, comprendo su punto de vista. Pero hayun matiz: el Congreso deroga un decreto, aun-que esté en el ámbito económico-financiero, porequis razones, por razones de conveniencia na-cional; pero es bueno que el gobierno sepa que elCongreso no va a derogar un decreto que estáfuera de ese ámbito, sino que va a declarar sunulidad. Es decir que ese decreto nunca ha exis-tido y no produce efectos jurídicos.
Es diferente la hipótesis de la derogatoria de lahipótesis de la nulidad.
Me pide una interrupción el señor Cáceres Ve-lásquez, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, adelanto una par-te de lo que voy a decir.
Con referencia a la propuesta que formula el doc-tor Chirinos Soto, creo que no convendría con-signar aquí este dispositivo, sino cuando hable-mos de las facultades de la Sala Constitucionalde la Corte Suprema, una de las cuales sería dic-tar la nulidad de decretos supremos que excedanlo establecido en el inciso 20) del artículo 211.°.
Por ello, coincido con el doctor Ferrero Costa enque no hay necesidad de consignar aquí este dis-positivo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Acepto,señor Presidente, y retiro mi propuesta; perosolicito que quede constancia en Acta del textoque he propuesto, para que sea considerado cuan-do estudiemos las facultades constitucionales dela Corte Suprema y cuando veamos los alcancesdel recurso de acción popular.
Que quede constancia en Acta, señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— Así se hará, doctorChirinos Soto.
Tiene la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Por lo visto, aquíhay la mentalidad de constreñir al Poder Ejecu-tivo a un uso muy cuidadoso de esta atribución.No hay la mentalidad de permitir al Ejecutivoque so pretexto de dictar medidas de caráctereconómico-financiero se exceda y dicte otras dis-posiciones.
Creo, personalmente, que sí deberíamos facul-tar al Poder Ejecutivo para dictar, en circunstan-cias extraordinarias no previsibles, medidas decarácter legal que no sean estrictamente de ca-rácter económico-financiero.
Participo de ese criterio, porque pienso que en elejercicio del poder no están funcionando las cá-maras y hay necesidad perentoria...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No sólo creeusted en la dictadura, sino en la dictadura om-nímoda.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, señor, para eso están la ley y laConstitución, para que podamos determinar contodo lujo de precisiones las circunstancias y cir-cunscribir las condiciones dentro de las cuales sepodría hacer ejercicio de esa facultad.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Una in-terrupción, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Cómo no; con su venia, señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No haycosa más difícil de definir que la urgencia; portanto, lo coherente con su punto de vista seríaque no haya Congreso y que el Presidente legisletodo. Porque si en nombre de la urgencia —ysiempre se puede decir que hay urgencia— unopuede legislar sobre cualquier cosa, ¡para qué hayCongreso!
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, evidentemente hemos esco-gido un camino distinto, no aquél de una facul-tad que podría discrecionalmente utilizar el Eje-cutivo en circunstancias extraordinarias en ma-terias no económicas ni financieras. Hemos de-jado de lado esa vía.
Nos vamos a constreñir a lo que está consignadoen el inciso 20) de la Constitución vigente y quereproduce en gran parte la propuesta de NuevaMayoría-Cambio 90.
Ahora bien, yo quisiera, señor Presidente, mere-cer la atención de los señores miembros de laComisión.
En el ánimo de anular el artículo 132.° de la Cons-titución, que les ruego tener a la mano, que tie-
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ne una profunda vinculación con este inciso, ¿porqué no insumimos dentro del texto del inciso 20)parte de lo que está en el artículo 132.°?
Para ello propongo lo siguiente: "Ante situacio-nes de crisis graves o de emergencia, dictar me-didas extraordinarias de carácter transitorio me-diante decretos de urgencia con fuerza de ley es-trictamente en materia económica y financiera."
Hay tres condiciones. Primera: ante situacionesde crisis graves o de emergencia. Segunda: quelas medidas tendrán carácter transitorio. Y ter-cera: que estrictamente se referirán a asuntosde carácter económico y financiero.
Con esas tres condiciones, insumiéndolas dentrodel texto que hemos aprobado, como agregadopor interpolación, creo que se cumpliría el obje-tivo que la mayoría busca, de constreñir al Eje-cutivo a un uso muy cuidadoso de estas atribu-ciones.
El señor PRESIDENTE.— En realidad, se haaprobado ya el texto y sería una reconsideración,doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, son agregados porinterpolación.
El señor PRESIDENTE.— Pero es un añadi-do contradictorio con la parte aprobada.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, ruego se dé lectu-ra a la parte aprobada.
El señor PRESIDENTE.— "Dictar medidasextraordinarias mediante decretos de urgenciacon fuerza de ley, en materia económica y finan-ciera, cuando así lo requiera el interés nacionaly con cargo a dar cuenta al Congreso. Dichos de-cretos mantienen su vigencia mientras no se pro-nuncie el Congreso. El Congreso puede modifi-car o derogar los referidos decretos de urgencia."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, ante todo, la par-te final me parece innecesaria. Si tienen carác-ter legal, ¿cómo no va a poder el Congreso modi-ficarlos o derogarlos? Creo que es absolutamen-te innecesaria y redundante.
Pero, en fin.
El señor PRESIDENTE.— El asunto ya ha sidodiscutido y votado. Usted votó en contra, la ma-yoría a favor. A la mayoría le parece bien.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por ello, señor Presidente, no insis-to en la parte final, solamente cito al pasar.
Lo que estoy planteando es que para anular defi-nitivamente el artículo 132.° y recoger de allíideas claves para circunscribir de mejor manerael ejercicio de esta atribución por el Ejecutivo,interpolemos, y por eso le rogaría poner al votoesas tres medidas que propongo. Primero, quesea ante situaciones de crisis grave y de emer-gencia. Segundo, que las medidas con fuerza deley se refieran estrictamente a materia económi-ca y financiera. Y tercero, que se precise que es-tas medidas extraordinarias tienen carácter tran-sitorio.
El señor PRESIDENTE.— El artículo 132.°está en el capítulo de empresa, dentro del régi-men económico, y se refiere a todo el sistema eco-nómico y a la posibilidad de que intervenga elEstado ante una situación generalizada deriva-da de un problema económico; por ejemplo, unasituación de guerra, en donde el Estado tiene queintervenir en la economía.
Es muy distinta la situación del inciso que esta-mos discutiendo; se trata fundamentalmente demedidas de carácter presupuestario, económicas,directas, inmediatas, urgentes, de lo que es laactividad diaria del sector público. Éste es el pun-to.
Entonces, en su momento discutiremos el ar-tículo 132.°. Nosotros tenemos sobre ese temauna propuesta acerca del régimen económico, quetraeremos oportunamente.
Puede intervenir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, una cuestión de orden. No entiendo lainterpolación del doctor Cáceres Velásquez. Quetraiga una fórmula por escrito y la votamos. Pero,¿interpolar todo eso?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Constantemente, a lo largo del de-bate de los artículos que hemos aprobado, he-mos procedido, a petición del Presidente, a votarla fórmula de la mayoría; y luego se han ido vo-tando las adiciones que la minoría o distintosmiembros de la Comisión han formulado. Es loque estoy proponiendo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene razón el doc-tor Cáceres Velásquez.
Procederemos a la votación de sus propuestas.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una por una, señor Presidente.
La primera, agregar: "ante situaciones de crisisgraves o de emergencia."
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon dicho agregado se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Rechazado, por 5 votos en con-tra, 1 a favor y una abstención.
Segunda propuesta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que las medidas extraordinarias seande carácter transitorio.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor de eseplanteamiento se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Rechazado, por 4 votos en contra, 2 afavor y una abstención.
Tercera propuesta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Que los decretos de urgencia confuerza de ley sean estrictamente —agregar la pa-labra "estrictamente"— en materia económica yfinanciera.
El señor PRESIDENTE.— El agregado es "es-trictamente".
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado, por 4 votos a favor, 3 en contra y unaabstención.
Se aprueba incorporar "estrictamente".
El texto aprobado dice: "Dictar medidas extraor-dinarias mediante decretos de urgencia con fuer-za de ley, en materia estrictamente económica yfinanciera, cuando así lo requiera el interés na-cional y con cargo a dar cuenta al Congreso. Di-chos decretos mantienen su vigencia mientras nose pronuncie el Congreso. El Congreso puedemodificar o derogar los referidos decretos de ur-gencia."
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, una aclaración. ¿Se ha abiertodebate respecto al agregado? En realidad, pidola reconsideración, porque si vamos a estar agre-gando adjetivos o adverbios...
El señor PRESIDENTE.— ¿Pide usted recti-ficación de la votación?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,señor Presidente. Solicito rectificación de la vo-tación. En realidad, ¿qué es estricto y qué no esestricto?
Creo que ese término no da mayor claridad altexto ya aprobado.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, cuando se trabajan leyes o la mismaConstitución, uno recoge la experiencia.
Aquí se ha referido varias veces cómo los Presi-dentes se han ido saliendo de la materia y me-tiéndose en otros temas.
Entonces, es razonable ponerle un adjetivo quediga: Sólo se refiere a esto, no debe ir más allá.
Ése es el sentido del término "estrictamente".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, que se vuelva a votar, porqueeso no se debatió.
En realidad, yo me he abstenido.
El señor PRESIDENTE.— Habiendo dos pe-didos de rectificación y la fundamentación queha hecho la doctora Chávez Cossío, vamos a con-sultar...
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En primer lugar cabe decir quesiempre va a ser difícil que una ley se refiera es-trictamente a materias económicas y financieras;se referirá principalmente a esas materias. Siem-pre tiene, aunque no entre completamente al te-ma, una derivación, una aplicación o un roce con
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temas que no son necesariamente económicos yfinancieros.
Entonces, colocar ese límite de "estrictamente"va a obligar al legislador prácticamente a tenerleyes absolutamente rígidas, y eso es inconvenien-te.
Por otro lado, revisando una intervención ante-rior, creo que en algún momento podrá volver apensarse si solamente se tiene que —como decíael doctor Cáceres Velásquez en un momento de-terminado— permitir estos decretos de urgenciapara materias económicas y financieras. Sobreeso guardo dudas que no se pueden resolver aho-ra. Pero quiero recordarle al doctor Cáceres Ve-lásquez que, históricamente, los Parlamentos,más que para elegir autoridades, nacieron bási-camente como requisitos para la aplicación de im-puestos. El origen histórico de los Parlamentosfue ése. Quiere decir que, desde antiguo, lo quemás preocupó a la gente fue eso.
En la historia del Perú, las grandes crisis de losdebates parlamentarios se han dado más con mo-tivo de reformas económicas que por cuestionespolíticas.
Pero, regresando a lo que acabo de decir hace unminuto, esto va a hacer que yo vote ya no abste-niéndome sino rechazando la propuesta, porquepone un parámetro rígido.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, somete-remos nuevamente a votación si incorporamosel término "estrictamente" dentro del inciso 19).
No quisiera ser arbitrario en este sentido. Quie-ro preguntar a los señores miembros de la Comi-sión qué es lo que han considerado, si es unareconsideración o una rectificación.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, es una rectificación, porque allado izquierdo de la Mesa no hemos percibido elsentido de la votación.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. No en-tremos en discusión.
Los señores congresistas que consideren que loque se ha pedido es una rectificación se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Acordado, por 5votos a favor y 2 en contra.
En consecuencia, volvemos a...
¿A debatir? Por favor, si ya hemos debatido elasunto ampliamente, hay dos posiciones.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El doctor Ferrero Costa ha abunda-do en razones para que se elimine la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Usted ya funda-mentó a favor, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero ésta es una nueva instancia, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, señor;otra vez puede usted fundamentar.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, digo nuevamenteque es necesario constreñir al Ejecutivo, en ladirección que ha escogido esta Comisión, a quese ciña dentro de estos decretos supremos deurgencia a materias económicas y financieras.
Si no lo hacemos así, con el pretexto de que hayunos asuntos vinculados, dirá que principalmentese ha ocupado de lo económico y financiero, locual es muy subjetivo, y colateralmente se ocu-pará de otros asuntos.
O sea que el objetivo fundamental de este dispo-sitivo se ha rebasado con creces constantemen-te; y lo vamos a ver y a comprobar, porque así lohe visto en reiteradas oportunidades a lo largode estos doce años de vigencia de la Constituciónde 1979.
Por eso insisto, señor Presidente, y les pido a losseñores miembros de la Comisión aprobar la in-corporación de este término.
El señor PRESIDENTE.— Quisiera manifes-tar mi opinión al respecto.
Decir "estrictamente" no es un concepto jurídico,porque las cosas son o no son. Cuando decimosque se respete el derecho a la vida, tendríamosque decir que se respete "estrictamente" el dere-cho a la vida; y cuando decimos etcétera, etcéte-ra, tendríamos también que decir "estrictamen-te". Quiere decir que todo artículo que no tengala expresión "estrictamente" sí se puede vulne-rar.
Aquí se dice que los decretos de urgencia son enmateria económica y financiera, y por lo tantono pueden ser sobre otra materia. El término"estrictamente" está sobrando desde un punto devista jurídico.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Puede cambiarse por "exclusiva-mente".
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El señor PRESIDENTE.— Entonces, ustedvaría su propuesta por el término "exclusivamen-te".
Muy bien, al voto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, la mantengo.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, ¿"exclu-sivamente" o "estrictamente"?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Estrictamente", señor, para no per-der un voto valioso.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon agregar el término "estrictamente" se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que están en contra. (Votación). Rechazadopor 5 votos en contra y 3 a favor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, va a quedar la co-rruptela de decretos supremos legislativos queno van a ser de esa naturaleza.
El señor PRESIDENTE.— Inciso 20): "Apro-bar los planes nacionales de desarrollo."
Se abre el debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Ya no hay Instituto Peruano de Planifi-cación; por tanto, propongo la supresión del inci-so.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: A la inversa; yo propongo: "Remitiroportunamente al Congreso, para su aprobación,el Plan Nacional de Desarrollo, que se elaborarábajo responsabilidad del Presidente del Consejode Ministros."
Dicho sea de paso, entiendo que éste sería el in-ciso 22), porque se desdobló en tres el anterior.El inciso 20) era: "Administrar la hacienda pú-blica."
El señor PRESIDENTE.— Doctor PeaseGarcía, hemos modificado todos los anteriores
también. De tal manera que éste viene a ser elinciso 20).
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Bien, se-ñor Presidente.
Obviamente, sostengo que todo país moderno tie-ne una actividad planificadora. Hasta las gran-des empresas transnacionales tienen unidades deplanificación mayores de lo que era el INP. ¿Porqué? Porque en un mundo moderno hay que pen-sar lejos y hay que articular las variables parapoder establecer los grandes objetivos naciona-les. Si no, estamos dejando todo al coyuntura-lismo de la política, no estamos dando espacio alas diferentes versiones de la técnica.
Los planes son, además, una oportunidad de con-certación de voluntad nacional democrática, locual es fundamental. Creo que ha sido un graveerror cerrar el INP, pero sobre todo no reempla-zarlo por otra institución.
Ciertamente, uno puede tener mil críticas a loque pudiera ser la trayectoria o el funcionamientodel INP. Pero decir que un país no debe tener unmonitor que ayude a la planificación y que con-duzca ese trabajo, y decir que ésa no es una fun-ción centrada en la cabeza del gobierno o en laoperación del gabinete, es simplemente el ma-yor de los dogmatismos. No solamente existe encasi todos los países del mundo, sino también—insisto— en la empresa privada.
La empresa privada planifica hoy día. Hay em-presas que tienen presupuestos mayores a los pre-supuestos de varias repúblicas centroamericanasy que están planeando sus operaciones para lospróximos diez y quince años, y, en función de eso,tomando una serie de iniciativas y articulandootras.
Eso es lo central de un plan. No se tiene que con-fundir el Plan Nacional de Desarrollo con unamanera de planificar y de pretender definir cómose compra y cómo se vende en la bodega de laesquina, que puede ser el ejemplo erróneo de laUnión Soviética.
Estamos viviendo como en los tiempos de 1950,cuando antes de la creación del INP, en un deba-te en el Parlamento de esos años, se decía queera comunismo usar la palabra "planificar". Bue-no, eso no es ni lo ha sido en la mayor parte delmundo occidental, y no lo ha sido siquiera en lasempresas transnacionales capitalistas.
Creo que hay que ir comprendiendo esas dimen-siones del desarrollo histórico de la humanidad,
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que no se divide en blanco o negro, o rojo o ne-gro, o como quieran.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Estoy en favor dela propuesta que en este caso trae la mayoría.No estoy de acuerdo con el señor Chirinos Soto.Él ha estado en contra también de que el Presi-dente de la República pueda, al momento de serelegido, presentar los objetivos fundamentales dela labor gubernativa que se propone realizar, talcomo lo propuse y como lo propusieron otrosmiembros de la Comisión.
La mentalidad que tienen algunos miembros deesta Comisión es que el Presidente tenga manoslibres, ningún compromiso, que pueda hacer enel gobierno lo que según su real saber y enten-der deba hacerse, sin necesidad siquiera de anti-cipar en forma alguna esa propuesta de trabajo.
Lo menos que se puede hacer en ese sentido es loque propone la mayoría. Pero pienso que estedispositivo debería perfeccionarse y decir: "Apro-bar los planes de desarrollo que se propone eje-cutar dentro de los ciento ochenta días del iniciode sus funciones."
Considero que al inicio del gobierno debe haberuna aprobación de su plan, de lo que va a hacerdurante su gestión gubernativa. Y tengo que se-ñalar, a este respecto, el artículo 111.° de la Cons-titución de 1979, el cual seguramente el señor Chi-rinos Soto va a pedir que no se apruebe, cuyo tex-to es el siguiente: "El Estado formula la políticaeconómica y social mediante planes de desarrolloque regulan la actividad del Sector Público y orien-tan en forma concertada la actividad de los demássectores. La planificación una vez concertada esde cumplimiento obligatorio."
Yo escucho de los representantes más altos delcapital: "Concertación para la política del Esta-do", y el señor Chirinos Soto va más allá de ellos.
Creo, señor Presidente, en consecuencia, en laprocedencia de este dispositivo, que más biendebiera ser perfeccionado en la forma que he pro-puesto.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El Instituto Nacional de Planificación,que no servía para nada, ha sido desactivado poreste gobierno.
El término y el concepto de planificación son so-viéticos, señor Presidente. Los planes quinque-nales de Stalin fueron invento soviético. Trasdado un plan de cinco años, para cumplir eseplan, si le hacía falta establecer campos de con-centración y fusilar a millones de personas, losfusilaba.
También fue planificador Adolfo Hitler, con pla-zos, test, con todas las beaterías de la izquierda:control de cambios, precios topes y cuanto hay.
Ese tipo de política económica lleva al estado to-talitario, señor Presidente; y estos planes inevi-tablemente nos llevan al estado totalitario...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción, señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono; con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Ustedhabla simplemente de un tipo de planificación.Pero si va a los organismos de las Naciones Uni-das y observa lo que ha hecho la CEPAL y lo quehan hecho otros organismos económicos inter-nacionales, verá que justamente ha sido plan-tear otras alternativas diferentes de planifica-ción que son absolutamente compatibles con elmercado.
Lo que ocurre es que dentro del mercado la ac-ción del Estado no puede ser caótica ni ser sim-plemente la voluntad de cada momento; tiene quehaber una lógica de continuidad, tiene que ha-ber objetivos nacionales.
A eso se está negando usted; no a los planes de laUnión Soviética, que nadie los propone acá, nimenos a los de Hitler.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, la planificación es totalitaria. No hay paísdemocrático que la tenga.
Los Estados Unidos, el país más desarrollado delmundo, ¿tiene plan nacional de desarrollo? Nolo tiene. El Presidente de los Estados Unidos ensu mensaje a la Unión, ¿propone un plan de de-sarrollo? No lo propone. ¿Alemania tiene plan na-cional de desarrollo? No lo tiene. Los tigres delsureste asiático, ¿tienen plan nacional de desa-rrollo? No lo tienen.
El señor PRESIDENTE.— Tuvieron.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no sé silo tuvieron; pero no lo tienen.
Tienen orientaciones, no plan de desarrollo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio 90tiene una alteración.
Le ruego concederle una interrupción al ingenie-ro Joy Way Rojas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente, efectivamente, creo que el con-cepto de planes nacionales de desarrollo ha sidototalmente superado. Más aún, los planes nacio-nales de desarrollo tienen la connotación de unintervencionismo estatal.
En la propia Constitución estamos definiendo losgrandes objetivos que se buscan para el país, yen la parte del régimen económico se está defi-niendo el instrumental para definir los objetivos.
Consecuentemente, poner a nivel de rango cons-titucional la aprobación de planes de desarrollodaría una connotación totalmente distinta. Otravez se va a ver una orientación y una interven-ción del Estado; y esto tiene que ser sumamenteclaro.
Es verdad que hay un proceso de planeamientopara la ejecución de acciones en función del obje-tivo que se ha definido. Pero no en el sentido quese recogió en el año 79, que fue el definir estric-tamente los objetivos, acciones, intervención, le-yes, absolutamente todo; eso es algo que en estemomento ya se ha superado.
Simplemente, estoy de acuerdo en que este pun-to deberíamos dejarlo de lado.
El señor PRESIDENTE.— Suprimirlo.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Exac-tamente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En ese caso,señor Presidente, me suspendo yo mismo en eluso de la palabra y estoy de acuerdo con NuevaMayoría-Cambio 90.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, hay unacuestión previa, que es la supresión del inciso20).
Sobre la supresión, tiene la palabra el doctorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Entiendo que para algunas per-sonas la planificación ha sido un concepto que haestado ligado a un esquema político y social. Pero,¿por qué no separar lo que es la planificación en síde lo que es el sistema político y social que la apli-ca? No todos los sistemas político-sociales aplicanla planificación de la misma manera.
Si identificamos comunismo con planificación,todos en esta Mesa van a votar en contra de laplanificación.
Pero ¿qué ocurre si para alguno de nosotros laplanificación puede existir sin el comunismo osin el socialismo? La planificación es un instru-mento de predicción que permite unas líneasorientadoras de acción a quien gobierna. No esexacto, entonces —incluso me parece que es des-de ese punto de vista un raciocinio forzado el queha utilizado el doctor Chirinos Soto, identificartoda la planificación como sinónimo de dictadu-ra.
Yo no puedo aceptar eso, señor Presidente, por-que he vivido algunos meses en otros países; hepasado por algunas lecturas y soy testigo de queen muchos países que se llaman capitalistas y enpaíses que se llaman de economía social de mer-cado existe una línea orientadora del Estado. ElEstado señala grandes lineamientos y eso no es,como ha explicado un señor congresista, sumar-se a una determinada línea política dictatorial nitotalitaria.
Señor Presidente, como ha explicado el señorPease García, en toda organización económica unoefectúa un mínimo de planificación: "Para tantosaños voy a tratar de producir tal cosa, voy a com-prar tales y tales bienes, voy a introducirme entales y tales mercados". Cualquiera de nosotrosen su vida siempre tiene un mínimo de planifica-ción. Entonces, ¿cómo se puede decir que un go-bierno que representa los intereses de todos losque viven en este país no debe tener una orienta-ción global?
Cuando el gobierno dice: "Dentro de mi desarro-llo potencio las fronteras", está dando una orien-tación de planificación. Cuando un gobierno dice:"Privilegio los lugares que están más abandona-dos, como es la amazonía", ésa es una orienta-ción de planificación; incluso cuando hoy día estegobierno dice: "Voy a privatizar, primero acá ydespués allá" está planificando. Finalmente, siese gobierno no ejerce dicha acción de privatiza-ción de manera planificada, esa privatización fra-casa.
Yo sostengo que privatizar sin planificar haría quela privatización fracasara. Por esta razón no
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creo que deba identificarse la planificación comoinstrumento con un régimen político. Eso en pri-mer lugar.
Y en segundo término, nosotros como países ensubdesarrollo, con recursos escasos, no nos po-demos dar el lujo de decir: "Gobernaremos al al-bedrío de lo que ocurra, según nos parezca, con-forme amanezcamos cada día con una idea dife-rente".
Estamos obligados en este país de pocos recur-sos, de tantas adversidades que vencer, a tenerun mínimo de orientación en la acción política.
El concepto de la planificación concertada yorientadora, distinta de la que ha mencionadoun congresista, no puede, señor Presidente, es-tar ajeno de alguna manera en esta Constitución.
El señor PRESIDENTE.— El doctor FerreroCosta ha concluido, pero me gustaría aclarar queaquí se habla de "planes nacionales de desarro-llo", lo cual tiene un contenido muy concreto entoda nuestra literatura. Es muy distinto de laplanificación. Obviamente, el gobierno central,cada empresa, las instituciones, tienen que pro-gramar sus acciones.
Lo que tiene que hacer el gobierno central esaprobar las "políticas generales de su acción", locual no quiere decir "planes nacionales de desa-rrollo", y menos —como bien se ha demostradoaquí— "planes nacionales de desarrollo aproba-dos por el Presidente de la República", porqueeso nos lleva precisamente a la conceptuación quequeremos superar.
Es un magnífico aporte que se hace, desde mimodesto punto de vista, el suprimir este inciso,lo cual no evita ni quiere decir que no estemosde acuerdo con que se planee, que se hagan pla-nes en cada empresa, en el Estado o por el pro-pio Presidente.
Pero otro concepto es "los planes nacionales dedesarrollo".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero el señor Joy Way Rojas acaba de mencionarque el concepto de planificación es obsoleto enlos tiempos de hoy.
El señor PRESIDENTE.— De planificacióncentral del Estado.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente, permítame hacer una corrección.
Me refiero al "plan nacional de desarrollo", paraser exacto.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a concedercuatro intervenciones, con interrupciones de dosminutos cada una.
Primero el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señorpresidente, yo no estoy interrumpiendo a nadie,he pedido la palabra desde antes.
El señor PRESIDENTE.— Tiene usted razón.
Tiene cinco minutos, doctor Pease García.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción, con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Doctor PeaseGarcía, ¿le concede la interrupción al doctorChirinos Soto?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La tiene.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, nadie dice que no hay que orientar. ElPresidente de la República en su mensaje de 28de julio, orienta; el Presidente del Consejo de Mi-nistros expone los lineamentos de la política ge-neral del gobierno. Cada vez que el Presidentese dirige al país, este Presidente o cualquier Pre-sidente dará su filosofía y su orientación. Peroconstreñir al Presidente a preparar un plan na-cional de desarrollo, eso es planificación soviéti-ca aquí y en todas partes del mundo.
Y respecto a los países en los que ha vivido elseñor Ferrero Costa, si no son esos países ex co-munistas, no hay ningún país, repito —ni losEstados Unidos ni Hong Kong—, que tenga unplan nacional de desarrollo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Precisamente los países llamadosTigres del Asia no se hubieran desarrollado si nohubieran tenido planes. Los han tenido para jus-tamente armonizar las iniciativas que, con unafuerte acción estatal, permitieron su desarrollodentro de una economía de mercado.
Quiero recordarle, señor Presidente, que el otrodía, cuando discutíamos el Capítulo Del Trabajoy ustedes restringían uno a uno varios derechoslaborales, dejando sin embargo abierta la puertaa que la ley establezca las cosas, su vocero paraeste tema, el señor Marcenaro Frers, nos decíaque la carta constitucional tenía que ser hechadentro de términos tales que las eventuales ma-yorías de cada época pudieran gobernar dentrode la Constitución. Ésa era una razón de peso.Pero, evidentemente, yo no le creí, como se mecomprueba hoy día.
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Ustedes quieren hacer una Constitución neolibe-ral, una Constitución donde no cabe siquiera unaposición socialdemócrata o democristiana al ladode la posición neoliberal. En términos del debatetradicional, ustedes están haciendo una Consti-tución que no sólo a mí me excluye, sino que ex-cluye a mucha gente pensante del país y que alfinal ¿a dónde va a llevar? A que sea la Constitu-ción de la vigencia de la mayoría de ustedes ypunto, como la de los años 20 con Leguía.
Han llegado a tal grado de dogmatismo, que con-sideran que la planificación —o el plan nacionalde desarrollo— solamente puede ser como la so-viética; que afirmar plan nacional de desarrollo,eso sólo se puede hacer bajo lo soviético.
Se supone que es una ley la que va a definir cuá-les son los términos del plan, porque obviamen-te un país tiene que mirar incluso más allá de loscinco años que dura un gobierno. Para el plan deacondicionamiento del territorio, pregúntenles alos militares, en términos simplemente del áreade defensa nacional, si no se necesita un plannacional de desarrollo. Y eso no es deformaciónde la época del gobierno militar, eso viene desdela época del general Marín.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Me permite una interrupción?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sinrecoger, como usted sabe, la misma tónica conque defiende usted esta idea que apoyamos des-de ópticas distintas, quiero hacer esta reflexión:¿cómo se hubiera podido luchar contra la sub-versión sin un plan, señor? ¿Cómo se hubierapodido atacar el fenómeno subversivo sin unplan?
Si usted suma el plan antisubversivo, el plan deprivatizaciones, el plan de desarrollo de la ama-zonía, eso es un plan nacional. Qué característi-cas tiene, qué detalle y qué plazo, ése es otro pro-blema.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, para terminar, simplemente quierodecir que hay objetivos nacionales que van másallá de los cinco años de un gobierno.
Todo país en desarrollo tiene necesidad de apun-tar a concertaciones que vayan más allá de loscinco años; si no, estamos como una veleta.
Esa historia la vemos en nuestro propio país, yéste es un instrumento para eso.
Simplemente, la historia los juzgará.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Quiero expresar miextrañeza por el hecho de que la mayoría nos trai-ga una propuesta que todos entendemos que hasido fruto de un estudio, de una concertación in-terna, y que luego de escuchar algunas razones,en forma muy rápida se retire esa propuesta.
El señor PRESIDENTE.— No es de forma rá-pida, sino precisamente demostrando la flexibi-lidad que tiene nuestra posición. Así lo hacemosconstantemente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, no puedo conce-bir una vida humana que se desarrolle sin unplan. No puedo concebir que una comunidad, queuna colectividad, que un municipio distrital, queun municipio provincial, que un gobierno regio-nal, se desarrollen al azar. Necesitan tener uncamino, un programa, ideas de los objetivos quevan a lograr.
En las conversaciones que seguramente muchosde los aquí presentes hemos tenido en el CAEM,es lo que nos han reclamado a los políticos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).—¿Me permi-te una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Simplemen-te, señor, que suprimir "aprobar el plan de desa-rrollo" no prohíbe tener uno. Si un gobernantequiere tener un plan de desarrollo, procede en esesentido, porque no está prohibido. Simplementese retira lo de obligar al Presidente a aprobar unplan de desarrollo. Si aparece un Presidente conideas del siglo pasado y quiere poner un plan dedesarrollo, lo pone.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, dejo constancia demi extrañeza por el proceder de la mayoría y de-ploro que se retire esta propuesta que está diri-gida a favorecer un ordenado desarrollo de nues-tro país.
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El señor PRESIDENTE.— Se deja constanciaen Acta de su planteamiento y de nuestra res-puesta también, en el sentido de que las propues-tas que trae aquí Nueva Mayoría-Cambio 90 es-tán sujetas a enriquecerse basándose en los plan-teamientos que se hacen.
Al voto la cuestión previa sobre supresión delinciso 20): "Aprobar los planes nacionales de de-sarrollo."
Los señores congresistas que estén a favor de lasupresión se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Cinco votos (de los señores Car-los Torres y Torres Lara, Martha Chávez, VíctorJoy Way, Pedro Vílchez y Samuel Matsuda). Losque estén en contra. (Votación). Cuatro votos (delos señores Róger Cáceres, José Barba, HenryPease y Carlos Ferrero). Aprobada por 5 votos afavor y 4 en contra.
Inciso 21): "Regular las tarifas arancelarias."
Ésta es una norma igual a la que existe en laConstitución vigente.
En debate.
No habiendo solicitud de palabra sobre la mate-ria, pasamos a votación.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la facultad de regular las tarifas arancela-rias se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
Inciso 22): "Conceder indultos y conmutar penas."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
Inciso 23): "Conferir condecoraciones a nombrede la nación, con acuerdo del Consejo de Minis-tros."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Quiero plantear al inciso 22) apro-bado, "Conceder indultos y conmutar penas", elsiguiente agregado: "Salvo los casos prohibidospor la ley."
No sé si se considera necesario, porque puedeestar prohibido, por ejemplo, conmutar penas o con-ceder indultos en casos de terrorismo.
El señor PRESIDENTE.— Es una sugerenciainteresante de la Izquierda, que me parece acep-table.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Conceder indultos y conmutar penas porel Presidente de la República es el viejo derechode gracia, es el remedio para la casuística.
Hay casos excepcionales en que la justicia se hacumplido de repente, pero que por consideracio-nes de humanidad o de lo que fuera, el Presiden-te de la República concede el indulto o conmutala pena. Con mayor razón si hubiera pena demuerte en el Perú. En ese caso, el Presidente dela República puede conmutar la pena por tal ocual razón.
La limitación de ley me parece improcedente. Esoes desconfiar del criterio que tenga el Presiden-te de la República, cualquiera que fuera.
El señor PRESIDENTE.— Una interrupción,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Está en la Consti-tución actual.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, ya sé;pero en mi proyecto no lo está, señor Presidente.En mi proyecto sólo se dice: "Conceder indultosy conmutar penas."
Por ejemplo, en la ley se establece, a mi modo dever de una manera absurda, que no se pueda in-dultar a los terroristas.
¿Qué ocurre ahora mismo? Se ha sacado la vuel-ta a esa prohibición y se ha dado la Ley de Per-dón, que es una manera de amnistía. El terroris-ta compra su amnistía a cambio de delación.
Puede haber altas razones de estado, repito, quehagan que el Presidente de la República pueda
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conceder el indulto o conmutar la pena sin laslimitaciones de ley.
Esas limitaciones de ley son discriminatorias ysuelen ser horriblemente antijurídicas. Siemprese dice, por ejemplo: "Los terroristas o los nar-cotraficantes no podrán acogerse al beneficio dela redención de la pena". En consecuencia, se con-dena a una persona a veinte años y no se le da laposibilidad de rebajar su pena a medida que tra-baje y que se porte bien. Entonces, enviamos alas cárceles a delincuentes contumaces que notienen otra cosa que hacer en ellas que desorde-nar, que delinquir, sabe Dios qué hacen.
Estamos introduciendo la barbarie en el mundodel derecho penal. Así la calificaría don LuisJiménez de Asúa, señor Presidente.
Es barbarie en el derecho penal proponer que nohaya prescripción. Limitar el indulto, la conmu-tación, es barbarie. Limitar el beneficio de reba-jar la pena a la medida de la buena conducta tie-ne un nombre en derecho penal, señor Presiden-te: barbarie.
Yo me pronuncio por el artículo como está y encontra del añadido del doctor Pease García.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: La ley está sobre el Presidente de laRepública.
Acá no se está diciendo que no puede haber unaamnistía, una gracia dada por el Parlamentocuando haya algo tan excepcional que en todocaso conduzca a que el propio Poder Ejecutivolleve el caso al Parlamento. Acá se está diciendoque el Presidente de la República actúe de acuer-do a ley. Si la ley dice: "Por esto no se puede in-dultar", el Presidente de la República no puedeindultar.
La discusión promovida por el señor ChirinosSoto habrá que llevarla al momento de poner eseartículo en la ley respectiva. Creo que es claroque no pueden estar manejados por cierto indul-to problemas muy graves. A ver, pues, que se leocurra a algún Presidente —y nosotros entre losPresidentes hemos tenido de todo— indultar aAbimael Guzmán porque le pareció que era in-justo lo que se había hecho con él. Y de aquí aunos años eso puede no ser un escándalo nacio-nal, porque las corrientes de opinión cambian,dan vueltas.
Por eso es que una minoría puede soportar losdictados de una mayoría, porque espera que cam-bien los vientos; pero los vientos cambian no sóloen la política, cambian mucho más en estas otrascosas, y, por tanto, dejemos al legislador el poderfijar los límites y no a una sola persona.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: El derecho de gracia, ¿cómonace? El derecho de gracia nace como una facul-tad del monarca, del rey, en época en que ni si-quiera existía la monarquía constitucional.
En consecuencia, acá sí vale el ejemplo del doc-tor Chirinos Soto. El verdadero origen del indul-to es el autoritarismo, porque concede a un solohombre, que es el soberano unilateral no elegidopor el pueblo, la posibilidad de que él perdone lavida. Lo que hacía el monarca, el rey, el empera-dor, el zar, y el inca seguramente, para perdonarnormalmente al adversario que, por ejemplo, ha-bía intentado asesinarlo.
Pero, cuando la democracia surge y el pueblomanda, el derecho de gracia individual, el per-dón, se deriva a la decisión del representante ele-gido por el pueblo.
El derecho de gracia pasa a ser una potestad par-lamentaria.
Eso hizo la Constitución del 79 al decir "salvo loscasos prohibidos por la ley", como ha explicado elseñor Pease García.
La ley puede ser cambiada. Si al doctor ChirinosSoto le pareciera, como legislador, dentro de doso tres años, que una ley que prohíbe el indultopara algún delito está mal, él presenta una ini-ciativa legislativa, cambia la ley y el problema seresuelve. Pero el señor Chirinos Soto tiene queconvencer a 99 colegas suyos. En cambio, un AlanGarcía no convence a nadie y al día siguiente in-dulta por su propia voluntad. ¿Eso queremos?¿Que resuelva uno o que resuelvan cien?
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El inciso 23) delartículo 211.° de la actual Constitución, análogoal que estamos debatiendo, establece "Concederindultos y conmutar penas, salvo los casos pro-hibidos por la ley."
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En los doce años de vigencia de la Constituciónno se han presentado problemas con respecto ala parte final de este dispositivo.
No entiendo, entonces, por qué motivo y en basea qué experiencia la mayoría propone la supre-sión de esa parte final que reclama el señor PeaseGarcía.
Señor Presidente, estoy de acuerdo con que semantenga; y no entiendo las razones que tiene elseñor Chirinos Soto, y disculpe él que lo mencio-ne con nombre propio, porque por un lado nosdice que quiere una democracia equilibrada, queno haya un exceso de autocracia, de personalis-mo en el manejo del poder; y por otro lado estádándole tantas facultades al titular del PoderEjecutivo, que vamos a vivir dentro de una de-mocracia muy limitada.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo quieroun Jefe de Estado muy robusto, pero va usted aver, cuando lleguemos a las relaciones con el Par-lamento, que también quiero un Parlamento fuer-te, aunque quiero equilibrio.
A mí no me hace sonrojar el doctor Ferrero Cos-ta si me dice que el perdón es el derecho del rey.Sí, es el derecho del soberano y es el perdón elque está llamado a corregir la injusticia del casoparticular. No se indulta al que es inocente, esoes un error. Se indulta al que es culpable. Al quees inocente se le reabre el juicio.
Pero el soberano, el Jefe de Estado ahora, no LuisXIV, no el Jefe de Estado por derecho divino nipor razones de estirpe o de dinastía, sino el Jefede Estado del Perú, lo es por la soberana volun-tad del pueblo; de manera que es depositario dela soberanía popular. No digamos ilimitado; eslimitado.
Voy a citar un caso típico. Iniciado el gobierno deBelaúnde, había un ciudadano peruano, el únicoque, no diré su nombre, no podía venir al Perúsin caer en la cárcel, ése era su status jurídico.Entonces, hablé con el Presidente de la Repúbli-ca y le dije que lo indultara, que la única maneraen que este ciudadano viniera sin caer preso se-ría indultándolo. El Presidente tomó el parecer,sin duda, de su Ministro de Justicia, y el Minis-tro de Justicia de sus burócratas, y me dieron larespuesta al día siguiente: No se le puede indul-tar —¡qué tal raciocinio el de los burócratas!—porque el indulto sólo se puede conceder al quese ha portado bien en la cárcel, y como este se-ñor no ha estado en la cárcel, sino en el extranje-ro, la ley prohíbe concederle el indulto.
Entonces mandé a decir al Presidente que elindulto es el derecho del rey, y el rey lo da por
encima de los burócratas. En la tarde tuve el in-dulto de esa persona, por supuesto.
Termino, señor Presidente. Lo que quiero decires esto: hay razones de estado que a veces no sepueden ni comunicar y que pueden inclinar alPresidente a indultar a quien sea. No puede es-tar...
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, el tiempo del doctor Cáceres Velásquez havencido y él le ha concedido la interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido la pa-labra y le concedo la interrupción al señorCáceres, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto. Puede interrumpir, doctorCáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, creo que lo menosque podemos hacer, como reclama el señorChirinos Soto, es que el Poder Legislativo tengaciertas atribuciones que limiten, en este caso con-creto del ejercicio del indulto, al titular del Po-der Ejecutivo. Por eso, decir "salvo los casos pro-hibidos por la ley", o "con arreglo a ley" o "confor-me a ley", que podría ser otra alternativa un pocomás liviana y no del carácter que el señor Chi-rinos Soto no acepta, sería conveniente.
Por ello, señor Presidente, insisto en la conve-niencia de que se apruebe esta segunda parte delartículo, que creo sería para bien del país y nopara su mal.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Mantengo lo que la Comisión ha apro-bado.
Creo que se necesita una reconsideración.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, todavía no se ha aprobado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Claro quese ha aprobado.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, lo he planteado como un agregado yno como una reconsideración de nada.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Puede interrumpir el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente: Solamente para una brevísi-ma atingencia.
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Creo que en este punto tenemos que ser realistas.Qué es un Presidente de la República en nuestroordenamiento jurídico sino una especie de monar-ca sin corona. De ahí que uno de los tratadistasmás importantes, como Duverger, le llama monar-quía republicana. Es cierto, elegimos Presidentepor cinco años, un rey por cinco años, de eso setrata. Ahora, que hay que limitar ese poder, evi-dentemente, pero no en estos temas.
Creo que, efectivamente, el indulto es una alte-ración de las leyes penales, y por eso aquí y entodas partes los indultos son manejados con mu-cha prudencia. Pero considero que al Presidentedebemos dejarle cierta área de maniobrabilidad.De otra manera, podrían suceder acontecimien-tos importantes que no estuviesen en su potes-tad poderlos solucionar y eso sería gravísimo parala estabilidad política de un país.
Así que yo estoy de acuerdo con el señor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Le agra-dezco mucho, señor Barba Caballero; ha defen-dido mi punto de vista mejor que yo.
El Presidente de la República, ya decía Bolívar,es un monarca sin corona. El Presidente de laRepública debe tener —si alguna vez la tiene,pero es su función—, debe tener en cuenta todoel interés del Estado; y precisamente los indul-tos que da no son de acuerdo a ley, porque deacuerdo a ley el tipo está perdido, de acuerdo aley está juzgado y sancionado. Entonces, esta fa-mosa Ley de Perdón no es sino darle la vuelta ala ley que prohíbe la amnistía a los terroristas.¿Cómo consiguen amnistía los terroristas aho-ra? Delatando. Tampoco hay que ponernos en eseextremo.
Si algún día el Presidente por equis razones...me mencionan al demonio, Abimael Guzmán. Yono sé.
Qué tal si Víctor Polay confiesa todo, revela todo,se encuentra a todos, se destruye su MRTA; y sele da pues una amnistía, un indulto...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Y además promete convertirse en monje.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Va a la car-tuja, se le manda en un avión de frente a la car-tuja. Ya está. ¿Por qué no? Son altas razones deestado.
El señor PRESIDENTE.— Al voto el plantea-miento del doctor Pease García, que es mante-
ner el texto constitucional vigente, agregando altexto que hemos aprobado "salvo los casos prohi-bidos por la ley".
Los señores congresistas que estén de acuerdocon este agregado se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Se ha producido un empate,de 4 votos a favor y 4 en contra, con mi voto afavor.
Se va a rectificar la votación, a efecto de no usarmi voto dirimente.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen mantener el texto constitucional actual sobreesta materia se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobado por 5 votos a favor y 4 encontra.
Inciso 24): "Autorizar a los peruanos para serviren un ejército extranjero."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se ha omi-tido el inciso referido a las condecoraciones, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— No, ya lo hemosaprobado, doctor Chirinos Soto.
Habíamos revisado a pedido del doctor PeaseGarcía. Estamos en: "Autorizar a los peruanospara servir en un ejército extranjero."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Siempresería mejor que el señor Presidente no haga derelator, puesto que tenemos relatora.
El señor PRESIDENTE.— Además es unadulce voz. Tiene usted toda la razón.
Bien, señora Relatora, tenga usted la gentilezade leer el inciso 24).
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Autorizar a los peruanos para servir en un ejér-cito extranjero."
El señor PRESIDENTE.— Si no hay observa-ciones, lo someteríamos al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon ese enunciado se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Siguiente inciso.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 25) Ejercer las demás funciones de go-bierno y administración que la Constitución y lasleyes le encomiendan."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
—El texto de los incisos aprobados es el si-guiente:
"21) Regular las tarifas arancelarias.
22) Conceder indultos y conmutar penas, salvolos casos prohibidos por la ley.
23) Conferir condecoraciones a nombre de la na-ción, con acuerdo del Consejo de Ministros.
24) Autorizar a los peruanos para servir en unejército extranjero.
25) Ejercer las demás funciones del gobierno yadministración que la Constitución y las leyes leencomiendan."
Se debate el Capítulo sobre Consejo de Mi-nistros, y se aprueba, por unanimidad, el ar-tículo 12.° de dicha ponencia, según el cual,la dirección y la gestión de los servicios es-tán confiadas al Consejo de Ministros y alos ministros en los asuntos que competenal ministerio de su cargo; y se acuerda, porconsenso, suprimir la denominación "Capí-tulo VI" del articulado correspondiente a "Del
Consejo de Ministros"
El señor PRESIDENTE.— Se va a dar lecturaal artículo 12.° del Capítulo VI, Del Consejo deMinistros.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 12.°.— La dirección y la gestión de losservicios públicos están confiadas al Consejo deMinistros y a los ministros en los asuntos quecompeten al ministerio de su cargo."
El señor PRESIDENTE.— Aquí hay una mo-dificación de la redacción anterior, para señalarla presencia también del Consejo de Ministros.La dirección y la gestión de los servicios públicosestán confiadas al Consejo de Ministros y a losministros, respectivamente.
Ése es el único cambio de mayor precisión enmateria de Consejo de Ministros.
Si no hay quien desee intervenir con relación aeste artículo, lo someteremos al voto. (Pausa).
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon dicha redacción se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
—El texto aprobado del artículo 12.° es elsiguiente:
"Artículo 12.°.— La dirección y la gestión de losservicios públicos están confiadas al Consejo deMinistros y a los ministros en los asuntos quecompeten al ministerio de su cargo."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, el artículo me parece importante enla perspectiva de la descentralización.
Esto guarda coherencia en mi propuesta con lanecesidad de precisar ámbitos exclusivos del go-bierno nacional. Yo he redactado el siguiente tex-to: "La formulación y dirección de las políticaspúblicas", no de los servicios públicos, que pue-den incluso ser ejecutados privadamente; o sea,la gestión puede ser privada, regional o munici-pal. Repito: "La formulación y dirección de laspolíticas públicas están confiadas a los ministrosen los asuntos que competen al ministerio de sucargo", y agrego: "Las políticas relativas a rela-ciones exteriores, defensa nacional y orden in-terno, así como la política penitenciaria, la polí-tica económica y el comercio exterior, son direc-tamente gestionadas por los ministerios corres-pondientes."
Es decir, se abre la puerta para que, en primerlugar, esto sea exclusiva potestad del gobiernonacional, y para que la gestión de los serviciospúblicos concretos, por ejemplo la educación,pueda ser municipal o pueda ser ejercida priva-damente. Por eso hablo de la diferencia entreservicios públicos y políticas públicas, y hablo deformulación y dirección en general, salvo en es-tos casos donde son competencia exclusiva delPoder Ejecutivo nacional.
El señor PRESIDENTE.— Habiéndose vota-do el artículo 12.°, sugiero que se plantee comoartículo adicional.
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Es posible, porque no lo veo contradictorio, entodo caso, si es que se llegara a aprobar.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No, se-ñor Presidente, porque el artículo 12.° está ha-blando de dirección y gestión. ¿No es cierto?
El señor PRESIDENTE.— Entonces, somete-mos a consideración las dos alternativas. Lo otroes un agregado.
En primer lugar, volvemos a ratificar la votaciónhecha.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la redacción presentada por Nueva Mayo-ría-Cambio 90 se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobada, por 7 votos a favor y 2 encontra.
Ahora, la alternativa que presenta el doctor PeaseGarcía.
Sírvase leerla antes de pasar al voto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Dice: "Laformulación y dirección de las políticas públicasestán confiadas a los ministros en los asuntos quecompeten al ministerio de su cargo."
Y luego tiene un párrafo adicional que dice: "Laspolíticas relativas a relaciones exteriores, defen-sa nacional y orden interno, así como la políticapenitenciaria, la política económica y el comer-cio exterior, son directamente gestionadas por losministerios correspondientes."
Quiere decir que un municipio, que sí puede ac-tuar en educación, no puede actuar gestionandouna cuestión de relaciones exteriores.
Ése es el sentido de la propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Habría que teneren cuenta que estamos viendo el Capítulo DelConsejo de Ministros.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, señorPresidente.
Además, en este punto tenía otra propuesta so-bre el capítulo, que era volarlo como capítulo, yla razón es muy simple. Cuando uno lee el textode la Constitución en la parte relativa al PoderEjecutivo, observa que solamente se refiere alPresidente de la República; pero el Consejo deMinistros es el brazo del Presidente de la Repú-blica para poder realizar la acción ejecutiva.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Vamos a ir a la votación de los dos puntos. Pri-mero, sobre el artículo que propone el doctorPease García. ¿Quiere repetirlo, por favor?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Lo repi-to. "La formulación y dirección de las políticaspúblicas están confiadas a los ministros en losasuntos que competen al ministerio de su cargo.Las políticas relativas a relaciones exteriores,defensa nacional y orden interno, así como la po-lítica penitenciaria, la política económica y el co-mercio exterior, son directamente gestionadaspor los ministerios correspondientes."
Quiere decir que, por ejemplo, las políticas socia-les pueden ser gestionadas no necesariamente porel ministerio correspondiente, sino por el nivelregional o local, y también pueden ser gestiona-das por el sector privado. No es gestión directa.
El señor PRESIDENTE.— ¿Me permite unaprecisión?
En materia de relaciones exteriores, hemos apro-bado que le corresponde al Presidente de la Re-pública; y, en cuanto a los aspectos concretos queusted señala, son en todo caso de nivel legislati-vo, no necesitamos incorporarlos a nivel consti-tucional, sobre todo en el régimen del Consejode Ministros.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, el sentido es el siguiente: un Estadomoderno es un Estado técnico-normativo en susministerios, en una serie de ramas internas, yno necesariamente ejecutor-gestor.
Entonces, la concepción, sobre todo en la admi-nistración pública, es que, por ejemplo, la educa-ción o la salud se gestionan directamente a nivelcentral. Ése es uno de los ejes del problema de ladescentralización.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, ¿no se podría pedir al doctorPease García que dividiese la propuesta?
La primera parte es solamente para cambiar elencabezamiento, y podría ser conciliada con loya aprobado. Simplemente cambia el concepto dedirección y gestión de los servicios públicos porel concepto de políticas públicas, y eso quedamucho mejor.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En efec-to, queda mucho mejor, y, en todo caso, la ley tam-bién puede precisar. Si no se quisiera poner elsegundo párrafo, podría estar en la ley.
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El señor PRESIDENTE.— A mí me parece quees contradictorio con lo que hemos aprobado. Entodo caso, preferiría someterlo a voto por sepa-rado.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Enton-ces, el primer párrafo es: "La formulación y di-rección de las políticas públicas están confiadasa los ministros en los asuntos que competen alministerio de su cargo."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,pues; debe ser como está acá: "Al Consejo de Mi-nistros", y lo demás sigue igual.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, un momen-tito.
El artículo 12.° en su concepción, como está, hasido aprobado. Ahora, usted está planteando unaalternativa adicional. ¿Cuál es esa alternativa?¿Por partes o general?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es: "Laformulación y dirección de las políticas públi-cas..." Lo demás sigue igual.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, sería unartículo alternativo al 12.°.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, señorPresidente. El único problema es que en la vota-ción, y por eso la interrumpí, me habían traídoun papel a firmar, lo cual me distrajo. Simple-mente quería plantear, como alternativa, "formu-lación y dirección de las políticas públicas" enlugar de "gestión directa de los servicios públi-cos", porque los mismos planteamientos del go-bierno están llevando la gestión a otros niveles.
El señor PRESIDENTE.— Bien. La propues-ta es cambiar "La dirección y la gestión de losservicios públicos" por...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— "La for-mulación y dirección de las políticas públicas".
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el cambio se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Dos votos (de los señoresHenry Pease y Carlos Ferrero). Los que estén encontra. (Votación). Siete votos (de la señora Mar-tha Chávez y los señores Enrique Chirinos, RógerCáceres, Samuel Matsuda, Víctor Joy Way, Pe-dro Vílchez y Carlos Torres y Torres y Lara).Rechazado por 7 votos en contra y 2 a favor.
En consecuencia, el artículo queda como está.
Hay otra propuesta, que consiste en suprimir la de-nominación de este capítulo, Del Consejo de Mi-nistros, a efecto de que todo el concepto esté in-corporado dentro del capítulo Del Poder Ejecuti-vo. Personalmente, me parece positiva una su-gerencia de esa naturaleza; pero escucharemoslas distintas opiniones.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El Consejo de Ministros tiene que tenerun capítulo, porque si no, ¿dónde se le encuen-tra?
El señor Pease García dice que lo busca en el ca-pítulo Del Poder Ejecutivo y no lo encuentra. Quelea el índice, pues, porque ahí figura el Consejode Ministros. El Consejo de Ministros es aparte.
Si nuestra intención es fortalecer el Consejo deMinistros, con mayor razón debemos admitir suinclusión en la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: La pregunta clave es, simplemente,¿el Consejo de Ministros es parte del Poder Eje-cutivo o no? Si es parte del Poder Ejecutivo, ¿porqué está en una sección que no lleva el título dePoder Ejecutivo? Pónganle un subtítulo, en todocaso.
El señor PRESIDENTE.— Me parece bien. Elproblema es que en la teoría constitucional elPoder Ejecutivo ha sido el Presidente de la Re-pública; el Consejo de Ministros ha ido creándo-se progresivamente. Entonces, es lógico el plan-teamiento que se hace, complementado con el queseñala el doctor Ferrero Costa. Debería ser unsubcapítulo o parte del capítulo referido al Po-der Ejecutivo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, eso que quede a cargo de quientenga que hacer la redacción, a fin de resolver elproblema.
Lo que la Comisión quiere es que Poder Ejecuti-vo esté subdividido en Presidente y Consejo deMinistros. Ahora, ¿cómo se hace en la mecánicaespecífica de encontrar la solución? Creo que esoes materia de redacción.
El señor PRESIDENTE.— Eliminemos la ex-presión "capítulo" y denominemos a cada parte"Presidente" y "Consejo de Ministros", dentro del
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Capítulo Del Poder Ejecutivo. ¿Conforme? Si hayconsenso, entonces queda así. Acordado.
Seguimos.
Señor Pease García, tiene la palabra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, antes del artículo 13.°, tengo una pro-puesta de dos artículos sobre el Presidente delConsejo, que en algunos puntos tendría quemodificarse en función de lo ya aprobado y to-mando la propuesta del doctor Chirinos Soto.
Un artículo, al que no he puesto número, seríael siguiente: El Presidente del Consejo de Minis-tros —yo ponía "es el responsable de la políticageneral del gobierno", lo que ya cambió porquese mantuvo eso en el Presidente de la Repúbli-ca— es el que coordina la política general delgobierno y los ministerios.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo también tengo algunos artículos so-bre el Presidente del Consejo de Ministros. Perole pido al señor Pease García que, como la re-frendación comprende a todos los ministros, loaprobemos primero; "La ley determina el núme-ro de ministros", también; "Los ministros reuni-dos, forman el Consejo", igualmente; "El Consejode Ministros tiene su Presidente", del mismomodo.
¿Ahí empezamos?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Ahí em-pezamos. De acuerdo. No hay problema. Pode-mos pasar al artículo 13.°, entonces.
El señor PRESIDENTE.— ¿Terminó, doctorPease García?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— De acuer-do. Me parece bien la propuesta.
Se aprueba el artículo 13.°, relativo a la re-frendación ministerial
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: La experiencia ha
demostrado que el Presidente de la República, alos efectos de dejar de lado la presencia inconve-niente de un ministro en un determinado asun-to que es de su competencia, busca la refrenda-ción de otro ministro que no es de la especiali-dad a la que se refiere el asunto, y, en esta forma,elude habilidosamente la responsabilidad políti-ca consciente.
Por eso considero, en primer lugar, que el Presi-dente del Consejo de Ministros debería refren-dar los actos de mayor importancia del Presidentede la República. Por ejemplo, necesariamente losdecretos legislativos, los decretos de urgencia, losreglamentos. Estos tres tipos de legislación de-bieran contar con la firma del Presidente del Con-sejo de Ministros.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De acuer-do. Pongamos eso en las atribuciones del Presi-dente del Consejo de Ministros.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es que quería aquí, justamente en elartículo 213.°, hacer un agregado...
El señor PRESIDENTE.— Doctor CáceresVelásquez, estamos viendo el artículo 13.°.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por eso; entonces diría: "Son nuloslos actos del Presidente de la República que notienen la refrendación ministerial correspondien-te", en forma general, para obligar a que sea elministro de la especialidad el que firme, en pri-mer lugar; y en segundo lugar, para dar lugar ala refrendación del Presidente del Consejo deMinistros en los asuntos que corresponda.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Me parece muy bien que el Presidentedel Consejo refrende, por ejemplo, los decretoslegislativos y los decretos de urgencia; pero esopongámoslo cuando señalemos las facultades delPresidente del Consejo.
En cuanto a "la refrendación ministerial corres-pondiente", no estoy de acuerdo, señor Presiden-te. Me parece que basta que diga "refrendaciónministerial". Si se ha dado el caso de que porqueun Presidente de la República tiene obstáculos conel ministro del ramo busca otro, es increíble que elministro del ramo no renuncie con una carta alpaís. "¿Qué cosa? ¿Me tocaba refrendar esto y elPresidente busca otro? No, eso no puede ser". Pero
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si el ministro que debía refrendar acepta la re-frendación de otro, consiente perfectamente.
Señor Presidente, usted no sabe a qué discusio-nes bizantinas dan lugar estos temas. Cierta vezel señor Fernández Maldonado, senador de laRepública, vino donde mí y me dijo: "Quiero tuopinión de jurisconsulto. Este artículo ha sidorefrendado por tal y debía ser refrendado porUlloa. Es nulo".
Yo le dije: "Con ese criterio, todos los decretosleyes que dieron ustedes son nulos, porque uste-des no eran ministros, sino usurpadores".
No insistió en su punto de vista.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Con referencia al artículo 13.°, en mipropuesta hago un agregado. Después de refren-dación ministerial, dice: "El Presidente del Con-sejo de Ministros refrenda necesariamente losdecretos supremos". El sentido es cubrir decre-tos supremos para arriba, o sea, pueden ser losdecretos supremos, los decretos legislativos y losdecretos de urgencia.
Me parece que los decretos supremos son siem-pre normas de carácter general y por esoinvolucran la responsabilidad a otro nivel másamplio. No son las resoluciones, que se aplican acasos particulares, y ahí no se meten. Creo queeso podría quedar aquí.
El señor PRESIDENTE.— Una explicaciónpráctica, dado que he tenido el cargo de Presi-dente del Consejo de Ministros durante un largotiempo, dentro de la relatividad del tiempo denuestros gobiernos.
Los decretos supremos de cada área, para quetengan la agilidad necesaria, deben llevar la fir-ma solamente del ministro correspondiente. Laparticipación del Presidente del Consejo de Mi-nistros debe concentrarse más bien para los de-cretos legislativos y los decretos de urgencia, por-que son los que tiene que ver el Consejo de Mi-nistros. O sea, hay decretos supremos, que no veel Consejo de Ministros, que no necesitan su apro-bación; y otros decretos que sí tienen que seraprobados por el Consejo de Ministros.
Ahora, ¿cuáles son los que tienen que ser apro-bados por el Consejo de Ministros? Los decretosde urgencia y los decretos legislativos. Esos de-cretos sí requieren la firma del Presidente, que
es el que da constancia de que se han visto en elConsejo de Ministros; pero los decretos supremosno requieren de dicha firma. Ésa ha sido la prác-tica que se ha producido.
Por eso deberíamos mantener la redacción ac-tual. En todo caso, ir a la precisión que pide eldoctor Cáceres Velásquez.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Simple-mente he planteado esto en la lógica de fortale-cer el rol del Presidente del Consejo y buscar queaquellas normas de más importancia, incluso sec-toriales, requieran de su firma como una mane-ra de asegurar mejor su posición.
Generalmente hay muchos decretos supremosque suponen, aun sin pasar por el Consejo, lafirma de varios ministros. Entonces, que el Pre-sidente del Consejo no esté al margen, que nosea tratado como un ministro sectorial; porque,además, estamos planteando —y esto lo señalamás claro el doctor Chirinos Soto— un Presidentede Consejo que no necesariamente tiene cartera.
El señor PRESIDENTE.— Si llegáramos a laconcepción de que el Presidente del Consejo deMinistros no puede tener cartera, criterio al cualpersonalmente me inclino, me parecería bien queintervenga. De lo contrario, sería materialmen-te imposible que pueda ver todos los decretos, yparalizaría la actividad del gobierno.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Mi pro-puesta va en esa dirección, señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, que el Presidente del Consejo refrendetodos los decretos supremos es recargarle su des-pacho de una manera espantosa.
En cambio, creo que no aquí —si me permite eldoctor Cáceres Velásquez—, sino en un artículosobre las atribuciones del Presidente del Conse-jo, podemos decir: Refrendar los decretos legis-lativos y los decretos de urgencia.
Los decretos legislativos, dicho sea de paso, vanrefrendados por todo el gabinete, son aprobadosy refrendados por el Presidente del Consejo deMinistros.
Ahora que hay casos —como dice el doctor PeaseGarcía—, efectivamente, en que el mismo decre-to dice: El presente decreto será refrendado porlos Ministros del Interior y de Defensa y por elPresidente del Consejo de Ministros. Pero, ¿to-dos los decretos supremos? Vuelve usted loco alPresidente del Consejo.
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El señor PRESIDENTE.— Entonces, lo deja-ríamos para cuando veamos las facultades delPresidente del Consejo de Ministros.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Considero muy atinada la pro-puesta del señor Cáceres Velásquez. En ese sen-tido, discrepo de lo expresado por el doctor Chi-rinos Soto.
El doctor Cáceres Velásquez propone que sea elministro correspondiente, porque ocurre que al-gunos Presidentes —no se está hablando de na-die en particular—, si encuentran que un minis-tro determinado tiene resistencia a firmar undecreto, pueden buscar a otro.
El doctor Chirinos Soto dice que por dignidadaquel ministro que ha sido suplantado deberíarenunciar. Pero también es un poco exageradoexigirle eso a un ministro, porque la discrepan-cia podría ser menor y el tema un asunto com-partido. Un ministro puede, sobre un tema espe-cífico, considerar que ésa es la materia que a élle corresponde y no que le corresponde al otroministro.
Lo único que está proponiendo el doctor CáceresVelásquez es el término "correspondiente", o sea"al que le corresponde".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, agrega-ríamos el término "correspondiente" a la propues-ta, que quedaría de la siguiente manera: "Sonnulos los actos del Presidente de la Repúblicaque no tienen la refrendación ministerial corres-pondiente."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Seis votos (de los señores Róger Cáceres,Carlos Ferrero, Pedro Vílchez, Samuel Matsuda,Henry Pease y Víctor Joy Way). Los que estén encontra. (Votación). Dos votos (de los señores JoséBarba y Enrique Chirinos) y una abstención (dela señora Martha Chávez). Aprobado, por 6 votosa favor, 2 en contra y una abstención.
—El texto aprobado del artículo 13.° es elsiguiente:
"Artículo 13.°.— Son nulos los actos del Presi-dente de la República que no tienen la refrenda-ción ministerial correspondiente."
Se aprueba el artículo 14.°, por el cual laley determina el número de ministerios
El señor PRESIDENTE.— Artículo 14.°, se-ñora Relatora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 14.°.— La ley determina el número deministerios, sus denominaciones y las reparticio-nes correspondientes a cada uno."
El señor PRESIDENTE.— Este texto es igualal de la Constitución de 1979.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Presidente, pero hay un va-cío. No sé si en este artículo o en otro tenemosque decir unas pocas palabras sobre los viceminis-tros, porque ya en el artículo anterior nos hemosreferido a ellos.
Existen de hecho y legalmente también, pero notienen una cobertura constitucional, que creo quedebemos darla. No sé si éste es el artículo co-rrespondiente.
El señor PRESIDENTE.— Podría ser, en todocaso, a nivel legislativo. Basta con la mención quese ha hecho.
Acá no se está hablando de los ministros, sinodel número de ministerios. Ésta es una normaque se repite por lo menos hace ciento veinteaños. Desde el momento en que se dejó de men-cionar en las primeras Constituciones cuántosministerios debería haber, se optó por este artícu-lo 14.°, que viene siendo repetido por lo menosen ocho textos constitucionales.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, quizá podríaagregarse al final: "Asimismo, determina las fun-ciones de los viceministros."
El señor PRESIDENTE.— Lo cual obligaría aque siempre haya viceministros.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me opon-go, señor Presidente, porque no es norma de ni-vel constitucional. Hay una Ley Orgánica delPoder Ejecutivo y hay una ley de cada ministe-rio, donde tienen tales o cuales facultades.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la redacción del artículo 14.° a que se ha dadolectura se servirán manifestarlo levantando la
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mano. (Votación). Seis votos (de la señora MarthaChávez y los señores Enrique Chirinos, CarlosFerrero, Víctor Joy Way, Pedro Vílchez y SamuelMatsuda). Los señores que estén en contra. (Vo-tación). Ninguno y dos abstenciones (de los se-ñores José Barba y Róger Cáceres). Aprobada por6 votos a favor y 2 abstenciones.
—El texto aprobado del artículo 14.° es elsiguiente:
"Artículo 14.°.— La ley determina el númerode ministerios, sus denominaciones y las repar-ticiones correspondientes a cada uno."
Se aprueba el artículo 15.°, en cuya virtudlos ministros reunidos forman el Consejo
de Ministros
El señor PRESIDENTE.— Artículo 15.°, se-ñora Relatora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Los ministros reunidos, forman el Consejo deMinistros. La ley determina su organización yfunciones.
El Consejo de Ministros tiene su Presidente.Corresponde al Presidente de la República pre-sidir el Consejo de Ministros cuando lo convocao asiste a sus sesiones."
El señor PRESIDENTE.— La redacción esexactamente igual a la de la Constitución vigen-te.
Si no hay observaciones, pasamos al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon dicha redacción se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Ocho votos (de losseñores Róger Cáceres, Carlos Ferrero, EnriqueChirinos, Martha Chávez, Henry Pease, PedroVílchez, Samuel Matsuda y Víctor Joy Way). Losque estén en contra. (Votación). Ninguno y unaabstención (del señor José Barba). Aprobada por8 votos a favor y una abstención.
—El texto aprobado del artículo 15.° es elsiguiente:
"Artículo 15.°.— Los ministros reunidos, formanel Consejo de Ministros. La ley determina su or-ganización y funciones.
El Consejo de Ministros tiene su Presidente.Corresponde al Presidente de la República pre-sidir el Consejo de Ministros cuando lo convocao asiste a sus sesiones."
Se aprueba, por unanimidad, como artícu-lo 16.°, una fórmula alternativa, sobre nom-
bramiento y remoción de ministros
El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo,16.°, señora Relatora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"El Presidente de la República nombra y remue-ve al Presidente del Consejo. Éste nombra y re-mueve a los demás ministros."
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, aquí hay un cambio que es significativo.
Es la idea de que el Presidente de la Repúblicanombra como siempre al Presidente del Consejode Ministros, pero éste nombra y remueve a losdemás ministros. Esto significa que el Presiden-te de la República sigue teniendo la totalidad delas facultades, aun para remover al Consejo deMinistros; pero es el Presidente del Consejo deMinistros el que tiene la facultad de nombrar yremover a los ministros.
Esta fórmula fortalecería al Presidente del gabi-nete, manteniendo a nivel del Presidente de laRepública la facultad de disolver el Consejo deMinistros en caso de existir una contradicciónseria.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Tengo una fórmula alternativa, que esla de la Constitución vigente y la de la Constitu-ción del 33. En realidad, se aproxima más a ladel 33.
"El Presidente de la República nombra y remue-ve al Presidente del Consejo. Nombra y remuevea los demás ministros, a propuesta y con acuer-do, respectivamente, del Presidente del Consejo,el cual refrenda su propio nombramiento"; por-que a veces se ha dado el caso de que no habíaquién refrendara, y refrendaba el oficial mayorde Relaciones Exteriores.
Entiendo el legítimo deseo de fortalecer al Presi-dente del Consejo, pero no hasta tal punto, por-que el Presidente de la República nombra al delConsejo y, por lo menos en la teoría, el Presiden-te del Consejo le lleva una lista de probables mi-nistros; y, por supuesto conversan, porque tienenque hacerlo. Puedo dar muchas anécdotas histó-ricas al respecto, pero no quiero aburrir a la con-currencia.
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El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Recuerde, doctor Chirinos Soto, que usted tratócon Presidentes civilizados.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No hagausted alusiones desagradables.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Voy a fundamentar eso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por ejem-plo, cuando fue asesinado don Antonio MiróQuesada, el general Benavides llamó como Pre-sidente del Consejo a don Pedro Beltrán, quienaceptó el encargo y regresó con una lista de mi-nistros que consultó previamente con don JuanPardo. Y en ella figuraba de Ministro de Guerrael coronel Cirilo Ortega, que era un antibenavi-dista furioso y conocido. Llevó la lista al Presi-dente de la República y le dijo: "Eso sí, señor Pre-sidente, mi lista es inamovible". El PresidenteBenavides leyó la lista y le dijo: "Esto no es unConsejo de Ministros, es una Junta Militar deGobierno"; y se la devolvió y se acabó la Presi-dencia del Consejo de Beltrán en esas circuns-tancias.
Esto supone que el Presidente del Consejo y elPresidente de la República conversan, lógicamen-te. El Presidente del Consejo le dice: "Le propon-go de Ministro de Educación a fulano"; y el Pre-sidente de la República le dice: "Mejor a zutano".Se ponen de acuerdo y nombran un gabinete que,propuesto por el Presidente del Consejo, tiene laaceptación del Presidente de la República; y sino la tiene, no hay Presidente del Consejo. Lepasa lo que a Beltrán. Llama a otro hasta estarde acuerdo. ¿Cómo no van a estar de acuerdo elPresidente de la República y el Presidente delConsejo en lo esencial, que es la composición delos ministerios?
No podemos establecer una norma que pareceque por cuerda separada, en la ignorancia del Pre-sidente de la República, el Presidente del Conse-jo va a nombrar a los ministros o a removerlos.En cambio, según la norma que propongo, y quees la de nuestra tradición, nombra a los demásministros a propuesta del Presidente del Conse-jo. Y para despedir a un ministro, sí necesita elacuerdo, o sea que la resolución que cesa a unministro tiene que estar refrendada por el Presi-dente del Consejo; si no, no hay resolución. Y sila cosa es tan grave, el Presidente del Consejo seva y el Presidente de la República llama a otroPresidente del Consejo.
Por otra parte, en la propuesta de la mayoría nollego a entender la norma jurídica. ¿Qué normajurídica va a contener el nombramiento de los
ministros si el que nombra es el Presidente delConsejo? ¿Va a ser una resolución ministerial?¿Se va a nombrar a los ministros por resoluciónministerial? Me parece un absurdo. ¿Se les va anombrar por resolución suprema? Necesita larúbrica del Presidente de la República. ¿Por de-creto supremo? Necesita la firma. No existe nor-ma para que el Presidente del Consejo pueda ejer-cer este derecho que contempla la propuesta deNueva Mayoría-Cambio 90.
En armonía con nuestra tradición constitucional,por respeto a las facultades que corresponden alJefe del Estado y por respeto a la armonía quetiene que reinar entre el Presidente del Consejoy el Presidente de la República, pido que se aprue-be mi propuesta, entendiendo que sí soy partida-rio de reforzar —como se verá en el análisis ulte-rior— la figura del Presidente del Consejo de Mi-nistros, pero no de esta manera, que me parece equi-vocada.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Entiendo que en este artículohay la voluntad de fortalecer al Presidente delConsejo de Ministros y que ésta es una tenden-cia constitucional defendida por muchos exper-tos en la materia y que tiene simpatizantes enesta Mesa.
Pero acá hay una cuestión de fondo. Comienzahoy el debate sobre qué naturaleza queremosdarle al régimen presidencial que tenemos noso-tros. Si deseamos disminuir ligeramente las fa-cultades del Presidente de la República y forta-lecer por vía indirecta las del Parlamento, o porotros mecanismos; o si mantenemos el sistemaactual, básicamente presidencialista, sin aumen-tar las prerrogativas por vía indirecta o directaque tiene el parlamentario.
O sea, es un debate que aquí solamente comien-za. Pero sobre este punto, que es la intervenciónen el nombramiento de los ministros, sostengouna posición diversa de la presentada en la pro-puesta, en el sentido de que el nombramiento delos ministros, en realidad, debe ser hecho por elPresidente de la República y no por el Presiden-te del Consejo de Ministros.
La razón es que cuando un elector deposita suconfianza de manera tan directa en una personay dice: "Quiero que este señor sea Presidente dela República", le está haciendo una delegacióndirecta, o sea, se está estableciendo una conexión
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casi inmediata entre la voluntad del que elige yla persona designada para que lo represente. Esdecir que la confianza va al Presidente de la Re-pública.
Si el Presidente de la República no pudiese nom-brar a los que ejecutan todas las ramas máximasde la política, estaría recortado no sólo en el ejer-cicio de la función, sino —yo interpreto— en elsentido del mandato. Porque al elegir un Presi-dente no se le puede decir: "Yo te elijo a ti, perovas a trabajar con aquellos que elige un terceroque no eres tú". Entiendo que el votante está di-ciendo: "Yo te elijo a ti y trabajarás con aquellosque tú escojas, porque en ti he confiado y partede mi confianza es hacerla extensiva a las perso-nas que tú escojas". Por eso es Poder Ejecutivo.No es Poder Legislativo. Y el Poder Ejecutivo tie-ne que tener la capacidad de mandar.
Distinto es el problema de si a nosotros, por tra-dición histórica, nos preocupa la fuerza que tie-ne el Presidente de la República. Pero si ése fue-ra el problema, no debemos discutirlo acá y aho-ra, sino después. Porque si se quisiera disminuirel poder al Presidente de la República, no seríapor esta vía. Por esta vía lo que se está haciendoes ingresar al campo que a él le corresponde, dis-minuyendo prácticamente la naturaleza mismade la condición presidencial. Nos estaríamos que-dando en el medio, que se pasa más al lado delparlamentarismo; y la decisión, en última ins-tancia —sobre todo en la remoción—, va a que-dar por el lado del parlamentario y no por el ladodel Presidente de la República.
En consecuencia, no solamente se permitiría cre-cer la figura de un Presidente del Consejo de Mi-nistros más allá de lo que debe ser la interpreta-ción exacta del mandato, sino que en este caso esel Presidente del Consejo de Ministros el que sacaa un ministro.
¿Qué ocurriría si estando de Presidente un se-ñor equis y siendo Presidente del Consejo de Mi-nistros el señor zeta, el señor zeta está en des-acuerdo con el señor equis, que es el Presidentede la República, y le saca cuatro ministros en hi-lera? ¿Qué Presidente de la República puede go-bernar con un Presidente del Consejo de Minis-tros que le quita los ministros, que los remueve?
¿Por qué vamos a tener que pasar por la etapaprevia de "yo te pongo a ti, tú los pones a ellos"?Entonces resulta que el que pone a los tercerostambién los puede sacar. Con lo cual "a mí, quehe sido elegido por el pueblo, me quita la posibi-lidad de ejecutar la política que he ofrecido alpaís cuando me ha confiado su elección".
Por esa razón, señor Presidente, y sólo para ini-ciar el debate, reitero que en este país todavíanecesitamos tener por algunos años más un ré-gimen más presidencialista que parlamentarista;sin preocuparnos de que en otros países de dis-tinta situación existan regímenes parlamenta-rios, sin preocuparnos de que en países comoBrasil se esté yendo no sólo al parlamentarismo,sino a un referéndum para restablecer la monar-quía. Porque Brasil es Brasil, Perú es Perú y losEstados Unidos son los Estados Unidos.
Por eso nuestra tradición histórica —y lo demos-traremos después— ha sido siempre hacia elpresidencialismo, progresivamente atenuado con-forme mejora la educación cívica y la tradicióndemocrática del pueblo peruano.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Estoy de acuerdo con lo que ha di-cho tanto el doctor Chirinos Soto como el doctorFerrero Costa. Pero quiero empezar afirmandoque hay que fortalecer al Presidente del Consejode Ministros.
Me parece que ésta no es una forma de fortale-cerlo. No es forma de fortalecerlo introduciendoaquello que pueda facilitar entrampamientosentre el Presidente del Consejo y el Presidentede la República, porque eso simplemente va endeterioro del propio Presidente del Consejo.
Creo que el fortalecimiento hay que darlo porotro lado, por determinadas funciones, tanto enlas que he planteado en mi fórmula, como en lasque veo en la del doctor Chirinos Soto.
En este caso concreto, planteo lo siguiente: "ElPresidente de la República nombra y remueve alos ministros a propuesta del Presidente del Con-sejo; éste refrenda las resoluciones de nombra-miento y cese". Pero me parece mejor la fórmuladel doctor Chirinos Soto, que dice: "A propuestay con acuerdo".
Creo que lo que la Constitución debe buscar esese acuerdo que da origen a un gabinete. Y debepartirse, obviamente, de que en el momento enque ese acuerdo se rompe cae el Presidente delConsejo. Pero no ponerlo en la situación de queel Presidente de la República, que por ejemplodespacha directamente con cada ministro y fir-ma las resoluciones y decretos con cada minis-tro, se encuentre con que ese ministro no le debeel puesto a él.
Creo que eso no funcionaría. No funcionaría por-que llevaría a un litigio mayor.
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En ese sentido, apoyaría la fórmula del doctorChirinos Soto, que es muy parecida a la mía, peromejor. Adelanto que es necesario se complemen-te esto con atribuciones específicas al Presiden-te del Consejo. Porque no se trata de que el Pre-sidente del Consejo sea lo que muchas veces hasido con la fórmula existente: que sea en la prác-tica sólo un primus inter pares y ni siquiera conroles precisos y definidos.
Supongo que eso lo podemos ver a continuaciónde este artículo, al establecer no sólo la relacióncon el Parlamento, sino algunas funciones espe-cíficas para el Presidente del Consejo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Señor Presidente: Pensar en un Presidente de laRepública que consienta dócilmente en que elPresidente del Consejo designe el gabinete esrealmente un sueño en el Perú.
La Constitución de 1979 establece que el Presi-dente de la República nombra al Presidente delConsejo de Ministros, el que refrenda su propionombramiento. El Presidente de la Repúblicanombra a los demás ministros a propuesta delPresidente del Consejo; nombramientos que sonrefrendados también por éste. Para la remociónde los ministros se necesita la aprobación y re-frendación del Presidente del Consejo.
Pero en verdad, señor Presidente, es obvio quela tradición autoritaria de nuestros pueblos girahacia el presidencialismo, no solamente en elPerú, sino también en América Latina.
De allí que la crítica que tengo, básicamente, esque estamos aprobando artículos que van a na-cer muertos. Aquellos que han sido ministrospodrían verter su experiencia en esta Comisión,y creo que vamos a coincidir con este criterio.
Y el pedido que haría sería esperar un poco, paraver de qué manera podemos crear artículos querealmente vayan con la realidad.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que es con-veniente avanzar en la dirección de las experien-cias que hemos tenido en este asunto dentro delPerú.
En ese sentido el artículo correspondiente de laactual Constitución no ha tenido mayores pro-
blemas. Debe haber una coordinación permanen-te entre el Presidente de la República y el Presi-dente del Consejo de Ministros, que es su hom-bre de mayor confianza dentro del equipo minis-terial. Justamente por eso tiene el cargo de Pre-sidente del Consejo de Ministros.
Pero no pienso, en consecuencia, que tenga quedarse independencia al Presidente del Consejode Ministros para proceder por su cuenta a pro-poner y nombrar a los demás ministros. Debehacerlo en forma coordinada, permanentemen-te, con el Presidente de la República.
Por ello, señor Presidente, estoy en favor de quese mantenga la redacción actual de la Constitu-ción.
El señor Chirinos Soto propone en su fórmula ori-ginaria lo mismo; solamente suprime la palabra"también". Sustancialmente es lo mismo.
Con lo que no estoy de acuerdo es que a nivel dela Constitución tengamos que decir que la refren-dación de su nombramiento debe hacerla el pro-pio Presidente del Consejo de Ministros.
Creo que eso es materia de la Ley del Poder Eje-cutivo, de la Ley del Consejo de Ministros; allíestán determinados estos detalles que no me pa-rece que deban ir en la Constitución de la Repú-blica.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores con-gresistas, la coordinación efectuada por los miem-bros de Nueva Mayoría-Cambio 90 plantea re-tornar a la redacción del artículo 216.° de la Cons-titución; no modificarlo, sino mantenerlo tal comoestá.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, tengo una alternativa, aunque sea de re-dacción.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su alter-nativa?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El Presi-dente de la República nombra y remueve al Pre-sidente del Consejo. Nombra y remueve a losdemás ministros a propuesta y con acuerdo, res-pectivamente, del Presidente del Consejo, quienrefrenda su propio nombramiento."
El señor PRESIDENTE.— Es diferente del ac-tual texto de la Constitución.
Vamos entonces a la votación. La propuesta deNueva Mayoría-Cambio 90...
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Puede hacer uso de la palabra la doctora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Lo único que elimina el doc-tor Chirinos Soto del artículo 216.° de la Consti-tución del 79 es el término "también" de "tam-bién nombra". Él propone: "El Presidente de laRepública nombra y remueve al Presidente delConsejo. Nombra y remueve a los demás minis-tros, a propuesta y con acuerdo, respectivamen-te, del Presidente del Consejo". Elimina la pala-bra "también" y agrega a continuación: "Quienrefrenda su propio nombramiento."
El señor PRESIDENTE.— Hay también uncambio en "A propuesta y con acuerdo", ¿o no?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, eso lo dice la propia Constitución. La pro-puesta es "Con acuerdo".
El señor PRESIDENTE.— Eliminaríamos eltérmino "también", y de frente diríamos: "Nom-bra y remueve a los demás ministros."
El texto, en su primera parte por lo menos, es elsiguiente: "El Presidente de la República nom-bra y remueve al Presidente del Consejo. Nom-bra y remueve a los demás ministros, a propues-ta y con acuerdo, respectivamente, del Presiden-te del Consejo."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
—El texto aprobado del artículo 16.° es elsiguiente:
"Artículo 16.°.— El Presidente de la Repúblicanombra y remueve al Presidente del Consejo.Nombra y remueve a los demás ministros, a pro-puesta y con acuerdo, respectivamente, del Pre-sidente del Consejo."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Tengo un agregado al artículo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sí, señor?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, no sé si le incomoda que lepregunte por su voto. Usted no ha votado.
El señor PRESIDENTE.— Si no voto es abs-tención. Como siempre, como en todos los casosen que ello ha ocurrido.
Me llama la atención que usted me requiera so-bre la posición de mi voto. Yo voto cuando es ne-cesario definir una posición.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Planteo que se agregue: "Y requie-re, para el desempeño de su función, el voto deconfianza del Congreso a su programa de go-bierno". Creo que lo ha propuesto el doctor Chi-rinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Eso está en otraparte.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Y en el dela mayoría también, señor Presidente.
Eso puede ponerse en el artículo en que se dice:El Presidente del Consejo expone la política ge-neral del gobierno.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, lo deja-ríamos para ese momento.
Se aprueba, como nuevo artículo, una fórmu-la sobre atribuciones del Presidente del Con-sejo de Ministros, cuya redacción quedapendiente de coordinación y ordenamiento
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Tengo un añadido que puede ir comosegundo párrafo del anterior artículo o comonuevo artículo: "El Presidente del Consejo pue-de ser ministro sin cartera". Es decir, no tieneque ser, puede ser si convienen las circunstan-cias y según las personas...
El señor PRESIDENTE.— ¿Agregado a qué?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es todo unpárrafo, señor Presidente.
"El Presidente del Consejo puede ser ministrosin cartera. Es, después del Presidente de la Re-pública, el único portavoz autorizado de la polí-tica general del gobierno. Se encarga de coordi-nar las funciones de los demás ministros". "Re-frenda los decretos legislativos y los decretos deurgencia"; ésta es una propuesta del doctorCáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, ¿se ha votado el agregado quehabía sugerido el doctor Chirinos Soto?
¿Lo retiró usted? Ah, perfecto.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Podríamos pasar avotar su propuesta por partes.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por supues-to.
Señor Presidente, una rápida fundamentación.
¿Qué puedo hacer para que tenga libertad de ac-ción? Yo he visto al doctor Beltrán convertirseen ministro sin cartera...
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, doctorChirinos Soto, tiene varias partes su propuesta.
La primera parte, por favor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El Presi-dente del Consejo de Ministros puede ser minis-tro sin cartera."
El señor PRESIDENTE.— "El Presidente delConsejo de Ministros puede ser ministro sin car-tera."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
Siguiente párrafo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno,puede ser otro artículo. "Es, después del Presi-dente de la República, el único portavoz autori-zado de la política general del gobierno".
Fundamento, señor Presidente.
Ante el Parlamento y ante los periódicos —anteel Parlamento con mayor razón, porque vamos apedir que el Presidente del Consejo esté presen-te—, ¿quién puede hablar de la política generalde gobierno? Sólo el Presidente del Consejo; perocada ministro hablará de su ramo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción, con la venia de laPresidencia, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,señor Cáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿No sería mejor decir "De la políticadel Poder Ejecutivo"? No del gobierno, porque elgobierno entraña también al Poder Legislativo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, el go-bierno es el Poder Ejecutivo.
Quiero darle facultades al Presidente del Conse-jo; todo el tiempo, a cada ministro le quieren sa-car declaraciones que comprometen a los demásministros, quieren hacer chocar a unos minis-tros con otros.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta se-ría: "Es, después del Presidente de la República,el único portavoz autorizado de la política gene-ral de gobierno."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, ¿cómo queda el primer vice-presidente?
El señor PRESIDENTE.— No está en ejerci-cio. No puede haber cruce de funciones de nin-guna manera.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, cuando se dice que el Presi-dente del Consejo de Ministros es, después delPresidente de la República, el único portavozautorizado de la política general de gobierno, siél tuviera una cartera, ¿sería el único portavozautorizado también de la política de su propioportafolio?
El señor PRESIDENTE.— Es obvio.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Bien, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
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Los señores congresistas que estén de acuerdo conel agregado se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). Cinco votos (de los señoresCarlos Torres y Torres Lara, Enrique Chirinos,Róger Cáceres, Henry Pease y la señora MarthaChávez). Los que estén en contra. (Votación). Dosvotos (de los señores Samuel Matsuda y José Bar-ba) y dos abstenciones (de los señores CarlosFerrero y Pedro Vílchez). Aprobado por 5 votos afavor, 2 en contra y 2 abstenciones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, penúltima propuesta: "Se encarga decoordinar las funciones de los demás ministros."
No dirige, coordina. Como es un ministro sin car-tera, puede coordinar, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— "Se encarga de co-ordinar las funciones de los demás ministros."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Considero que enesta parte deberíamos hacer una enumeraciónde las varias funciones que creo le deben corres-ponder al Presidente del Consejo de Ministros.Dentro de estas funciones, una es la de coordi-nar las funciones de los demás ministros.
Otra que es importante y fruto de la experienciavivida después del 28 de julio de 1990 hasta lafinalización de la primera etapa de este gobier-no, el 5 de abril, sería la de que alguien se encar-gara de la relación del gobierno central con losgobiernos regionales y locales. En la propuestadel señor Pease García veo que este aspecto hasido atendido.
Señor Presidente, es necesario prever esa situa-ción, porque la experiencia demostró que no eraconveniente que estas relaciones se desarrolla-sen a nivel del Presidente de la República, esdecir, tenía que haber la presencia del Presiden-te del Consejo de Ministros.
Otra función sería la refrendación de los decre-tos de urgencia y...
El señor PRESIDENTE.— Eso va después,doctor Cáceres Velásquez; después hay otro agre-gado.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es que habría que hacer una enu-meración...
El señor PRESIDENTE.— Eso es lo que esta-mos haciendo, después vemos si lo distribuimoso no.
Ahora estamos discutiendo si se encarga o no decoordinar las funciones de los demás ministros.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, la forma de redacción ladejamos para después.
El señor PRESIDENTE.— Así es.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo condicho agregado se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Cinco votos (de los seño-res Enrique Chirinos, Carlos Torres y Torres Lara,Víctor Joy Way, Samuel Matsuda y Henry Pease).Los que estén en contra. (Votación). Ninguno ycuatro abstenciones (de la señora Martha Chávezy los señores Carlos Ferrero, José Barba y PedroVílchez). Aprobado por 5 votos a favor y 4 absten-ciones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Hay unapropuesta del doctor Cáceres Velásquez, acogidapor mí: "Refrenda los decretos legislativos y losdecretos de urgencia."
El señor PRESIDENTE.— Antes, una aclara-ción que me voy a permitir hacer.
En realidad, es muy apropiado considerar losdecretos legislativos y los decretos de urgencia;pero hay otros decretos supremos que incluyena muchos ministros.
Cuando incluyen prácticamente a varias carte-ras, los suscribe también el Presidente del Conse-jo de Ministros. Entonces podríamos poner aquí:"Los decretos legislativos, los decretos de urgen-cia y otros conforme a las normas vigentes."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Hay otro aspecto, señor Presidente.
Creo que hay que agregar "Los proyectos de leyque presenta el Poder Ejecutivo al Legislativo",porque estos proyectos entrañan una responsa-bilidad de parte del Poder Ejecutivo respecto alLegislativo, y tiene que estar necesariamente lapresencia del Presidente del Consejo de Minis-tros por medio.
Finalmente, creo que podría decirse: "Y los de-más decretos supremos que señale la ley", con locual dejamos que la Ley Orgánica del Poder Eje-cutivo determine los casos especiales, como en
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efecto sucede. Lo que pasa es que la enumera-ción es muy restrictiva.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Creo que habría que usar alguna fór-mula así, porque yo no estaría de acuerdo, porejemplo, con que tenga que refrendar los proyec-tos de ley de un ministro. Un ministro puede ha-cer cuestión de confianza particular ante el Par-lamento por la aprobación de un proyecto de ley;y si es sólo un ministro, no debe acarrear, si pier-de, la caída del gabinete, sino la caída de ese mi-nistro.
Entonces, no debiera incluirse "cualquier proyec-to de ley". Quizás la fórmula sea: "Y aquellas dis-posiciones que señala la ley."
El señor PRESIDENTE.— Entonces, podríaquedar así: "Refrenda los decretos legislativos,los decretos de urgencia y los demás decretos yresoluciones que señala la Constitución y la ley."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Siete votos (de la señora Martha Chá-vez y los señores Enrique Chirinos, Róger Cá-ceres, Henry Pease, Samuel Matsuda, Víctor JoyWay y Pedro Vílchez). Los que estén en contra.(Votación). Ninguno y una abstención (del señorJosé Barba). Aprobado por 7 votos a favor y unaabstención.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, respecto de estemismo inciso desearía que se agregue: "Y las ini-ciativas". No sólo los decretos, sino: "Y las inicia-tivas que señala la Constitución y la ley."
Justamente se trata de señalar que estas pro-puestas del Poder Ejecutivo entrañan una res-ponsabilidad. Por ejemplo, en una modificaciónconstitucional debe necesariamente estar la re-frendación del Presidente del Consejo de Minis-tros.
El señor PRESIDENTE.— Puede darse el casode que un ministro presente un proyecto de leydirectamente al Parlamento, y podría estar conrúbrica del Presidente.
¿Qué pasa con el coordinador? Porque el coordi-nador es el Presidente del Consejo de Ministros.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Eso escierto.
En este caso, por ejemplo, pienso en el debate deun proyecto de ley en el Parlamento, presentadocon rúbrica del Presidente por el Ministro deDefensa; y el ministro decide hacer cuestión deconfianza. Resulta que si el proyecto no solamen-te ha sido rubricado por el Presidente, sino porel Presidente del Consejo de Ministros, caen losdos y cae todo el gabinete por un asunto pun-tual.
Entonces, estaríamos retirando la posibilidad deque el ministro haga cuestión de confianza.
El señor PRESIDENTE.— Caería el Presiden-te del Consejo si se plantea la cuestión de con-fianza.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Claro, elPresidente del Consejo de Ministros.
En este caso, basta que el ministro vaya al deba-te y haga cuestión de confianza con respecto alproyecto de ley. ¿Por qué acarrear la caída delotro? Sólo debiera ser la de él.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En esa de-fensa sólo puede hacer cuestión de confianza paraél.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero hafirmado el otro.
El señor PRESIDENTE.— También hay otroaspecto a considerar: la coordinación.
El gobierno tiene que actuar coordinadamente.No puede lanzarse cada uno por su lado.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, una aclaración.
En la vía legislativa hemos reservado el término"iniciativas" para los proyectos de ley que propo-ne el Ejecutivo y "proyecto de ley" para cuando lohacen los miembros de las cámaras.
El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué no deja-mos ese punto para verlo entonces en la parte dela iniciativa legislativa, a fin de que este artículono vaya sobrecargado? Lo voy a leer completo.
"Artículo l7.°.— El Presidente del Consejo puedeser ministro sin cartera. Es, después del Presi-dente de la República, el único portavoz autori-zado de la política general de gobierno. Se encar-ga de coordinar las funciones de los demás mi-nistros. Refrenda los decretos legislativos, los
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decretos de urgencia y los demás decretos y reso-luciones que señala la Constitución y la ley."
Después veríamos el problema de la iniciativalegislativa.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, yo tendría un agregado, que es: "Lle-va la relación entre el Poder Ejecutivo Nacionaly los gobiernos regionales y locales". Creo que esmuy importante.
Pero también hay otra cuestión. El gabinete hatenido en diversas épocas lo que se llama Comi-siones Multisectoriales.
El señor PRESIDENTE.— No sólo en otrasépocas; actualmente también.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Bueno,por lo menos yo lo recuerdo de tiempos pasados.Debiera tener su representante siempre.
¿Para qué hay una Comisión Multisectorial? Paracoordinar un conjunto de ministerios en un as-pecto. Ésa debiera ser una función del Presiden-te del Consejo de Ministros.
El señor PRESIDENTE.— Eso es materia delegislación.
En este momento, el Presidente del Consejo deMinistros preside las reuniones de los organis-mos multisectoriales, lo cual se hace sin que exis-ta disposición constitucional, pero está en la ley.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Bueno,puede no estar si no les parece.
En todo caso, lo que sí me parece clave es la rela-ción con los gobiernos regionales y locales.
El señor PRESIDENTE.— Concretamente,¿cuál sería su propuesta?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El Presi-dente del Consejo de Ministros atiende la rela-ción entre el Poder Ejecutivo Nacional y los go-biernos regionales y locales, o entre el gobiernocentral y los gobiernos regionales y locales.
El señor PRESIDENTE.— Sobre ese punto,tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Pienso que eso podría corres-ponderle a un ministro de sector. En un caso con-creto, el Ministro de la Presidencia, por ejemplo,tiene un ministerio de desarrollo regional. Porlo tanto, en este caso se ha optado por eso.
Yo diría que ponerlo en la Constitución de esemodo podría significar que se esté predetermi-nando qué cosas no pueden ver los ministerios yseguir asignándoselas a la figura del Presidentedel Consejo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, allí hay una incongruencia.
Normalmente, los países que tienen Presidentede Consejo no tienen Ministerio de la Presiden-cia. Y, por otro lado, los países con Ministerio dela Presidencia son los países de estructura máscentralista; y una de las cosas que estamos bus-cando es una Constitución descentralizada.
En ese sentido, no quiere decir que esto reem-plaza a cada sector, es decir, siempre hay una re-lación con respecto a lo sectorial. Pero es dife-rente lo sectorial que la relación de conjunto, quese refiere a una serie de problemas de conjunto.En todo caso, se canalizan a un sector cuandocorresponde.
Esto es muy importante, porque en la práctica elPresidente de la República no puede atender aesa relación, que es un elemento central. Inclusohabía legislaciones que preveían consejos presi-didos por el propio Presidente. Eso es demasia-do. Pero alguien a nombre del Ejecutivo tieneque trazar allí la política general con relación aregiones y municipios.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Yo había propues-to que en la segunda parte de este artículo hicié-ramos una enumeración en la siguiente forma:
"Le corresponde:
a) Coordinar las funciones de los demás minis-tros.
b) Llevar la relación del gobierno central con losgobiernos locales y regionales.
c) Refrendar los decretos legislativos, los decre-tos de urgencia, las iniciativas y los decretos su-premos y demás resoluciones que señala la ley".
Es decir, tener estas tres funciones claramentedeterminadas.
Me pronuncio con convicción, señor Presidente,acerca de la necesidad de que sea el Presidentedel Consejo de Ministros quien tenga a su cargola relación con los gobiernos locales y regionales,
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porque creo que para una mejor estructura de-mocrática, más descentralizada, a nivel del Po-der Ejecutivo, es conveniente que no haya un Mi-nisterio de la Presidencia y que la función pro-pia del Presidente del Consejo de Ministros sea,repito, la de este relacionamiento con los gobier-nos locales y regionales.
Si no, nos vamos encontrar con que al Presiden-te del Consejo de Ministros el Ministro de la Pre-sidencia le va a hacer puente, necesariamente,en razón de la fluidez de la vida diaria; lo va adejar de lado por su relación directa con el Presi-dente de la República. Y el Presidente del Con-sejo de Ministros va a quedar mal parado dentrode esta situación.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Me permite una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, habíamos aprobado que el Pre-sidente del Consejo de Ministros podría no tenercartera, pero ya se la estamos dando.
Diría, entonces, que este agregado no es posible.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Eso puede ser usado para determi-nadas situaciones; por ejemplo, si el Presidentedel Consejo de Ministros es anciano y le convie-ne al Presidente de la República tenerlo comotal, creará transitoriamente un Ministerio de laPresidencia.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, en mi opinión no hay manera de for-talecer al Presidente del Consejo sino es deján-dolo sin cartera.
Ocurre que la fórmula del señor Chirinos Sotoes buena porque abre de todas maneras la posi-bilidad de que en un momento en que, por ejem-plo, se quiere poner todo el énfasis en un sector,ése sea al mismo tiempo el del Presidente del
Consejo de Ministros. Pero es, en mi opinión, másla excepción que la regla, si se busca que haya unPresidente del Consejo que solamente esté cum-pliendo funciones relacionales, no funciones sec-toriales.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Hemos aprobado que el Presidente delConsejo pueda ser ministro sin cartera; sin em-bargo, lo vamos a convertir en Ministro de la Pre-sidencia.
La afirmación de que donde hay Presidente delConsejo no hay Ministro de la Presidencia es fal-sa. Hemos copiado el nombre de la instituciónde España. En España hay Presidente del Go-bierno —que es igual que Presidente del Conse-jo— y Ministro de la Presidencia.
Señor Presidente, este artículo, tal como está apro-bado, va a exigir una ley de desarrollo constitu-cional sobre las atribuciones del Presidente delConsejo. Ya veremos. No lo recarguemos. ¿Por quéva a presidir todos los comités interministeriales?¿Por qué va a llevar la relación con los gobiernoslocales y, si los hubiere, con los gobiernos regiona-les? Tradicionalmente, en el Perú la relación conlos gobiernos municipales se ejerce a través de laDirección del Ministerio del Interior.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Eso hafuncionado sólo en dictaduras; desapareció el año80.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Como fue-ra, señor Presidente. ¿Cómo vamos a incurrir enla contradicción de abrir la posibilidad de un mi-nistro sin cartera y lo vamos a convertir en Mi-nistro de la Presidencia?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con la ve-nia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, en las conversacio-nes que hemos tenido con el señor Chirinos Sotoy en todo el debate que hemos venido desarro-llando, he advertido que su preocupación es bus-car una estructura más equilibrada del poder; ydentro de ello, justamente, es esencial darle másfuerza al Presidente del Consejo de Ministros.
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Cuando el Presidente del Consejo de Ministrosno tiene a su cargo la relación con los gobiernoslocales y regionales, queda rebasado, al margen,no lo toman en cuenta para nada; cuando, por elcontrario, debe ser el canal a través del cual nosolamente se haga el control de los demás minis-tros, sino también de lo que ocurre en el restodel país.
Es indispensable que tenga a su cargo ese rela-cionamiento.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, me parece que hemos avanzado bastan-te en fortalecer al Presidente del Consejo. Puedeser ministro sin cartera; es, después del Presi-dente de la República, portavoz de la política ge-neral; coordina las funciones de los demás mi-nistros; refrenda los decretos legislativos, losdecretos de urgencia y las iniciativas del PoderEjecutivo.
Es suficiente. Ya veremos qué necesidades hay,cómo viene la ley, lo que fuere. Ya está.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Quiero recordar que en el Pleno he-mos acordado un principio para la reforma cons-titucional, que es el énfasis descentralista; y ladescentralización no solamente significa fortale-cer competencias de los gobiernos locales o re-gionales, sino asegurar canales que permitan unPoder Ejecutivo que camine de otra forma, quecamine descentralizadamente.
Esto supone, en mi opinión, una instancia supra-ministerial que maneje esa relación. No estoyhablando de la función sectorial. El Ministro deEducación, el Ministro de Trabajo y cada minis-tro maneja su sector, pero los problemas de larelación con los gobiernos regionales y locales re-basan eso.
¿Qué pasa con un alcalde? El alcalde desfila deun ministerio a otro y se encuentra con problemasde política general que no los traza un ministerio,sino que se trazan a nivel global.
Tiene que haber una instancia de relación, y creoque se apoya esta perspectiva descentralistaabriendo esa instancia; si no, después las dife-rentes leyes, con la coherencia de cada sector, vana establecer otras formas como las que se esta-blecieron en el caso de las regiones. Un consejopresidido por el propio Presidente, en mi opinión,es una barbaridad. El Presidente no puede estarpresidiendo aspectos o bases de las relaciones.
En mi opinión, debiéramos ir caminando a que elPresidente del Consejo sea el eje de las relacio-nes. Ya lo es con el Legislativo. No lo he planteadocon el Judicial, porque subsiste la figura de unMinistro de Justicia que maneja esa relación.
Pero el Poder Ejecutivo, en la concepción de laConstitución del 79, y entiendo en esa direcciónel acuerdo del Pleno, es descentralizado. Enton-ces, hay una dimensión global de la política quetiene que ver con la descentralización.
Es importante que el Presidente del Consejo estéubicado en eso, al margen de lo que haga cadaministro. Puede haber un Ministerio de la Presi-dencia, con funciones de desarrollo social, quetenga su propia tarea sectorial; pero ése es otroproblema. El asunto es que la relación globalpueda manejarse supraadministrativamente. Esova a ayudar y en mi opinión va a hacer que el Pre-sidente del Consejo tenga una función clave enlas relaciones de las instituciones.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: No discuto la importancia de lapreocupación del doctor Cáceres Velásquez. Loque me parece es que no es el momento de plan-tearla.
Estamos precisando las atribuciones del Presi-dente del Consejo de Ministros, y cuando ya ha-bíamos prácticamente acabado con un artículoque resumía dos horas de debate, se sugiere es-tablecer una relación entre el Presidente delConsejo de Ministros y los gobiernos regionalesy locales.
Creo que eso merecería un debate más amplio,que se llevase a cabo al momento que hablemosde la descentralización y cuando veamos los go-biernos locales; pero no nos adelantemos ahoraa colgarle al Presidente del Consejo de Ministrostoda la responsabilidad principal en el manejode los asuntos que actualmente tendría lo que sellama el Ministerio de la Presidencia.
Por otro lado, sí es cierto que en el debate políti-co el concepto de Ministro de la Presidencia escuestionado. En realidad debería ser un minis-tro de desarrollo social y no aparentar en el nom-bre lo que no es. No es un ministro especial. Esuno más de los ministros.
En este momento que acabamos de definir lasfunciones del Presidente del Consejo de Minis-tros, no lo amarremos a éste a una determinada
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función preocupados porque quien ahora lo des-empeña no tiene la categoría que se necesita oporque sus funciones se están cruzando con lasdel Ministro de la Presidencia. No es el momentoen que debemos examinar el tema, sino más biencuando tratemos lo que tiene que ver con la des-centralización.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente: Quisiera que se meaclare, en primer lugar, si éste es un nuevo artícu-lo.
El señor PRESIDENTE.— Sí, es un nuevo ar-tículo.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Entonces sugiero la siguiente redacción,agregando un punto más, para que concuerde conla forma como se están redactando los diversosartículos.
"Al Presidente del Consejo de Ministros, quienpuede ser ministro sin cartera, le corresponde:
1) Ser, después del Presidente de la República,etcétera.
2) Se encarga de coordinar las funciones, etcéte-ra.
3) Refrendar, etcétera.
4) Las demás atribuciones que le otorgan la Cons-titución y la ley."
El señor PRESIDENTE.— En realidad recogelos planteamientos que se han hecho, y es más or-denado.
¿Alguien quisiera debatir este tema?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, lo que pasa es que la propues-ta significa una modificación de la terminolo-gía.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Se cita a los señores congresistas a las 20:00 ho-ras.
Se suspende la sesión.
—A las 13:00 horas se suspende la sesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
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34.ª A SESIÓN(Vespertina)
JUEVES 25 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se reabre la sesión.— Continúa el debate entorno a la ponencia sobre el Consejo de Ministros, y se coordinala redacción y el ordenamiento del nuevo artículo, signado como17.°, ya aprobado, sobre atribuciones del Presidente del Conse-jo.— Se aprueba el artículo 18.°, relativo a los requisitos paraser Ministro.— Se aprueba el artículo 19.°, sobre atribucionesdel Consejo de Ministros.— Se aprueba el artículo 20.°, por elcual todo acuerdo del Consejo de Ministros requiere voto apro-batorio de la mayoría de sus miembros.— Se aprueba el artícu-lo 21.°, sobre prohibiciones para los ministros.— Se aprueba elartículo 22.°, que contempla el encargo de cartera ministerial.—Se aprueba el artículo 23.°, sobre responsabilidad de los minis-tros.— Se aprueba el artículo 24.°, referido a la concurrencia delos ministros al Congreso.— Se resuelve suprimir el artículo 25.°,según el cual en cada ministerio hay una comisión consultiva.—Se levanta la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Continúa el deba-te del capítulo sobre el Consejo de Ministros.
"Artículo 17.°.— Para ser Ministro de Estado, serequiere ser peruano de nacimiento, ciudadanoy haber cumplido veinticinco años de edad."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor Pre-sidente, mejor terminemos el artículo anterior.
El señor PRESIDENTE.— Habíamos termina-do, lo único que faltaba era el ordenamiento. Comoes un problema prácticamente de redacción, yo lepediría al doctor Matsuda Nishimura que simple-mente nos haga llegar el texto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Aquí estála redacción del doctor Matsuda Nishimura.
"Al Presidente del Consejo le corresponde:
1. Ser, después del Presidente de la República, elprincipal portavoz autorizado de la política ge-neral del gobierno."
—A las 19 horas y 45 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara y ac-tuando de Secretario el señor Samuel MatsudaNishimura, se pasa lista, a la que contestan losseñores Róger Cáceres Velásquez, Martha ChávezCossío, Carlos Ferrero Costa, José Barba Caba-llero, Pedro Vílchez Malpica, Víctor Joy Way Ro-jas, Lourdes Flores Nano, Enrique Chirinos Soto,Henry Pease García, Guillermo Ysisola Farfán(accesitario) y Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel(accesitario).
Con licencia, los señores César Fernández Arcey Fernando Olivera Vega.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se reabre la sesión.
Continúa el debate de la ponencia sobre elConsejo de Ministros, y se coordina la re-dacción y el ordenamiento del nuevo artícu-lo, signado como 17.°, ya aprobado, sobre
atribuciones del Presidente del Consejo
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El señor PRESIDENTE.— Un momentito, loque hemos aprobado es "El único portavoz auto-rizado".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El únicoportavoz autorizado de la política general delgobierno.
2. Coordinar las funciones de los demás minis-tros.
3. Refrendar los decretos legislativos, los decre-tos de urgencia y los..."
El señor PRESIDENTE.— "Y los demás de-cretos y resoluciones que señalan la Constitucióny la ley."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Y los de-más decretos y resoluciones que señalan la Cons-titución y la ley". Y "Las demás atribuciones quele otorgan la Constitución y la ley."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, falta allí "las ini-ciativas".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Los demásdecretos, resoluciones e iniciativas del Poder Eje-cutivo."
El señor PRESIDENTE.— "Iniciativas legis-lativas", porque no puede ser cualquier iniciati-va.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El ordenes "Los decretos legislativos, los decretos de ur-gencia y los demás decretos y resoluciones e ini-ciativas del Poder Ejecutivo"... No, es "que seña-la la ley".
Señor Presidente, "Ser, después del Presidentede la República, el único portavoz autorizado dela política del gobierno" está aprobado, ¿no es cier-to? "Coordinar las funciones", etcétera, está apro-bado. "Refrendar los decretos legislativos, los de-cretos de urgencia..."
El señor PRESIDENTE.— "Y los demás de-cretos y resoluciones que señalan la Constitucióny la ley."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ya estáaprobado.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Disculpe, señor Presidente, lo del "único porta-voz" quedó pendiente de votación. ¿O se aprobó?
El señor PRESIDENTE.— Está aprobado. Loúnico que quedó pendiente fue, en todo caso, elproblema de las "iniciativas".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Refrendarlas iniciativas, los decretos legislativos, los de-cretos de urgencia y los demás decretos y resolu-ciones que señala la ley."
El señor PRESIDENTE.— "Iniciativas legis-lativas", porque iniciativas pueden ser muchascosas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es mejor,señor, decir: "Refrendar los proyectos de ley."
El señor PRESIDENTE.— Bueno.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Refrendarlos proyectos de ley, los decretos legislativos, losdecretos de urgencia y los demás decretos y reso-luciones que señala la ley."
El señor PRESIDENTE.— "La Constitución yla ley."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Que seña-lan la Constitución y la ley."
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El señorMatsuda Nishimura propone "Las demás atribu-ciones que le otorgan la Constitución y la ley".No me parece bien.
El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué no? Pue-de haber algunas más. Por ejemplo, se conformael CIAEF.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, re-tiro mi objeción. "Las demás atribuciones que leotorgan la Constitución y la ley."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Propongo que vaya en orden: a, b, c,d.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está enorden: 1, 2, 3, 4.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente, en el primer numeralmi redacción indica "principal" en vez de "único".Creo que es más conveniente poner "principal"que "único".
El señor PRESIDENTE.— Es que hay un pun-to que hemos aprobado también: "Portavoz au-torizado de la política general del gobierno". Al
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decir "general", estamos ya particularizando suinterpretación; porque, si es el Ministro de Agri-cultura, es el Ministro de Agricultura; si el temaes de transportes, es el ministro correspondien-te.
Pero como la redacción dice: "Portavoz autoriza-do de la política general del gobierno", realmen-te debe ser el Presidente del Consejo de Minis-tros solamente, porque no va a hablar un minis-tro sobre la política general del gobierno.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero pienso que el Presidente podría, en algúnmomento, encargar a uno de los ministros, queno sea el Presidente del Consejo de Ministros,referirse a la política general del gobierno.
La redacción, tal como está, es bastante limita-tiva.
El señor PRESIDENTE.—En ese caso, el mi-nistro encargado dirá: "Por encargo del Presiden-te de la República quiero decir tal cosa"; porqueel artículo dice que el Presidente del Consejo deMinistros es, después del Presidente de la Repú-blica, el único portavoz autorizado.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—En todo caso, habría que agregar: "o la personaque él designe".
El señor PRESIDENTE.— O podemos decir:"Es, después del Presidente de la República o suvocero, el único autorizado", porque el Presiden-te puede tener un vocero.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te, creo que en la lógica con que se ha construidoese artículo —toda la lógica de la redacción—, setrataba de fortalecer al gabinete y al único que enel gabinete no es ministro de un sector. No tienesentido que, habiendo un Presidente del Consejo,el Presidente de la República lo deje de lado y usea otro como vocero.
Eso sería desautorizar al Presidente del Consejoy hacer que él renuncie; porque el Presidente delConsejo tiene justamente, en las otras cuestio-nes que se están planteando, la responsabilidad,por ejemplo, de la relación ante el Legislativo.
Entonces, ¿cómo se puede tener distintos minis-tros que expresen la política general del gobier-no? Eso lleva simplemente a contradicciones,porque cada uno le va poner una verbalizacióndiferente, por lo menos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Quisiera persuadir a la doctora ChávezCossío. El portavoz, en principio, es el Presiden-te de la República.
En este artículo de lo que se trata es de que, des-pués del Presidente, el único portavoz autoriza-do de la política general del gobierno sea el Pre-sidente del Consejo; porque, si no, se introducela anarquía en las declaraciones de los ministros,y porque, además, esto conjuga con una proposi-ción posterior de Nueva Mayoría-Cambio 90 ymía, para que —dice la Constitución— quienexponga la política general de gobierno en el Par-lamento sea el Presidente del Consejo, no hayningún otro ministro; y para que en la estaciónde preguntas del Congreso esté presente, ahí sí,el Presidente del Consejo o su vocero. Usted sepone en un caso muy específico, ¿no? Entonces,el Presidente de la República, que es el vocero—está reconocido aquí—, ¿no puede encargar auna persona, ministro o no, una declaración? ¿Porqué no? Eso no está prohibido, porque esa perso-na dirá: En este momento estoy hablando ennombre del Presidente de la República.
Entonces, quien habla es el Presidente de la Re-pública. Esto no restringe al Presidente de la Re-pública, pero sí organiza, sí contribuye a la uni-dad, a la fisonomía que debe presentar el gobier-no ante el Parlamento y ante la opinión.
Todo el tiempo los periodistas arrancan declara-ciones de política general y encuentran contra-dicción entre lo que dijo, por ejemplo, el Minis-tro de Educación y el Ministro de Agricultura.La buscan.
Entonces, que se sepa que el portavoz de la polí-tica general del gobierno, después del Presiden-te de la República, naturalmente, es el Presidentedel Consejo.
Yo le daría un ejemplo; desgraciadamente, es unejemplo de un gobierno de facto, pero así ocu-rrió: los militares estaban por confiscar los pe-riódicos y, de repente, le sacaron una declaracióna Vargas Caballero, quien dijo que no iba a haberconfiscación. Entonces, Velasco le quitó piso y dijoque no era vocero autorizado del gobierno; y Var-gas Caballero tuvo que renunciar.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Creo que la fórmula del doc-
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tor Matsuda Nishimura es muy apropiada, por-que no hace más que colocarse en un plano demayor prudencia. Evidentemente, aquí está elsustrato de esta conversación, cual es el papelque los distintos congresistas quieren asignar alPresidente del Consejo de Ministros. Hay un gru-po de congresistas que tienen una tendencia afortalecer y otro grupo de congresistas que tie-nen menos entusiasmo sobre esa propuesta; y,consiguientemente, en varios planos van a seguircon la misma discrepancia.
Pero no se trata tampoco de que tenga que pri-mar una opinión sobre la otra. Creo que la fór-mula del doctor Matsuda Nishimura dice "prin-cipal vocero". "Principal vocero" no excluye quepueda el Presidente estar inhabilitado, que pue-da otra persona estar de viaje. Es el principalvocero; eso es lo importante.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción, señor Ferrero Costa? Conla venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En ese caso,señor Presidente, antes de retirar la iniciativa,propongo que no califiquemos: "Ser, después delPresidente de la República, portavoz autorizadode la política general del gobierno."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "Elportavoz".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Portavoz".Basta decir "portavoz".
El señor PRESIDENTE.— "Ser, después delPresidente de la República..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Portavozautorizado de la política general del gobierno". Osea que es un portavoz que no necesita ya auto-rización. Otros la necesitarán.
—El texto final del artículo 17.°, es el si-guiente:
"Artículo 17.°.— Al Presidente del Consejo deMinistros, quien puede ser ministro sin cartera,le corresponde:
1. Ser, después del Presidente de la República, elportavoz autorizado de la política del gobierno.
2. Coordinar las funciones de los demás minis-tros.
3. Refrendar los decretos legislativos, los decre-tos de urgencia y los demás decretos y resolucio-nes que señalan la Constitución y la ley."
Se aprueba, con modificaciones, el artículo18.° (antes primer párrafo del artículo 17.°de la propuesta original), sobre requisitos
para ser Ministro
El señor PRESIDENTE.— Artículo 17.°.
Doctora Chávez Cossío, sírvase dar lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, vamos a pasar al artículo si-guiente.
El señor PRESIDENTE.— "Para ser ministrode Estado..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Disculpe,señor Presidente, tengo una adición.
El señor PRESIDENTE.— ¿Al artículo 17.°?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Como se-gunda parte o como nuevo artículo.
El señor PRESIDENTE.— Estamos hablandodel que dice: "Para ser ministro de Estado, serequiere ser..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Antes deeso, tengo una adición.
El señor PRESIDENTE.— ¡Ah! Bueno.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está en mitexto, por si acaso.
El señor PRESIDENTE.— ¿En qué edición?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En la úni-ca que les he dado a todos ustedes, con cargo.Dice: "El Presidente del Consejo puede, a su elec-ción, plantear ante el Congreso la cuestión deconfianza a nombre de todo el gabinete. Si éstale es rehusada o si el Presidente del Consejo escensurado por el Congreso o si dimite o si es re-movido por el Presidente de la República, se pro-duce la crisis total de gabinete."
Voy a fundamentar.
Señor Presidente, es verdad que estas faculta-des están implícitas en el cargo de Presidentedel Consejo. Eso es cierto, pero es necesario ha-cerlas explícitas, en primer lugar, para que elpropio Presidente del Consejo maneje la cues-
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tión de confianza. La cuestión de confianza esun instrumento indispensable en la vida parla-mentaria. De pronto, el Ministro de Educaciónva interpelado a la Cámara de Diputados. Si elPresidente del Consejo quiere plantear la cues-tión de confianza, la plantea.
Lo que propongo ahora está implícito en el cargode Presidente del Consejo. Él es quien plantea lacuestión de confianza. Naturalmente, es el úni-co que la puede plantear a nombre del gabineteen pleno, porque es el Presidente. Puede ocurrir,de pronto, que un ministro —sea el Ministro deEducación o el de Agricultura— es interpelado yamenazado con el voto de censura; entonces, elPresidente del Consejo se solidariza y plantea lacuestión de confianza a nombre de todo el gabi-nete, para que la Cámara sepa que si se vuela alministro, se vuela a todo el gabinete.
Ésa es la cuestión de confianza que ha podidoplantear, por ejemplo, Juan Carlos HurtadoMiller, cuando el Congreso le desconoció al Pre-sidente de la República la potestad de observarel presupuesto. Ha podido decirle a la Cámarade Diputados: Si ustedes reúnen la mayoría ne-cesaria para desconocerle esta facultad al Presi-dente, yo planteo la cuestión de confianza a nom-bre de todo el gabinete.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, creo que este asunto puedetratarse en el orden en que estamos viendo lostemas, porque lo que ha mencionado el señorChirinos Soto tiene que ver más con el artículo27.°.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En las re-laciones con el Poder Legislativo...
El señor PRESIDENTE.— Mejor tratémosloahí.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Correcto.Ya sabía, aunque yo mismo dudé mucho de dón-de tratarlo. Estoy en una duda, porque ocurre losiguiente: en el artículo anterior, ya aprobado,hemos precisado las facultades del Presidente delConsejo. Yo sí sé que ese artículo puede ir per-fectamente en las relaciones con el Poder Legis-lativo, y lo propondré ahí, si ése es el tempera-mento de la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Está planteado ahí.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muy bien.Entonces, lo planteo ahí, y sigamos adelante.
El señor PRESIDENTE.— Doctora ChávezCossío, sírvase, por favor, dar lectura al artículo17.°.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 17.°.- Para ser ministro de Estado, serequiere ser peruano de nacimiento, ciudadanoy haber cumplido veinticinco años de edad.
Son atribuciones del Consejo de Ministros:
1. Aprobar los proyectos de ley que el Presidentede la República somete a las Cámaras.
2. Aprobar los decretos legislativos y los decre-tos de urgencia que dicta el Presidente de la Re-pública.
3. Deliberar sobre todos los asuntos de interéspúblico. Y
4. Las demás que le otorgan la Constitución y laley."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que debemantenerse el ordenamiento de la actual Cons-titución. O sea, por separado lo que se refiere alos requisitos para ser ministro, y por separadolo que concierne a las atribuciones del Consejode Ministros.
Y creo que podríamos aprobar eso por separado,a fin de referir nuestros aportes, vía la primera ola segunda parte.
En cuanto a la primera, observo, señor Presiden-te...
El señor PRESIDENTE.— Una aclaración,simplemente.
El artículo 17.° dice: "Para ser ministro de Esta-do se requiere ser peruano de nacimiento, ciuda-dano y haber cumplido veinticinco años de edad".Eso es lo que está en discusión; es igual que elartículo 217.° de la Constitución actual.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, estoy de acuerdocon que se mantenga el texto, tal y conforme, delartículo 217.° de la Constitución vigente.
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El señor PRESIDENTE.— Correcto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido la pa-labra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre ese artícu-lo?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Este artículo, que fue muy cuidadosa-mente redactado, no dejó de generar la inevita-ble polémica en el Perú. "Se requiere, ser perua-no de nacimiento, ciudadano..."
Entonces se dijo que los militares en actividadno podían ser ministros. ¿Por qué no podían serministros? Porque no eran ciudadanos, lo cualno es cierto. Son ciudadanos porque ¿qué otracosa van a ser? No van a ser ilotas, ni esclavos.Son ciudadanos que tienen en suspenso el ejerci-cio del sufragio.
Pero, para evitar este tipo de polémicas, los mili-tares en actividad deben poder ser ministros; yyo propongo, a mi modo de ver, que se adicioneal artículo esta oración: "Los militares en activi-dad pueden ser ministros."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Creo que ésta era la situación queexistía antes de la Constitución todavía vigente,y no dejó un recuerdo favorable, por cuanto sig-nificaba entrometer a un militar en actividad enla política partidaria, en la política activa, lo cualno favorecía la disciplina de las Fuerzas Arma-das. Creo que hay que mantenerlas muy conti-nentes, dentro de su área, sin hacerlas injerir enla política. Demasiadas irrupciones de las Fuer-zas Armadas hemos tenido a lo largo de nuestrahistoria como para volver a abrir la puerta quecerramos en el año 78.
Creo, señor Presidente, en consecuencia, que esaadición que plantea el señor Chirinos Soto no de-bería ir.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy en eluso de la palabra, doctora Chávez Cossío, perose la cedo, con la venia de la Presidencia.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, señor Chirinos Soto. Pero el señorCáceres Velásquez olvida que hay dos ministros
que son militares en actividad, que son los Mi-nistros de Defensa y del Interior.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Presi-dente, los tres últimos Presidentes de la Repú-blica han tenido ministros militares en activi-dad, y si se revisa el DIARIO DE LOS DEBATES, esoes lo que quisimos, porque en la Constitucióndel 33 —el señor Cáceres Velásquez no recuer-da— lo que decía era otra cosa. Decía: "Para serministro de Estado, se requieren las mismascalidades personales".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Se dijo, pero se impuso la interpre-tación de la norma en el sentido que se aplicó.Para qué despertamos...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Para evi-tar esta manía que tenemos en el Perú de decir:¡es inconstitucional!, ¡esto es inconstitucional! Algobierno se le acusa ochenta veces de incons-titucionalidad; de modo que la vez octogésimaprimera, cuando de veras sea inconstitucional,nadie le hace caso a la Constitución.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Frente a ese caso, sería mejor decir "miembrosde las Fuerzas Armadas", porque "militares" tie-ne una connotación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Correcto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Podrían ser también miembros de laPolicía Nacional, en ese caso. ¿Por qué no "de lasFuerzas Armadas y Policiales"?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— También.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, señor.
Lea usted, por favor, doctor Chirinos Soto, la pro-puesta de agregado al artículo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor.
"Los miembros de las Fuerzas Armadas y de laPolicía Nacional en actividad pueden ser minis-tros."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el agregado se servirán manifestarlo levan-tando la mano...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Perdón, ¿eso de "en actividad" sugeriría que losque están en retiro no pueden serlo?
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con mayorrazón.
El señor PRESIDENTE.— También cabe lainterpretación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, en-tonces vamos a decir: "Los miembros de las Fuer-zas Armadas y de la Policía Nacional pueden serministros."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon esa nueva redacción se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
—El texto final del artículo 18.° es el si-guiente:
"Artículo 18.°.— Para ser ministro de Estado,se requiere ser peruano de nacimiento, ciudada-no y haber cumplido veinticinco años de edad.Los miembros de las Fuerzas Armadas y de laPolicía Nacional pueden ser ministros."
Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 19.° (antes segundo párrafo del artículo17.° de la propuesta original), sobre atribu-
ciones del Consejo de Ministros
El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo.
Sírvase leer, señora Relatora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 18.°.— Son atribuciones del Consejo deMinistros:
1. Aprobar los proyectos de ley que el Presidentede la República somete a las Cámaras.
Mejor ‘al Congreso’, ¿no?
2. Aprobar los decretos legislativos y los decre-tos de urgencia que dicta el Presidente de la Re-pública.
3. Deliberar sobre todos los asuntos de interéspúblico. Y
4. Las demás que le otorgan la Constitución y laLey.
Todo acuerdo del Consejo de Ministros requierevoto aprobatorio de la mayoría de sus miembros,y consta en Acta."
El señor PRESIDENTE.— Es el mismo artícu-lo. Simplemente, se ha puesto al final la parte
superior, pero ése es un problema de redacción.La única modificación de fondo es que aquí seincluye como atribuciones del Consejo de Minis-tros la aprobación de los decretos legislativos ylos decretos de urgencia. Antes no estaban losdecretos de urgencia; entonces, se incluyen aquí.Es un punto que ya hemos visto.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Aquí, como vemos,están los proyectos de ley. Por eso yo reclamabaque fueran incluidos dentro de aquellos que de-bía refrendar. Por concordancia con este disposi-tivo, reclamé lo que se ha aceptado.
Pero creo que es necesario, además, incluir, den-tro de lo que apruebe el Consejo de Ministros, for-zosa y necesariamente, la aprobación de los regla-mentos de carácter general que determine el Po-der Legislativo. Porque hay reglamentos de sumaimportancia y gran trascendencia; por ejemplo, losque se refieren al orden público, etcétera, que sise dejan exclusivamente para que lo decidan elPresidente de la República con el Presidente delConsejo de Ministros y el ministro respectivo o,de repente, el Presidente solamente con el minis-tro respectivo —según el reglamento o la ley quedeba darse en el Poder Ejecutivo—, tal vez estono resultaría lo mejor.
De manera que en aquellos casos de reglamen-tos generales, según determina la ley, forzosa-mente todo el Consejo de Ministros tendría quedeliberar y aprobar.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta concreta, señor?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Mi propuesta es que se incluya: "Sonatribuciones del Consejo de Ministros: 3. Apro-bar los decretos supremos de carácter generalque determine el Poder Legislativo —o el Con-greso—". Porque esos reglamentos de caráctergeneral tienen tanta validez como la ley y entra-ñan responsabilidad, que va a alcanzar no sola-mente al ministro del ramo sino, en general, atodo el gabinete.
Naturalmente, estos son actos de confianza. Se-guramente el Presidente del gabinete o el Presi-dente de la República van a señalar cuáles sonlos puntos más conflictivos de este reglamento,y se pondrán en debate en el Consejo de Minis-tros y se aprobarán; y habrá aportaciones, pro-bablemente sustanciosas, para solucionar proble-mas o perfeccionar esos dispositivos.
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El señor PRESIDENTE.— La legislación vi-gente establece que hay decretos supremos quedeben ser aprobados por el Consejo de Ministros,según lo determine la ley. Podría haber un pá-rrafo en ese sentido; no habría dificultad.
Porque hay decretos supremos que pueden servistos por el Consejo de Ministros, y otros queno, porque son muy específicos. Eso queda al cam-po de una ley que lo precise, que es la Ley delPoder Ejecutivo.
Vamos a votar párrafo por párrafo.
"Artículo 18.°— Son atribuciones del Consejo deMinistros:
1. Aprobar los proyectos de ley que el Presidentesomete al Congreso."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
Inciso 2): "Aprobar los decretos legislativos y losdecretos de urgencia que dicta el Presidente dela República."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el inciso 2) a que se ha dado lectura se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que estén en contra. (Votación). Aprobadopor unanimidad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Aquí debeentrar la adición del señor Cáceres Velásquez,que se puede plantear en estos términos —le voyayudar, aunque no estoy de acuerdo—: "(coma)así como los decretos supremos que señala la ley".
El señor PRESIDENTE.— "Los decretos y re-soluciones que dispone la ley". El texto final se-ría: "Aprobar los decretos legislativos y los de-cretos de urgencia que dicta el Presidente de laRepública, así como los proyectos de ley y losdecretos y resoluciones que dispone la ley."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon dicho texto se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
"3. Deliberar sobre todos los asuntos de interéspúblico. Y
4. Las demás que le otorgan la Constitución y laley."
Los señores congresistas que estén de acuerdo conestos dos incisos se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Aprobados por unanimidad.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, disculpe, estabadistraído. Respecto del inciso 3), "Deliberar so-bre todos los asuntos" parece que fuera un man-dato de que se va a conocer de todo. ¿No se po-dría cambiar? Debería ser "sobre cualquier asuntode interés público".
El señor PRESIDENTE.— O "sobre los asun-tos de interés público". Eliminamos "todos".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Elimina-mos "los" también. "Deliberar sobre asuntos deinterés público."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la modificación se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobada por unanimidad.
—El texto final aprobado del artículo 19.°,es el siguiente:
"Artículo 19.°.— Son atribuciones del Consejode Ministros:
1. Aprobar los proyectos de ley que el Presidentede la República somete al Congreso.
2. Aprobar los decretos legislativos y los decre-tos de urgencia que dicta el Presidente de la Re-pública, así como los proyectos de ley y los decre-tos y resoluciones que dispone la ley.
3. Deliberar sobre asuntos de interés público. Y
4. Las demás que le otorgan la Constitución y laley."
Se aprueba, sin modificaciones, el artículo20.° (antes 18.° de la propuesta original), porel cual todo acuerdo del Consejo de Minis-tros requiere voto aprobatorio de la mayo-
ría de sus miembros
El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 19.°.— Los ministros no pueden ejer-cer otra función pública, excepto la legislativa."
1343
El señor PRESIDENTE.— La parte final,"Todo acuerdo del Consejo de ministros..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sería par-tidario de que fuera un artículo aparte.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Quiero hacer una propuesta, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia que está planteando el señor ChirinosSoto, para que sea un artículo aparte, ¿está deacuerdo?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Tal como se plantea en la propuestade Nueva Mayoría-Cambio 90, donde está por se-parado.
El señor PRESIDENTE.— Nosotros acepta-ríamos que sea un artículo distinto. No hay pro-blema.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Está propuesto en un artículo dis-tinto.
El señor PRESIDENTE.— No, no, es que elartículo se había puesto en un lugar inadecuado.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, lo que yo propon-go es que se diga: "de la mitad más uno de susmiembros", porque "la mayoría" es algo...
El señor PRESIDENTE.— Bien, pero el pri-mer planteamiento es que sea un artículo apar-te.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— De acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Estamos de acuer-do con que sea un artículo aparte?
No habiendo observación, vamos a tratarlo comoartículo aparte.
Sobre el contenido mismo, puede hacer uso de lapalabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Propongo que se diga: "La mitad másuno de sus miembros" en lugar de "La mayoría",para evitar ambigüedades.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, no vamos a introducir principios de anar-quía en el Consejo de Ministros. Los ministrosviajan, otros se enferman, otros sabe Dios quéestán haciendo y se excusan, ¿y vamos a pedir lamitad mas uno? No, yo no estoy de acuerdo, ab-solutamente. No se puede gobernar así.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es un organismo de mucha impor-tancia para dejar una regla así, ambigua.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Tiene razón el doctor Chirinos Soto, doctor Cá-ceres Velásquez, porque efectivamente cuente eltotal de los miembros. Si viajan tres, se reducesustancialmente la posibilidad de llegar a unacuerdo. Creo que si usted reflexiona, se darácuenta de que no valdría la pena insistir en ello.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sabemos que el voto aprobatorio delConsejo de Ministros es para asuntos de sumaimportancia. Aquellos que no tienen esa impor-tancia no van a requerir de esa votación; sola-mente los asuntos de la mayor importancia, comoson los que están en los dos primeros incisos delartículo anterior.
En consecuencia, si son asuntos de tanta impor-tancia, como es un decreto de urgencia o un de-creto supremo que contiene un reglamento de ca-rácter general, creo que debe requerir la mitadmás uno. Entonces, ¿por qué nosotros tenemosque amarrar al Parlamento con la mitad más uno?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una cosaes el Parlamento, donde son cien personas. En elConsejo de Ministros son unas cuantas personas.Es posible que haya tres ministros viajando, tresministros encargados de carteras. ¿Cuál es lamitad más uno?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enel Parlamento hay distintas fuerzas políticas,señor Cáceres Velásquez. En consecuencia, a lademocracia le interesa un consenso mínimo. Peroen un Consejo de Ministros las fuerzas políticasson básicamente las mismas; por lo menos mien-tras no haya un régimen parlamentario. Por con-siguiente, la necesidad de buscar un consenso esmenor y debe ser menos exigente que aquella queexiste para el Parlamento.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: A mí, francamente, me parece que
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ésa es una norma reglamentaria. No veo por quéen la Constitución tengamos que fijar mecanis-mos operativos del Consejo de Ministros. Revi-semos qué es la Ley de Responsabilidad de Mi-nistros, la Ley de Funcionamiento de los Minis-terios, que es, además, una ley del siglo pasado;pero no me parece que la Constitución deba fijarcómo establecer decisiones del Consejo de Minis-tros a este nivel.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Yo sí considero que la Consti-tución debería contener esto, para evitar que poruna ley se pueda decir, por ejemplo, algo extre-mista, como que todo acuerdo del Consejo deMinistros requiere del voto aprobatorio unáni-me, del íntegro de sus miembros, o cosas por elestilo, torpedeando un poco la posibilidad de quefuncione el Consejo de Ministros.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido una interrupción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Además, señor Presidente, hay algode mucha importancia. Creo que los ministrosen el Perú han sido muy vilipendiados, muy ma-nipulados, muy manejados; se han convertido ensecretarios. ¿Qué se ha dicho de los ministros?Que son nuevos secretarios, hombres de paz, sim-ples "ministrillos". En consecuencia, hay necesi-dad de darle al ministro cierta prestancia. Porello creo que debe consignarse que es la mitadmás uno la que debe aprobar estos actos de mu-cha importancia.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Con excepción de Víctor Joy Way.
El señor PRESIDENTE.— No es necesario.Hay que esperar a que él sea ministro, para queconteste con su propia fuerza.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, el doctor Chirinos Soto me ha-bía solicitado una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me extra-ña, doctora Chávez Cossío, porque si estamos
hablando de mayoría, ninguna ley puede hablarde unanimidad. Mayoría es mayoría; mayoría noes unanimidad.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, era respecto de la propuesta para que se eli-mine esta regla de la Constitución y se deje a laley. Yo defendía que debe estar acá, para evitarque una mayoría eventual pudiera señalar que...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no haentendido. Yo estoy de acuerdo con que todoacuerdo del Consejo de Ministros requiere votoaprobatorio de la mayoría. De manera que nocabe la unanimidad.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, era ante la propuesta de la doctora FloresNano, de eliminar...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no.Estoy de acuerdo con la mayoría; con lo que noestoy de acuerdo es con la mayoría absoluta. Es,repito, un principio de anarquía. Además, es untrámite muy tonto, porque si el Presidente de laRepública está en minoría en el Consejo, despi-de al Consejo y se acabó la historia. Hace lo quehizo Lincoln, que tomó los votos y pregunto:¿cuántos están por el "no"? Seis; y, entonces dijo:"Yo estoy por el sí"; y ganó el "sí". ¿Qué mayoríaabsoluta hay cuando el Presidente de la Repú-blica tiene el poder de despedir al Presidente delConsejo y a todos los ministros?
No nos perturbemos por espejismos, señor Pre-sidente. Es el colmo que estemos discutiendo esto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Un minuto adicional, señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— Ya intervino usted,señor. Ha hablado varias veces. Pida usted unainterrupción en todo caso.
El planteamiento que se presenta es: "Todo acuer-do del Consejo de Ministros requiere voto apro-batorio de la mayoría de sus miembros, y constaen Acta."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el artículo se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Siete votos (de los se-ñores Samuel Matsuda, Carlos Ferrero, VíctorJoy Way, Pedro Vílchez, Henry Pease, EnriqueChirinos y de la señora Martha Chávez). Los queestén en contra. (Votación). Dos votos (de la se-ñora Lourdes Flores y del señor José Barba) y
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una abstención (del señor Róger Cáceres). Apro-bado por 7 votos a favor, 2 en contra y una abs-tención.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 20.°.— Todo acuerdo del Consejo deMinistros requiere voto aprobatorio de la mayo-ría de sus miembros, y consta en Acta."
Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 21.° (antes 19.° de la propuesta original),
sobre prohibiciones para los Ministros
El señor PRESIDENTE.— Artículo siguiente.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
Artículo 19.°.— "Los ministros no pueden ejer-cer otra función pública, excepto la legislativa.
Los ministros no pueden ejercer actividad lucra-tiva ni intervenir directamente en la dirección ogestión de empresas ni asociaciones privadas."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Sugeriría que la Comisión en-contrara conveniente añadir la imposibilidad deque los ministros ejerzan acción privada en be-neficio de terceros, porque aquí solamente estánlimitados a defender intereses de empresas y deasociaciones. Pero puede ocurrir que un minis-tro sea convencido para que actúe en favor de untercero, que no es necesariamente una asocia-ción ni tampoco necesariamente una empresa.Simplemente un comisionista o un vendedor dealgo puede interesar al ministro para que el mi-nistro apoye su gestión.
Eso lo hemos previsto casi satisfactoriamente enel Reglamento Interior del Congreso, donde no-sotros estamos impedidos de actuar en interesesde terceros; en mi opinión, todavía en forma in-completa, pero mejor que lo que había antes.
Y sugiero la siguiente frase: "Tampoco puede rea-lizar intervención alguna en favor de interesesprivados."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En la propuestaque trae Nueva Mayoría-Cambio 90, y que ratifi-ca el señor Chirinos Soto en la suya, hay la supre-
sión de una sola palabra. A mí se me critica por pro-poner la adición o la supresión de palabras; y esque, en esas palabras, a veces hay una condicio-nalidad de suma importancia.
Aquí se ha suprimido la palabra "indirectamen-te". En la Constitución vigente se dice: "Los mi-nistros no pueden ejercer actividad lucrativa niintervenir, directa ni indirectamente, en la di-rección o gestión de empresa ni asociación priva-das". Se ha suprimido, señor Presidente, la pa-labra "indirectamente". Yo propongo que se res-tablezca, porque creo que es conveniente para labuena administración, a fin de que no se confun-dan los intereses propios con los del país.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estoy de acuerdo con el doctor CáceresVelásquez. Pero ese acuerdo lo lleva a él a agre-gar una palabra; a mí me lleva a suprimir unapalabra.
"No pueden ejercer actividad lucrativa ni inter-venir directamente" es absurdo, porque enton-ces quiere decir que indirectamente sí pueden.Debe decir: "Ni intervenir en la dirección o ges-tión de empresas ni asociaciones privadas, ni enfavor de intereses personales ni de terceros."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, insisto en que seagregue la palabra "indirectamente".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo insistoen que quede sin "indirecta" ni "directamente".Si no va "directamente", tampoco va "indirecta-mente". No va en ningún caso.
El señor PRESIDENTE.— Bien, sobre el pun-to propuesto.
Lea su propuesta definitiva, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es la pro-puesta del doctor Cáceres Velásquez, del doctorFerrero Costa y mía: "Los ministros no puedenejercer otra función pública, excepto la legislati-va. No pueden ejercer actividad lucrativa ni in-tervenir en la dirección o gestión de empresas niasociaciones privadas, ni en favor de interesespersonales ni de terceros."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta formulada por el doctor ChirinosSoto se servirán manifestarlo...
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Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Eso de "ni en favor de intereses personales", creoque tiene una limitación. ¿Qué pasa si un minis-tro tiene que gestionar ante un notario la minu-ta de su casa o ir a una clínica a operarse o asis-tir a la operación de algún miembro de su fami-lia? Nosotros los congresistas hemos previsto quepodemos intervenir en asuntos personales.
Por lo tanto, diría que hay que tener cuidado coneso de "los intereses personales".
El señor PRESIDENTE.— Vamos primero aconsultar la propuesta de la Alianza, tal como hasido presentada: "Los ministros no pueden ejer-cer otra función pública, excepto la legislativa.
Los ministros no pueden ejercer actividad lucra-tiva ni intervenir directamente en la dirección ogestión de empresas ni asociaciones privadas."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Aprobada por unanimidad (7 vo-tos).
Adiciones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, mi propuesta es que se elimine "directa-mente".
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen que se elimine la expresión "directamente" seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Seis votos (de los señores Henry Pease,José Barba, Carlos Ferrero, Róger Cáceres, Pe-dro Vílchez y de la señora Lourdes Flores). Losque estén en contra. (Votación). Un voto (de laseñora Martha Chávez) y una abstención (delseñor Samuel Matsuda). Aprobado por 6 votos afavor, 1 en contra y una abstención.
En consecuencia, se ha eliminado "directamen-te".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Le hagopresente a la doctora Chávez Cossío, que ir a laclínica no es gestión; un asunto personal no es ges-tión. Lo que se les prohíbe a los ministros es ha-cer gestión; en favor de sí mismos, no sino; enfavor de intereses personales o de terceros.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, precise cuál es el agregado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Ni en fa-vor de intereses privados ni de terceros."
El señor PRESIDENTE.— ¿En qué parte?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Después de"Dirección o gestión de empresas ni asociacionesprivadas", "ni en favor de intereses personales nide terceros".
El señor PRESIDENTE.— "Ni en favor de in-tereses personales ni de terceros."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Ni en fa-vor de intereses propios ni de terceros."
El señor PRESIDENTE.— Los que están deacuerdo se servirán...
¿Sí? Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, cuando un ministro, por ejem-plo, necesita llevar su carro a un mecánico, a unplanchador, etcétera, no podría llamar a la facto-ría para pedir que su carro esté listo.
Señalo esto, doctor Chirinos Soto, porque es bas-tante lato el sentido de la limitación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Nadie estáhablando de la vida personal del ministro; esta-mos hablando de gestión en cuanto a funciónministerial.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Esque la gestión lucrativa no es ministerial. Acádice: "No pueden ejercer actividad lucrativa"; sise refiere a la ministerial, evidentemente no po-dría ser, porque a los ministros les están pagan-do un sueldo. Se está refiriendo a otras activida-des.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no sé.La propuesta es del doctor Ferrero Costa. No hagocuestión de estado. Me parece, me atrevo a pen-sar, que no le prohibimos a los ministros com-prar una casa o venderla. No, porque no hay fun-ción ministerial.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, el sentido es que una personano aproveche el cargo de ministro; no es que nopueda arreglar su automóvil, que no pueda ir aldentista o pedir que su deuda se refinancie.
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Hay dos tipos de interés. En términos políticos,cuando de alguien se dice que está interesado enesa licitación, ¿qué estamos diciendo? Que le con-viene que gane determinada persona, porque élobtiene una comisión. Ése es el verdadero senti-do —usual, conocido y público— de que tieneinterés.
Eso lo vimos cuando discutimos el Reglamento.Vimos que no solamente hay conflicto de intere-ses si yo convenzo o trato de convencer a unacompañía del Estado para que favorezca a un ami-go; sino que, siendo ministro, alguien pueda lla-mar, por ejemplo, a una empresa X y hacer unaconexión, en la que no tenga nada que ver el Es-tado peruano, para obtener un beneficio sólo poresa conexión. El verdadero sentido es ése. Com-prendo la posición de la doctora Chávez Cossío,pero creo que, en este punto, la idea del interéses realmente otra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "No pue-den ejercer actividad lucrativa ni intervenir enla dirección o gestión de empresas ni asociacio-nes privadas", aprobado. Añadido: "Ni en favorde intereses personales ni de terceros".
El señor PRESIDENTE.— "Ni intervenir enfavor de gestiones personales". Hay multitud degestiones personales que puede hacer un minis-tro. No es posible, le impediría cualquier tipo deacción. Si estuviéramos hablando de negocios...La precisión que hacía el doctor Ferrero Costa esmás directa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Está bien. Entonces, Presidente, es cuestión deredacción. Que quede el concepto "Tampoco pue-de intervenir, en forma alguna, en favor de inte-reses privados". Ésa es la idea, ése es el concep-to. O sea, el ministro no es un contacto. El mi-nistro no puede utilizar su cargo para beneficiarsede manera alguna con el poder del mismo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— DoctorFerrero Costa, ¿se podría cubrir lo que usted se-ñala diciendo "Ni aprovechar el cargo para inte-reses personales o de terceros"? A mí me pareceofensivo poner eso en la Constitución del Esta-do.
El señor PRESIDENTE.— "Los ministros nopueden ser gestores de intereses propios o deterceros ni ejercer actividad lucrativa ni interve-nir en la dirección o gestión de empresas ni aso-ciaciones privadas."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me pareceofensivo, para el Perú, poner eso, señor Presi-dente. Voy a votar en contra.
El señor PRESIDENTE.— La redacción delartículo quedaría así: "Los ministros no puedenser gestores de intereses propios o de terceros niejercer actividad lucrativa ni intervenir en la di-rección o gestión de empresas ni asociacionesprivadas."
"Gestores de intereses propios": por ejemplo, elministro no podría cobrar el arrendamiento deun inmueble que es de su propiedad.
"No pueden ser gestores de intereses empresa-riales". Podría ser. Podría cobrar el arrendamien-to de un inmueble de su propiedad.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Como en otros casos, pido que esto quede con elconcepto —tal como se ha aprobado— y que seprecise en la redacción, en que intervendría us-ted, señor Presidente, con el doctor Chirinos Sotoy algún otro colega que desee hacerlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero, ¿cuál es el concepto? El concepto que pue-da entender usted, señor Ferrero Costa, es que losministros no pueden ejercer nada, y el conceptoque pueden entender otras personas es que sípuedan hacer todas aquellas cosas que ocurrenen la vida normal de un ciudadano.
El señor PRESIDENTE.— Recogiendo las su-gerencias del doctor Ferrero Costa, podríamos de-cir que queda con cargo a una suerte de afina-miento. Lo que se ha aprobado es lo que está enla Constitución actual, ¿no es cierto?, y quedasujeto a una propuesta que formulará el doctorChirinos Soto, tal vez en acuerdo con el...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Estamos casi en cero. O sea, la ponemos en elnivel de una simple propuesta.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo su-giero que, al revés, votemos la expresión "Ni sergestores de intereses propios o de terceros."
El señor PRESIDENTE.— "De intereses empre-sariales".
La señora FLORES NANO (PPC).— Pero noson intereses empresariales.
El señor PRESIDENTE.— ¡Intereses propiospueden ser morales! ¿Cómo no puede perseguirun interés moral un ministro?
La señora FLORES NANO (PPC).— "Intere-ses lucrativos".
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El señor PRESIDENTE.— "Intereses lucrati-vos..."
Señores, no existe propuesta aceptable para laMesa. Entonces, quien tenga un proyecto que lopresente.
La señora FLORES NANO (PPC).— Presi-dente, yo lo hice ahora.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es?
La señora FLORES NANO (PPC).— El quehemos discutido. Votemos ése.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál?
La señora FLORES NANO (PPC).— "Ni sergestores de intereses propios o de terceros". Vo-temos ése.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Votemos ése.
El señor PRESIDENTE.— O sea que no vapoder cobrar los alquileres de su casa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero estamos pidiendo votación, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo conesa redacción se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Seis votos (de los señoresHenry Pease, Carlos Ferrero, José Barba, LourdesFlores, Róger Cáceres y Pedro Vílchez). Los queestén en contra. (Votación). Dos votos (de la seño-ra Martha Chávez y el señor Enrique Chirinos) ydos abstenciones (de los señores Víctor Joy Way ySamuel Matsuda). Aprobado por 6 votos a favor, 2en contra y 2 abstenciones.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te, lo que puede quedar es que se ha votado elconcepto. O sea, que se encargue estudiar unaredacción.
El señor PRESIDENTE.— No, acá no estamosaprobando conceptos; estamos aprobando, enprincipio, una redacción.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, que conste mi apreciación deque con esto están condenando al ostracismo alos ministros, y a considerarlos unos incapacita-dos para la vida civil.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Cuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, tiene la palabra el señor MatsudaNishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente, antes de que se paseal siguiente artículo, quisiera hacer una pregun-ta de un lego, de un inexperto o de un ingenuo;no sé.
En el artículo 17.° se ha adicionado, a propuestadel doctor Chirinos Soto, que los miembros delas Fuerzas Armadas y de la Policía Nacionalpueden ser ministros. Y este artículo dice al em-pezar: "Los ministros no pueden ejercer otra fun-ción pública, excepto la legislativa". ¿Es una fun-ción pública la que ejercen los militares y los po-licías?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorMatsuda Nishimura, como se dirige usted a mí,con la venia del Presidente, le contesto.
El militar llamado a desempeñar una cartera sólose dedica a desempeñar la cartera. Se le licenciade todo lo demás. De manera que no desempeñadoble función.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Estabapensando lo mismo, y recordaba que a los gene-rales —una cosa es ser general y otra cosa es te-ner mando o tener cargo— se les pone en comi-sión de servicio. Lo que no podría darse, por ejem-plo, es que uno sea Presidente del Comando Con-junto y ministro. Entonces, es general, pero esgeneral de grado, pasa en comisión de servicio.Por ello es importante que esté eso, porque sondos funciones públicas.
—El texto aprobado es el siguiente (concargo a redacción):
"Artículo 21.° Los ministros no pueden ejercerotra función pública, excepto la legislativa.
Los ministros no pueden ser gestores de intere-ses propios o de terceros ni ejercer actividadeslucrativa ni intervenir en la dirección o gestiónde empresas ni asociaciones privadas."
Se aprueba, con modificaciones, el artículo22.° (antes 20.° de la propuesta original), quecontempla el encargo de cartera ministerial
El señor PRESIDENTE.— El siguiente artícu-lo, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 20.°.— No hay ministros interinos. ElPresidente de la República puede encomendar a
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un ministro que, con retención de su cartera,desempeñe otra por impedimento del que la sir-ve, sin que este encargo pueda prolongarse pormás de cuarenta y cinco días ni trasmitirse a otrosministros."
El señor PRESIDENTE.— Es el mismo textode la Constitución actual.
En debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Sólo para pedir que cuarenta y cinco díasse reduzcan a lo que ha sido clásico, es decir, trein-ta días. ¿Un ministro que se va cuarenta y cincodías? Eso lo pidió el doctor Ramírez del Villarpensando que iba a ser ministro y en uno de susviajes. ¿Cómo va a estar un ministro fuera deldespacho cuarenta y cinco días?
El señor PRESIDENTE.— Parece razonableaceptar el cambio.
Entonces, al voto el artículo con el cambio pro-puesto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 22.°.— No hay ministros interinos. ElPresidente de la República puede encomendar aun ministro que, con retención de su cartera,desempeñe otra por impedimento del que la sir-ve, sin que este encargo pueda prolongarse pormás de treinta días ni trasmitirse a otros minis-tros."
Se aprueba, sin modificaciones, el artículo23.° (antes 21.° de la propuesta original), so-
bre responsabilidad de los Ministros
El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 21.°.— Los ministros son responsables,individualmente, por sus propios actos y por losactos presidenciales que refrendan.
Todos los ministros son solidariamente respon-sables por los actos delictuosos o infractorios dela Constitución o de las leyes en que incurra el
Presidente de la República o que se acuerdan enConsejo, aunque salven su voto, a no ser que re-nuncien inmediatamente."
El señor PRESIDENTE.— Texto igual que eloriginal de la Constitución de 1979.
En debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que es nece-saria una aclaración en el segundo párrafo, don-de se dice que "Todos los ministros son solidaria-mente responsables por los actos delictuosos oinfractorios de la Constitución."
¿Si no dijera "infractorios" sino simplemente: "Porlos actos delictuosos de la Constitución"? Así seinfiere del texto. "Por los actos delictuosos" seríaun caso, o sea, por cualquier acto delictuoso delPresidente que no esté referido a la Constitu-ción necesariamente. Por cualquier acto de-lictuoso del Presidente son responsables políti-camente todos los ministros. ¿Estamos claros?Por cualquier acto delictuoso individual; eso eslo que aquí se dice. Hay necesidad de aclarar.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, los ac-tos del Presidente son los actos refrendados. Por-que, ¿cómo va a ser el ministro responsable deun acto no refrendado?
El señor PRESIDENTE.— Ahí lo dice la Cons-titución: "Y por los actos presidenciales que re-frendan". O sea, los ministros, por ejemplo deJusticia o de Agricultura, son responsables porsus actos y, además, por los actos del Presidenteque ellos refrendan.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero me estoy refiriendo, señor, noal primer párrafo, al cual he dado mi aceptación;sino al segundo, en la parte que dice: "Todos losministros son solidariamente responsables porlos actos delictuosos o infractorios de la Consti-tución". En cuanto a "infractorios", no hay duda."O de las leyes en que incurra el Presidente de laRepública", tampoco hay duda. "O que se acuer-dan en Consejo, aunque salven su voto", tampo-co la hay.
Donde hay duda para la aplicación de este dispo-sitivo es en la parte que dice: "Por los actos delic-tuosos", porque podría interpretarse que son losactos delictuosos personales o personalísimos delPresidente.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señor.Los actos a que se refiere la Constitución son losactos refrendados. No se pueden refrendar otrosactos; son los únicos que interesan a la Constitu-ción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si así fuera, señor Presidente, nohubiera sido necesario aclarar como lo hace elsegundo párrafo: "O que se acuerdan en Conse-jo", o sea, es un segundo género; los que se acuer-dan en Consejo son los que están refrendados.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no, no.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En la primera no han sido refrenda-dos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, tienenque serlo; si no, ¿cómo va a ser responsable elministro si no están refrendados?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Norequiere ser aprobado por el Consejo de Minis-tros para ser refrendado. Puede ser refrendadosin aprobación del Consejo de Ministros.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Y al revés,puede ser aprobado en el Consejo de Ministros yrefrendado por un solo ministro, por ejemplo.Está muy bien. La Constitución está así hace cien-to cincuenta años.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el texto propuesto se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Nueve votos (delos señores Carlos Ferrero, Pedro Vílchez, JoséBarba, Henry Pease, Enrique Chirinos, VíctorJoy Way y Samuel Matsuda y las señoras MarthaChávez y Lourdes Flores). Los que estén en con-tra. (Votación). Un voto (del señor Róger Cáce-res). Aprobado por 9 votos a favor y 1 en contra.
—El texto aprobado es como sigue:
"Artículo 23.°.— Los ministros son responsa-bles, individualmente, por sus propios actos y porlos actos presidenciales que refrendan.
Todos los ministros son solidariamente respon-sables por los actos delictuosos o infractorios dela Constitución o de las leyes en que incurra elPresidente de la República o que se acuerdan enConsejo, aunque salven su voto, a no ser que re-nuncien inmediatamente."
Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 24.° (antes 22.° de la propuesta original),relativo a la concurrencia de los Ministros
al Congreso
El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo,doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 22.°.— El Consejo de Ministros en ple-no o los ministros separadamente, pueden con-currir a las sesiones del Congreso y participar ensus debates.
Concurren también cuando son invitados parainformar.
El Presidente del Consejo o uno de sus ministrosestá presente en las sesiones plenarias para laestación de preguntas."
El señor PRESIDENTE.— Aquí, como se verá,hay algunas modificaciones que tienen por obje-to hacer más fluida la relación entre el Consejode Ministros, el Poder Ejecutivo y el Parlamen-to. Ése es el motivo de los cambios que se hanintroducido.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: En ese sentido, con ese mismo espí-ritu, quisiera proponer algo que en el debate enel Pleno, cuando discutíamos el Reglamento, pro-puse, y convenimos que debería ser materia dereforma constitucional o materia del fuero cons-titucional.
Es la práctica que regímenes presidencialistas,por ejemplo el francés, introducen en su Regla-mento —que no ubico en la norma constitucio-nal, pero creo que debería estar a nivel constitu-cional—, cual es la permanente presencia, regu-lar presencia, del Consejo de Ministros o de mi-nistros específicos, para debate entre el Congre-so y el gobierno sobre asuntos de gobierno quese presenten previa agenda o previa decisión delCongreso.
La fórmula que propongo es la siguiente: "ElConsejo de Ministros en pleno o los ministrosseparadamente, pueden concurrir a las sesionesdel Congreso y participar en sus debates.
Concurren a una sesión semanal destinada aldebate de los asuntos de gobierno que el Congre-so determine conforme a su Reglamento, así comocuando son invitados a informar."
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Preguntaba usted ¿por qué una sesión semanal?Ésa es la práctica que yo he apreciado, por ejem-plo, en el Parlamento francés. ¿Qué ventaja traeeso? Permite un ordenamiento de la tarea, permi-te una regularidad en esta relación y permite, deesta forma, saber que los miércoles de cada sema-na hay el debate público entre el Congreso y elgobierno, el cual le va dando a esta relación Eje-cutivo-Parlamento fluidez y estabilidad.
La práctica que yo he apreciado —repito— en unrégimen presidencialista, para no citar los casosde regímenes parlamentarios, es que ella acercala relación, lo cual me lleva a tomar este prece-dente y plantearlo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En primer lugar, estoy de acuerdo con lapropuesta. En segundo lugar, tengo unas peque-ñas variantes: "El Consejo de Ministros en plenoo los ministros separadamente, pueden concu-rrir a las sesiones del Congreso y participar ensus debates con todas las prerrogativas salvo lade votar". O sea que el ministro está sujeto a to-das las consecuencias de ser parlamentario.
Alguna vez yo le pedí a un ministro de Belaúnderetirar sus palabras y, con escándalo de la banca-da belaundista, las tuvo que retirar.
Si el ministro es parlamentario en funciones,también puede votar, claro.
"Concurren asimismo cuando son invitados parainformar", lo cual salva lo que dice la doctora Flo-res Nano. No se va a decir: "Concurren de acuer-do al Reglamento". No, cuando el Congreso quie-re, los invita; y van.
Dicho sea de paso, el sistema de Francia no espresidencial a secas, es presidencial-parlamen-tario, porque el Consejo de Ministros —el gobier-no, como dicen ellos— es políticamente respon-sable ante la Asamblea Nacional, y lo vamos aver ahora: el señor Mitterrand, socialista derro-tado, va a tener que llamar de Primer Ministro aun conservador.
Señor Presidente, yo propongo: "El Presidentedel Consejo o uno por lo menos —pueden sermás— de los ministros está presente en las se-siones plenarias para la estación de preguntas."
A mí no me parece bien decir en las sesiones dia-rias, sino en las sesiones plenarias cuando haya.Si son una por semana, una por semana; si sonseis por semana, seis por semana.
En la sesión plenaria, para el question time en laCámara de los Comunes, para la estación de pre-guntas, está presente el Primer Ministro o laPrimer Ministro y todo el gabinete. Lo que lamayoría y yo estamos proponiendo es un pocomás esquemático: que en la sesión plenaria, cual-quiera que sea su frecuencia, en la estación depreguntas —la habrá, el Reglamento del Congre-so tendrá que introducir una estación de pregun-tas— esté presente el Presidente del Consejo.
Pero, claro, tenemos que ver que en caso de queel Presidente del Consejo esté enfermo o tengaun impedimento o lo que sea, uno por lo menosde los ministros esté presente.
Entonces, podemos tener sesiones de Congresocon el Presidente del Consejo y con uno o másministros. Ya se verá como se organiza. Primerocontestarán probablemente las preguntas escri-tas, formuladas con anticipación; y, si alcanza eltiempo, contestarán las preguntas que se les di-rija. Pero, en fin, eso ya es materia estrictamen-te reglamentaria, en la que no voy a entrar.
En definitiva, señor Presidente, estoy de acuer-do con la propuesta, con unas pequeñísimas al-teraciones, casi gramaticales.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: En primer lugar, agradeceríaque la doctora Flores Nano pueda leer el textode su propuesta.
La señora FLORES NANO (PPC).— Es unainterpolación: "Concurren a una sesión semanaldestinada al debate de los asuntos de gobiernoque el Congreso determine conforme a su Regla-mento."
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Elque concurran los ministros al debate significa-ría que es una sesión de trabajo, porque, al me-nos por lo que he visto hasta el momento, cuan-do se trae a un ministro acá, muchas veces se levapulea y no se le deja ni siquiera preguntar;porque, ante una pregunta, el parlamentario sesiente ofendido y como que se le pone en casiuna situación de interrogado policíaco.
Entonces, sería bueno que la redacción de esafórmula —que me parece interesante por partede doctora Flores Nano— implique una sesiónde trabajo en la que no haya, pues, esta interpe-lación, como muchos congresistas parecen malen-tender. Incluso se ve que se falta hasta la consi-deración debida a cualquier persona, más aún a
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un invitado, al que se ha llamado al recinto delCongreso.
Por lo tanto, me parecería importante, si se ad-mite esta propuesta, que se redacte de modo talque no se entienda que el ministro está viniendoaquí simplemente a absolver preguntas. En todocaso, si lo que se pretende es establecer un me-canismo de coordinación que impida fricciones,incluso un mecanismo que permita una mayorcomunicación entre ambos poderes, creo que ten-dría que ponerse muy claramente que es casi enigualdad de condiciones, y no como ahora, en quese interroga a los ministros a los que se llama.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí;con la venia del señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No veo quehaya necesidad de decir "A una sesión semanalde trabajo" o lo que fuera, puesto que estamosdiciendo más: en cada sesión plenaria está el Pre-sidente del Consejo o un vocero de él.
Segundo, justamente desdramatizamos la inter-pelación. Se desdramatiza. Allí están los minis-tros, todos. En cada sesión plenaria están allí.Entonces, el pliego interpelatorio y todo eso pier-de esa cosa excesiva que hay en el Perú.
Y, en tercer lugar, la relación —como ha dicho elseñor ex Presidente del Consejo— es mucho másfluida. Y ¿quién es el vocero natural? El Presi-dente del Consejo; por eso se le pone en primertérmino. Y los ministros van con las mismas pre-rrogativas que los parlamentarios. Eso hemospuesto nosotros. Los ministros tienen todas lasprerrogativas salvo la de votar; y, si son parla-mentarios, también tienen la de votar.
El señor PRESIDENTE.— Debo aclarar que,en la propuesta que se está formulando, hay unaflexibilización del artículo actual de la Constitu-ción, y es suficientemente amplia, sin ingresaren mayores detalles. Por eso, nosotros insistiría-mos en la propuesta que hemos hecho.
Doctora Flores Nano, el doctor Ferrero Costa lecede una interrupción.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, me parece un avance positivo el in-cluir el tiempo de las preguntas. Pero, justamen-te, lo que yo creo es que esto debe ser relaciónregular, no haciéndola intempestiva. Es decir,estoy pensando en una relación fluida y regular,
que lleve también al Congreso a tener respetopor el tiempo del ministro, lo cual me pareceimportante. En ese sentido yo no hablaría en ge-neral de las sesiones plenarias, sino de la sesiónplenaria semanal.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Siendo la doctora Flores Nano ponente práctica-mente de una sustitución, como en otros casospido que no se me descuente el tiempo de su in-terrupción.
En primer lugar, lo que estamos discutiendo essi los ministros están obligados a concurrir a lassesiones plenarias del Parlamento, para estarpresentes en la estación de preguntas. Ése es elpunto crucial de esta discusión.
La obligatoriedad del ministro de estar presenteen la estación de preguntas es una figura, conalgunas excepciones, básicamente del régimenparlamentario. Es mucho más propia de un régi-men parlamentario que de un régimen presiden-cial. En consecuencia, quienes sostienen quenuestro régimen debe seguir siendo presidencial,en esa misma línea creo que deberían concordarcon que esta innovación no conviene.
Pero hay otros argumentos. Cuando nosotrosqueremos saber cómo está trabajando un minis-tro, de acuerdo con la concepción que tenemosdel Congreso, el ministro debe venir a las comi-siones, no al Pleno. ¿Por qué? Porque un minis-tro es un funcionario sectorial y, en consecuen-cia, su trabajo está en función de una especiali-dad, y las especialidades en este Congreso no es-tán en el Pleno, sino en las comisiones.
Por lo tanto, si se trata de averiguar cómo traba-ja y si nos satisface o no, y si hay cosas que pre-guntarle, el lugar adecuado para ello es la comi-sión, donde están los especialistas en las ramasque el ministro conduce.
En tercer lugar, nosotros al obligarlo a una se-sión semanal —que en el Perú es ya una nove-dad, porque significa haber dilatado las sesio-nes— estaríamos prácticamente haciendo muchomás difícil el trabajo del Parlamento, porque ten-dríamos que dedicar una, dos, quizá tres horasde las sesiones, que son una vez a la semana,para hacerles preguntas a los ministros; cuandopodemos hacer las mismas preguntas en las co-misiones y dedicar las sesiones plenarias al tra-bajo parlamentario fundamental, que es aprobarlas iniciativas legislativas que están sometidas,para que los parlamentarios las confirmen consu votación. Quiere decir que el trabajo parlamen-tario sería perturbado por esta innovación.
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Pero, además —nosotros no estamos tampocopensando en un Parlamento de treinta, cuaren-ta o cincuenta años—, ¿se imaginan ustedes quemañana se dijera: "Ministros invitados para sa-tisfacer preguntas: Transportes, Defensa, Agri-cultura"? ¿Se imaginan ustedes la cantidad depreguntas que tendríamos todos que hacerle acada uno de los ministros y las tentaciones quevendrían a nuestro espíritu para formular unaserie de interrogantes que tenemos con relacióna su función?
Cien personas interrogando a un solo hombrecada semana, cuatro veces al mes, durante docemeses al año, u ocho si fuera la legislatura ordi-naria, ¿podría un gobierno trabajar en paz o es-taría, más bien, constantemente con la inquie-tud, la presión de que sea sometido semanalmen-te a las preguntas de los parlamentarios, casicomo a un examen semanal?
Y por último, señor Presidente, para nosotros elsistema parlamentario es un conjunto de meca-nismos. Si tuviésemos, por ejemplo, establecidosvoceros parlamentarios como en Inglaterra, por-que es un sistema copiado de Europa o inspiradoen Europa; si tuviésemos grupos parlamentariosbien cohesionados, que trabajaran como gruposparlamentarios, nuestras sesiones serían tresveces más sencillas.
A eso llegaremos quizá en el futuro; pero ahora,cuando tenemos solamente cien años, y quizátreinta de Parlamento más o menos continuo,introducir una innovación de esta naturaleza esperturbar el trabajo del Congreso, es hacerlomucho más difícil y es trasplantar las fórmulasque justamente los fundadores de la Repúblicaequivocaron cuando quisieron hacer de ella unademocracia al estilo europeo; y entonces nos co-locaron a merced de los caudillos y de aquellosque la fueron destruyendo continuamente, en-tre otras razones, porque no funcionaba. Éste esel ejemplo de lo que no puede funcionar.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, el asunto es muy importante y planteatodas las consideraciones que ha hecho el doctorFerrero Costa, y aún más. Pido, como cuestiónde orden, que haya una segunda vuelta, parapoder expresarse.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En efecto, es de
suma importancia este artículo. Yo puedo apor-tar la experiencia.
En la época del señor Prado, fue ministro el se-ñor Watson Cisneros, quien al mismo tiempo eraparlamentario. Pero, generalmente, cuando losministros eran parlamentarios, se apartaban porcompleto —y se siguen apartando por comple-to— de su función de parlamentarios.
Pero, en el caso de Watson Cisneros, él no se apar-tó; y tan pronto ejercía como ministro, lo hacíaigualmente como parlamentario.
Recuerdo, que en aquellos meses finales del go-bierno del señor Prado, la presencia de WatsonCisneros en los debates de la Cámara de Diputa-dos era sumamente importante; y resolvía mu-chos problemas, sobre todo porque él estaba muyimbuido de la política del gobierno y hacía unabuena defensa de las medidas que éste adopta-ba. Esta experiencia la tengo muy viva en mi re-cuerdo.
Por otro lado, no dejan de hacerme efecto las ideasque ha planteado el señor Ferrero Costa, en elsentido de que puede convertirse en fuente deproblemas, sobre todo cuando tenemos una solasesión a la semana; y si a esa única sesión vinie-ra el ministro o el Consejo de Ministros, se nosiría toda la sesión en preguntar.
Tendría que haber una reglamentación muy pre-cisa. Qué asuntos pueden ser materia de pregun-tas, cuántas preguntas pueden hacerse, solamen-te una a razón de grupo parlamentario. Puedehaber un reglamento que elimine muchos de losalcances riesgosos que el señor Ferrero Costa se-ñala.
Creo que es necesario acercar la administraciónpública, la administración del Ejecutivo al Con-greso. Eso es muy valioso en la idea que planteael señor Chirinos Soto. Pero, en lo que plantea elseñor Ferrero Costa también hay algo muy im-portante, y es la concurrencia a las comisiones.
Por lo pronto, en la primera parte del artículo, osea, en aquello que estamos recogiendo de laConstitución vigente, podría agregarse: "Puedenconcurrir a las sesiones del Congreso y de suscomisiones y participar en sus debates con todoslos derechos salvo el de votar. Si el ministro esparlamentario en función, también puede votar".Hasta ahí, señor Presidente, creo que la cosapodría estar muy clara, acogiendo lo que planteael señor Ferrero Costa.
En la segunda parte que plantea el señor Chi-rinos Soto, creo que es positiva la presencia delPresidente del Consejo de Ministros y de los mi-
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nistros. Solamente ahí lo que cabría es un regla-mento especial, para evitar abusos.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Me parece muy importante lo que se está dis-cutiendo. Creo que no hay que tenerle miedo aldebate político, al que más bien hay que darle unlugar en el país. Aquí el debate político se hacesiempre por el costado, a través de las declara-ciones, de comentarios. No es el Parlamento uncentro de debate político, y debiera serlo; y éstaes una manera de hacerlo.
A mí me gusta más la fórmula de la doctora Flo-res Nano, que incluso permite programar máslas cosas; porque, en caso sea una sesión sema-nal, se puede en la norma reglamentaria esta-blecer que se prioricen las preguntas por escrito,de modo que venga el ministro después de haberpreparado las respuestas. Como sabemos, el mi-nistro no prepara solo todas las respuestas, yaque él necesita de sus funcionarios. Se puedenhacer preguntas muy puntuales, si se estableceque las sesiones son los días viernes y que lasprimeras dos horas se dedican a esto.
En primer lugar, no le va tocar al mismo minis-tro todos los viernes; le va tocar probablementecada cuatro o cada cinco viernes, según la situa-ción.
En segundo lugar, durante la semana la Directi-va irá acumulando las preguntas y pasándolas; yentonces va llegar el ministro con posibilidad dehacer un debate que enriquezca.
Justamente, si esto se establece, lo que se va aconseguir es, como decía el doctor Chirinos Soto, des-dramatizar la relación entre el Ejecutivo y elCongreso.
Pienso que este artículo, en cualquier caso nodebiera estar acá, sino en el capítulo siguiente,porque es un artículo clave de la relación entreel Ejecutivo y el Parlamento. De cualquier modo,es un problema para la redacción.
Creo que una fórmula como la de la doctora Flo-res Nano, con algunos de los agregados del doc-tor Chirinos Soto, sería fundamental. Pienso quees conveniente una fórmula que contemple unasesión semanal y que puede obviamente regla-mentarse.
Con la venia de la Presidencia, le doy la interrup-ción al señor Cáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Y, además, con la presencia de losministros en las comisiones.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo no soymuy amigo de la presencia de los ministros enlas comisiones, aunque me parece que en algu-nos casos es conveniente. Por ejemplo, una Co-misión de Salud que esté discutiendo una ley ge-neral de salud, por supuesto debería programarene sesiones con el ministro del sector para te-ner un criterio mejor formado, y eso está muybien.
Pero creo que aquí se abusa un poco de la invita-ción a los ministros a las comisiones, cuando ellugar del debate político es el Pleno, porque enél no sólo los integrantes de las comisiones de-ben debatir, sino cualquiera de los congresistas;además, ahí se hace un servicio al país.
Cuando era muchacho y todavía estaba en el co-legio, recuerdo que por radio se transmitían losdebates —a fines del gobierno de Prado y media-dos del de Belaúnde—; y una de las maneras enque yo me fui interesando en la política fue escu-chando esos debates.
Creo que ello es formativo para el país, y justa-mente hay que convertirlo en una rutina. Estoincluso lo hemos discutido en el Consejo Direc-tivo en algún momento, cuando se planteaba quehabía que acostumbrar al Congreso a una pre-sencia casi rutinaria de los ministros para desdra-matizar los asuntos; porque, cuando en un pe-ríodo de tres o cuatro meses el ministro vienetres veces, las cuestiones ya son de continuidad,no comportan un gran debate, salvo que hayaun gran escándalo. Creo que eso abona en mifavor.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, doctor Pease García.
Se ha pedido una segunda vuelta.
Vamos a hacer una segunda vuelta de tres minu-tos para cada posición. En este vuelta intervie-nen la doctora Flores Nano, el doctor ChirinosSoto, la doctora Chávez Cossío y el doctor FerreroCosta.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Presi-dente: Para partir de la fórmula que ha sido pro-
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puesta, yo diría que en la parte final debiera decir-se: "El Presidente del Consejo de Ministros o uno,por lo menos, de los ministros está presente enla sesión plenaria semanal, destinada a la esta-ción de preguntas". Ésa sería la adición. Creo quela introducción de esta innovación en el ordena-miento constitucional va a tener propósitos muyimportantes.
El primer propósito es, creo, darle nivel al deba-te político. Es indispensable que este debate po-lítico se dé verdaderamente con frecuencia; quela ciudadanía perciba que se produce un debatepolítico alturado sobre materias especificas, quehay contraste de ideas, que hay puntos de vistadiferentes y que eso acerca a dos Poderes que notienen por qué estar enfrentados.
En segundo lugar, creo que el hacerlo regular-mente va a permitir también una mejor especia-lización, porque, en efecto, los grupos parlamen-tarios van a tener que prepararse para mostrarante la opinión pública su especialidad en los te-mas, con precisión de aquellos en los cuales haydiscrepancia. Ello va a permitir, desde la ópticadel Parlamento, una mejora en su nivel, unamayor preparación; y, de esta forma, también losministros van a sentir que su relación con el Par-lamento es una relación estable.
Convengo con lo que ha dicho la doctora ChávezCossío, en el sentido de que muchas veces se en-tiende que el ejercicio del poder del parlamenta-rio consiste en el maltrato al ministro, en hacer-le sentir que tenemos la capacidad compulsivapara traerlo.
En este sistema que estamos proponiendo no haytal capacidad compulsiva, pues en él se sabe queel día tal toca este diálogo. Eso es a lo que aspira-mos. Se produce este diálogo entre el Parlamen-to y el gobierno, para exponer y conocer puntosde vista.
Finalmente, creo que este acercamiento va a per-mitir un Parlamento mejor informado del que-hacer cotidiano, porque el gobierno también ten-drá la obligación de no guardar cartas bajo lamanga, sino ponerlas sobre la mesa, para discu-tir en común los temas de Estado, que son losque interesan.
Esto contribuirá realmente a un acercamiento y,dada la experiencia que se ha tenido —es cierto,mayoritariamente en regímenes parlamentarios,pero aun en regímenes semiparlamentarios osemipresidenciales, o presidenciales-parlamenta-rios como el francés—, va a permitir una mejorrelación.
Señor Presidente, ésa es, en síntesis, mi posición.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Considero que la propuestapresentada por Nueva Mayoría-Cambio 90 per-mite todas las actividades y canaliza esa rela-ción fluida entre el Poder Ejecutivo y el Legisla-tivo. Y ahora, con la fórmula que ha propuestola doctora Flores Nano, creo que se acerca mása lo que yo consideraba. Esta parte innovadoradel artículo 22.° del proyecto podría quedar delmodo siguiente: "El Presidente del Consejo ocuando menos uno de sus ministros está pre-sente en las sesiones plenarias, para la estaciónde preguntas". Y añadir aquella parte, que meparece muy importante, propuesta por el doctorChirinos Soto, en que se precisa que tienen to-das las prerrogativas de los congresistas, menosel voto.
Yo diría que ése es el agregado que habría quehacer a esta parte última del artículo 22.° del pro-yecto de Nueva Mayoría-Cambio 90.
La señora FLORES NANO (PPC).— Eso tien-de a un mayor desorden.
El señor PRESIDENTE.— No se trata de eso.La propuesta es agregar al final: "Con todas lasprerrogativas de los congresistas salvo el dere-cho de voto."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, ¿por qué al final? Se está promoviendoeso, cuando se puede establecer perfectamente:"El Consejo de Ministros en pleno o los minis-tros separadamente, pueden concurrir a las se-siones del Congreso y participar en sus debatescon todas las prerrogativas salvo la de votar". Esoes general, sirve para mejorar lo que hay hoy.
El señor PRESIDENTE.— ¿Está bien así, doc-tora?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Incluso,podemos votar por partes hasta ahí; y espero queel doctor Ferrero Costa no se oponga a que sediga: "Con todas las prerrogativas salvo la de vo-tar. Si el ministro es parlamentario en funcio-nes, también puede votar". No sea que venga unministro diputado y le digan "¡No, usted no pue-de votar!", ¿no? Hay que arreglar la cosa.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, eso es ensu condición de diputado.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si cree us-ted que no es necesario, no lo precisemos.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta con-creta de la Alianza es como la ha planteado ladoctora Chávez Cossío: "El Consejo de Ministrosen pleno o los ministros separadamente, puedenconcurrir a las sesiones del Congreso y partici-par en sus debates con todas las prerrogativassalvo la de votar.
Concurren también cuando son invitados parainformar.
El Presidente del Consejo o uno de sus ministrosestá presente en las sesiones plenarias para laestación de preguntas."
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Barba Caballero.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Hago mía la propuesta original de Nueva Mayo-ría-Cambio 90, y pediría que se vote en su mo-mento.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Es verdad que nosotros tenemos un régi-men presidencial, pero no a secas. Es un presi-dencialismo moderado por un elemento parla-mentarista, que es el elemento clásico: el Parla-mento; la responsabilidad política del gabineteante una de las Cámaras, en la Constitución vi-gente; ante el Congreso, en la nueva Constitución.O sea que combinamos, como la Constitución fran-cesa, elementos del régimen presidencialista conelementos del régimen parlamentario.
A la Comisión le consta que yo soy partidario deun Presidente de la República robusto. Bastaríami propuesta en materia de veto relativo parademostrar que yo no quiero un Presidente débil;pero, al mismo tiempo, quiero un control parla-mentario eficaz.
Lo único que no entiendo es por qué se empeñala doctora Flores Nano en lo de "semanal". Mejores "en cada sesión plenaria". Si hay cuatro sesio-nes plenarias, ahí está el Presidente del Conse-jo: en cada sesión plenaria.
Señor Presidente, una hora es la estación depreguntas. El Reglamento les ha dado una hora.
Esto que se dice aquí, que "Los ministros pue-den concurrir a las sesiones del Congreso y par-ticipar en sus debates", se dice desde la Consti-tución de 1933; y los ministros no hacen uso deesa facultad, salvo —como decía el señorCáceres— el diputado Watson Cisneros y algúnotro.
Nosotros deberíamos estar en la sesión tropezán-donos con los ministros. Los ministros deberíansentarse, desde hoy día, para el debate; y en elcurso del debate se les podría estar preguntandocosas. Habría un torneo. Ahora no, ahora es undrama. Se necesita una moción; hay que invitaral ministro; el Presidente del Consejo tiene quefijar hora; habla por teléfono; dicen que viene,que no viene; llega a las siete; lo tienen sentadodos horas en la Presidencia; entra a las nueve.
No, señor Presidente. Hagamos que las cosassean todo el tiempo fluidas. El Presidente delConsejo está ahí y se le hacen preguntas, o se lehan hecho con anticipación, por escrito. Eso esgobernar con transparencia, gobernar ante todoel mundo y hacer que el Congreso de la Repúbli-ca sea el centro del debate y ejerza la que a mimodo de ver es su principal función, que no con-siste en dar leyes, ésa no es su principal función;su principal función es ser caja de resonancia dela opinión pública y fiscalizador del Poder Ejecu-tivo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: No es exacto que el debate po-lítico en el Perú esté casi todo, o deba estar casitodo, concentrado en el Congreso. Creo que enuna sociedad bien sociabilizada y verdaderamentedemocrática el debate político se lleva más a tra-vés de los medios de comunicación y de la opi-nión pública que en un Parlamento formalmen-te establecido. Pero es cierto que se producen si-tuaciones dramáticas, como ha mencionado eldoctor Chirinos Soto, que son más producto deexageraciones que del problema en sí.
Dice, por ejemplo, para apoyar el criterio de laestación de preguntas, como se ha sugerido, queasí se desdramatiza la interpelación. Ése es unproblema de la interpelación y hay que resolver-lo ahí, y no acá, donde en forma diagonal, pararesolver "a", introducimos "z" cuando estamos en"b", que es un asunto diferente.
Pero la cuestión fundamental, en la tesis men-cionada originalmente, es cómo se cruza la in-formación. Dicen los ponentes que, así, Legisla-tivo y Ejecutivo van a estar cada uno mejor in-formados de la tarea; como si actualmente la rela-
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ción entre Ejecutivo y Legislativo en este o enotro gobierno hubiera sido mala por falta de laestación de preguntas. No depende de eso, sinode cómo conduce el partido que ostenta la mayo-ría y el Ejecutivo la relación que tienen estable-cida dentro de ellos mismos.
Aquí estamos colocando innecesariamente, y creoque lo han admitido de manera indirecta, un cer-co parlamentario, que es el que va a predominaren la misión del gobierno; porque son los parla-mentarios los que traen a los ministros, los quelos colocan frente al interrogatorio, y quienes enúltima instancia pueden influir sobre ellos; y estono va a dejar trabajar al Ejecutivo.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se havencido, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Ter-mino con esta pequeña idea: si al Ejecutivo le traensus ministros todas las semanas y los someten aun interrogatorio, va a ser mucho más difícil tra-bajar; y las comisiones, que son la esencia del tra-bajo parlamentario, pierden su sentido.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta de la Alianza se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobada por 5 vo-tos a favor y 4 en contra.
Adiciones: que sea semanal.
Los que estén de acuerdo con que se precise quesea semanal, aunque la ley podría señalar quesean quincenal, mensual.
Señores, vamos a rectificar la votación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor, haycriterios. Votemos por partes.
"El Consejo de Ministros en pleno o los minis-tros separadamente..."
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, la dirección del debate está acá.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, le leo.
El señor PRESIDENTE.— No, estoy leyendoyo.
"El Consejo de Ministros en pleno o los minis-tros separadamente, pueden concurrir a las se-
siones del Congreso y participar en sus debatescon todas las prerrogativas salvo la de votar."
Al voto esta parte.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
"Concurren también cuando son invitados parainformar."
Al voto esta redacción.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
"El Presidente del Consejo o uno de sus minis-tros está presente en las sesiones plenarias parala estación de preguntas."
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el texto a que se ha dado lectura se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Carlos Torres y Torres Lara,Martha Chávez, Víctor Joy Way, Enrique Chi-rinos, Róger Cáceres y Henry Pease). Los queestén en contra. (Votación). Cinco votos (de losseñores Carlos Ferrero, José Barba, Samuel Mat-suda, Lourdes Flores y Pedro Vílchez). Aproba-do por 6 votos a favor y 5 en contra.
La adición que propone la doctora Flores Nanoes la palabra "semanal". Advierto que la ley po-dría decir que sea semanal, quincenal, mensual.Deja flexibilidad el artículo.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen consignar la expresión "semanal" se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Rechazada por5 votos en contra y 4 a favor.
—El texto final aprobado del artículo 24.°,es como sigue:
"Artículo 24.°.— El Consejo de Ministros en ple-no o los ministros separadamente, pueden con-currir a las sesiones del Congreso y participar ensus debates con todas las prerrogativas salvo lade votar.
Concurren también cuando son invitados parainformar.
1358
El Presidente del Consejo o uno de sus ministrosestá presente en las sesiones plenarias para laestación de preguntas."
Se resuelve suprimir el artículo 25.° (antes23.° de la propuesta original), según el cual,en cada ministerio hay una comisión con-
sultiva
El señor PRESIDENTE.— "Artículo 23.°.— Encada ministerio hay una comisión consultiva. Laley determina su organización y funciones."
Me parece que podría suprimirse también; ¿loplantea usted, doctor Pease García, como cues-tión previa?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Como cuestión pre-via, el doctor Pease García plantea que este ar-tículo sea suprimido por no ser necesario a nivelconstitucional.
Sobre la cuestión previa, puede hacer uso de lapalabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que no debeeliminarse este artículo. Es necesario que existaen cada ministerio una comisión consultiva. Nose ha dado a ésta la importancia del caso hastaahora dentro de la vida del país, pero en otrospueblos más evolucionados he observado que es-tas comisiones consultivas cumplen una funciónmuy plausible de apoyo, de ayuda, de asesora-miento en favor de cada ministerio. Por eso es-toy en favor de su aprobación y de que se man-tenga en nuestra Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Lo que ocurre es que el Ministro, parti-cularmente el de Relaciones Exteriores, necesi-ta en determinadas instancias la opinión de gen-te representativa. Entonces, debe haber comisiónconsultiva; y eso sí, se debe precisar que es unacomisión consultiva, porque ha habido épocas en
que los ministros tenían dos o más, y consulta-ban a cada comisión consultiva distinta. Teníancomisión consultiva ad hoc.
De manera que a mí me parece que el artículodebe decir: "En cada ministerio debe haber unacomisión consultiva". Yo le quitaría lo demás, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Lo único en que insisto —y me pare-ce muy bien— es que haya comisiones consulti-vas, pero esto no tiene por qué decirlo la Consti-tución; debe hacerlo la Ley de Ministerios.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Considero que si se vaa incluir la comisión consultiva, debería estable-cerse la prohibición de que ella se integre conrepresentantes de la nación o con funcionariospúblicos.
El señor PRESIDENTE.— Al voto la cuestiónprevia.
Los señores congresistas que estén de acuerdo conla supresión del artículo se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
En consecuencia, queda suprimido el artículo.
Se consulta si sería posible trabajar el día do-mingo.
En vista de la reacción de los señores miembrosde la Comisión, se cita para el próximo lunes alas 09:00 horas.
Se levanta la sesión.
—A las 22:00 horas se levanta la sesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
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35.ª SESIÓN(Matinal)
LUNES 29 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES CARLOS TORRES YTORRES LARA
Y
ENRIQUE CHIRINOS SOTO
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba, sin observacio-nes, el Acta de la 32.aaaaa sesión.— En debate la ponencia sobre lasrelaciones con el Poder Legislativo, se aprueba, como artículo24.°, un texto sustitutorio referido a la concurrencia del Presi-dente del Consejo de Ministros al Congreso para exponer y de-batir la política general del gobierno.— Se aprueba el artículo25.°, relativo a la interpelación ministerial.— Se aprueba elartículo 26.°, sobre el modo de hacer efectiva la responsabilidadpolítica del Consejo de Ministros o de los ministros por separa-do.— Se aprueba el artículo 27.°, referido a la potestad del Pre-sidente del Consejo de Ministros para que, en nombre de éste,plantee ante el Congreso la cuestión de confianza.— En debateel artículo 28.°, se aprueba el principio de otorgar al Presidentede la República la facultad de disolver el Congreso.— Se sus-pende la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La palabra,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, yo le rogaría que se distribuya el Acta yque se nos dé cinco minutos para revisarla, an-tes que todo.
El señor PRESIDENTE.— El Acta que se hadistribuido es la del día 23 de marzo, es la quetenemos sobre el tema de trabajo.
En observación al Acta de la 32.a sesión.
—A las 10:00 horas, bajo la Presidencia del señorCarlos Torres y Torres Lara y actuando de Secre-tario el señor Samuel Matsuda Nishimura, se pasalista, a la que responden los señores congresistasEnrique Chirinos Soto, Róger Cáceres Velásquez,César Fernández Arce, Víctor Joy Way Rojas yGonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesitario).
Con aviso, los señores congresistas Carlos FerreroCosta (10:11), Henry Pease García (11:00), yMartha Chávez Cossío (12:15), respectivamente.
Iniciada la sesión, se incorporan la señora con-gresista Lourdes Flores Nano (10:19) y los seño-res congresistas Pedro Vílchez Malpica (10:02) yFernando Olivera Vega (11:10).
Excusa su inasistencia el señor José Barba Ca-ballero.
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Si no hay observaciones, se dará por aprobada.
—Se aprueba, sin observaciones, el Acta dela 32.aaaaa sesión
Se pone en debate la ponencia sobre las re-laciones con el Poder legislativo, y se aprue-ba, como artículo 24.°, un texto sustitutorioreferido a la concurrencia del Presidente delConsejo de Ministros al Congreso para ex-poner y debatir la política general del go-
bierno
El señor PRESIDENTE.— Continuamos conla sesión.
"De las Relaciones con el Poder Legislativo
Artículo 24.°.— El Presidente del Consejo con-curre a las Cámaras, reunidas en Congreso, encompañía de los demás ministros para exponer ydebatir la política general del gobierno y las prin-cipales medidas legislativas que requiere su ges-tión, planteando para el efecto cuestión de con-fianza."
Existen dos novedades importantes que estamospresentando en el artículo 24.°. En primer lugar,que, cuando el Presidente del Consejo de Minis-tros concurre a las Cámaras, debe presentar lapolítica general de gobierno y no el programa degobierno.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sin embar-go, la redacción de Nueva Mayoría conserva obs-tinadamente lo mismo, está muy mal.
El señor PRESIDENTE.— No; es "política ge-neral de gobierno". Mire usted la propuesta nues-tra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero si aca-bo de leerla, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Dice: "Política ge-neral de gobierno y las principales medidas le-gislativas que requiere su gestión". Repito, "me-didas legislativas".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está bien.
El señor PRESIDENTE.— Y agrega: "Plan-teando para el efecto cuestión de confianza". Enesta materia también existe una novedad, en elsentido de que la cuestión de confianza exige unvoto por parte del Congreso, con lo cual se ali-menta una interrelación de complementaciónentre el Ejecutivo y el Legislativo, a efecto deque exista entendimiento en la acción que se va
a realizar tanto por el Poder Legislativo como porel Poder Ejecutivo. Concluye con "La exposiciónno da lugar a voto del Congreso."
Reitero, hay dos modificaciones importantes. Laprimera es que, en vez de aludir a "programa delgobierno", se alude a "política general del gobier-no", tal como lo hacían las constituciones ante-riores a la del 79. Y la segunda es que se planteala cuestión de confianza sobre la política generaldel gobierno.
Éstas son las dos novedades importantes.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estoy de acuerdo con el texto que plan-tea Nueva Mayoría. Sin embargo, yo propongo, oconsidero en mi propuesta, un texto quizá másescueto: "El Presidente del Consejo concurre alCongreso, en compañía de los demás ministros,para exponer y debatir la política general del go-bierno."
Aquello de "el programa" se ha eliminado; muybien. En su libro más reciente, usted justamentese queja de la obligación de poner "el programa",lo que hacía muy fatigosa y comprometida la ex-posición del Presidente del Consejo.
Creo que no hace falta poner "y las medidas le-gislativas que requiere su gestión", porque la ne-cesidad de esas medidas puede ir surgiendo alpaso de los días. ¿Por qué constreñir al Presi-dente del Consejo de Ministro? Tampoco se leprohíbe.
El señor PRESIDENTE.— "Principales medi-das."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, siustedes quieren lo mantienen. Yo propongo: "Enese acto plantea la cuestión de confianza" —ahíestamos de acuerdo—, y añado "En el Congresose puede proponer la moción de censura", paraque la minoría, la oposición, sepa perfectamenteque puede censurar. Así como esa dialéctica par-lamentaria que ocurrió el otro día en la comi-sión, señor Presidente. Contra usted se planteóuna moción de censura; inmediatamente se plan-teó una moción de confianza. Entonces, el Con-greso discute naturalmente la de confianza y lade censura, y la oposición no se siente disminui-da. En los considerandos de la moción de censu-ra la oposición dirá por qué quiere censurar, y lamayoría dirá por qué no. El Presidente del Con-sejo pide la confianza.
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Entonces, el juego parlamentario es muy abier-to, señor Presidente. Aunque parezca innecesa-ria, no es superflua la adición que yo propongo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, antes de interve-nir rogaría que se dé lectura tanto a la fórmulapropuesta por usted, como a la que ha traído elseñor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— El texto es: "El Pre-sidente del Consejo concurre al Congreso, en com-pañía de los demás ministros, para exponer ydebatir la política general del gobierno —ése esel primer cambio; antes decía "el programa ge-neral de gobierno", ahora "la política general delgobierno"— y las principales medidas legislati-vas que requiere su gestión, planteando para elefecto cuestión de confianza". Ésa es la otra no-vedad.
Debe haber una correlación entre el Congreso yla política general que se hace, porque si no, va ahaber conflicto permanente. Después dice: "Laexposición no da lugar a voto del Congreso."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, no, no, sería contradictorio.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto, entoncesesto se podría eliminar. En todo caso, era reite-rativo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Ahora, la fórmula del doctor Chiri-nos Soto, para apreciar la diferencia.
El señor PRESIDENTE.— La fórmula del doc-tor Chirinos Soto dice lo siguiente: "El Presiden-te del Consejo concurre al Congreso, en compa-ñía de los demás ministros, para exponer y deba-tir la política general del gobierno.
En este acto plantea la cuestión de confianza. Enel Congreso se puede proponer la moción de cen-sura."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, estoy en el uso dela palabra, porque había pedido que se lean lasdos propuestas.
Creo, señor Presidente, que la propuesta hechapor usted es más acorde con el Presidente ac-tualmente vigente y da lo mismo que lo que plan-tea el doctor Chirinos Soto, sin inducir necesa-riamente a la censura, al decir que se proponevoto de confianza, o sea la calificación de la polí-tica que se ofrece realizar.
Siendo tan parecidas, señor Presidente, yo meinclino por la fórmula propuesta por usted, queme parece gramaticalmente más sencilla que ladel señor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— La única diferen-cia es que la propuesta del doctor Chirinos Sotoplantea la posibilidad de la censura, que, en rea-lidad, está implícita en la propuesta nuestra, por-que si no hay confianza, hay censura.
Tiene la palabra el señor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente: Considero que la for-ma como está redactado este artículo coincide casiplenamente con lo que está establecido en la ac-tual Constitución, es un poco vago. ¿En qué oca-sión concurre el Presidente del Consejo y susministros?
Creo que tiene que fijarse un plazo perentorio.Yo no diría "al asumir sus funciones", sino, porejemplo: "Dentro de los 30 días de haber asumi-do sus funciones, el Presidente del Consejo", et-cétera. Pero hay algo más. Si el Presidente delConsejo de Ministros asume sus funciones cuan-do el Congreso está en receso, ¿qué ocurre?
Entonces, sugiero la siguiente redacción: "Den-tro de los 30 días de haber asumido sus funcio-nes, el Presidente del Consejo, en compañía delos demás ministros, concurre, según correspon-da, al Pleno del Congreso o a la Comisión Princi-pal para exponer y debatir la política general delgobierno y las principales medidas políticas y le-gislativas que requiere su gestión."
Algo más, señor Presidente. Me parece que plan-tear la cuestión de confianza no sería convenien-te. Recién va a exponer la política general y, enese momento, es posible que haya un voto de cen-sura. De tal manera que sugiero eliminar esaparte, y luego de punto seguido poner: "La expo-sición no da lugar a voto", porque hay, creo, unacierta contradicción en el artículo propuesto aldecir: "Planteando para el efecto cuestión de con-fianza", y a continuación dice: "La exposición noda lugar a voto del Congreso"; pero la cuestiónde confianza requiere de voto.
De tal manera que hago llegar el texto propues-to.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: En la propuesta que presenté sobre
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el artículo que se refería al Presidente del Con-sejo de Ministros, que había ubicado en otro ca-pítulo, decía yo: "A más tardar quince días des-pués de su nombramiento, el Presidente del Con-sejo concurre al Congreso para presentar su pro-grama de gobierno, para departir con la repre-sentación nacional las políticas que lo harán via-ble y para solicitar, si fuera el caso, las faculta-des legislativas que requiera la implementaciónde su programa. Si después del debate no obtie-ne el voto de confianza del Congreso, debe re-nunciar."
En primer lugar, estaba tratando de referirmemás a programa y políticas puntuales, porque,justamente, creo que ése debe ser el momentode la gran concertación entre los dos poderes;donde, incluso allí mismo, hay que pedir las fa-cultades delegadas o hay que pedir al Congresoque se den determinadas leyes en el mismo pe-ríodo. Ése debe ser el gran momento de concer-tación, y por eso tiene que terminar en un voto;no puede terminar simplemente en una presen-tación. Pero creo que habría que tratar de queno se refiera sólo a una discusión general; por-que si es una discusión general, después no lapuede invocar el Presidente del Consejo parareclamar tanto leyes puntuales como delegaciónpuntual de facultades logradas en esa ocasión.
Considero que habría que tomar en cuenta tam-bién esta propuesta de redacción, y puede no serquince, sino treinta días. Pero lo que sí me pre-ocuparía es que la Comisión Principal pueda enesto reemplazar al Pleno del Congreso; no creoque pueda reemplazarlo. Creo, más bien, que pue-de convocarse a una legislatura extraordinariapara ese punto específico. Sería mejor una legis-latura de dos días, pero nunca delegárselo a laComisión Principal.
E insistiría en que es mejor hablar de programay delegación de facultades, así como de debatirlas políticas puntuales, porque eso permite unavisión más concreta y más útil, pragmáticamen-te, para el propio gabinete en su presentación.
"A más tardar quince días —pueden ser treinta,no es algo rígido— después de su nombramien-to, el Presidente del Consejo concurre al Con-greso para presentar su programa de gobierno,para debatir con la representación nacional laspolíticas que lo harán viable y para solicitar, sifuera el caso, las facultades legislativas que re-quiera la implementación de su programa. Sidespués del debate no obtiene el voto de confian-za del Congreso, debe renunciar."
El señor PRESIDENTE.—Hay algunos pun-tos que hemos incorporado a la propuesta toman-do como base los planteamientos que se han he-
cho. La someteríamos a voto y luego podríamoshacer algunos ajustes.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FernándezArce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Debe decir "Dentro de los treinta días".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, hay varias aportaciones que me pareceninteresantes; la del señor Matsuda Nishimura,no.
"Dentro de los treinta días de su nombramiento,el Presidente del Consejo concurre al Congreso—eso me parece muy bien—, en compañía de losdemás ministros, para exponer y debatir la polí-tica general del gobierno y las principales medi-das legislativas que requiere —¿cómo dice la ma-yoría?— su gestión."
Yo no estoy de acuerdo con el señor Pease Garcíaen obligarlo a pedir delegación de facultades.Puede no pedir.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Puedepedir que el Congreso vea las leyes correspon-dientes.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Así es. Enese acto plantea la cuestión de confianza. Yo plan-teo consignar "En el Congreso se pueda propo-ner la moción de censura", para hacer ver que serespetan los derechos de la minoría y que la mi-noría puede llevar su moción de censura. Discre-po ahí del señor Matsuda Nishimura; creo quedebe haber esa conclusión, porque si no, el deba-te no tiene sentido. Y, ¿cuál es el significado? Queel Presidente del Consejo empieza a gobernar conun voto de confianza. Es un voto de confianza enla política que ha expuesto, es una especie decontrato entre el Presidente del Consejo y la ma-yoría parlamentaria, es un contrato que reposasobre la política general que el Presidente delConsejo ha expuesto.
Tampoco estoy de acuerdo con el problema queplantea el señor Matsuda Nishimura. ¿Qué pasasi el Congreso no está reunido? Según el señorMatsuda Nishimura, en ese caso iría el gabineteante la Comisión Permanente. Me parece quesería darle demasiadas atribuciones a la Comi-sión Permanente, y, además, la Comisión Perma-nente no podría dar un voto de confianza, ¿no?
¿Qué ha pasado? ¿Cuál es la jurisprudencia quehemos tenido en el país?
Cuando el Presidente Belaúnde nombró al gabi-nete Schwalb —a pesar de que la Constitución
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no decía nada—, el Congreso estaba de vacacio-nes; y Belaúnde convocó a legislatura extraordi-naria para escuchar la exposición de Schwalb.
Para evitar dudas podríamos poner un segundopárrafo: "Si el Congreso no está reunido, el Pre-sidente de la República convoca a LegislaturaExtraordinaria para que escuche al Presidentedel Consejo."
Yo acepto la propuesta de Nueva Mayoría, acep-to los treinta días que señala el doctor MatsudaNishimura como plazo; pero propongo que se aña-da la moción de censura y el segundo párrafo quehe formulado en los términos que he expuesto:"Si el Congreso no está reunido, el Presidente dela República convoca a Legislatura Extraordina-ria para que escuche al Presidente del Consejo."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, retomo el uso de la palabra,para manifestar mi acuerdo con las adiciones quesugiere el doctor Chirinos Soto, que en parte re-coge las que ha indicado el señor MatsudaNishimura.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— "Artículo 24.°.—Dentro de los treinta días de haber asumido susfunciones, el Presidente del Consejo concurre alCongreso, en compañía de los demás ministros,para exponer y debatir la política general del go-bierno y las principales medidas legislativas querequiere su gestión, planteando para el efectocuestión de confianza.
Si el Congreso no está reunido, el Presidente con-voca a Legislatura Extraordinaria."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor deltexto sustitutorio se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Cinco votos (de losseñores César Fernández, Enrique Chirinos, He-nry Pease, Róger Cáceres y Víctor Joy Way). Losque estén en contra. (Votación). Un voto (del se-ñor Samuel Matsuda). Aprobado por 5 votos afavor, 1 en contra y una abstención (del señorPedro Vílchez).
El señor PRESIDENTE.— Veamos ahora losagregados.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, antes del segundo párrafo, que diga
simplemente: "En el Congreso se puede propo-ner la moción de censura. A renglón seguido lacuestión de confianza". Nada más, para efectosde claridad y de que la Constitución facilite ladialéctica mayoría- minoría.
El señor PRESIDENTE.— Con relación a estepunto, doctor Chirinos Soto, me permito opinaren contra, porque al decir simplemente que seplantea la cuestión de confianza, por contraposi-ción, si no hay confianza, hay desconfianza.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro miagregado, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, una pregunta. ¿Se considera ahí queel Presidente del Consejo plantea imperativa-mente la cuestión de confianza? ¿O es opciónplantearla?
El señor PRESIDENTE.— La cuestión de con-fianza se va a resolver de acuerdo con los artícu-los siguientes, en donde se dice qué es la cues-tión de confianza y cómo se actúa al respecto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pre-gunta es, entonces, ¿por qué en ese caso no dejarabiertas —como proponía el doctor Chirinos—las dos alternativas? En mi opinión, una cosapuede llevar a la otra pero no necesariamente,¿no es cierto?
El señor PRESIDENTE.— Bueno, es una obli-gación votar en contra, o sea, crear el conflicto.Mientras que la otra alternativa es que si no sele da confianza, no puede continuar, simplemen-te.
Bien, ¿algún otro agregado?
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 24.°.— Dentro de los treinta días dehaber asumido sus funciones, el Presidente delConsejo concurre al Congreso, en compañía delos demás ministros, para exponer y debatir lapolítica general del gobierno y las principalesmedidas legislativas que requiere su gestión,planteando para el efecto cuestión de confianza.
Si el Congreso no está reunido, el Presidente con-voca a Legislatura Extraordinaria."
1364
Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 25.°, relativo a la interpelación ministe-
rial
El señor PRESIDENTE.— "Artículo 25.°.— Esobligatoria la concurrencia del Consejo de Minis-tros o de cualesquiera de los ministros, cuandoel Congreso los llama para interpelarlos.
La interpelación se formula por escrito. Debe serpresentada por no menos del quince por cientodel número legal de congresistas. Para su admi-sión, se requiere el voto de no menos del terciodel número de representantes hábiles.
El Congreso señala día y hora para que los mi-nistros contesten la interpelación. Ésta no pue-de realizarse antes del tercer día de su admisión."
El artículo presentado es semejante al vigente;sólo se cambia Cámara de Diputados por Con-greso.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El pliego interpela-torio va a ser admitido por un número determina-do de representantes. Aquí se expresa —recupe-rando el texto vigente— que esta adhesión de losrepresentantes al pliego de censura debe hacersea través del voto, lo cual da lugar a problemas.
Por ello creo que debería ser no el número devotos, sino las firmas de los representantes, conlo cual se ahorrarían incidencias y problemas aveces ingratos.
El señor PRESIDENTE.— Precise usted enqué parte sería la modificación, por favor. ¿En elsegundo párrafo?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Presidente; allí donde sehabla de número de votos que se requiere parala admisión del pliego de censura, en lugar devotos que se diga firmas, para ahorrarnos inci-dencias que se presentan y que no hay lugar aque se tramiten, cuando todo puede resolverse,simplemente, mediante la firma, que es, incluso,mucho más evidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Este artículo que es, en lo esencial, el dela Constitución anterior, con la diferencia de queaquí se habla de Congreso y no de Cámara deDiputados —es una pena que no me escuche la
doctora Flores Nano—; este artículo, repito, conlos inconvenientes que pone a la interpelación,es del magín del doctor Ramírez del Villar, por-que el doctor Ramírez del Villar venía de un Con-greso que había sido mayoritariamente opuestoa Belaúnde.
Entonces, quiso levantar una serie de obstáculosa la interpelación, y consiguió levantarlos. Porejemplo, esa distinción entre el número de votosque necesita la interpelación para presentarse yel número de votos que necesita para admitirse,eso no tiene sentido, señor Presidente. La inter-pelación la puede presentar un solo congresista.Yo mañana presento un pliego de interpelación—ahí voy a discrepar del señor Cáceres Velás-quez—, yo mañana pido que se interpele al señorMinistro de Economía y Finanzas y presento elpliego yo solo. Se pone al voto, y si tengo el votode un tercio, mi interpelación prospera; si no ten-go el voto de un tercio, mi interpelación no pros-pera. ¡El señor quiere firmas en vez de votos!
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si facilitamos la presentación del plie-go interpelatorio, vamos a asistir a la multiplica-ción de los intentos de interpelación, y eso va aperjudicar el buen desarrollo de las sesiones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muy bien.Yo acepto lo que dice el señor Cáceres Velásquez.Entonces, para su admisión se requiere la firmade no menos del tercio del número de represen-tantes hábiles.
El señor PRESIDENTE.— Permítame unainterrupción, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Esto también faci-lita la presentación de las interpelaciones, mien-tras que la posibilidad del voto es mucho másdifícil que la simple firma. Usted lo sabe en lapráctica.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tambiénes verdad. Lo que pasa es lo siguiente: que elPresidente de la Cámara —en otra época— o elPresidente del Congreso —ahora— ve cómo estála composición de la Cámara, la estudia rápida-mente y se dice "No hay tercio, al voto", y pone alvoto cuando no hay tercio; entonces, la interpe-lación ha sido rechazada. Con ese sentido lo hizoel doctor Ramírez del Villar.
En buena cuenta, la interpelación depende delcriterio del Presidente del Congreso. Cuando veque la oposición está raleada, pone al voto la in-terpelación y no hay tercio. Sería más claro la
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firma. Entonces, si yo reúno un tercio de firmasy presento la interpelación, la interpelación haprosperado.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, aumen-temos el número.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señorPresidente, la interpelación es un derecho de laminoría. Discutamos, si usted quiere, "firma" o"voto", pero no las dos instancias del doctorRamírez del Villar. No "firma" y después "voto",eso no tiene sentido. O lo uno o lo otro. Y lo másgrave es que en la actual Constitución, ésta, lainterpelación, se realiza no antes del tercer día.Así dice.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, así dice.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ésta nopuede realizarse antes del tercer día, o sea quepuede realizarse dentro de los treinta días o lostrescientos días. Eso quería el doctor Ramírezdel Villar, porque en ese momento él era enemi-go de la interpelación parlamentaria.
La señora FLORES NANO (PPC).— Tiene,además, el sentido de precaver la situación, deponer el tema en conocimiento del ministro.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido unosminutos, señor Presidente, porque el tema essumamente importante, es clave. Pero no se pone"no antes", porque eso quiere decir "trescientosdías después". El doctor Ramírez del Villar enese momento estaba acomplejado por la mayoríaopositora que hubo contra el primer gobierno deBelaúnde, y puso eso de "no antes".
El señor PRESIDENTE.— Hay una razón tam-bién para el "no antes". Es bajar la tensión queexiste en un pedido de interpelación. Tiene queponerse un mínimo y un máximo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Correcto,señor, exactamente. No antes de tres días ni des-pués de cinco o después de siete; pero no puedequedar esto así, porque puede ser trescientosdías. Esto se realiza a más tardar no antes deltercer día, ni después del décimo. Y deben serdías naturales: "No antes del tercer día naturalde su admisión ni después del décimo."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Estoy de acuerdo con la última co-rrección que plantea el señor Chirinos Soto. Peroquiero volver sobre lo anterior.
Comprendo que, tras el gobierno de Belaúnde,en el cual, si no mal recuerdo, le censuraron cin-cuenta ministros...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡No! ¡Us-ted está loco! Fueron cinco, creo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No, no,no, ¿a Belaúnde?
Si no fueron cincuenta habrán sido más de diez,con toda seguridad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡Está us-ted loco!
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Han lle-gado a censurar a un ministro por razones desemántica.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— A CarlosCueto Fernandini, es cierto. Pero está usted loco,cincuenta ministros no. Censuraron un gabine-te, el de Trelles.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Bueno,un gabinete, el de Trelles, pero después le cen-suraron a Paniagua, le censuraron al Ministrode Agricultura. Le aseguro que pasan de diez,con toda seguridad. De hecho, un gabinete tienemás de diez. Se censuró a Trelles y salió el gabi-nete.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El gabine-te Schwalb con todos los ministros de Trelles,menos Trelles.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El hechoes que después de esa experiencia, que creo fuetraumática, yo entiendo ese artículo. Pero eso nolleva a que se tenga la misma opinión sobre lainterpelación, sobre todo en la forma en que estáen la Constitución actual, porque aquella otraera una Constitución según la cual la interpela-ción podía hacerse en cualquiera de las dos cá-maras, incluso entiendo se podía hacer censurasin interpelación; por lo menos a un ministro locensuraron de frente, por un oficio.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ahora tam-bién.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En todocaso, encuentro que aquí está bastante más pre-cisada la forma principal de tener un debate pun-tual y específico, y el pliego interpelatorio es lavía justamente de ese debate.
A mí me parece que señalar que se necesita delvoto de un tercio del número de representantes
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hábiles es simplemente crear una dificultad in-necesaria, porque voto es decir presencia en elmomento en que quiere el Presidente; por tanto,inamovilidad desde el momento en que se pre-senta la moción hasta el momento en que la mo-ción se vota.
Lo que debiera ocurrir es que basta que un ter-cio de representantes firme la moción para queese acto lleve a la interpelación, lo cual no es lle-var inmediatamente a la censura.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De acuer-do, porque la diferencia entre voto y firma es unamuy sencilla. Si ponemos voto, eso abre una ca-pacidad de maniobra al Presidente del Congre-so. Si ponemos firma, pierde esa capacidad demaniobra el Presidente del Congreso.
Por otro lado, si ponemos voto y la minoría notiene disciplina para estar presente en un tercio,esa minoría no merece que proceda la interpela-ción.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pense-mos, en primer lugar, que la minoría puede servarias minorías; puede ser incluso, en algúncaso, parte de la mayoría; y pensemos, además,que el Presidente pueda poner al voto en cual-quier momento. Ello significaría que el repre-sentante prácticamente no podría ir ni siquieraal baño.
Creo que no hay que favorecer las maniobras deMesa, sino que hay que favorecer la transparen-cia en las decisiones.
En ese sentido, un tercio de firmas no es un pro-blema simplemente de disciplina, es un proble-ma de voluntad política de interpelar, y todossabemos que voluntad de interpelar no significacensurar.
En muchos casos uno puede estar de acuerdo conla interpelación y no estar de acuerdo, incluso departida, con la censura. Puede buscar en la in-terpelación la precisión de la información que sedicta sobre un tema concreto que está a cargo deun ministro.
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro señorcongresista desea hacer uso de la palabra?
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Yo me inclino por mantener la fór-mula tal como está.
El doctor Chirinos Soto cuestionaba de algunamanera la existencia de una doble instancia. Yocreo que es prudente que exista un número derepresentantes mínimo para la presentación dela interpelación.
Si bien éste es un derecho de las minorías —o dela minoría—, yo no creo que sea un derecho indi-vidual del parlamentario. Considero que hay quetender a que haya una cierta representación enla presentación y que es prudente mantener eltercio del número de representantes hábiles aefectos del voto.
El doctor Pease García con razón dice que tam-poco se puede estar a la maniobra. Creo, en todocaso, que es un tema que debiera precisarse anivel reglamentario, ya que no se trata de llevarlas votaciones por sorpresa. Eso que es comúnen el manejo parlamentario no es, sin embargo,en mi concepto, el manejo más ordenado del Par-lamento. Pero me parece que, a nivel constitu-cional, no debiéramos establecer esa precisión;de forma tal que yo me inclino por mantener...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cuál va-mos a establecer?
La señora FLORES NANO (PPC).— Porejemplo, creo que a nivel reglamentario podríaprecisarse que, presentada una moción de inter-pelación, con un número mínimo de firmas —laque establece la Constitución—, ésta deberá servotada en la sesión siguiente, por poner el caso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero,¿cómo, pues, doctora Flores Nano? Ésta es unacosa gravísima. Es la esencia del derecho de laminoría y lo vamos a remitir a un reglamento queva a aprobar la mayoría. Ésa tiene que ser nor-ma constitucional. ¡Qué barbaridad! ¡Es el dere-cho esencial de la minoría en la vida parlamen-taria y lo vamos a mandar a un reglamento queva a hacer la próxima mayoría! No pues, no en-tiendo. ¡Qué grave pecado contra las minoríascomete la doctora Flores Nano!
La señora FLORES NANO (PPC).— Bueno,será porque tenemos la aspiración de ser mayo-ría, lo cual no quiere decir que no haya por quéno reconocer...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Nos cam-bia la mayoría el reglamento. Se acabó.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo es-toy tratando de sustentar, en primer lugar, lanecesidad de que de estas dos instancias me pa-rece razonable que se mantenga, constitucional-mente, el número de votos.
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Muy bien, si la voluntad es señalarlo a nivel cons-titucional, habría que precisar la oportunidad delvoto frente a una moción presentada. A este res-pecto, sugiero que una moción presentada con esenúmero mínimo deba ser votada en la siguientesesión, o en la primera sesión que realice el Con-greso luego de la presentación. De forma tal queya está precisada la oportunidad en que la mociónse vote.
En esa forma se estaría asegurando un númeromínimo en la presentación y una oportunidadexpresa para el voto que garantice la presenciade la minoría.
En ese sentido me inclino.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra ex-posición?
Bien, nosotros estamos planteando la misma dis-posición que existe actualmente, porque nos pa-rece prudente; pero podemos incluir, al final, esteplanteamiento que hace el doctor Chirinos Soto,indicando que "Ésta no puede realizarse antesdel tercer día de su admisión ni después del déci-mo", con lo cual quedan solamente limitadas asiete días las supuestas "maniobras" que puedahacer el Presidente de Mesa. Pero nos mantene-mos en el concepto del quince por ciento, que hatenido un resultado razonable hasta el momen-to.
Por práctica y por experiencia de lo que ha acon-tecido en el gobierno —y me correspondió estaren dos interpelaciones, una que se llevó a efectoy otra que se quedó en el camino—, la fórmula esrazonable porque permite que exista un filtroprevio. No podemos crear o incentivar un régi-men como el que existió, en el que, por cualquiersituación, un pequeño grupo de congresistas ori-ginaba el problema de la interpelación.
Estoy contestando su pregunta, doctor ChirinosSoto.
El problema de la interpelación no solamente tie-ne que ver con que si el ministro cae o no. Elproblema de la interpelación tiene que ver con lainestabilidad que origina en el gobierno y en laeconomía en general. Basta que un ministro—por ejemplo, de Trabajo, de Educación— seamateria del inicio de un proceso de interpelación,para que toda su política en el ramo y la políticadel gobierno esté cuestionada. Y ese cuestiona-miento es grave. De tal manera que debemosmantener una norma que permita que si se va apedir una interpelación ella cuente con un volu-men significativo de congresistas.
Voy a dar lectura, entonces, al texto que propo-nemos.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, ¿me permite?
El señor PRESIDENTE.— Si, doctora FloresNano, puede hacer el uso de la palabra.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, del debate ha surgido un tema queno estaba considerado y que ha sido materia dereflexión tanto por parte del doctor Chirinos Sotocomo por parte del doctor Pease García, cual esno la oportunidad en que se realiza la interpela-ción —que está prevista constitucionalmente—,sino la oportunidad en que se vota la interpela-ción. Este tema no está previsto constitucional-mente. Entre el tercero y el décimo día es la opor-tunidad en que se realiza.
Doctor Chirinos Soto, estaba tratando de reco-ger sus valiosas sugerencias. Por qué no incluir—si usted considera, además, que el tema debefigurar a nivel constitucional— la oportunidaden que se vota la moción de interpelación. La in-terpelación se realiza entre el tercer y décimodía una vez que la moción es votada, pero trate-mos de evitar efectivamente que la maniobraconduzca a inestabilidad.
La propuesta sería: "Para su admisión se requie-re el voto de no menos del tercio del número derepresentantes hábiles. La moción necesariamen-te se vota en la primera sesión, luego de su pre-sentación".
El señor PRESIDENTE.— Voy a leer la si-guiente fórmula, para someterla a votación.
"Artículo 25.°.— Es obligatoria la concurrenciadel Consejo de Ministros o de cualesquiera de losministros, cuando el Congreso los llama parainterpelarlos.
La interpelación se formula por escrito. Debe serpresentada por no menos del quince por cientodel número legal de congresistas. Para su admi-sión, se requiere el voto de no menos del terciodel número de representantes hábiles. El Con-greso señala día y hora para que los ministroscontesten la interpelación."
Hasta ahí es igual al texto actual. Se le agrega-ría: "Ésta —o sea la interpelación— no puederealizarse ni votarse antes del tercer día de suadmisión ni después del décimo."
Votemos, entonces, la primera parte.
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Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En la forma comose está planteando este artículo, se va a dar lugara lo que ha ocurrido ya. Presentada la interpela-ción, viene la presión de la mayoría sobre aque-llos que han firmado, para debilitarlos en su vo-luntad de interpelación, y como no hay plazo aquífijado para los días que deben correr desde la pre-sentación hasta que se vote, esto puede inclusoalargarse a voluntad del Presidente del Congre-so. Debemos fijar un plazo.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Se some-terá a votación hasta la primera parte, o sea, eltexto actual de la Constitución.
Al voto.
Los señores Congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Seis votos (de los señores SamuelMatsuda, Pedro Vílchez, Lourdes Flores, HenryPease, César Fernández y Víctor Joy Way). Losque estén en contra. (Votación). Ninguno. Apro-bado por 6 votos a favor, ninguno en contra y 2abstenciones (de los señores Róger Cáceres yEnrique Chirinos).
Veamos ahora los agregados.
Tenemos la primera propuesta: "Ésta no puederealizarse antes del tercer día de su admisión nidespués del décimo."
Propuestas de cambio.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, cuestión de orden.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, puede hacer uso de la palabra el doctorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, esto se refiere a la interpelación misma.Votada la interpelación, el ministro tiene por losmenos tres días y no más de diez.
El señor PRESIDENTE.— ¿Ésa es su propues-ta?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señorPresidente, es la propuesta de la doctora FloresNano. Lo que tenemos que decir es que, presen-tada la interpelación, se vota en la sesión en quese presenta. Eso es lo mejor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— A más tardar en la siguiente sesión.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, ¿con cuánto se presenta la interpelación?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con quincepor ciento de votos. No, no, no, no la concurrenciadel ministro. Es que ustedes han puesto dos ins-tancias, que es lo que me parece mal a mí, pero yalas han puesto, aunque podríamos rectificar.
Presentada la interpelación, el Presidente delCongreso la pone al voto a más tardar en la se-sión siguiente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Eso es lo que he sugerido, señor Pre-sidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Hay quever el sitio, pues, cómo queda.
El señor PRESIDENTE.— "Para su admisión,se requiere el voto de no menos del tercio delnúmero de representantes hábiles."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡Ahí está,ahí está!
El señor PRESIDENTE.— (Punto y coma) "Loque se votará a más tardar en la sesión siguien-te."
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdo,se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
—El texto del artículo sancionado es el si-guiente:
"Artículo 25.°.— Es obligatoria la concurrenciadel Consejo de Ministros o de cualesquiera de losministros, cuando el Congreso los llama parainterpelarlos.
La interpelación se formula por escrito. Debe serpresentada por no menos del quince por cientodel número legal de congresistas. Para su admi-sión, se requiere el voto de no menos del terciodel número de representantes hábiles; lo que sevotará a más tardar en la sesión siguiente.
El Congreso señala día y hora para que los mi-nistros contesten la interpelación. Ésta no pue-de realizarse ni votarse antes del tercer día de suadmisión ni después del décimo."
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Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 26.°, sobre el modo de hacer efectiva laresponsabilidad política del Consejo deMinistros o de los ministros por separado
El señor PRESIDENTE.— Artículo 26.°.— "ElCongreso hace efectiva la responsabilidad políti-ca del Consejo de Ministros, o de los ministrospor separado, mediante el voto de censura o defalta de confianza. Éste último sólo se producepor iniciativa ministerial.
Toda moción de censura contra el Consejo deMinistros o contra cualesquiera de los ministrosdebe ser presentada por no menos del veinticin-co por ciento del número legal de congresistas.Se debate y vota por lo menos tres días despuésde su presentación. Su aprobación requiere delvoto conforme de más de la mitad del númerolegal de miembros del Congreso.
El Consejo de Ministros o el ministro censurado,debe renunciar. El Presidente de la Repúblicaacepta la dimisión.
La desaprobación de una iniciativa ministerialno obliga al Ministro a dimitir, salvo que hayahecho de la aprobación una cuestión de confian-za."
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El hecho de quela moción de censura se debata y vote por lo me-nos tres días después de su presentación, estáseñalando un término mínimo y no el máximo.Bien podría ocurrir —como creo que sucedió enalguna ocasión— que el voto de censura lo dis-pense el Presidente del Congreso en el momentoque lo vea por conveniente, incluso graduando laausencia de unos y de otros, lo cual no debe ser.
Creo que debería señalarse un término máximoy no un mínimo, porque de repente la cosa es tanevidente que puede ser votada de inmediato; detal manera que lo que debe figurar en todo casoes el voto, o sustituirse el término indefinido exis-tente actualmente por un mínimo y un máximo,o, por lo menos, por un máximo, que es lo quereclamo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál sería su pro-puesta, concretamente?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En la parte que dice "Se debate yvota", debe decir: "Se debate y vota por lo menos
24 horas después de su presentación y no más detres días después —o cuatro o cinco días des-pués— de ésta."
El señor PRESIDENTE.—Esto tiene por ob-jeto que la votación sea lo suficientemente obje-tiva y que no sufra presiones por el estado detensión que pueda existir. Estos tres días son ra-zonables, porque después de tres días de un de-bate lleno de tensión, los congresistas realmenteirán a la censura si han apreciado una situaciónde tal naturaleza que merezca esa censura. Co-nocemos cómo son los debates en el Congreso; y,por lo tanto, apresurar una votación de censuradel Consejo de Ministros o de un ministro puedecomportar una situación sumamente grave quecause una enorme inestabilidad. Recordemos queen el Congreso se han producido censuras hastapor no conocer el precio de legumbres en algunaprovincia. ¿Por qué? Porque se generan tensio-nes muy altas que pueden llevar a un enfrenta-miento innecesario. De allí que los tres días quese señalan son bastante razonables.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, convengo con us-ted en el término mínimo de tres días; pero, entodo caso, hay que señalar un término máximo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál propondríausted?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No más de diez días.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Igual queen el caso anterior.
Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En el Perú siempre se acude a unas ver-dades que se vuelven dogmas. Al señor Basom-brío, interpelado por el Congreso aprista, efecti-vamente se le preguntó cuál era el precio de lospallares en Ica; y el señor Basombrío no contes-tó, pero no fue censurado. El señor Basombríorenunció porque se sintió maltratado en la Cá-mara. Eso por lo pronto.
Por otro lado, según la Constitución del 33, lamoción de censura se votaba en la misma sesiónde su presentación. Así lo propuso, y consiguióimponer su punto de vista, el doctor José MatíasManzanilla, porque dijo que la política es cues-tión de decisiones inmediatas, y para evitar lamaniobra palaciega contra el voto de censura.
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Aquí funcionó otra vez el complejo del doctorRamírez del Villar, y puso y consiguió por lo me-nos tres días después, ¡pero podían ser treinta!Yo he visto votos de censura a los treinta días,¡una cosa de locos! Ya nos habíamos olvidado dela censura y salíamos a votar la censura. ¡Absur-do! En mi propuesta digo que se debate y vota enla misma sesión en la que ha sido debidamentepresentada. Es mi propuesta, y voy a pedir quese vote como cuestión previa.
Rechazada que sea mi propuesta —si es recha-zada—, suscribo la del doctor Cáceres Velásquez,o sea, "tres días antes y a más tardar diez díasdespués". Pero tiene que haber mínimo y máxi-mo, y que diga "días naturales", señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, la propuestanuestra podría estar ajustada a un mínimo y unmáximo. "Se debate y vota entre el tercer y déci-mo día después de su presentación". Es un plazorazonable.
¿Entre el cuarto y el décimo día? ¿Naturales?
Bien, entonces...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, hay algo que se mehabía pasado.
En el primer párrafo se dice: "El Congreso haceefectiva la responsabilidad política del Consejode Ministros, o de los ministros por separado,mediante el voto de censura o de falta de con-fianza."
Creo que ese término de "falta de confianza" de-bería ser mejorado por el de "rechazo de la con-fianza", que me parece más parlamentario.
El señor PRESIDENTE.— Hay una costum-bre muy arraigada en este concepto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Más par-lamentario sería "o de desconfianza". No de re-chazo ni de falta de confianza, sino de descon-fianza, que es el término que usa la Constitu-ción del 20; digo, pero eso es un tema casi deredacción.
Señor Presidente, yo pido, como cuestión previa,que se vote mi propuesta, si son tan amables; esdecir, "el mismo día". Si mi propuesta se rechaza,señores, ustedes votan la suya.
El señor PRESIDENTE.— Yo creo que esta-mos llegando a un punto de conciliación al decir"entre el cuarto día y el décimo".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Permíta-me que quede constancia del rechazo de mi pro-puesta.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto. Pero tam-poco procedería la cuestión previa, porque, entodo caso, votaríamos primero la propuesta ydespués su planteamiento.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, pues,señor. Si van ustedes a votar la propuesta, exclu-ya usted mi planteamiento. Yo le pido, por corte-sía, que la Comisión se sirva votar mi propuesta,aunque sea para rechazarla.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, sería unacosa excepcional, porque no es procedente. Esta-mos viendo primero el artículo, y, de acceder, es-taríamos sentando un precedente. Yo lamentotener que decirle que no es posible, pues senta-ríamos el precedente de que antes del artículoque propone Nueva Mayoría se vean las cuestio-nes previas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Acepto,señor Presidente. Entonces, pido que conste enel Acta. Pero las constancias en Acta no se to-man en cuenta.
El señor PRESIDENTE.— Por favor, tomenen cuenta este punto, que es muy importante.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El señorChirinos Soto pide que conste en Acta que él pro-pone que las mociones de censura se voten en elmismo día de su presentación.
El señor PRESIDENTE .— Bien, a modo tam-bién de constancia en Acta, nosotros sostenemosla tesis de que esa propuesta no es convenientepor el hecho de que una censura debe requerir untiempo de maduración libre de las tensiones queexisten en un debate que se realiza en un Congre-so. No obstante que estoy de acuerdo parcialmen-te con la fundamentación que hace el doctorChirinos Soto, considero necesario que exista es-tabilidad para la toma de una decisión tan delica-da. Que conste también en Acta esta posición.
Tiene la palabra el señor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente: En relación con loexpresado por el señor Cáceres Velásquez sobrela parte que dice: "mediante el voto de censura ofalta de confianza", creo que ahí debería decir: "oel rechazo de la cuestión de confianza", y a ren-glón seguido: "La cuestión de confianza sólo esplanteada por iniciativa ministerial". Porque de-cir: "o de falta de confianza", y a renglón seguido:
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"esto último sólo se produce por iniciativa minis-terial", no lo entiendo muy bien.
El señor PRESIDENTE.— Podríamos reem-plazar "falta de confianza" por "cuestión de con-fianza", que, en el fondo, abarca los dos concep-tos. Doctor Chirinos Soto, ¿qué opina usted?Cuestión de confianza en vez de falta de confian-za. Cuestión de confianza es falta de confianza oquitarle la confianza o estar en contra de la con-fianza. O sea, existen muchas alternativas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Medianteel voto de censura o la cuestión de confianza."
El señor PRESIDENTE.— "O la cuestión deconfianza".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Esta últi-ma sólo se produce por iniciativa ministerial".Está bien.
El señor PRESIDENTE.— "O el rechazo de lacuestión de confianza."
Antes de someter el artículo a votación, voy aleerlo.
"Artículo 26.°.— El Congreso hace efectiva la res-ponsabilidad política del Consejo de Ministros, ode los ministros por separado, mediante el votode censura o el rechazo de la cuestión de con-fianza. Esta última sólo se produce por iniciativaministerial.
Toda moción de censura contra el Consejo de Mi-nistros o contra cualesquiera de los ministros debeser presentada por no menos del veinticinco porciento del número legal de congresistas. Se deba-te y vota entre el cuarto y el décimo día naturaldespués de su presentación. Su aprobación requie-re del voto conforme de más de la mitad del nú-mero legal de miembros del Congreso.
El consejo de Ministros o el ministro censurado,debe renunciar.
El Presidente de la República acepta la dimisión.La desaprobación de una iniciativa ministerialno obliga al ministro a dimitir, salvo que hayahecho de la aprobación una cuestión de confian-za."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el texto leído se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Veamos los agregados.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En el pa-rágrafo que dice: "El Presidente de la Repúblicaacepta la dimisión", yo agregaría "inmediatamen-te", para que no se dé el caso de que puedan pa-sar tres semanas, como ya ha ocurrido, entre elmomento...
El señor PRESIDENTE.— Podríamos fijar, entodo caso, un término razonable. A veces no estan fácil. "De inmediato" significa que no tieneni tres horas para convocar a un nuevo ministro.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Bueno,pongamos dentro de las 24 horas.
El señor PRESIDENTE.— Dentro de las 48horas, digamos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Ha ocu-rrido que la aceptación de la dimisión ha demo-rado hasta tres semanas.
El señor PRESIDENTE.— Sugieran un plazorazonable, señores.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, a mí me parece que no se necesita plazo.Ese ministro censurado, o respecto del cual noha prosperado la cuestión de confianza, está di-mitido. Ahora, tendrá que arreglar sus papeles,llamar al nuevo ministro, esperar un poco a quese nombre el reemplazante, porque nadie puedeabandonar la función pública. Es un ministro di-mitido, es un ministro que no existe.
En Francia y en Italia el gabinete entero está cen-surado, dimitido, y mientras se consigue nuevogabinete pasan cuarenta días. Son unos ministe-rios administrativos, que no tienen ninguna ca-pacidad de decisión, pero se firman los despachos.No, yo no estoy de acuerdo con el plazo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El plazome parece necesario para que no se den las si-tuaciones que se han visto. Que se ponga cuaren-tiocho horas, pues, en todo caso.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen que exista un plazo se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Cuatro votos (delos señores Henry Pease, Róger Cáceres, LourdesFlores y Carlos Torres y Torres Lara). Los queestén en contra. (Votación). Tres votos (de losseñores Enrique Chirinos, Pedro Vílchez y Cé-sar Fernández). Aprobado por 4 votos a favor y 3en contra.
En consecuencia, discutamos el plazo.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Propongo: "Acepta de inmediato ladimisión", lo cual no significa que no tenga queconcurrir para seguir atendiendo el despacho,porque es su obligación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡Ahí está,pues, ahí está! No estamos distinguiendo, señorPresidente, dos cosas diferentes.
Censurado el ministro, dimite. Presentada la di-misión, el Presidente de la República acepta enel acto; pero el ministro no abandona sus funcio-nes hasta que no tenga reemplazante.
El señor PRESIDENTE.— Una vez aceptadala dimisión, ya no puede seguir despachando eseministro. O sea, no puede ser de inmediato. ElPresidente de la República tiene que convocar auna persona, y una vez que la tiene ya seleccio-nada, es entonces que acepta la dimisión.
No es posible que un ministro que ha dimitido yal que se le ha aceptado la dimisión siga despa-chando.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muy bien,señor Presidente, le acepto la distinción dentrode lo administrativo. Correcto. No me parece bienque pongamos un plazo, porque es constreñir alPresidente de la República. ¿Qué va a pasar conun ministro que está censurado? Ese ministroestá liquidado, no hay ministro propiamente, peroalguien tiene que firmar las cosas. Hay que dar-le un plazo razonable al Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Pongamos ese pla-zo razonable, porque con Belaúnde se produjoun plazo gigantesco. Entonces, la dimisión no seproduce.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Creo que es distinto el caso de unministro que renuncia sin causal, sin cuestiónde confianza o sin censura. Renuncia, no hay unapresión para que deje el despacho. Pero, en elcaso del ministro censurado, coincido con el se-ñor Presidente en que aquél no puede permane-cer un minuto más en el cargo. El Presidentetendrá que nombrar al que lo reemplace, o en-cargará a otro, etcétera, pero de ninguna mane-ra un ministro censurado puede seguir al frentedel ministerio ni un minuto más.
Por consiguiente, sobre la base de lo que ha pro-puesto el señor Pease García, yo propongo que"El Presidente acepta de inmediato la dimisión."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Acepta enel acto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, creo que hay que distinguir dos si-tuaciones.
En el caso de un ministro, cualquiera que sea, elproblema es muy simple. El Presidente, si no tie-ne un nombre, le encarga el portafolio a otro mi-nistro, y tiene hasta treinta días para pensarlo.
El único caso difícil ocurre cuando es el Presi-dente del Consejo quien acarrea la dimisión detodo el gabinete. Entonces podría decirse "de in-mediato", o ponerse un plazo y decirse adicional-mente "En el caso de censura de todo el gabine-te, éste permanece hasta que se designe al nue-vo gabinete". Simplemente, porque no puede ha-ber vacío o una situación en que se pase el Presi-dente pensando una semana sin gabinete. Sondos situaciones bastante diferentes.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, yo su-giero que hablemos de un plazo de 48 horas, quees muy razonable, en el cual el Presidente puedeconvocar a un nuevo ministro. Es un plazo razo-nable.
Bien, entonces se va a votar.
Sobre el plazo de 48 horas, los señores congre-sistas que estén de acuerdo se servirán manifes-tarlo levantando la mano.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, propongo setenta y dos horas.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo; acep-to el planteamiento de setenta y dos horas.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon dicho planteamiento se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Seis votos (delos señores Enrique Chirinos, Henry Pease, Cé-sar Fernández, Lourdes Flores, Pedro Vílchez ySamuel Matsuda). Los que estén en contra. (Vo-tación). Un voto (del señor Róger Cáceres). Apro-bado por 6 votos a favor y 1 en contra.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 26.°.— El Congreso hace efectiva laresponsabilidad política del Consejo de Ministros,o de los ministros por separado, mediante el votode censura o el rechazo de la cuestión de con-fianza. Esta última sólo se produce por iniciativaministerial.
Toda moción de censura contra el Consejo deMinistros o contra cualesquiera de los ministros
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debe ser presentada por no menos del veinticin-co por ciento del número legal de congresistas.Se debate y vota entre el cuarto y el décimo díanatural después de su presentación. Su aproba-ción requiere del voto conforme de más de lamitad del número legal de miembros del Con-greso.
El Consejo de Ministros o el ministro censurado,debe renunciar.
El Presidente de la República acepta la dimisióndentro de las setenta y dos horas.
La desaprobación de una iniciativa ministerialno obliga al ministro a dimitir, salvo que hayahecho de la aprobación una cuestión de confian-za."
Se aprueba, con modificaciones, el artículo27.°, relacionado con la potestad del Presi-dente del Consejo de Ministros para que, ennombre de éste, plantee ante el Congreso la
cuestión de confianza
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, pido la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor pre-sidente, en relación con el artículo anterior, ten-go un agregado.
En este punto, justamente, en que hemos defini-do la cuestión de confianza, tengo un añadido quepuede ser agregado al artículo o, mejor todavía,ser un artículo aparte. ¿Qué artículo es el quehemos aprobado, señor?
El señor PRESIDENTE.— Es el artículo 26.°,doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo lo tengoen mi proyecto como 26.° B, pero lo pondríamoscomo 27.°. Su texto es así: "El Presidente del Con-sejo puede, a su elección, plantear ante el Congre-so la cuestión de confianza a nombre de todo elgabinete. Si ésta le es rehusada o si el Presidentedel Consejo es censurado por el Congreso o si di-mite o si es removido por el Presidente de la Re-pública, se produce la crisis total del gabinete."
Sería el artículo siguiente. Voy a fundamentarlas dos partes de mi iniciativa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Léalo nuevamen-te, por favor, doctor Chirinos Soto. Éste sería elartículo 27.°, en consecuencia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Así es, se-ñor Presidente.
"El Presidente del Consejo puede, a su elección,plantear ante el Congreso la cuestión de confian-za a nombre de todo el gabinete. Si ésta le esrehusada o si el Presidente del Consejo es censu-rado por el Congreso o si dimite o si es removidopor el Presidente de la República, se produce lacrisis total del gabinete."
Voy a fundamentar la primera parte y pediré, entodo caso, señor Presidente, que se vote por par-tes.
"El Presidente del Consejo puede, a su elección,plantear ante el Congreso la cuestión de confian-za a nombre de todo el gabinete."
Quisiera que discutiéramos ese punto, señor Pre-sidente, y votemos. Y me permito dos palabraspara fundamentarlo.
Así es, puesto que es el Presidente del Consejo,pero me parece que conviene reconocerlo en laConstitución. De todos los ministros, el único quepuede plantear la cuestión de confianza solida-riamente es el Presidente del gabinete. Y esto,con el objeto —objeto pedagógico ante la opiniónpública— de que el Presidente del Consejo sepaque tiene ese juego constitucional, que casi no seutiliza en el Perú, pero que se debe empezar autilizar.
Ya sabemos que si la censura o el rechazo a laconfianza afectan al Presidente del Consejo, elgabinete se va; pero lo que no se practica en elPerú es que cuando un ministro es interpelado oamenazado con el voto de censura, el Presidentedel Consejo, que además va a estar presente enlas sesiones, o, aunque no estuviera, puede de-cir: "En este caso, el gabinete se solidariza con elseñor Ministro de Educación; de modo que siprospera el voto de censura contra el señor Mi-nistro de Educación, nos vamos todos". Eso pue-de pasar. Así pasa en otros países, como Francia,que en seguida el señor Presidente de la Comi-sión nos va a traer de ejemplo.
Señor Presidente, esto es muy importante en eldebate presupuestal. El Ministro de Economíamuchas veces dice: "La Comisión de Presupues-to me ha desequilibrado el presupuesto", y noplantea la cuestión de confianza. Una vez la plan-teó el señor Tulio de Andrea en el gobierno deBelaúnde, y la perdió. Pero no se la plantea, cuan-do es un recurso tan bueno. El Congreso está afavor de desequilibrar el presupuesto, y el Mi-nistro de Economía no. Entonces, se produce unadiscrepancia; el Ministro de Economía dice: "Hago
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cuestión de confianza", y el Presidente del gabi-nete dice: "Me solidarizo con el Ministro de Eco-nomía."
Entonces, verdaderamente, señor Presidente,ponemos a las cámaras...
El señor PRESIDENTE.— No va a haber cá-maras.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ponemosal Congreso y al Ejecutivo ante la opinión públi-ca. ¿Quién tiene razón? ¿El Presidente del gabi-nete o la mayoría parlamentaria?
Si se produce el voto de censura o el rechazo dela confianza, cae todo el gabinete, en una cues-tión de interés nacional que se ventila así, cris-talinamente, con transparencia, como ahora seda en decir.
Ésta es mi fundamentación para la primera par-te del artículo, señor Presidente, que ruego sediscuta y vote.
El señor PRESIDENTE.— Advierto que lapropuesta que se está presentando es similar ala nuestra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cuál es,señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— El artículo siguien-te, el 27.°. Hay alguna diferencia de redacción,pero en el fondo parece ser lo mismo.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Apoyo la propuesta que está siendodebatida. En efecto, básicamente es el contenidodel artículo 27.°.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es correc-to, señor Presidente. Hay diferencia de redacción.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, creo que la segunda parte es máscompleta, en lo que concierne a su redacción, enlos términos leídos por el señor Chirinos.
Yendo al primer tema, tiene razón el señor Chi-rinos Soto en su sustentación, pues cada minis-tro cuida su propia casa y, normalmente, el Pre-sidente del Consejo de Ministros, cuya figura es-tamos tratando de reforzar, también por cuidarsu propia cartera, no tiende a solidarizarse ni adefender la posición global del gobierno.
Creo que es importante que reforcemos la posi-bilidad de un ministro que sustenta una posiciónante el Congreso y hace cuestión de confianzarespecto de la política general que él sustenta ode los temas específicos o de la coyuntura políti-ca frente a la cual se solidariza.
De forma tal que esta propuesta, señor Presiden-te, cuenta con nuestra aprobación, y creemos quela segunda parte debe redactarse en los térmi-nos que han sido leídos por el señor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Estoy de acuerdo,sustancialmente, con las dos propuestas, porque,con diferencia de términos, son la misma cosa.
Sin embargo advierto —según mi punto de vis-ta— que acá hay un vacío, tanto en la propuestade la mayoría como en la del señor Chirinos Soto.
¿El señor Presidente del Consejo de Ministrospuede proceder de manera absolutamente per-sonal en este asunto? ¿No está obligado, en pri-mer lugar, al Presidente de la República, o mejordicho, debe presentar la cuestión de confianzacon conocimiento del Presidente de la Repúbli-ca? En segundo lugar, si la cuestión de confianzala va a presentar sobre todo el gabinete, ¿no estáobligado a consultar con el gabinete?
Se me ocurren estas dudas, que creo necesarioexpresar, porque podría ser que el Presidente delConsejo de Ministros, procediendo de forma to-talmente individual —incluso a espaldas del Pre-sidente, sin conocimiento de él—, juegue a unasituación sumamente delicada. Creo que debe-ría haber, por lo menos, el conocimiento del Pre-sidente y el conocimiento del Consejo de Minis-tros.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor Pre-sidente: Me da la impresión de que la primera cues-tión que plantea el señor Cáceres Velásquez se re-suelve automáticamente. El Presidente del Con-sejo de Ministros depende de dos confianzas. Siva contra el Presidente, el Presidente se la quita,y cae aunque tenga voto de confianza del Parla-mento. Pero sí cabría aclarar la segunda.
Yo tengo otra preocupación, señor Presidente,sobre la cual le preguntaría por su intermedio aldoctor Chirinos Soto. Hay muchos casos segúnlos cuales, cuando cae el Presidente del Consejo,
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en la práctica no cae el gabinete, porque si bientienen todos que renunciar al día siguiente, conotro Presidente del Consejo de Ministros entrantodos de nuevo.
Entonces, puede darse la siguiente situación. Estádiscutiéndose la censura del Ministro de Econo-mía, y el Presidente del Consejo hace cuestión deconfianza para el gabinete; por tanto, lo que sevota es la censura al gabinete. Cae el gabinete, elPresidente acepta la renuncia del gabinete, poneotro Presidente del Consejo de Ministros y vuelvea nombrar al mismo Ministro de Economía, queera el que en su origen estaba con la moción decensura. No sé si hay manera de prever esa situa-ción. Yo le preguntaría al señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Le contes-to con todo gusto. Por ejemplo, cuando fue cen-surado el doctor Trelles, es verdad que fue cen-surado en su capacidad de Ministro del Interior,pero como era Presidente del Consejo, la censu-ra arrastró a todo el gabinete, que fue sustituidode inmediato, con los mismos ministros, por eldoctor Schwalb como Presidente del Consejo. Esel juego parlamentario.
En Francia se censura a un Presidente del Con-sejo y ese mismo Presidente del Consejo regresaa la combinación ministerial como Vicepresiden-te del Consejo, y todo depende ahí de la confian-za que le dé o no la Cámara.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero porlo menos cambió de puesto. En el ejemplo que hedado, al ministro que iba a ser censurado lo sa-caron de plano y luego lo mantuvieron en el mis-mo ministerio.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No pues, atanto detalle no podemos entrar. Pero si el Con-greso, a propósito de una censura al Ministro deEconomía, se vuela al Presidente del Consejo, sehabrá volado también al Ministro de Economía.Eso no se va a repetir, sería un desafío del Presi-dente de la República. No, eso no.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores. Pon-dremos primero al voto la propuesta de NuevaMayoría.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, tratemos de conciliar las redacciones,que creo que son perfectamente conciliables.
El señor PRESIDENTE.— Sujeto a perfeccio-namiento, vamos al concepto, primero.
"Artículo 27.°.— El Presidente del Consejo deMinistros puede plantear ante el Congreso una
cuestión de confianza a nombre del Consejo. Sipierde la cuestión de confianza o si el Congresocensura al Presidente del Consejo, éste renun-cia o es removido por el Presidente de la Repú-blica."
Conceptualmente, primero, si estamos de acuer-do con el planteamiento.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Siete votos (de los señores César Fer-nández, Enrique Chirinos, Henry Pease, PedroVílchez, Samuel Matsuda y Róger Cáceres y laseñora Lourdes Flores). Los que estén en con-tra. (Votación). Ninguno. Aprobado por 7 votos afavor, ninguno en contra y una abstención (delseñor Carlos Ferrero).
Propuesta de ajuste, primero.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy deacuerdo con el texto de Nueva Mayoría que se haaprobado, porque las diferencias con mi propues-ta son de redacción, simplemente; eso ya lo vere-mos después, pero el concepto es el mismo.
De manera que pido que no se ponga al voto mipropuesta.
El señor PRESIDENTE.— Daríamos por apro-bada esta primera parte.
Adiciones.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Sugiero que, porinterpolación, luego de la frase "El Presidente delConsejo puede", se agregue "previo aviso al Pre-sidente de la República y al Consejo de Minis-tros".
El señor PRESIDENTE.— Dice "puede"; ob-viamente que está coordinado con todos, no va aser unilateralmente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, se trata de evitar,de repente, un juego desleal del Presidente delConsejo de Ministros al Presidente, lo cual nosería raro. Ello puede generar una situación di-fícil.
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El señor PRESIDENTE.— Lo sacan inmedia-tamente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo mandaa su casa. No hay problema.
El señor PRESIDENTE.— Lógico.
Segundo párrafo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ahí voy dela mano también con Nueva Mayoría. "O si elPresidente del Consejo es censurado por el Con-greso", también estoy de acuerdo. "O si dimite..."
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, doctorChirinos Soto, ¿en dónde está?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Como se-gunda parte del artículo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Un agregado.
"Si pierde la cuestión de confianza o si el Con-greso censura al Presidente del Consejo, éste re-nuncia o es removido por el Presidente de la Re-pública."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no essolamente si pierde, sino "Si ésta le es rehusa-da". Yo pediría, si la mayoría está de acuerdo, queadmitiera mi redacción.
"Si ésta —si la cuestión de confianza— le es re-husada o si el Presidente del Consejo es censura-do por el Congreso o si dimite o si es removidopor el Presidente de la República, se produce lacrisis total del gabinete."
Con lo cual persigo dos objetivos. Uno, que estémuy claro el juego de posibilidades en que la caí-da del Presidente del gabinete arrastra la de todoel gabinete. Y otro, la salida al paso de una co-rruptela que hubo bajo Alan García: cambiabade Presidente del Consejo y a los ministros quecontinuaban en sus cargos ya no les tomaba eljuramento, con lo cual desautorizaba públicamen-te la teoría constitucional de que el Presidentedel Consejo propone a los ministros. ¡Era una cosade locos!
El señor PRESIDENTE.— Sería un agregado,propiamente, que al final diría: "En cuyo caso seproduce la crisis total del gabinete". ¿Algo más?
El señor CHIRINOS SOTO (R).—Pero tienenque ser las cuatro hipótesis, señor. "Si ésta es re-husada", o sea...
El señor PRESIDENTE.— Si pierde la cues-tión de confianza es porque ha sido rehusada.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muy bien."O si el Presidente del Consejo es censurado".
El señor PRESIDENTE.— Si éste renuncia oes removido por el Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ya estánlas cuatro hipótesis.
La señora FLORES NANO (PPC).— En rea-lidad, la cuestión de confianza no se gana o sepierde, se plantea y ésta o le es aceptada o le esrehusada; me parece más propia esta última ex-presión, creo que debiéramos usar esta fórmu-la.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo usé "re-husada".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Sobre este punto específico qui-siera hacer una consulta. La interpretación de laComisión es que si renuncia el Presidente delConsejo o si es removido o si es censurado, esotiene que implicar la desaparición de todo el gabi-nete. Ésa es la tesis de la Comisión, ¿no es ver-dad?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La desapa-rición no, la crisis del gabinete.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo pro-pongo que la redacción que sigamos sea la queha leído el doctor Chirinos Soto. Me parecen me-jor empleados los términos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, si la mayoría acepta mi propuesta, diría:"Plantea ante el Congreso la cuestión de confian-za a nombre de todo el gabinete. Si ésta le esrehusada —dice la doctora Flores Nano que esmejor decir que si la pierde— o si el Presidentedel Consejo es censurado —ya no voy a decir porel Congreso, porque ya se sabe que la censura esdel Congreso— o si dimite o si es removido porel Presidente de la República."
Ahí están las cuatro hipótesis.
El señor PRESIDENTE.— ¿Si dimite o si re-nuncia?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor, comousted quiera, da lo mismo.
"Si renuncia o si es removido por el Presidentede la República, hay crisis total del Gabinete."
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El señor PRESIDENTE.— Bien, el texto se-ria:
"El Presidente del Consejo de Ministros puedeplantear ante el Congreso una cuestión de con-fianza a nombre del Consejo. Si ésta le es rehu-sada o si es censurado o si renuncia o es removi-do por el Presidente de la República, se producela crisis total del Gabinete."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ahí está.Es el punto.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, una pregunta. ¿Para la Comi-sión es igual que un Presidente del Consejo re-nuncie o que lo remuevan o que lo censuren? Esdecir, ¿para la Comisión es una misma situación?Yo no he podido estar presente en los anteceden-tes de este debate, como explicaré después; perome parece que en el caso de un Presidente delConsejo que renuncia por propia voluntad, por-que desea renunciar, porque quiere apartarse,que no ha tenido una crítica del Parlamento, queno ha sido censurado y cuya remoción tampocoha sido solicitada por el Presidente de la Repú-blica, me parece, digo, que ello configura una si-tuación distinta.
En el caso de un Presidente del Consejo que seva por razones de salud, por ejemplo, ¿eso quieredecir que todo el gabinete desaparece porque elPresidente del Consejo se va por razones de sa-lud? Yo no estoy de acuerdo con esa tesis.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, la crisis total del gabinete no significa quecambien necesariamente todos los ministros. Loque pasa es que el gabinete es nombrado a pro-puesta del Presidente del Consejo de Ministros.Entonces, si se va el Presidente del Consejo deMinistros, tienen que juramentar todos nueva-mente, sean los antiguos o sean los nuevos. Ésaes la razonabilidad del artículo.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: No se trata de calificar; claro que la si-tuación es políticamente muy distinta. De lo quese trata es que, no habiendo Presidente del Con-sejo, el gabinete es nuevo, porque viene otro se-ñor que va a proponer al Presidente de la Repú-blica los nombres de la nueva formación minis-terial, que puede incluir los mismos nombres dela anterior.
He citado el caso del doctor Óscar Trelles, queera Presidente del Consejo y Ministro de Gobier-
no, según se decía entonces. Fue censurado comoMinistro de Gobierno, pero era Presidente delConsejo. Entonces, tuvo que renunciar y su caí-da arrastró la de todo el gabinete. ¿Qué hizoBelaúnde? Llamó a Schwalb y lo hizo Presidentedel mismo gabinete. Era el mismo gabinete conotro Presidente, nada más. Eso es todo.
El fenómeno jurídico que se produce en relacióncon las cuatro hipótesis es que no hay Presiden-te del Consejo; tiene que haber uno nuevo queproponga al Presidente de la República los nom-bres de los demás ministros.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Tiene que asimi-larse una situación a la otra, sencillamente por-que al Presidente del gabinete le puede o no con-venir que sigan los mismos ministros. Así es, alPresidente del nuevo Consejo le puede conveniro no que sigan los mismos ministros o hacer de-terminados cambios que le convengan para elmejor ejercicio del Consejo de Ministros que élva a presidir.
Entonces, es conveniente dejarlo en plena liber-tad, asimilando la situación de la renuncia a losotros casos que están señalados.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Lo que preocupaba es que acáhay tres instituciones, el Presidente de la Repú-blica, el Presidente del Consejo de Ministros y elParlamento. Entonces, según la tesis que cadauno tenga sobre lo que debe ser la democracia enel Perú, algunos fortalecen al Presidente, otrosfortalecen al Parlamento y otros, con todo dere-cho, buscan un equilibrio entre el Parlamento yel Presidente. Para mí, que soy presidencialista,en el Perú de hoy esta fórmula no beneficia alPresidente.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite? Solamente una cuestión. Aquí no estamosagregando o quitando nada a la Constitución exis-tente. O sea, dentro del semipresidencialismo—en mi opinión, más presidencialismo que el quetiene la Constitución actual—, ésta es la fórmu-la, simplemente porque el único momento en queel Presidente del Consejo ejerce autoridad sobrelos ministros es cuando los propone. Entonces,depende de que conversen el Presidente de la Re-pública y el Presidente del Consejo. Nada más.
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Simplemente, se abre la puerta a que en esa con-versación el Presidente de la República le diga:"Sabe usted, este ministro no me gusta."
El señor PRESIDENTE.— Ha concluido eldebate.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta formulada se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra (Votación). Aprobada por 6 votosa favor, ninguno en contra y una abstención.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, insisto en que sevote, porque no se ha votado todavía, la adiciónque propuse por interpolación: "Con conocimien-to del Presidente de la República". Es indispen-sable.
El señor PRESIDENTE.— Hay una propues-ta pendiente del señor Cáceres Velásquez, paraque sea "Con conocimiento previo del Presiden-te de la República."
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén a favor se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Un voto (del señor Róger Cáceres). Los que esténen contra. (Votación). Cinco votos. Rechazada por5 votos en contra, 1 a favor y 2 abstenciones (delos señores Carlos Ferrero y Fernando Olivera).
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 27.°.— El Presidente del Consejo deMinistros puede plantear ante el Congreso unacuestión de confianza a nombre del Consejo. Siésta le es rehusada o si es censurado o si renun-cia o es removido por el Presidente de la Repú-blica, se produce la crisis total del Gabinete."
En debate el artículo 28.°, se aprueba elprincipio de otorgar al Presidente de la Re-pública la facultad de disolver el Congreso
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, ingresamos al tema de la disolución. Sobreeste punto...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, muy brevemente.
Como usted recuerda, dos congresistas tenían queviajar y pidieron que esta reunión comenzaramedia hora más tarde. Usted no accedió porqueconsideró que no era necesario. Por esa razón nohe podido estar presente desde el comienzo deldebate. Lo lamento muchísimo, porque era mideseo estar desde el comienzo.
Pero, en cuanto al fondo del asunto, quiero dejarconstancia de que la aprobación del artículo 24.°,hecha por los miembros de la Comisión en losprimeros minutos de esta sesión matinal, signi-fica el fortalecimiento del régimen parlamenta-rio. Es contrario a quienes sostenemos que elgabinete no debe depender del Parlamento, y ensu momento plantearé una moción en minoría.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, voy a fundamentar el siguiente artículo. Leruego que me reemplace.
—Asume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Torres y Torres Lara, para fundamentarel próximo artículo del proyecto de NuevaMayoría-Cambio 90.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente: Nosotros sostenemosla tesis de que el Presidente de la República debeestar facultado para disolver el Congreso, talcomo ocurre en la mayoría de las constitucionesde Europa y tal como ha ocurrido también en lapropia Constitución peruana, bajo determinadascondiciones.
Nosotros quisiéramos que las facultades de diso-lución que actualmente tiene el Presidente de laRepública, en relación con la Cámara de Diputa-dos, sea redefinida en nuevos términos.
En otras palabras, hoy el Presidente de la Re-pública tiene la facultad de disolver la Cámarade Diputados cuando se produce determinadonúmero de censuras al gabinete. Ese mecanis-mo que se ha establecido no es funcional, impi-de la posibilidad de la disolución porque, en lapráctica, la Cámara que sería disuelta no proce-de a la censura del número de gabinetes que es-tablece la Constitución, a efecto de evitar su pro-pia remoción.
La Constitución del 79, en consecuencia, esta-bleció sólo teóricamente la posibilidad de la diso-lución, pues al agregarle un mecanismo de im-posible cumplimiento, convirtió la facultad dedisolución en un instrumento absolutamente in-alcanzable.
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Consideramos, por eso, que el Presidente de laRepública debe tener, como en casi todos los paí-ses europeos, la facultad de disolver el Congresoen situaciones extremadamente graves. Por ello,nuestra propuesta dice que cuando se produzcauna crisis extrema y muy grave, el Presidente dela República puede disolver el Congreso, y cuan-do considere además que no solamente es extre-ma y muy grave la situación, sino que no es posi-ble encontrar una complementación armónicaentre el Poder Ejecutivo y el Legislativo.
Ese conflicto, sin embargo, no deja la resolucióndel problema al Presidente unilateralmente, puesen el artículo que proponemos —el 28.°—, el Pre-sidente inmediatamente convoca, y más que in-mediatamente, simultáneamente convoca a elec-ciones, para que los ciudadanos sean quienes re-suelvan el conflicto.
Señor Presidente, en el Perú, en innumerablesoportunidades históricas, el conflicto entre el Po-der Legislativo y el Poder Ejecutivo ha terminadocon el rompimiento del orden constitucional, y estose debe a que la Constitución no ha previsto losmecanismos de solución en esos conflictos. Éstees un punto sumamente importante.
La legislación no solamente debe establecer loque puede denominarse lo mejor, sino tambiénestablecer el canal de solución de los conflictos.Y este canal de solución de los conflictos está es-tablecido en prácticamente todos los países eu-ropeos. Es la disolución del Congreso o de la Cá-mara política respectiva.
Sin embargo, este mecanismo no se propone enuna forma absoluta sino con ciertos elementosde contrapeso. Por ejemplo, el mismo artículoseñala que si el Presidente de la República pro-cede a la disolución, en primer lugar tiene quedejar constancia de los hechos tal como se estánproduciendo.
En segundo lugar, ya no se produce la renova-ción por tercios, prevista en nuestra propuesta ala mitad del período. En otras palabras, la diso-lución está implicando adelantar el proceso de laelección del tercio.
¿Por qué hemos planteado la renovación por ter-cios del Congreso? El planteamiento se basa enla necesidad de que el pueblo pueda reorientar,parcialmente, la dirección del Congreso a la mi-tad del período. Pero puede ocurrir, como es fre-cuente, que el Congreso elegido no sea compati-ble con las acciones del Poder Ejecutivo.
Señor Presidente, pido ampliación de tiempo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Torres yTorres Lara, no hace falta que lo pida usted, yose lo iba a conceder de todas maneras; y observa-ré la misma conducta con los demás señores re-presentantes.
Yo, sin ánimo, absolutamente, de encauzar laintervención suya, señor Torres y Torres Lara,voy a proponer oportunamente a la Comisión unacuestión de orden en el sentido siguiente: queprimero votemos el principio, si hay disolución ono.
Una vez que la Comisión diga "sí hay disolución"o diga "no hay disolución", discutiremos loscondicionamientos y las modalidades. De mane-ra que si la Comisión aprobara la cuestión de or-den que propone el Presidente, entonces quizáslas primeras intervenciones tendrían que versarsobre si conviene el instituto o no conviene elinstituto. Voy a pedir el acuerdo de la Comisión.
Señor Torres y Torres Lara, ¿me permite?
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Por supuesto, señor Presidente, peroquisiera manifestar que...
El señor PRESIDENTE.— Usted sigue con eluso de la palabra.
Señores congresistas, la Presidencia propone,como cuestión de orden, que primero votemos siva a haber disolución o no va a haber disolución,para que en seguida votemos las modalidades dela disolución o lo que ocurre en falta de disolu-ción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónde orden, tiene la palabra el doctor CáceresVelásquez, por dos minutos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, antes del voto yocreo que se impone el debate, o sea, debemosdebatir y votar.
El señor PRESIDENTE.— Sigue el debate,pero anuncio que se votará primero, como cues-tión de orden, si hay disolución o no hay disolu-ción.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ortiz deZevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Creo que se está discu-
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tiendo algo vinculado al equilibrio de poderes.Yo tengo al respecto un punto de vista.
El señor PRESIDENTE.— ¿Va usted al fondodel asunto, doctor Ortiz de Zevallos? Si va ustedal fondo del asunto, tiene que seguir al señorTorres y Torres Lara.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Sí, pero es únicamente una cuestión pre-via, y por eso explico mi intervención. Consideroque si el Ejecutivo tiene minoría, debe tener de-recho a convocar a una consulta popular con laminoría.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ortiz deZevallos, perdóneme, pues; entonces, ¿usted estáa favor, en determinadas condiciones, de una di-solución?
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— No; estoy en contra.
El señor PRESIDENTE.— Por eso voy a dis-poner, oportunamente, cuando terminen las in-tervenciones de todos los señores representan-tes, que se vote o por la disolución o en contra dela disolución, para, después, añadir las compli-caciones de una u otra figura. Pero, para que laComisión sepa, señores representantes, voy aconsultar, como cuestión de orden, que termina-da esta primera parte del debate se votará enprincipio por la disolución o la no disolución.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon esta cuestión de orden que plantea la Presi-dencia se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Acordada por unanimidad. (9 votos).
Puede continuar en el uso de la palabra el doctorTorres y Torres Lara, a sabiendas de que al finaldel debate vamos a votar la disolución o la nodisolución.
El señor TORRES Y TORRES LARA (NM-C90).— Señor Presidente, retomando entoncesel uso de la palabra, quisiera complementar lodicho con lo siguiente. Consideramos necesarioque el Presidente de la República tenga la facul-tad de la disolución del Congreso debidamentereglamentada, es decir, superar la situación vi-gente mediante la cual el Presidente, en la prác-tica —y subrayo en la práctica—, no tiene esafacultad al haber establecido la Constitución vi-gente un mecanismo absolutamente impractica-ble.
Es indispensable este mecanismo, porque ha sidopracticado constantemente en los parlamentos
más desarrollados, con el objeto precisamente deevitar lo que es en nuestro país fenómeno corrien-te: el rompimiento del orden constitucional al noencontrarse soluciones jurídicas para evitar elentrampamiento.
La Constitución, en consecuencia, debe darle aquien es el Jefe del Estado la facultad de la diso-lución, dentro de los límites necesarios. Estos lí-mites son los siguientes.
En primer lugar, tiene que tratarse de una crisisextrema y muy grave.
En segundo lugar, debe estar acordada por elConsejo de Ministros.
En tercer lugar, debe ser una situación en la que,a criterio del Presidente de la República, no existaposibilidad de complementación armónica entreel Ejecutivo y el Legislativo.
Hay que advertir que en la mayor parte de Cons-tituciones que permiten la disolución no se poneninguna condición al Presidente de la Repúblicapara la disolución, mientras que nuestra propues-ta está sujeta a todas estas condiciones que heseñalado.
Pero, además, la disolución —según nuestro pro-yecto— está sujeta a otras condiciones; por ejem-plo, a que el Presidente de la República convo-que simultáneamente, en el mismo acto, a elec-ciones, con el propósito de que los ciudadanosresuelvan el conflicto entre el Ejecutivo y el Par-lamento.
Y esto se resuelve por la elección que harán losciudadanos. Los ciudadanos pueden elegir a losmismos congresistas o mayoritariamente a losque han estado ahí, con lo cual el Presidente dela República debe corregir, a través de su gabi-nete, la acción respectiva.
Hay otros elementos que tratan de controlar cual-quier exceso. En el caso de la disolución se esta-blece que ya no habría la renovación por terciosdel Congreso; vale decir, lo que está haciendo elPresidente de la República, al plantear una diso-lución de esta naturaleza, es anticiparse al pro-nunciamiento de la elección por tercios a la mi-tad del período, con lo cual la revocatoria ya seestaría dando en ese mismo acto.
Otra condición fundamental es que este acto dela disolución del Congreso por el Presidente, entan graves circunstancias, sólo se puede produ-cir una vez durante su mandato; así como que nose puede producir durante el ultimo año del man-dato presidencial.
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Y por último, que en el caso de que el Presidenteordene la disolución del Congreso convocando aun nuevo proceso electoral, tampoco podrá evi-tarse una convocatoria al proceso electoral, puessi el Presidente de la República no convoca alproceso electoral para renovar al Congreso, éste,dentro del plazo que establece el artículo queestamos proponiendo, recobra todas sus faculta-des.
En consecuencia, la disolución que se plantea ennuestro proyecto es una disolución madura, con-ceptuada sobre la base de la experiencia interna-cional que existe en esta materia. Es puerta fun-damental para establecer el mecanismo del equi-librio de los poderes dentro de nuestro país y paralograr instrumentos de solución cuando el con-flicto entre los dos poderes llega a situaciones ex-tremas; pero es a su vez un derecho concedido alPresidente de la República, dirigido al estableci-miento de formas que eviten excesos. Tal es elcaso, como he señalado, de que, en tal situación,no hay renovación por tercios ya, y solamente pue-de producirse en una sola oportunidad.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Ante todo deboseñalar que soy radicalmente opuesto a la pro-puesta que se está formulando por Nueva Mayo-ría sobre este particular y en la que hay coinci-dencia, observo, con el doctor Chirinos Soto, se-gún documento que nos ha alcanzado.
El señor PRESIDENTE.— Doctor CáceresVelásquez, permítame una aclaración para el or-den del debate, aunque ya haré uso de la pala-bra.
Yo soy opuesto a la disolución y lo he dicho. Loque pasa es que me he puesto en el caso de quela disolución sea aprobada, caso en el cual tengomayores condicionamientos que el señor Torresy Torres Lara; pero no me diga, pues, señorCáceres Velásquez, que estoy a favor de la diso-lución. ¡Yo estoy en contra!
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Era necesaria esa aclaración, porquelo que tenemos acá no es la reserva que habíahecho, sino la fórmula que usted planteaba parael caso de que Nueva Mayoría insistiera en lasuya.
El señor PRESIDENTE.— Contra mi puntode vista.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, ésas son aclaraciones que nofiguran en el documento que usted nos ha hechoentregar.
El señor PRESIDENTE.— Doctor CáceresVelásquez, los artículos constitucionales no tie-nen aclaraciones ni exposición de motivos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En todo caso, sobre el fondo del asun-to, tengo que señalar que soy radicalmente opues-to a la fórmula que plantea Nueva Mayoría paraque el Presidente de la República pueda disolverel Congreso.
Sobre este particular tengo que decir que ya seha incluido en la Constitución la fórmula de re-novación por tercios, contra el voto personal y demi grupo político, porque los antecedentes queha habido en el Perú al respecto, sencillamente,han sido malos. Pero, en fin, ya se ha consignadoesa fórmula de la renovación por tercios.
Creo que ello era suficiente para que pudierahaber cambios en la estructura de la distribu-ción política del Congreso. Si además la mayoríaquiere introducir la renovación total por decisióndel Presidente de la República respecto del Con-greso, me parece que eso sería excesivo; sobretodo en la forma como se consigna en la fórmulade la mayoría, o sea, casi incondicionadamente.
Observemos qué dice al respecto la fórmula pro-puesta y que ha sido fundamentada por usted,señor Presidente.
Dice: "En una situación de crisis extrema y muygrave". Pero ello puede ser algo subjetivo. El Pre-sidente de la República puede alegar que hay unasituación extrema y muy grave sin que, en reali-dad, se hayan producido determinados signosexteriores que evidencien en forma clara queexiste esa situación extrema y muy grave. Tengoque hacer esta primera observación de fondo a lafórmula que propone la mayoría.
En consecuencia, de prosperar esa fórmula, creoque tendrían que consignarse ciertos signos quedemarquen que hay una crisis grave. Y esos sig-nos, en mi criterio, no pueden ser otros que lossiguientes: en primer lugar, la censura de tresministros; ya no del Consejo de Ministros, comose exigía en la Constitución vigente, lo cual sinduda era un exceso, sino de tres ministros, cuan-do menos tres ministros censurados, ahí podríadecirse que hay una situación grave. O que tresdecretos supremos de urgencia del Poder Ejecu-tivo hayan sido derogados por el Congreso. O quetres iniciativas propuestas por el Poder Ejecuti-
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vo al Congreso hayan sido desestimadas o no ha-yan sido tramitadas con la urgencia que hubiesereclamado el Poder Ejecutivo.
Creo yo que en estos tres casos, muy claros, muyprecisos, muy objetivos y que pueden compro-barse muy fácilmente, podría decirse que haycrisis grave y tal vez en esas circunstancias con-venirse en que pudiera haber una renovacióntotal del Congreso por decisión del Presidentede la República. La forma como está consignadaactualmente me parece excesivamente libre enfavor del Presidente de la República.
Luego, considero que aquí, en la fórmula de Nue-va Mayoría, hay dos vacíos. Creo que durante elreceso debería necesariamente funcionar la Co-misión Permanente, por lo menos como una suer-te de cierto control sobre el Poder Ejecutivo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está disuel-ta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Lo que reclamo es que debiera fun-cionar.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si está di-suelta, ¿cómo va a funcionar?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por lo menos, la Comisión Perma-nente no debería ser disuelta. Algo similar a loque ocurría con el Senado. Era disuelta la Cáma-ra de Diputados, pero quedaba funcionando elSenado. Esta Comisión Permanente es una suertede Senado, y por esa razón debería permitirseque continúe funcionando.
Finalmente, cuando el Consejo de Ministros con-curra al Congreso a dar cuenta de lo acontecidodurante el receso del Congreso, debería también,en esa oportunidad, a través de su Presidente,enunciar su política general y las principalesmedidas legislativas que reclama para su gestión.
Porque si no, tendríamos el caso insólito de quese aprobaría lo hecho pero no se aprobaría lo queestá por hacer, no se daría confianza, se censura-ría la política general que se propone hacer elConsejo de Ministros para adelante.
Creo que esto tendría, necesariamente, que com-pletarse en la parte final de la fórmula que pro-pone Nueva Mayoría.
En conclusión, señor Presidente, soy opuesto aesta fórmula; pero, en caso de ser admitida, heseñalado que tendría que ser condicionada a even-tos exteriores fácilmente comprobables que de-
muestren que hay una crisis grave; que la Comi-sión Permanente debiera, en todo caso, seguirfuncionando; y que, al retornar el Congreso, elPresidente del Consejo de Ministros, al mismotiempo que da cuenta de lo acontecido duranteel receso, plantee la política general y las medi-das legislativas principales que requiere para sugestión, como cuando lo hace al inicio de sus fun-ciones, tratándose regularmente de la vida delCongreso de la República.
Estas observaciones, señor Presidente, son lasque tengo que hacer respecto al tema que se en-cuentra en debate.
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Yo soy opuesto a la disolución.
En mi proyecto, considerando lo que dice la ac-tual Constitución, solamente he admitido la di-solución en caso de censura de cinco ministros ode dos gabinetes.
La disolución puede darse como poder al Presi-dente —poder arbitral ciertamente— cuando elPresidente no tenga tanto poder como el que tie-ne en esta Constitución. Hasta ahora, lo aproba-do le da al Presidente mucho poder; y no esta-mos en el caso de gobiernos semiparlamentariosen los cuales la disolución pueda ser propia deuna situación de equilibrio que requiere ese me-canismo. Estamos en una situación en la cual elPresidente es muy poderoso, y esto desequilibratotalmente cualquier balance de poderes.
Pero hay una razón adicional, señor Presidente.Yo temo que en la fórmula que ustedes planteanla disolución acabe casi con todo lo interesantede la renovación por tercios; y ello, por una ra-zón elemental: en la práctica le estamos dandoal Presidente el derecho de elegir el momento enque se da la renovación del Parlamento.
Normalmente, a los dos años y medio, el pueblotiene capacidad de evaluar una gestión y puede,al renovar el Parlamento, indicarle al Presiden-te de la República el rumbo a tomar. Pero, quéocurre si el Presidente sabe que no le va a ir bien.Que se adelanta, y al adelantarse elige el momen-to en el cual, coyunturalmente, puede estar enla cresta de la ola, y acabó así con la posibilidadde su renovación en el tiempo adecuado.
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Un período de cinco años no es tan grande comopara que, a la mitad de él, al darse la renovación,no sirva también, esa misma renovación por ter-cios, como elemento para resolver cualquier pro-blema que hubiera habido, en la primera partede la gestión, entre Ejecutivo y Parlamento. Perosumar los dos mecanismos y hacer que el prime-ro anule el segundo, simplemente acaba con larenovación.
Quiere decir que se aplicará la renovación portercios, simplemente, cuando el Presidente nohaya ejercido, porque no le convenía en la pri-mera parte de su gobierno, esa facultad.
Por lo menos, en el caso del proyecto de la mayo-ría —no en el caso del proyecto del señor Chi-rinos Soto—, podría darse que se viera despuésde la renovación por tercios, si no le gustó el re-sultado al Presidente, en un plazo muy limitadode año y medio, antes de la parte final.
Yo creo, además de esto, que la causal que seimpone allí...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si hay re-novación, no hay disolución.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Claro, esolo he visto en su proyecto, pero no en el otro. Enel otro he visto que si hay disolución no hay re-novación, pero no a la inversa.
En todo caso, en mi opinión, queda prácticamen-te de costado y va a ser un derecho no ejercido; elpueblo solamente va a tener ese derecho cuandoel Presidente elija el momento para aplicarlo y,por tanto, obviamente, lo va a elegir a su favor.
Pero, además, la causal que se invoca es absolu-tamente subjetiva. La única causal que puedehaber, en mi opinión, está ligada a la censura delos gabinetes, porque eso es lo que materializa laimposibilidad de un trabajo conjunto; no está li-gada a una crisis extrema. Acabamos de vivir unaexperiencia respecto de la cual, obviamente, elseñor Fujimori piensa que había una crisis ex-trema, y hay muchos peruanos que pensamos queno había una crisis extrema, que había otros ca-nales; eso es siempre discutible. Y estamos dán-dole la capacidad de hacer, en la práctica, que elParlamento tenga que ir siempre al compás delEjecutivo.
Esto, además, es más grave, como ya se ha dicho,cuando hay una sola Cámara, porque no hay ma-nera de que quede algo que esté funcionandodurante el período en que no hay Congreso. Estova a llevar a un Congreso chantajeado, a un Con-greso débil. Si ya hay otros elementos que le im-
piden iniciativa en materia económica, por ejem-plo; si hay ya un Congreso que tiene restriccio-nes, con esto va a tener la mayor restricción.Resulta que si se pone duro, si fiscaliza con ener-gía, simplemente va a terminar siendo disuelto.
Congreso en el cual no haya rápida y fácil mayo-ría del Ejecutivo, va a ser disuelto; por tanto, nova a funcionar, en su momento, la renovación portercios, y, por tanto, lo que vamos a hacer conesta medida...
El señor PRESIDENTE.— Doctor PeaseGarcía, sus cinco minutos han concluido. Le he-mos concedido tres minutos más.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Termi-no, señor Presidente.
Con esta medida vamos a llevar a un presidencia-lismo extremo el régimen que estamos diseñan-do.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Para algunos, la nueva Cons-titución es una maniobra política de AlbertoFujimori con el propósito de perpetuarse en elPoder; y ése fue el pretexto, según dicen ellos, delos sucesos del 5 de abril. Para otros, la reformaconstitucional era necesaria porque había dema-siadas cosas equivocadas en la Constitución, yéste era el momento de cambiarlas. Entre am-bos extremos, yo sostengo que la Constitucióntenía algunas cosas importantes que innovar,pero la que discutimos hoy es la más importantede todas. Es decir, desde la perspectiva de quienhabla, éste es el punto que más justificación da ala reforma constitucional.
¿Por qué? En la historia del Perú, los enfrenta-mientos entre el Legislativo y el Ejecutivo handeterminado, en algunos casos, la desaparicióndel Congreso; en otros, el derrumbamiento delPresidente, por fuerzas opuestas amparadas, novamos a decir en las maniobras, digamos, por lomenos, en el apoyo del Congreso. En algunosotros casos, ha dado por motivo la desapariciónde ambos, del Presidente de la República y delCongreso; porque nada hay más permanente enla historia del Perú que el enfrentamiento, sobretodo en este siglo, entre el Poder Ejecutivo y elPoder Legislativo.
Los intentos de remediar esta situación, por su-puesto, han sido diversos, y, entre ellos, el quemás antigüedad tiene fue el propósito de la reno-vación por tercios, que haría posible una ventila-
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ción parcial del régimen parlamentario para per-mitirle que el pueblo resuelva los conflictos conel Presidente de la República.
El otro sistema por el cual se permitía disolverel Congreso con la actual Constitución, median-te las censuras reiteradas al gabinete, en la prác-tica no ha resultado porque, además, no hay Par-lamento que llegue a la tercera etapa sabiendoque con las dos primeras se pone "la soga al cue-llo". No se va por la tercera, que significa "colgar-se".
Recuerdo que aprendí a leer hacia los seis años,en plena crisis del gobierno de Bustamante, y eraprecisamente el hermano de mi padre ministrocon él en 1947, año del enfrentamiento del Pre-sidente Bustamante con la mayoría parlamenta-ria aprista que le era adversa. Posteriormente,en el año 64, como concejal en Miraflores y diri-gente de la juventud democristiana, veíamos aBelaúnde enfrentado a un Parlamento adversoque lo obligaba a claudicar el principio de la re-forma agraria para satisfacer al aprismo y a laUnión Nacional Odriísta, que le exigían que porlo menos no afectase los complejos agroindus-triales de las haciendas azucareras.
Ya en esa época se le sugería a Belaúnde que di-solviera el Parlamento, para poner en manos delpueblo la decisión final; y vimos que terminó conun golpe de estado el año 68, precisamente por-que no se pudo resolver esa situación.
El 5 de abril es algo similar. El 5 de abril, en elfondo, fue una reacción ocurrida como resultadode la imposibilidad de resolver, de manera demo-crática y adecuada, la crisis entre el Parlamentoy el Ejecutivo.
Nos toca ahora, dentro de las circunstancias, tra-tar de encontrar un mecanismo que permita queel principal problema de la democracia peruana,o uno de sus principales problemas, sea resueltomediante un sistema democrático.
Entonces, surge la pregunta, ¿quién debe resol-ver un pleito entre el Ejecutivo y el Legislativo?¿Debe ser un Tribunal Constitucional? ¿Debe serel propio Congreso, considerando que para algu-nos es el primer poder del Estado? ¿Deben sernormas previstas en la Constitución, que esténsujetas a interpretación y que permitan, de esamanera, fijar un patrón de conducta política?Ninguna de éstas es la respuesta.
La única manera de resolver un problema entreel Ejecutivo y el Legislativo es entregando y de-volviendo el problema al pueblo para que dirima.
Y uno devuelve el problema al pueblo —y ésta esla finalidad— cuando el Presidente de la Repú-blica, teniendo la facultad de disolver, disuelve.
No es porque el Presidente sea un prepotente aquien se le ha dado una vara mágica para querestablezca en su favor, sino que es la personaque abre la puerta y dice: "Bien, en esta discu-sión que pase el pueblo, yo le abro la puerta; peroes el pueblo el que decide, no soy yo, el Presiden-te de la República. Yo no estoy colocando al nue-vo Congreso; yo estoy permitiendo que haya unnuevo Congreso, que es la voluntad popular quellega a expresarse a través del mandato de eseelector, de ese ciudadano individual, que, en con-junto con los demás, marca el compás que debeseguir y define arbitralmente la discusión."
Por eso, el sustento de la disolución del Parla-mento no está en fortalecer el régimen presiden-cial ni en debilitar el régimen parlamentario, sinoen respetar el origen de la soberanía, que es elpueblo, porque es la única manera en que el con-flicto puede ser decidido de manera absolutamen-te democrática.
El pueblo dice: "En esta discusión yo estoy poracá, y te devuelvo un Congreso a favor si estoycontigo, y te devuelvo un Congreso en contra sino estoy con tu política."
Por eso, la fórmula, en su principio, que es loúnico que estamos discutiendo ahora, significaun enorme avance democrático en la política pe-ruana y en la reforma constitucional.
Me reservo opinión sobre los puntos concretosque tienen que ver con este tema, referidos a lascausales, para verlos en la segunda parte.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Comprendo perfectamente que la ma-yoría parlamentaria proponga la institución dela disolución del Parlamento, puesto que ésa esuna manera de legitimar a posteriori las medi-das del 5 de abril.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Suopinión valdría si pudiera probar que miembrosde esta mayoría, antes del 5 de abril, sostuvieronla disolución del Parlamento, como mecánicaconstitucional, ¿no?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no es-toy hablando aquí de un proceso de intencionesni de culpabilidad para nadie. Si el Presidentede la República disolvió el Parlamento fuera de
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las previsiones constitucionales, es lógico que sumayoría en el nuevo Parlamento proponga legi-timar el procedimiento de la disolución. Lo en-cuentro perfectamente normal.
Por mi parte, señor Presidente, soy enemigo dela disolución y lo he sido siempre. Yo soy cohe-rente con estas posiciones centrales. En la Asam-blea Constituyente, justamente, el doctor Ramí-rez del Villar propuso la disolución del Parlamen-to sin expresión de causa, por una sola vez. Comoyo era enemigo de la disolución, imaginé el arbi-trio del que usted ha dicho torna imposible ladisolución, es decir, propuse que se sujetara ladisolución al voto de censura o de falta de con-fianza contra tres Consejos de Ministros, asabiendas de que ninguna Cámara de Diputadosse arriesgaría a censurar a tres Consejos de Mi-nistros. Ni siquiera se han arriesgado a censurara uno, porque no se quiso poner en ese camino.
Sin embargo, no era tan mala la disolución —digo,desde el punto de vista del Presidente de la Re-pública—, porque si los Presidentes del Con-sejo hubieran jugado la cuestión de confianza,censurados dos Consejos de Ministros, el tercerConsejo de Ministros era invencible y le sacaba ala Cámara de Diputados lo que quisiera, porquela Cámara de Diputados no lo hubiera censura-do. Pero, en fin, no me interesa hacer hipótesissobre lo que no ha ocurrido.
Lo que sí me temo, por supuesto, es que el Presi-dente de la República escoja el mejor momento,y así será seguramente. Así hace también el Pri-mer Ministro con la Cámara de los Comunes. Laseñora Thatcher escoge el mejor momento,¿cuándo?, después de la Guerra de las Malvinas,y gana la elección, eso es lógico. Por eso yo tengocondicionamientos para el tiempo, condiciona-mientos que también existen en las Constitucio-nes europeas. Refirámonos, sobre todo, a la Cons-titución de Francia.
En Francia, el Presidente puede disolver a suarbitrio la Asamblea Nacional —no el Senado,que aquí no va a haber— con algún condiciona-miento: tiene que consultar con los presidentesde las cámaras, con el Consejo Constitucional.Esa consulta no lo obliga, pero no puede disolverla Asamblea en el primer año de su función.
En Francia ha faltado el revés de la institución,como lo vemos ahora. Derrotados calamitosa-mente —lo siento mucho— los socialistas, regresauna mayoría de derecha, y esa mayoría de dere-cha no tiene medio en la Constitución para des-pedir al Presidente de la República; y se va a pro-ducir en Francia una grave situación de conflic-to, que yo quisiera evitar, cuando propongo que
el primer acto del nuevo Congreso sea ratificar odespedir al Presidente de la República. Pero, enfin, esto lo veremos en la segunda parte del de-bate.
La primera parte del debate es para ver, simple-mente, si hay o no disolución. Comprendo que lamayoría apoye la disolución. Yo estoy en contra,porque es una institución exótica en el Perú yporque, como decía ya don José Matías Manza-nilla, en 1903, en su texto universitario: "Si en elPerú el gobierno pudiera disolver la Cámara, to-das serían disueltas". Así decía.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, se le conceden tres minutos adicionales.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es verdad,como dice el señor Ferrero Costa, que no ha ha-bido medio para arbitrar las disputas. Por ejem-plo, Bustamante y Rivero se quedó sin Congresopor la voluntad de una minoría de senadores. Nohabía camino en la Constitución, y ahí se le ocu-rrió convocar a una Asamblea Constituyente. Eraun camino extraconstitucional.
Por ejemplo, Belaúnde, en su primer gobierno,no tenía medio, y tampoco lo ha tenido el señorFujimori para el 5 de abril; pero yo advierto queel señor Fujimori y sus ministros no han agota-do los recursos que pusimos en la Constitución,para que pudiera jugar esos recursos.
Yo sí le advierto al señor Ferrero Costa que ladisolución es un rasgo típico del sistema parla-mentario y no del sistema presidencial. En el sis-tema presidencial, como el que existe en los Es-tados Unidos, lo que hay es la renovación delSenado por tercios y la renovación de la totali-dad de la Cámara de Diputados cada dos años.Pero habiendo renovación, no hay disolución.
Yo ya lo he apreciado por las palabras del Presi-dente de la Comisión, pero uno nunca está segu-ro de la mayoría en cuanto a que después trai-gan otras cosas. Pero sí les digo que de haberdisolución —que ya la han traído—, sin que eli-minemos revocatoria, no hay Congreso. Y peortodavía, si mantenemos disolución y renovación;las dos instituciones juntas no pueden ir, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Me permite unainterrupción? En el punto de vista que he soste-nido se entiende que este acto implica una reno-vación propiamente; entonces, estarían demás lasotras figuras.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señorPresidente, porque existe mucho peligro.
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El señor PRESIDENTE.— Se puede dejar ex-presamente indicado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Así es, yaveremos las fórmulas. Esto se refiere a loscondicionamientos, que son la segunda parte deldebate.
Pero en relación con la primera parte, sobre "di-solución", si le agregan "renovación", cuando us-tedes quieren renuevan el Congreso, y si les salemal la jugada, lo disuelven. Disuelto el Congre-so, si les sale mal la jugada, empiezan la revo-catoria. Eso significaría que no hay Congreso, quehabría una caricatura del Congreso.
Y le digo con toda franqueza a la mayoría: lamayoría puede hacer muchas cosas, la mayoríapuede hacer un Tribunal de Honor elegido porla Comisión de Justicia. Ha sido magnífico el Tri-bunal de Honor, ha legitimado a la Comisión deJusticia. Se me ocurre que la mayoría puede —yseguro que lo va a hacer—ir a la reelección; perohay principios que la mayoría no puede tocar, yya lo ha experimentado, por ejemplo, con la li-bertad de expresión; la mayoría no puede supri-mir las elecciones, porque nos dejaría sin régi-men democrático. No puede.
Un minuto para terminar, señor Presidente.
La mayoría no puede destruir el Congreso, por-que eso sería asesinar a la República. De maneraque si ustedes van a la disolución —y me pareceque hay un buen ánimo—, habría que aceptarlacon algunos condicionamientos. Yo he propuestouna serie de condicionamientos; pero me reser-vo, señor Presidente, para la segunda parte deldebate, que tiene que ver justamente con loscondicionamientos. Sobre lo que se ponga al voto,sea "disolución" o "no disolución", yo votaré porla no disolución a secas.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: El artículo planteado, en la prácticadecreta una disolución del Congreso como poderautónomo, independiente y soberano; lo convierteen una institución bajo tutela del Poder Ejecuti-vo, en una institución bajo permanente amena-za de desaparición; y destruye el principio fun-damental de la democracia, que es el equilibriode poderes.
Se parte del principio de que si hay algún con-flicto grave entre Poder Ejecutivo y Poder Legis-lativo, el causante siempre será el Poder Legis-
lativo, que merece ser disuelto por voluntad ex-clusiva del Presidente de la República.
Si se tratara de un verdadero equilibrio de pode-res, igual decisión debería darse al Congreso dela República para que, si considerara que existeun conflicto irreversible con el Poder Ejecutivo,también bajo esa sola fundamentación pudieradestituir del cargo al Presidente de la Repúblicay convocar a un nuevo proceso electoral, en don-de Congreso y Presidente sean nuevamente legi-timados mediante el voto popular.
Hay que partir del principio de que tan legítimaes la autoridad de los congresistas como la delPresidente de la República en tanto ambos ema-nan de la voluntad popular mediante eleccioneslibres. Pero, simplemente, en este proyecto lo quese está haciendo es castrar al Parlamento de suautonomía; es limitar notablemente sus poderes;es, en buena cuenta, hacer parlamentarios a gustodel Presidente de la República si es que quierenmantenerse en el cargo.
Es totalmente contradictorio el enunciado gene-ral de la mayoría, cuando se remite a la voluntaddel pueblo y a su participación permanente me-diante la posibilidad de revocar el mandato delas autoridades, incluidos los legisladores; cuan-do se incorpora al pueblo en la iniciativa para le-gislar y para fiscalizar; cuando se establece queel Parlamento es posible de ser renovado por ter-cios, y, paralelamente, se le da esa atribución to-dopoderosa al Presidente de la República.
¿Por qué no pensar que el causante de los con-flictos puede ser también el Presidente y que enese caso merecería ser licenciado, por ejemplo,por fraude electoral? ¿Por qué no pensar que siun Presidente promete algo en campaña electo-ral, y una vez en el poder como primer acto haceexactamente todo lo contrario, es él quien debeser licenciado y no el Congreso, que está cum-pliendo el compromiso asumido con el pueblo?¿Por qué no pensar que si el causante, como su-cedió recientemente, es el Presidente de la Re-pública, con decisiones unilaterales como es-tatizar la banca o patear el tablero, y no el Con-greso de la República, sea precisamente el Presi-dente de la República el que merezca ser licen-ciado y no el Congreso? ¿Por qué no pensar, siestamos en un verdadero equilibrio de poderes,darle esa atribución, en todo caso, al Congresode la República, y no al Presidente para que seael que disuelva el Parlamento? ¿Quién juzga lasubjetividad de la disolución del Congreso en elproyecto actualmente presentado? Puede ser uncapricho presidencial el decir: "Éste es un Parla-mento que no está dispuesto a acatar todos mispedidos y, por lo tanto, yo debo disolverlo e ir a
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un nuevo proceso electoral". ¿Por qué no esperarla posibilidad de que el pueblo mismo, libremen-te, pueda solicitar la revocatoria del mandato deesos representantes, si así lo contempla la pro-pia Constitución?
Señor Presidente, me solicita una interrupciónel señor Pease García; con su venia se la conce-do, pero que sea muy breve porque el tiempo seacaba.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Hay unafalacia en afirmar que la disolución le otorga alpueblo el derecho a decidir, porque ocurre que elderecho a decidir sólo se da cuando hay, efectiva-mente, capacidad de iniciativa popular o cuandohay un calendario que, periódicamente, permitesu consulta; no cuando uno puede maniobrar yhacer la consulta sólo en el momento y en lostérminos que le sean favorables, porque enton-ces siempre va a ganar. Sería sólo por error queel Presidente no ganara.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Así es,señor Presidente. Si hay revocatoria de manda-to, pues lo lógico es que el pueblo libre sea el queconvoque a esa revocatoria de mandato. Eso eslo coherente dentro de un sistema que está in-corporando los mecanismos de participación di-recta del pueblo en la democracia, dentro de ladivisión de poderes.
Esto, señor, es muy grave. Estamos en el Perú,no en Europa ni en las democracias ya institucio-nalizadas. No estamos tampoco en los EstadosUnidos de Norteamérica, donde, hasta donde misconocimientos e informaciones llegan, no se con-cibe que un Presidente de la República puedalicenciar al Senado o a la Cámara de Represen-tantes.
Estamos en un Perú complejo, con experienciastraumáticas, y no valen tampoco justificacionesde hechos que de facto se han producido vulne-rando la Constitución, y no valen tampoco lascomparaciones.
Es cierto que en el año 68, al Presidente Belaúndehabía quien le tocaba las puertas para decirle:"Disuelva usted el Congreso". Eran los militares.Y si alguna comparación vale, es para señalarcómo el Presidente Belaúnde no acogió ese tipode propuestas, porque era un verdadero y autén-tico demócrata; a diferencia del actual mandata-rio, que no dudó en poner al país en grave peli-gro, en no darle la posibilidad de auxilio econó-mico después del sacrificio que había realizado
el pueblo durante los dos primeros años de go-bierno, postergando esta decisión por un tiempoaún impredecible.
Señor Presidente, quiero expresar, a nombre demi agrupación política, nuestro más profundorechazo a este planteamiento, que hace de la de-mocracia simplemente una ficción en esta nuevaConstitución, que está dentro del proyecto auto-crático del señor Fujimori, quien pretende, comoha concentrado en un pasado reciente...
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,se ha vencido su tiempo de cinco minutos máslos tres minutos adicionales.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Decía queestá dentro del proyecto autocrático del señorFujimori, que no tiene vocación democrática yque pretende establecer una dictadura real convestimenta de democracia.
Señor Presidente, si esto por desgracia es apro-bado, mediante el voto de la mayoría oficialista,yo anuncio que será uno de los primeros actosque plantearemos sea inmediatamente deroga-do en l995. Tenga la seguridad de que así será.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El señor Chirinos Soto ha recordadoque el Partido Popular Cristiano planteó en l979,a través del doctor Roberto Ramírez del Villar,la posibilidad de la disolución del Parlamento;porque, en efecto, el Partido Popular Cristianocree que el rol presidencial es un rol vital. Noso-tros sostenemos la necesidad de un modelo quefortalezca la figura de quien lidera el gobierno.
No obstante, entre la Constitución de l979 —esapropuesta— y la propuesta que a la fecha ya te-nemos aprobada, hay sustanciales diferencias.
No sólo porque la Constitución de l979, por ejem-plo, no permitía la disolución del Senado —Cá-mara que se mantenía intangible en su composi-ción durante el período para el cual fue elegida—sino porque, además —y ésta es una innovaciónfundamental—, no incluye ni la renovación ni larevocación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite? El modelo que cita el Presidente de la Co-misión es el de Francia. Efectivamente, en Fran-cia el Presidente disuelve libremente la Asam-blea Nacional, pero no disuelve el Senado. ElSenado no ha sido disuelto. Entonces, si toma-
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mos un modelo, no vamos a cogerlo en angas ymangas, ¿no?
La señora FLORES NANO (PPC).— Así es,y voy a dar una razón adicional, también de teo-ría política; pero dejo entonces constancia, señorPresidente, de que la propuesta del Partido Po-pular Cristiano, en l979, finalmente recogía unavoluntad teórica, legislativa y práctica de autén-tico equilibrio.
Las modificaciones introducidas por la mayoría,tanto al ir a un Parlamento unicameral, cuantoal introducir —en ambos casos con nuestro votoen contra— la renovación y la revocación, estáncolocando una fuerza adicional en el Presidentede la República, y, desde nuestro punto de vista,de incorporarse ahora la disolución, lo fortifica-ría aún más y crearía un desequilibrio y no unequilibrio de poderes.
Por eso, señor, fundamento nuestro cambio devoto, en estas circunstancias, frente al modeloque se está planteando.
Vamos a votar en contra de la disolución.
Porque, de otro lado —no podemos engañarnos,lo hemos dicho en varias circunstancias—, sonpor lo menos tres los casos claros en que esteproyecto tiene nombre propio y voluntad de legi-timar hechos.
Hemos dicho, señor Presidente, que hay un pro-yecto autocrático, y lo reafirmamos. Y lo que estábuscando esta reforma constitucional esencial-mente en lo político —hemos coincidido en unaserie de puntos— es consagrar, a nivel constitu-cional, un régimen autocrático.
Por eso es que se han incluido —y tendremosque tener mucho cuidado cuando se desarrollen—estas figuras de la renovación y la revocación.Por eso, el proyecto de mayoría apunta a la re-elección, y ya esto se confiesa por calles y plazas.Y en tercer lugar, por eso se va a una disolución,que, estrictamente, es una disolución sin causa.
Porque éste, en efecto, es un proyecto político y,entonces, es conveniente, para quienes no cree-mos en este proyecto político, hacerle frente conrazones y con justificaciones. No se está buscan-do un auténtico equilibrio de poderes que garan-tice un Estado moderno y eficiente; se está con-sagrando un proyecto autocrático. Porque, enverdad, se busca —como ha dicho con acierto uncongresista antes— legitimar el golpe de estadodel 5 de abril, sobre cuya justificación constitu-cional puedo dar fe que los argumentos no fue-ron válidos.
No soy una actora ajena a estos hechos. Fui par-te del Congreso que respaldó a los ministros delrégimen; fui parte del Congreso —no siendo dela mayoría— que brindó cooperación permanen-te para la reforma constitucional y para la refor-ma económica. Señor, yo presidía la Comisión deConstitución, y en esa Comisión hubo más de dos-cientos proyectos que intentaban traer abajo lareforma económica, la cual fue defendida porquienes no éramos parte de la mayoría; de formatal que, si entramos a los hechos de fondo, a lareforma económica, el Parlamento la avaló y nola cuestionó; y si entramos a la materia de pacifi-cación, gracias a Dios están vivas las personas.
En este momento en que estamos intentando le-gitimar el golpe de estado a través de una refor-ma constitucional, yo invoco al señor MinistroDe los Heros para que diga si no es verdad que conél conversamos sobre cada una de las reformasen materia de pacificación, y al propio ingenieroFujimori, que estuvo en su Despacho y avaló lasreformas, condicionando luego su observaciónseguramente a las presiones militares.
Por eso, señor Presidente, ni siquiera histórica-mente se justifica legitimar el golpe de estadodel 5 de abril a través de la introducción de ladisolución sin causa.
Si el problema es encontrar mecanismos consti-tucionales para resolver el conflicto de poderes,nosotros con ocasión de la observación de la leypropusimos uno y la mayoría lo rechazó. Porejemplo, la consulta frente a observaciones deleyes que se consideraran fundamentales; y en-tonces, efectivamente, colocábamos al puebloante la decisión de definir sobre la idea "A" o laidea "B", la del Ejecutivo o del Legislativo. Esainiciativa fue rechazada.
Propondremos en su momento, porque nosotros,a diferencia del proyecto de la mayoría, sí cree-mos que puede haberlo, el Tribunal de Garan-tías Constitucionales, remozado y con otras fun-ciones, de modo que ese órgano constitucionalhaga, por ejemplo, las veces de un Consejo deEstado en determinados temas y que pueda opi-nar para definir y evitar el conflicto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Me permite una interrupción, por favor?
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí, conel mayor gusto.
El señor PRESIDENTE.— Doctora FloresNano, su tiempo ha concluido. Tiene tres minu-tos adicionales.
Puede interrumpir el doctor Ferrero Costa.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Sabe usted por qué no funciona un organismointermedio? Porque cuando no proviene de la vo-luntad popular se le hace poco caso. En Rusia, elTribunal Constitucional dijo: "Señor Yeltsin, no",y todo siguió caminando igual.
La señora FLORES NANO (PPC).— Pero enFrancia sí es un organismo institucionalizado degran trayectoria y que cumple, en cambio, un rolvital.
Pero hay un tercer concepto, que la doctrina delDerecho Constitucional desarrolla. Porque acá,qué se dice: si yo disuelvo sin causa; pues eso eslo que ustedes están proponiendo al decir situa-ción de grave crisis. ¿Cuál es ésa? ¿La que deter-mina el Presidente de la República? Eso es unadisolución sin causa. Debieran ser más francos yponerlo en esos términos.
Se dice, entonces, que se va a la consulta populary que la consulta popular es en el fondo un refe-réndum en que el pueblo decide a favor o en con-tra. Eso es válido en un régimen bipartidista,donde —es verdad— los conservadores y los li-berales, por ejemplo, definen con claridad si es-tán a favor o en contra; son ellos, conservadoresy laboristas, quienes, entonces, se definen a fa-vor o en contra de la posición.
Pero, en un régimen multipartidario, pluripar-tidista, esta elección, luego de la disolución, ¿vaa requerir de verdad un sí o un no a la propuestagubernamental? Karl Loewenstein desarrolla esatesis con mucha claridad, y llega a la conclusiónde que la única consulta real que compulsa alpueblo es cuando hay un régimen bipartidista yno cuando hay un régimen multipartidario, por-que entonces se diseminan los conceptos, y, enverdad, no se está haciendo un referéndum.
Señor Presidente, he explicado las razones quefundamentaron en 1979 la posición del PartidoPopular Cristiano; pero en estas circunstancias,siendo éste uno de los elementos de este proyec-to autocrático que está en marcha, nosotros vo-taremos en contra de la disolución, porque cree-mos que ello es fortalecer indebidamente la figu-ra presidencial y no es contribuir a un equilibriode poderes. Creemos que constitucionalmentehay otros mecanismos. He citado dos y podría-mos desarrollar otros más que garantizarían unamejor forma de evitar los conflictos.
Finalmente, creo que hemos avanzado muchocuando en materia parlamentaria se ha convoca-do al Presidente del Consejo de Ministros y a losministros para la question time, para la hora delas preguntas; esto, señor, va a posibilitar mucho
más la cercanía. Yo no aspiro a que la soluciónfrente al conflicto sea que uno de los órganos delEstado quede disuelto. Yo aspiro, más bien, aevitar el conflicto; y eso no se logra colocando unórgano mucho más poderoso que el otro, sino, alcontrario, estableciendo y entablando relacionesmucho más estrechas.
Por eso, señor Presidente, ante el sí o ante el noa la disolución, nosotros votaremos por el no.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Voy a votar no aquí,porque no tengo facultad para hacerlo, pero síen el Pleno, en contra de la disolución del Con-greso por el Poder Ejecutivo.
La razón fundamental es que considero que elPoder Ejecutivo siempre tiene un poder superior,un poder que declina y elimina toda oposición.
Si el Poder Ejecutivo decide disolver el Congre-so, los miembros de éste van a ser afines al Po-der Ejecutivo; y, así, el Poder Ejecutivo va a te-ner una mayoría en el Congreso.
Creo que a ese respecto hay una solución para elequilibrio de poderes. Cuando el Poder Ejecuti-vo no tiene mayoría en el Congreso, entoncespuede recurrir a la minoría para convocar a unaconsulta popular. Y ése sería el verdadero equili-brio de poderes: recurrir el Poder Ejecutivo, cuan-do no tiene mayoría en el Congreso, a través dela minoría, a una consulta popular.
Esta misma razón que tengo para oponerme a ladisolución del Congreso, la tengo también parael cambio por tercios, porque es otra manera deque el Poder Ejecutivo imponga mayorías que noson auténticas, sino que son el producto de sufuerza, de su poderío, de sus recursos económi-cos, de todos los medios que utilizaría en el casode la reelección.
También para el caso de la reelección, por la mis-ma causa me voy a oponer, señor Presidente.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Votaremos primerosi estamos de acuerdo o no con la posibilidad deque el Presidente de la República siga teniendo lafacultad de la disolución del Congreso. Luego dis-cutiremos, si se aprueba, en qué condiciones, conqué limitaciones y con qué características se da-ría esa disolución.
Se va a votar.
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Los señores congresistas que estén de acuerdocon mantener la facultad de la disolución delCongreso por parte del Presidente de la Repú-blica se servirán manifestarlo levantando la ma-no. (Votación). Seis votos (de los señores CarlosFerrero, Samuel Matsuda, Martha Chávez, VíctorJoy Way y Pedro Vílchez y el dirimente del señorPresidente). Los que estén en contra. (Votación).Cinco votos (de los señores Róger Cáceres, HenryPease, Enrique Chirinos, Fernando Olivera yLourdes Flores). Aprobado por 6 votos a favor, 5en contra y una abstención (del señor CésarFernández).
El segundo punto es el relativo a las condicionesque deben establecerse para la disolución.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cuestiónde orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Las condi-ciones pueden ser unas u otras, ¿no es cierto? Yhay varias. Ustedes proponen unas, yo propon-go otras. Podemos hacer el debate sobre elcondicionamiento, como hemos hecho sobre ladisolución misma, y después, eso sí, votar partepor parte.
El señor PRESIDENTE.— Algo más, podría-mos comenzar sobre cada una de las condicio-nes.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Podríamos comenzar, incluso,por ver la posibilidad de si hay o no condiciones,porque algunos sostenemos la tesis de que la di-solución debe ser sin causa.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es diferentesin causa que sin condiciones.
Podemos discutir el primer párrafo del artículo28.°, sobre si hay causa o no hay causa; pero, des-pués hay condiciones, y eso es diferente de lascausas.
Por ejemplo, en Francia no hay causa, pero no sepuede disolver el primer año.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, vamos allevar el orden de la propuesta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Las cau-sas, eso es. Primero las causas.
El señor PRESIDENTE.— Después de quehemos resuelto el concepto de la disolución, ve-ríamos las condiciones. Por ejemplo: "En una cri-sis extrema y muy grave"; éste sería el primerpunto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Veámoslocompleto, pues, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— No, es que despuéssiguen otras cuestiones. "En una crisis extremay muy grave", primera; segunda, "Previo acuer-do del Consejo de Ministros"; tercera, "Cuandoexista imposibilidad de complementación armó-nica entre el Ejecutivo y el Legislativo."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Todo esojunto, señor.
El señor PRESIDENTE.— Son tres condicio-nes distintas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Son cau-sas.
El señor PRESIDENTE.— Las causas y con-diciones. Vamos a ordenar el debate. La cuestiónde orden primero, para ver qué cosa es lo que seva a discutir.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, concuerdo con el señor Chi-rinos Soto en que una cosa son las causas y otralas condiciones, aunque noto que la Presidencia...
El señor PRESIDENTE.— Podemos decirlo,no hay problema.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lascausas, aquí, serían más bien las que están en laprimera parte del artículo 28.°. Entenderíamoseso por causas, y lo restante son más bien lascondiciones.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Discutamosel primer párrafo de la propuesta de ustedes.
El señor PRESIDENTE.— Vamos entonces alas causas. En realidad, hay dos causas funda-mentales que se proponen: primera, "Crisis ex-trema y muy grave"; y segunda, "Imposibilidadde complementación armónica entre Ejecutivo yLegislativo". Ésas vendrían a ser las dos causasque están en ese primer párrafo.
Pregunto si discutimos sobre esas dos causas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Discuta-mos el primer párrafo de la propuesta de uste-des. ¿Qué le parece?
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El señor PRESIDENTE.— Bueno, es que ahíya están las condiciones; por ejemplo, aprobacióndel Consejo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si, pero noestán todas, pues.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, si no hayobservación al planteamiento del doctor ChirinosSoto, pasaríamos a discutir todo este primer pá-rrafo. Como cuestión de orden, ¿estamos deacuerdo?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De acuer-do.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— De acuer-do.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— De acuerdo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Deacuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Bien, ya que todosestamos de acuerdo, entonces abrimos la lista deoradores.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que lea laseñora Relatora el primer párrafo, para que estétodo claro.
El señor PRESIDENTE.— Han pedido el usode la palabra los señores Cáceres Velásquez, Flo-res Nano, Pease García, Chirinos Soto y FerreroCosta.
Bien. ¿Usted pedía que se lea, doctor ChirinosSoto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que la se-ñora Relatora lea el primer párrafo que vamos adiscutir.
El señor PRESIDENTE.— Señora Relatora,lea esa parte, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"El Presidente de la República, en una crisis ex-trema y muy grave, está facultado, previo acuer-do del Consejo de Ministros, para disolver el Con-greso, cuando considere que no existe posibili-dad de complementación armónica entre el Eje-cutivo y el Legislativo. En tal caso, convoca si-multáneamente a elecciones para que los ciuda-danos resuelvan el conflicto."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Considero que lascondiciones dentro de las que se plantea esta pri-mera parte del artículo 227.°, para que el Presi-dente de la República pueda disolver el Congre-so, tienen un carácter subjetivo, porque el Presi-dente puede decir que hay crisis grave, y real-mente puede no ser tan grave; puede decir queno hay posibilidad de inteligencia entre el Ejecu-tivo y el Legislativo, y en realidad puede haberla.
En realidad, él puede hacer abuso de su derechoen base a esta flexibilidad, a ese carácter generaldel artículo 227.°; por eso creo que en el supues-to que se ha aceptado y contra el cual he estadoyo, de que el Presidente tenga la facultad de di-solver el Congreso, es necesario que nosotros se-ñalemos condiciones tangibles que demuestrenque existe esa crisis, y, dentro de ello, he señala-do tres con toda claridad.
Primera, que se haya censurado o retirado la con-fianza cuando menos a tres ministros. Algunosdicen que deben ser cinco, que tres son muy poco.
Segunda, que no se hayan aprobado tres iniciati-vas de ley presentadas por el Poder Ejecutivo.
Tercera, que se hayan derogado tres decretos deurgencia sobre medidas extraordinarias, etcéte-ra, que pueda haber emitido el Poder Ejecutivoen razón de lo dispuesto por el artículo 211.°, in-ciso 10).
Estas tres condiciones, señor Presidente, podríanser naturalmente combinadas, o sea, no solamen-te se requeriría que sean de un tipo; podría ha-ber condiciones mixtas, es decir, una de cada unoo dos de un tipo y una del otro. Creo que exis-tiendo la prueba tangible de esta circunstancia,recién podría hablarse de que hay una crisis gra-ve que justifica una medida de tanto alcance comosería la disolución del Congreso.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctor Cáceres Velásquez. ¿Terminó? Entoncesle reservamos su tiempo.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Aprobado el criterio de la disolución,definitivamente hay que señalar una causa; peroafirmar, simplemente, "En una crisis extrema ymuy grave", dado que no existe posibilidad decomplementación armónica entre el Ejecutivo yel Legislativo, en el fondo es no señalar ningunacausa.
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Porque la determinación de cuál es esa situacióngrave corresponde a quien tiene la facultad dedisolver. Por eso, en esta medida, la posibilidadque contiene la Constitución del 79 es mucho másclara. Allí hay una situación objetiva de crisis gra-ve, allí sí se puede afirmar que se ha producidoauténticamente un conflicto.
Allí está mostrada, en forma elocuente, la cir-cunstancia de incapacidad en el gobierno, por-que tres gabinetes son censurados; y, en conse-cuencia, se manifiesta, se hace clara, evidente, laimposibilidad de gobernar y la existencia del con-flicto.
Por eso, señor Presidente, al haberse aceptadola disolución, nosotros consideramos que las cir-cunstancias deben quedar expresamente contem-pladas, y estas situaciones expresamente contem-pladas, en nuestro concepto reflejan una crisisgrave, cuando se ha producido, como señala laConstitución del 79, la censura de tres gabine-tes.
Nos inclinaríamos, en consecuencia, porque semantuviera la fórmula constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: En primer lugar quiero señalar queuna de las propuestas más interesantes que us-tedes traían y con la cual coincidimos, como es larenovación por tercios, murió subordinada a lavocación de la mayoría de darle al Presidente elpoder de disolver el Parlamento, confirmar conello la lógica del 5 de abril y meternos en un régi-men autocrático.
Lo que están buscando ustedes no es que el pue-blo tenga más capacidad de iniciativa; lo que es-tán buscando ustedes es que el Presidente tengamás capacidad de iniciativa y la use, obviamen-te, tratando de encajonar la decisión popular encada circunstancia.
En segundo lugar, dada ya esta situación, lo úni-co que queda por ver es el problema de la causal.Es coherente lo que dice el doctor Ferrero Costaen el sentido de que para la voluntad de la mayo-ría lo mejor es no poner causa; porque lo que pre-senta como causa no es causa, no hay manera dematerializar esa causa, siempre va a ser tachadade subjetiva, porque siempre va a depender de loque quiera hacer el gobierno.
Es que aquí detrás hay un problema de fondo.¿Entendemos una democracia con un Presiden-te que hace todo lo que quiere en el Parlamento,
para que le diga "si, señor"? ¿Entendemos sólo alParlamento cuando hay una mayoría sumisa quele dice "sí" al Presidente, y si no, se pone en laposibilidad de que sea disuelto?
Ése es el problema de fondo. Yo he sostenido enmi proyecto que la única causal aceptable es con-cretamente la que materializa el conflicto, quees la censura. Yo he propuesto incluso un gabi-nete menos: dos gabinetes o cinco ministros.
¿Por qué? Porque como decía muy bien el doctorChirinos Soto, el gobierno, incluso cuando se danlas discrepancias en otro nivel, puede hacer cues-tión de confianza; o sea, un buen manejo de losmecanismos constitucionales, incluso con la car-ta vigente, hubiera llevado a esa definición. Perola censura es una cuestión que supone este des-acuerdo en varios aspectos, no es en una sola nor-ma, no es simplemente la diferencia de opinio-nes. Si correlacionamos esto con la fuerte capa-cidad de observación que se ha dado al Presiden-te de la República respecto a las leyes, el Parla-mento termina siendo un lugar en el cual no haycapacidad de decisión real. Hace leyes, se las ob-servan; insiste, lo pueden disolver. Y el Presidentepuede marcar el ritmo del momento político, por-que, por supuesto, si es una disolución, al finaldel primer año ya tiene garantizado que no va adisolver el Parlamento ni va a haber renovaciónpor el resto del período.
Creo que esto es muy grave, por cuanto significala instauración de la autocracia.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Quiero dejar sentado muy claramente,como la doctora Flores Nano, y muy claramentetambién, para las interpretaciones a las que esaficionado el doctor Cáceres Velásquez, que yoestoy en contra de la disolución pero vivo en elmundo de la realidad. Y la realidad es que uste-des tienen mayoría en la Comisión y la acabande ejercer para aprobar la disolución, y tienenmayoría en el Congreso también para aprobar ladisolución. Entonces, el sentido común me indi-ca este camino.
Puesto que vamos a tener disolución contra laque estoy, veamos la manera de que este institu-to sea lo menos malo posible, de acuerdo con ladoctrina de la teología moral de la Iglesia Católi-ca, que es la doctrina del mal menor. Si va a ha-ber un mal, que sea el menor.
Señor Presidente, cuando se da esta causa sibilinay retórica para la disolución, entendemos que es
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una causa perfectamente subjetiva, ¿no es cier-to? Porque, ¿quién va a apreciar esta causa? ElPresidente de la República. Entonces, es la diso-lución sin causa, ésa es la verdad; y a mí me pa-rece que la mayoría debería ceñirse al lenguajede la verdad. Tampoco tiene que decir que es sincausa; lo que no tiene que hacer es añadir unaliteratura innecesaria.
En mi proyecto sustitutorio yo he propuesto otraliteratura, que tampoco me satisface mucho: "ElPresidente de la República, en una crisis muy gra-ve, está facultado, previo acuerdo del Consejo deMinistros —esto me parece importante, para queel Presidente del Consejo no se entere de la diso-lución en la noche—, para disolver el Congreso,cuando considere —digo yo— que no existe posi-bilidad de inteligencia entre el Ejecutivo y el Le-gislativo, y que así se perjudica el bien común."
Me parece que es un lenguaje más jurídico, me-jor jurídicamente que el que emplea la mayoría;pero tampoco es del todo satisfactorio. Mejor se-ría, lo confieso, el lenguaje escueto. Voy a leer elartículo 12.° de la Constitución francesa.
"El Presidente de la República puede, despuésde consultar con el Primer Ministro —consultarnada más— y los presidentes de las Asambleaspronunciar la disolución de la Asamblea Nacio-nal". No dice sin expresión de causa, pero estáclaro que es sin expresión de causa.
Yo me permitiría sugerir a la mayoría que tomeun texto más escueto que deje de lado lo de crisisgrave, para que se vea que no es un capricho. ElPresidente de la República no puede invocar unacrisis grave cuando no hay ninguna, pero lo de-más sí me parece que convendría a la mayoríaquitarlo. Este texto diría: "El Presidente de la Re-pública, en una crisis muy grave —es decir extre-ma— está facultado, previo acuerdo del Consejode Ministros, para disolver el Congreso."
Y sigue así: "En tal caso, convoca simultáneamen-te a elecciones". "Para que los ciudadanos resuel-van el conflicto", no me parece apropiado. "Con-voca a elecciones", ése es el punto. Entonces digo:"En tal caso, convoca simultáneamente a elec-ciones". Para qué decir "Para que los ciudadanosresuelvan el conflicto". Esto lo dirán los comen-taristas, señor Presidente, no nosotros, que nosomos comentaristas de la Constitución sino au-tores de los textos legales.
En resumidas cuentas, creo que la mayoría nostrae una causa subjetiva, cuando debiera ser sinexpresión de causa, y mejor sería que la Consti-tución lo dijera así. Sin decir "sin expresión decausa", pero que diga: "El Presidente de la Repú-
blica, con el voto aprobatorio del Consejo de Mi-nistros, puede disolver el Congreso. En tal caso,convoca simultáneamente a elecciones."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Poner una causal para que elParlamento sea disuelto, una causal que se re-fiera no a hechos materiales como son los proble-mas con los ministros, sino a apreciaciones devalor respecto de la situación general, poner unacausal así, digo, es no poner la disolución. Enotras palabras, la verdadera disolución tiene queser sin causa. Una disolución con causa no es di-solución, a mi entender. Voy a explicar por qué.
¿Qué quiere decir poder disolver el Parlamentocuando hay una crisis muy grave? ¿Qué es unacrisis muy grave? Para algunas personas una cri-sis muy grave puede ser el fenómeno de El Niño,que coloca el presupuesto nacional sin posibili-dades de atenderlo. Para otros puede ser el pro-blema de que alguna vez haya dificultades en laCordillera del Cóndor. Y para otros, una crisismuy grave puede constituir siete atentados te-rroristas, que coloca la lucha antisubversiva encondiciones muy difíciles.
¿Quién va decidir lo que es una crisis muy gra-ve? Si dice el Presidente: "Para mí esto es unacrisis muy grave", el Parlamento le puede decir:"Usted disuelve por algo que no es una crisis muygrave porque, para nosotros, esa crisis no es muygrave y ni siquiera es crisis."
En consecuencia, sostener que exista una crisismuy grave como condición para hacer una diso-lución, es matar el principio de la disolución.
Peor todavía cuando se pide complementaciónarmónica. ¿Cuándo hay una complementación ar-mónica entre Ejecutivo y Legislativo? Por la na-turaleza de sus funciones es natural que las fric-ciones se produzcan. No es un matrimonio, don-de la complementación armónica es deseable yes usual. Se trata, muchas veces, de una disputapor las áreas del poder que cada uno de ellos ad-ministra en función de su fuerza política. Y aundentro del propio gobierno, como es ahora, nonecesariamente todos los parlamentarios pien-san igual que todos los ministros, y es naturalque eso ocurra. Pedir entonces una complemen-tación armónica es una teoría, es casi una melo-día musical.
Por tanto, exigir que sólo se puede disolver elCongreso cuando no hay complementación ar-
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mónica es someternos a analizar, cada vez quehay un problema, dónde está la falta de comple-mentación armónica.
En el fondo —y esto todavía no se ha dicho demanera adecuada, señor Presidente—, no es bue-no que sólo debería haber disolución cuando exis-te una crisis. El que habla sostiene que tambiénel principio de la disolución es aplicable cuandoexiste un divorcio de representatividad. Sé queesto puede preocupar, pero lo voy a explicar.
La representatividad de un Parlamento, su legi-timidad, se recorta en el momento que el Parla-mento frente al país no representa lo que el paísquiere frente al Parlamento. Supongamos un Par-lamento con una mayoría parlamentaria de se-senta por ciento y una minoría de treinta o cua-renta por ciento. Imaginemos que ello cambie yse convierta en un Parlamento con un setentapor ciento de oposición frente a un pueblo queen un treinta por ciento apoya al Presidente dela República, es un Parlamento que se ha divor-ciado del pueblo porque ha dejado de tener la le-gitimidad no en el origen sino en el ejercicio delmandato; eso lo divorcia del apoyo popular.
¿Qué se hace, entonces, cuando un Parlamentoya no representa al pueblo, cuando un Parlamen-to ha perdido su capacidad de corresponder a losintereses populares? En ese caso, que no tienerelación con la crisis de gobierno, es derecho delPresidente de la República —en opinión del quehabla— remitir ese problema a la voluntad ciu-dadana y decir: "Yo tengo un Parlamento adver-so y deseo saber si ustedes, que lo eligieron, quie-ren mantener el predominio del Congreso o pre-fieren darle al Presidente de la República las fa-cultades de confirmar y legitimar la mayoría po-pular en la votación del Parlamento."
Me solicitan algunas interrupciones, señor Pre-sidente. Creo que la primera es para usted, doc-tora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Con la venia de laPresidencia, puede interrumpir la doctora Flo-res Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Sólo queese argumento debería de tener el correlato, esdecir, si un Presidente perdiera respaldo popu-lar debiera también haber un mecanismo para...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yame referí a eso en el debate.
Señor Pease García, le concedo la interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Queríarecordarle que democracia no es igual a encues-tas, por una sola razón: porque se necesita unamínima continuidad, esa mínima continuidad enun régimen de cinco años que tiene elecciones ala mitad. Yo estaba por la elección a la mitad. Encambio, si tengo la posibilidad de establecer laelección en el momento que yo quiero, estoy dis-torsionando, porque puede ser una cosa estricta-mente coyuntural, y, en ese momento, cambió lacorrelación de fuerzas. Un semestre más tarde,la correlación de fuerzas puede ser totalmentediferente.
Por eso es que está estrictamente atado el darlela decisión al pueblo con la calendarización y conla posibilidad de la iniciativa popular. Otra cosasería si la disolución tuviera que ser por iniciati-va popular, sería diferente, y podría ser buen com-plemento de la renovación por tercios; pero no elpoder en una sola mano.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elhecho de que el Presidente de la República pue-da escoger el momento en el cual disuelve el Con-greso asusta a varios de los que han interveni-do, porque piensan que el Presidente escoge elmomento en que cree que va a obtener mayoría,¿no es así? Pero él no está colocando al nuevoCongreso. El nuevo Congreso es resultado de ladecisión del elector, que resuelve a quién coloca.
¿Qué preferimos? ¿No tener disolución, no teneruna ventana por donde pueda ventilarse y en-trar nuevas corrientes sobre la base de una con-vocatoria por el Presidente de la República? ¿Odejar un sistema mediante el cual, habiéndoseaceptado la disolución, se condiciona la disolu-ción de tal manera que ella resulta imposible?En este caso sería preferible sacar de la Consti-tución la posibilidad de disolver que condicionarlaa causales que implican subjetividades y que, porconsiguiente, echan abajo el principio de la diso-lución.
El señor PRESIDENTE.— Doctor PeaseGarcía, estaríamos ya en la etapa de replantearposiciones y de indicar cuáles son las que habría.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, mi posición sería, en síntesis, y es laque está en mi propuesta, que puede haber diso-lución del Congreso sólo si ha censurado o nega-do confianza a dos Consejos de Ministros o a cin-co ministros individualmente.
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Insisto en que aquí tiene el gobierno un arma. ElPresidente del Consejo puede decir: "Señor, yohago cuestión de confianza de esta ley, que esvital para el país". Y con eso, si el Congreso no leda la confianza, él crea la condición y a la siguien-te hay la causal.
Es decir, aquí sí se puede dar, no sólo porque elCongreso se autosuicide, sino porque el Ejecuti-vo lo lleve a la alternativa de censurar o tenerque dar la confianza y, por tanto, tener que apro-bar la ley.
Creo que esto es más que suficiente, es básica-mente lo que dice la Constitución actual con unagregado. Porque en la Constitución actual elCongreso podría censurar a todos los ministrosuno por uno y no censurar a ningún Consejo. Poreso es que esto se halla más precisado.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Cuál es la propuesta?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pro-puesta es: "El Presidente de la República estáfacultado para disolver el Congreso si éste hacensurado o negado la confianza a dos Consejosde Ministros, o si ha censurado o negado la con-fianza a cinco ministros individualmente". Esdecir, los ministros individualmente o el Consejopueden hacer cuestión de confianza cuando hayuna mala relación.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, precise usted también su propuesta. Ten-dríamos tres propuestas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, tengo otros condicionamientos que losvamos a ir viendo a medida que avancemos. Sóloestamos en la primera parte del artículo.
Que la mayoría decida la primera parte del ar-tículo. ¿La mayoría va a mantener el texto tal comoestá, que me parece malo? ¿O va a decir, simple-mente, "Está facultado, previo acuerdo del Con-sejo de Ministros, para disolver el Congreso"?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— So-bre eso, yo me inclino, para facilitar, por la tesisdel doctor Chirinos Soto, que me parece mejor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cuál demis tesis?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lade "El Presidente puede."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, ésa noes mi tesis.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Essu tesis del "mal menor".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Mal me-nor" desde el punto de vista del lenguaje jurídi-co. Yo estoy en contra, muy en contra, pero pro-pongo, si acepta la mayoría, esta redacción: "ElPresidente de la República puede, previo acuer-do con el Consejo de Ministros, disolver el Con-greso por una sola vez". Pero después propondréotros condicionamientos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Con excepción de las presidencialis-tas expresiones del doctor Ferrero Costa, veo queen la propuesta de la mayoría habría la tenden-cia a flexibilizar el criterio de la Constitución del79 y de alguna manera intentar fijar algún crite-rio de razonabilidad en la decisión, que no impli-ca simplemente la popularidad o la representa-tividad, sino la existencia de un conflicto real quese califica de crisis grave; pero creo que la pro-puesta del doctor Pease García, que efectivamen-te constituye una flexibilización respecto a laConstitución del 79, fija criterios más objetivos.
La noción de "crisis grave" es una noción vaga.En cambio, hablar de dos gabinetes o cinco mi-nistros, que además pueden haber planteado unacuestión de confianza, supone criterios más ob-jetivos.
Abrigaría la esperanza —e invocaría en ese sen-tido— de que intentemos ver si la noción de "cri-sis grave" podemos precisarla con estos criteriosmás objetivos, flexibilizando el criterio de la Cons-titución del 79. Nosotros, eventualmente, de en-contrarse una fórmula que nos lleve hasta eseconsenso, la respaldaremos.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El señor Chirinos Soto plantea en sufórmula que "El Presidente puede". Yo estoy re-firiéndome a una propuesta que usted mismo hahecho, señor Chirinos Soto. Usted propone queel Presidente puede, con referencia a una crisisgrave, disolver el Congreso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es el plan-teamiento del doctor Ferrero Costa.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, en todo caso ésta sería no lasolución menos grave sino la solución más gra-
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ve, vale decir, la peor. Si la retira sería en buenahora.
Yo quiero...
Estoy esperando que el señor Presidente pongaorden en el debate.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorCáceres Velásquez.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para que usted retire su fórmula.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Mi fórmulaes una fórmula de redacción a la propuesta deldoctor Ferrero Costa. De manera que, efectiva-mente, la retiro y el doctor Ferrero Costa la hacesuya. Ése no es problema mío. Si la mayoría va aaceptar la fórmula del doctor Pease García, admi-tiría la condicionalidad de los dos Consejos de Mi-nistros, naturalmente, y no de los cinco ministros,porque el sexto ministro sería invulnerable. Bas-ta con los dos Consejos de Ministros, y punto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Permítame una interrupción, señor Cáceres Ve-lásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con cargo a reciprocidad y con suvenia, señor Presidente, le concedo una interrup-ción al congresista. Le ruego que sea breve.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, faltan ocho minutos para quetermine la sesión, quisiera que este asunto nofuese votado necesariamente en la mañana, parapermitir que se busque consenso en torno a al-guna fórmula.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, retomando el usode la palabra, tengo que decir que, a lo largo de mivida parlamentaria —le rogaría al señor ChirinosSoto ratificar lo que voy a decir—, casos de censu-ra a todo el gabinete han sido algo tan raro que,en este momento, yo no recuerdo que, en 36 años,se haya censurado a todo un gabinete.
De manera que esa condición propuesta en la re-dacción vigente de la Constitución —que ha he-
cho suya la doctora Flores Nano y que en parterecojo—, es casi de imposible cumplimiento. Esmuy difícil que haya una colisión tan grave detodo el gabinete contra el Congreso.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite? Simplemente porque los gabinetes no hanhecho uso de la facultad de hacer cuestión deconfianza; pero si el gabinete hace cuestión deconfianza, el Parlamento tiene dos alternativas:o le niega la confianza o aprueba lo que está endiscusión y resuelve el conflicto. Y hay que bus-car que los conflictos se resuelvan. No hay quebuscar que los conflictos se eternicen.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, si el Congreso sabeque trayéndose abajo a un Consejo de Ministrosva a facilitar la aplicación de este dispositivo, osea, de la disolución del Congreso, se cuidarámucho de caer en esas circunstancias.
Por eso creo que pedir que se censure a todo unConsejo de Ministros es pedir prácticamente algoimposible.
Le ruego al señor Pease García atender, por fa-vor.
Yo planteo que sea una condición más factible,algo que pueda darse en la vida diaria, y eso pue-de ser, como lo propuse en mi primera interven-ción, que haya no cinco, sino tres, porque cincoes mucho, tres censuras a ministros, o que sehaya negado al Ejecutivo la aprobación de tresiniciativas propuestas con el carácter de urgen-te. El Ejecutivo propone tres iniciativas en tresmeses; si no son atendidas, quiere decir que haycrisis grave entre el Consejo de Ministros y elCongreso.
Y por último, que tres medidas de urgencia, dis-puestas por el Poder Ejecutivo, hayan sido dero-gadas por el Congreso.
En estos tres casos hay crisis grave y creo queprocedería la disolución del Congreso.
Antes de finalizar, señor Presidente, le concedouna interrupción al señor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, en cuanto a esa condicionalidad que pro-pone el doctor Cáceres Velásquez, en el sentidode que el Congreso puede ser disuelto si censuraa tres ministros; si eso ocurre, el cuarto ministroserá invulnerable, hará lo que le dé la gana y ja-más será censurado. Eso no puede ser.
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Yo, por ejemplo, propongo otro condicionamiento:que el nuevo Congreso, como el primero de susactos, ratifique o despida al Presidente de la Re-pública. Eso sí es condicional. Es lo que le falta ala Constitución francesa.
Propongo una cuestión de orden, señor Presiden-te, a efecto de que discutamos todo el artículopara ver qué condicionamientos admite o no lamayoría, porque estamos reduciendo los condicio-namientos a éstos, cuando hay otros. Por ejem-plo, que la disolución elimina la renovación; éstees un condicionamiento interesante, o sea que,disuelto el Congreso, ya no puede ser renovado.Y que la disolución elimina otras formas de revo-catoria, porque la disolución es la revocatoria detodo el mandato.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo ha ven-cido, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, sólo para agregarque estamos perdiendo de vista que, a medio pe-ríodo, la mayoría ha acordado que va a haber re-novación por tercios y que tres ministros seríancensurados sólo en la primera etapa del períodoparlamentario, lo cual me parece bastante. Si hancensurado a tres, ya vienen las elecciones a mi-tad de camino, y ahí, pues, el pueblo dirá su pa-labra, si está bien o no lo que hace el Ejecutivo oel Congreso.
El señor PRESIDENTE.— Se suspende la se-sión hasta las 19 horas y 30 minutos.
—A las 12 horas y 57 minutos se suspendela sesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
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35.ª A SESIÓN(Vespertina)
LUNES 29 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se reabre la sesión.— Continuando el debate entorno al artículo 28.°, contenido en la ponencia sobre las rela-ciones con el Poder Legislativo, se aprueba nuevamente, en vo-tación rectificatoria, la facultad presidencial de disolución delCongreso, a la vez que se posterga dicho artículo y los artículos29.° y 30.° de la referida ponencia; y se acuerda nombrar unasubcomisión con el fin de que elabore una fórmula conciliato-ria sobre las condiciones de la disolución del Congreso.— Serechaza reconsiderar el acuerdo por el cual se postergó el deba-te del tema relativo a la reelección presidencial, adoptado ensesión pasada.— Se levanta la sesión.
sidente de la República para disolver el Congre-so.
Podríamos resumir las propuestas que tenemos.
Doctor Pease García, sírvase leer su propuesta;doctor Chirinos Soto, le pido igualmente leer supropuesta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Me ha nombrado usted en segundo lu-gar, pero si quiere leo mi propuesta en primerlugar.
El caso es que, haciendo presente que no estoyde acuerdo con la disolución, la fórmula de miproyecto alternativo al de la mayoría es: "El Pre-sidente de la República en una crisis muy graveestá facultado, previo acuerdo del Consejo de Mi-nistros, para disolver el Congreso, cuando consi-dere que no existe posibilidad de inteligencia en-tre el Ejecutivo y el Legislativo, y que así se per-judica el bien común. En tal caso convoca simul-táneamente a elecciones."
Hasta ahí. No entro a los condicionamientos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— "Artículo227.°.— El Presidente de la República en una cri-sis muy grave está facultado para disolver el Con-
—A las 20 horas y 10 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara y ac-tuando de Secretario el señor Samuel MatsudaNishimura, y de Relatora la señora Martha Chá-vez Cossío, se pasa lista, a la que responden losseñores congresistas Carlos Ferrero Costa, Pe-dro Vílchez Malpica, César Fernández Arce, En-rique Chirinos Soto, Henry Pease García, Fer-nando Olivera Vega, Lourdes Flores Nano, VíctorJoy Way Rojas, José Barba Caballero, Róger Cá-ceres Velásquez y Gonzalo Ortiz de Zevallos Roé-del (accesitario).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se reabre la sesión.
Continuando el debate en torno al artículo28.°, contenido en la ponencia sobre las re-laciones con el Poder Legislativo, se aprue-ba nuevamente, en votación rectificatoria,la facultad presidencial de disolución delCongreso, a la vez que se posterga dicho ar-tículo y los artículos 29.° y 30.° de la referidaponencia; y se acuerda nombrar una subco-misión para que elabore una fórmula con-ciliatoria sobre las condiciones de la disolu-
ción del Congreso
El señor PRESIDENTE.— Continúa el deba-te del artículo 28.°, referido a la facultad del Pre-
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greso, si éste ha censurado o denegado confianzaa dos Consejos de Ministros o a cinco ministrosindividualmente."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Si tratáramos de encontrar una fór-mula conciliando criterios, yo apoyaría la pro-puesta del señor Pease García.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia dela Mesa considera que el tema merece un estu-dio más profundo, un amplio debate. He estadohaciendo algunas coordinaciones en relación tan-to con la posición del doctor Pease García comocon la del doctor Chirinos Soto, y creo que tene-mos que encontrar una fórmula conciliatoria delas diversas propuestas que tenemos.
Yo invitaría a tratar de llegar a alguna posiciónconciliatoria en una materia que puede ser deradical importancia para el futuro del país.
En este aspecto quisiéramos encontrar consen-so, si fuese posible, en vez de que la mayoría,que representamos en la Alianza, establezca unmecanismo que pudiera ser juzgado una imposi-ción.
Tratándose de un asunto de tan radical impor-tancia, la Presidencia de la Mesa solicita se su-giera algún método que permita conciliar las dis-tintas posiciones.
No sé si el alto grado de inteligencia de nuestrosseñores representantes pueda alcanzar esto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor Pre-sidente: Yo no creo tener esa alta inteligencia, perosolamente quisiera recordar lo siguiente.
Prácticamente toda la minoría, más que la ma-yoría, expresó en una primera votación su posi-ción contra la disolución del Congreso. Es a par-tir de que esa votación por mayoría definió quehubiera algún nivel de disolución que el puntocontenido en mi propuesta es casi un reajuste apartir de lo que hoy dice el texto constitucional.
Lo que yo veo difícil es una concesión más allá,porque el salto, cualquiera que sea, termina sien-do, en la práctica, sin expresión de causa..
Creo que el problema es causa objetivamente pues-ta —como es el caso de la censura de los gabine-tes o de los ministros— o no causa; ahí, al me-nos, no encuentro mayor posibilidad de acerca-miento.
Lo que ocurre es que cuando en el debate se havisto que la censura no solamente puede ser pro-vocada por iniciativa parlamentaria, sino tam-bién por iniciativa ministerial para llevar a defi-niciones, queda aquí claro que el poner no sólopor haber censurado, sino también por habernegado confianza, está dejando abierta esa puer-ta, y eso es lo que puede, en mi opinión, darle aesta fórmula una mayor salida.
Pero no vislumbro cómo puede acercarse a unpunto que sí es diametralmente distinto, que esla disolución sin causa o con causa, que solamen-te va a esgrimirla el Presidente de la República;que es hablar, por ejemplo, de grave crisis o algopor el estilo.
Quizá por falta de esas dotes no avanzo más.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no aspi-ro a tener las dotes que convoca el señor Presi-dente de la Comisión.
Estoy pidiendo, desde la mañana, que discuta-mos todo el artículo. De lo que se trata ya no esde saber si va a haber o no disolución, porqueeso se votó en primer término esta mañana y lamayoría optó por la disolución. Entonces, lo queestamos discutiendo ahora son las causas o lacausa y las condiciones de la disolución. Por esoproponía yo que discutiéramos todo el artículo,porque al respecto tengo algunas condiciones queproponer.
A mí no me importa aceptar la disolución, inclu-so sin expresión de causa, del modo escueto quefigura en la Constitución francesa y como propo-nía el Partido Popular Cristiano en circunstan-cias que —dice la doctora Flores Nano— hanvariado. Pero el hecho es que el Partido PopularCristiano propuso en 1979 que el Presidente dela República tuviera, por una sola vez, la potes-tad de disolver el Congreso sin expresión de cau-sa. Lo que tenemos que saber es qué acepta lamayoría de las condiciones que pedimos los de laminoría, porque si acepta lo esencial podemos nohacer cuestión de estado.
Por ejemplo, si el Presidente de la República—voy al segundo párrafo— recurre a la disolu-ción, no hay renovación por tercios del Congresoa la mitad de su período; la mayoría lo ha acepta-do. Pero yo tendría que agregar: "A su vez, nohay disolución si el Congreso ha sido previamen-te renovado", para que jueguen las dos institu-ciones. Si hay disolución no hay renovación, y sihay renovación no hay disolución. También agre-
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garía: "Si hay disolución no puede haber otrasrevocatorias del mandato parlamentario". ¿Porqué? Porque la disolución supone revocar el man-dato parlamentario de todos. Entonces, ¿cómo vaa haber otras revocatorias? Y si ustedes quierendisolución, revocatoria y renovación, entonces noquieren Congreso. Ustedes están aceptando queno pueden jugar juntas, por lo pronto, disolucióny renovación, y tampoco revocatoria; pero no lohan dicho expresamente en su proyecto. Yo pedi-ría que lo dijeran.
En seguida digo yo: "Entre la disolución del Con-greso y la instalación del nuevo, el Poder Ejecu-tivo legisla mediante decretos de urgencia confuerza de ley que pueden ser derogados, modifi-cados o suspendidos por el Congreso". La mayo-ría está de acuerdo con eso, porque algún régi-men jurídico tiene que haber entre el Congresoque se disuelve y el Congreso que se instala. Yopropongo otra condición: El primer acto del nue-vo Congreso es ratificar o cesar al Presidente dela República. Éste es el verdadero equilibrio parala disolución, que es el equilibrio que existía enla Constitución española de la Segunda Repúbli-ca; de modo que, si el Presidente va a disolver elCongreso, arriesga su investidura.
Pero yo entiendo que la mayoría no quiera acep-tar eso. Entonces, tengo una segunda parte quesí me parece indispensable: "En todo caso el Pre-sidente del Consejo debe dar cuenta al Congresode los actos que el Poder Ejecutivo ha practicadodurante el interregno parlamentario y plantearen la misma sesión la cuestión de confianza".
Y tengo una última condicionalidad, respecto dela cual podemos discutir los plazos, pero tieneque existir: "El Presidente de la República —digoyo— no puede disolver el Congreso sino despuésde completar dos años de su mandato."
Supongo que ustedes no quieren disolver el Con-greso al día siguiente, y que aceptarían siquierael término que pone la Constitución francesa,que es de un año. Yo estoy poniendo dos, y antesde completar dos años más 180 días, es decir dosaños y medio. O sea que el Presidente, en mipropuesta, entre los dos años y los dos años ymedio tendría el tiempo para elegir disolver elCongreso.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Justa-mente una de las cuestiones que criticaba yo enla mañana era que la disolución, en el fondo, nosea sino un adelanto de fecha de la renovaciónpor tercios para ponerla en el momento que leconviene al Presidente. Porque si solamente tie-ne seis meses en los cuales puede disolver el Con-greso, y esos seis meses coinciden además con elaño de la renovación por tercios, ¿para qué hace-mos tanto lío por seis meses y, en cambio, no de-jamos que sea la lógica de la renovación por ter-cios, que es mucho más democrática, la que zan-je los problemas?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, noes lo mismo. En mi propuesta el Presidente de laRepública no puede escoger tanto. Antes de dosaños no, y transcurridos dos años y 180 días tam-poco.
El doctor Pease García me ha hecho una obje-ción que yo, con todo derecho, rechazo. Su obje-ción no es procedente porque no está ad libitumel Presidente de la República. Además, una cosaes renovar por tercios y otra cosa es disolver todoel Congreso.
Señor Presidente, en la propuesta de ustedesse ha considerado que el último año no se disol-vería el Congreso; entonces, ¿qué estamos dis-cutiendo?, entre un año, que es lo menos quepueden aceptar ustedes, y cuatro años. Yo plan-teo entre dos años y dos años y medio. Podemosir a una fórmula intermedia entre año y medioy tres, y se acabó la historia. Ahí podemos con-ciliar.
Por último, yo digo: "El Presidente de la Repú-blica no puede ejercer la facultad de disoluciónsino una sola vez". Ustedes también lo dicen.
Con mi propuesta, en lo que se refiere a térmi-nos, tendrían que transcurrir dos años para di-solver el Congreso, y antes de completar dos añosy 180 días; o sea, sería entre dos años y dos añosy medio. Pero puede ser entre dos y cuatro años;en el cuarto año ya no puede disolver el Congre-so. Eso lo dicen ustedes también.
Podemos coincidir en que sólo puede disolver elCongreso transcurridos dos años, y no puede di-solverlo en el cuarto año; entonces sólo puededisolver el Congreso en el segundo y el terceraño. Ya se ha achicado mucho más el término.
Señor Presidente, creo que si ustedes quieren ira una fórmula de conciliación, son ustedes losque se deben reunir y decidir qué aceptan de laspropuestas de la minoría, y traernos un proyecto
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para saber si ese proyecto es o no susceptible devotación.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Nuestra posiciónen esta materia es clara. El problema es que, tra-tándose de un asunto de tanta magnitud, quisié-ramos encontrar una posición conciliatoria. Poreso estamos pidiendo a los diversos grupos queaporten una solución conciliatoria, y, entonces,nosotros haríamos también un esfuerzo de acer-camiento.
Puede hacer uso de la palabra el señor OliveraVega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Éste es un tema, como usted lo aca-ba de reconocer, de extrema gravedad. Saludo queesté en una posición más flexible para buscaracuerdos y consensos.
Pero, en primer lugar, creo que hay que dejarconstancia precisa de la voluntad de la Comisiónrespecto a ese primer acuerdo que se habría to-mado sobre la atribución del Presidente para di-solver el Congreso.
Señor Presidente, queremos pedir rectificaciónde la votación, porque no ha quedado clara paranosotros la voluntad de la Comisión. En cuantotodos sus miembros están aquí presentes, solici-to formalmente que se rectifique dicha votación.
El señor PRESIDENTE.— Sería una reconsi-deración, porque las rectificaciones se piden enforma inmediata.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No hamediado entre la votación y este momento nin-gún nuevo acuerdo, señor Presidente, y, por lotanto, está perfectamente allanado el camino paraplantear la rectificación, y eso es lo que propon-go: que se rectifique dicha votación.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La cuestión de orden que se planteó es-tando yo en la Presidencia y usted, digamos, ensu asiento de miembro de la Comisión, fue quela Comisión decidiera, en principio, si aceptabala disolución o no, si estaba a favor de la disolu-ción o no, para después ver los condicionamientos.Se votó en favor de la disolución.
Pero, estando presentes todos los miembros dela Comisión, me parece que no hay ningún in-conveniente en proceder a votar nuevamente elpunto, y que quede establecido, por nombre,
quién vota a favor de la disolución y quién votaen contra.
El señor PRESIDENTE.— Teniendo apoyo laposición, procederemos a la consulta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, ¿se trata de una rectificacióno de una reconsideración?
El señor PRESIDENTE.— De una rectifica-ción, doctor Ferrero Costa.
Se va a rectificar la votación.
Los señores congresistas que estén de acuerdo conmantener la facultad del Presidente para disolverel Parlamento se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). Seis votos (de los señoresCarlos Ferrero, Samuel Matsuda, Martha Chávez,Víctor Joy Way, Pedro Vílchez y Carlos Torres yTorres Lara). Los que estén en contra. (Votación).Seis votos (de los señores Róger Cáceres, EnriqueChirinos, Fernando Olivera, José Barba, HenryPease y Lourdes Flores) y una abstención (del se-ñor César Fernández).
Tendríamos un empate.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, la propuesta acaba de ser rechazadapor seis votos a cinco. Le ruego que respetemosel Reglamento.
El señor PRESIDENTE.— Tengo doble votoen caso de dirimencia.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Sin entrar a ver el resultadode la votación, creo que sí vale la pena, de unavez por todas, resolver el problema del cómputode los votos, porque estamos en este impasse haceya algunas semanas y debería adoptarse una de-cisión que pudiese ser, si lo requiriesen los de-más miembros de la Comisión, confirmada o nopor el Pleno.
Y sobre este punto, quisiera explicar por quémotivo el Presidente sí tiene doble voto.
La señora FLORES NANO (PPC).— Antesde entrar a este tema cuyo debate ni siquiera seha abierto, permítame una cuestión de ordenseñor Presidente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dejo a consideración del Presidente la cuestiónde orden, porque él es quien concede la palabrapara plantearla.
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El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, yo planteo una cuestión de ordensobre el punto de la votación.
Lo que resulta obvio, después de esta votación,es que la mayoría de miembros de esta Comisiónno estamos de acuerdo con la disolución. Eso re-sulta a la luz de esta votación indiscutible.
Tendrán ustedes la posibilidad, por supuesto, deplantear el tema también en el Pleno y ahí sedecidirá; pero la decisión mayoritaria de la Co-misión, a estas alturas, es no aprobar la disolu-ción. Creo que eso es ya indiscutible.
Hay seis personas que hemos votado en contra yuna que se abstiene. Si usted está viéndose obli-gado a hacer uso de su voto más una dirimencia,queda evidenciado que cuando menos hay sietepersonas —una que se ha abstenido y seis quehemos votado— en contra de esta posición. Deforma tal que la posición de la Comisión es encontra de la disolución.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, estaba en el uso de la palabrapara explicar que aquí hay dos posiciones. Algu-nos no reconocen el doble voto del Presidente dela Comisión, y otros sostienen que él debe tenerdoble voto. Yo voy a explicar, con todo respeto,por qué el Presidente tiene doble voto, y los queno piensen así podrán opinar lo contrario. LaComisión adoptará una decisión sobre si el Pre-sidente tiene doble voto o no.
La razón es la siguiente: ¿qué es el Presidenteantes que nada? El Presidente es, primero, con-gresista. No es que sea Presidente primero y con-gresista después, sino que su condición naturales ser congresista. En tal naturaleza llega a laComisión como miembro, llega con lo que es suderecho a votar. No se puede negar que el origende la condición del voto está en su naturaleza deser miembro del Congreso. Entonces, si él es uncongresista originariamente igual que el resto,¿por qué no va a tener derecho al voto? ¿Por quéel hecho de convertirse en Presidente de la Co-misión le quita su condición de congresista? Con-gresista sin voto no es congresista.
Quiere decir, entonces, que un congresista que nopuede votar deja de ser parlamentario; y si al Pre-sidente —por ser Presidente— se le quita su de-recho al voto original, se le despoja del mandato.Pero hay algo más, ¿por qué el Presidente, enton-ces, vuelve a votar? Si ya tiene voto, ¿por qué votaotra vez? Porque en ese caso el Presidente está
actuando como Presidente de una Comisión; yentre las facultades de cualquier Presidente estáel resolver el problema del empate, porque si unPresidente no resuelve un empate, no hay Comi-sión que pueda resolver, en forma definitiva, losasuntos que corresponden a ella.
El doble voto no es un privilegio; es la facultadnatural de un Presidente en un debate, porquesin doble voto no hay debate que concluya. Y comolos debates tienen que concluir para obtener unresultado, la necesidad de que el Presidente ten-ga doble voto se desprende, por naturaleza, desu condición de Presidente de Mesa. Si tuviéra-mos que escoger un Presidente que, por ser Pre-sidente, no votara doble, o un congresista que,por ser Presidente, perdiera su voto, estaríamosobligados, por respeto al mandato popular, a noquitarle el voto al congresista, dárselo en Mesay, como Presidente de Mesa, darle no el doblevoto, sino la posibilidad de resolver el empate.Ése es el verdadero sentido.
No es justo igualar el voto exacto, original, conel de un Presidente de Mesa cuya finalidad esobtener un resultado y, por consiguiente, resol-ver un empate. Si esto lo llevamos al voto, tam-bién habrá que decidir por lo que la propia Co-misión disponga.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo no entraría en consideraciones tansutiles de filosofía jurídica y política para demos-trar un asunto tan sencillo. El señor Presidentede la Comisión es un congresista como cualquie-ra y tiene voto. ¿Quién le va a quitar el voto?Nadie puede decir que no tiene voto.
Lo que se trata de saber es si tiene voto dirimen-te, además de su voto. Es todo. El problema estácircunscrito ahí. Y al respecto, señor Presidente,hay abundante jurisprudencia parlamentaria.Puede usted consultar el Diario de los Debatesde la Asamblea Constituyente del período 78-79,cuerpo idéntico al nuestro; y en cualquier vota-ción nominal, el Relator empezaba alterando elorden alfabético. Le preguntaba en primer tér-mino al señor Luis Alberto Sánchez: "Su votoseñor, sí o no". Terminaba la votación, y si habíaempate, Sánchez dirimía. De manera que la ju-risprudencia parlamentaria es abundante.
Lo que pasa es que como ustedes han queridoinventar el mundo, como ustedes han queridorenovarlo todo, no aceptaron, por ejemplo, misolicitud para que, en casos no contemplados porel Reglamento, nos remitiéramos a los reglamen-
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tos de las cámaras, al Reglamento de la Asam-blea Constituyente y a los precedentes parlamen-tarios. La jurisprudencia parlamentaria, que elseñor Ferrero Costa no ha mencionado siquiera,ha resuelto este punto hace mucho tiempo.
El Presidente del Congreso —y es el caso delPresidente de la Comisión— vota como repre-sentante y, por ser Presidente, dirime en caso deproducirse empate. Eso siempre se ha sabido,nunca se ha discutido. Yo nunca he recurrido aejercicios de filosofía jurídica para saber una cosatan elemental.
El señor PRESIDENTE.— Señores, como com-prenderán, es una situación incómoda para laPresidencia; pero como manifesté en la anterioroportunidad en que se presentó el mismo pro-blema, simplemente estoy siguiendo el preceden-te sentado por el doctor Luis Alberto Sánchezcomo Presidente de la Comisión de Constitución.En consecuencia, un cambio en esta materia loaceptaría perfectamente si hay acuerdo para unamodificación, y creo que el acuerdo tendríamosque llevarlo al Pleno; eso, o alguna solución deesa naturaleza.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Sin perjuicio de este debate que, efec-tivamente, creo que en el Pleno tendríamos quedirimirlo, aquí hay un hecho concreto respectode una votación específica donde, desde mi pun-to de vista, como la definición es "sí" o "no", sólohay esas dos posibilidades, porque no estamosdefiniendo un texto, caso en que, efectivamente,cabe una abstención.
Por eso, señor Presidente, creo que este tema debeser aclarado, éste en concreto y el de la votaciónespecífica que hemos desarrollado: siete personas,seis en contra y una que se ha abstenido, la cualdebiera fijar su posición por el "sí" o por el "no"para definir este punto.
En mi concepto, siete personas hemos rechaza-do la inclusión de la figura de la disolución; seispersonas la han avalado considerando su voto.Si esto es así, hay una mayoría en la Comisiónque afirma no estar de acuerdo con el tema. Creo,por eso, que es importante que el doctor Fernán-dez Arce defina su posición por el "sí" o por el"no", y eso nos llevará a concluir esta etapa deldebate.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, tiene usted el uso de la palabra a invita-ción de la doctora Flores Nano.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, pido nueva votación.
El señor PRESIDENTE.— El doctor Fernán-dez Arce pide nueva votación sobre la materia.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pido lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre la votación?Tiene el uso de la palabra, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Este Congreso se rige por un Regla-mento y no por lo que haya hecho o dejado dehacer el señor Luis Alberto Sánchez. ¿Por quéinvocamos ahora a Luis Alberto Sánchez cuandonos conviene, y cuando no nos conviene lo guar-damos y lo archivamos? Para mí no es, pues, fuen-te de derecho el señor Luis Alberto Sánchez; quequede eso bien claro.
Nosotros hemos discutido el tema en el Congre-so, y creemos que la Presidencia dirime cuandovota justamente, cuando ejerce el derecho a voto,y de eso también hay antecedentes aquí en estemismo Congreso.
Yo le podría decir, señor Presidente, que consul-te con todas las comisiones que están trabajan-do, para ver en qué Comisión el Presidente tienedoble voto; se llevaría más de una sorpresa. Yodiría que más del ochenta por ciento de las comi-siones trabajan sin que el Presidente ejerza do-ble voto. Solamente ejercita su derecho a votar,efectivamente, cuando hay un empate, y ahídirime. Y así también podría citar el anteceden-te del Senado de la República, donde su Presi-dente no ejercitaba el voto; lo ejercitaba cuandohabía que dirimir, no cuando se invoca —comoahora— al senador Sánchez como pensamientoguía para querer darle partida de defunción alCongreso, en un estado de dependencia total delPresidente de la República.
Nosotros sí hacemos cuestión de estado, y no hayrespaldo reglamentario para que se ejercite eldoble voto, señor Presidente.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: En realidad consideroque no es una cuestión de precedentes, sino deinterpretación. No es que al Presidente se le quiteel voto. El Presidente no tiene voto porque él no
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es parte en cualquier cuerpo colegiado, sino quepreside el cuerpo colegiado. Como consecuenciade eso, no tiene voto; pero sí tiene voto dirimen-te porque, por su condición de Presidente, gozade una situación de privilegio que le permite usarel voto dirimente.
Se recuerda a Luis Alberto Sánchez. Nosotrossabemos que Luis Alberto Sánchez ha tenidomuchos aciertos y que ha cometido muchos des-aciertos, pero no es la última palabra. Lo lógicoes lo que acabo de exponer.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Es muy respetablesu opinión, doctor Ortiz de Zevallos, aunque dis-crepo de ella personalmente. Pero, tratándose deun asunto de tanta importancia, creo que seríaforzar las circunstancias en este momento adop-tar un criterio en un tema que, como ha dicho elseñor Olivera Vega, es de enorme trascendencia.Por una coyuntura eventual, como la que se hapresentado, no quisiera, de ninguna manera, for-zar esta situación. Creo que lo más prudente parael destino de la República es que éste tema detanta trascendencia, como es la disolución delCongreso, sus mecanismos, etcétera, lo dejemospara analizarlo con mayor prudencia, con algomás de tiempo. Capitalicemos lo que hemos dis-cutido, hagamos todos un gran esfuerzo, a fin deque después de algunas sesiones, más adelante,podamos volverlo a traer aquí, para ver si nosponemos de acuerdo en una posición que —yoespero— sea conciliatoria, una posición única conla que todos podamos estar de acuerdo; y enton-ces la Constitución tendrá el peso del caso.
En consecuencia, planteo a la Comisión dejar ensuspenso estos tres artículos y pasar directamen-te al tema del Poder Judicial, que estaba pen-diente.
Vamos al voto.
Los que están de acuerdo en suspender el temade la disolución...
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, yo no niego que podamos revisar estetema en algún otro momento, pero creo que esimportante zanjar esta discusión y votar en estepunto.
En lo particular anuncio que, independientemen-te de cuál sea el resultado de esta concreta vota-ción, tengo la mejor disposición para una revi-sión de criterios; pero creo que es importantedefinir este punto y saber cuál es la posición dela Comisión sobre la materia, sin perjuicio de
reabrir el debate y de revisarlo en el momentoque se disponga, con toda la serenidad que ustedpropone. Le ruego que el tema sea votado el díade hoy.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, vamos aconsultar, rectificando la votación que se hizo,para ver si hay o no disolución, y, en caso de serfavorable, quedaría en suspenso el tema del me-canismo de la disolución.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon que exista la facultad de disolución del Con-greso como derecho del Presidente se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Carlos Ferrero, César Fer-nández, Pedro Vílchez, Víctor Joy Way, MarthaChávez y Samuel Matsuda). Los que estén en con-tra. (Votación). Seis votos (de los señores RógerCáceres, Henry Pease, Enrique Chirinos, JoséBarba, Fernando Olivera y Lourdes Flores).
Hay empate. ¿Puedo votar? Dirimo a favor de ladisolución; como es obvio, es nuestra propuesta.Se aprueba por 7 votos a favor y 6 en contra.
Entonces, ha quedado aprobado que el Presidentede la República tendrá la facultad de disolver elCongreso. El mecanismo, las condiciones y laslimitaciones de la disolución serán materia deanálisis posterior, tal como lo hemos acordado.
En consecuencia, ha quedado aprobada dicha fa-cultad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Ha que-dado aprobada también la postergación?
El señor PRESIDENTE.— Sí, en ese entendi-do se ha planteado la consulta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entoncesyo pido que se nombre una subcomisión para quenos traiga un texto conciliado y que ella sea pre-sidida por el señor Presidente de la Comisión eintegrada por dos de los señores congresistas quela Comisión elija o que el Presidente proponga yque la Comisión ratifique.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué opinionesmerece la propuesta?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Siempre que la propuesta no obligue a todos. Esuna propuesta que será discutida.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorFerrero Costa, he dicho que traiga una propues-
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ta conciliada, no he dicho que traiga un mandato.Usted tiene una desconfianza digna del confe-sionario.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Porsi acaso.
El señor PRESIDENTE.— Bien, propongo alingeniero Joy Way Rojas y al doctor Chirinos Sotopara integrar la subcomisión.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano...
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Nosotros queremos proponer a los señores Enri-que Chirinos Soto y Henry Pease García.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, incorpora-remos al doctor Pease García a solicitud del alaizquierda lejana.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen nombrar una Subcomisión, integrada por losseñores Víctor Joy Way Rojas, Enrique ChirinosSoto y Henry Pease García, para que elabore unafórmula conciliatoria sobre las condiciones de ladisolución del Congreso, se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Los que esténen contra (Votación). Aprobado por 8 votos a fa-vor.
Se rechaza reconsiderar el acuerdo por elcual se postergó el debate del tema relati-vo a la reelección presidencial, adoptado
en sesión pasada
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al temadel Poder Judicial. Hará una exposición inicialel doctor Fernández Arce.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Cuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, puede hacer uso de la palabra el doctorOrtiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Está pendiente de dis-cusión el tema de la reelección presidencial. Us-ted manifestó, en sesión a la que yo asistí, queese tema se iba a tratar al final del capítulo so-bre el Poder Ejecutivo. Creo que ha llegado elmomento de que se produzca la discusión. Ten-go al respecto un voto que no sólo expresa miposición, sino la posición de todos los ex decanosdel Colegio de Abogados. Yo quisiera exponerla y
que me conceda usted el uso de la palabra paraejercitar mi derecho.
El señor PRESIDENTE.— Quisiera aclarar loque manifiesta el doctor Ortiz de Zevallos res-pecto a lo que dice que yo he dicho. Mi posición,desde el principio, ha sido tratar el tema de laposible reelección o no, inmediata o mediata, delPresidente de la República, al final de la discu-sión de la Constitución. Yo no he dicho al final deeste capítulo. Y si no fui claro, lo repito, tal comolo he expresado en múltiples oportunidades. Lohe manifestado por televisión, radio, periódicosy escritos, y he dicho que no se debe personali-zar la discusión sobre este tema, que debe que-dar para el final.
No obstante eso, por supuesto, si en la Comisiónquieren tratarlo, lo pondríamos a consideración.No voy a imponer absolutamente nada.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, rogaría se dé lectura al Acta de lasesión correspondiente donde se tomó ese acuer-do. Eso es lo que vale para nosotros, más allá delas declaraciones periodísticas.
Si usted fuera tan amable de poder citar el Actacorrespondiente...
El señor PRESIDENTE.— Aún no hay Acta,no ha sido aprobada todavía.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, sobre la cuestión de orden que ha pro-puesto el doctor Ortiz de Zevallos, pido que sebusque el Acta y se vea; aunque de repente elActa no nos aclara el problema. En todo caso,como usted ha dicho, la Comisión es perfecta-mente dueña de decidir ahora si ve lo de la re-elección.
El señor PRESIDENTE.— No hay Acta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo apoyoal doctor Ortiz de Zevallos, para que pasemos aver el tema de la reelección presidencial.
Me pongo en el caso de que la mayoría de la Co-misión no esté de acuerdo; entonces, votará encontra, y lo veremos cuando la mayoría quiera.Pero yo no estoy de acuerdo con empezar a dis-cutir ahora el tema sobre el Poder Judicial.
El propio señor Fernández Arce me ha dicho quesu proyecto ha sido materia de últimos retoques.No tenemos esos retoques.
Usted comprende, señor Presidente, por otraparte, que hemos estado con la cabeza en el tema
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del Poder Ejecutivo, y no creo que nadie, en estemomento, esté preparado para ver el que corres-ponde a Poder Judicial, teniendo en cuenta, ade-más, que sobre Poder Judicial hay propuesta delColegio de Abogados, hay propuesta de la CorteSuprema, hay propuesta del Ministro de Justi-cia. Yo le sugerí al señor Fernández Arce, estamañana, que veamos el día lunes el tema sobreel Poder Judicial, y usted mismo me ha dicho quehay capítulos por ver. Podemos ver esos capítu-los.
Yo, francamente, le digo que el señor Del Carpiotiene el capítulo de descentralización listo, aun-que no sé si lo va a traer a su Comisión.
En todo caso, señor Presidente, yo me opongo aver ahora el tema sobre el Poder Judicial, y tam-bién planteo otra cuestión de orden: que maña-na no haya sesión de Comisión, de modo que lasubcomisión se pueda reunir y, dentro de lo posi-ble, traer una o dos propuestas, porque puedeser que haya propuestas en mayoría y en mino-ría, o conciliatorias.
El señor PRESIDENTE.— Señores, tenemosque avanzar en nuestro trabajo, sea un capítulou otro. El texto del capítulo sobre el régimen ju-dicial ha sido distribuido hace prácticamente diezdías. Las correcciones que está presentando eldoctor Fernández Arce son correcciones en el ca-mino, pequeñas modificaciones al texto que cons-tituye el proyecto oficial y que es el que ha sidodistribuido. Todos los señores congresistas lo hantenido y podemos hacer las modificaciones en elcamino.
Repito, el proyecto oficial tiene más de diez díasde distribuido. Los señores congresistas han de-bido haberlo estudiado. Sábado y domingo nohemos trabajado. Han tenido oportunidad de leer-lo.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Tambiénde tres a cinco de la mañana, señor Presidente;pero el cuerpo humano necesita reposo, sobretodo cuando la tarea exige pensar.
Yo, por ejemplo, ni siquiera he traído esa parte.Si de algo estábamos seguros es que en esta se-sión iba a concluirse la ponencia sobre el PoderEjecutivo, no que se iba a postergar.
El señor PRESIDENTE.— Permítame que lediga que está engrapada, justamente para tra-bajarla.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Cada unotiene su método de trabajo, señor.
Quisiera decir una cosa que me parece impor-tante. La propuesta del señor Ortiz de Zevalloses clave para la propia respetabilidad de estaComisión. ¿Por qué? Porque aquí, en primer lu-gar, hemos sido criticados por tratar las cosas atrocitos, y otra vez vamos contra la lógica de lascosas. No se pueden completar los capítulos so-bre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo, esdecir, ver el régimen, sin un aspecto tan impor-tante como es la reelección, ya que éste es unelemento que desbalancea poderes. Por lo tanto,no es un elemento cualquiera. Sin embargo, yotambién entendí que se había postergado para elfinal del capítulo. No sé qué dirá el Acta, pero asílo entendí también.
Además, hay otro problema central, que no essolamente un problema de la lógica del trabajode la Comisión. Usted, señor Presidente, y el pro-pio Presidente de la República, han entrado aldebate sobre el tema. ¿Y cuál es la imagen quehay en el país? La imagen que hay en el país esque la Comisión "está pintada", que los proble-mas se están decidiendo por fuera, y que despuéslos avalará la Comisión.
La imagen va contra la respetabilidad de la Co-misión. Incluso hay caricaturas en que se diceque ya Palacio decidió que el problema de la re-elección no se va a resolver en el CCD, sino di-rectamente en un referéndum.
Pero esas interpretaciones provienen de la for-ma en que trabaja la Comisión. No se puede ircontra la lógica. Durante un tiempo fuimos con-tra la lógica y tuvimos que rectificar. ¿Por qué norectificamos de una vez y definimos qué se pien-sa sobre el problema de la reelección? Ello, parapoder terminar de ver la forma de gobierno ensu conjunto y no cuando hayamos visto todos lospuntos y nos encontremos con que eso desbalan-cea varias de las cosas ya aprobadas.
Por eso creo que la cuestión de orden planteadapor el señor Ortiz de Zevallos debe verse aquí.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Quiero que conozcan los se-ñores miembros de la Comisión cómo se ha tra-bajado el proyecto que el señor Fernández Arcetiene aquí. Porque lo que va a hacer el señorFernández Arce es, simplemente, presentar eltema, al igual que los demás ponentes. Normal-mente no hemos discutido el detalle de los artícu-
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los; simplemente se ha presentado el tema. Esteasunto viene siendo discutido ya por quienes hanelaborado este proyecto, que no es de la Comi-sión de Justicia, sino de la Alianza Nueva Mayo-ría-Cambio 90.
Entonces, lo que se sugiere no es que hoy todosdeban tener el texto de los artículos para poderleerlo, sino que el doctor Fernández Arce hagauna primera presentación del tema y destaquelos aspectos sustanciales de la reforma constitu-cional en el área del Poder Judicial. Ése es el pro-pósito.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Hemos visto, enel desarrollo de estos debates, que avanzamosmuy poco de una sesión a otra. Estoy seguro deque en el debate sobre el Poder Judicial nos va-mos a tomar varias sesiones. Me parece, en con-secuencia, que lo que debemos hacer es avanzar,tanto más que el señor Fernández Arce se en-cuentra listo para la exposición que quiere ha-cernos sobre el particular.
Estoy seguro de que las modificaciones que sevan a introducir respecto de lo que ya conoce-mos no son tan sustanciales como para que obli-guen a una postergación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es verdadlo que dice el señor Cáceres; pero hay una cues-tión previa del doctor Ortiz de Zevallos que de-bemos discutir y votar, para que se vea ahora eltema de la reelección. Desechada que sea esacuestión previa, vamos a ver qué debatimos; perono podemos dar por sentado que vamos a ver eltema del Poder Judicial.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, sobre ese particu-lar yo quisiera que usted disponga se dé a conocercuál fue el sentido de lo que se acordó en la oca-sión en que se trató sobre la reelección, porque,sin duda, hay criterios divergentes, y debemosproceder con sujeción a lo que se había acordado.
En lo que a mí corresponde respecto del temasobre el Poder Judicial, creo que deberíamosavanzar.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Es evidente que en el capítulo que
hemos debatido y aprobado, con excepción de lafigura de la disolución en su ejecución, hay untema pendiente que completa el esquema, cuales el de una definición sobre la reelección. Comoha pedido la mayoría, va a ser un debate no per-sonalizado, sino en razón de los conceptos. Éstees un elemento central para completar nuestravisión del equilibrio de poderes y del rol presi-dencial.
En consecuencia, creo que la propuesta del doc-tor Ortiz de Zevallos tiene mucha lógica. Ellabusca cerrar una etapa del debate constitucio-nal, para dejar los temas del Poder Legislativo ydel Poder Ejecutivo absolutamente debatidos entodas sus instituciones.
Por eso, nosotros apoyamos la propuesta del doc-tor Ortiz de Zevallos. Creemos que es pertinenteacabar este debate viendo el tema de la reelec-ción, a fin de poder pasar luego —cuando ya ten-gamos absolutamente claras las figuras del PoderLegislativo y del Poder Ejecutivo— al otro poderdel Estado, y así tener una visión completa.
Creo, señor Presidente, que debemos votar lacuestión de orden y pasar —si no es hoy, maña-na— al debate sobre el tema de la reelección.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores, te-nemos acá las actas respectivas. Voy a informar.
En primer término, aquí está la transcripción delo que se dijo. "El señor Presidente.— Desde unprimer momento, doctora Lourdes Flores, el Pre-sidente de esta Comisión —dice— dejó esclareci-do, ya hace de esto varias semanas, que el temade la posible reelección debía ser tratado al final,para evitar la personalización del tema, porquees evidente que este punto tiene que ver con lasituación del actual Presidente de la República.
Con ese propósito indiqué por televisión, e hiceuna solicitud a los miembros de mi bancada, quetiene su propia posición en este punto de vista,que traslademos el tema para el final del debateconstitucional, a efecto de no personalizar el con-tenido de las normas que vamos aprobando."
O sea, quedó bien claro que no era al final delcapítulo, sino del texto constitucional. Es más,después de eso se produce una votación, y se dice:"En discusión el Artículo 4.° de la ponencia, cuyoinciso 1) trata el tema de la reelección mediata oinmediata del Presidente de la República. Luegode un amplio debate, fue acordada la cuestión deorden planteada por el señor Presidente, a nom-bre de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, afin de suspender el estudio del referido inciso parael final del debate constitucional, con la sugeren-
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cia del señor Enrique Chirinos, para que la sus-pensión se entienda referida a todo el artículo.Se pronunciaron a favor 6 señores congresistas(Carlos Ferrero, Martha Chávez, Víctor Joy Way,Samuel Matsuda, Pedro Vílchez y José Barba) y4 en contra (de los señores Róger Cáceres, HenryPease, Lourdes Flores y Enrique Chirinos)."
De modo, señores, que lo que se ha resuelto esque el asunto se vea al final del texto constitu-cional.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Yo entendí "capítulo", señor Presidente.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, planteo la reconsideración de eseacuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Se plantea la re-consideración como cuestión previa. Los señoresque estén de acuerdo...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, hay un debate; queremos fijar nues-tra posición; eso es perfectamente democrático.Permítanos hablar, y después pase a la votación.
El señor PRESIDENTE.— Sí, pero hay unacuestión previa que ha planteado la doctora Flo-res Nano, con la cual se resuelve el problema.
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Está bien, señor Presidente, sobre la cuestiónprevia.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia sí tiene derecho a la palabra.
Tiene el uso de la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: No sé porque se hacen tantos pro-blemas para que uno hable.
Es evidente que la conducta de la mayoría no estransparente, porque se dice que la razón esgri-mida para postergar el debate de la reelecciónhasta el final del debate constitucional es paradespersonalizar dicho debate, es decir, para apar-tarlo del problema y del cronograma personal delseñor Alberto Fujimori.
Y eso no se va a dar, así se postergue dos o tresmeses. Toda esta Constitución está impregnadadel problema personal del señor Fujimori, deprincipio a fin.
Es más, cada día que pasa, nosotros vamos te-niendo la convicción de que el eje central de esta
Constitución, la razón de ser de esta Constitu-ción, es plasmar la posibilidad de reelección delseñor Fujimori.
Entonces, dejémonos de maquillajes, dejémonosde falsas caretas, dejémonos de ficciones, dejé-monos de engañamuchachos. Vayamos a definirposiciones.
Es evidente que todo el tema de las facultadespresidenciales, incluida la disolución del Parla-mento, que hoy día ha sido materia de debate,está bajo el eje del proyecto personal del señorFujimori.
Es mas, señor Presidente, yo le voy a decir quedel extranjero llegó la noticia de que usted habíaanunciado ya la decisión del partido de gobiernoen favor de la reelección presidencial, y que sucandidato —por supuesto que no podía ser otro—era el señor Fujimori. Usted se ha referido a de-claraciones periodísticas, y yo le cito una de losúltimos dos días, y le puedo traer documentosprobatorios, si quiere.
Pero, ¿aquí de lo que se trata es de pretenderengañar? ¿A quién? ¿Se subestima acaso a la opi-nión pública? ¿Se quiere que nosotros nosautoengañemos diciendo que esta Constituciónes pura, despersonalizada? No lo es, señor, niahora ni dentro de tres meses.
Así que acabemos con el misterio y sepamos, en-tonces, que la consigna está dada y que se tieneque cumplir sin dudas ni murmuraciones, parala mayoría oficialista, por supuesto.
Por lo tanto, el pedido del señor Gonzalo Ortizde Zevallos, de tratar aquí hoy, mañana o pasadomañana ese tema, hasta definirlo, debe ser aten-dido. Este pedido lo ha hecho suyo la doctora Flo-res Nano mediante una cuestión previa de re-consideración que nosotros apoyamos, señor Pre-sidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: La cuestión previa plantea revisar ladecisión tomada para postergar este tema. Creoque el doctor Ortiz de Zevallos ha recogido algoque está en la opinión de muchos ciudadanos yque debe llevar a que esta Comisión se pronun-cie sobre el tema.
No entiendo qué razones tiene la mayoría parano tratar el tema. No va a ser despersonalizadodentro de tres meses, salvo que dentro de tresmeses el Presidente de la República sea otro.
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Cada vez que en el país se ha discutido sobre lareelección, se ha discutido, obviamente, a partirdel Presidente de turno. Es necesario que noso-tros sepamos y que el país sepa adónde va esteCongreso.
Si nosotros seguimos "meciendo" al país, simple-mente estamos afectando la propia credibilidaddel Congreso. Ustedes deben tener sus razonessi acaso plantean la reelección. Tienen que verseesas razones y verse, también, las razones de quie-nes consideramos que es dañina para el país. Creoque no hay que postergar este debate. Esa razóndebe llevarnos a poner el debate en el sitio quetécnicamente le corresponde.
Hay cosas que en un debate no se pueden sacrifi-car a la conveniencia política porque lo único quehacen es terminar enturbiando el conjunto de loselementos. Habremos muchos que, frente a unavotación en que se acuerde la reelección, tenga-mos que plantear reducir las enormes atribucio-nes que tiene el Presidente de la República. Yentonces, ¿cuándo vamos a hacerlo? ¿Después dehaber visto todos los poderes del Estado? ¿Cuan-do estemos viendo el régimen económico? ¿Quélógica tiene el debate de la Comisión?
Creo que es importante que eso se respete unpoco. Nosotros no le pedimos a la mayoría quehaga lo que la minoría quiere, pero le pedimosque respete lógicas mínimas de un trabajo serio,y creo que esto obliga a tomar en consideraciónel pedido del doctor Ortiz de Zevallos
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo diría que, en este momento, el temade la reelección inmediata o no —porque la pro-hibición absoluta de reelegir al Presidente de laRepública está planteada— es el tema que pre-ocupa más a los distintos sectores de opinión; yno a algunos, sino a todos.
Esta mañana, leyendo el periódico, veo que eldoctor Jorge González Izquierdo se pronuncia porla reelección inmediata. El señor Villegas Cerrotambién se pronuncia por la reelección inmedia-ta. La doctora Martha Chávez Cossío no puedecaminar, porque todos los periodistas la asaltan;y ayer, en dos revistas —Cosas y el SuplementoDominical de Expreso—, salen publicadas opinio-nes suyas, en el sentido de que apoya la reelec-ción presidencial inmediata e indefinida. Ella tie-ne todo el derecho del mundo para hacerlo, y yodigo, ¿para qué le quitamos el cuerpo a esto?
Lo que ha dicho anoche el señor Presidente de laRepública en la televisión es, en buena cuenta,
que es el pueblo el que reelige o no reelige, quees una decisión popular y no una decisión de al-gunos representantes, y que él, en lo que a él serefiere, no tomará la decisión de postular —quees diferente del tema de la reelección— sino fal-tando 15 días para el cierre de la inscripción.
Entonces, el Presidente de la República tambiénha planteado el tema. Yo no digo que haya el ob-jeto de postergar el tema, que de todas manerasvamos a discutir. ¿Cuál es la ventaja, para nadie,de discutir, por ejemplo, el tema de Poder Judi-cial o el de regionalización, cuando no podemoscerrar el Capítulo Del Poder Ejecutivo sin discu-tir la reelección? Debate que a mí me parece queen la Comisión de Constitución no saldría por-que sea agotador. Ya sabemos que es una deci-sión política. Ustedes tendrán una razón, otrostendrán otra; y nos cansaremos de decir razones—digo yo— no aquí, sino en el Pleno.
No entiendo, desde el punto de vista jurídico, laestrategia ni la táctica de no discutir el tema quehoy convoca la atención de todos los sectores dela opinión pública.
Por supuesto, votaré a favor de la cuestión pre-via o de orden o como se llame, que ha planteadola doctora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: No es tan difícil, como creenlos señores de la minoría, conocer el motivo porel cual nosotros preferimos tratar este tema des-pués. Yo lo voy a decir con toda franqueza.
La razón fundamental es que hay distintas ma-neras de ver la reelección. No todas las manerasson iguales.
Existen cinco formas de tratar la reelección.
La primera: nunca más el mismo Presidente, locual es una tesis respetable; no reelección abso-luta. Ventajas y desventajas, como dice el doctorChirinos. Es el caso de México.
Segunda: reelección indefinida. Cualquier Pre-sidente puede ser sucesivamente vuelto a elegir.
Hasta aquí sólo tenemos una parte del espectrode las posibilidades.
Entramos recién, entonces, a la reelección inme-diata y a la reelección mediata, y nos encontra-mos con la tercera posibilidad: reelección inme-diata, según la cual, inmediatamente después de
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terminado el período, el Presidente puede serelegido para otro período.
Pero ahí surgen otras posibilidades: que ese mis-mo Presidente deje pasar un período y despuésregrese por otro mandato, o ya no regresa más;con lo cual entramos a la cuarta posibilidad.
Y todavía no hemos visto la última. Veamos laquinta, cuando la reelección es pasados dos pe-ríodos, sucesivos y poder regresar en el tercero.
Como ustedes apreciarán, se trata de alternati-vas bastante variadas, más variadas de lo quenormalmente el público cree que existen. ¿Quéocurre, entonces? Que ustedes —con todo respe-to, amigos de la minoría— suponen que la mayo-ría quiere la reelección en la forma que ustedesno saben cuál es; pero dicen que queremos la re-elección y suponen que la queremos de una ca-racterística determinada.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Una in-terrupción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Unminuto, termino la idea.
¿Qué pasaría si nosotros reclamáramos el dere-cho a un debate interno? ¿Por qué no podemos,los de Nueva Mayoría y Cambio 90, buscar, en-tre todas estas alternativas, la que, en opiniónde Nueva Mayoría y Cambio 90, resulte más con-veniente al país? ¿Por qué nos niegan el derechoa encontrar, dentro de las distintas fórmulas, laque se crea más conveniente para el país? ¿Porqué dicen ustedes: "No les damos ni un minutomás, ahora mismo tienen que pronunciarse"?¿Por qué? ¿No tenemos, acaso, derecho a un de-bate interno?
Le cedo la interrupción al señor Olivera Vega;con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo le ade-lanto una cosa, señor Ferrero Costa. Estoy abso-lutamente seguro de que la posición oficial va aser por la reelección inmediata e indefinida. Laposición ya fue fijada por la doctora ChávezCossío; la acaba de difundir internacionalmenteel Primer Vicepresidente del Congreso; y meimagino que no son opiniones personales.
El señor PRESIDENTE.— Una rectificación,señor Olivera Vega. No he difundido ningunanoticia de esa naturaleza, y cualquiera que sehubiese dado es equivocada.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, le concedí una a interrupción de facto.
Lo tercero que quería decir estaba en el proyectooriginal de Cambio 90, el que fue difundido pro-fusamente y se mantiene en secreto hasta aho-ra.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite?
Simplemente, nadie le niega a los de la mayoría elderecho de pensar, pero tienen el mismo derechoque nosotros. Lo que tratamos es que los de lamayoría no rompan la lógica. Tuvieron todo eltiempo para evaluar y tener su posición hasta lle-gar al capítulo donde hay que verlo. Estamos enel capítulo donde hay que verlo. Sacarlo de con-texto crea problemas a la dinámica del trabajo.
Pero, además de eso, ustedes han adelantadoopinión en favor de la reelección. Yo también creohaber leído declaraciones del Presidente en esesentido; no serán tan precisas, pero son a favorde la reelección inmediata. Y más aún, el jefepolítico de ustedes ha expresado ya su conformi-dad. Entonces, la única que no se pronuncia esla Comisión, y está discutiendo el tema. Eso esabsurdo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Quiero decirle al señor OliveraVega que yo no he hablado a nombre de la Alian-za Nueva Mayoría-Cambio 90. He hablado a tí-tulo personal. No soy vocera de la Alianza.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Las palabras que acaba de de-cir la doctora Chávez Cossío están en el hilo delo que he expresado. Por ejemplo, vamos a supo-ner que a ella alguien le hubiere escuchado de-cir: "Reelección indefinida permanente". El quehabla no puede sostener una posición así.
Hay personas que creen que la reelección indefi-nida no es conveniente, a mí no me da ningunavergüenza compartir esa opinión. Entonces, va-mos a tratar el tema; pero no interpreten uste-des que lo que piensa cada quien es determinan-te; para eso es el debate interno. ¿Por qué nopodemos tener un debate interno? ¿Por qué nosprohíben eso?
El señor BARBA CABALLERO (CODE).—Como la doctora Chávez Cossío no fue rectifica-da públicamente, debemos suponer que es la po-sición oficial, ¿no?
El señor PRESIDENTE.— Señores, hay unacuestión previa presentada por la doctora FloresNano.
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¿Quiere usted repetir su cuestión previa paraorientar el debate?
La señora FLORES NANO (PPC).— En rea-lidad es una reconsideración del acuerdo queposponía el debate sobre el tema de la reelección,para que se debata este tema en forma inmedia-ta.
El señor PRESIDENTE.— En reconsideraciónel acuerdo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Hace un momen-to, cuando el señor Chirinos Soto planteó suspen-der la sesión de la Comisión hasta el próximo díalunes para continuar, a partir de entonces, el temadel Poder Judicial —al menos así lo he entendi-do—, hice uso de la palabra para expresar mi opi-nión en el sentido de que no convenía paralizarnuestro trabajo y que deberíamos continuar eneste caso tratando el tema sobre Poder Judicial.
Pero se ha aclarado que hay una cuestión apro-bada, que en mi criterio fue en el sentido de queuna vez terminado lo político, o sea Poder Ejecu-tivo y Poder Legislativo, correspondía ver lo dela reelección del Presidente de la República. Éseera el criterio que yo tenía, señor Presidente. Siacaso se pone esto al voto, yo digo que tendréque votar en concordancia con mi criterio, es de-cir, que se vea el problema de la reelección.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Consul-taremos, entonces, la cuestión previa planteada
por la doctora Flores Nano. Se trata de unareconsideración del acuerdo.
El acuerdo adoptado es que se postergue el temade la reelección para el final de la discusión deldebate constitucional. Eso es lo que se ha acor-dado. Ahora, la doctora Flores Nano plantea quese reconsidere ese acuerdo para ver si se ve eltema de inmediato.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon reconsiderar dicho acuerdo, para que se veael tema de inmediato, se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Seis votos. (En-rique Chirinos, Róger Cáceres, Henry Pease, Jo-sé Barba, Fernando Olivera y Lourdes Flores).Los que estén en contra. (Votación). Seis votos(de los señores Carlos Ferrero, Martha Chávez,Pedro Vílchez, Samuel Matsuda, Víctor Joy Wayy César Fernández). Se rechaza, con el voto delseñor Presidente, por 7 votos en contra y 6 a fa-vor.
Reitero, así, la decisión anterior. El tema no sedebe personalizar. Debemos ver esto al final deltema constitucional.
Señores, mañana vamos a ver el tema sobre elPoder Judicial. Les ruego que vengan prepara-dos, estúdienlo bien. Vamos a darles un cuartode hora más de estudio. Así que levantamos lasesión hasta el día de mañana a las 09 horas y 45minutos.
—A las 21 horas y 50 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
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36.a SESIÓN(Matinal)
MARTES 30 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba, sin observa-ciones, el Acta de la 33.a sesión, celebrada el miércoles 24 demarzo del presente año.— Se inicia el debate de la ponenciasobre el Poder Judicial, presentada por la Alianza Nueva Ma-yoría-Cambio 90. Se aprueba, con modificaciones, el artículo1.°, Capítulo I, Principios de la Función Jurisdiccional y De-rechos en el proceso, referido al origen popular de la potestadde administrar justicia.— Se inicia el debate del artículo 2.°,referido a los principios de la función jurisdiccional y dere-chos en el proceso, aprobándose los incisos 1), 2) y 3), quedan-do pendiente de votación el inciso 4), relativo a la publicidaden el proceso.— Se suspende la sesión.
za Nueva Mayoría-Cambio 90. Se aprue-ba, con modificaciones, el artículo 1.°, Ca-pítulo I, Principios de la Función Jurisdic-cional y Derechos en el proceso, referidoal origen popular de la potestad de admi-
nistrar justicia
El señor PRESIDENTE.— Iniciamos la dis-cusión del tema relativo al Poder Judicial.
La sustentación correspondiente estará a car-go del doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Muchas gracias, señor Presidente.
El proyecto que en la fecha es sometido a con-sideración de la Comisión de Constitución hasido elaborado por la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, fundamentalmente sobre la base delos proyectos presentados por el Poder Judicialy el Colegio de Abogados de Lima, así como porlas sugerencias recogidas de personas especia-lizadas en la materia, debo citar especialmenteal doctor José Gabriel del Castillo.
Este proyecto no ha sido discutido todavía enel seno de la Comisión de Justicia por falta de
—A las 10:00 horas, bajo la Presidencia del se-ñor Carlos Torres y Torres Lara, actuando deSecretario el señor Samuel Matsuda Nishimuray de Relatora la señora Martha Chávez Cossío,se pasa lista, a la que responden los señores con-gresistas Enrique Chirinos Soto, Róger CáceresVelásquez, César Fernández Arce, Víctor JoyWay Rojas, Carlos Ferrero Costa, Pedro VílchezMalpica, Henry Pease García y Gonzalo Ortizde Zevallos Roédel (accesitario).
Iniciada la sesión, se incorporan la señora Lour-des Flores Nano (10:45) y los señores José Bar-ba Caballero (11:30) y Fernando Olivera Vega(11:55).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórumreglamentario, se abre la sesión.
Se pone a consideración de los señores congre-sistas el Acta de la 33.a sesión, celebrada elmiércoles 24 del presente mes.
Si no hay observaciones al Acta, se dará poraprobada. (Pausa). Aprobada.
Se inicia el debate de la ponencia sobre elPoder Judicial, presentada por la Alian-
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tiempo, recién hoy se va a realizar en dichaComisión este debate. Sin embargo, debo seña-lar que desde hace algo más de una semana,por lo menos, dicho documento ha sido entre-gado a cada uno de sus integrantes. No obs-tante ello, se procurará mantener la comuni-cación necesaria entre ambas comisiones per-manentes para lograr un mejor resultado deltrabajo.
El proyecto se orienta a promover un procesode cambios en el Poder Judicial, de modo talque le permita, después de 172 años de vidarepublicana, una verdadera autonomía admi-nistrativa y una independencia jurisdiccionalsobre la base de una auténtica selección de susintegrantes y desvinculada de la influencia delos otros poderes del Estado, como ha venidohaciéndose, y que nosotros siempre hemos cues-tionado por constituir muchas veces un factorde dependencia y de politización que debemosdesterrar a partir de la puesta en marcha de lanueva Constitución que venimos elaborando.
El Perú que queremos para las generacionesvenideras dista, lamentablemente, del que nosha tocado vivir, sobre todo a partir de la déca-da del setenta. Vivimos dentro de un contextode violencia estructural que ha mantenido enla marginalidad a una parte muy considerablede la población; asimismo, en un fenómeno deviolencia tal, llamado terrorismo, que en losúltimos 13 años ha causado la muerte trágicade más de 25 mil personas y la pérdida aproxi-mada de 20 mil millones de dólares en daños.
Hemos venido viviendo un lamentable estadode pobreza creciente por obra de malos gober-nantes que actuaron de espaldas al pueblo, a larealidad y a la razón; en pocas palabras, deespaldas al Perú, que siempre ha reclamadojusticia social, que es fundamento de la paz ydel desarrollo. De igual manera, el narcotráfico,con ese enorme poder corruptor, pone en jaquea la organización del Estado y hace muy difícilel manejo de la administración de justicia.
El problema del Poder Judicial es muy grave,señores, porque nunca se le ha atendido en lamedida de sus necesidades. Se le ha criticadomuchas veces con razón y también sin ella. Sele ha criticado por sus deficiencias, pero pocasveces los gobernantes se han preocupado porconocer las causas y, sobre todo, cómo reme-diarlas.
Es cierto que resulta fácil, por comodidad, cri-ticar y criticar. Todos lo hacen, pero hay quehacer críticas responsable y constructivamente,
porque lo contrario es hacer demagogia y bur-larse de la fe que muchos han depositado ennosotros.
Sólo en la medida en que de verdad se ame a lapatria, a sus instituciones tutelares y a los hom-bres que inmolaron su vida por defenderla, y,además, se aúnen esfuerzos en una gran cruza-da nacional con mística para establecer la ima-gen de una justicia auténtica, con fe, esperan-za y terca voluntad, lograremos forjar ese idealde justicia que todos llevamos muy adentro ysalir de la utopía, para convertirla en una her-mosa realidad.
Tanto la administración de justicia como un ade-cuado y eficiente funcionamiento del Poder Ju-dicial han sido una preocupación muy antiguaen el Perú, lo demuestran estudios históricos ytextos políticos en los cuales se relaciona la ne-cesidad de una consolidación del sistema judi-cial; pero nunca han sido afrontados con estu-dios científicos de investigación sus graves pro-blemas.
¿Qué es lo que realmente queremos para el Po-der Judicial? ¿Qué es lo que en verdad deseamospara el Perú? Una justicia que verdaderamentegarantice respeto a los derechos humanos detodos, sin excepción alguna; una justicia quepromocione; una justicia donde haya menos pre-sos sin condenas; una justicia donde no hayapresos injustamente detenidos; una justicia quedisminuya los litigios interminables; una justi-cia que sea oportuna y acertada, no irrazonableni, menos aún, costosa, porque el acceso a lajusticia es, y debe ser, un derecho de todos losperuanos sin excepción y no un privilegio de losmismos. Debemos asegurar la igualdad de todosen el acceso al derecho a la justicia.
Debe existir una real independencia del PoderJudicial, concepto éste que hay que diferenciarde la independencia del juez, porque la primeraes la actitud de autorrealización para proyec-tar, aprobar y concretar cambios en su estruc-tura interna; por ejemplo, para planificar susingresos y egresos, para incentivar la forma-ción y promoción de los jueces.
La independencia del juez es un correlato delo anterior, es la aptitud para resolver los con-flictos y eliminar la incertidumbre con rele-vancia jurídica, sin aplicar mecánicamente elderecho, sin interferencias, ni limitaciones nicondicionamiento alguno. No es posible con-cebir un sistema judicial en el que los juecessean completamente independientes, si es queno son totalmente responsables de sus actos.Que sepan que su autoridad proviene del pue-
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blo y que pueden ser escogidos según sus pro-pias cualidades personales, tales como compe-tencia profesional y solvencia moral intacha-ble; que sepan que pueden ser removidos en cual-quier momento y, también, severamente san-cionados y encarcelados cuando las circuns-tancias así lo señalen.
La independencia consiste también en que elPoder Judicial pueda crear cargos, promovermagistrados o mejorar sus servicios sin injeren-cia de los otros poderes del Estado; que no hayacondicionamiento político alguno; que los fa-llos judiciales, debidamente motivados, se cum-plan inmediatamente con el auxilio obligatoriode la fuerza policial en los casos necesarios,bajo responsabilidad.
Otro aspecto de la independencia está ligado alrubro socioeconómico, es decir, que dispongade un presupuesto que le permita dotar de lainfraestructura indispensable acorde con los re-querimientos de los tiempos: locales, descentra-lización jurisdiccional y administrativa, ciber-nética, bibliotecas, Academia de la Magistratu-ra, personal especializado y haberes acordes conla dignidad, la exclusividad y la responsabilidadde la función.
Finalmente, la independencia del juez importala presencia de una organización judicial queno sea como la actual, que viene de la Colonia,y que por nuestra indiferencia a la necesidadde cambios y por nuestra pereza mental ha es-tado preservada desde hace tres siglos.
Imaginemos, señores, cómo será de anticuadanuestra organización que hace sólo 30 años seautorizó el uso de la máquina de escribir paralas actuaciones judiciales, no obstante habersido inventada hace más de 150 años; además,se siguen organizando los expedientes judicia-les con aguja de arriero y pita de coser costa-les.
Dicho esto, voy a hacer referencia a la estruc-tura del proyecto.
El proyecto, como pueden ver los señores con-gresistas, tiene dos títulos: el primero, referidoal Poder Judicial; y el segundo, al Consejo Na-cional de la Magistratura.
El relativo al Poder Judicial contiene ocho ca-pítulos, a saber.
El primer capítulo, concerniente a los Princi-pios de la Función Jurisdiccional y Derechosen el proceso, contiene siete artículos.
El segundo se ocupa de la Estructura y Admi-nistración, del artículo 8.° al 12.°. Allí se hablade la Corte Suprema como órgano máximo den-tro de una estructura de pirámide: cortes supe-riores y cortes regionales, cortes de apelacióny juzgados. Se trata la función jurisdiccionaldentro de las actividades que tiene el Poder Ju-dicial: función jurisdiccional, función adminis-trativa a cargo de un Consejo de Gobierno y,asimismo, la Sala Plena, que es el órgano máxi-mo de gobierno del Poder Judicial.
El tercer capítulo se ocupa del Control Consti-tucional y Administrativo, en los artículos 13.°,14.° y 16.°. Allí se habla de la incompatibilidadentre una norma constitucional y una legal.¿Qué se debe hacer? Evidentemente, dar prefe-rencia a la primera.
Tratándose de los recursos de hábeas corpus yde amparo, se habla de dos instancias. Contralas resoluciones denegatorias, cabe recurso decasación ante la Sala Constitucional.
En esta parte quiero señalar una novedad muyimportante. Dentro de las reformas que consi-deramos pertinentes, está la de incorporar a laCorte Suprema un Tribunal de Garantías Cons-titucionales, el cual no debe estar relacionadocon el Poder Legislativo ni con el Poder Ejecu-tivo ni con el Poder Judicial. Hasta ahora, eseTribunal de Garantías Constitucionales era unorganismo politizado, porque sus miembrosderivaban de los tres poderes del Estado. Aho-ra no será así, pues su constitución será com-pletamente diferente. Proponemos que seanvocales supremos que conformen una Sala parafunciones específicas, como las que vamos aseñalar en su momento.
En el cuarto capítulo de este primer título estáLa Iniciativa y Actividad Legislativas, artícu-los 16.° y 17.°. Aquí hay novedades muy impor-tantes, como ustedes van a poder observar.
En el artículo 16.° se dice: "El Poder Judicialejerce el derecho de iniciativa legislativa —loque nunca antes existió— en la formulación delas leyes y las resoluciones legislativas en lasmaterias que le son propias, debiendo tener pre-sente los entornos culturales de los destinata-rios de las normas". El último concepto es enatención a que nuestro país es muy diferente através de sus regiones con costumbres distin-tas.
El artículo 17.° del proyecto establece:
"La Corte Suprema podrá solicitar al Congresole delegue la facultad de legislar mediante De-
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cretos Legislativos sobre las materias que leson propias y conexas a sus actividades juris-diccionales e institucionales por el término queespecifica la Ley Autoritativa, con cargo de darcuenta a éste.
Los Decretos Legislativos a que se refiere elpárrafo precedente están sometidos, en cuantoa su promulgación, publicación, vigencia y efec-tos a las mismas normas que rigen para la ley".
De tal manera que acá encontramos una inno-vación muy importante, lo que hemos compro-bado a través de nuestros largos años de expe-riencia. Por ejemplo, un caso muy inmediato alde ahora: cuando se censuraba el quehacer delos jueces de menores y las adopciones por par-te de extranjeros, se criticaban los procedimien-tos irregulares; pero nosotros preguntábamos,y solicitábamos, si había algunas normas pro-cesales que regularan la adopción de menorespor parte de extranjeros, y nos respondían queanteriormente no había tales normas, que re-cién se había legislado al respecto hace unosmeses. No obstante que visitamos el Congresovarias veces, y dijimos que era indispensable,nunca se dio ese proyecto. Si nosotros hubié-ramos tenido esta facultad, no tengan duda al-guna de que lo habríamos hecho.
Igualmente, otra de las normas obsoletas, porejemplo, es aquella que establece que cuandomuere un magistrado de la Corte Suprema sedecreta duelo nacional. Considero que el duelonacional se debe manifestar trabajando más,porque así se honra a la memoria del muerto, yno descansando.
Otro punto destacable, dentro del Capítulo V,es el relacionado con el Nombramiento y As-censo de Jueces. Aquí también hay otra inno-vación sustancial, como ustedes podrán ver.
Por primera vez en la historia de la República,si aprobamos este proyecto, ya no serán el Po-der Ejecutivo y el Poder Legislativo quienestengan a su cargo el nombramiento de los ma-gistrados. Creemos que la independencia co-mienza allí, cuando no haya ninguna injeren-cia de otro Poder del Estado en el nombramien-to, selección y promoción de magistrados.
Por lo tanto, en el artículo 18.° decimos: "ElConsejo Nacional de la Magistratura se encar-ga de la selección, nombramiento y ascenso delos jueces, salvo los de paz".
En el caso de los jueces de paz tenemos tam-bién un proyecto hermoso: el nombramiento,por sus propias comunidades, sobre la base de
un sistema de elección. Esto no es un inventonuestro, sino fruto de trabajos de campo muyimportantes realizados por un grupo de la Fa-cultad de Derecho de la Pontificia UniversidadCatólica, presidido por el distinguido jurista,doctor Héctor Cornejo Chávez, quien, con ungrupo de estudiosos, investigó la problemáticadel Poder Judicial y sacó conclusiones muyduras, muy reales, siendo una de las principa-les que el pueblo cada vez se alejaba más de lajusticia formal, pues no creía en ella, sino enlos jueces que salían de sus propias comunida-des. En tal sentido, se sugirió el sistema de elec-ción, lo cual tratamos de hacer realidad ahora.
El artículo 18.° no solamente señala lo que he-mos mencionado, sino, además: "[...] es plena-mente independiente en sus funciones y se rigepor su Ley Orgánica". El término plenamenteparecería redundante, pero queremos enfatizarlo,ya que era una intención manifiesta por partede nosotros. Quiere decir entonces que no sola-mente no habrá injerencia, sino que no se per-mitirá ello y tendrá plena independencia en eldesempeño de su función.
Consecuentemente, los jueces ascienden de gra-do en grado y por concurso público. Ya no seráun concurso a puertas cerradas en el que valela influencia política, la tarjeta o la amistad uotros factores extraños a una verdadera selec-ción. En adelante, los exámenes serán públi-cos, de tal manera que todos puedan conocer alos candidatos que quieren acceder a la noblefunción de administrar justicia.
En el Capítulo VI hablamos de los Requisitospara ser Juez. Aquí también hay una institu-ción importante, no es nueva, pero da un enfo-que distinto: la Academia de la Magistratura.De acuerdo con un decreto ley que ha salidohace unos cuantos meses, la Academia de la Ma-gistratura depende del Ministerio de Justicia.Decimos que ello no debe ser así, es decir, queno dependa de este ministerio ni de ningunaentidad del Estado. Para nosotros es un orga-nismo del Poder Judicial y, por tanto, este poderdel Estado tendrá a su cargo todo el quehacerde la Academia de la Magistratura, conjunta-mente con el Consejo Nacional de la Magistra-tura.
En el Capítulo VII nos ocupamos de la Incompa-tibilidad, Prohibiciones y Garantías de los Jue-ces, del artículo 24.° al 26.°. Aquí se habla tam-bién de algunas innovaciones muy importantes.
Por ejemplo, en el artículo 24.° se dice:
"La función jurisdiccional —no es una nove-dad, desde luego, pero vamos a enfatizar este
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punto— es incompatible con cualquier otra acti-vidad pública y privada. Se exceptúa la ense-ñanza superior, la participación en comisionesde reforma legislativa, o en delegaciones delPerú en congresos y conferencias nacionales ointernacionales, y las funciones de árbitro entribunales de arbitraje internacional o de abo-gado ante los mismos cuando se controviertaalgún derecho del Perú.
La ley señala los casos en que por excepciónpuede ejercer defensa en causa propia".
El artículo 25.° señala: "Los Magistrados —aquíse enfatiza algo muy importante— están pro-hibidos de participar en política, de sindicalizar-se y de declararse en huelga". No se trata deuna innovación, pues este aspecto se encuen-tra contemplado en la Constitución de 1979.
Deseo recalcar este punto porque algunas ve-ces se han dado casos lamentables cuando sereclamaba por las instancias inferiores, porejemplo, un pliego de reclamos sobre haberes.Como no podían declararse en huelga, usabanun eufemismo: decían que estaban en sesión deSala Plena permanente. Pero ¿qué significa se-sión de Sala Plena permanente? ¿No trabajar?Eso en realidad es una huelga. Será interesan-te abordar este tema en el momento que co-rresponda.
Después, en el artículo 26.° expresamos lo queya la Constitución de 1979 señala: "El Estadogarantiza a los Magistrados judiciales:
1. Su independencia. Sólo están sometidos a laConstitución y la ley.
2. Su permanencia en el servicio y la inamovili-dad en sus cargos, mientras observan conduc-ta e idoneidad propias de su función. Los Ma-gistrados no pueden ser ascendidos ni trasla-dados sin su consentimiento.
3. Una remuneración que les asegure un nivelde vida digno de su misión y jerarquía".
Traemos otra innovación con respecto a laConstitución de 1979: Las Ratificaciones Judicia-les, ubicada en el Capítulo VIII. Se trata de untema controversial que hemos abordado sobrela base de la experiencia. Los que hemos traji-nado 40 años en el Poder Judicial sabemos quelas ratificaciones judiciales no son agradables,porque generan un estado de desconfianza, deinestabilidad y de inseguridad en el magistra-do. Pero hay algo importante también: que na-die se siente seguro en el cargo, razón por la
cual hay más esmero en trabajar mejor. Unhecho evidente es que la justicia, cuando exis-tían las ratificaciones judiciales, no era ópti-ma, pero era mucho mejor que cuando desa-parecieron.
Pero ahora, a diferencia de esas ratificacionesjudiciales, también hay innovaciones. El cargoes por cinco años, pero puede renovársele laconfianza, lo que no es una sanción. Cada ma-gistrado sabe que su nombramiento dependede su propio esfuerzo, de su propia competen-cia, de su propio ejemplo, de su propio acierto ensus resoluciones judiciales; y, además, porqueya no será la Corte Suprema la que haga estasratificaciones judiciales, sino el Consejo Na-cional de la Magistratura.
Además, decimos que la ratificación se hace ca-da cinco años, pero no indefinidamente, por-que aquel magistrado que hubiera permaneci-do durante 10 años en la función judicial ya noserá sujeto de esta medida, ya que esos añoshan sido una demostración palpable de su ca-lidad y, por tanto, no puede estar sometido a es-te proceso ratificatorio. Quizá puede ser por 15años, pero es cuestión de ponernos de acuerdo.
Después, tenemos el tema relacionado con elTítulo II, que también es muy importante: Con-sejo Nacional de la Magistratura, del artículo29.° al 36.°.
El Consejo Nacional de la Magistratura nom-bra previo concurso público de méritos. Cier-tamente, aquí hay una garantía. Quienes he-mos podido vivir un tiempo determinado enEuropa, concretamente en España, hemos re-cogido la experiencia del sistema de oposicio-nes. Evidentemente, no es lo ideal, pero, obvia-mente, es mejor que un concurso, que, además,de concurso sólo tiene el nombre, pues el resul-tado se sabe antes de que comience el examen yantes de que salgan los resultados. En reali-dad, era un juego, lo que no podemos permitirque continúe.
El Consejo Nacional de la Magistratura nuncaha pedido concurso público de méritos y evalua-ción permanente a los vocales de la Corte Supre-ma, fiscales ante la Corte Suprema, vocales y fis-cales ante las cortes superiores. En el articuladode este título también se expresa que los nom-bramientos requieren del voto conforme de lasdos terceras partes del número legal de los miem-bros del mencionado Consejo, y que son pasiblesde ello, tanto vocales como fiscales a todo nivel,salvo los jueces de paz.
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¿Qué otras funciones tiene el Consejo Nacio-nal de la Magistratura? "Ratificar a todos losjueces y fiscales cada cinco años. Los no ratifi-cados no podrán reingresar al Poder Judicialni al Ministerio Público. El proceso de ratifica-ción es independiente a las medidas disciplina-rias". Es decir, sin perjuicio de esa ratificación,cada cinco años puede ser objeto de una inves-tigación y, como consecuencia de hechos com-probados de inconducta, puede ser separado.
Asimismo, otra función señala: "Supervisar ycontrolar conjuntamente con la Corte Supre-ma de Justicia el funcionamiento de la Acade-mia de la Magistratura". Es decir, la Academiano está divorciada del Consejo Nacional de laMagistratura, hay una interrelación. Porque¿de dónde van a provenir los jueces? De la Aca-demia de la Magistratura. Allí habrá un stagede seis meses, un año o dos años, donde se pre-parará a los futuros jueces y se les inculcará lamística que muchas veces no desarrollan en launiversidad, ya que cuando egresan de ella tie-nen un concepto muy pobre de la justicia. Unjuez sin mística es, evidentemente, como unbarco sin brújula: no sabe adónde va.
Otra función es: "Crear y administrar un siste-ma de evaluación técnico y permanente". Quie-re decir que la evaluación será permanente.
También tiene como función: "Extender a losjueces y fiscales nombrados, el título oficial ylo demás que señala la ley".
Uno de los problemas que vamos a encontraracá, y que hasta ahora no estoy seguro de ello,es cómo se conformaría ese Consejo Nacionalde la Magistratura. Hemos intentado una pro-puesta sobre su conformación:
"a) Tres delegados de la Corte Suprema, elegi-dos entre sus magistrados jubilados o cesantes,debiendo presidir el Consejo el más antiguo.
b) Dos delegados del Ministerio Público, elegi-dos entre sus Fiscales Supremos jubilados ocesantes.
c) Un delegado del Colegio de Abogados de Lima,elegido por el voto directo y secreto de los miem-bros de dicho Colegio.
d) Un delegado de los otros Colegios de Aboga-dos de la República.
e) Un delegado de las Facultades de Derecho delas Universidades Nacionales, elegidos entresus profesores principales.
f) Un delegado de las Facultades de Derecho delas Universidades Privadas, elegidos —igual-mente— entre sus profesores principales".
Los requisitos para ser miembro de este Con-sejo son los mismos que para ser vocales, ygozan de los mismos beneficios, derechos y obli-gaciones.
Asimismo, paralelamente a este Consejo Na-cional de la Magistratura, que tenía la compe-tencia para ver todo aquello que se relacionacon el nivel de Corte Suprema exclusivamente,están también los Consejos Distritales de la Ma-gistratura, que se encargarían de ver todo lorelacionado con los magistrados de nivel supe-rior para abajo.
De tal manera que, en definitiva, podríamosdecir que las innovaciones de este trabajo sonlas siguientes:
En primer lugar, acentuar en lo posible la in-dependencia de los magistrados en sus nom-bramientos a través del Consejo Nacional de laMagistratura, con las innovaciones que anteshemos señalado. Asimismo, se les da iniciativalegislativa, facultad que antes no tenían, ade-más, el papel de la Academia de la Magistratu-ra y, finalmente, lo relacionado a las ratifica-ciones judiciales.
Otro punto importante, y no quiero que se sor-prendan, se refiere a que el problema del PoderJudicial no sólo se debe a los jueces. Muchasveces pensamos que cambiando de hombresmejoraremos la situación. Creo que es impor-tante, pero no suficiente. De qué vale un juez,con toda la capacidad y mística que pueda te-ner, si tiene limitaciones materiales, como lacarencia de locales apropiados, falta de mobi-liario, etcétera. Actualmente, en el Poder Judi-cial trabajan en dos turnos, uno por la maña-na y otro por la tarde, porque no hay capaci-dad para que laboren simultáneamente todoslos jueces en una misma jornada —no haymuchos estantes; muchos expedientes están enlos suelos, etcétera—. Existe mucha pobreza yserias limitaciones.
Por eso estoy sugiriendo que el presupuesto asig-nado no sea del 2%, sino que no sea menor del3%, y que se cumpla realmente; porque sola-mente una vez —desde que está vigente la Cons-titución Política del Estado—, en el año 1991,se asignó el 2%, pero ahora no es ni el 1%.
Por lo tanto, si queremos tener un Poder Judi-cial eficiente, no solamente tenemos que pen-
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sar en que se seleccione bien a magistrados,sino también en dotarlos de todos los mediosmateriales indispensables que les permita tra-bajar con comodidad: material informático, ci-bernética y bibliotecas.
Para terminar, señores, en el Capítulo I, del Tí-tulo I, encontrarán repetidos algunos literalesdel inciso 20), artículo 2.° de la Constitución de1979, que ya fueron aprobados por nuestra Co-misión de Constitución cuando tratábamos delas garantías principales en el artículo 2.°. Demanera que en su momento lo haré presente,para que ustedes decidan con el mejor criterio silos mantenemos en la posición original, cuandofueron aprobados oportunamente, o si los re-trotraemos y los mantenemos en relación con elTítulo del Poder Judicial.
Dichas estas consideraciones, me pongo a dis-posición del señor Presidente y de los señoresmiembros de la Comisión para lo que tengan abien.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Se le agradece aldoctor Fernández Arce por su exposición.
Abrimos una primera rueda de análisis generaldel proyecto, antes de entrar en la discusión decada artículo.
Los señores congresistas que quieran hacer usode la palabra para un análisis de carácter gene-ral del proyecto, se servirán manifestarlo. (Pau-sa). Si no hay ningún representante que deseeintervenir, ingresaremos al análisis artículo porartículo.
Tiene la palabra el doctor Róger Cáceres, a finde realizar la crítica general respectiva.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: He escuchado conmucha atención la sustentación que el doctorFernández Arce ha hecho, en su condición dePresidente de la Comisión de Justicia del Con-greso Constituyente, de las disposiciones quese proponen para ser integradas en la Consti-tución en lo concerniente al Poder Judicial y,también, en lo relativo al Consejo Nacional dela Magistratura. No se ha ocupado del Minis-terio Público, que entiendo será tratado en for-ma separada.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, permítame hacer la aclara-ción respectiva.
El señor PRESIDENTE.— Puede intervenir,doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Efectivamente, hemos coordinado con el doc-tor Gonzalo Ortiz de Zevallos, quien fue el pri-mer Fiscal de la Nación, en relación con estetema y nos ha ofrecido traer el trabajo relacio-nado con el Ministerio Público.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción, señor Róger Cáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Chirinos Soto, con la ve-nia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sin em-bargo, habría una discusión de principio sobresi el Ministerio Público seguirá siendo un or-ganismo separado, conforme lo señala la Cons-titución vigente, o si debe integrarse al PoderJudicial.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Este punto es muy importante, señor.
Efectivamente, en el medio existe la problemá-tica referida a reincorporar el Ministerio Pú-blico al Poder Judicial o mantenerlo separado,como ocurre desde hace algunos años. Es otrode los temas que tendrá que ser objeto de ungran debate y al final se podrá obtener la mejorsolución que corresponda.
Justamente, ésa ha sido una de las razones porla que no me he atrevido todavía a tocar el pun-to referido al Ministerio Público. Vamos a tra-bajar en coordinación con el doctor Ortiz deZevallos para traer en su oportunidad el proyec-to que sea más conveniente para someterlo, des-de luego, a la mejor consideración de los seño-res congresistas.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, doctorFernández Arce.
Debo informar y recordar que aquí consta elAnteproyecto de Reforma Constitucional del Mi-nisterio Público, de la Fiscalía de la Nación,trabajo elaborado por una comisión constitui-da por los doctores Gonzalo Ortiz de Zevallos,César Gálvez Soto, Juan Luis Avendaño, Mar-cial Rubio, Víctor García Toma, Jorge Power
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Manchego y José Carlos Ugaz Sánchez, queestá a disposición de los señores miembros dela Comisión en la secretaría.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En vistade las expresiones del señor Presidente de laComisión de Justicia, quedaría pendiente la de-cisión sobre este tema. Es decir, discutiremos ydecidiremos en su oportunidad si el MinisterioPúblico es autónomo, como sólo se reconoce apartir de la Constitución de 1979, o si vuelve alPoder Judicial, como ha sido siempre.
El señor PRESIDENTE.— Queda pendienteel tema del Ministerio Público.
Puede continuar, doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por otro lado, señor Presidente, deboindicar que en la exposición del doctor Fernán-dez Arce ha habido muchas generalidades so-bre la forma cómo se va a designar a los juecesen sus distintos niveles, y también si el PoderJudicial va a tener especialidades o no. En re-lación con este último aspecto, no he escucha-do ninguna alusión.
En todo caso, entiendo que cuando lleguemosa la parte pertinente del proyecto se harán es-tas mayores fundamentaciones.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Podría precisar el punto, señor?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es lo concerniente a la forma dedesignación de los jueces y si éstos van a tenerespecialidades, por lo menos en su primera ins-tancia.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En realidad, nosotros consideramos, de acuer-do con la doctrina, que la Constitución no pue-de ir al detalle, es decir, ser reglamentarista.Como usted bien sabe, porque ha participadoen la elaboración de la Ley Orgánica del PoderJudicial, todo esos aspectos están señalados enesta ley.
Creímos que era innecesario poner todos esosdetalles en la Constitución, la cual tiene nor-mas principistas. Pero si ustedes llegan a con-siderar que es indispensable incorporarlo, nohay ningún inconveniente. Por mi parte, creoque no es necesario, porque la Ley Orgánicadel Poder Judicial lo establece y es la materiapropia donde deben estar considerados.
Sin embargo, hay algunos puntos que debencontemplarse, los que veremos en su oportuni-dad, como los de la elección pública, el concur-so, etcétera.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, sobre la primeraparte, es decir, lo que vamos a tratar ahora,que es propiamente la definición del Poder Ju-dicial y cuáles son los principios fundamenta-les de la función jurisdiccional, tengo que se-ñalar que dentro del trabajo que nos proponeNueva Mayoría-Cambio 90 —entiendo que esel que sustenta también la Comisión— se hanacogido dispositivos...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Disculpe, señor Róger Cáceres. No es el pro-yecto de la Comisión de Justicia, sino de la alian-za Nueva Mayoría-Cambio 90.
El señor PRESIDENTE.— Se ha vencido sutiempo, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si usted me corta la idea que iba adesarrollar...
El señor PRESIDENTE.— No le corto suintervención, señor Róger Cáceres, simplementele advierto que tiene un minuto más para quetermine su idea.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Son esclarecimientos necesarios,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Por supuesto, se-ñor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Tengo en mis manos el proyecto quenos ha sido distribuido.
El señor PRESIDENTE.— Estamos en laparte del análisis de carácter general.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, pero para situar el trabajo tene-mos que saber a qué nos referimos.
El señor PRESIDENTE.— Todos los proyec-tos que se están presentando aquí vienen comoiniciativas de la Alianza Nueva Mayoría-Cam-bio 90. En algunos casos cuentan con el apoyo
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de las comisiones respectivas. En este caso, en-tiendo que...
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Justamente, por llegar un poco tarde, señorCáceres —lo cual no es una llamada de aten-ción ni mucho menos—, no ha escuchado lamención que hice al comenzar mi exposición.
Señalé que hoy iniciamos el debate de este tra-bajo en el seno de la Comisión de Justicia, pro-yecto que hemos entregado hace más de unasemana a los señores de esa comisión y queincluso se les invitó para estar presentes hoy,si mal no recuerdo.
De tal manera que no es todavía un trabajoaprobado por la Comisión de Justicia, sino queviene de Nueva Mayoría-Cambio 90, el mismoque presentamos a consideración de los seño-res congresistas.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Justamente, señor Presidente, yohabía tomado nota de ello.
Observo que se nos pueden plantear las mis-mas dificultades que hemos tenido con respec-to a otros capítulos de la Constitución. No hahabido un debate previo en la Comisión de Jus-ticia, que tal vez puede variar muchos de losplanteamientos que Nueva Mayoría-Cambio 90nos trae en su propuesta.
Por otro lado, hasta podría producirse la quejade dicha comisión porque nosotros la hemosdejado de lado sin que hayamos esperado, comocreo que es lo prudente y lo reglamentario, queemita un dictamen de fondo, es decir, su plan-teamiento definitivo sobre los artículos que seencuentran en debate. Creo que éstos son desuma importancia y tienen un carácter espe-cializado.
El señor PRESIDENTE.— Señor Róger Cá-ceres, permítame una interrupción para refe-rirme a este punto.
Ya hemos hablado del procedimiento. Han ve-nido otros proyectos que también están, simul-táneamente, en las comisiones respectivas.Hemos visto, por ejemplo, el proyecto de la Co-misión de Salud y lo hemos aprobado con car-go a los ajustes que haga la comisión respecti-va, pues no vino con su visto bueno. Lo mismosucedió con la Comisión de Educación: el pro-yecto que hemos visto es el de Nueva Mayoría-Cambio 90, incluso con el informe correspon-diente de otras agrupaciones políticas —estu-vo presente el representante de la izquierda—,
pero el tema no había sido visto por dicha co-misión.
Así, hay una serie de temas que estamos tra-tando en forma simultánea con la labor quevienen realizando las comisiones. Hemos dichoque el texto que estamos preparando es un pri-mer borrador que estará sujeto a los ajustescorrespondientes. De modo que si luego, en lascomisiones competentes, se hacen algunos ajus-tes, los revisaremos en una segunda lectura.
Tiene la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: En este primer capítulo, co-mo puede observar el doctor Róger Cáceres ylos demás congresistas, se recogen innovacio-nes muy pequeñas, simplemente se han enri-quecido los conceptos; pero en el fondo tienelos mismos principios que contiene el artículo233.° de la Constitución de 1979, referido a lasgarantías de la administración de justicia.
De tal manera que en nada se va a perjudicarla Comisión de Justicia viendo este tema, por-que, en realidad, esto no hace sino enriquecerlos mismos conceptos que están contenidos enla Constitución de 1979. Las innovaciones es-tán referidas a las ratificaciones judiciales y ala estructura del Poder Judicial, temas que nocreo que se vean antes de una semana.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Debo señalar quecuando tratamos los capítulos referidos a edu-cación y a salud, los abordamos de inmediatoporque considerábamos que había que dar tiem-po a las demás comisiones para que prepara-ran su trabajo, ante el apremio de avanzar, ydebido a que no había otro material a la mano.Pero no es éste el caso del tema relacionadocon el Poder Judicial, en el que prácticamenteha habido tres meses —digamos, dos netos—para que la Comisión de Justicia prepare el tra-bajo respectivo.
En este caso, vamos a trabajar sobre la base deun anteproyecto que no se ha convertido enproyecto, porque no ha venido con dictamen dela Comisión de Justicia. Creo que ésta es unairregularidad. Si vamos a hacer el resto del tra-bajo de la Constitución de esta manera, nosestaremos moviendo sobre supuestos que nohan sido materia de dictamen y estudio de lasrespectivas comisiones especializadas, los cua-les debieron cumplir con este encargo previo alde la Comisión de Constitución.
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En síntesis, nosotros estamos haciendo las ve-ces de comisión especializada, y el trabajo quehagamos recién será derivada a estas comisio-nes, es decir, al revés de lo que establece el Re-glamento del Congreso.
El señor PRESIDENTE.— Una aclaración,señores.
El trabajo de las comisiones no obliga a la Co-misión de Constitución, sino sirve de apoyo, deasesoramiento o de complementación. Igual tra-tamiento tienen los proyectos que vienen porotras vías. Por ejemplo, informo, y recuerdo tam-bién, a los miembros de esta Comisión que ensecretaría está el Proyecto de Reforma Consti-tucional del Poder Judicial, presentado por laCorte Suprema de Justicia de la República.
Así como tenemos el aporte de la Corte Supre-ma de Justicia de la República y también el pro-yecto de la Fiscalía de la Nación, sin los cualesno podríamos trabajar, también tendremos elproyecto de la comisión competente; pero la Co-misión de Constitución no se sujeta a los man-datos o acuerdos de las comisiones.
Los informes que nos remitan —siempre quesean en forma oportuna— serán utilizados comovaliosos instrumentos para que esta Comisióntome decisiones; además, le recuerdo al señorRóger Cáceres, con toda la delicadeza del caso,que él ha sido el primero en llamar la atencióna las comisiones para que cumplan con hacer-nos llegar sus proyectos. Hay comisiones quetodavía no hacen llegar sus anteproyectos nisus sugerencias; pero esta Comisión tiene queseguir adelante porque es la encargada de ela-borar el primer texto que estamos proyectan-do.
En consecuencia, debe quedar claro que el sis-tema es diferente al que se empleó con la Cons-titución de 1979, en el que cada comisión en-tregaba la parte respectiva y, luego, el textofinal se armaba en la Comisión Principal.
El acuerdo de nuestro Pleno es que haya unaComisión de Constitución y de Reglamento, quees la que elabora el texto, que se complementacon los aportes de las comisiones especializa-das, a los que se les da tanta importancia comotienen otros remitidos por la Corte Suprema,la Fiscalía de la Nación, etcétera. Con todosesos elementos, nosotros somos los responsa-bles de llevar adelante el proyecto, es decir, noestamos sometidos a lo que digan las comisio-nes respectivas ni la Corte Suprema.
Tiene la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Hago presente que la Comi-sión de Justicia ha estado enfrascada en el de-bate de temas muy importantes, como resolverel problema del 70% de los magistrados que seencuentran en situación de provisionalidad enel ámbito nacional. El debate sobre esa ley cons-titucional ha demandado mucho tiempo, perofelizmente la norma ya ha sido promulgada; noobstante ello, todavía se la sigue cuestionan-do.
También hemos visto otros asuntos, como elrelacionado a los pedidos de los litigantes quecreen que la Comisión de Justicia es una ins-tancia judicial, queriendo que resuelvan susproblemas de paralización de juicios, suspen-sión de ejecuciones de lanzamiento y una seriede cuestiones más. Igualmente, se planteó unaamnistía y otro proyecto de ley. Ahora, porejemplo, venimos tratando el tema de los Re-gistros Públicos.
En tal sentido, el trabajo ha sido intenso y nohemos dejado de trabajar en las sesiones queteníamos previstas, salvo una por el fallecimien-to del padre de uno de los señores miembros dela Comisión. No hemos tenido ninguna sesiónen la que hayan faltado los integrantes de estainstancia. De tal manera que no es debido a ladejadez o a la negligencia, sino al exceso detrabajo, lo que ha impedido que tengamos atiempo nuestro dictamen.
Hace más de una semana hemos entregado elproyecto a los miembros de la Comisión de Jus-ticia. Para hoy se ha programado una sesióncon el fin de iniciar el análisis de este docu-mento.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Con todo el res-peto que me merece la dirección del debate, enprimer lugar, creo en la lógica que impera parala construcción de todo texto jurídico de grancomplejidad e importancia, como es el caso dela Constitución.
En segundo lugar, los precedentes establecidos,no solamente en el debate de la Constituyentesino también para la preparación de cualquierotro proyecto de gran importancia, obligan ne-cesariamente a pensar que previamente debehaber dictámenes de las comisiones especializa-das y sus respectivos textos sustitutorios, paraque sobre dichos documentos la Comisión deConstitución pueda hacer un mayor esfuerzo.
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Hay varios proyectos que se han presentadosobre el Poder Judicial, los que tienen que en-contrar una primera elaboración en la comi-sión especializada y luego de ello entraremos atrabajar nosotros.
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres,disculpe que lo interrumpa, pero usted estáplanteando una cuestión de orden: que los pro-yectos se traten primero en las comisiones res-pectivas y luego recién en esta Comisión.
Sin embargo, podemos verlo desde un punto devista inverso: nosotros preparamos acá el pro-yecto definitivo y después lo pasamos a las co-misiones competentes para su opinión.
Puede ser cualquiera de las dos salidas. Lo con-creto y lo real es que nosotros hemos aprobadoun orden para el trabajo, el cual venimos si-guiendo, pero usted está objetando ahora elproceso. Si su planteamiento es revisar el pro-cedimiento que estamos empleando, vale decir,detener nuevamente la discusión del tema de laConstitución, plantéelo directamente y some-teremos a consideración una nueva forma dellevar el debate.
Sin embargo, lo cierto es que aquí no se ha apro-bado, en ningún momento, que primero se tra-baje en comisiones y luego se analicen estospuntos en nuestra Comisión, sino que la Comi-sión de Constitución tenga en cuenta los apor-tes de las comisiones cuando éstos se presenten.
Si usted no está de acuerdo con la lógica quevenimos trabajando desde hace dos meses, plan-tee una cuestión de orden y la someteremos adebate, pero no puede cambiar unilateralmenteel sistema que estamos empleando.
Prosiga, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, no pretendo cam-biar esa lógica, sino que estoy recordando pre-cedentes. Aquí hemos discutido en varias opor-tunidades este tema y dijimos que se debe re-querir a las comisiones especializadas para queremitan sus dictámenes y sus respectivos tex-tos sustitutorios.
Es cierto que hubo un acuerdo reiterado en esesentido, pero éste se hizo bajo el supuesto deque íbamos a esperar esos dictámenes y sus-titutorios para trabajar con ellos en la medidaen que llegasen. Tanto es así que cuando deba-timos el tema de la educación, efectivamente,el señor presidente de la comisión competente
acudió a la Comisión de Constitución, a pesarde que no había terminado su estudio, aunquehabía sido adelantado en gran parte. Y cuandovino el Presidente de la Comisión de Trabajo,quien incluso sustentó el capítulo pertinente,lo hizo después de que la comisión respectivaya se había pronunciado sobre el particular.
En el presente caso, señor Presidente, yo teníala idea, con toda la buena fe del mundo, de queasí se había procedido. Esto no es ninguna cen-sura al doctor Fernández Arce, porque nos cons-ta el esfuerzo que él ha realizado. Pero conside-ro que aquí, congruentemente, por respeto aldoctor Fernández Arce y a la Comisión que élpreside, como también por la necesidad de nohacer un doble trabajo, vamos a tener que vol-ver sobre esto dentro de un tiempo, dado que loque haremos ahora será simplemente un ante-proyecto.
Pienso que en este caso concreto deberíamosreservar el debate del tema del Poder Judicial yesperar a que la comisión especializada se pro-nuncie abordando otros temas, ya que, tal vez,puede tener sus dictámenes listos.
Se había anunciado, por ejemplo, que el temade la descentralización estaba expedito para estedebate y que existía un pronunciamiento de lacomisión especializada al respecto. En este casono vamos a tener doble trabajo. Preferiría queprocediéramos así por respeto a la Comisión deJusticia y por la necesidad de que nuestro tra-bajo se desarrolle dentro de un ordenamientomás lógico, según los precedentes y de confor-midad con lo que nosotros mismos hemos acor-dado anteriormente, en el sentido de requerir alas comisiones especializadas que eleven sustrabajos. Me parece que de esa manera avanza-ríamos mejor.
En tal sentido —como usted mismo me inducea decir, no era mi intención, señor Presidente,pero usted pone en mi boca palabras que yo nohabía dicho y que se anticipan a lo que quizátenía que decir—, planteo que se reserve el de-bate de la Comisión en lo concerniente al temadel Poder Judicial hasta que la comisión espe-cializada emita su dictamen y su texto sustitu-torio. Por tanto, abordemos otros capítulos dela Constitución en los que haya dictamen listoo en los que no sea necesario ello.
El señor PRESIDENTE.— Señores, se haplanteado una cuestión de orden, la que vamosa someter a votación.
Tiene la palabra el doctor Pease García, sobrela cuestión de orden.
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El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Creo que el doctor Cáceres tiene ra-zón; pero, lamentablemente, no podríamos apli-car esa cuestión de orden porque no tendría-mos qué discutir.
Tiene razón en el sentido de que desde el primermomento demandamos que hubiera una sincro-nía con el trabajo de las comisiones y que seestableciera un plazo de presentación de los dic-támenes, vencido el cual, simplemente en esecaso, no se tomaban en cuenta esos informes,porque la Comisión tenía que dictaminar.
En realidad, lo que estamos haciendo es alte-rar el orden lógico, que es lo que me preocupa,porque ello conlleva luego a tener mayor tra-bajo. Es cierto, lo hemos tenido que hacer enotros casos. Por ejemplo, el proyecto sobre edu-cación vino sin el dictamen de la comisión es-pecializada, pero en ese caso tuvimos la venta-ja de que muchos de sus miembros se hicieronpresentes, no solamente la doctora Helfer, sinotambién el doctor Tord y el señor Sambuceti.En la práctica, ocurrió que esta Comisión seconvirtió en la suma de las dos comisiones.
Veo que, lamentablemente, en este caso no haocurrido lo mismo con la Comisión de Justicia,pues solamente han venido los que también sonmiembros de la Comisión de Constitución; sinembargo, no tenemos más remedio que seguir,porque de lo contrario se paralizaría este tra-bajo.
Lo que podría hacerse, al margen de que la Co-misión de Justicia trabaje, es pedir que se invi-te a los miembros de esa comisión a la sesiónde la tarde, ya que seguramente en esas horastiene sesión el doctor Fernández Arce. Trans-mítales la invitación para que no dupliquemosel trabajo, porque hay algunas observacionesque ellos tendrán que hacer directamente acá,si no las han hecho ya. No digo que esto sea lomejor, pero es una salida.
Repito, creo que el doctor Cáceres tiene razónen el fondo, pero considero que no tenemos otraalternativa que seguir trabajando.
El señor PRESIDENTE.— Vuelvo a insistiren que nosotros no hemos aprobado un ordenpara que los trabajos vengan necesariamentede las comisiones respectivas a fin de que ilu-minen a esta Comisión.
En primer lugar, la Comisión de Constitucióntiene un trabajo específico: elaborar el proyec-to de Constitución. Podemos recibir los apor-tes de las comisiones si los remiten. Ya se han
cumplido los dos plazos que les dimos, pero hanpasado dos meses y la mayor parte de las comi-siones no han cumplido con su labor, mientrasque nuestra Comisión avanza rápidamente.
En segundo lugar, lo que apruebe esta Comi-sión puede pasar perfectamente a las comisio-nes especializadas para opinión y nuevo pro-nunciamiento. De tal manera que el orden noes necesariamente que los proyectos primeropasen por las comisiones.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En primer término, es im-portante que se sepa que en esta sesión de laComisión de Constitución está presente la ma-yoría de los miembros de la Comisión de Justi-cia, como son los señores Ortiz de Zevallos,Matsuda Nishimura, Fernández Arce y Ferre-ro Costa; el colega Ysisola Farfán —accesita-rio— no está hoy, pero ha de llegar. De nuevemiembros de la Comisión de Justicia, cinco in-tegran la de Constitución.
En segundo lugar, de los restantes, a dos deellos se les ha avisado que este debate comen-zaba hoy y que estaban invitados. Doy los nom-bres concretos porque tengo un testigo en estamesa: Ántero Flores-Aráoz, invitado hace cua-tro días a participar en este debate; y LourdesFlores, que me ha confirmado que se presen-tará en algún momento. Con lo cual, los cincose convierten en seis. Al sétimo miembro, elseñor Zamata, se le ha comunicado, pero toda-vía no ha podido hacerse presente.
Así tenemos que el 80% de los miembros de laComisión de Justicia estará presente en la dis-cusión del tema en cuestión.
Señor Presidente, el doctor Róger Cáceres mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, en razón de laexplicación que nos brinda el doctor Ferrero yen aras del trabajo que debemos realizar, reti-ro mi cuestión de orden, pero de una maneracondicionada.
Por lo menos, el debate del Poder Judicial nosva a tomar toda esta semana y quizá los prime-ros días de la próxima. En ese sentido, para losdemás capítulos en que es obligatorio el pro-nunciamiento de la Comisión, acordemos reque-
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rirlo en forma definitiva y terminante que yano tomaremos en cuenta su trabajo si no loremiten a tiempo. Para el caso de la Comisiónde Justicia, no será necesario requerirlo, por-que como ha manifestado el señor Ferrero, lamayor parte de los miembros de la Comisión deJusticia forman parte también de la Comisiónde Constitución, pero sí es necesario para lasComisiones de los restantes capítulos que nopresentan una situación similar.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Róger Cá-ceres, agradezco que haya retirado su cuestiónde orden, porque ello va a acelerar el trabajo;pero le recuerdo, como parlamentario antiguo,respetable y conocedor, que esta Comisión nopuede obligar a otra comisión, pues tenemos exac-tamente la misma jerarquía.
En cuanto al requerimiento, quiero recordarleque hemos enviado dos cartas precisándoles alos presidentes de las comisiones que tienen 10y 15 días para la entrega de los trabajos res-pectivos; sin embargo, ya se han vencido losdos plazos. También quiero recordarle que, enel Hemiciclo, uno de los presidentes de las co-misiones se ha quejado de que se les esté requi-riendo el trabajo.
Entonces, hemos hecho todo lo necesario paraque cada miembro de la Comisión cumpla consu trabajo. Usted es presidente de la Comisiónde Derechos Humanos, ¿no es cierto?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Estamos esperan-do también la conclusión de su Comisión.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, debo decirle quela Comisión de Derechos Humanos podía opi-nar en relación con el primer capítulo de laConstitución: Derechos del Hombre.
El señor PRESIDENTE.— Para ustedes estácompleto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre ese particular, el trabajo yase avanzó, nos han dejado sin tema.
El señor PRESIDENTE.— En ese caso, us-tedes deberían pasar un dictamen diciendo queestán de acuerdo con ese capítulo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, es el primer ca-pítulo que hemos evacuado en el trabajo de laComisión de Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Es la parte másimportante de todas. El ritmo tiene que ser elde un trabajo intenso, es lo fundamental.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Aunque la cuestión de orden ha sidoretirada, quiero dejar establecido que ésta no esla Asamblea Constituyente de 1978, cuyo únicocometido era redactar la Constitución y en laque, efectivamente, se procesó así. La Comisiónde Justicia de ese entonces no tenía asuntos or-dinarios, sino sólo asuntos constitucionales so-bre poderes del Estado, de tal suerte que prepa-raba un anteproyecto que iba a la Comisión Prin-cipal. No es el caso de la organización actual.
Aquí tenemos una Comisión de Constitucióncuya responsabilidad es terminar el proyectode Constitución. Las comisiones son ordina-rias. Si quieren traernos un proyecto específi-co aprobado por ellas sobre sus respectivos cam-pos, en buena hora; pero si no los traen, nues-tro trabajo tiene que seguir avanzando.
Me llama poderosamente la atención que el se-ñor presidente de la Comisión de Derechos Hu-manos diga que se necesita dictamen o informede la Comisión de Constitución, cuando el temade los derechos humanos se aprobó sin que sucomisión dijera una palabra. Es una situaciónincreíble, pero lo cierto es que no trajo proyectoni expresó en su calidad de presidente su confor-midad o no con el proyecto.
Señor Presidente, éstas son piedras en el cami-no. Aquí tenemos un proyecto preparado por elPresidente de la Comisión de Justicia que hasido asumido por la mayoría; asimismo, segúnla aritmética del señor Ferrero, el 80% de losmiembros de dicha comisión está presente enesta sesión. Ahora, ¿qué quiere el señor Pease?¿Que venga el 100%? Para eso tenemos un con-gresillo; y mientras no lo tengamos, no pode-mos sesionar.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción, se-ñor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con mu-cho gusto, pero le solicito que sea breve, señorCáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Justamente, he retirado mi cuestión
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de orden en mérito a la explicación dada por elseñor Ferrero, pero he planteando que para losotros capítulos de la Constitución que quedanpor verse —como hay tiempo suficiente— requi-ramos a las comisiones para que emitan sus dic-támenes pertinentes en descentralización, eco-nomía, relaciones exteriores, defensa, etcétera.Estos documentos deben venir necesariamentea la Comisión. Conminémoslos por intermediodel Pleno, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No lo creoasí. El señor Presidente ya ha explicado quecualquiera de las comisiones es idéntica a lanuestra y no acepta requerimientos ni con-minaciones. Ya saben perfectamente que pue-den mandar un proyecto, pero no sé por qué nolo hacen. Por ejemplo, le voy a pedir al señorSiura que preparemos el proyecto respectivo;pero si no lo hacemos, nosotros lo acometemos.
He informado al señor Presidente de la Comi-sión que hay un excelente proyecto del señorCarpio Muñoz, miembro de la Comisión de Des-centralización, sobre el problema de los gobier-nos locales y regionales. Espero que sea discu-tido en dicha instancia... Me dicen que ya hasido aprobado en esa comisión. Entonces, yahay un proyecto listo, señor.
El señor PRESIDENTE.— No hay nada endebate, señores. Se da por retirada la ponen-cia.
Estamos en el debate general del título, sobreel cual no ha hablado el señor Pease García.
Doctor Pease, ¿le concede una interrupción aldoctor Fernández Arce?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Contodo gusto, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias.
Señor Presidente, debo comunicar que hemosenriquecido el anteproyecto original en rela-ción con el último texto que le acabamos dealcanzar.
En el documento original, hablando de los prin-cipios de la función jurisdiccional y derechosen el proceso, se dice:
"La potestad de administrar justicia emana delpueblo.
Toda persona tiene derecho a la tutela jurisdic-cional efectiva por medio de los órganos juris-diccionales del Estado".
Ahora estamos utilizado un lenguaje más sen-cillo.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, he escuchado con interés la exposi-ción del doctor Fernández Arce. Hay dos cues-tiones que, antes de entrar al debate de cadaartículo, quisiera preguntarle y ver cuál es eldesarrollo de la idea.
La primera es lo referente al reemplazo del Tri-bunal de Garantías Constitucionales —en miopinión, debe llamarse Tribunal Constitucio-nal— por una Sala de la Corte Suprema. Enprimer lugar, el hecho de que el Tribunal tuvie-ra una determinada composición, dependientede los otros poderes del Estado, no significa queésa deba ser la única manera de integrarlo.
Pero ¿cuáles son las razones para que la mayo-ría sostenga que, en lugar de tener una instan-cia autónoma y diferente del Poder Judicial,éste pueda ocuparse de la cuestión constitucio-nal y que pueda tener incluso un origen pareci-do, es decir, con procedimientos más o menosparecidos a los que se han señalado en el casodel Consejo Nacional de la Magistratura? ¿Cuá-les son los motivos para que esto sea parte delPoder Judicial? Porque lo que me preocupa esque todos los temas que trata un Tribunal Cons-titucional son muy polémicos en relación conlos poderes constituidos: el Ejecutivo, el Legis-lativo y el Judicial.
Quizás por eso sus magistrados debieran teneruna autonomía, que a veces no se tiene cuandohay carrera de por medio, porque sentenciaren una dirección o en otra puede afectar esacarrera directa o indirectamente. De alguna ma-nera debiera ser un ente con personas que yano aspiren a una continuidad de carrera, a unascenso o a un ejercicio del conjunto de la ca-rrera judicial. Me parecería más adecuada unainstitución que estuviera más allá del PoderJudicial y que podría tener la misma composi-ción. Por tanto, no sería una composición in-mediatamente politizada.
Además, conforme veo las cosas, creo que tan-to en la relación entre los poderes como entre
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las estructuras descentralizadas del Estado ydel Poder Ejecutivo hay una necesidad de con-tar, en muchos casos, con la intervención deeste Tribunal Constitucional.
Una segunda preocupación es la siguiente:creo que nada reemplaza, en una democracia,al voto popular. No tengo duda de que hayrazones para buscar que en el caso del PoderJudicial se estimule una carrera, pero me pa-rece poco avance el pensar que sólo los juecesde paz sean elegidos... Perdón, me dicen queen el proyecto se menciona también a los jue-ces de primera instancia. Quizá no lo he leídobien, pero en la exposición no estuvo regla-mentado. Éste es un punto que me parece dela mayor importancia.
Pero también creo que es muy trascendente queel Consejo Nacional de la Magistratura, en susdos niveles, no sólo tenga una composición de-legada. Dicho sea de paso, he visto que sola-mente en un caso —como es el del Colegio deAbogados de Lima— se establece que es porelección de todos los abogados.
Opino que, los delegados de las universidades de-bieran ser elegidos por todos los profesores opor lo menos por los docentes principales. Creoque habría que extender este mecanismo a losdiferentes niveles.
El señor PRESIDENTE.— Tiene tres minu-tos adicionales, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Gracias,Presidente.
Me parece que en el caso del Consejo Nacionalde la Magistratura podría estudiarse la posibi-lidad de personas elegidas con calificaciones ade-cuadas, pero que haya una opción para queintervengan y expresen su opinión no solamentelos directamente involucrados, sino también laciudadanía. Muchas veces la voz ciudadana notiene mucho que hacer con quienes actúan eneste campo, porque son litigantes o están den-tro de la lógica del Poder Judicial. La adminis-tración de justicia afecta a todos los ciudada-nos, no solamente a los que están profesional-mente vinculados a este poder.
¿Hay alguna razón —que piense la mayoría—por la que no cabe introducir mecanismos deelección complementados con los mecanismosde las gentes más especializadas, incluso califi-cadas? Es decir, ¿que para ser elegido a esa fun-ción hay que tener determinados requisitos ycalidades profesionales?
Yo plantearía estos puntos, porque me parecenesenciales en la democratización del Poder Ju-dicial.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Las observaciones del señorPease son muy interesantes. Voy a procurarcontestarle por qué nosotros introducimos unamodificación en la conformación del Tribunalde Garantías Constitucionales.
En primer lugar, la historia es una buena con-sejera y es maestra, tanto así que nos ha demos-trado la inopia de un organismo conformadopolíticamente para resolver estos problemas.Creo que él y yo estamos dentro del contextode esta situación.
En segundo lugar, sobre su ubicación en Are-quipa. Por más importante que pueda ser unaciudad como ésta, no se justificaba porque, comobien saben el señor Pease y todos los que tie-nen conocimientos jurídicos, los miembros delTribunal estaban más tiempo en Lima que enArequipa y más eran los viajes y dispendiosque lo que realmente se sacaba de efectivo.
En tercer lugar, nosotros pensamos de acuer-do con un artículo que estamos introduciendoen el proyecto de Constitución, que precisamen-te es el 14.°, el cual establece: "El Poder Judi-cial es el órgano de control de la Constitución".
De tal manera que si esto es así, y teniendo encuenta que el Poder Judicial —Dios mediante,promulgada esta Constitución— va a ser ple-namente independiente, nada obsta para queuna sala de la Corte Suprema, conformada porsiete miembros, pueda constituir este Tribunalde Garantías Constitucionales completamenteindependiente.
Asimismo, en cuanto al tema de la elección delos integrantes del Consejo Nacional de la Ma-gistratura, nos parece que es atinada esa ob-servación, porque donde existe la misma razóndebe haber la misma causa y los mismos efec-tos. De manera que este aspecto se puede enri-quecer y también establecer la elección en to-dos los casos.
Finalmente, en cuanto al tema de la elecciónde los jueces de primera instancia, hemos con-signado la siguiente redacción:
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"Artículo 23.°.— Se establece la elección popu-lar de los jueces de paz. La ley norma dichaelección y demás aspectos relacionados con sudesempeño jurisdiccional, capacitación y dura-ción de sus cargos, así como los requisitos quedeben reunir.
La ley establecerá en su oportunidad, la elec-ción popular de los jueces de primera instanciay determinará los mecanismos pertinentes paratal fin".
Nosotros lo hemos puesto así, como una even-tualidad, porque queremos experimentar pri-mero cómo funciona. El temor que tenemos esque se pueda politizar como un problema desufragio popular, con lo cual, en lugar de evi-tar ese problema, vamos a redundar en él.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Antes de hacer un comenta-rio general, debo precisar que acá hubo un errorde procedimiento, porque cuando se vio esteproyecto nos encontramos con el artículo 235.°de la Constitución de 1979, referido a la penade muerte.
Por eso, la propuesta que se hizo fue que dichotema fuera tratado aparte. Entonces, salvo quela Comisión pensara distinto, nuestra posiciónes que no tengamos que ver ahora el tema de lapena de muerte dentro del capítulo del PoderJudicial.
El señor PRESIDENTE.— Tendría que agre-gar, tal como lo ha señalado el doctor Ferrero,que el texto distribuido es el documento oficialpresentado por la Alianza Nueva Mayoría-Cam-bio 90, el cual está sujeto a algunos cambios,que son los que está proponiendo en cada casoel doctor Fernández Arce. Pero en ese docu-mento se señaló que el punto sobre la pena demuerte quedaba pendiente para verlo entre losgrandes temas que hemos quedado en analizaral final del texto constitucional.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, allí sí me remito a las actas. Nohabíamos quedado en eso con el tema de la penade muerte.
El señor PRESIDENTE.— No es sobre eltema de la pena de muerte, sino acerca del pro-yecto que hemos hecho circular.
La señora FLORES NANO (PPC).— Entreesos grandes temas —así se llaman ahora—,algunos de los cuales son perturbadores, y queusted ha decidido que pasen al final, no estabael de la pena de muerte.
El señor PRESIDENTE.— Me refiero al pro-yecto presentado.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De algu-na manera ha sido postergado cuando se empe-zó a ver el proyecto de ley que yo presenté y elproyecto de interpretación del doctor Ortiz deZevallos. Justamente, tuvimos tres o cuatro díasde debate y luego se pospuso.
Lo que está en duda ahora es qué tema se en-cuentra más postergado, el de la pena de muer-te o el de la reelección presidencial, o si losvamos a discutir a la vez.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creoque tienen que verse al mismo tiempo, porquela reelección puede ser la pena de muerte a lademocracia.
El señor PRESIDENTE.— Señores, vamosa pasar al debate de cada artículo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido lapalabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre el temageneral o sobre el primer artículo?
Entonces, sobre la temática general, tiene lapalabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: No pensaba solicitar el uso de la pala-bra pero, en realidad, me motiva la interven-ción del doctor Pease, quien, sin embargo, se haido y no sé si ahora es el momento de aclarar,porque no quiero adelantar el debate sobre elfondo del tema.
Estoy plenamente de acuerdo, en lo formal, consuprimir el Tribunal de Garantías Constitu-cionales y con que la Corte Suprema —no sé sipor intermedio de una sala especial— ejerza decontralor de la Constitución.
En este tema hay dos escuelas. Una es la es-cuela europea, que confía a un tribunal paraque declare la inconstitucionalidad de las le-yes. La otra es la escuela —más eficaz— de losEstados Unidos —que nosotros hemos adop-tado en el Perú, por lo menos desde que sepromulgó el Código Civil de 1936—, por la cual,
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cuando hay incompatibilidad entre una nor-ma constitucional y una legal, el juez prefierela primera; es una norma que está repetida,desde luego, en la Constitución de 1979 y en elproyecto del doctor Fernández Arce.
Entiendo que en los casos sometidos a su juris-dicción, en vía de excepción y no de acción, laCorte Suprema, aunque sea por una de sus sa-las, declare que una ley es inconstitucional. Loque no comprendo —no sé si está en el futuroproyecto del doctor Fernández Arce— es que laCorte Suprema, en funciones de Tribunal Cons-titucional —desde luego ex oficio, de ningunamanera a pedido de parte—, pronuncie que talo cual ley es inconstitucional, sin que el asun-to, como controversia, haya llegado a su juris-dicción. Porque si ustedes van a ir —no van air, gracias a Dios, a un Tribunal Constitucio-nal tan desacreditado— a una Corte Supremaque tenga esa facultad, estarán haciendo otracámara, aspecto que ya hemos analizado.
El Poder Ejecutivo, en uso de las facultades de-legadas por el Congreso, expide un decreto le-gislativo de gran importancia, contra el cual,luego de su revisión, tal vez no hay una even-tual mayoría en las cámaras legislativas paraderogarla. Entonces, 20 senadores acuden alTribunal de Garantías Constitucionales y ob-tienen la inconstitucionalidad del decreto le-gislativo...
La señora FLORES NANO (PPC).— No sólono hubo una eventual mayoría, sino que lamayoría, tanto en la Cámara de Diputadoscomo en la de Senadores, defendimos ese decre-to legislativo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perfecto,eso mejora mi argumento.
Una minoría de senadores, en el régimen de laConstitución vigente, o una minoría de diputa-dos, en confabulación con un Tribunal de Ga-rantías Constitucionales politizado, inutilizabanleyes expedidas por los poderes elegidos. Eso nopuede ser, es una anomalía, es prácticamenteotra cámara. Con esta fórmula ustedes, que sepretenden unicameralistas, crearían otra cáma-ra.
Presidente, el doctor Fernández Arce me solici-ta una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, señor Chirinos Soto.
Deseo expresar dos argumentos en contra, conmucho respeto, de la posición de mi queridoamigo y ex compañero de estudios, doctor En-rique Chirinos Soto.
En primer lugar, la razón y la justicia no estánen proporción con el número de personas quela soliciten, pues la razón es independiente delos números.
En segundo lugar, parte de un principio quenosotros queremos desterrar: la politización delPoder Judicial.
Nada más, señor Presidente. Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Desdeluego que la razón no depende de los números,no hace falta que mi querido amigo me lo re-cuerde.
Lo cierto es que no puede haber una instancialegislativa, distinta de los poderes directamen-te elegidos por el pueblo, que declare la nulidadurbi et orbi de normas debidamente expedidaspor el Congreso y promulgadas por el Presi-dente de la República.
Yo defiendo que en el caso sub júdice, en vía deexcepción y no de acción, la Corte Supremadeclare: "Yo no aplico esta ley porque es incons-titucional, en lugar de ella aplico el principioconstitucional". Eso sí lo entiendo y lo defien-do, pero lo otro no. Ésa es mi posición en estedebate constitucional.
Probablemente tengamos muchas discusionescon el doctor Fernández Arce, pero ninguna deellas perturbará nuestra amistad.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Se refiere usted a la segunda parte del artícu-lo 16.°?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, se-ñor, me refiero al artículo 15.°.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Porque también el artículo 16.° dice: "[...] in-cluye el de proponer la derogación o modifica-ción de leyes incompatibles con la ConstituciónPolítica del Estado".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómodice?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dice: "La actividad legislativa del Poder Judi-
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cial incluye el de proponer la derogación o mo-dificación de leyes incompatibles con la [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ésa es,perfectamente, una propuesta de iniciativa ge-neral. No estoy en contra de esa propuesta, enlo absoluto, sino de que la nulidad de una nor-ma sea declarada por el órgano que sea, ex ofi-cio o a iniciativa de parte.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, ingre-samos al análisis de cada artículo.
En debate el artículo 1.°.
Doctora Martha Chávez, tenga la gentileza deleer el artículo, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 1.°.— La potestad de administrar jus-ticia emana del pueblo y se ejerce por el PoderJudicial a través de sus órganos jerárquicos,con sujeción a la Constitución y a las leyes.
Toda persona tiene derecho a la tutela jurisdic-cional efectiva por el Poder Judicial."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente: Inicialmente voy a referirme al pri-mer párrafo.
Es lamentable que ni el Presidente de la Comi-sión ni el ponente me presten atención, resultohablando al vacío.
La primera frase del primer párrafo dice: "Lapotestad de administrar justicia emana del pue-blo [...]".
Señor Presidente, se trata de una frase absolu-tamente innecesaria que ya está consignada enla Constitución de 1979 y que no sé por qué serepite este error. Hay un artículo anterior...
Es igual, pues. ¿Qué dice el nuevo texto? Dice:"[...] emana del pueblo".
El señor PRESIDENTE.— Yo dirijo el deba-te, señores congresistas.
El texto que ha leído la doctora Martha Chávezestá perfeccionando el texto que ya tenemos.La parte que objeta el doctor Chirinos Soto esigual a la que estaba consignada antes. Demodo que la posición es correcta.
Les voy a rogar que no interrumpan la exposi-ción del doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que nome cuenten el tiempo transcurrido, porque nohe empezado a hablar, señor Presidente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción, señor, para re-clamar que nos proporcionen el nuevo texto,pues estamos trabajando con el anterior.
El señor PRESIDENTE.— Hay algunas mo-dificaciones que se están haciendo en el camino,que no son fundamentales y que se van a ir se-ñalando progresivamente. El texto válido es elque se ha repartido, con algunos pequeños cam-bios que se van a ir introduciendo a medida queavance cada artículo.
Doctor Chirinos Soto, comience nuevamente,tiene cinco minutos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muchasgracias. Que empiece el cómputo de mi tiempoen este instante, señor Presidente.
Estoy objetando que se diga: "La potestad deadministrar justicia emana del pueblo", porqueen la Constitución vigente hay un artículo an-terior que dice que el Poder del Estado emanadel pueblo. En consecuencia, en esa norma estácontemplada este señalamiento en relación conla justicia, que está dentro del Poder del Esta-do. En la Constitución que vamos a aprobartendrá que haber un artículo que diga igual:"El Perú es una República democrática. El po-der del Estado emana del pueblo".
Entonces, fuera de innecesario, esto es muypeligroso, pues se ha prestado nada menos quepara justificar los juicios populares. Los sen-deristas han invocado este artículo para decir:"El poder de administrar justicia emana delpueblo y lo ejercemos".
Puesto que ya está dicho que el Poder del Esta-do, y el Poder Judicial es parte del Estado, ema-na del pueblo, ahora hay que decir: "La potes-tad de administrar justicia se ejerce por el Po-der Judicial", sin señalar: "emana del pueblo".Ésta es la primera propuesta sobre el primerpárrafo.
En cuanto al segundo párrafo, es casi una cues-tión de redacción. Dice: "Toda persona tienederecho a la tutela jurisdiccional efectiva [...]".El adjetivo efectiva no me gusta. Si tiene dere-cho a la tutela jurisdiccional, no se va a referira la inefectiva, sino a la efectiva, porque la ine-
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fectiva no sería protección. Si tengo protección,esa protección es efectiva. Por tanto, no hacefalta decir efectiva.
El señor PRESIDENTE.— ¿Otra interven-ción, señores?
Señor Róger Cáceres, ¿no va a intervenir?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, en vista de queusted quiere que intervenga, voy a hablar.
El señor PRESIDENTE.— El Acta no que-daría completa si usted no interviene, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El artículo queha sido propuesto por la Comisión, con la nue-va variante que recién se nos acaba de comuni-car, recapitula lo que decía y dice el artículo 1.°de la Ley Orgánica del Poder Judicial, en lacual trabajamos con mucho cuidado.
Convengo en lo que acaba de decir el señor Chi-rinos. Es innecesaria la cita: "La potestad deadministrar justicia emana del pueblo", por cuan-to el artículo 81.° de la Constitución de 1979,que con seguridad lo vamos a recapitular almomento de tratar lo concerniente al Estado,establece lo siguiente: "El poder emana del pue-blo. Quienes lo ejercen lo hacen en su represen-tación y con las limitaciones y responsabilida-des señaladas por la Constitución y la ley [...]".
De tal manera que si hay esa referencia gene-ral al poder dentro de la Constitución, es inne-cesario recapitularla tratándose del Poder Ju-dicial, sobre todo para eliminar aquellas inter-pretaciones convenencieras que se han hechode esta referencia constitucional.
En lo que corresponde al resto del artículo, creoque en el caso del Poder Judicial esa tutela ju-risdiccional, que en forma general podría serreconocida por cualquier ley o por la mismaConstitución, se presta justamente a través dela Constitución. De allí que considerar el tér-mino efectiva haría más pertinente el dispositi-vo. Aunque no es indispensable que vaya aque-lla palabra, bastaría con el enunciado de ca-rácter general; pero no está demás, señor Pre-sidente, que se agregue el término efectiva paradarle mayor fuerza al dispositivo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente: El artículo 1.°, queha sido modificado, dice: "La potestad de admi-nistrar justicia emana del pueblo y se ejercepor el Poder Judicial a través de sus órganosjerárquicos [...]". ¿Dónde quedaría el fuero pri-vativo militar?
El señor PRESIDENTE.— Está en el artícu-lo 2.°, inciso 1), segundo parágrafo.
¿Alguna otra observación, señor Matsuda Ni-shimura?
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Sí, señor.
Me parece que la redacción del artículo 232.°de la actual Constitución es mejor que la fór-mula propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Usted sugiere queel artículo 232.° de la Constitución de 1979 tie-ne una redacción más adecuada que el artículo1.° del proyecto.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Así es, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—No sé si el doctor Fernández Arce llegó a preci-sar ante la Comisión que cinco de estos incisosdeberían ser retirados de este proyecto porqueya están considerados en las normas que he-mos aprobado.
El señor PRESIDENTE.— Señor, estamostratando el artículo 1.°. Agradeceré que centresu intervención en este artículo.
Hay tres propuestas: la primera, del doctor Cé-sar Fernández Arce; la segunda, del doctor Chi-rinos Soto, planteando modificaciones; y la ter-cera, del señor Matsuda, para que se mantengael artículo 232.° de la Constitución de 1979.
Si no hay otra intervención sobre la materia,haría uso de la palabra el doctor César Fernán-dez Arce, para ver qué cambios acepta en supropuesta.
Puede hacer uso de la palabra el señor Fernán-dez Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Muchas gracias.
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Siempre soy flexible, pero nunca abandono larazón ni mi conciencia. En este caso, aun cuan-do pueda pensarse lo contrario, creo que la pro-puesta responde fundamentalmente a lo que esy lo que significa la potestad de administrarjusticia. Dentro de un régimen democrático hayque insistir en que todo el poder viene del pue-blo y, aun cuando sea redundante, la adminis-tración de justicia no puede escapar a esa ex-cepción, de tal manera que no se sobreentiendanada, sino que sea preciso.
En cuanto a incluir el término jurisdiccionalefectiva, también es necesario, porque muchasveces esa tutela jurisdiccional es de nombre,no es efectiva. En muchas ocasiones hemos vis-to que estas declaraciones son líricas.
No tendría inconveniente en suprimir la pala-bra efectiva; sin embargo, creo que el otro pá-rrafo debe mantenerse.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, ¿cuálsería su redacción final, doctor Fernández Arce?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—El primer párrafo tal cual; y la segunda...
El señor PRESIDENTE.— Léalo, por favor.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"Artículo 1.°.— La potestad de administrar jus-ticia emana del pueblo y se ejerce por el PoderJudicial a través de sus órganos jerárquicos,con sujeción a la Constitución y a las leyes.
Toda persona tiene derecho a la tutela jurisdic-cional por el Poder Judicial".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una cues-tión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cues-tión de orden, tiene la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente, para no entorpecer que se pase a lavotación, pido que lo votemos tal como propo-ne el doctor Fernández Arce y que después, envía de adición, se vote mi propuesta de supri-mir la frase emana del pueblo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrala doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Antes de pasar a votar, de-seo que el doctor Fernández Arce tenga a bien
explicarme cuál es el propósito de la segundaparte del artículo 1.°, que dice: "Toda personatiene derecho a la tutela jurisdiccional".
¿Qué pasa, por ejemplo, con aquellas accionesque están sujetas a una iniciativa de parte? ¿Quésignifica tutelar jurisdiccionalmente? ¿Que elPoder Judicial está obligado a ver si yo tengoalgún problema en mi propiedad, en mi derechode familia, etcétera? Que a pesar de que no hepedido la intervención del Poder Judicial, ¿éstedebe intervenir?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Si me permite, señor Presidente, voy a respon-derle a la doctora Martha Chávez.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Actualmente, para poder interponer determi-nadas acciones es menester el pago de ciertosderechos judiciales. Entonces, en este caso seestablece que ello no es indispensable justamentepor este principio. Es decir, en estos casos seexonera de esas obligaciones pecuniarias parapoder ejercer el derecho.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—En ese supuesto, con la venia del señor Presi-dente, ¿no sería más efectivo señalar que laadministración de justicia es gratuita?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es que son principios generales. Ésta es unadeclaración general, por eso está en el artículo1.°. En el artículo 2.° viene el caso en detalle.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pero la tutela va más allá de proteger simple-mente la gratuidad de la administración. Conla redacción que se plantea, parece que hubie-ra una especie de ojo avizor del Poder Judicialpara tutelar a todos aquellos que tengan algúnproblema que pueda ser resuelto por este Po-der del Estado.
Pienso que eso podría ser interpretado inco-rrectamente, porque obviaría o significaría quetoda la justicia se ejerce de oficio. Creo que laadministración de justicia no necesariamentetiene que ejercerse de oficio.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No, doctora Chávez. En materia procesal haydos clases de acciones: la acción de parte y laacción de oficio. La acción de oficio es una ac-ción tuitiva de protección, como en el caso demenores abandonados, donde es menester que
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intervenga de oficio el Poder Judicial. De talmanera que ni se opone ni niega la acción departe. La acción tuitiva es para casos de verda-dera necesidad.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Toda persona tiene derecho a la tutela jurisdic-cional.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Así es, en tanto y en cuanto necesite esa pro-tección. Si no requiere protección, no hay lafunción tuitiva.
Si no necesito ninguna intervención del PoderJudicial, porque no tengo ningún problema, en-tonces es simplemente una declaración, pero nose hace efectiva porque no la necesito. Ésa es larazón. Es decir, la función tuitiva es en cuantose necesite, pero está vigente la función.
El concepto de la función judicial ha variado.En el Poder Judicial los jueces no son simple-mente árbitros de un partido de fútbol y sola-mente tocan el pito cuando hay foul o penal,sino que cumplen una función tuitiva, que esuna acción de protección. Igual ocurre en mate-ria laboral, por ejemplo, como usted sabe, yaque es su especialidad. También tenemos la fun-ción tuitiva en materia de menores, de familia,y tengo entendido que en el Código del Niño ydel Adolescente se ha estipulado esa función. En-tonces, necesariamente, el juez y las salas quese creen —de familia— van a tener una funcióntuitiva fundamental, como siempre debió haberexistido.
De tal manera que cuando digo función tuitiva,desde luego, me refiero a una función funda-mental del Estado que sólo actuará en aquelloscasos que sea menester esa función. En el casode los niños que tienen padre y madre y estánbien protegidos, ¿qué función tuitiva van a te-ner del Estado? Ninguna.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Yo recordaba este punto, señor Presidente, por-que en otros apartados de la Constitución he-mos dicho que el menor abandonado, el ancia-no, etcétera, tienen derecho a la protección. Porlo tanto, no es que estemos diciendo que todoslos que estén abandonados o que toda personaque merece esa protección la tiene ya. Con esemismo criterio, me parecía que este segundopárrafo puede interpretarse como que ya tene-mos una intervención de oficio, aun en aque-llas acciones que normalmente deberían dejar-se a la iniciativa particular para hacer o nointervenir al Poder Judicial.
En su momento manifestaré mi voto al respec-to.
El señor PRESIDENTE.— ¿Podría buscaruna expresión alternativa, doctor FernándezArce?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En realidad no, señor Presidente.
Si leemos por separado el segundo párrafo, po-demos dar esa interpretación errónea. Sin em-bargo, para poder tener una idea exacta de unadisposición legal, hay que leerla íntegramente.Y si leemos íntegramente el segundo párrafo,veremos que no está divorciado del primer pá-rrafo.
El primer párrafo dice: "La potestad de admi-nistrar justicia emana del pueblo y se ejercepor el Poder Judicial a través de sus órganosjerárquicos, con sujeción a la Constitución y alas leyes". Se señala: "Y a las leyes"; más claro,ni el agua.
Es que hay leyes en materia penal, civil, fami-liar, de menores. Entonces, ésa es justamentela función tuitiva, que está en relación con laConstitución y las leyes. Hay leyes procesalesque establecen cuándo se actúa de oficio y cuán-do a petición de parte.
Ésa es mi opinión, doctora Martha Chávez.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar elprimer párrafo, que dice: "La potestad de admi-nistrar justicia emana del pueblo y se ejercepor el Poder Judicial a través de sus órganosjerárquicos, con sujeción a la Constitución y alas leyes".
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente, que después se vote mi pedido desupresión, porque sino también podemos votarasí: "La potestad de administrar justicia ema-na del pueblo", punto. A ver si se aprueba o no.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a hacerlas dos votaciones.
Primero el concepto general, luego revisamosla redacción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sugieroque después se vote mi proposición para elimi-nar la frase emana del pueblo.
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El señor PRESIDENTE.— Correcto, doctorChirinos Soto.
Se va a votar el primer párrafo, que dice: "Lapotestad de administrar justicia emana del pue-blo y se ejerce por el Poder Judicial, a través desus órganos jerárquicos, con sujeción a la Cons-titución y a las leyes".
Al voto. Los señores congresistas que aprue-ben el texto leído, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Ocho votos (delos señores César Fernández, Róger Cáceres,Martha Chávez, Víctor Joy Way, Carlos Ferrero,Enrique Chirinos, José Barba y Lourdes Flo-res). Los que estén en contra. (Votación). Nin-guno. Aprobado, por 8 votos a favor, ningunoen contra y 2 abstenciones (de los señores Sa-muel Matsuda y Pedro Vílchez).
Se va a votar el segundo párrafo, que dice: "Todapersona tiene derecho a la tutela jurisdiccionalpor el Poder Judicial".
Al voto. Los señores congresistas que aprue-ben el texto leído, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Cinco votos (delos señores Carlos Ferrero, José Barba, LourdesFlores, Róger Cáceres y César Fernández). Losque estén en contra. (Votación). Cuatro votos(de los señores Enrique Chirinos, MarthaChávez, Samuel Matsuda y Víctor Joy Way).Aprobado, por 5 votos a favor, 4 en contra yuna abstención (del señor Pedro Vílchez).
Entonces, sobre el primer párrafo, se van a con-sultar las ampliaciones o modificaciones quese soliciten.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente: Como he propuesto, pido que se su-prima la expresión la potestad emana del pue-blo, por dos razones.
En primer lugar, porque ya hemos expresadoantes: "El poder del Estado emana del pueblo",que es un concepto que incluye al Poder Judi-cial; es decir, es innecesaria esa expresión. Ensegundo lugar, ésta es la disposición que se hainvocado para pretender justificar constitucio-nalmente la atrocidad de los juicios populares.
De manera que por innecesaria y por peligro-sa, señor Presidente, pido que se retire esa ex-presión.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Con el respeto que me merece el doctor Chiri-nos, debo decirle que no dudo que pueda haberhabido esa interpretación, que no es de él, sinoque recoge justamente esa preocupación. Esainterpretación hecha por los terroristas es ma-ñosa y maliciosa.
Los que conocemos un poco de gramática cas-tellana sabemos que la conjunción y, que vienedespués de la palabra pueblo, es una conjun-ción copulativa. De tal manera que la oraciónno termina en pueblo, sino que hay elementosconstitutivos de este concepto.
Entonces, la primera idea es la siguiente: "Lapotestad de administrar justicia emana del pue-blo", luego se dice: "y —es decir, que además—se ejerce por el Poder Judicial". De tal maneraque los terroristas han tomado la oración sólohasta la frase emana del pueblo y de ahí hanconsiderado un punto aparte. No hay ningúnpunto aparte, sino y. En otras palabras, es me-nester que esa administración de justicia se hagapor el Poder Judicial.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede intervenir,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si sabe-mos que ese concepto se ha prestado a una in-terpretación malvada y puesto que no es nece-sario mantenerlo, si ya decimos que el poderestá en manos del pueblo, ¿para qué lo pone-mos en la norma?
Estoy de acuerdo con el análisis gramatical deldoctor Fernández Arce. Efectivamente, la con-junción y es copulativa y hay que leerla com-pleta; pero esa sutileza no se transmite a lapoblación. Así como el terrorismo se ha validode esto para justificar los juicios populares,también hemos visto a qué interpretaciones seha prestado la imprudente posición sobre el de-recho de insurgencia.
De manera que tengamos mucho cuidado conlas palabras en la Constitución. No digamosconceptos que no corresponden, por ejemplo:me proclamo pueblo y administro justicia; meproclamo pueblo, sin serlo, y ejerzo el derechode sedición. ¡Qué graves son esos señalamien-tos!, tanto más cuanto es innecesario —eso eslo peor—, porque tenemos que decir antes: "Elpoder del Estado emana del pueblo".
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorFernández Arce.
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El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—La palabra pueblo tiende a tener una conno-tación especial, no solamente por su origendemocrático sino, además, porque el artículo23.° de nuestro proyecto dice a la letra: "Seestablece la elección popular de los jueces depaz. La ley norma dicha elección". Entonces,hay fundamento de pueblo a través de la de-mocracia.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— ¿Mantiene ustedsu propuesta, doctor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorPresidente.
El señor PRESIDENTE.— Se vota la pro-puesta del doctor Chirinos, a fin de suprimir laexpresión emana del pueblo. Los señores con-gresistas que aprueben la supresión plantea-da, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación).
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que serepita mi sugerencia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a hacer laaclaración respectiva. El doctor Chirinos Sotoplantea que se elimine la expresión emana delpueblo, y es lo que estamos sometiendo a vota-ción.
Los señores congresistas que aprueben dichapropuesta se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Tres votos (de los se-ñores Enrique Chirinos, Martha Chávez yRóger Cáceres). Los que estén en contra. (Vo-tación). 7 votos (de los señores Carlos Ferrero,Lourdes Flores, Víctor Joy Way, SamuelMatsuda, Pedro Vílchez, José Barba y CésarFernández). Rechazada, por 7 votos en contray 3 a favor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Hay alguna otrapropuesta de perfeccionamiento, agregado o su-presión?
Si no hubiera ninguna otra propuesta, se man-tiene el artículo aprobado.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 1.°.— La potestad de administrarjusticia emana del pueblo y se ejerce por el Po-der Judicial, a través de sus órganos jerárqui-cos, con sujeción a la Constitución y a las le-yes. Toda persona tiene derecho a la tutela ju-risdiccional por el Poder Judicial."
Se inicia el debate del artículo 2.°, referi-do a los principios de la función jurisdic-cional y derechos en el proceso, aprobán-dose los incisos 1), 2) y 3), y quedando pen-diente de votación el inciso 4), relativo a
la publicidad en el proceso
El señor PRESIDENTE.— En debate el ar-tículo 2.°, inciso 1), planteado por la AlianzaNueva Mayoría-Cambio 90.
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alinciso 1) del artículo 2.°.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 2.°.— Son principios de la función ju-risdiccional y derechos en el proceso:
1) La unidad y exclusividad de la función ju-risdiccional.
No existe ni puede establecerse jurisdicción al-guna independiente, con excepción de la arbi-tral y la militar.
Quedan prohibidos los juicios por comisión odelegación."
El señor PRESIDENTE.— Entiendo que estadisposición es exactamente igual a la de la ac-tual Constitución.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es exac-tamente igual, señor Presidente, lo que no leimpide estar mal, porque el texto anterior noes sacrosanto.
El señor PRESIDENTE.— Solamente es unainformación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Así es,señor.
El segundo párrafo del inciso 1) dice: "No existeni puede establecerse jurisdicción alguna inde-pendiente, con excepción de la arbitral [...]". Eldoctor Fernández Arce —estoy seguro— me vaa dar la razón en que no existe la jurisdicciónarbitral. Los árbitros no tienen jurisdicción.
Fue un exceso de la Constitución de 1979 lallamada jurisdicción arbitral. El árbitro no tie-ne coercio, señor Presidente. El árbitro no puedehacer efectivas sus resoluciones, pues termi-nado su trabajo hay que llevar el laudo arbi-tral al Poder Judicial, que es el que tiene la
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jurisdicción, donde el juez común hace cumpliresa decisión arbitral.
Le concedo la interrupción, señor FernándezArce.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Efectivamente, como dice el doctor ChirinosSoto, el árbitro no tiene coercio, pero sí tieneiurisdictio; y si tiene iurisdictio, es jurisdiccio-nal.
Nada más, señor. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es así,señor Presidente.
La iurisdictio supone la coercio, porque sincoercio la iurisdictio está en el aire. Qué es laiurisdictio...
Si la doctora Flores Nano me quiere interrum-pir, que no apele a procedimientos que otras per-sonas emplean.
Con la venia de la Presidencia, le concedo lainterrupción, doctora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Peroel árbitro dicta derecho, es decir, que en esamedida ejerce jurisdicción.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pronun-cia derecho, pero no lo hace cumplir, porqueno tiene coercio. Entonces, no es verdaderajurisdicción, sino un muñón de jurisdicción.
Presidente, nuevamente, el doctor FernándezArce me pide una interrupción.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Y las diligencias preparatorias, los procedimien-tos no contenciosos que ejerce el juez? No haycoercio en los procedimientos no contenciosos.En la inscripción de partidas de nacimiento, ¿quécoercio hay, señor? Existe iurisdictio.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No sé quéme ha querido decir el doctor Fernández Arce.
En un procedimiento no contencioso no haycoercio, porque no hay contención. Pero la coer-cio reside en el juez, no en el árbitro. Es lo quele quiero decir al doctor Fernández Arce, y metiene que aceptar.
Lo que tenemos que hacer es otra cosa: reco-nocer el procedimiento arbitral, pero no darlecarácter de jurisdicción, que no tiene. Sólo hayuna jurisdicción, señor Presidente.
La jurisdicción que existe es la ordinaria, pero,excepcionalmente, el Estado reconoce el fuerocastrense y admite los procedimientos de arbi-traje. Eso es lo que propongo, señor Presiden-te.
Por ello, sugiero la redacción siguiente:
"La unidad y exclusividad de la función juris-diccional.
No existe ni puede establecerse jurisdicción al-guna independiente, salvo la militar. La ley re-conoce los procedimientos de arbitraje".
Ésa es la verdadera manera de decir las cosasjurídicamente, porque los árbitros no tienencoercio, aunque tengan jurisdicción, y tienenjurisdicción delegada o convenida por las par-tes. El arbitraje no es sino una forma de tran-sacción. Dos personas que tienen un conflictoy que no pueden entenderse por ellas mismas,transigen en el sentido de acudir a una tercerapersona, quien, por delegación de ellas, expideun laudo arbitral que las obliga. Eso es unatransacción.
Se trata de una jurisdicción convenida por laspartes, establecida por los ciudadanos particu-lares. Reconozcamos el procedimiento arbitral,pero no le demos carácter de jurisdicción, so-bre todo porque no la tiene. En ningún manualde derecho el señor Fernández Arce, ni nadie,va a encontrar que los árbitros tienen iurisdic-tio o coercio. Es cierto que tienen la iurisdictioque las partes le delegan.
Vayamos a un seminario, a una universidad, ydiscutamos esto urbi et orbi con el doctor Fer-nández Arce.
El señor PRESIDENTE.— Continuamos ladiscusión académica con la doctora Lourdes
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Chávez... Perdón, con la doctora Lourdes Flo-res.
La señora FLORES NANO (PPC).— Mu-chas gracias por la confusión, señor Presiden-te, es un honor.
Creo que el tema en debate es el reconocimien-to a la capacidad de un árbitro de dictar dere-cho, de resolver una controversia, que consti-tuye, en efecto, una excepción al régimen gene-ral de la jurisdicción ordinaria. En esa medida,afirmar que hay una excepción jurisdiccional,entendida la expresión como la capacidad deresolver una controversia y de dictar derecho,me parece acertada.
Considero que no es una inexactitud afirmarque frente a la regla de la jurisdicción ordina-ria está la excepción de jueces que no son tales;pero a los que el Estado les reconoce capacidadde resolver controversias, y también de árbi-tros que solucionan conflictos y, por tanto, dic-tan derecho por delegación de las partes. Sondos situaciones excepcionales frente a la reglagenérica de que la resolución de las controver-sias y la capacidad de hacer ejecutar fallos co-rresponde sólo a los jueces.
Pienso que la expresión constitucional es co-rrecta. Hay jurisdicción en el sentido de quehay capacidad de dictar derecho, hay capaci-dad de resolver controversias por una fuentede poder diferente de la que señala ordinaria-mente la Constitución como regla.
Señor Presidente, el doctor Chirinos me solici-ta una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Nadieniega que hay esa capacidad del árbitro de pro-nunciar reglas de derecho, pero es delegada porlas partes. Aun con esta delegación, no tienecoercio, es decir, es un muñón, es un conato dejurisdicción, porque para la coercio, para eje-cutar la sentencia del árbitro, tengo que ir aljuez común. ¿Qué jurisdicción es ésa?
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, con su venia, le concedo la inte-rrupción al doctor Ferrero Costa.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hay un error, doctor. Se puede pactar en que
no se recurrirá al juez, caso en el cual quedana salvo las facultades conferidas al juez. Notodo arbitraje implica la ausencia del juez.
Gracias.
La señora FLORES NANO (PPC).— Peromás que eso... Disculpe doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Usted mehabía concedido una interrupción, doctora Flo-res Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Peroes una interrupción que terminó. No obstante,le doy otra con mucho gusto, con la venia de laPresidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡Qué di-vertido, señor Ferrero! Si la sentencia arbitralno es automáticamente ejecutable y la otra par-te se resiste a ejecutarla, voy al juez con el lau-do arbitral y le digo: "Señor, ejecute esa sen-tencia". Entonces, es el juez el que la hace eje-cutar, es el juez el que dispone que intervengala fuerza pública si el desahucio nace de unasentencia arbitral.
No sé cómo la doctora Flores Nano puede de-cir que el árbitro ejerce el derecho de hecho.¿No ha intervenido usted en procedimientosarbitrales?
La señora FLORES NANO (PPC).— Dis-culpe, doctor Chirinos Soto, pero lo que estáconsagrándose constitucionalmente es la capa-cidad de resolución de una situación conflicti-va. La regla es que sólo la puede ejercer quienes juez, porque goza de una potestad constitu-cional y de un poder constitucional para dictarderecho y ejecutar sus fallos, que es una conse-cuencia. Pero esta regla sufre dos excepciones.
La primera excepción es cuando la ley, por ra-zones que son propias de un Estado, delega enciertas personas, que no son estrictamente jue-ces por no integrar el Poder Judicial y no for-mar parte de este Poder del Estado, la potestadde administrar justicia, que no es otra que lajurisdicción militar.
Pero, adicionalmente, también se reconoce otrafuente de poder para resolver controversias, quees través de los árbitros. En ese sentido, en miconcepto, sí hay una función jurisdiccional. Sedicta derecho y se resuelven controversias por-
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que la fuente del poder, que es la Constitución,le otorga este ámbito paralelo.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otraintervención sobre la materia, someteremos alvoto el inciso 1) del artículo 2.°.
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel texto formulado en la propuesta de NuevaMayoría-Cambio 90, se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Siete votos (delos señores Carlos Ferrero, Pedro Vílchez, VíctorJoy Way, José Barba, Lourdes Flores, César Fer-nández y Henry Pease). Los que estén en con-tra. (Votación). Un voto (del señor Enrique Chi-rinos). Aprobado, por 7 votos a favor, 1 en con-tra y 2 abstenciones (de la señora Martha Chá-vez y del señor Samuel Matsuda).
En debate el inciso 2) del artículo 2.°, referidoa la independencia organizativa y jurisdiccio-nal del Poder Judicial.
Doctora Martha Chávez, sírvase leer el inciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 2. La independencia en su organizacióny ejercicio.
Ninguna autoridad política, administrativa, par-lamentaria o de cualquier naturaleza, puede avo-carse al conocimiento de causas pendientes anteel órgano jurisdiccional, ni interferir en su or-ganización y en el ejercicio de sus funciones.Tampoco puede dejar sin efecto resoluciones quehan pasado en autoridad de cosa juzgada, nicortar procesos en trámite, ni modificar senten-cias, ni retardar, ni suspender su ejecución, bajola responsabilidad política, administrativa, ci-vil y penal que la ley determine en cada caso.Esta disposición no afecta la amnistía, el indul-to, ni la conmutación de la pena."
El señor PRESIDENTE.— ¿Hay algún cam-bio en el texto?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, sin que sea unacuestión de fondo...
El señor PRESIDENTE.— Todavía no le hecedido el uso de la palabra, señor Cáceres. Es-toy preguntando al ponente si hay alguna mo-dificación.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—La idea es la misma que está contenida en elsegundo...
El señor PRESIDENTE.— ¿Se trata de unanueva redacción, doctor Fernández Arce?.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—El texto ha sido enriquecido, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Sin que sea unamodificación de fondo, en lugar de enumerardonde dice: "autoridad política, administrati-va, parlamentaria o de cualquier otra natura-leza", podría adoptarse una redacción de carác-ter general, como la que se consignó en la LeyOrgánica del Poder Judicial: "Ninguna autori-dad, cualquiera sea su rango o denominación,fuera de la organización jerárquica del PoderJudicial, puede avocarse [...]".
Es decir, la idea es sustituir lo siguiente: "Nin-guna autoridad política, administrativa, par-lamentaria o de cualquier otra naturaleza". Conesta redacción podría plantearse el problemade una autoridad del propio órgano jurisdic-cional. Entonces, para evitar esa interpreta-ción viciosa, sugiero la modificación que fueestudiada en la Ley Orgánica y consignada enella.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Desde el punto de vista legal, estoy de acuerdocon la sugerencia, señor Presidente; sin em-bargo, si me permite...
El señor PRESIDENTE.— Yo le sugeriríaque haga el análisis de la sugerencia al final,señor Fernández Arce.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Sí hay una modificación que apa-rentemente intenta precisar el concepto del vi-gente inciso 2) del artículo 233.°, pero ha sidoun tema práctico que quiero poner a conside-ración de los integrantes de la Comisión.
Se dice que, a diferencia del texto vigente, sim-plemente indica: "Ninguna autoridad puedeavocarse causas pendientes ante el órgano ju-risdiccional ni interferir en el ejercicio de susfunciones". Ahora se precisa: "Ninguna autori-dad política, administrativa, parlamentaria ode cualquier naturaleza, puede avocarse [...]".
El tema concreto, que creo puede suscitar al-gún tipo de conflicto y que ya ha dado lugar aun debate importante, fue el de las comisiones
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investigadoras en asuntos que estaban en co-nocimiento del Poder Judicial. Esto dio lugar aun largo debate, se convino y así fue en el fon-do. Por tanto, ha sido una práctica —podemosrevisar el tema— que las comisiones investiga-doras puedan avocarse e investigar materiasque son, a su vez, paralelamente, fruto de unprocedimiento judicial o están siendo tratadasen dicha vía.
No me parece una mala práctica. ¿Por qué ra-zón? Porque en ocasiones la intervención par-lamentaria, a través de una comisión investi-gadora que cumpla su tarea responsablemen-te, permite —por razón justamente de la natu-raleza política de la función que cumple estacomisión investigadora— muchas veces adver-tir situaciones, poner en conocimiento de la opi-nión pública un conjunto de hechos que pue-den pasar desapercibidos, por el contrario, enun proceso penal o en un proceso de cualquieríndole judicial.
Es decir, lo que tiene que impedirse es que seproduzcan cruces en la atribución propia deun juez. Pero cerrar la posibilidad de una in-vestigación que el Parlamento pueda hacer dealgún asunto de interés nacional —facultadoconstitucionalmente por un artículo que tam-bién hemos aprobado y que ratifica el texto dela Constitución vigente—, en razón de que elPoder Judicial haya tomado conocimiento deeste hecho en uno de sus alcances, con la fun-ción que le corresponde por tratarse de un asun-to de interés privado o público, pero circuns-crito a la materia que es de su investigación,me parece un recorte de las facultades parla-mentarias que creo, por otro lado, que es indis-pensable preservar.
Por eso sugiero no hacer esta enumeración, sinomantener la fórmula vigente. En todo caso, sise compartiera el criterio que estoy exponien-do, es decir, permitir la coexistencia de unacomisión investigadora cuando un asunto esmateria de investigación judicial, propongo queeste tema quedara expresamente aclarado en elartículo pertinente de las comisiones investi-gadoras. Por el contrario, si la interpretaciónque trae el proyecto en mayoría es evitarlo, creoque éste es un punto que debería ser materiade debate.
Yo me inclino por que coexista un trabajo deinvestigación por parte del Parlamento respec-to de una causa que pueda estarse ventilando,por ser un tema afín, en el Poder Judicial.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, sobre el punto que mencio-na la doctora Flores, quisiera leer cómo haquedado el artículo constitucional sobre las co-misiones de investigación.
Dice así: "El Congreso puede iniciar investiga-ciones sobre cualquier asunto de interés públi-co. Es obligatorio comparecer al requerimien-to de las comisiones encargadas de tales inves-tigaciones, bajo los mismos apremios que seobservan en el procedimiento judicial".
Para el cumplimiento de sus fines pueden acce-der a cualquier información, incluyendo el le-vantamiento del secreto bancario y la reservatributaria".
Comprendo la preocupación de la doctora Flo-res Nano en el sentido de proteger las atribucio-nes de las comisiones investigadoras, pero tam-bién es verdad que una comisión de este tipo nodebería detener un proceso judicial; es decir,puede informarse y recabar todo lo que quiera,pero no puede parar un proceso judicial.
Me solicita una interrupción el señor ChirinosSoto. Se la concedo con su venia, señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No sóloparar. Veamos también otro caso.
Cuando el proceso está en la fase de la instruc-ción y es reservado, una comisión investigado-ra no puede pedir información sobre dicho pro-ceso.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Tal como está el mandato constitucional, sí po-dría, doctor Chirinos, porque dice: "[...] pue-den acceder a cualquier información, incluyen-do el levantamiento del secreto bancario [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Enton-ces, no hay reserva de la instrucción, con locual hemos destruido el sistema penal del Perú.En tal sentido, hay que conservar aquí la men-ción de la autoridad parlamentaria.
Esto no puede ser, señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con la venia de la Presidencia, le concedo unainterrupción a la doctora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— La pre-ocupación que manifesté fue por haberse in-cluido la expresión: "Ninguna autoridad [...]parlamentaria [...] puede avocarse al conoci-miento de causas pendientes ante el órgano ju-risdiccional". En mi criterio, la interpretaciónlógica es sostener que, si una causa está en elPoder Judicial, no puede haber una comisióninvestigadora sobre la materia.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Ya terminé, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Seré breve sobre este inciso, coin-cidiendo plenamente con lo que ha afirmado ladoctora Lourdes Flores.
Creemos realmente peligroso que se apruebe elinciso en los términos planteados, pues estaríalimitando las facultades, ya bastante amenaza-das, del Parlamento al pretender que a travésdel expediente de abrir un juicio, el Congresode ninguna manera podría conocer la materiaque se estaría investigando judicialmente.
Los antecedentes son realmente positivos conrespecto a la intervención del Parlamento eninvestigaciones que se estaban llevando parale-lamente en procesos judiciales. El más reciente—por citar un ejemplo concreto— es el caso dela Comisión Investigadora del BCCI, que presi-dió el senador Miguel Vega Alvear. Cuántos avan-ces y descubrimientos se hicieron a nivel delParlamento, mientras teníamos un Poder Judi-cial que marchaba a otro ritmo y que tenía suspropias limitaciones de acceso a información,de citaciones y de la autoridad que en sí mismorepresenta el Poder Legislativo cuando toma ensus manos una investigación de alto nivel.
Podría abundar en multitud de ejemplos, señorPresidente, como el caso de los penales, en elque por el trámite más expeditivo, para evitar
cualquier tipo de desenlace posterior, previen-do que en algún momento podía cambiar el sig-no de quien controlaba el Poder Judicial, el go-bierno de entonces se apresuró en abrir un pro-ceso en el fuero militar. Entonces, por esa víaya nadie podría conocer o investigar aquellascausas que se abren en el fuero militar; porejemplo, de violaciones de derechos humanos,en las que es una práctica muy común que,rápidamente, cuando se ve que hay algún pro-blema abren su proceso en el fuero militar ypor allí ven la ruta a la impunidad. Así sucedióen el caso de Accomarca, de Pucayacu; en fin,puedo citar 50 casos.
En la vía del fuero militar también se abre unaserie de expedientes de militares y de policíasque están involucrados en narcotráfico. Lospropios ministros de Defensa y del Interior, res-pectivamente, han reconocido hace pocos díasque en realidad nada tiene que hacer ese tipode juicios en el fuero militar; sin embargo, esla vía a la impunidad. Cuanto más alta es lajerarquía, buscan este camino.
Entonces, señor Presidente, si este inciso que-da consagrado así, será un recorte de la facul-tad fiscalizadora del Parlamento y no creo queésa sea la intención de la Representación Na-cional. Creo que, en todo caso, se puede obviaresta propuesta porque, además, con la ante-rior redacción no hubo conflicto ni abuso.
Pregunto al doctor Fernández Arce si deseahacer una interrupción para manifestarse alrespecto.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Me han dicho que tengo que intervenir al final,pero si me da la interrupción, no tengo ningúnproblema.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, contodo gusto, con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Entiendo perfectamente el pensamiento del se-ñor Olivera y considero que es viable lo quemanifiesta, siempre que no haya interferenciacon el Poder Judicial y no se le quite a éste elcontrol de las causas que están sometidas a suconocimiento. Si fuera así, no habría ningúninconveniente, señor.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Olivera Vega.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Nuncaha habido conflicto con esta facultad del Parla-mento, en tanto no ha estado limitada. Nuncaha sido utilizada con abuso, con irresponsabi-lidad. Que yo recuerde, nunca ha habido con-flicto; y si hay alguno por algún exceso quequiera cometer el Parlamento, pues allí está elPoder Judicial para hacer respetar sus fueroscon toda la autoridad que tiene.
Así que, señor Presidente, yo invocaría que seretirara, por lo menos, esa alusión expresa alParlamento.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Entiendo que setrata de situaciones distintas. Comparto las preo-cupaciones de la doctora Flores y del señorOlivera, no se debe ni se puede recortar la fun-ción investigadora del Parlamento; pero creo queesa aclaración debemos hacerla en la parte quela Constitución trata de las comisiones investi-gadoras, en la que se establecen los poderes ylas facultades que éstas tienen.
El inciso que estamos debatiendo señala que elconocimiento y el manejo de la causa lo tiene elPoder Judicial. Esto es lo que se tiene que tra-tar de hacer prevalecer y a eso se refiere justa-mente este inciso.
El hecho de que una comisión investigadoravenga a conocer una determinada actuaciónjudicial, no significa que haya avocamiento nique dicha comisión asuma las funciones pro-pias del Poder Judicial.
Señor Presidente, la doctora Flores Nano mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Doc-tor Cáceres, el Centro de Investigaciones Judi-ciales de la Corte Suprema, que ha proporcio-nado también un texto idéntico, dice expresa-mente: "Agregando que no deberán existirinterferencias parlamentarias en el ámbito ju-risdiccional (a través de las famosas Comisio-nes de Investigación)". Es decir, lo que está de-trás de esta propuesta es que sea un tema endebate evitar que coexistan comisiones investi-gadoras con procesos judiciales en trámite.
La interpretación puede venir, por ejemplo, porsostener que si se formara una comisión esta-ría interfiriendo en el ejercicio de las funcionesjurisdiccionales. Me parece que ese punto es elque debe quedar de lado para garantizar que sípuedan coexistir comisiones investigadoras conel Poder Judicial, sin frustrar el trámite delproceso. Si se quiere, ésa puede ser la expre-sión.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Presidente, estaría de acuerdo conque se agregue lo último que acaba de manifes-tar la doctora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta, doctora Lourdes Flores?
La señora FLORES NANO (PPC).— Elimi-nar la expresión parlamentaria. Abrir la posi-bilidad de la existencia de comisiones investi-gadoras sin límite.
El señor PRESIDENTE.— Pero ese plantea-miento implicaría dos jurisdicciones simultá-neas sobre el mismo punto. Es lo que tenemosque evitar.
Puede continuar, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Una cosa es elavocamiento y otra la posibilidad de informar-se, lo que las comisiones parlamentarias inves-tigadoras deben tener a efectos de cumplir conla misión que les corresponde. Pero en cuantoal manejo de la causa de la investigación o delprocedimiento judicial, la autoridad judicial debeprevalecer y no debe ser discutida. Ésas sonlas ideas fundamentales.
Sugiero que se trate de mejorar la redacción dela Constitución en la parte que corresponde alas comisiones investigadoras, en la que, contoda claridad, debe estar expresada las faculta-des de éstas.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Creo que la confusión, o la duda, ha surgidopor la expresión conocimiento de causas pen-dientes, porque en el español usual conocer algoes 'enterarse de lo que está pasando'; pero entérminos judiciales conocer la causa pendientesignifica ingresar a la causa pendiente. Enton-ces, el problema surge con la palabra conoci-miento.
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La Comisión de Constitución desea, aunque nohay consenso al respecto, que una comisión delparlamento pueda conocer la causa, pero nodesea quitarle funciones al Poder Judicial. Hayque encontrar un camino para ese objetivo.
Presidente, la doctora Lourdes Flores me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Gra-cias.
Pero, por ejemplo, ¿podría realizar investiga-ciones mientras está en curso un proceso? Enmi concepto, sí. Esos elementos tendrán queser aportados al Poder Judicial. Estoy de acuer-do en ello. Pero también está conociendo de esoshechos, no en términos de conocimiento, sinode avocarse a la materia, mientras, simultá-neamente, se juzga una situación en el PoderJudicial, lo que no necesariamente es malo.Pueden ser elementos que salen por el lado po-lítico o de la opinión pública y que no necesa-riamente se revelarán en un proceso judicial.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—De acuerdo, doctora Flores Nano. ¿Por qué nova a poder conocer en forma paralela? Lo queno puede ser es que mientras que yo conozca lacausa, usted, señor juez, se detenga donde está;o mientras yo conozca, sobre la base de lo quehe conocido, usted, señor juez, se dé la vuelta yvaya por otro lado. Ésa es la interferencia. Perosi tú conocieras en paralelo y no le pudiesesordenar al Poder Judicial que cambie, el PoderJudicial seguirá su camino.
Es decir, estamos de acuerdo en el espíritu, perobusquemos una solución que pueda atenderambos casos.
El doctor Olivera Vega me ha pedido una inte-rrupción, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Que yorecuerde, señor Presidente, en la historia par-lamentaria —hay gente más erudita en estamateria, lo reconozco— no se ha producido unconflicto por el que una comisión investigado-ra haya querido avocarse jurisdiccionalmentea conocer un caso.
Lo que sí se dio es que, cuando se planteaba lanecesidad de investigar un determinado tema,algunos congresistas proponían las famosascuestiones previas, con el argumento siguien-te: sobre este caso hay un proceso judicial abier-to y, por tanto, el Parlamento debe declinar lainvestigación. Hubo votaciones estrechas y rei-teradas para tratar de evitar el esclarecimien-to de los hechos y contribuir a un mismo obje-tivo, que es la búsqueda de la justicia.
Entonces, si no ha habido conflicto con la an-terior redacción, por qué darle un instrumentoa quien quiera ampararse en este tipo de redac-ción para evitar investigaciones que a criteriodel Parlamento sean necesarias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, yo pediría, si es posible, lle-gar a una solución sobre este aspecto o mante-ner el texto original. Ésa es una alternativa.
El señor PRESIDENTE.— Se ha vencido sutiempo, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Termino la idea, señor Presidente, porque heconcedido dos interrupciones.
Todavía cabe perfeccionar la preocupación delos congresistas. No creo que la aprobación,como está planteada, signifique el final de ladiscusión; pero tampoco podemos eliminar lapalabra parlamentaria porque significaría evi-tar el camino para resolver un conflicto con elPoder Judicial. Es preferible precisar el térmi-no para aclarar, que eliminar intencionalmentela palabra parlamentaria, porque pudiera serque algún parlamentario, equivocadamente yde manera indirecta, exigiese al Poder Judicialque detenga un proceso a mérito de que existeuna comisión investigadora sobre el mismocaso.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente, veamos lo que dice el Diccionariode la Real Academia sobre la palabra avocar,con uve —porque está mal llamarla ve chica,ya que puede escribirse con be grande o con vede vaca—: 'Atraer o llamar a sí un juez o tribu-nal superior, sin que medie apelación, la cau-sa que se estaba litigando o debía litigarse ante
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otro inferior'. De manera que lo que prohíbe laConstitución es que nadie, ni una comisión par-lamentaria, se puede avocar, es decir, traer elproceso que está pendiente ante el Poder Judi-cial.
En cuanto a los poderes que tenga la comisióninvestigadora para informarse, tampoco puedetraspasar, por ejemplo, el secreto de la instruc-ción. Si la instrucción es reservada, la comi-sión no puede pretender enterarse de la ins-trucción mientras ésta se encuentre bajo re-serva. De manera que todo tiene sus límites.
Cuando se dice: "ninguna autoridad", incluyea la autoridad parlamentaria. Si esa redacciónno ha dado conflictos, yo no veo problemas.Me parece muy bien el texto como está. Ahorase propone: "Ninguna autoridad política, ad-ministrativa, parlamentaria o de cualquier na-turaleza, puede avocarse [...]". Ya sabemos loque significa avocarse. Habrá que ver la mane-ra de precisar el mandato, porque creo que noestá claro que no pueden penetrar en la reser-va de la instrucción.
Señor Presidente, estamos viendo este asunto,pero tengo otro tema por tratar, usted me dirási lo hago ahora o después.
El señor PRESIDENTE.— Antes de ingre-sar al otro punto, pregunto al doctor FernándezArce si tiene una propuesta alternativa.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, si este texto genera dificul-tades, mantenemos el texto original de la Cons-titución, es decir, el inciso 2) del artículo 233.°.
El señor PRESIDENTE.— ¿Habría apoyopara mantener el inciso 2) del artículo 233.° dela Constitución de 1979?
Tiene la palabra el doctor Ortiz de Zevallos Roé-del.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Con su venia, hago una consulta al doc-tor Fernández Arce, señor Presidente.
Considero que son coadyuvantes las actitudesdel Poder Legislativo en la investigación y elproceso judicial. Creo que pueden coincidir yse puede decir: "sin perjuicio de las facultadesdel Poder Judicial". O se señala: "sin perjuiciode lo dispuesto en la parte pertinente de la Cons-titución sobre las investigaciones parlamenta-rias".
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Otra alternativa que podríaseñalarse es la siguiente: "Ninguna autoridadpolítica, administrativa, parlamentaria o de cual-quier naturaleza, puede avocarse al conocimien-to de causas pendientes ante el órgano jurisdic-cional, ni interferir en su organización y en elejercicio de sus funciones, sin perjuicio de lasfunciones investigadoras del Congreso, siempreque no interfiera la independencia de su ejerci-cio ni el control de la misma".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Expre-so mi acuerdo con la posición que acaba de ma-nifestar el doctor Fernández Arce, acerca demantener el texto original de la Constituciónde 1979, porque, conociendo la intención de lapropuesta planteada, se puede prestar a inter-pretaciones equívocas, que es lo que no se quie-re.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En consecuencia, señor Presidente, me permi-to sugerir que se mantenga el texto de la Cons-titución vigente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sugieroque el inciso tenga la redacción siguiente: "Nin-guna autoridad puede avocarse al conocimien-to de causas pendientes ante el órgano judicialni interferir el ejercicio de sus funciones", pun-to.
Después vemos lo demás.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta delponente es mantener el texto del inciso 2) delartículo 233.° de la Constitución de 1979.
Al voto. Los señores congresistas que aprue-ben mantener el texto del inciso 2) del artículo233.°, contenido en la Constitución de 1979, seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido lapalabra sobre la segunda parte del inciso, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— La segun-da parte del inciso dice: "Tampoco puede dejarsin efecto [...] ni cortar procesos en trámite, nimodificar sentencias, ni retardar [...]".
Mi primera observación es cuando se dice: "Nicortar procesos en trámite". Ésta ha sido unaatribución tradicional del Congreso por altasrazones de Estado, de política o de amnistía ode lo que fuera. Por ejemplo, al conceder unaamnistía, una ley del Congreso podía cortar, yen efecto cortaba, procesos en trámite. Con estaredacción se le suprimió esa atribución al Con-greso.
¿Qué dice la parte final del inciso?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"Esta disposición no afecta la amnistía, el in-dulto, ni la conmutación de la pena".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, pues,señor. Una cosa es amnistiar y otra es cortar eljuicio. Son dos fenómenos completamente dis-tintos.
Voy a recordar un caso histórico. El poetaChocano, en la redacción de El Comercio, diomuerte —no se puede decir que asesinó— al jo-ven Elmore en la calle La Rifa. En circunstan-cias que discutían vivamente, Chocano sacó lapistola, Elmore retrocedió y el primero le dispa-ró un balazo. Entonces, la defensa de Chocanoalegó legítima defensa imperfecta, mientras quela otra parte alegó asesinato, porque dijeron quehabía un testigo calificado que vio que Elmorehabía retrocedido.
Como fuera, Chocano fue juzgado y condenadopor el Tribunal Correccional de Lima. Fue con-denado con atenuantes, desde luego; pero fuecondenado. El Congreso, por razones de Esta-do, por las circunstancias de este caso, que le-vantó controversia internacional porque eraChocano o por lo que fuera, cortó el juicio.
Por ejemplo, ahora el Congreso no puede cortarjuicios, pero se circunvala a esa prohibición através de la amnistía. Justamente, mediante laamnistía se ha querido —todas las minorías hanpedido ello— cortar el juicio pendiente en el fue-ro castrense a los militares a quienes se les acu-sa de ser conspiradores. Sin embargo, con estaredacción estamos diciendo que no se puede cor-tar el juicio. Entonces, estamos contradiciéndo-nos, porque queremos que se corte el juicio, perola Constitución prohíbe esa salida.
Entonces, como la Constitución no debe conte-ner contradicciones...
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Mepermite una interrupción, señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,doctora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Perohay diferencias. Obviamente, no necesito decir-lo.
La razón de ser en cualquier proceso penal en elque se concediera una amnistía sería olvidar elhecho, como es propio de la naturaleza de estafigura. En cambio, por ejemplo, un uso perni-cioso del corte de juicios, sobre todo porque te-nían que ver con relaciones civiles, fue ese con-junto de disposiciones en materia de inquilina-to, que disponía simultáneamente cortar los jui-cios en trámite.
Entonces, una relación jurídica, si bien queda-ba cortada en virtud de una ley, me parece queno es una salida...
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,su tiempo ha vencido.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Termino,señor Presidente.
Como la Constitución no debe contradecirse, yhemos estado en esa contradicción todos losgrupos de la minoría queriendo cortar un jui-cio, sugiero que se diga: "Ni cortar procesos entrámite, salvo ley del Congreso", nada más.
Por supuesto, la última parte, que dice: "[...]bajo la responsabilidad política, administrati-va, civil y penal", debe ser rechazada porque esdetallista. Yo propongo que se diga: "[...] bajola responsabilidad que la ley señala", y punto,que puede ser de 10 clases.
Hemos quitado la mención a la autoridad polí-tica, administrativa, parlamentaria, pero aquíestamos hablando de la responsabilidad políti-ca, administrativa, civil y penal.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos,hemos aprobado el inciso 2) del artículo 233.°de la actual Constitución, que dice: "La inde-pendencia en su ejercicio. Ninguna autoridadpuede avocarse causas pendientes ante el órga-no jurisdiccional ni interferir el ejercicio de susfunciones [...]".
Entonces, retira su posición.
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Si no hay observaciones sobre este inciso, pa-saríamos al siguiente.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Unaaclaración, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sobre qué pun-to.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sobrelo que usted acaba de afirmar.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pregun-to si el inciso votado también incluye el pará-grafo que sigue: "Tampoco puede dejar sin efec-to resoluciones que han pasado en autoridadde cosa juzgada [...]".
El señor PRESIDENTE.— Incluye todo eltexto del inciso, señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Es de-cir, hasta cuando dice: "[...] Esta disposiciónno afecta el derecho de gracia".
El señor PRESIDENTE.— Así es, señor Oli-vera
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muybien.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— En debate el in-ciso 3) del artículo 2.°, contenido en el Proyec-to de Constitución de la Alianza Nueva Mayo-ría-Cambio 90, al que se va a dar lectura.
Doctora Chávez Cossío, sírvase leerlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 3. La observancia efectiva de las garan-tías del debido proceso en el ejercicio y defensade los derechos de toda persona."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En sustituciónde la propuesta leída, propongo que se incor-pore el literal l) del inciso 20) del artículo 2.° dela Constitución de 1979, el mismo que no llega-mos a tratar, porque dijimos justamente queesto se vería al determinar lo concerniente altema del Poder Judicial.
Me permito dar lectura a dicho literal, señorPresidente, con su venia: "Ninguna persona pue-de ser desviada de la jurisdicción predetermi-nada por la ley ni sometida a procedimientosdistintos de los previamente establecidos, nijuzgada por tribunales de excepción o comisio-nes especiales creadas al efecto, cualquiera quesea su denominación".
Me parece que esta norma de la legislación cons-titucional vigente es mucho más rica, prevé ma-yores perspectivas y, por consiguiente, debe serpreferido en relación con la propuesta que seformula a la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— ¿Otra interven-ción sobre la materia? Si no hay otra observa-ción, pasaremos al voto.
El texto del inciso 3) decía: "La observancia deldebido proceso". Ahora se presenta una alter-nativa mayor.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón,señor, no quiero distraerme del todo, pero pa-rece que ya hemos aprobado ese inciso.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No lo hemos aprobado, sino lo de-jamos en observación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo he-mos dejado pendiente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Exactamente; así es, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente, me parece que debemos aprobar elinciso porque es muy claro y conveniente; perotambién se podría decir: "La observancia efec-tiva de las garantías del debido proceso".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero eso está comprendido dentrojustamente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Pero dicedebido proceso?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Qué dice?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Dice lo siguiente: "Ninguna perso-na puede ser desviada de la jurisdicción pre-
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determinada por la ley ni sometida a procedi-mientos distintos de los previamente estableci-dos, ni juzgada por tribunales de excepción ocomisiones especiales creadas al efecto, cual-quiera que sea su denominación".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero noestá señalado el debido proceso.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí lo está.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, se-ñor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Cuando en el inciso se dice: "proce-dimientos distintos", se está refiriendo a eseaspecto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Dice: "dis-tintos", pero hay que consignar el término de-bido proceso.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, que se agregue debido pro-ceso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo empe-zaría por: "La observancia efectiva del debidoproceso en el ejercicio de los derechos de todapersona [...]", y continuaría con lo que dice eldoctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sería: "Ninguna persona puede serdesviada de la jurisdicción predeterminada porla ley ni sometida [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente, el debido proceso es una noción delderecho anglosajón que cada vez se extiendemás al derecho universal. Es decir, el peor delos delincuentes necesita del debido proceso.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Justamente, cuando el señor AlanGarcía planteó la expropiación de los bancoscon fórmulas nuevas, se hizo valer ante los tri-bunales este dispositivo al que me estoy refi-riendo, en la concepción de que allí se encarna-ba el debido proceso, y es el único que existesobre el particular en la actual Constitución.
Convengo en que el inciso debe ser enriquecidodiciendo expresamente el debido proceso, perocreo también que se debe agregar a la parte fi-nal.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy deacuerdo, pero el debido proceso no debe serimplícito, señor Presidente.
Yo diría que es suficiente con: "La observanciaefectiva de las garantías del debido proceso",the due process of law, y punto. A continua-ción agregaría lo que dice el señor Cáceres.
El suscrito ha tenido casos profesionales en losque, so pretexto de que según la fiscal mis clien-tes eran culpables, no se observaba anticipada-mente el debido proceso. De esta manera, lesmandaba cordones policiales, les impedía lasalida del país. Ante mi reclamo, ella me dijo:"Pero es que son culpables". Yo le respondí: "Esoes lo que usted dice, pero observe el debido pro-ceso, que significa abrirles instrucción y luegorecién prohibirles la salida del país y todo lodemás".
El debido proceso es una garantía indispensa-ble que está implícita; pero hay que hacerlaexplícita. Para ello bastaría decir: "La garantíadel debido proceso". Todo lo demás lo dice ladoctrina y lo dirán los tratados.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Justamente, un comentario con respecto a esteinciso 3), señor Presidente.
Nuestra Constitución establece al respecto: "Nin-guna persona puede ser desviada de la jurisdic-ción predeterminada por la ley ni sometida aprocedimientos distintos de los previamente es-tablecidos, ni juzgada por tribunales de excep-ción o comisiones especiales creadas al efecto,cualquiera que sea su denominación".
La Ley Orgánica del Poder Judicial, que la cono-ce bien el doctor Róger Cáceres, establece: "Todoproceso judicial, cualquiera sea su denominacióno especialidad, debe ser sustanciado bajo los prin-cipios procesales de legalidad, inmediación, con-centración, celeridad, preclusión, igualdad de laspartes, oralidad y economía procesal, dentro delos límites de la normatividad que le sea aplica-ble". Asimismo, se dice: "En el ejercicio y defensade sus derechos, toda persona goza de la plenatutela jurisdiccional, con las garantías de undebido proceso".
Teniendo en cuenta lo expuesto, consideramosque la redacción del inciso 3) del proyecto po-dría mejorarse y quedar así: "La observanciaefectiva de las garantías del debido proceso enel ejercicio y defensa de los derechos de toda
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persona". ¿Por qué? Porque en el debido proce-so está justamente la inquietud que tiene eldoctor Róger Cáceres.
En todo caso, no tengo ningún inconvenientesi nos propone otro proyecto sustitutorio adi-cional.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hay consenso, por lo menos en los cuatro con-gresistas que han intervenido, en que la pro-puesta de Róger Cáceres es muy pertinente,porque permite precisar una garantía absolu-tamente indispensable.
En consecuencia, sugiero que, teniendo en cuen-ta el añadido del señor Cáceres, el inciso seavotado en el momento que usted lo considereoportuno, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta final, doctor Fernández Arce?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Añadir al inciso 3) lo que establece el literal l)del inciso 20) del artículo 2.° de la Constitu-ción de 1979, que dice: "Ninguna persona pue-de ser desviada de la jurisdicción predetermi-nada por la ley ni sometida a procedimientosdistintos de los previamente establecidos, nijuzgada por tribunales de excepción o comisio-nes especiales creadas al efecto, cualquiera quesea su denominación".
En conclusión, repito, la propuesta es agregar-le como segundo párrafo al inciso 3) del artícu-lo 2.° propuesto el texto del literal l) del inciso20) del artículo 2.° de la Constitución de 1979.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Se vaa votar el inciso 3) formulado, con la adiciónde una segunda parte, que recoge textualmen-te el literal l) del inciso 20) del artículo 2.° de laConstitución de 1979. Al voto. Los señores con-gresistas que aprueben la propuesta formula-da, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Se va a dar lectura al inciso 4) del artículo 2.°,contenido en el proyecto de la Alianza NuevaMayoría-Cambio 90, referido al tema del PoderJudicial.
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo, por fa-vor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 4. La publicidad en los procesos, salvodisposición distinta de la ley. Los juicios porresponsabilidad de funcionarios públicos, deli-tos de prensa y los que se refieren a derechosfundamentales garantizados por la Constitu-ción, siempre son públicos."
El señor PRESIDENTE.— En debate el in-ciso 4) del artículo 2.° propuesto por la AlianzaNueva Mayoría-Cambio 90.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Se trata de un tema absolutamenteimportante, por lo cual quisiera que fuéramosmás precisos en este punto.
Por intermedio de la Presidencia, ruego al doc-tor Fernández Arce, titular de la Comisión deJusticia, que profundice más en esta materiadada su trascendencia.
La publicidad en los juicios es un tema central.La Constitución de 1979 ha regulado la publi-cidad en los juicios penales, en cuyo efecto hacontemplado excepciones que, efectivamente,pueden corresponder al Código Procesal Penaly regularse allí.
La propuesta que se trae a debate, en primerlugar, se refiere a la totalidad de los procesos.Cuando se remite a la ley, debo entender que esprecisamente para contemplar aquellas situa-ciones de los procesos penales que —trátese demenores, de un problema del honor, etcétera—pueden ser materia de regulación en el CódigoProcesal Penal.
Pero hay otra experiencia previa a estas modifi-caciones constitucionales que merece la pena seradecuadamente debatida, me refiero al tema dela justicia militar y a la publicidad de los juiciosmilitares.
Yo distinguiría dos situaciones allí, poniendo,sin atreverme a dictar una fórmula, el tema enestos alcances: ¿Ha resultado o no beneficiosopara el país la ausencia de publicidad en eljuzgamiento a terroristas? Yo diría, con los ries-gos que esa reserva tiene, que en términos ge-nerales sí ha resultado beneficioso. Diría queha habido más eficiencia al poderse juzgar re-servadamente, menos temor de parte de losmagistrados, menos presión de la opinión pú-blica y se han podido dar sentencias finales, enun Estado que tiene el deber de ser severo conlos más grandes criminales del país.
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No obstante, creo que las experiencias recien-tes demuestran lo altamente inconveniente queha significado esta reserva para otros casosvistos en la jurisdicción militar. Seguramente,eso llevará a una reforma o se me dirá que estomerece una reforma del Código de Justicia Mi-litar, que es un problema de la ley. Sin embar-go, como la fórmula constitucional que esta-mos trayendo es más amplia que la que tenía laConstitución de 1979, veo con preocupación queestemos constitucionalizando una situaciónque, en mi concepto, es altamente inconvenientepara la buena administración de justicia.
Es decir, yo me atrevería, sin problema, a consa-grar la reserva del proceso, pero todavía tengodudas en ese punto, porque la aplicación de otrasnormas puede generar altas situaciones de in-justicia. No obstante, me atrevería a pedir queintentáramos una fórmula que restringiera, porejemplo, la publicidad de los juicios en materiade terrorismo, punto en el cual debemos ser cau-tos, porque podemos cometer también la arbi-trariedad de someter, a quienes están siendo pro-cesados, a juicios que no ofrezcan ninguna ga-rantía.
Pero no podemos, desde mi punto de vista, abrirla posibilidad de que sea la ley la que determinequé juicios son reservados y qué juicios son abier-tos. Yo diría que, en todo caso, tendríamos queconsagrar constitucionalmente las excepciones,admitiendo que ello es posible, o remitir la re-serva del proceso penal ordinario a la ley. Estafórmula nos permitiría constitucionalizar situa-ciones altamente inconvenientes.
Sostengo enfáticamente, por ejemplo, que meparece un despropósito que la justicia militarjuzgue reservadamente una serie de circunstan-cias ajenas al terrorismo, porque creo que nicontribuyen a una mejor administración de jus-ticia ni garantizan ese debido proceso que he-mos resguardado con el inciso anterior.
Por eso, rogaría que este tema sea profunda-mente meditado. La fórmula, tal como está, meparece que puede consagrar la arbitrariedad.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Permítame una interrupción, doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Conmucho gusto, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Podría preparar un proyecto al respecto, doc-tora Flores Nano?
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí, se-ñor Presidente.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Muchas gracias.
La señora FLORES NANO (PPC).— Peroquisiera, Presidente, si fuera usted tan gentil,que compartiéramos un poco este debate, por-que me parece que quizá, como consecuenciade la discusión, podemos precisar exactamentesi compartimos el criterio de que la Constitu-ción, en todo caso, establezca las excepciones,pero que el principio de publicidad en los jui-cios sea claramente garantizado.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Las excepciones ya nos llevan al terreno casuís-tico, y es realmente difícil agotar todo el temacasuístico taxativo de las excepciones. De ma-nera que el legislador siempre tiene mucho cui-dado sobre este caso muy particular.
El señor PRESIDENTE.— Terminó su tiem-po, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Lo quepropondría en este caso, señor Presidente, esque abordemos el tema de la publicidad de losjuicios en la justicia militar, para lo cual voy aredactar un texto.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Me sumo a la preocupaciónde la doctora Flores Nano: no está bien quetodo juicio en el fuero privativo militar sea ne-cesariamente reservado.
Lo que ha ocurrido es que aquí se establece lafacultad del propio órgano jurisdiccional paraestablecer la reserva de los juicios. Entonces, sepone en igual condición un proceso de subver-sión de un militar contra el orden establecido yel proceso al terrorista, pero las consecuenciasy la significación de ambos casos son distintas.
Ésta es la preocupación que recojo de la docto-ra Flores. Ella ha señalado que va a presentarun texto al respecto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Acaba us-ted de decir que todos los juicios en el fuero mi-litar son reservados. Eso no es verdad, señor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—No es así.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— No esverdad, absolutamente. Es excepcional quesean reservados.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero la excepcionalidad está...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómova a ser el proyecto de la doctora Flores? ¿Losjuicios son reservados a gusto de la doctoraFlores?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Perdón, pero tampoco puede ser en función deun criterio.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tenga-mos en cuenta la casuística.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Ferrero Costa.
La señora FLORES NANO (PPC).— Doc-tor Ferrero Costa, ¿me permite una interrup-ción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero usted terminó su intervención, doctoraFlores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, el doc-tor Ferrero Costa es el que está en el uso de lapalabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—El doctor Chirinos Soto me solicita una inte-rrupción, señor Presidente, con su venia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, los procesos judiciales, sean en el fuerocomún o en el fuero castrense o en el fuero queustedes han inventado, el fuero arbitrario, en unosy otros casos son reservados y en otros no. Lo queno se puede llegar es a la casuística diciendo cuá-les sí y cuáles no. Cuántas veces en un procesoequis se tocan asuntos en los que los propios vo-cales o los abogados defensores decimos: vamos ajuicio reservado.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, la doctora Flores Nano mesolicita una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Advierto que lequeda un minuto, doctor Ferrero Costa.
Puede interrumpir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Sinduda, mi criterio puede ser restringido, peroles puedo asegurar que es mucho más amplioque el del general Du Bois.
En consecuencia, creo que, en todo caso, la leypuede definir la situación; pero no le concedoal general Du Bois el criterio para definir quéprocesos son reservados y cuáles no lo son.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Concluya, señorFerrero Costa, por favor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, el tema merece ser discutido opor-tunamente. Eso es todo lo que quería decir.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En los últimostiempos se han venido dando evidencias con res-pecto a la infracción de este dispositivo consti-tucional en lo concerniente a las leyes dictadaspara reprimir la violencia en el país, porquepor esas leyes se ha dispuesto que el procedi-miento penal correspondiente sea prácticamen-te inaccesible para la parte que está siendo en-juiciada, la que va a ser penada, al extremo deque ni siquiera se permiten los autos para quese ejerza la legítima defensa. Esta situación esinaudita.
Yo conozco casos de personas que están justa-mente sometidas a este procedimiento en laCorte Suprema, ya en la última instancia, y,sin embargo, los abogados no pueden conocerlos autos, tienen que hacer la defensa sobre labase de lo que le manifiesta la parte, sin poderreferirse a los expedientes respectivos.
En consecuencia, considero que hay necesidadde garantizar aquí la legítima defensa en for-ma expresa, y me estoy refiriendo fundamen-talmente al dispositivo de la Constitución vi-gente, que me parece mejor que el que se hatraído a la Comisión. Allí habría que hacer lamejora que estoy proponiendo, en el siguientesentido: "La publicidad en los juicios penales.Los tribunales pueden deliberar en reserva conla presencia de todos sus miembros, pero lasvotaciones son públicas. Sólo por razones demoralidad, orden público o seguridad nacionalo cuando están de por medio intereses de me-nores o la vida privada de las partes o cuando
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la publicidad menoscaba la recta administra-ción de justicia, puede la ley y los tribunales—y también los tribunales, en este caso, pordecisión unánime de sus miembros— disponerque el juicio o parte de él se sustancie en priva-do, sin perjudicar el ejercicio de la legítima de-fensa", y continúa lo demás.
Pero el concepto está en la Constitución ac-tual. En todo caso, habría que hacer una re-dacción en la que se deje a salvo el principio dela legítima defensa, que está siendo menosca-bado por estas restricciones en cuanto a la pu-blicidad que se ha venido dando.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Primeramente, distingamos la publicidad de losjuicios con la legítima defensa. Una vez hechala distinción apreciaremos que la legítima de-fensa está siendo tratada posteriormente.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El caso es que la publicidad de losprocesos que se siguen contra personas que es-tán involucradas en delitos de terrorismo nose cumple, porque ni siquiera los abogados delas partes pueden conocer los autos. Es decir,esta publicidad ha devenido en absolutamentenula y va a continuar siéndola, por eso se ne-cesita adecuar la Constitución.
De tal manera que, pudiendo admitirse las cir-cunstancias de que haya juicios en los que noexista publicidad, de ninguna forma deberestringirse la legítima defensa en esos proce-sos so pretexto de limitar la publicidad.
El señor PRESIDENTE.— Doctor Fernán-dez Arce, ¿cuál es su propuesta final sobre elinciso 4)?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, estaba esperando la adiciónque ofreció la doctora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Señor FernándezArce, por favor, lea el texto que vamos a some-ter a votación.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—El texto sería el siguiente: "La publicidad enlos procesos, salvo disposición distinta de laley. Los juicios por responsabilidad de funcio-narios públicos, delitos de prensa y los que se
refieren a derechos fundamentales garantiza-dos por la Constitución, siempre son públicos".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: En primer lugar, quisiera que meexpliquen la razón por la cual en la nueva re-dacción se habla de procesos y en la anteriorde juicios penales. Se dice que se trata de dis-poner la obligatoriedad de la publicidad, quetenga un mayor ámbito...
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, le pido que preste atención al señor Olive-ra Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, señor Presidente.
Decía que en este texto tenemos que ser expre-sos y, además, incorporar algo que creo que espositivo: algún tipo de redacción que ojalá pue-da proponer la congresista Lourdes Flores paraque haya sanción a quien no le dé publicidad alos juicios que son amparados por la Constitu-ción.
Pero también se puede decir expresamente: "Esnulo el juicio que no tiene la publicidad debi-da"; porque lo que pasa es que simplemente,como sucede ahora, existe la disposición cons-titucional que, por ejemplo, ampara a los mili-tares de los sucesos del 13 de noviembre, peroel fuero militar hace lo que le da la gana y nohay quién le enmiende la plana.
Es una violación flagrante de un derecho ciu-dadano amparado en la Constitución, y, sinembargo, no hay sanción ni disposición que de-clare expresamente la nulidad —podría ser unafórmula— de ese juicio si no cuenta con la de-bida publicidad. Éste es un primer alcance quequiero hacer.
En segundo lugar, es necesario que los juiciospor responsabilidad de funcionarios públicos,delitos de prensa y los que se refieren a dere-chos fundamentales garantizados por la Cons-titución sean públicos. En eso tengo pleno acuer-do. Pero dejar que la ley pueda fijar amplia-mente la reserva de cualquier proceso es con-traproducente, pues ello implicaría dejar a unamayoría circunstancial que pueda relativizaral máximo lo que es una garantía constitucio-nal en el Perú y en todas partes del mundo.
Considero que hay que establecer este concep-to de forma expresa. En todo caso, si es la vo-
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luntad política de la mayoría el limitar estederecho y restringirlo a determinado tipo deproceso, que se diga expresamente, señor.
Creo que la doctora Flores Nano está traba-jando en esa línea de acción. Esperamos su pro-puesta, para apoyarla o enriquecerla.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Creo que deben distinguirse dos si-tuaciones, que son las que estoy tratando decontemplar en esta redacción.
La regla es la publicidad y la excepción es quela ley expresamente contemple la posibilidadde la reserva. Y una segunda excepción —creoque podría darse en determinado caso— es ladecisión jurisdiccional. Considero que sólo puedehaber decisión jurisdiccional para los casos deseguridad nacional.
En consecuencia, mi propuesta de redacciónes la siguiente: "La publicidad en los procesospenales y militares, salvo disposición expresade la ley —ésa es la regla—. Sólo por razonesde seguridad nacional pueden los tribunales,por decisión unánime y sustentada, disponerque el juicio o parte de él se sustancie en pri-vado".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— DoctoraFlores Nano, se está olvidando —y es lo malode las fórmulas redactadas así— de una canti-dad de problemas, como los juicios contra elhonor sexual en agravio...
La señora FLORES NANO (PPC).— Estácontemplado, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Usted diceque no.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorChirinos Soto, le ruego escuchar nuevamentela fórmula: "La publicidad en los procesos pe-nales y militares [...]"
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Y los queno son penales ni militares?
La señora FLORES NANO (PPC).— Ésosson públicos. Póngame usted un ejemplo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Un di-vorcio con causal que pueda ofender a ambaspartes.
La señora FLORES NANO (PPC).— Ustedpuede ir donde un secretario y pedir el expe-diente sin ningún problema.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es así,doctora.
La señora FLORES NANO (PPC).— Cómoque no. Cuando una persona va a un juzgado ypide el expediente, se entiende que es público.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En ple-no proceso de divorcio, el Tribunal dispone queel caso sea reservado. ¿Por qué suprime la pu-blicidad en los procesos civiles? No lo entien-do.
La señora FLORES NANO (PPC).— Bue-no, la ley, en ese caso, contemplaría esa situa-ción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— O la deci-sión del Tribunal, muchas veces a pedido delos abogados.
En tal sentido, no se pueden improvisar salidascon respecto a este tema. Por eso, pido a la doc-tora Flores Nano que piense mejor su fórmula yque nos la traiga mañana, de tal manera quepodamos hacer los agregados convenientes.
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,primero votaríamos la propuesta del doctorFernández Arce y, en función de ello, luego ve-ríamos los agregados o modificaciones que sepodrían traer.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Unacuestión previa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabrael doctor Fernández Arce, presidente de la Co-misión de Justicia.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Me interesaría recoger alguna inquietud de ladoctora Lourdes Flores, creo que estamos enla misma onda. Pero el problema que expongoes en base a los años de experiencia que tengoen el trabajo jurisdiccional.
Se dice que la reserva sólo debe establecersepor ley, pero es que también cabe la reservajurisdiccional, es decir, cuando dentro de unprocedimiento judicial el juez o el presidentedel Tribunal dispone la reserva. Esto se da, perono solamente para casos de seguridad —me pa-rece correcto—, sino también para algunos pro-cesos penales en los que hay asuntos de familia
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y que dentro del juzgamiento aparecen elemen-tos de carácter tan íntimo que, entonces, obli-gan al Tribunal a disponer que se reserve elproceso.
La señora FLORES NANO (PPC).— El Có-digo Procesal Penal contempla expresamentela potestad del juez de reservar una parte delproceso.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—De acuerdo. Entonces, ¿cuáles serían las suge-rencias en este punto, doctora Flores Nano?
La señora FLORES NANO (PPC).— Hones-tamente, lo que estoy pensando es en la necesi-dad de restringir...
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Póngalo en blanco y negro, doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Por esoestaba proponiendo esta fórmula: "Sólo por ra-zones de seguridad nacional pueden los Tribu-nales, por decisión unánime y sustentada, dis-poner que el juicio o parte de él se sustancie enprivado".
El señor PRESIDENTE.— Hago una invo-cación, tanto al ponente como a la doctora Flo-res Nano, para que se pongan de acuerdo enun texto definitivo.
En consecuencia, queda pendiente de votaciónel texto del inciso 4).
—Los textos aprobados son los siguientes:
"Artículo 2.°.— Son principios de la funciónjurisdiccional y derechos en el proceso:
1. La unidad y exclusividad de la función juris-diccional.
No existe ni puede establecerse jurisdicción al-guna independiente, con excepción de la arbi-tral y la militar.
Quedan prohibidos los juicios por comisión odelegación.
2. La independencia en su ejercicio.
Ninguna autoridad puede avocarse causas pen-dientes ante el órgano jurisdiccional ni interfe-rir el ejercicio de sus funciones. Tampoco pue-de dejar sin efecto resoluciones que han pasa-do en autoridad de cosa juzgada ni cortar proce-dimientos en trámites ni modificar sentenciasni retardar su ejecución. Esta disposición noafecta el derecho de gracia.
3. La observancia del debido proceso.
Ninguna persona puede ser desviada de la ju-risdicción predeterminada por la ley ni someti-da a procedimiento distintos de los previamen-te establecidos ni juzgada por tribunales deexcepción o comisiones especiales creadas alefecto, cualquiera que sea su denominación."
El señor PRESIDENTE.— Se cita a los se-ñores congresistas a las 19 horas y 30 minutosde hoy, hora en que continuaremos con la se-sión.
Se suspende la sesión.
—A las 12 horas y 54 minutos se suspendela sesión.
Por la Redacción:Hugo Arbieto Sarmiento.
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36.ª A SESIÓN(Vespertina)
MARTES 30 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se reabre la sesión.— Se aprueba el inciso 4) delartículo 2.° del Capítulo del Poder Judicial, sobre la publici-dad en los procesos, contenido en la ponencia del grupo parla-mentario Nueva Mayoría-Cambio 90.— Se aprueba por unani-midad, con las modificaciones producidas en el curso del deba-te, el inciso 5), referente a la motivación escrita de las resolucio-nes judiciales en todas las instancias.— Se aprueba, sin modifi-caciones, el inciso 6), que norma la doble instancia en los proce-sos penales.— Se aprueba, con una modificación, el inciso 7),relativo al principio de indemnización por errores judiciales ydetenciones arbitrarias.— Se aprueba el primer párrafo del in-ciso 8), que consagra el principio de no dejar de administrarjusticia por vacío o deficiencia de la ley; y queda pendiente devotación el segundo párrafo, sujeto a que se presente una nuevafórmula.— Se aprueba por unanimidad el inciso 9), referido ala inaplicabilidad por analogía de la ley penal.— Se apruebapor unanimidad el inciso 10), que consagra el principio de noser penado sin juicio.— Se aprueba por unanimidad, con modi-ficaciones incluidas en el curso del debate, el inciso 11), referi-do a la aplicación de lo más favorable al procesado.— Se aprue-ba por unanimidad, con cambios incorporados en la discusión,el inciso 12), que norma el principio de no ser condenado enausencia.— Se aprueba por unanimidad el inciso 13), referidoa la prohibición de revivir procesos fenecidos.— Se aprueba untexto sustitutorio del inciso 14), que consagra el principio de lainviolabilidad del derecho de defensa.— Se suprimen los incisos15), 17), 18) y 19) y se acuerda el nombramiento de una subco-misión encargada de analizar los principios y sugerir la mejorredacción y ubicación de dichos incisos.— Se aprueba por una-nimidad el inciso 16), referido a la obligación del Estado paraproveer gratuitamente de defensa a las personas de escasos re-cursos.— Luego de un amplio debate, al no encontrarse consen-so respecto a su redacción, queda en suspenso el inciso 20), con-cerniente a la igualdad en el proceso.— Se levanta la sesión.
—A las 20:00 horas, bajo la Presidencia del señorCarlos Torres y Torres Lara, actuando de Secre-tario el señor Samuel Matsuda Nishimura y de
Relatora la señora Martha Chávez Cossío, se pasalista, a la que responden los señores congresistasEnrique Chirinos Soto, César Fernández Arce,
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Carlos Ferrero Costa, Lourdes Flores Nano, Pe-dro Vílchez Malpica, Víctor Joy Way Rojas, Fer-nando Olivera Vega y Guillermo Ysisola Farfán(accesitario).
Justifican su inasistencia los señores José BarbaCaballero y Henry Pease García.
El señor Róger Cáceres Velásquez se incorpora alas 20 horas y 31 minutos.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se reabre la sesión.
Se aprueba el inciso 4) del artículo 2.° delCapítulo del Poder Judicial, sobre la publi-cidad en los procesos, contenido en la po-nencia del grupo parlamentario Nueva Ma-
yoría-Cambio 90
El señor PRESIDENTE.— Continúa el debatedel inciso 4) del artículo 2.°, Capítulo del PoderJudicial, sobre la publicidad en los procesos.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Como la única fórmula que al parecerme viene a la mente es demasiado casuística ypuede tener inconvenientes, retiro mi propuestay, por tanto, acepto la fórmula presentada. Sinembargo, aprovecho para dejar constancia de queéste generará un problema legal.
Así como el Código Procesal Penal es absoluta-mente claro en la materia y establece, en mi con-cepto, excepciones muy convenientes a la reservade ley, creo, en cambio, que el Código de JusticiaMilitar es del todo inconveniente, porque incluyelas razones de moralidad y disciplina u otros mo-tivos fundados que así lo exigieran.
Por tanto, la ley tendrá que ser restrictiva en elmomento oportuno a efectos de no burlar la pu-blicidad, que es el concepto constitucional que es-tamos recogiendo. Pero, para no entrar en un de-bate mayor ni al casuismo, aceptaré la propuestaque se ha formulado.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar.
El texto del inciso 4) sería el siguiente:
"La publicidad en los procesos, salvo disposicióndistinta de la ley.
Los juicios por responsabilidad de funcionariospúblicos, delitos de prensa y los que se refieren aderechos fundamentales garantizados por laConstitución, siempre son públicos."
Los señores congresistas que estén a favor deltexto leído se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). 7 votos (de la señora MarthaChávez y de los señores Carlos Ferrero, VíctorJoy Way, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, Enri-que Chirinos y César Fernández). Los que esténen contra. (Votación). Ninguno. Abstenciones.Una (del señor Fernando Olivera). Aprobado, sinmodificaciones, por 7 votos a favor y una abs-tención.
Se aprueba por unanimidad, con las modi-ficaciones producidas en el curso del deba-te, el inciso 5), referente a la motivación es-crita de las resoluciones judiciales en todas
las instancias
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al siguien-te inciso.
Doctora Martha Chávez, tenga la gentileza de leerel inciso 5).
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"5) La motivación escrita de las resoluciones ju-diciales en todas las instancias con mención ex-presa de la ley aplicable y de los fundamentos dehecho en que se sustenten, bajo responsabilidadde ley; se exceptúan los decretos."
El señor PRESIDENTE.— En debate el inci-so leído.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El doctor Fernández Arce ha aceptadoque proponga una pequeña corrección de orden,ni siquiera es de redacción, que es la siguiente:"La motivación escrita de las resoluciones judi-ciales —excepto los decretos de mero trámite—en todas [...]".
El señor PRESIDENTE.— El texto dice: "Lamotivación escrita de las resoluciones judicialesen todas las instancias [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "[...] —ex-cepto los decretos de mero trámite— [...]". Estafrase puede ir entre comas, pues en la Constitu-ción no se emplean rayas.
El señor PRESIDENTE.— Es un problema deredacción.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es un problema de orden, señor Presidente.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es así,porque, además, hemos agregado la expresión demero trámite.
El señor PRESIDENTE.— Diría: "[...] en to-das las instancias [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "[...], ex-cepto los decretos de mero trámite, [...]". Reiteroque esta frase debe ir entre comas.
El señor PRESIDENTE.— La redacción finalsería la siguiente: "La motivación escrita de lasresoluciones judiciales en todas las instancias,excepto los decretos de mero trámite, con men-ción expresa de la ley aplicable y de los funda-mentos de hecho en que se sustenten de confor-midad a ley."
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del texto leído del inciso, se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobado por una-nimidad.
Se aprueba, sin modificaciones, el inciso 6),que norma la doble instancia en los proce-
sos penales
El señor PRESIDENTE.— En debate el inci-so 6), que dice: "El que todo proceso tenga dosinstancias".
Puede hacer uso de la palabra el señor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Se ha reemplazado la expresión la plu-ralidad de la instancia, que supone que puedehaber más de dos instancias. Si ahora se dice quetenga dos instancias, estamos excluyendo la ter-cera instancia, lo que me parece muy bien. Pero,acudir en casación ante la Corte Suprema —comocreo que piensan poner ustedes—, ¿no sería unainstancia más?
Hay otro problema sobre el que también me gus-taría conocer la opinión de la Comisión.
Entiendo que va a haber una Sala Constitucio-nal a la que irán en casación las acciones dehábeas corpus y amparo. ¿No sería mejor que esaSala conociera esas acciones en segunda instan-cia? Entonces, sea que lo presenten ante el juezo ante la Corte, ahí hay una instancia; y la se-gunda instancia sería ante la Corte Suprema.
Señor Presidente, el doctor Fernández Arce mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Estoy de acuerdo con este inciso. El recurso deamparo y el de hábeas corpus admiten la instan-cia plural, las dos instancias. En caso de resolu-ción negativa, baja a la Sala Constitucional encasación.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me pareceque esa salida no es la conveniente, señor, mejorsería la de dos instancias sin la casación. Porquesi se permite la casación, todo el mundo hará usode ella; por tanto, aunque no se llame tercerainstancia, ¿qué efecto traería en la práctica?
En España en cambio, —habría que revisar suConstitución— el Tribunal Constitucional es elque conoce las acciones de amparo y las de há-beas corpus.
Podríamos establecer lo siguiente: que el recur-so de amparo o el de hábeas corpus se presenteante el juzgado o a veces ante la corte; cuando escontra un juez, se presenta a la corte. Falle unou otro, en segunda instancia se va a la Suprema,ahí termina. De esta manera dejamos de lado lacasación para las acciones de amparo y de há-beas corpus.
Presidente, la doctora Flores Nano me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Lo quese está planteando es la posibilidad, por ejemplo,de que la segunda instancia no pase por una cor-te superior, sino que el juez de primera instanciasea la primera instancia y la Suprema la segun-da. De esta forma, el principio estaría igualmen-te contemplado.
A veces la corte falla en primera instancia y, porsu parte, la Suprema, en segunda. Es decir, elprincipio constitucional estaría bien planteadoen cualquier caso. Lo que estamos haciendo escortar la tercera instancia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso es loque pienso.
La señora FLORES NANO (PPC).— Y luegodiscutimos la eventual competencia de la Sala deRevisión.
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El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me parecebien que, en lugar de decir: "La pluralidad de lainstancia", se haya señalado: "El que todo proce-so tenga dos instancias". Entonces, sólo habrá dosinstancias, no una tercera.
Ya veremos si pasamos a los recursos de hábeascorpus directamente a los tribunales, sin casa-ción.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Voy a decir algo con lo que laComisión de Justicia está en desacuerdo —no hepodido convencer a su presidente, el doctorFernández Arce—, de lo cual deseo dejar cons-tancia.
Desde hace algunos años sostengo que deberíahaber la instancia única para casos específicos;por ejemplo, para un accidente de tránsito en elque no hubiera daños personales sino materia-les por 200 soles —parachoques doblados, lunasrotas, etcétera—, o también por el robo de unagallina o de 20 pollos. Es decir, debería permitir-se que hubiese una sola instancia para ciertosasuntos muy sencillos.
Pero como no he podido convencer a la Comisiónde esta salida y sé que esto toma mucho tiempo,sólo quería dejar constancia de esta preocupación,porque me temo que no vamos a lograr plantearloahora, por lo que quizás el debate pudiera poster-garse para otro momento.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El tema que está planteando el se-ñor Ferrero, que constituye efectivamente uncambio importante en la ley procesal, tiene mu-cha lógica. Entiendo, además, que la legislaciónprocesal brasileña, en algún tipo de proceso,apunta a ese objetivo.
He oído al Presidente del Congreso plantear laposibilidad de que la podamos discutir con oca-sión, por ejemplo, de una reforma de los juzga-dos de paz. Un proceso que cuente con un juezque atienda la solicitud de parte con mucha in-mediación y que resuelva en instancia única,puede constituir realmente un cambio sustan-cial para el conjunto de demandas importantes y
mayoritarias de una población que reclama solu-ción de asuntos específicos.
Yo no desecharía esa opción, es decir, admitir unaexcepción a la regla para casos específicamenteseñalados en la ley.
El señor PRESIDENTE.— Sobre esta mate-ria, recuerdo haber leído insistentemente en ladoctrina procesalista nuevas tendencias que pro-ponen una sola instancia para algunos casos, so-bre todo de tribunales colectivos, donde hay laposibilidad de contar con más opiniones.
Tal vez el ponente podría considerar la posibili-dad de que la norma no sea tan categórica al de-cir que necesariamente todo proceso tenga dosinstancias, sino que pueda tener hasta dos ins-tancias, lo que nos permitiría derivar un poco ala ley esta opción.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, los principios son los principios, de locontrario, no existirían. En este caso, el princi-pio es que por lo menos haya dos instancias.
El señor PRESIDENTE.— El principio es queestá en revisión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorPresidente, pero por juristas mal orientados queolvidan lo que es sagrado en el Derecho y se intro-ducen por la puerta como una excepción, ¡sabeDios cuántas veces se introducirán! Ustedes notienen una casuística que pueda incluirse en eltexto constitucional, tendrían que hacer dos cons-tituciones.
Hay que ser firmes en los principios. En la plu-ralidad de la instancia, el juez de paz o el juez deprimera instancia revisará la acción correspon-diente. Pero tiene que haber una instancia plu-ral, porque de no ser así significaría entregar unadictadura judicial a una sola persona —o a tres—,lo cual no se puede aceptar.
A ninguna persona se le entrega una dictadura,la dictadura del caso concreto. Esto no puede ser.Por eso me opongo a toda excepción.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Sé que no debiera —y menos unmiembro de la Comisión de Justicia— plantearun tema de esta naturaleza tardíamente. Preferi-ría que continuáramos avanzando y que volviéra-
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mos sobre este asunto en algún momento, mien-tras los miembros de la Comisión podamos reunir-nos para ver si es posible obtener una solución.
Hemos dejado sentada una preocupación, que esla que se ha mencionado. Si libramos de la segun-da instancia a miles de causas en el país, librare-mos a cientos de jueces de estar abrumados portodo el trámite judicial. Pero no quisiera dilatarel debate de este punto, sino más bien poder re-flexionar sobre la materia.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Creo que es saludable la exis-tencia de la instancia doble. Errare humanumest. Una persona puede cometer errores, mas esmás difícil que se equivoque otra instancia. Cabetambién el error, pero por lo menos hay una ma-yor garantía.
Quisiera, por eso, dar lectura al comentario quehice cuando trabajábamos este tema y que afir-ma que nuestra Constitución Política —es cier-to, la instancia plural lo dice— establece comouna garantía de la administración de justicia—asegura contra el error— la instancia plural.Por su parte, la Ley Orgánica del Poder Judicialdispone que las resoluciones judiciales son sus-ceptibles de revisión, con arreglo a ley, en unainstancia superior. La interposición de un mediode impugnación constituye un acto voluntario deljusticiable. Lo resuelto en segunda instancia escosa juzgada, su impugnación sólo procede en loscasos previstos en la ley.
Por eso, la idea se encontraba subsumida en esteproyecto que es un poco más lato, pero que en elfondo responde a la simplicidad de la fórmula quehemos presentado, que dice lo siguiente: que todoproceso tenga dos instancias; las resoluciones ju-diciales son susceptibles de revisión, con arregloa ley, en una instancia superior; la interposiciónde un medio de impugnación constituye un actovoluntario del justiciable, excepto en los casosde agravio del Estado; lo resuelto en segundainstancia constituye cosa juzgada, salvo caso pre-visto dentro de la ley.
De tal manera que es importante establecer lainstancia plural, que en este caso es la doble ins-tancia. En muchos países de Latinoamérica exis-te este principio, que es realmente de garantíade la administración de justicia, para corregir enlo posible el error en que pudiera haber incurri-do la primera instancia.
El hecho de que exista una segunda instancia noquiere decir que necesariamente el expediente
vaya a llegar a ella, sino que es un acto volunta-rio. Por tanto, en aquellos casos en que el intere-sado se sienta afectado recurrirá a esta segundainstancia.
En consecuencia, mi posición en este caso, conrespeto a la opinión diferente de los señores queme han antecedido en el uso de la palabra, es afavor de que se mantenga este principio, porqueconstituye verdaderamente una garantía en laadministración de justicia.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor de la redacciónplanteada para el inciso 6), se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Seis votos(de la señora Martha Chávez y de los señoresVíctor Joy Way, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Enrique Chirinos y Carlos Fernández). Los queestén en contra. (Votación). Ninguno. Abstencio-nes. Tres (de la señora Lourdes Flores y de losseñores Carlos Ferrero y Fernando Olivera). Apro-bada por 6 votos a favor, ninguno en contra y 3abstenciones.
Se aprueba, con una modificación, el inci-so 7), relativo al principio de indemniza-ción por errores judiciales y detenciones
arbitrarias
El señor PRESIDENTE.— El siguiente incisoes el 7).
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura, porfavor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"7) La indemnización, en la forma que determi-ne la ley, por errores judiciales en los procesos ypor las detenciones arbitrarias, sin perjuicio dela responsabilidad a que hubiere lugar."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Se está agregado lo siguienteen el primer párrafo: "En tal caso deben aplicar-se los principios generales del derecho"; y, comosegundo párrafo: "En la interpretación y aplica-ción de la ley deben considerarse los entornosculturales condicionantes".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Disculpe, señor Ferrero, pero estamos viendo elinciso 7), que dice: "La indemnización, en la for-ma que determine la ley [...]".
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¡Ah!, se trata del inciso 7). Disculpe la confusión,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— El agregado en esteinciso es el siguiente: "[...] en la forma que deter-mine la ley [...]". ¿Es ése el añadido?
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— No, señor Presidente, el agregado es elque dice: "[...] y por las detenciones arbitrarias [...]".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, en este inciso hay dos agrega-dos; en primer lugar: "[...] y por las detencionesarbitrarias [...]"; y, en segundo lugar: "[...] sin per-juicio de la responsabilidad a que hubiere lugar".
Se trata de dos aspectos muy importantes paraevitar que en lo sucesivo se produzcan detencio-nes arbitrarias y que después de varios meses elautor de la medida salga libre y quede impune.Por eso es necesaria esta disposición.
El señor PRESIDENTE.— Efectivamente, hayun cambio importante, porque estamos pasandodel error judicial en materia penal al error enmateria civil. Esto es delicado porque, en todocaso, un error en un proceso civil puede no de-pender ya de la posición del juez, sino de la de-fensa de una de las partes, que sería muy grave.
Es decir, la responsabilidad actual de la Consti-tución es sobre los procesos penales, no sobre losprocesos civiles. Por ello, habría que poner en eltexto la frase en los procesos penales.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—También habría detención en los procesos civi-les cuando, por ejemplo, el depositario de un bienno lo devuelve a pesar de que se le ha conminadoa que lo haga.
El señor PRESIDENTE.— Así es, señor Fer-nández Arce; pero el caso concreto es el siguien-te: cuando se puso esta norma en la Constitu-ción de 1979 se estableció que era aplicable en lopenal, porque en lo civil depende de la posiciónde cada parte. En consecuencia, podría habercasos en los que los jueces son responsables comoresultado de una mala defensa por una de laspartes. Aquí estamos dando un paso que es radi-cal, por eso primero hay que tomar concienciadel asunto.
El primer concepto en el inciso 7) es que la res-ponsabilidad se aplicaba en materia penal, aho-ra la estaríamos generalizando.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: En realidad, el juez puede fallarcontra la ley, caso en el cual se trataría de unprevaricato. Esa es una situación determinada yotra es que, por un fallo que perjudica a una per-sona en el proceso civil, el juez tenga que sufrirlas consecuencias cuando puede haberse debidoa un error de apreciación o de concepto, pero quede todas maneras ha producido daño.
Por eso, tiene razón el doctor Torres y TorresLara cuando expresa que si este principio —quees para el ámbito penal— es aplicado para el pro-ceso civil, realmente estaríamos introduciendoalgo que puede ser perjudicial; es decir, habríaresponsabilidad para el juez que se equivoque.
La diferencia radica en que cuando uno se equi-voca en un proceso penal y, por ejemplo, mandaa la cárcel a alguien que es inocente, su vida o sulibertad están en juego, que es un valor superior.En cambio, si está en discusión la propiedad deun inmueble, pierde su casa pero no su vida.Entonces, se supone que la naturaleza del errores diferente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, pero la norma que establece la obli-gación de indemnizar por errores judiciales estávigente en el Perú.
El señor PRESIDENTE.— En el ámbito pe-nal.
La señora FLORES NANO (PPC).— Me re-fiero a que con posterioridad se dictó una ley—que está vigente— que dispone el pago de unaindemnización por errores judiciales. ¿Esta nor-ma está restringida al ámbito de lo penal? Creoque no.
El señor PRESIDENTE.— Lo que pasa es quela norma proviene del Pacto de San José, quedice que toda persona tiene derecho a ser indem-nizada conforme a ley en caso de haber sido con-denada en sentencia firme por error judicial.
Esta disposición se puede ampliar, pero el pro-blema es que daríamos un paso muy serio en estamateria, porque la idea concreta es que un juezcivil resuelva sobre la base de dos posiciones con-tradictorias.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
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La señora FLORES NANO (PPC).— Claroque es así, señor Presidente: La pregunta quequería hacer era al revés, para estar segura de siestamos innovando o si le estamos dando rangoconstitucional a una disposición que hoy tienerango legal.
El señor PRESIDENTE.— No tiene rango le-gal.
La señora FLORES NANO (PPC).— Hay unadisposición vigente en el Perú —que me gustaríaque los asesores la ubiquen—, que obliga a in-demnizar en caso de error judicial. Pregunto:¿Está esa norma circunscrita al ámbito de lo pe-nal?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tiene queestar, porque de lo contrario sería violatoria dela Constitución.
El artículo 233.°, inciso 5), de la Constitución se-ñala lo siguiente: "La indemnización por los erro-res judiciales cometidos en los procesos penales[...]". Una norma que hubiera ido más allá de estemandato sería contraria a la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— El ponente aceptarestringirlo a la parte penal. Entonces, el incisodiría: "La indemnización, en la forma que deter-mine la ley, por los errores judiciales en los pro-cesos penales y por las detenciones arbitrarias,sin perjuicio de la responsabilidad a que hubierelugar".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, le rogaría que nos aclare cuáles el texto final sobre el que vamos a votar.
El señor PRESIDENTE.— El texto final es elsiguiente: "La indemnización, en la forma quedetermine la ley, por los errores judiciales en losprocesos penales y por las detenciones arbitra-rias, sin perjuicio de la responsabilidad a quehubiere lugar".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor de la redacción del inciso leído, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación).Nueve votos (de las señoras Martha Chávez yLourdes Flores, y de los señores Carlos Ferrero,Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Fernando Olivera, Enrique Chirinos y CésarFernández). Los que estén en contra. (Votación).Ninguno. Abstenciones. Una (del señor RógerCáceres). Aprobado, con una modificación, por 9votos a favor, ninguno en contra y una absten-ción.
Se aprueba el primer párrafo del inciso 8),que consagra el principio de no dejar deadministrar justicia por vacío o deficienciade la ley; y queda pendiente de votación elsegundo párrafo, sujeto a que se presente
una nueva fórmula
El señor PRESIDENTE.— A continuación ve-remos el inciso 8).
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alinciso, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"8) La de no dejar de administrar justicia por vacíoo deficiencia de la ley. En tal caso, deben aplicar-se los principios generales del derecho.
En la interpretación y aplicación de la ley debenconsiderarse los entornos culturales condicio-nantes."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, una observación de forma.
El inciso empieza diciendo: "La de no dejar de[...]"; pero estamos hablando de los principios,no de las garantías.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, seríamejor decir: "El de no dejar de administrar [...]".Es lo que propone el señor Chirinos Soto.
¿Qué otros cambios más hay?
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, propongo que se elimine lamención al derecho peruano; asimismo, que seañada el texto del segundo párrafo del inciso 6)del artículo 233.° de la Constitución vigente.
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, podría leer el artículo constitucional vi-gente, para que los señores congresistas puedancomparar ambos textos.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 233.°.— Son garantías de la adminis-tración de justicia:
[...]
6) La de no dejar de administrar justicia por de-fecto o deficiencia de la ley. En tal caso, deben
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aplicarse los principios generales del derecho y,preferentemente, los que inspiran el derechoperuano."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Estoy de acuerdo con que seelimine del inciso la frase del derecho peruano,pero sugiero que completemos el concepto y re-solvamos reemplazarlo por un mejor criterio, queno es una idea de quien habla sino de Fernandode Trazegnies, por la necesidad de incluir el de-recho consuetudinario. Porque es verdad que ennumerosas comunidades campesinas, y tambiénen las comunidades nativas, existe un derechoconsuetudinario, cuya aplicación muchas veces,ante el vacío que se genera por ausencia de la leypositiva, facilita bastante la tarea del juez.
Debo precisar que no se debe confundir derechoconsuetudinario con entornos culturales condi-cionantes —que es a lo que se refiere el segundopárrafo—, aunque comprendo que, si la Comi-sión lo considera necesario, sería convenientediscutir esta distinción.
En conclusión, señor Presidente, me parece co-rrecto eliminar la mención al derecho peruano,porque sus principios básicamente son los prin-cipios generales del derecho. Y si a esos princi-pios generales les falta algo para que sean pe-ruanos es, más que nada, el derecho consuetudi-nario. Por ese motivo, sugiero —y lo he conver-sado con el Presidente— la redacción que sigue:" [...] En tal caso, deben aplicarse los principiosgenerales del derecho o, supletoriamente, el de-recho consuetudinario".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estoy de acuerdo con lo que dice el doc-tor Ferrero, aunque no es indispensable, porquesabemos que la costumbre es fuente del derecho.Pero no está mal indicar, en lugar de esa vague-dad de los principios del derecho peruano —queno existen— lo siguiente: "[...] deben aplicarselos principios generales del derecho y del dere-cho consuetudinario".
Yo no pondría la palabra costumbre, pues ella nopuede ser convertida en derecho consuetudina-rio. Y eso no vale solamente para las comunida-des indígenas, sino también para todo el país.Existe un derecho consuetudinario; por ejemplo,el derecho de aguas, hasta antes de la ReformaAgraria, era derecho consuetudinario.
No entiendo qué se quiere decir en la segundaparte del artículo, al señalar: "En la interpreta-ción y aplicación de la ley deben considerarse losentornos culturales condicionantes". ¡Qué es esto,señor!
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sincortarle su análisis, doctor Chirinos, debo decir-le que la propuesta viene de la Corte Suprema,para que, de entrada, no vaya usted a descalifi-carla.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No me in-teresa de quién venga la propuesta, porque yojuzgo al margen de esa consideración. No voy aguardarle un sagrado respeto a la Corte Supre-ma por eso.
En este segundo párrafo hay un avance indebidoal decir la palabra interpretación, pues hemosaprobado un artículo por el cual la interpreta-ción de la ley es función del Congreso y es exclu-siva de él. El juez no interpreta la ley, sino que laaplica, la obedece. Este texto supone un cambioen el derecho.
Advierto que en la sesión anterior quise que seseñalara que la función del Congreso era inter-pretar a título universal, para dejar que el PoderJudicial interprete a título particular.
Se dice: "[...] deben considerarse los entornosculturales condicionantes". ¿Qué quiere decir estafrase? Todos tenemos un entorno cultural. ¿Cómose puede juzgar fuera del entorno? No entiendorealmente.
Y sobre el término condicionantes, ¿qué condi-cionan? ¿La libertad del juez? ¿Condicionan laimparcialidad? ¿Qué es condicionar? ¿Qué es en-torno cultural? ¿Es la atmósfera en que nos mo-vemos? Como dice Ortega: "Yo soy yo y mi cir-cunstancia". ¿Cómo puedo salir de mi circuns-tancia? ¿Qué necesidad tengo de decir que el juezcumpla conforme a él mismo y a su circunstan-cia? Esto no es lenguaje jurídico, señor Presiden-te.
Aunque esta propuesta venga de la Corte Supre-ma, me opondré a ella. Contarán, en todo caso,con mi voto en contra y con mi crítica cuando seescriba el libro de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En la oportunidadque debatimos la Constitución vigente llegamosa una conclusión: consignar en la norma la frase
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los principios generales del derecho y, preferente-mente, los que inspiran el derecho peruano. Aldiscutir el Código Civil, me parece que consigna-mos una disposición parecida, como también lohicimos al tratar la Ley Orgánica del Poder Ju-dicial.
¿Qué entendimos en aquel entonces, y cómo sigoentendiendo, lo que deben significar los princi-pios que inspiran el derecho peruano? Justamen-te, como todo aquel conjunto de normas consue-tudinarias o que han venido elaborándose en eltranscurso del tiempo en la medida en que se haido conformando la nacionalidad. Entiendo todoello como principios del derecho peruano.
No estoy de acuerdo con la segunda parte de lafórmula que está en debate, pues encuentro que,en efecto, tiene una redacción complicada, con-flictiva y de difícil aplicación. Como dijo el doc-tor Chirinos, nosotros hemos consignado que espotestad del Poder Legislativo la interpretaciónde las leyes, aunque naturalmente podría hablar-se de que los jueces tienen otro nivel de inter-pretación. Sin embargo, creo que la inclusión dela segunda parte llevaría justamente a una dis-cusión teórica de este género que conviene evi-tar.
En consecuencia, en lugar de referirnos al dere-cho consuetudinario —que es, además, una refe-rencia de carácter general, porque consuetudi-nario puede ser también lo inspirado en Españao en otro lugar—, por sentido común tendríamosque convenir en que se trata del derecho consue-tudinario del Perú. Más vale decirlo enfáticamen-te con su nombre propio, como lo hicimos en laConstitución de 1979 y en otras disposicioneslegales que se encuentran vigentes. Si consigna-mos una referencia distinta, tendríamos unadistonía en la norma.
Por ello, señor Presidente, me ratifico en la con-veniencia de que volvamos a señalar la redacciónque está vigente en el inciso 6) del artículo 233.°de la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Presidente: Quisiera que alguno de los proponen-tes o el doctor Ferrero me respondieran qué con-lleva decir la palabra condicionantes. ¿Condi-cionantes de qué? ¿Condicionantes del caso?¿Condicionantes de la persona?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Puedo contestar a la doctora Chávez, pero creoque el doctor Fernández Arce había pedido la
palabra, aunque se refería a una interrupción deldoctor Chirinos, quien está ausente en este mo-mento. No sé si usted prefiere esperar al doctor.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, señorFerrero, pero la doctora Martha Chávez está enel uso de la palabra. Sólo se puede intervenir unavez, salvo que pida una interrupción. ¿Usted estápidiendo una interrupción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,señor Presidente, pero entiendo que la colegaFlores Nano ha terminado su elocución.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Entonces, ¿alguna otra persona desea hacer usode la palabra?
La doctora Flores Nano cede el uso de la palabraal señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: La doctora Martha Chávezhabía hecho una pregunta a los ponentes; debi-do a que en este asunto hemos trabajado juntos,quería que se me concediera el uso de la palabray no una interrupción.
El punto sobre el que pregunta la doctora Chávezes muy importante. En sociología, un factorcondicionante es aquel elemento de carácter ex-terno que conduce, obliga u orienta la conductade una persona en función de la sociedad y delambiente dentro del cual ella vive. Voy a dar dosejemplos.
En la selva es frecuente que el tipo de relaciónsocial sea mucho más flexible y más libre que elque se tiene en las ciudades urbanas de la costa.De este modo, se puede observar que hay niñosque viven juntos pero son hijos de cuatro padresdistintos y de una misma madre. Esto es comúnen la selva, y no algo raro; se da en Iquitos. Sinembargo, no son niños abandonados, porque lamadre los acoge con el mismo sentimiento a to-dos y, por su parte, el padre no considera que,por haber tenido hijos con una persona que, a suvez, los tiene con otros hombres, deba generarseuna relación de distancia.
El entorno cultural condiciona a que esos niñosse críen y se muevan en un ambiente social total-mente distinto a la situación que se genera en unaurbe como Lima, donde, efectivamente, la crian-za de hijos de padres distintos por una mismamadre genera una disociación familiar.
Un juez que aprecie un caso derivado de esa si-tuación tendría que tener en cuenta que hay
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condicionantes culturales que dan un carácterpeculiar a esa situación.
Doy otro ejemplo: en el Ande es común el traba-jo comunal gratuito, como Róger Cáceres lo se-ñaló en noches anteriores al destacar un temasobre ese punto. ¿Qué ocurre en este caso? Pasoa explicarlo.
En la sierra, cuando un trabajador falta a suslabores porque ha tenido que hacer el trabajo co-munal, no habría juez que al tercer día lo despi-da por ausencia injustificada sin considerar queel cumplimiento de ese trabajo comunal es uncondicionante cultural del cual ese trabajador nopuede salir.
No puede aplicarse en forma rígida la misma leyen situaciones diferentes y donde hay condicio-nes sociales que, a su vez, son distintas. Eso es loque quiere decir el término entorno culturalcondicionante, sobre el cual he dado solamentedos ejemplos. Es un criterio sociológico acepta-do, no ha sido inventado por alguien en una no-che de insomnio.
En primer lugar, el texto fue recogido de los tra-tados de sociología jurídica; en segundo lugar, fuepromovido por el Centro de Investigaciones Ju-diciales de la Corte Suprema; tercero, fue recogi-do por la Corte Suprema de Justicia; y, por últi-mo, fue aceptado por quienes realizamos estetrabajo. Ésta es una explicación sobre la mate-ria, habría que mencionar otros casos más, peroel tiempo ya no lo permitiría.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, a ver si adapta alguna de las posicionespropuestas.
Le queda un minuto, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— En lapropuesta de la Corte Suprema está contempla-da la situación del derecho consuetudinario nosólo como una aplicación por defecto de la ley,que puede presentarse, sino también en una si-tuación específica. Sugiero que revisemos el tex-to del artículo 8.° del proyecto de la Corte Supre-ma, para que sea tratado en forma individual,como ellos proponen.
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, sírvase dar lectura al artículo 8.° del pro-yecto de la Corte Suprema.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 8.°.— Las autoridades de las comuni-dades campesinas y nativas y de las rondas cam-
pesinas, podrán ejercer funciones jurisdicciona-les dentro de su ámbito territorial, de conformi-dad con el derecho consuetudinario, siempre queno sean violatorios de los derechos humanos. Laley establece las formas de coordinación de estajurisdicción especial con los juzgados de paz ydemás instancias del sistema judicial nacional."
El señor PRESIDENTE.— Se trata de unabuena sugerencia.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: ¿Sabe cuál es el problema conese texto? El problema es que, como expresé enese debate, cuando contesté al doctor De Trazeg-nies, debe recurrirse al derecho consuetudinarioen ausencia de la ley, pero no acudir directamen-te a él. Por eso el texto no llegó tal como ahoraha sido leído.
En segundo lugar, referirse a las rondas de ma-nera específica puede obligarnos a una enume-ración continuada, porque el derecho consuetu-dinario debería regir sólo después de la ley, puesde lo contrario pondríamos a la costumbre porencima de la ley. Nosotros, por lo que entiendo,no queremos hacer esto último.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ysisola Farfán.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).—Señor Presidente: El primer párrafo del incisodice: "[...] En tal caso, deben aplicarse los princi-pios generales del derecho". Al respecto sugierola siguiente redacción: "En tal caso, deben apli-carse los principios generales del derecho y elderecho consuetudinario, preferentemente losque inspiran el derecho peruano". De esta mane-ra prácticamente se interpreta esa segunda par-te como derecho consuetudinario.
Entonces, como dice el doctor Ferrero, para quese interprete que por vacío de la ley se aplica tantolos principios generales del derecho como el de-recho consuetudinario, preferentemente los queinspiran el derecho peruano, se incluyen los dosaspectos.
El señor PRESIDENTE.— Lo más razonablesería votar por párrafos.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, permítame una breve interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
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La señora FLORES NANO (PPC).— Noso-tros estamos contemplando —y me parece muybien— la situación del juez que, frente al casoespecífico que le es sometido, aplica la ley y, ensu defecto, el derecho consuetudinario.
Pero la propuesta del Centro de InvestigacionesJudiciales va más allá, pues propone que las au-toridades de las comunidades campesinas y nati-vas puedan, como de hecho lo hacen, ejercer fun-ción jurisdiccional aplicando el principio del de-recho consuetudinario.
Justamente porque la propuesta agrega una cues-tión distinta, sugiero que contemplemos ambassituaciones y que no descartemos este añadidoen un artículo aparte.
El señor PRESIDENTE.— Primero veamoscuál es la propuesta que hace el ponente.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Propongo que el inciso se vote por partes, señorPresidente. Estoy de acuerdo con la primera par-te, pero sugiero que se suprima la segunda.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar la pri-mera parte del párrafo inicial del inciso 8): "El deno dejar de administrar justicia por vacío o defi-ciencia de la ley". Los señores congresistas queestén a favor, se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobado por unanimidad.
¿Se suprimiría en el segundo párrafo?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No, señor Presidente. Lo que propongo es que sesuprima la segunda parte del primer párrafo, quedice: "En tal caso, deben aplicarse los principiosgenerales del derecho".
El señor PRESIDENTE.— Correcto, doctorFernández Arce.
Se va a votar la segunda parte del primer párra-fo del inciso 8), que dice: "En tal caso, deben apli-carse los principios generales del derecho". Losseñores congresistas que estén a favor, se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que estén en contra. (Votación). Aprobadopor unanimidad.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—A continuación debe votarse la frase y el derechoconsuetudinario.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar laadición y el derecho consuetudinario. Los seño-res congresistas que estén a favor del texto leído
se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Cuatro votos (de la señora LourdesFlores y de los señores Carlos Ferrero, CésarFernández y Enrique Chirinos) más el voto diri-mente del señor Presidente. Los que estén encontra. (Votación). Cuatro votos (de la señoraMartha Chávez y de los señores Róger Cáceres,Pedro Vílchez y Samuel Matsuda). Aprobado por5 votos a favor y 4 en contra.
En consecuencia, el texto quedaría así: "En talcaso, deben aplicarse los principios generales delderecho y el derecho consuetudinario". ¿Eso se-ría todo? ¿Qué pasa con la palabra interpretación?
Doctor Fernández Arce, ¿cuál es su posición? ¿Dejao no la cuestión de la interpretación en el texto?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Debo señalar que en materia de interpretaciónel juez no es alguien que aplique mecanicamenteel derecho, porque si fuera así, el problema de laadministración de justicia se resolvería, a travésde computadoras, de una manera más económi-ca y objetiva.
El hecho es que en la interpretación, el juez lle-ga a ser hasta un creador del derecho, porque laley se mantiene en el tiempo —por mucho tiem-po—, mientras que las circunstancias puedencambiar. Entonces, el juez tiene que adecuar laley a las circunstancias del momento para hacerjusticia. Quiero ser muy preciso en este punto.
En cuanto a la parte restante, que dice: "Debenconsiderarse los entornos culturales condicio-nantes", creo que este criterio estaría subsumidoen el derecho consuetudinario; por tanto, se qui-taría esta segunda parte.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál sería la par-te que se suprimiría?
¿Se suprimiría lo siguiente: "En la interpretacióny aplicación de la ley deben considerarse los en-tornos culturales condicionantes."?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero hayuna primera propuesta dentro de la Comisión,por parte del ponente, para que se suprima. Sihemos acordado ello, no entra este concepto.
El señor PRESIDENTE.— Es que en realidadla propuesta es un agregado. Lo que estamos vo-tando ahora es el agregado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que pri-mero se vote y que luego el doctor Fernández Arceproponga el agregado.
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El señor PRESIDENTE.— El doctor Ferreroestá planteando que haya un agregado.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Cuál sería el agregado?
El señor PRESIDENTE.— El siguiente: "Enla interpretación y aplicación de la ley deben con-siderarse los entornos culturales condicionan-tes".
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El doctor Fernández Arce ha retirado esaparte, pero el doctor Ferrero le dice que lo añada;¿quiere decir que el segundo manda al primero?
El señor PRESIDENTE.— Doctor Chirinos, losagregados son la fórmula que hemos venido es-tableciendo durante todo nuestro debate.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero el se-ñor Fernández Arce ha retirado esa parte.
El señor PRESIDENTE.— Pero cualquier con-gresista tiene derecho a proponer agregados.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muy bien,señor. Creo que el Poder Legislativo puede daruna sentencia. Yo he visto leyes que son senten-cias y he combatido leyes que son sentencias. Perono es el momento de discutirlo, señor FernándezArce, vamos a poner eso de todas maneras, perono aquí.
En cuanto a la frase considerarse los entornosculturales condicionantes, ésta es un concepto so-ciológico, porque no es un concepto jurídico, enlo absoluto. Los conceptos culturales condicio-nantes funcionan estén o no en la ley. Repito lafórmula de Ortega: "Yo soy yo y mi circunstan-cia". Mi circunstancia es mi entorno cultural.
Cuando se dice que al aplicar la ley deben consi-derarse esos entornos, me parece que la CorteSuprema, en lo textual, está pidiendo una espe-cie de licencia para aplicar la ley como quiere.
El doctor Ferrero manifiesta que la Corte Supre-ma ha propuesto este agregado. En realidad, nosé si lo ha pedido o si aparece en su proyecto.
Con esta lógica, en un caso en Junín la ley se apli-ca de determinada manera, mientras que en uncaso en Madre de Dios será totalmente distinta.En otras palabras, el juez rectifica la jurispruden-cia a su gusto y dice: "Los entornos son diferentesy, por tanto, yo aplico la ley como me da la gana".
De este modo estamos abriendo las puertas a laarbitrariedad judicial, que es muy peligrosa.
Así como pienso —como considera el doctor Fer-nández Arce— que hay que dar a los jueces la fun-ción de interpretar las leyes, no creo que haya quedarles estas facilidades disfrazadas. Es verdad loque dice el doctor Fernández Arce: el juez inter-preta la ley y la crea. En ninguna parte se ve me-jor esta práctica que en los Estados Unidos, don-de dicen que ella construye. En efecto, en dichopaís la Corte Suprema construye la Constitucióny la actualiza constantemente.
Señor Presidente, esta segunda parte, en primerlugar, es una fórmula sociológica que no tienenada de jurídico; y, en segundo lugar, me temoque sea lo que digo: una especie de patente decorso para que la jurisprudencia sea caprichosay arbitraria. Por lo tanto, votaré en contra deeste agregado.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El texto que estamos debatiendo enrealidad es una propuesta del Centro de Investi-gaciones Judiciales, que ha sido recogido por laCorte Suprema, cuya justificación quiero leer yquizá constituye una mejor fórmula de redacción.Dice lo siguiente:
"El inciso 8) del artículo 2.° introduce, como va-riante interesante, que en la interpretación yaplicación de la ley deben considerarse los entor-nos culturales condicionantes; es decir —y poreso creo que ésta es una mejor redacción—, quelos jueces, al momento de administrar justicia,fijen su atención en los valores culturales quetuvieran los justiciables por haberlos internali-zado en su entorno cultural".
No quiero decir que éste sea el concepto, de lo quese trata es de recoger valores culturales, lo cual síme parece razonable. Creo que, efectivamente, eljuez debe tener una posibilidad de flexibilizar sucriterio para definir el caso concreto en funciónde esos valores culturales que puedan definirlomejor.
El señor PRESIDENTE.— En realidad, tal vezdeberíamos buscar una fórmula equilibrada quepermita fijar lo que es realmente la función judi-cial: interpretar con flexibilidad las normas le-gales, pero dentro de los límites del ámbito de laley. Esto es lo que tiene que establecerse, porqueel juez no puede salirse de la ley, pero sí puedeser flexible en cada situación.
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Por lo tanto, deberíamos buscar una redacciónque recoja este criterio.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorPresidente, la redacción debería ser mejorada.
Debo señalar que ya nuestro viejo Código Penal—del año 1924— decía en uno de sus artículosque la ley a aplicarse al indígena tenía que to-mar en cuenta su desarrollo mental, su grado decultura y sus costumbres. No me acuerdo tex-tualmente de la norma, pero existía.
Si se busca que el concepto sea bien dicho, espe-remos que el señor Ferrero nos traiga una mejorfórmula. Lo que quiere decir la doctora LourdesFlores es que el juez tiene que fijarse en los valo-res culturales, sin dejar de aplicar la ley; peroeso no está dicho así. Desde luego creo que senecesita quizás una fórmula aparte para que re-conozcamos que el juez, al aplicar la ley, la inter-preta.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna interven-ción antes de que el ponente señale los puntosque acepta?
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— No hayla menor duda de que lo que estamos regulandoes cómo interpretar y aplicar la ley, pero sin pres-cindir de ella. En ese sentido, debiéramos decir:"En la interpretación y aplicación de la ley, el Juezdebe atender los valores culturales".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hace ya muchos años, después del positivismohistórico, apareció la sociología jurídica...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo detestoa la sociología jurídica.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: El doctor Chirinos dice que ladetesta, pero eso no quiere decir que no exista.La sociología jurídica es toda una escuela doc-trinaria y una ciencia, conforme a la cual el dere-cho debe recoger la realidad social sobre la quese afinca la aplicación de la ley.
En nuestro país pluricultural y pluriétnico esabsolutamente indispensable considerar que losvalores culturales pueden condicionar la actua-ción de una persona en el derecho a la interpre-tación de la ley.
Pero, tratando de sintetizar y para buscar unasolución, concuerdo con Lourdes Flores en quees mejor emplear la palabra valores que entornos.Sólo en el caso de que quede el término condi-cionantes habría que buscar una solución —porejemplo, se podría emplear la palabra respecti-vos.
En consecuencia, el texto sería el siguiente: "Enla interpretación y aplicación de la ley deben con-siderarse los valores culturales condicionantes".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Presidente: Con la disculpa del caso al doctorFerrero, considero que este párrafo es innecesa-rio, porque se supone que cuando un juez fallasobre un caso concreto debe apreciar una seriede circunstancias y, por tanto, tiene que dar unfallo equitativo; en otras palabras, tiene que ade-cuar el concepto teórico de la justicia y aplicarloa un caso concreto. Ésa es la esencia de la actua-ción de un juez.
Por lo tanto, el juez no solamente deberá tomaren cuenta los entornos culturales, sino tambiénla situación social, la situación económica, la si-tuación familiar y una serie de consideracionesque las leyes procesales prevén para atenuar lapena o para un conjunto de cuestiones, comopuede ser, por ejemplo, la solución de un asuntode carácter civil.
En ese sentido, me parece innecesario que en laConstitución se establezca un enunciado comoel que se propone en este segundo párrafo, por-que es parte de la actuación que se espera de losjueces y también debido a que resultaría incom-pleto, ya que no sólo tendrían que tomarse encuenta los entornos culturales condicionantes—como se ha llamado acá—, sino también unaserie de circunstancias relacionadas tanto con lapersona involucrada en un proceso judicial comocon los hechos y el momento en que suceden losacontecimientos que son objeto de apreciación porel juez.
Por consiguiente, repito, es innecesario mante-ner un párrafo como el que se ha propuesto y,por tanto, es preferible obviarlo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Ya hemos aproba-do que en caso de deficiencia, imperfección o va-cío de la ley se aplicarían los principios genera-
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les del derecho. En deficiencia de estos princi-pios, tenemos el derecho consuetudinario, al queno se le ha querido llamar por su nombre propio:derecho peruano.
El señor Chirinos ha olvidado que el doctor Fran-cisco Mostajo nos enseñó Derecho Civil y tam-bién, justamente, el curso de Historia del Dere-cho Peruano. Era un distinguido profesor de laFacultad de Derecho de la Universidad Nacionalde San Agustín, en Arequipa.
Creo que al referirnos al derecho consuetudina-rio estamos comprendiendo a los entornos y va-lores culturales, es decir, estos criterios consti-tuyen parte del derecho consuetudinario. Enton-ces, para qué agregar una norma que desarrolleeste concepto cuando en la Constitución tenemosla obligación de hacer enunciados de caráctergeneral.
Presidente, la doctora Flores Nano me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Pero dis-tingamos las dos partes. El primer párrafo seña-la que por defecto de la ley se aplica la costum-bre y el derecho consuetudinario. Por su parte,el segundo párrafo se puede ejemplificar del modosiguiente: el caso de un juez que cuenta con unaley, pero que la interpreta y la aplica teniendo enconsideración el entorno cultural.
Son dos situaciones distintas, pero perfectamen-te contemplables y que le dan al juez un margende flexibilidad con rango constitucional, aspectoque me parece importante.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, no hallo lugar ala propuesta de la doctora Lourdes Flores, por-que si la ley es clara, no hay dificultad y, portanto, se aplica tal cual es; pero si la norma esimperfecta y tiene vacíos, recién surge el pro-blema de acudir a algún otro patrón cultural parasuplir esa deficiencia. Precisamente, el juez en-cuentra solución a este problema acudiendo alderecho consuetudinario, que yo le llamo dere-cho peruano.
Para qué entonces la segunda parte de esta re-gla, si la solución ya está implícita en la primeraparte. Ése es mi criterio, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce, ponente principal de laComisión.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Se han tomado en cuenta lasopiniones que hemos escuchado, todas ellas muyinteresantes. Este punto es verdaderamente im-portante, porque trascendental ha de ser siem-pre todo aquello que se relacione con la interpre-tación de la ley. Es cierto que la ley puede serbuena, pero, si hay malos intérpretes, ésta nocumple su finalidad.
Por eso creo —y ahora sí recojo mi posición, quela hizo suya después el doctor Ferrero— que debetomarse en cuenta el segundo párrafo, con la fór-mula siguiente: "En la interpretación y aplica-ción de la ley deben considerarse los valores cul-turales imperantes". De esta manera se daría so-lución a este problema.
Señor Presidente, el doctor Chirinos Soto me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muchasgracias.
Pido al doctor Fernández Arce que acepte estaredacción: "En la interpretación y aplicación dela ley, y sin salirse de ésta, debe considerarse elentorno cultural".
Me parece atroz que el doctor Ferrero sugieraagregar el término condicionantes, porque dichapalabra supone que la libertad está condiciona-da y por ello se acude ante el juez. Se trata de undisparo contra el libre albedrío. En ese sentidoes que yo lo rechazo.
Sobre el término imperante, realmente no sé siconviene o no para reemplazar el anterior.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorFernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, el párrafo dice: "En la inter-pretación y aplicación de la ley deben conside-rarse los valores culturales imperantes", es de-cir, allí está implícito el ámbito de la ley. Es lógi-co. Los valores culturales deben considerarse, noquiere decir que se desplacen, porque son un ele-mento de juicio más.
El señor PRESIDENTE.— Lo que estamosdiscutiendo es la necesidad de reconocer el ám-
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bito de interpretación de la ley, pero, a su vez,dar seguridad jurídica. Éste es el punto clave. En-tonces, los dos conceptos tienen que estar com-prendidos.
En otras palabras, el juez tiene el derecho de in-terpretación, pero debe hacerse dentro del con-cepto de la ley, no contra ella. Esto tiene que es-tar señalado para dar tranquilidad a los dos sec-tores.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—El texto sería: "En la interpretación y aplicaciónde la ley deben considerarse, además, los valoresculturales imperantes".
El señor PRESIDENTE.— Por tanto, el textoa votarse es el siguiente: "En la interpretación yaplicación de la ley deben considerarse, además,los valores culturales imperantes".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del texto leído del segundo párrafo del inciso8), se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Cinco votos (de la señora Lourdes Flo-res y de los señores Carlos Ferrero, Pedro Vílchez,César Fernández y Carlos Torres y Torres Lara).Los que estén en contra. (Votación). Cinco votos(de la señora Martha Chávez y de los señoresRóger Cáceres, Enrique Chirinos, Víctor Joy Wayy Samuel Matsuda). Con el voto de la Presiden-cia, se produce un empate de 5 votos a favor y 5en contra.
Por eso no quería pasar a votación un punto alque creo que debemos buscar una solución.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Siusted no va a ejercer el doble voto, Presidente,que este agregado quede pendiente para volver-lo a votar en una próxima oportunidad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En ese caso,señor Presidente, que funcione lo que he reco-mendado: que nos traigan una fórmula mejor ymás conciliadora.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, permítame recordarle que enotras ocasiones que se ha presentado esta situa-ción se consideró conveniente no hacer el agre-gado. ¿Por qué razón? Porque en ese caso se dabapor válido el texto de la Constitución vigente.
En realidad, este agregado no ha logrado teneruna aceptación mayoritaria, por lo tanto, corres-ponde actuar como se ha hecho en similares si-tuaciones.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente: Sugiero que el asunto quede comoestá y que se vuelva a tratar en una sesión en laque asistan un mayor número de miembros dela Comisión, sujeto a que se presente una nuevafórmula.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar nue-vamente. Los señores congresistas que estén afavor de la redacción planteada, se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). Cua-tro votos, más mi voto, Cinco. Los que estén encontra. (Votación). Cinco votos. Nuevamente, hayun empate de 5 votos por cada posición.
Propongo que suspendamos este punto a efectosde no tomar una decisión al respecto aplicandoel voto dirimente. Sin embargo, dejo constanciade que me correspondía hacer uso de esta atribu-ción, pero no la voy a emplear con el objeto deque se busque una fórmula conciliatoria.
En consecuencia, queda pendiente el segundopárrafo del inciso 8), sujeto a que se presente unnuevo texto.
Se aprueba por unanimidad el inciso 9),referido a la inaplicabilidad por analogía
de la ley penal
El señor PRESIDENTE.— El siguiente inci-so.
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alinciso 9).
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"9) La inaplicabilidad por analogía de la ley pe-nal."
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor del textoleído, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad, sin modifica-ciones.
Se aprueba por unanimidad el inciso 10),que consagra el principio de no ser penado
sin juicio
El señor PRESIDENTE.— El siguiente incisoes el 10).
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo, por fa-vor.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"10) La de no ser penado sin juicio."
El señor PRESIDENTE.— Este inciso consti-tuye el principio nulla poena sine lege.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señorPresidente, este inciso no es el principio nullapoena sine lege; es otro muy distinto.
El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que estén a favor de la redacción leída,se servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
Se aprueba por unanimidad, con cambiosincluidos en la discusión, el inciso 11), refe-rido a la aplicación de lo más favorable al
procesado
El señor PRESIDENTE.— A continuación te-nemos el inciso 11).
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alinciso, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"11) La aplicación de lo más favorable al procesa-do en caso de duda o de conflicto de leyes pena-les en el tiempo."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El principio quehemos aprendido desde la universidad es el si-guiente: "La aplicación de la ley más favorable alprocesado". Antes era a favor del reo, ahora seinterpreta a favor del procesado.
Por otra parte, desde hace algún tiempo he ob-servado que, en lugar de la expresión la ley, sedice de lo más favorable, con lo cual se puedengenerar situaciones muy delicadas en el futuro.Es cierto que hasta ahora no se han presentado,sin embargo, al tomarse conciencia de una re-dacción de este tipo, que permitiría solucionesincluso extralegales, es preferible que retorne-mos a las fuentes y digamos lo que siempre he-mos manifestado al respecto, aunque variandoel término reo por el de procesado, el cual vieneutilizándose con mayor propiedad en los últimostiempos.
Por consiguiente, propongo que se diga: "La apli-cación de la ley más favorable al procesado en
caso de duda o de conflicto de leyes penales en eltiempo".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estoy de acuerdo con lo que dice el doc-tor Cáceres, porque no sé qué quiere decir la ex-presión de lo más favorable.
La expresión correcta debe ser: "La aplicación dela ley más favorable al procesado en caso de dudao de conflicto de leyes penales [...]".
Si hay varias leyes en conflicto —dos o más—, seaplica la más favorable, no lo más favorable. Se-guidamente, suprimiría la expresión en el tiempo,aunque creo que yo puse esa frase en la Constitu-ción de 1979. En realidad, son leyes en conflicto,que pueden presentarse en el tiempo o en el es-pacio. Por eso no se necesita que se diga en el tiem-po.
El texto quedaría así: "La aplicación de la ley másfavorable al procesado en caso de duda o de con-flicto entre leyes penales".
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar el tex-to modificado, que quedaría así: "La aplicaciónde la ley más favorable al procesado en caso deduda o de conflicto entre leyes penales".
Los señores congresistas que estén a favor deltexto leído, se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Aprobado por unanimidad.
Se aprueba por unanimidad, con modifica-ciones introducidas en el curso del debate,el inciso 12), que norma el principio de no
ser condenado en ausencia
El señor PRESIDENTE.— Veremos el inciso12).
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alinciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"12) La de no poder ser condenado en ausencia."
El señor PRESIDENTE.— O, en todo caso, "Lade no ser condenado en ausencia".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Efectivamente, hay una variación. LaConstitución vigente dice: "La de no poder sercondenado en ausencia".
1469
El señor PRESIDENTE.— "La de no ser [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El de noser [...]".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, se podría juntar el inciso 10)con el 12).
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "El de noser condenado en ausencia".
El señor PRESIDENTE.— "El de no poder ser[...]".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Diría: "El de no ser condenado enausencia", eliminando la palabra poder, que estáde más.
El señor PRESIDENTE.— El texto a votarsees el siguiente: "La de no ser condenado en au-sencia".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del texto leído, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Se aprueba por unanimidad el inciso 13),referido a la prohibición de revivir proce-
sos fenecidos
El señor PRESIDENTE.— El siguiente incisoes el 13).
Doctora Martha Chávez, sírvase leer dicho inci-so.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"13) La prohibición de revivir procesos fenecidos,salvo en los casos de revisión permitidos por laley. La amnistía, el indulto, los sobreseimientosdefinitivos y las demás situaciones que la ley se-ñala, producen los mismos efectos que la cosajuzgada."
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor del textoleído, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
Se aprueba un texto sustitutorio del inciso14), que consagra el principio de la inviola-
bilidad del derecho de defensa
El señor PRESIDENTE.— A continuación te-nemos el inciso 14).
Doctora Martha Chávez, sírvase darle lectura, porfavor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"14) La inviolabilidad del derecho de defensa le-gítimamente ejercido."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: ¿Quiere decir que va a haber una ley queregule el derecho de defensa, o decimos simple-mente: "La inviolabilidad del derecho de defen-sa"? Yo preferiría esta última fórmula.
El señor PRESIDENTE.— Si es un derecho,es legítimo; por tanto, es innecesario el agregadolegítimamente ejercido.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Perdón, señor Presidente, es que son dos cues-tiones diferentes. Acá el concepto es a la legíti-ma defensa, no al derecho de defensa. Permíta-me que lo explique.
Son dos conceptos distintos. Uno es que todapersona puede defenderse de una acusación quese le formula y de un cargo que se le imputa, y eslo que se llama el derecho de defensa. El otro esel derecho de la legítima defensa, que es diferen-te.
El señor PRESIDENTE.— Pero no estamosdiscutiendo ese aspecto en este momento, sinoel derecho de defensa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Noes así, señor Presidente, porque si usted ve losantecedentes de este concepto en las dos notasque han llegado del Colegio de Abogados y de laCorte Suprema, respectivamente, comprobaráque lo que estamos viendo es la legítima defen-sa.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, habríaque redactarlo de otra manera.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Hay queretirarlo, porque ya lo hemos consagrado, a ini-ciativa del doctor Róger Cáceres, como que todapersona tiene derecho a ello.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sele ha considerado como un derecho fundamentalde la persona. Y algo más, han variado el concep-to para poner el derecho de defensa legítimamenteejercido.
1470
El señor PRESIDENTE.— En concreto, ¿cuáles su propuesta? ¿Suprimir la expresión o dejar-la como derecho de defensa?
Una cosa es el derecho a la defensa propia y otrael derecho de defenderse en juicio. Es decir, setrata de dos situaciones completamente distin-tas. Entonces, en este inciso sí entraría el con-cepto de derecho de defensa, que es distinto alderecho a la defensa propia.
Tiene la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Tengo en mis manos el textode un comentario del doctor José Gabriel delCastillo, que dice que nuestra Constitución Polí-tica establece como garantía de la administra-ción de justicia la de no ser privado del derechode defensa en cualquier estado del proceso; esdecir, el concepto es el de no ser privado del de-recho de defensa.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ese textoestá bien, hay que repetirlo.
El señor PRESIDENTE.— Lo único que ha-bría que eliminar en este inciso es la expresiónlegítimamente ejercido, porque el derecho de de-fensa es, por ser un derecho, legítimo.
Entonces, el texto quedaría así: "14) La inviola-bilidad del derecho de defensa".
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorPresidente, para que el texto esté claro y no hayala duda que menciona el doctor Ferrero, sugieroque se diga: "[...] de defensa en juicio".
El señor PRESIDENTE.— Pero el derecho dedefensa no solamente se da en el juicio, sino tam-bién puede darse en el nivel prejudicial.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Y por quéno decimos la fórmula que señala la Constitu-ción, la que acaba de leer el doctor Fernández?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—La fórmula sería: "La de no ser privado del dere-cho de defensa en cualquier estado del proceso".
El señor PRESIDENTE.— El texto podría de-cir: "El de no ser privado del derecho de defensaen cualquier estado del proceso".
Puede hacer uso de la palabra el señor RógerCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En la Constitución vigente se agregaun punto allí: "El Estado provee la defensa gra-tuita a las personas de escasos recursos". Creoque deberíamos mantenerlo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Ese punto se toca-rá después, señor Cáceres.
El texto a votarse es el siguiente: "La de no serprivado del derecho de defensa en cualquier es-tado del proceso".
Se va a votar. Los señores congresistas que esténde acuerdo con la redacción leída del inciso 14),se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Siete votos (de las señoras MarthaChávez y Lourdes Flores y de los señores VíctorJoy Way, Pedro Vílchez, Samuel Matsuda, Enri-que Chirinos y César Fernández). Los que esténen contra. (Votación). Ninguno. Abstenciones.Dos (de los señores Carlos Ferrero y RógerCáceres). Aprobado por 7 votos a favor, ningunoen contra y 2 abstenciones.
Se suprimen los incisos 15), 17), 18) y 19) yse acuerda el nombramiento de una subco-misión encargada de analizar los principiosy sugerir la mejor redacción y reubicación
de dichos incisos
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una cuestión de orden, señor Presidente.
Invoco a la Comisión a que tenga presente la si-guiente situación y la propuesta para resolver eltema.
Cuando la Comisión analizó en sus primeras se-siones los derechos fundamentales de la personahumana, aprobó seis o siete de las garantías dela administración de justicia, trasladó algunas ala Comisión de Derechos Humanos y reprodujootras que ya estaban en la Constitución en laparte de los derechos fundamentales, no obstan-te que se referían a principios de la administra-ción de justicia.
Después, cuando se preparó el proyecto que us-tedes tienen en sus manos, se repitieron algunosde esos mismos principios con redacciones dife-rentes. El resultado ha sido que tenemos ochotemas o principios de protección en la adminis-tración de justicia que están repetidos: unos enla parte de derechos fundamentales y otros eneste proyecto.
1471
Frente a esta situación, caben dos alternativas:La primera, ver uno por uno cuál está mejor re-dactado y, luego, analizar dónde va cada uno deellos; la segunda, encargar a una o dos personasde esta Comisión para que, analizando los ochotemas que están en el papel A y los ocho que es-tán en el papel B, primero escojan el que estámejor redactado y, después, sugieran dónde secoloca. Posteriormente traerían la propuesta ala Comisión. De esta manera nos ahorraríamostrabajo, pues es obvio que la labor se realiza mejorentre dos personas que entre nueve.
Señor Presidente, los principios que están repe-tidos son los siguientes: "[...] Procesado ni con-denado por acto u omisión [...]", "[...] considera-do inocente mientras no se pruebe [...]", "[...] de-tenido sino por mandamiento escrito [...]".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, voy a indicar la ubicación delos artículos.
El texto del proyecto —aprobado ya— presenta-do por el doctor Torres y Torres Lara —proyectode la mayoría—, en su artículo 2.°, inciso 22),literal f) y g), se encuentra contenido en el artícu-lo 2.°, inciso 15), del proyecto que hoy estamosrevisando.
Asimismo, el artículo 2°, inciso 22), literal h), seencuentra en el inciso 18) del artículo 2.° del pro-yecto que hoy venimos analizando.
De igual modo, el artículo 2.°, inciso 22), literald), corresponde al inciso 19) del artículo 2.° delproyecto en debate.
El artículo 2.°, inciso 22), literal i), correspondeal artículo 2.°, inciso 21), del proyecto actual.
El artículo 2.°, inciso 22), literal e), ubicado en elpenúltimo lugar del proyecto de Torres y TorresLara, corresponde al inciso 22) del artículo 2.°del proyecto que estamos estudiando.
Finalmente, el artículo 2.°, inciso 22), literal i),se encuentra en nuestro proyecto en el artículo2.°, inciso 23).
El señor PRESIDENTE.— Propongo a los doc-tores Fernández Arce y Ferrero Costa como miem-bros de la subcomisión que se encargará de anali-zar los principios consagrados en ambos textos ysugerir la mejor redacción y ubicación de los incisosque se han mencionado.
Si no hay ninguna oposición a esta sugerencia,se aprueba este procedimiento a seguir.
Se aprueba por unanimidad el inciso 16),referido a la obligación del Estado paraproveer gratuitamente de defensa a las per-
sonas de escasos recursos
El señor PRESIDENTE.— A continuación te-nemos el inciso 16).
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alcitado inciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"16) El Estado provee gratuitamente de defensaa las personas de escasos recursos económicosen la forma prevista por la ley."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que este in-ciso debe ser incorporado como parte final delinciso 14), tal como está en la Constitución vi-gente. Me parece que es innecesario un incisoaparte para la misma situación jurídica, que ven-dría a cubrirse con el inciso que declaro.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, la inviolabilidad del derechode defensa no es solamente porque falten recur-sos.
Toda persona tiene derecho a defenderse. Auncuando uno tenga recursos, puede ser impedidode defenderse. En consecuencia, el principio esel siguiente: yo puedo y debo defenderme, cual-quiera que sea el obstáculo, económico o no. Des-pués viene el otro principio: el que no tiene dine-ro debe poder defenderse, que es otra cosa. Poreso ambos conceptos deben ir separados.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, pido que se vote el inciso.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Retiro mi observación, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor de la re-dacción leída del inciso 16), se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobado por una-nimidad, sin modificaciones.
Dése lectura al siguiente inciso, el 17).
1472
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"17) Toda persona tiene derecho a hacer uso desu propio idioma o dialecto. Si es necesario, laautoridad le proveerá de un interprete."
El señor PRESIDENTE.— Se suprime el inci-so, con cargo a una posterior reubicación.
Luego de un amplio debate, al no encon-trarse consenso respecto a su redacción,queda en suspenso el inciso 20), concernien-
te a la igualdad en el proceso
El señor PRESIDENTE.— Nos toca tratar elinciso 20).
Doctora Martha Chávez, sírvase darle lectura, porfavor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"20) La igualdad en el proceso sin que circuns-tancias de cualquier índole afecten su desarrolloo resultado."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, no entiendo qué quiere decir ese inciso.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, explique su propuesta, el doctor Chirinosno la entiende.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Cómo no, señor Presidente.
Con respecto al inciso 20), la propuesta de la Cor-te Suprema dice:
"La igualdad en el proceso, evitando que la desi-gualdad por razones de sexo, raza, religión, opi-nión, idioma o condición social, política o econó-mica, afecten el desarrollo o resultado del pro-ceso.
Comentario
La Constitución Política establece como una ga-rantía de la administración de justicia que todapersona tiene derecho a la igualdad ante la ley,sin discriminación alguna por razón de sexo, raza,religión, opinión o idioma. El varón y la mujertienen iguales oportunidades y responsabilida-des. La ley reconoce a la mujer derechos no me-nores que al varón.
En concordancia con el derecho que a toda per-sona consagra nuestra Constitución, respecto a
la igualdad ante la ley sin discriminación algu-na, por las razones antes expresadas, se ha ela-borado el inciso 20) respecto a la igualdad en elproceso, señalando las razones que no deben afec-tar su desarrollo o resultado.
Nos parece correcta la redacción del inciso 20)del proyecto, pero creemos que debería incluirsetambién como razón, para no afectar ese desa-rrollo del resultado del proceso, la opinión deljusticiable."
Para terminar la explicación, se dice: "La igual-dad en el proceso, evitando que la desigualdadpor razones de sexo, raza, religión, opinión [...]".Es verdad, en los procesos judiciales muchas ve-ces determinadas circunstancias hacen que laspersonas no sean tratadas igualmente. Hemosvisto, por ejemplo, en algunas tesis de Derechoque el caso de los delincuentes de cuello y corba-ta constituye esas circunstancias que justamen-te abonan lo que estamos diciendo: que no debehaber ninguna circunstancia por el hecho de sermujer o varón.
Señor Presidente, el doctor Chirinos me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, como dice bien el doctor Fernández Arce,ésta es una consecuencia, un corolario del prin-cipio universal de igualdad ante la ley. Si somosiguales ante la ley, somos iguales en el proceso.Entonces, para qué vamos a decirlo otra vez.
Hay otras desigualdades en el proceso que debe-ríamos corregir. Yo, en vano, he tratado de hacerello.
En el proceso penal el abogado defensor está dis-minuido frente al fiscal. El representante delMinisterio Público interroga directamente al acu-sado, mientras que el abogado no puede hacer lomismo, sino a través del presidente o del direc-tor de debates. Ésas sí son desigualdades, perono se mencionan aquí. En cambio, la igualdad enel proceso es totalmente reiterativa, pues ella sederiva de la igualdad ante la ley.
No estoy de acuerdo con una fórmula tan repe-titiva como la presente.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorFernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Creo que algunas veces la redundancia no es inú-
1473
til. La experiencia —y permítanme que sea rei-terativo también— nos indica que muchas vecesen los procesos, no obstante que la ley establecela igualdad, es menester que también se sepa,por parte de los litigantes y de los jueces, quetodos tienen derecho a un trato igualitario.
La realidad es que los procesos judiciales sobredeterminados casos son resueltos en 24 horas oen una semana, igualmente, los casos por 20 mildólares o 2 millones de dólares salen en una odos semanas. En cambio, asuntos, por ejemplo,de familia o alimentos demoran uno, dos o tresaños.
El inciso dice: "La igualdad en el proceso, evitan-do que la desigualdad por razones de sexo, raza,religión, opinión, idioma o condición social, polí-tica o económica afecten el desarrollo o resulta-do de dicho proceso".
Por lo tanto, es conveniente que se mantenga esteinciso. En un país en el que todavía subsisten,por desgracia, muchos tipos de discriminación,es necesario acentuar lo que se establece en estetexto, para que la igualdad no sea una utopía,sino una realidad.
Señor Presidente, el doctor Chirinos Soto me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,ustedes no han debido comprometerse a no ha-cer una Constitución repetitiva, redundante, por-que en la práctica se van a reiterar todas las dis-posiciones legales.
El principio de la igualdad ante la ley, sin discri-minación, está contenido en la Declaración Uni-versal de los Derechos Humanos. ¿Qué necesi-dad tiene usted de repetirlo en el proceso judi-cial? No entiendo la intención. ¿Y cree usted quecon esta fórmula mágica se acabarán los proble-mas judiciales? Yo, doctor Fernández Arce, lodudo mucho.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Comparto el cri-terio de que esta norma es innecesaria, puestoque ya está considerada en forma general en elartículo 2.°. Sin embargo, en el caso de que fueraadmitida, creo que estaría incompleta, porque allíse dice: "La igualdad en el proceso sin que cir-cunstancias de cualquier índole afecten su de-
sarrollo o resultado"; pero se omite una etapa im-portante del proceso que no es ni el desarrollo niel resultado, sino la admisión.
De tal manera que, de considerarse la norma —yovotaría por ella en ese caso—, tendría que decir-se: "La igualdad en el proceso sin que circunstan-cias de cualquier índole afecten su admisión, de-sarrollo o resultado".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enprimer lugar, debo decir que la propuesta de laCorte Suprema vino redactada en la forma en quela leyó hace un minuto el doctor Fernández Arce,la cual vuelvo a leer: "La igualdad en el proceso,evitando que la desigualdad por razones de sexo,raza, religión, idioma [...] afecten su desarrollo oresultado". Al respecto, me parece que la últimapropuesta leída por el doctor Cáceres es mejor.
En segundo lugar, en cuanto al fondo de la cues-tión, señor Presidente, no desconozco lo que diceel doctor Enrique Chirinos en el sentido de que seestán repitiendo los conceptos, pero ¿qué ocurre?Que uno de los campos en los que hay mayor des-igualdad es en la justicia. Basta con ir al Palaciode Justicia para ver que todos los que no tienenuna buena situación económica hacen cola pararealizar algún trámite, mientras que quienes tie-nen recursos están dentro de la oficina del juez.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Como encualquier país del mundo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,señor, en nuestro país la situación es más acen-tuada. Cuando en cualquier país del mundo se lepregunta a la población qué piensa de los jueces,el 90% no le dice que son corruptos, pero en elPerú le dicen que sí.
Y si usted pregunta en el Perú cuántos están sa-tisfechos con la administración de justicia, le res-ponderán en forma positiva el 10% de los ciuda-danos, mientras que en otros países de Europaresponden en ese sentido el 50% o el 60%.
La desigualdad en el Perú...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me estáusted gritando, señor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Bajo el tono, doctor Chirinos, en consideración ala cortesía y al respeto que usted siempre memerece. Regreso al argumento.
1474
Nosotros, como congresistas, debemos recogeraquellas inquietudes que los ciudadanos descon-tentos consideran que debe ser trasladada a laConstitución para promover que esas situacio-nes sean superadas.
En el Perú hay pocas cosas tan poco equitativascomo la administración de justicia, y no es sola-mente por razón económica, sino también porrazón de género. Muchas veces las damas queacuden al Palacio de Justicia no tienen las mis-mas posibilidades que los varones de lograr quesus derechos sean respetados, sólo por el hechode ser mujeres.
Si este aspecto lo ha dicho el ex presidente de laCorte Suprema, con 40 años de experiencia comojuez, ni siquiera sería necesario que yo añadieraalgo más al respecto...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— A esa trá-gica circunstancia.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Todavía no le he concedido la interrupción, doc-tor Chirinos Soto, déjeme terminar la idea.
La cuestión es que un constituyente debe esfor-zarse por recoger la inquietud del mandante. Siéste dice: "Corrijan la administración de justicia,que es lo más desigual que hay en este país; y sipara eso tienen que repetir un principio consti-tucional, pues repítanlo, para que quede graba-do en la huella de la Constitución de manera in-deleble, de tal forma que sea un derecho que to-dos los hombres de este país estén obligados arespetar".
Le cedo la interrupción, doctor Chirinos Soto, siaún la quiere.
El señor PRESIDENTE.— Se le acabo su tiem-po, señor Ferrero.
Le corresponde el uso de la palabra el señor Ysi-sola Farfán.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).—Señor Presidente, con su venia, concedo una in-terrupción al doctor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, todas estas tragedias que se citan sobrenuestra administración de justicia —la desigual-dad, los ricos y todo lo demás— no se corregiráncon esta declaración, porque las leyes no tienenvirtudes mágicas.
Si quieren hacer una Constitución repetitiva, re-dundante, de la que han despotricado, háganla,señores de la mayoría, y yo hablaré mucho deustedes. En el caso de que se apruebe, señor Pre-sidente, tengo una adición, para ver si es verdadque quieren la igualdad.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto al señorChirinos si está planteando la supresión del in-ciso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por supues-to, señor Presidente, porque es un corolario delprincipio de la igualdad ante la ley y, por tanto,no se necesita decirlo.
El señor PRESIDENTE.— Puede iniciar suintervención, señor Ysisola Farfán.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).—Señor Presidente: Para que el inciso no sea tanrepetitivo, sugiero la redacción siguiente: "Laigualdad en el proceso y que ninguna desigual-dad afecte su desarrollo o resultado".
Es decir, estoy proponiendo que, para no repetirla desigualdad por razones de sexo, raza, etcéte-ra, se incluya la frase: "[...] y que ninguna des-igualdad afecte su desarrollo o resultado".
El señor PRESIDENTE.— Se va a consultar lacuestión previa planteada por el doctor ChirinosSoto en el sentido de suprimir el inciso 20).
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor de la cuestión previa se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). 5 votos (de laseñora Martha Chávez y de los señores EnriqueChirinos, Samuel Matsuda, Víctor Joy Way yCarlos Torres y Torres Lara). Los que estén encontra. (Votación). 5 votos (de la señora LourdesFlores y de los señores Carlos Ferrero, RógerCáceres, César Fernández y Pedro Vílchez). Conel voto de la Presidencia, se produce un empatede 5 votos a favor y 5 en contra.
El señor YSISOLA FARFÁN (NM-C90).—Señor Presidente, que se considere la fórmulaque propongo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo he votado en contra pero, como haquedado en suspenso, espero que los señores po-nentes traigan una fórmula adecuada que con-temple la igualdad de atribuciones entre el fiscaly el abogado defensor.
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El señor PRESIDENTE.— El inciso ha que-dado en suspenso. Lo analizaremos de nuevomañana a primera hora.
—Los textos aprobados de los incisos 4) al14) y 16) del artículo 2.° de la ponencia endebate son como sigue:
"Artículo 2.°.— [...]
4. La publicidad en los procesos, salvo disposi-ción distinta de la ley.
Los juicios por responsabilidad de funcionariospúblicos, delitos de prensa y los que se refieren aderechos fundamentales garantizados por laConstitución, siempre son públicos.
5. La motivación escrita de las resoluciones judi-ciales en todas las instancias, excepto los decre-tos de mero trámite, con mención expresa de laley aplicable y de los fundamentos de hecho enque se sustenten de conformidad a ley.
6. El que todo proceso tenga dos instancias.
7. La indemnización, en la forma que determinela ley, por los errores judiciales en los procesospenales y por las detenciones arbitrarias, sinperjuicio de la responsabilidad a que hubiere lu-gar.
8. El de no dejar de administrar justicia por va-cío o deficiencia de la ley. En tal caso, deben apli-carse los principios generales del derecho y elderecho consuetudinario.
9. El de inaplicabilidad por analogía de la ley pe-nal.
10. El de no ser penado sin juicio.
11. La aplicación de la ley más favorable al pro-cesado, en caso de duda o de conflicto entre leyespenales.
12. El de no ser condenado en ausencia.
13. La prohibición de revivir procesos fenecidos,salvo en los casos de revisión permitidos por laley. La amnistía, el indulto, los sobreseimientosdefinitivos y las demás situaciones que la ley se-ñala, producen los mismos efectos que la cosajuzgada.
14. El de no ser privado del derecho de defensaen cualquier estado del proceso.
15. (Suprimido, con cargo a reubicación).
16. El Estado provee gratuitamente de defensa alas personas de escasos recursos económicos, enla forma prevista por la ley.
17. (Suprimido, con cargo a reubicación).
18. (Suprimido, con cargo a reubicación).
19. (Suprimido, con cargo a reubicación).
20. (En suspenso su discusión y votación, concargo a un nuevo texto)."
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, se levanta la sesión.
Muchas gracias.
—A las 22:00 horas se levanta la sesión.
Por la Redacción:Hugo Arbieto Sarmiento.
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37.ª SESIÓN(Matinal)
MIÉRCOLES 31 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— De conformidad con la cues-tión de orden acordada en la sesión anterior, se suprimen, concargo a reubicación, los incisos 21), 22) y 23) del artículo 2.°,sobre los principios de la función jurisdiccional y derechos enel proceso, de la ponencia sobre el Poder Judicial.— Se aprue-ban los incisos 24), 25), 26), 27), 28) y 29) del artículo 2.°.— Sereserva el artículo 3.°, que norma los fines del régimen peniten-ciario, y el 4.°, sobre la aplicación de la pena de muerte, a fin deque se debatan en conjunto.— Se reserva, mediante una cues-tión de orden, el debate del artículo 5.°, referido a la atribuciónde la Corte Suprema en materia de casación.— Se posterga eltratamiento del artículo 6.°, sobre la actuación de los jueces enlos regímenes de excepción, para que se debata en el capítulocorrespondiente.— Se acepta, por consenso, incluir un nuevoartículo, en el capítulo en discusión, referido a la función juris-diccional que podrían desarrollar dentro de su ámbito territo-rial las autoridades de las comunidades campesinas y nativasy de las rondas campesinas, reservándose su aprobación.— Seretira el artículo 8.°, que contiene una redacción declarativa delas funciones que desarrolla el Poder Judicial.— Se aprueba,con una modificación introducida en el curso del debate, el ar-tículo 9.°, referido a la conformación de los órganos jurisdiccio-nales del Poder Judicial.— Se aprueba, con modificaciones in-cluidas durante el debate, el artículo 10.°, referido a la Presi-dencia de la Corte Suprema y a la Sala Plena como órganosmáximos del Poder Judicial.— Se suprime el artículo 11.°, quenorma lo relativo al presupuesto del Poder Judicial. Seguida-mente, se aprueba un artículo adicional referido al mismotema.— Se suspende la sesión.
shimura, se pasa lista, a la que responden los se-ñores Enrique Chirinos Soto, Róger Cáceres Ve-lásquez, César Fernández Arce, Víctor Joy Way
—A las 10 horas y 20 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara y actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Ni-
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Rojas, Carlos Ferrero Costa, Pedro Vílchez Mal-pica, Henry Pease García y Gonzalo Ortiz de Zeva-llos Roédel (accesitario).
Iniciada la sesión, se incorporan las señorasMartha Chávez Cossío (10:50) y Lourdes FloresNano (10:53).
Ausentes, los señores José Barba Caballero yFernando Olivera Vega.
El señor PRESIDENTE.— Buenos días, seño-res congresistas. Siendo las diez y treinta de lamañana, se va a dar inicio a la sesión correspon-diente al 31 de marzo de 1993.
Se invoca a los miembros de la Comisión mayorpuntualidad en su asistencia. Todavía falta quelleguen varios congresistas.
De conformidad con la cuestión de ordenacordada en la sesión anterior, se suprime,con cargo a reubicación, los incisos 21), 22)y 23) del artículo 2.°, sobre los principiosde la función jurisdiccional y derechos enel proceso, de la ponencia sobre el Poder
Judicial
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, nos habíamos quedado en el inciso 20), quedice: "La igualdad en el proceso, evitando que ladesigualdad por razones de sexo, raza, religión,idioma o condición social, política o económica,afecte su desarrollo o resultado".
El debate de este inciso había concluido y, portanto, pasa a votación.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, recuerdo que en la votación de este inci-so hubo un empate.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a ponerlo areconsideración.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El incisoquedó pendiente hasta que se trajera una nuevapropuesta.
El señor PRESIDENTE.— El señor PeaseGarcía no estaba presente, ¿podrían definir cuáles la situación?
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, ayer se votó este inciso y quedó en em-
pate, oportunidad en la que usted, prudentemen-te, no usó su voto dirimente. Entonces, se acor-dó que se reservara hasta que se trajera una fórmu-la más conciliatoria.
Por ello, ahora no podemos repetir la misma fór-mula que resultó un impasse ayer.
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónde orden al respecto acordada en la sesión ante-rior.
El siguiente inciso es el 18), que es el 21) delproyecto.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, el inciso en mención está con-siderado dentro del grupo de normas que se haencargado a una subcomisión para que traiga unafórmula conciliatoria.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Losincisos 22) y 23), ¿también han sido suprimi-dos?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,conforme a la cuestión de orden acordada en lasesión anterior, los incisos 21), 22) y 23) quedansuprimidos con cargo a reubicación.
Se aprueba los incisos 24), 25), 26), 27),28) y 29) del artículo 2.°
El señor PRESIDENTE.— A continuación te-nemos el inciso 24).
Puede hacer uso de la palabra el señor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, debo precisar que existe unaconexión entre el inciso 24) y el 16).
Colegas, les ruego que presten atención al inciso16) aprobado por nosotros, que dice: "El Estadoprovee gratuitamente de defensa a las personasde escasos recursos económicos en la forma pre-vista por la ley".
El objetivo de esta norma es que el Estado le pro-vee recursos a quien no tiene dinero para quepueda defenderse.
¿Qué ocurre? En el inciso 24) se juntan dos con-ceptos: primero habla de la gratuidad, y se refie-
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re a la gratuidad general de la justicia, que esotra cosa, por lo cual debe primar el artículo res-pectivo de la Ley Orgánica del Poder Judicial;después se trata de las incompatibilidades de lafunción del juez.
Sugiero que la segunda parte del inciso 24), quedice: "Los jueces sólo pueden percibir [...]", se veacuando tratemos la parte de las incompatibilida-des, porque allí está ese concepto.
En relación con la gratuidad, pido que no hable-mos de la gratuidad del que no tiene dinero, sinode la gratuidad en general como concepto de laadministración de justicia; asimismo, solicito quese repita lo que señala la Ley Orgánica del PoderJudicial al respecto.
¿Qué dice el artículo 24.° de la Ley Orgánica delPoder Judicial? Textualmente señala:
"La administración de justicia común es gratui-ta, en todas sus especialidades, instancias y ma-nifestaciones, para las personas de escasos recur-sos económicos y se accede a ella en la forma pre-vista por la ley.
Es gratuita con carácter general en materia cons-titucional, penal, laboral y agraria y en las de-más que la Ley señala."
Creo que el texto es redundante, bastaría condecir lo siguiente: "La administración de justiciacomún es gratuita para las personas de escasosrecursos económicos, y se accede a ella en la for-ma prevista por la ley."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, el doctor Ortiz de Zevallos mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente, intervengo precisamen-te porque se habla de la justicia gratuita.
En primer orden, hay un pronunciamiento al res-pecto de los ex decanos del Colegio de Abogadosde Lima, por el cual dicen que los jueces no pue-den recibir por ningún concepto una suma dis-tinta de la que perciben por el Presupuesto. Esdecir, se prohíbe terminantemente a los juecescobrar las diligencias fuera del juzgado. Valga la
ocasión para recordarles que yo, cuando fui juez,nunca cobré las diligencias fuera del juzgado.
En segundo término, he planteado una soluciónal respecto: que los jueces de primera instanciasean, valga la redundancia, jueces de fallo y jue-ces de trámite, ambos pagados por el Presupues-to. En consecuencia, teniendo esta condición losjueces de trámite —que son los escribanos—, lajusticia será absolutamente gratuita, con excep-ción de ciertos gastos de peritajes o de honora-rios correspondientes a los abogados.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, entonces, propongo a la Co-misión dos salidas: primero, que la obligación deque el juez sólo reciba dinero del Presupuestopase a la parte de incompatibilidades, es decir,que sea incluido en el inciso 24).
El señor PRESIDENTE.— El inciso 24) estápropuesto en los siguientes términos: "Su gra-tuidad. Los jueces sólo pueden percibir [...]".¿Cómo ha planteado este concepto la Comisión?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Laparte desde la palabra los jueces hasta universi-taria pasa a ser tratada en lo que corresponde alas incompatibilidades y prohibiciones, que estáseñalada en el inciso 24) del proyecto, el cual dice:"[...] que se exceptúa la enseñanza superior [...]".
El señor PRESIDENTE.— Eso tiene que que-dar pendiente para cuando hagamos la segundarevisión.
Entonces, por el momento el inciso 24) diría: "Sugratuidad", nada más.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,señor, el inciso 24) recogería —y ésta es la se-gunda sugerencia— el artículo de la Ley Orgáni-ca del Poder Judicial, que dice: "La administra-ción de justicia común es gratuita [...] para laspersonas de escasos recursos económicos y seaccede a ella [...]".
El doctor Fernández Arce prefiere que no diga:"se accede a ella en la forma prevista por la ley".
Entonces, habría consenso en el texto siguiente:"La administración de justicia común es gratuitapara las personas de escasos recursos económi-cos". Ése es el concepto.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a ver cuáles la propuesta a fin de saber qué estamos deba-tiendo, señor Cáceres.
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La fórmula sobre la cual abrimos el debate es lasiguiente: "La administración de justicia comúnes gratuita para las personas de escasos recursoseconómicos".
Puede hacer uso de la palabra el señor Róger Cá-ceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Cuando este asun-to se trató en la Comisión Revisora de la LeyOrgánica del Poder Judicial, tuvimos un largodebate con la presencia de los jueces y de lasasociaciones representativas de los magistrados,así como otras personas. La fórmula que se con-cluyó es propia, naturalmente, de una ley; es de-cir, es mucho más amplia y desarrollada que laque propone el señor Ferrero en forma sintéticapara ser incluida en el inciso 24) en el título per-tinente de la Constitución que estamos debatien-do.
Sin embargo, resulta que esa fórmula sintéticageneraría problemas. ¿Qué señala ella? Dice: "Laadministración de justicia común es gratuita paralas personas de escasos recursos económicos".Pero ¿qué ocurriría con ello? Daría lugar a quese piense que en materia de administración dejusticia de carácter laboral, penal, constitucionaly agrario, tendría que cobrarse tasas y otrosrubros a las personas que no posean escasos re-cursos económicos. Esto sería realmente inaudi-to, por ejemplo, tratándose del campo penal.
Entonces, es necesario perfeccionar la fórmula.Yo propondría que se dijera: "La administraciónde justicia con carácter general es gratuita paratodos en materia constitucional, penal, laboral,agraria y en las demás que la ley señala. Es gra-tuita en todos los casos para las personas de es-casos recursos económicos."
La fórmula final sería la siguiente: "La adminis-tración de justicia es gratuita con carácter gene-ral en materia constitucional, penal, laboral, agra-ria y en las demás que la ley señala".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En conse-cuencia, avanzamos señalando sólo: "La adminis-tración de justicia", sin distinguir ni poner ya lapalabra común, y luego se incluye todo lo queusted pide.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, según la fórmulaleída, queda fuera el campo civil.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es así,porque cuando se pone la expresión la adminis-tración de justicia no queda fuera lo civil.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero lo que se quiere justamente esque en lo civil no se pueda cobrar. Con esta fór-mula sí se permite.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No a lospobres, señor Cáceres, ni en lo civil.
El señor PRESIDENTE.— Eviten el diálogo,señores.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, la fórmula queplanteo es la siguiente: "La administración de jus-ticia es gratuita con carácter general en materiaconstitucional, penal, laboral, agraria y en lasdemás que la ley señala. Es gratuita en todos loscasos para las personas de escasos recursos eco-nómicos."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, cuando ponemos —y ojalá acepten losponentes— el término la administración de jus-ticia, sin calificar, se incluye todo: lo común, loprofesional, lo laboral, lo penal.
Si se dice: "La administración de justicia es gra-tuita para todos los que no tienen recursos", in-cluye todo, por lo cual no se necesitarían lasprevisiones del doctor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero daría lugar a que se pretendaque los jueces cobren en materia penal.
El señor PRESIDENTE.— Señor Róger Cá-ceres, se venció su tiempo.
Tiene la palabra el señor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente: En la propuesta pre-sentada por la Corte Suprema, el inciso 23) deese mismo artículo dice: "El acceso gratuito alservicio de justicia". ¿No sería más convenienteesta fórmula de redacción?
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En primer lugar, la declaración de quela justicia es gratuita, al igual que en tantas otras,es falsa de toda falsedad. Si fuéramos sinceros,tendríamos que decir: "La administración de jus-ticia es gratuita y la paga el pueblo [...]", porquees el pueblo el que realmente la sufraga.
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Las innovaciones que a veces se hacen —como seha hecho ahora con los escribanos, que se hanconvertido en servidores públicos—, así como esosavisos en los juzgados de instrucción que dicenno se paga, son falsas.
Los escribanos, que en la actualidad se llamansecretarios y que ahora perciben sueldo del Es-tado, siguen cobrando a los litigantes. No se tra-mita una bendita demanda que no se paga porafuera. Es decir, el concepto no es cierto y quieroque estemos conscientes de ello.
Reconozco que el principio debe establecerse —poreso apoyo la fórmula— para los que no tienen re-cursos, porque quienes los posen y litigan pormillones de soles están en condiciones de pagar.Si algún litigante, en un juicio por un millón desoles, lleva a un juez de primera instancia a unainspección ocular a 30 kilómetros de Lima y letoma todo el día, esta diligencia le tiene que cos-tar. Igualmente, si alguien, porque dispone de di-nero, pretende que el juez le tome la confesión ensu casa porque aduce estar enfermo, también ledebe costar.
Señor Presidente, el doctor Ortiz de Zevallos mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir el señor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: He sido juez ocho añosy nunca cobré una diligencia fuera del juzgado.Incluso practiqué fuera del juzgado el inventariode los bienes de Riva Agüero, que representómalograr mi automóvil, porque debía ir todos losdías hasta Chorrillos. Para llegar a la hora, unavez fui con el vehículo sin aceite y, lamentable-mente, se quemaron las bielas y tuve que repo-ner mi automóvil.
El doctor Marisca, que era uno de los albaceas,me dijo: "No se niegue usted en esta oportuni-dad, porque se trata de una institución. Cobreusted, es una fortunita, y esto va a representardinero para sus hijos". Sin embargo, no cobré niun centavo.
La diligencia del inventario de Riva Agüero im-plicó trabajar todas las mañanas durante cercade dos años, porque tuve que hacer el inventariode su biblioteca, pues había el temor de que exis-tiera un testamento ológrafo doblado en algúnlibro. Por eso no es cierto, y afirmo que no esabsolutamente necesario, que un juez cobre enlas diligencias fuera del juzgado. Sencillamente,no debe cobrar.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, su tiempo está por concluir.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo, desde luego, conozco y admiro lasvirtudes del doctor Ortiz de Zevallos, y no lasdiscuto. Por lo demás, no es materia del artículo,así que no voy a insistir en el tema.
Me parece buena, aunque no existe nada gratui-to y todo lo paga el pueblo, la fórmula sintéticaque se propone, sea la del doctor Ferrero Costa ola del doctor Fernández Arce.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay ningúnotro señor congresista que quiera hacer uso dela palabra, vamos a cederla a los miembros de laComisión para que planteen los cambios que con-sideren aceptables.
Tiene la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).— Lafórmula que proponemos es mucho más simple ycomprensiva: "La administración de justicia esgratuita para los casos de personas de escasos re-cursos".
El señor PRESIDENTE.— Hay un problemade redacción cuando se dice: "Los casos de esca-sos recursos".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—El texto quedaría así: "La administración de jus-ticia es gratuita para las personas de escasosrecursos económicos y en forma general en loscasos que la ley señala".
El señor PRESIDENTE.— Creo que podríaquedar solamente con el texto siguiente: "La ad-ministración de justicia es gratuita para las per-sonas de escasos recursos económicos". ¡Punto!La última frase es redundante.
Tiene la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: El Código de Procedi-mientos Civiles del año 1912 establecía el bene-ficio de pobreza. En los ocho años que fui juez, yque me convirtieron en juez decano en lo civil,no se tramitó un solo expediente de beneficio depobreza, porque yo llamaba a los escribanos y lesdecía: "No cobren ustedes", y nunca cobraron.Incluso, ellos mismos, con sus propios recursos,proporcionaban el papel sellado a todas las per-sonas que seguían juicios de alimentos.
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Lo que quiero decir es que establecer con los tér-minos de pequeños o de escasos recursos implicaque una persona tenga que seguir un procedi-miento especial para acreditar que tiene escasosrecursos, lo cual no funciona en la práctica.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Si la administración de justicia es gratuita paralas personas de escasos recursos económicos ypara todos los otros casos que la ley señala, exis-te fundamento para la segunda parte porque, porejemplo, en materia penal es totalmente gratui-ta, al igual que en el ámbito laboral...
El señor PRESIDENTE.— Su fundamentaciónya ha sido hecha, doctor Fernández Arce.
La propuesta es la siguiente: "La administraciónde justicia es gratuita para las personas de esca-sos recursos económicos".
Se va a someter a votación la primera parte delinciso 24).
Al voto. Los señores congresistas que estén deacuerdo con el texto leído, se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobado por una-nimidad.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"[...] y en los casos que la ley señala".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Hay una confusión, señor Presiden-te.
Dice: "[...] para las personas de escasos recursoseconómicos y en los casos que la ley señala". Pa-rece que fuera para los casos...
El señor PRESIDENTE.— El agregado sería:"[...] y para los casos que la ley señala".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señor.Tendría que decirse: "[...] para todos en los casosque la ley señala".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, la pro-puesta sería así: "[...] y para todos en los casosque la ley señala".
Se somete a votación la segunda parte del inciso24).
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del texto leído, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
El señor PRESIDENTE.— El siguiente incisoes el 25).
Puede hacer uso de la palabra el señor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elinciso 25) dice: "La participación popular en laadministración de justicia en la forma que la leydetermine. El Estado promoverá las condicionesde estructura y funcionamiento adecuados a talpropósito."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Al decir la expresión: "La participaciónpopular en la administración de justicia [...]",volvemos a los juicios populares. ¿Qué querrá eldoctor Ferrero con esto? ¿Estará pensando en eljurado? ¿En qué estará pensando? ¿Cómo se haceefectiva la participación popular?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Permítame una interrupción, señor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con todogusto, señor Fernández Arce.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, justamente, este aspecto estáreferido a la elección de los jueces de paz por losintegrantes del pueblo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es lomismo la participación en la administración dejusticia que la elección, son dos conceptos dife-rentes.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Noresulta exacto preguntar, como lo hace el doctorChirinos, qué quiere el doctor Ferrero, porque lapropuesta ha sido presentada por la Corte Su-prema. Por eso, el doctor Chirinos tendría quepreguntar qué quiere la Corte Suprema.
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El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, le queda tres minutos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si el doctorFernández Arce propone que se diga: "[...] la par-ticipación popular en la elección de magistrados yen la forma que la ley determine", yo la acepto;pero de ninguna manera: "[...] la participación enla administración de justicia".
Quedaría: "[...] en el nombramiento y la revocato-ria de magistrados en la forma que la ley deter-mine".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Perfecto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción, doc-tor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Se elimina la parte final por innece-saria.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eliminandola parte final, quedaría: "La participación popu-lar en el nombramiento y la revocatoria de ma-gistrados, de acuerdo a ley" o "según ley".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Quedaría mejor con la expresión conforme a ley.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De acuer-do.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo quedaría eltexto, señor Fernández Arce?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—El texto quedaría de la siguiente forma: "La par-ticipación popular en el nombramiento y revoca-ción de magistrados, conforme a ley".
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,se va a votar la redacción siguiente: "La partici-pación popular en el nombramiento y revocaciónde magistrados, conforme a ley".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del texto leído, se servirán manifestarlo le-
vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
El señor PRESIDENTE.— En debate el inciso26).
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, el inciso dice lo siguiente: "Laobligación del Poder Ejecutivo de prestar la cola-boración que se le requiere en los procesos".
Este concepto se encuentra previsto en la Cons-titución peruana y ha sido propuesto por el Cole-gio de Abogados de Lima.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Aunque esté en la Constitución y seapropuesto por el Colegio de Abogados, me pare-ce que el concepto debe ser más firme y nítido.
No se trata de que el Poder Ejecutivo sólo prestacolaboración. Yo diría: "La obligación del PoderEjecutivo de cumplir y hacer cumplir las resolu-ciones judiciales firmes".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Esta disposición se encuentra contenida en elinciso 13) del artículo 233.° de la Constitución de1979.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Acabo deproponer una fórmula, que ha merecido la apro-bación del doctor Ortiz de Zevallos.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su fórmu-la, señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es la si-guiente: "La obligación del Poder Ejecutivo decumplir y hacer cumplir las resoluciones judicia-les firmes".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Cuando aproba-mos las atribuciones del Presidente de la Repú-blica, consignamos textualmente lo que dice eldoctor Chirinos: "Cumplir y hacer cumplir lassentencias de los tribunales y juzgados". Se so-breentiende que se refiere a las sentencias fir-mes.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, creo que basta con esa norma, por esodebe retirarse este inciso.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, el Poder Ejecuti-vo debe estar a disposición del Poder Judicial entodo aquello que implica administración de justi-cia. Eliminar de aquí este inciso, justamente en-tre los temas de los atributos, requisitos y condi-ciones fundamentales del Poder Ejecutivo, meparece que debilitaría al Poder Judicial.
Creo que debe mantenerse el dispositivo que se-ñala: "La obligación del Poder Ejecutivo de pres-tar la colaboración que se le requiere en los pro-cesos".
El señor PRESIDENTE.— Debo informar queel inciso que hemos aprobado, sobre las atribu-ciones del Poder Ejecutivo, dice: "Cumplir y ha-cer cumplir las sentencias y resoluciones de lostribunales y juzgados".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, estoy en el uso dela palabra, le agradecería concederle una breveinterrupción al señor Chirinos, que no la usa.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La quierousar, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Rápidamente, por favor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy deacuerdo con el doctor Cáceres, hay un matiz: yano se trata de la obligación de cumplir y hacercumplir —que está efectivamente en el capítulodel Presidente de la República y que comprendea todo el Poder Ejecutivo, ¿o el Presidente de laRepública carece del Poder Ejecutivo?—, sino deotro asunto, quizá sutil.
Se trata de la colaboración en el proceso, mejordicho dentro del proceso, porque puede ocurrirque en el proceso se necesite el auxilio de la fuerzapública para mantener el orden en la Sala y paracuanto se presente, como por ejemplo, que se lle-ven preso a un abogado que se puso insolentecon el juez. Sin embargo, me parece que el con-cepto no está muy claro.
La obligación del Poder Ejecutivo es la de estar aórdenes del juez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Concluyo, señor Presidente, con lafeliz noticia de que todos hemos coincidido enmantener el inciso.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es la propues-ta de la Comisión?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— LaComisión acepta dejarlo como está, con cargo abuscar después, si fuera posible, una redacciónmás firme.
El señor PRESIDENTE.— El texto quedaríaasí: "La obligación del Poder Ejecutivo de pres-tar la colaboración que se le requiere en los pro-cesos."
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del texto leído, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). Aprobado por unanimidad, sinmodificaciones.
El siguiente inciso es el 27).
Señor Ferrero Costa, por favor, sírvase leerlo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "In-ciso 27) La prohibición de ejercer función judi-cial por quien no ha sido nombrado en la formaprevista por la Constitución o la ley. Los tribu-nales, bajo responsabilidad de sus miembros, nole dan posesión del cargo."
El señor PRESIDENTE.— En debate el inci-so.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Me da la impre-sión de que este dispositivo es superfluo, porquees algo de sentido común. Quien no está nom-brado regularmente no sólo no puede ejercer uncargo judicial, sino cualquier otro. Creo que noes necesario decirlo.
El señor PRESIDENTE.— Informo que esteinciso es similar a la propuesta de los señoresmiembros del Colegio de Abogados.
Al voto. Los señores congresistas que estén deacuerdo con la redacción del inciso leído, se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad, sin modificaciones.
El siguiente inciso es el 28).
Señor Ferrero Costa, sírvase leerlo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Inciso 28) El derecho de toda persona de formu-
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lar análisis y críticas de las resoluciones y sen-tencias judiciales, con las limitaciones de ley."
El señor PRESIDENTE.— No hay interrup-ción en esta parte, señor Chirinos Soto. En todocaso, haga uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, quiero hacer un pedido a la Comisión:que suprima la frase con las limitaciones de ley.
El inciso dice: "El derecho de toda persona de for-mular análisis y críticas de las resoluciones y sen-tencias judiciales, con las limitaciones de ley".
¿Qué limitaciones puede haber?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Las de carácter reservado, queno pueden comentarse; las sentencias de ordenpenal que tengan que ver con la intimidad fami-liar, como un problema de divorcio, de filiación,de honor sexual.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Nuestra ponencia tiene sustento tanto en el in-ciso 17) del artículo 233.° de la Constitución, comoen el artículo 10.° de la Ley Orgánica del PoderJudicial.
Cuando se dice: "El derecho de toda persona deformular análisis y críticas de las resoluciones ysentencias judiciales, con las limitaciones de ley",se toman en cuenta dos fundamentos. En pri-mer lugar, que esa crítica no contenga adjetivoscalificativos peyorativos, como muchas veces he-mos visto en los periódicos cuando se atenta con-tra la respetabilidad y la dignidad de los magis-trados.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso estácubierto por el Código Penal, que castiga la difa-mación y la injuria.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Así es, cuando se dice: "[...] con las limitacionesde ley".
En segundo lugar, porque se dan casos, por ra-zón de la materia, de problemas de necesidad.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, podemos pasar al voto, no hayobjeciones.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor de la redac-ción propuesta, se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Aprobado por unanimidad, sinmodificaciones.
El señor PRESIDENTE.— El siguiente incisoes el 29).
Señor Ferrero Costa, sírvase darle lectura.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "In-ciso 29) El derecho de los internos y sentencia-dos de ocupar establecimientos sanos y conve-nientes".
Se repite lo señalado en la Constitución vigentey está contenido en la propuesta del Colegio deAbogados.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Con su venia, señor Presidente.
Este aspecto se encuentra señalado en el inciso19) del artículo 233.°, como también en el CódigoPenal y en el Código de Ejecución Penal. Por otrolado, creo que también está de acuerdo con con-venios internacionales sobre la obligación de losEstados de dar condiciones de habitabilidad ydecoro acordes con la naturaleza humana, a losque se encuentran, por algunas circunstancias,recluidos en centros carcelarios.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se dice: "Elrégimen penitenciario tiene por objeto la reedu-cación, rehabilitación y reincorporación del pe-nado a la sociedad". Entonces, con esta normasuprimimos la cadena perpetua, supongo que in-mediatamente, porque con dicha pena no hayrehabilitación ni reincorporación.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, todavía no debatimos la norma que ustedalude.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sugiero que consulte a la Comisión si no habrádebate sobre el punto, pues parece que existe con-senso al respecto.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, tiene la palabra.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Pido que se vote el inciso, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor del texto
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propuesto, se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). 8 votos (de los señores Car-los Ferrero, Martha Chávez, Róger Cáceres, Víc-tor Joy Way, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Lourdes Flores y César Fernández). Los que es-tén en contra. (Votación). Ninguno. Aprobado por8 votos a favor, ninguno en contra y una absten-ción (del señor Enrique Chirinos).
—Los textos aprobados de los incisos delartículo 2.° son los siguientes:
"Artículo 2.°.— [...]
21) (Suprimido, con cargo a reubicación).
22) (Suprimido, con cargo a reubicación).
23) (Suprimido, con cargo a reubicación).
24) La administración de justicia es gratuita paralas personas de escasos recursos económicos, ypara todos, en los casos que la ley señala.
25) La participación popular en el nombramien-to y revocación de magistrados, conforme a ley.
26) La obligación del Poder Ejecutivo de prestarla colaboración que se le requiere en los proce-sos.
27) La prohibición de ejercer función judicial porquien no ha sido nombrado en la forma previstapor la Constitución o la ley. Los tribunales, bajoresponsabilidad de sus miembros, no le dan po-sesión del cargo.
28) El derecho de toda persona de formular aná-lisis y críticas de las resoluciones y sentenciasjudiciales, con las limitaciones de ley.
29) El derecho de los internos y sentenciados deocupar establecimientos sanos y convenientes."
Se reserva el artículo 3.°, que norma los fi-nes del régimen penitenciario, y el 4.°, so-bre la aplicación de la pena de muerte, a
fin de que se debatan en conjunto
El señor PRESIDENTE.— El siguiente inci-so.
Señor Ferrero Costa, sírvase leerlo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, no es un inciso, sino un ar-tículo, cuyo texto es el siguiente:
"Artículo 3.°.— El régimen penitenciario tiene porobjeto la reeducación, rehabilitación y reincor-poración del penado a la sociedad."
Es una propuesta reiterativa de lo establecido enla Constitución peruana e incluida en el proyec-to del Colegio de Abogados.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Hace un momento me referí a ese puntocuando me equivoqué de artículo. Si ustedesaprueban que el régimen penitenciario tiene porobjeto la reeducación, rehabilitación y reincor-poración del penado a la sociedad, no puedenmantener la cadena perpetua, porque en estapena no hay rehabilitación.
Ustedes no pueden pensar en la pena de muerteni tampoco en excluir a nadie de los beneficiosde la rehabilitación, como narcotraficantes y te-rroristas, que también pueden redimirse, porquede lo contrario no se rehabilitarán ni se reedu-carán.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Como no se hadecidido lo concerniente a la pena de muerte, malharíamos en discutir este artículo, que está tanvinculado a la pena capital. Por consiguiente,propongo que se reserve la norma.
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro señorcongresista desea hacer uso de la palabra sobreeste punto?
En consecuencia, quedan reservados los artícu-los 3.° y 4.°.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sobre qué asunto,señor, no hay nada en debate.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre lo siguiente, señor Presiden-te.
He venido revisando cuidadosamente el trabajoque hicimos en la Ley Orgánica del Poder Judi-cial y por eso puedo decir que hay algunos aspec-tos, en la labor que venimos desarrollando, queno son tan importantes y que podrían quedarpara la ley. Pero hay uno relativo a la obligato-riedad de las resoluciones judiciales que es tras-cendental por lo que me permito proponer quesea incluido como inciso —debería ser uno de losprimeros— con el texto siguiente: "Toda perso-na o autoridad está obligada a acatar y dar cum-
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plimiento a las decisiones judiciales o de índoleadministrativa, emanadas de autoridad judicial..."
El señor PRESIDENTE.— Perdón, señorCáceres, ¿está planteando un inciso adicional alartículo 2.°?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es, un inciso adicional a este ar-tículo.
El señor PRESIDENTE.— Acabamos de de-batir y votar el artículo 3.°.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón, señor, se trata del anterior.
El señor PRESIDENTE.— Ya hemos pasadodicha norma, pero podrá plantearlo en la segun-da vuelta de la revisión.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, pedí la palabra, perousted no me tomó en cuenta. En consecuencia, ypor tratarse de algo pertinente, le ruego que mepermita leer el texto.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Tendría el texto siguiente: "Toda per-sona o autoridad está obligada a acatar y dar cum-plimiento a las decisiones judiciales o de índoleadministrativa, emanadas del Poder Judicial com-petente, en sus propios términos, sin poder cali-ficar su contenido ni sus fundamentos, restrin-gir sus efectos o interpretar sus alcances bajo res-ponsabilidad civil, penal o administrativa que laley señale".
Me parece que la obligatoriedad de la adminis-tración judicial es fundamental, con más razónporque no está consignado dentro de los atribu-tos del Poder Judicial.
El señor PRESIDENTE.— Se somete a consi-deración de los señores congresistas la propues-ta.
Señor Róger Cáceres, lea usted su propuesta paraponerla al voto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Dice: "Toda persona o autoridad estáobligada a acatar y dar cumplimiento a las deci-siones judiciales o de índole administrativa [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No todo elmundo está obligado a obedecer.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, quisiera objetar parte de la ideadel señor Róger Cáceres, quien merece muchoaprecio de mi parte.
La resolución judicial sólo obliga a las partes y aquienes de ella derivan su derecho, pero no a otraspersonas. Entonces, no podemos decir que obligaa toda persona, pues no es exacto, hay normasprocesales al respecto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La segunda parte explica ese aspec-to. Lamentablemente, al restringirlo carece yade sentido; pero si se lee completo, las cosas va-rían.
El señor PRESIDENTE.— Dé lectura a su pro-puesta, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Dice: "Toda persona o autoridadestá obligada a acatar y dar cumplimiento a lasdecisiones judiciales o de índole administrati-va, emanadas de la autoridad judicial compe-tente, en sus propios términos, sin poder cali-ficar el contenido de sus fundamentos, restrin-gir sus efectos o interpretar sus alcances, bajoresponsabilidad civil, penal o administrativaque la ley señale".
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores representantes que apoyen la propuestadel doctor Cáceres...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Disculpe, señor Presidente, retiro mipropuesta.
El señor PRESIDENTE.— Se da por retiradala propuesta del señor Róger Cáceres.
Se reserva, mediante una cuestión de or-den, el debate del artículo 5.°, referido a laatribución de la Corte Suprema en mate-
ria de casación
El señor PRESIDENTE.— A continuación te-nemos el artículo 5.°.
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 5.°.— Corresponde a la Corte Supremafallar en casación o en última instancia, y cono-cer las resoluciones que emitan el fuero military los fueros especiales, en las materias que la leyseñale.
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No son revisables en sede judicial las resolucio-nes emitidas por el Jurado Nacional de Eleccio-nes, el Consejo Nacional de la Magistratura y,además, las de arbitraje, cuando las partes así loacuerden."
El señor PRESIDENTE.— Hay una aclaracióndel doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor Presidente. La aclaración es que en laparte inicial del artículo debe decir: "Correspon-de a la Corte Suprema Nacional [...]".
El señor PRESIDENTE.— Es la propuesta quese está presentando. Después debatiremos si pro-cede o no.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Digo la palabra nacional para distinguirla de lascortes supremas regionales, que, en todo caso,discutiremos después.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, se inclu-ye la expresión Corte Suprema Nacional.
¿Puede volver a dar lectura al artículo, señorFernández Arce?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Dice: "Corresponde a la Corte Suprema Nacio-nal fallar en casación o en última instancia, yconocer las resoluciones que emitan el fuero mi-litar y los fueros especiales, en las materias quela ley señale.
No son revisables en sede judicial las resolucio-nes judiciales emitidas por el Jurado Nacionalde Elecciones, el Consejo Nacional de la Magis-tratura y, además, las de arbitraje, cuando laspartes así lo acuerden."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una cues-tión previa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónprevia, puede hacer uso de la palabra el señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Estamos entrando en un capítulo muydelicado: el de las funciones de la Corte Supre-ma. Una de las salas de este órgano tendrá—como nos adelantó el doctor Fernández Arce—,no sé si todas las atribuciones del Tribunal deGarantías Constitucionales, pero sí algunas deellas.
En el debate general adelanté una opinión encontra de que pudiera haber un tribunal o una
sala de la Corte Suprema que pronunciara urbiet orbi la inconstitucionalidad de una ley, por-que sigo postulando que...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una interrupción, señor Chirinos Soto.
Señor Presidente, hay una confusión. Nuestroproyecto no establece que la Suprema declara,sino que la Suprema propone al Congreso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está bien.Esto ayuda a mi cuestión previa, señor Presiden-te.
Me solicita una interrupción el doctor Ortiz deZevallos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— El proyecto del Colegio de Abogados deLima propone que se cree una sala para susti-tuir o suplir las funciones que actualmente tieneel Tribunal de Garantías Constitucionales.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En todo caso, con la propuesta de la Co-misión o la del Colegio de Abogados de Lima —quenos transmite el doctor Ortiz de Zevallos— ten-dremos en la Corte Suprema una sala constitu-cional que reemplace al Tribunal de GarantíasConstitucionales y que de alguna manera ejerzalas funciones de contralor constitucional.
Repito que yo adelanté opinión en contra de eseplanteamiento. No quiero ni una sala ni un tribunalque declare la inconstitucionalidad de las leyes.Sin embargo, quisiera que escuchemos a un exmagistrado del Tribunal de Garantías Constitu-cionales, cuya experiencia y conocimientos en losconceptos jurídicos nos beneficiarían para saberqué camino tomamos. Sería una exposición comola que tuvimos con el embajador AntonioBelaúnde. Estoy hablando del doctor ManuelAguirre Roca.
Ayer converse con él, y me comentó que expon-drá un punto de vista que justamente es antagó-nico al mío. Creo que conviene invitarlo para oirsus argumentos. Quizás el doctor Aguirre Rocatenga una gran capacidad de convencimiento ytal vez me convenza, pero, si no es así, discutirécon él esa tesis. De esta manera, si ustedes aprue-ban el pedido y me dan el encargo, yo lo invito,señor Presidente.
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El señor PRESIDENTE.— Creo que había con-senso en invitar a una autoridad académica deese nivel. De modo que si no hay oposición, lepediré al doctor Chirinos Soto que proceda conla invitación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Para cuán-do lo invito, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Puede ser paramañana, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo invitopara mañana a las 09 horas con 45 minutos, ¿dela hora Fujimori o de la nueva hora?
El señor PRESIDENTE.— De la hora oficial.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Me parece muy importante la concu-rrencia del doctor Aguirre Roca, porque discuti-remos con él el tema del Tribunal Constitucional.Entiendo que defiende la tesis —como nosotroscreemos— de que se mantenga el Tribunal deGarantías Constitucionales y que está de acuerdocon que haya un órgano autónomo.
Con respecto a este artículo, quiero referirme ados cuestiones.
En primer lugar, el proyecto restablece los fue-ros especiales, es decir, estamos volviendo a lasituación previa a la Constitución de 1979. Creoque no es una buena decisión.
Nosotros debemos tender a la especialización delas salas, pero dentro del mismo Poder Judicial,lo que además ha sido reconocido expresamentepor la Corte Suprema en su propuesta. Sin em-bargo, la fórmula pretende la restitución del Fue-ro Privativo de Trabajo, del Fuero Agrario, queno me parece la decisión más acertada. Por esomanifiesto mi discrepancia con esta restitución.
En segundo lugar, el tema de la casación, efecti-vamente, está íntimamente vinculado a lo quehagamos en materia de jurisdicción constitucio-nal.
Creo que en términos generales, hablando de pro-cesos civiles ordinarios, de procesos penales or-dinarios o de procesos ordinarios de cualquier na-turaleza, aunque sean éstos especializados, agra-rios o comerciales, la Corte Suprema sólo debetener potestad de casación. Es decir, nosotros yahemos aprobado el principio de dos instancias y,en consecuencia, todo proceso civil, penal, comer-
cial, de familia, de menores, agrario, laboral, debeiniciarse en una primera instancia y concluir in-defectiblemente en una sala de la Corte Supe-rior.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción, doctora Flores Nano?
La señora FLORES NANO (PPC).— Con elmayor gusto, si el señor Presidente lo autoriza.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Nos hemos equivocado —aunque puedecorregirse la redacción, sobre todo si la Comi-sión tiene la voluntad de hacerlo— al decir queel proceso debe tener dos instancias. Es un error.Puede tenerlas, pues no son obligatorias las dosinstancias; es decir, si las partes no apelan, sequeda en una instancia.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraLourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, le ruego que descuente el tiempo deldiálogo entre el Presidente y el Vicepresidente,se han tomado cerca de un minuto.
En primer lugar, el tema en debate es, en mi con-cepto, la restitución de los fueros especiales, ma-teria en la que no comparto el criterio de la pro-puesta, pues creo que debemos acudir a salas es-pecializadas.
En segundo lugar, la facultad de casación de laCorte Suprema debe ser una facultad indiscuti-ble para procesos civiles, penales, laborales, agra-rios, etcétera. Lo único que queda en discusiónes a quién le vamos a dar la facultad de casaciónen los procedimientos constitucionales; porquesi mantenemos —como creo que debemos hacer—un Tribunal de Garantías Constitucionales, lafacultad de casación en esa materia le correspon-derá a este organismo.
Entonces, deberíamos establecer una competen-cia de la Corte Suprema para conocer el fondo dela cuestión y también una competencia del Tri-bunal Constitucional para conocer en casación.De tal forma que estos temas deben quedar ab-solutamente aclarados, por lo que propondría queambos debates se den de una vez.
Me opongo a los fueros especiales, y en materiade casación creo que debemos definir esta facul-
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tad en virtud de lo que a su vez decidamos enrelación con el Tribunal Constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, hoy tendremos, al finalizar nuestra reunión,a diez minutos para la una de la tarde, la visitadel señor Presidente del Consejo de Minístros, se-ñor Óscar de la Puente Raygada, quien hará en-trega de algunas contribuciones que se han reu-nido en materia de reformas constitucionales.Quiere hacer una visita personal.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy in-terrumpiendo a la doctora Flores Nano, porquetodos esos temas no sólo son sumamente impor-tantes y delicados, sino también porque están su-jetos a muchas variaciones.
Yo, por ejemplo, pienso —no estoy seguro— quelas acciones de hábeas corpus y de amparo debenverse en primera instancia o presentarse al juez oa la Corte Superior, según corresponda; y en se-gunda instancia, a la Sala Constitucional de laCorte Suprema, sin casación, de frente. Enton-ces, las acciones de hábeas corpus y de amparotendrán dos instancias. El caso de la casación tam-bién es muy prolijo.
El Tribunal de Garantías Constitucionales mu-chas veces no se limita a casar el recurso, sino vaal fondo del asunto, son presa de complicacio-nes, por lo cual va a ser muy interesante escu-char al doctor Aguirre Roca.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una cuestión previa, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónprevia, tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente, el artículo 5.° que venimos discu-tiendo trata en realidad del problema de la cons-titucionalidad de las leyes y de la casación o laintervención o no de la Corte Suprema de Justi-cia.
Les ruego a mis colegas que revisen en el proyec-to el Capítulo III, artículo 14.°, sobre ControlConstitucional y Administrativo, que dice: "ElPoder Judicial es el órgano de control de la Cons-titución".
Solicito, como cuestión de orden, que la discu-sión del artículo 5.° se reserve para verlo dentrodel Capítulo III, que es de carácter más global, yque se continúe con el artículo que sigue.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Pero eltema de los fueros especiales, eventualmente sinredacción, podría ser debatido. Siendo un asun-to importante, valdría la pena dar los argumen-tos.
El señor PRESIDENTE.— No se redactará so-bre la base de artículos, sino que va a quedar pen-diente para el momento en que lo discutamos;además, vamos a escuchar la intervención del doc-tor Aguirre Roca. Entonces, lo más lógico es dejaren suspenso el artículo 5.°.
Sobre la cuestión previa, tiene la palabra el se-ñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En relación con los fueros especia-les, ya nos hemos pronunciado en el inciso 1) delartículo 2.° que aprobamos y dice: "La unidad yla exclusividad de la función jurisdiccional. Noexiste ni puede establecerse jurisdicción algunaindependiente, con excepción de la arbitral y lamilitar. Quedan prohibidos los juicios por comi-sión o delegación".
Allí está sobreentendido que no puede haberotros fueros distintos del militar; por lo tanto,hay un error al haber consignado aquí a los fue-ros especiales, los que deben ser suprimidos.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Creo que hay una fórmula que es muy prudente,por lo cual me permito sugerir una modificaciónen el texto del artículo 5.°, que podría ser así...
El señor PRESIDENTE.— Hay consenso so-bre el artículo 5.°.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—La sugerencia está referida precisamente a losfueros especiales. Entonces, este anteproyectopodría ser así, con cargo a verlo en la parte decontrol constitucional: "Corresponde a la CorteSuprema Nacional fallar en casación en últimainstancia y conocer las resoluciones que admi-tan el Fuero Militar y los fueros especiales quela ley señale".
Es decir, la ley puede señalar los fueros especia-les, porque no sabemos lo que puede suceder enel futuro. De esta manera no los estamos dandocomo existentes o inexistentes, sino indicamosque la ley puede señalarlo.
La señora FLORES NANO (PPC).— En esecaso estaríamos rompiendo el principio de uni-dad jurisdiccional. Podríamos hablar de tribuna-les especializados.
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El señor PRESIDENTE.— El asunto ha que-dado pendiente para una discusión posterior.
Se posterga el tratamiento del artículo 6.°,sobre la actuación de los jueces en los regí-menes de excepción, para que se debata en
el capítulo correspondiente
El señor PRESIDENTE.— El siguiente artícu-lo es el 6.°.
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 6.°.— Las facultades y deberes de losjueces mantendrán su vigencia, incluso en los re-gímenes de excepción.
Durante los estados de excepción los jueces tra-mitarán los procesos constitucionales, si se in-terponen en defensa de derechos fundamentalesno suspendidos, o si tratándose de derechos fun-damentales suspendidos, éstos manifiestamenteno tengan relación directa o proporcional con laconducta atribuida al afectado."
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo leído.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Me parece un artículo muy importante,pues de esta manera adelantamos criterios so-bre los regímenes de excepción. Sin embargo, nome parece necesario especificar que las faculta-des de los jueces mantienen su vigencia inclusoen los regímenes de excepción, porque ¿quién hadicho que los regímenes de excepción pueden sus-pender las atribuciones de los jueces?
Por otro lado, el segundo párrafo dice: "Durantelos regímenes de excepción los jueces tramita-rán los procesos constitucionales, si se interpo-nen en defensa de derechos fundamentales nosuspendidos, o si tratándose de derechos funda-mentales suspendidos, éstos manifiestamente notengan relación directa o proporcional con la con-ducta atribuida al afectado". No se entiende.
Lo que sí señalé al principio —no sé si tiene labondad de recordarlo, señor Presidente— es quecuando se levantan las garantías constituciona-les en los regímenes de excepción, ello tiene comofin el orden público. Con el pretexto de que nohay inviolabilidad de domicilio, la policía no pue-de ingresar en mi domicilio para otro asunto, sino
sólo por fines de orden público. Si la policía medetiene en estado de excepción y no tengo posi-bilidad de presentar una acción de hábeas cor-pus, mi detención tendrá que ver con el ordenpúblico, no con otro asunto.
Yo diría: "[...] si se interponen —los procesos olas acciones constitucionales— en defensa dederechos fundamentales no suspendidos —co-rrecto—, o si tratándose de derechos fundamen-tales suspendidos, éstos —hay que ver la maneraen el caso sub júdice— no tienen que ver con losfines de orden público [...]".
Presidente, el doctor Ferrero Costa me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sinentrar por el momento en el tema del orden pú-blico, quisiera hacer una precisión.
Vamos a suponer que se suspende el derecho dereunión y se detiene a una persona porque haestado en una reunión religiosa. Él está ejercien-do su libertad religiosa y no está violando el de-recho de reunión. Entonces, ése es un caso en elcual se aplica el criterio de la segunda parte delartículo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señor,se aplica mi criterio también.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Está bien, pero —sin entrar al problema del or-den público— lo que quiero explicarle es que sepuede dar un caso en el cual el derecho suspen-dido no es el que se le está declarando, porque élfue detenido mientras ejercía su libertad de con-ciencia...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estamosde acuerdo. La persona en cuestión está ejercien-do su libertad de religión, pero no se le puedeapresar so pretexto de un estado de emergenciaque tiene que ver con el orden público. Se sus-penden las reuniones por razones de orden pú-blico, no por razones religiosas.
La noción de orden público no es la de orden ca-llejero ni la de orden policial, sino el estado nor-mal en que los ciudadanos prestan obediencia alas autoridades y éstas la ejercen.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Pido que se reser-ve este artículo para cuando tratemos el tema delos estados de excepción o regímenes de excep-ción. En esa parte formularemos con claridad sunecesidad, pertinencia o, tal vez, su inconvenien-cia.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Creo que es absolutamente viabledejar sentado el principio. Convengo con el se-ñor Chirinos en que quizás es innecesario el pri-mer párrafo, pero estamos estableciendo la ca-pacidad de intervención judicial del juez en losregímenes de excepción, incluso —creo que ahíestá la novedad constitucional— con respecto aderechos fundamentales suspendidos, si es queéstos manifiestamente no tienen relación con lacultura de la persona.
Entonces, considero que es un artículo que po-dríamos perfectamente eliminarlo, porque de to-das maneras vamos a plantearlo en la parte delos regímenes de excepción. Lo que estamos con-templando ahora es el cometido del Poder Judi-cial en esos regímenes de excepción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Permítame una interrupción, docto-ra Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Conmucho gusto, si el señor Presidente lo autoriza.
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónprevia planteada por la doctora Flores Nano.
Puede interrumpir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, precisamente es-toy pidiendo una interrupción a la doctora Flo-res Nano para decirle que quizás este dispositivono debería estar ubicado donde propone la Co-misión, sino en la parte de los regímenes de ex-cepción, porque justamente se van a determinarlos alcances de las autoridades judiciales cuandose producen estos regímenes y los conflictos quese dan en situaciones de esta naturaleza. Por estarazón he pedido su postergación para que lo ubi-quemos y tratemos convenientemente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— En primer lugar,sobre la cuestión previa. Si la Comisión aceptatrasladar este punto a otro tema, podría incluir-se en la parte de regímenes de excepción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Debatir cuando veamos los regímenes de excep-ción? Tendríamos que regresar a esta parte, por-que su sitio es éste.
El señor PRESIDENTE.— ¿Están de acuerdocon que se postergue?
En consecuencia, se posterga el debate del artícu-lo, señores.
Se acepta, por consenso, incluir un nuevoartículo, en el capítulo en discusión, refe-rido a la función jurisdiccional que podríandesarrollar dentro de su ámbito territoriallas autoridades de las comunidades cam-pesinas y nativas y de las rondas campesi-
nas, reservándose su aprobación
El señor PRESIDENTE.— El siguiente artícu-lo es el 7.°.
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 7.°.— En los casos de criminalidad or-ganizada que atente gravemente contra la segu-ridad de la Nación o la existencia del Estado,podrán expedirse leyes de carácter excepcionalque se regirán por los principios de razonabilidady proporcionalidad."
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo leído.
Puede hacer uso de la palabra el señor Róger Cá-ceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: No estoy de acuer-do con el artículo porque, estando vigente la Cons-titución de 1979, los gobiernos democráticos delos señores Belaúnde, García y del mismo señorFujimori dieron disposiciones como las que sereclaman en esta norma sin necesidad de un ar-tículo de esta naturaleza.
Dentro de lo concerniente al Poder Legislativo,no hay limitación para dictar determinadas le-yes que puedan tener este carácter. Por lo tanto,creo que este artículo es superfluo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
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La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: A la luz de lo que señala la exposi-ción de motivos del proyecto de la Corte Supre-ma, se está intentando regular este aspecto, conlo cual concuerdo, aunque la expresión no meparece la más adecuada.
Se dice: "[...] criminalidad organizada que atentegravemente contra la seguridad de la Nación o laexistencia del Estado [...]". Me parece una fór-mula ampulosa, cuando de lo que se trata es deestablecer con claridad que estamos legislandocomo materia especial el terrorismo. El narcotrá-fico exige leyes especiales, pero no una compe-tencia especial.
En otras palabras, en el fondo estamos dandomarco constitucional al Fuero Militar para juz-gar a civiles que no cometen un delito estricta-mente militar y a una situación que —como defi-ne con acierto la Corte Suprema—, en mi con-cepto, no es un delito normal ni ordinario. Sinembargo, la redacción no me parece la más con-veniente.
Si lo que pretendemos —y me parece acertadoque lo hagamos después de la experiencia vivi-da— es darle un tratamiento singular al temadel terrorismo consagrándolo como un delito,pero, además, como un hecho político al que es-tamos dando un trato diferenciado, me inclino afavor de esta posibilidad, sin embargo, consideronecesario encontrar una fórmula más precisa.
Creo que podemos darle rango constitucional alas leyes especiales para que admitan, por ejem-plo, que el delito de terrorismo sea juzgado en elFuero Militar. No objeto esta posibilidad, puesasí zanjaríamos una discusión en el nivel de laley. Pero esta fórmula se puede prestar a que,efectivamente, cualquier ley establezca que cier-ta situación es un caso de criminalidad organiza-da que atenta contra la seguridad del Estado.
Precisemos los alcances de la norma y creo quesería aceptable darle rango constitucional o untratamiento especial.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El artículodice: "En los casos de [...] —los casos son terri-bles— podrán expedirse leyes de carácter excep-cional [...]"; es decir, estamos introduciendo la leyde excepción.
La ley de excepción fue la Ley de Emergencia deSánchez Cerro, la Ley N.° 8505 de Benavides y laLey de Seguridad Interior de Odría, entre otras.
Estamos dando rango constitucional a las leyesde excepción. ¿Excepción de qué? ¿Cuál es el ca-rácter excepcional? ¿Excepción con respecto a laConstitución? No podemos hacer esa excepciónsobre la Constitución.
Por lo tanto, me asusta este artículo, tanto másporque también se ha incluido —no sé si aún que-da— en el proyecto de la mayoría sobre los dere-chos fundamentales, otra ley en la que se reco-nocían leyes de excepción. No podemos recono-cer leyes de excepción, no podemos dar rangoconstitucional a futuras leyes de excepción quequizá no lo expidan ustedes, sino sus enemigos.Yo no haría ninguna variante sobre este artícu-lo, porque es inaceptable.
Hay otra cuestión que es distinta. Nosotros exa-geramos en la Constitución cuando dijimos —eraa consecuencia de abusos— que los civiles nuncaestamos sometidos al Fuero Militar. Ahora pode-mos agregar en la Constitución: "salvo los casosde ataque a la Fuerzas Armadas y de traición ala patria".
La señora FLORES NANO (PPC).— Estoyplenamente de acuerdo con que la fórmula, talcomo está —así lo he dicho—, no es extremada-mente amplia ni peligrosa; pero creo que pararestringir sus alcances debemos incorporar aque-llo que sí queremos preservar, como la posibili-dad del Fuero Militar en materia de terrorismo.Deberíamos recoger este concepto expresamen-te en algún artículo para eliminar dudas consti-tucionales.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No puedehacerse, doctora Flores Nano. Cuando lleguemosal fuero castrense tendremos que decir que losciviles están sometidos a él en caso de ataque alas Fuerzas Armadas y traición a la Patria. Esnecesario señalarlo.
Me opongo absolutamente a este artículo en to-das sus partes y lo considero inaceptable. No pue-de existir en la Constitución un artículo que con-temple la posibilidad de leyes excepcionales conrespecto a su ordenamiento, porque entonces ladestruiríamos, se acabaría e iríamos al terrenode las leyes excepcionales.
El señor PRESIDENTE.— Si ningún otro se-ñor congresista hace uso de la palabra, pasamosa conocer la opinión de la Comisión, para luegosometerlo al voto.
Tiene la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Este artículo recoge el proyecto
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que nos ha remitido el Poder Judicial a través dela Corte Suprema, en el que han intervenidoeminentes estudiosos de la Universidad Católi-ca.
El comentario sobre este punto es el siguiente,pero no sé si con ello satisfaré alguna inquietud,particularmente de la doctora Lourdes Flores.
Debería precisarse el párrafo que dice: "que aten-te gravemente contra la seguridad de la Nacióno la existencia del Estado", concordando con nues-tro ordenamiento penal que hace referencia a de-litos contra la tranquilidad pública, delitos con-tra el Estado y la defensa nacional, delitos con-tra los Poderes del Estado y el Orden Constitu-cional, delitos contra la paz pública, terrorismo,atentados contra la seguridad nacional y traicióna la Patria, delitos que comprometan las relacio-nes exteriores del Estado, delitos contra los sím-bolos y valores de la Patria, rebelión, etcétera.
Para poder comentar más ampliamente, se re-quiere, entonces, la fórmula contenida en el pro-yecto remitido por la Corte Suprema, que dice:"En los casos de criminalidad organizada queatente gravemente contra la seguridad de la Na-ción o la existencia del Estado, podrán expedirseleyes de carácter excepcional que se regirán porlos principios de razonabilidad y proporcionali-dad".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción, doctor Fernández Arce?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Por supuesto, señor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El proble-ma no radica en los fines que se invocan. Lasleyes de excepción también decían: "Consideran-do que hay que salvaguardar la unidad de la Re-pública, defender la Patria, proteger la sociedad[...]". Las finalidades son hermosas...
El señor PRESIDENTE.— Disculpe usted lainterrupción, señor Chirinos Soto. La Comisiónretira el artículo.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No tengo inconveniente alguno para retirar elartículo, señor.
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,continuamos con el artículo 8.°.
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 8.°.— El Poder Judicial desarrolla fun-ciones jurisdiccionales así como de gestióninstitucional, de conformidad con la Constitucióny las leyes."
El señor PRESIDENTE.— Si los señores con-gresistas están de acuerdo, podríamos ponerlo avotación.
¿Puede leerlo nuevamente, doctora Martha Chá-vez?
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 8.°.— El Poder Judicial desarrolla fun-ciones jurisdiccionales así como de gestión insti-tucional, de conformidad con la Constitución ylas leyes."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Ayer convenimos en incluir —o porlo menos debatir e incluir— la propuesta que estácomo artículo 8.° del Centro de InvestigacionesJudiciales, que trata sobre la posibilidad de quelas autoridades de las comunidades campesinasy nativas y de las rondas campesinas puedan ejer-cer función jurisdiccional.
Disculpen por esta cuestión, que no es de ordensino de desorden, pero creo que valdría la penaincorporar esta propuesta como artículo 8.° deeste capítulo.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta ha-bía quedado pendiente, de modo que procede.Vendría a ser el artículo 7.°.
Sírvase leerlo, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Dice:"Las autoridades de las comunidades campesinasy nativas y de las rondas campesinas, podrán ejer-cer funciones jurisdiccionales dentro de su ám-bito territorial, de conformidad con el derechoconsuetudinario, siempre que no sean violatoriasde los derechos humanos. La ley establece lasformas de coordinación de esta jurisdicción es-pecial con los juzgados de paz y demás instanciasdel sistema judicial nacional."
El señor PRESIDENTE.— En debate la pro-puesta de la doctora Flores Nano.
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La señora FLORES NANO (PPC).— No esmía, señor Presidente, sino del Centro de Inves-tigaciones Judiciales.
El señor PRESIDENTE.— Pero usted la estáhaciendo suya, doctora Flores Nano.
Tiene la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: En primer lugar, esa propues-ta significaría abrir un camino paralelo a la ad-ministración de justicia, pues va contra el prin-cipio de la unidad jurisdiccional. En segundo lu-gar, creo que es sumamente peligroso estableceruna jurisdicción paralela, pues ¿qué sucedería sialgunas jurisdicciones le dicen sí al Poder Judi-cial y otras no?
Por otro lado, dentro de un país donde hay tantadiversidad y diferencias debe tenderse a la uni-dad. Esta propuesta no va en esa dirección.
Yo convendría con la doctora Lourdes Flores enque se establezca esta posibilidad en los casos enque la ley lo permita, pero no en una forma para-lela.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— En loshechos, las autoridades de las comunidades cam-pesinas y nativas ejercen función jurisdiccional,como también las rondas campesinas; es decir,estamos dándoles rangos que son una realidad,efectivamente, aplicando la costumbre.
Entonces, creo que la bondad de la ley es lo queseñala la segunda parte. En otras palabras, ten-dríamos que hacer que la ley concatene y coor-dine esta realidad con la justicia de paz. Lo cen-tral es que la propuesta reconoce un hecho realen el Perú y una forma de administrar justiciaque existe.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En el debate constitucional delos últimos tres días venimos enfrentando la di-ficultad que significa vivir en un país pluricul-tural, donde los ciudadanos aplican la justicia demanera distinta como la tiene el derecho formalestablecido.
En ese espíritu, entiendo lo que la doctora Lour-des Flores está planteando. Lo que me parecedifícil es llegar ahora a una solución en la redac-ción.
Ayer hemos aprobado una primera parte sobrela posibilidad de que los jueces peruanos, en au-sencia de la ley, recurran al derecho consuetudi-nario. Es decir, ya se ha abierto una pequeña ven-tana que no estaba tan clara y se ha avanzado delos principios generales del derecho al derechoconsuetudinario.
Ahora, en el caso que plantea la doctora Flores,por ejemplo, sin oponerme al principio, debo de-cir que la ley que reglamenta las rondas campe-sinas establece asimismo la obligación de que,una vez detenida la persona de la que se presu-me el delito, ésta sea entregada a la autoridad.La ley actual, específicamente, prevé que no seaposible que las rondas juzguen. La ronda detie-ne pero no juzga, y está obligada a entregar a lapersona acusada para que sea juzgada por unjuez.
Es verdad —como dice la doctora Flores— queen las comunidades nativas sí se produce un jui-cio —por ejemplo en la selva—, con un resultadoy una sanción. Eso hubiera podido solucionarsesi se hubiera resuelto el empate ocurrido en lasesión de ayer, en la que decíamos que el juezinterpreta la ley tomando en cuenta los entornosculturales condicionantes. Podría haber, en estecaso, una sanción de la comunidad nativa quefuera revisada o tomada en cuenta por el tribu-nal formal.
Por lo tanto, me parece difícil que en este mo-mento podamos llegar a una redacción constitu-cional con respecto a un tema tan complejo e im-portante como éste. Ésa es mi preocupación.
Presidente, la doctora Flores Nano me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Así como resulta muy lógico pensarque hay que medir bien algunas formas de san-ciones penales, creo que, como en los hechos, ocu-rre que un conjunto de controversias civiles deposesión, de convivencia, de relaciones vecina-les, etcétera, puede adquirir un modo de solu-ción muy importante. Se podría decir que es unasuerte de arbitraje si quisiéramos compararlo conotro concepto, pero estrictamente no lo es. Den-tro de esa visión consuetudinaria, es una formade juzgamiento para ciertas áreas.
Si se desea —me parece oportuno, ya que esta-mos haciéndolo para otras partes—, podemosinvitar a alguien que haya trabajado este temaen el Centro de Investigaciones Judiciales, para
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que nos ilustre con modos y ejemplos concretos.Sin embargo, considero que abrir posibilidades ycanales no formales —entre comillas— puede re-sultar interesante.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: La idea que desarrolla la doc-tora Lourdes Flores es muy interesante y mere-cería una profundización del estudio.
He escuchado esa expresión al doctor Fernandode Trazegnies, con el cual he conversado haceunos días. Se trata de un punto muy interesan-te, pero habría que meditarlo mucho.
Admito que tengo simpatía por este aspecto, sinembargo, es necesario tener mucho cuidado paraevitar que pueda romperse la unidad jurisdiccio-nal. Quizá sea posible establecerlo para casos deexcepción, cuando no haya jueces de paz —quedeben estar en todos los lugares, poblados, comar-cas, caseríos—. En otras palabras, podría aplicar-se en forma supletoria, en casos de vacío, que sedan en muchos sitios donde no hay jueces de paz,pero de ninguna manera de forma paralela.
Entonces, en estos casos se podría dar una espe-cie de intervención, pero para determinados asun-tos. No obstante, por ejemplo, en casos de divor-cio, de nulidad de matrimonio, evidentemente nopodrían intervenir, pues son situaciones en lasque están de por medio instituciones que tienenun carácter de orden público. En cambio, sí pue-de permitirse para rencillas, faltas, robo de galli-nas, asuntos pequeños, peleas en la fiesta de car-navales, etcétera.
Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice ladoctora Lourdes Flores. Quizás ella pueda traeruna fórmula que sea compatible con la normaque hemos aprobado sobre la unidad jurisdiccio-nal.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Creo que hay con-senso en invitar al doctor Fernando de Trazegniespara que haga una breve exposición sobre estetema. Le encargaríamos a la doctora LourdesFlores que haga la invitación, si fuera posible paramañana mismo, a fin de que este asunto no que-de postergado por más tiempo.
Después del informe del doctor Aguirre Roca,escucharíamos el del doctor De Trazegnies, a
quien se le puede pedir que venga una hora des-pués, es decir, a las once de la mañana.
Se retira el artículo 8.°, que contiene unaredacción declarativa de las funciones que
desarrolla el Poder Judicial
El señor PRESIDENTE.— Vamos a comenzara ver el artículo 8.°, correspondiente al CapítuloII, "Estructura y Administración del Poder Judi-cial".
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 8.°.— El Poder Judicial desarrolla fun-ciones jurisdiccionales así como de gestióninstitucional, de conformidad con la Constitucióny las leyes."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Este artículo ini-cia el Capítulo II, que versa sobre Estructura yAdministración. Considero que debe tener unaredacción distinta, por lo que me permito suge-rir a la Comisión la siguiente fórmula: "El PoderJudicial se gobierna institucionalmente con la au-tonomía, organización, facultades y limitacionesque establecen la Constitución y las leyes".
Es fundamental establecer —como lo vimos cuan-do estudiamos la Ley Orgánica del Poder Judi-cial— que este poder tenga cierto autogobierno,que pueda manejarse de manera interna justa-mente como expresión de su autonomía. Porquesi no se puede autogobernar, esa autonomía seconvierte en algo muy limitado.
Por esta razón creo que en el artículo no debe-ríamos hablar de las funciones jurisdiccionales,porque el título del capítulo no induce a ello. Estadisposición debe servir exclusivamente para de-terminar el autogobierno del Poder Judicial, conarreglo a lo que establece la Constitución y laley.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sería una fórmu-la sustitutoria?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sería un agregado al artículo que estápropuesto. Vuelvo a leerlo: "El Poder Judicial segobierna institucionalmente con la autonomía,organización, facultades y limitaciones que la
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Constitución y las leyes establecen". Se retira laexpresión funciones jurisdiccionales, pues ella escompetencia del capítulo que acabamos de apro-bar.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Con el permiso que me da eldoctor Fernández Arce para hacer cualquier ob-servación que creamos pertinente en este caso,yo le sugeriría considerar la conveniencia de su-primir este artículo porque me parece que noañade nada a lo que ya se ha aprobado; además,se lo invoco por razones de brevedad en el textoconstitucional.
Por ejemplo, cuando se dice: "El Poder Judicialdesarrolla funciones jurisdiccionales", es obvio,pues ya se dijo ello en el artículo 1.° de este pro-yecto: "La potestad de administrar justicia ema-na del pueblo y se ejerce por el Poder Judicial[...]". Ésa es la facultad jurisdiccional que ya estáseñalada. Por su parte, lo relacionado a la ges-tión institucional se desarrollará en los siguien-tes artículos de este capítulo.
Por lo tanto, sugiero que, por brevedad y simpli-ficación del texto constitucional, este artículo seasuprimido.
El señor PRESIDENTE.— Si ningún otro se-ñor congresista hace uso de la palabra, se con-sulta a la Comisión su posición frente a las pro-puestas.
Tiene la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Creo que, efectivamente, como ha dicho la doc-tora Martha Chávez, este tema ya está recogidoen otro artículo. No obstante, me interesaría des-tacar la independencia, que podríamos incluir enotro apartado.
Debo anotar que el tema de la independencia yase menciona cuando tratamos las garantías delmagistrado.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, ¿retira la propuesta del artículo 8.°?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,queda retirado el artículo 8.°.
Se aprueba, con una modificación inclui-da en la discusión, el artículo 9.°, referidoa la conformación de los órganos jurisdic-
cionales del Poder Judicial
El señor PRESIDENTE.— El siguiente artícu-lo es el 9.°.
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo, por fa-vor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 9.°.— El Poder Judicial está integradopor órganos jurisdiccionales que administran jus-ticia en nombre del pueblo y que son: la CorteSuprema de Justicia y las demás cortes y juzga-dos que determina la ley."
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo leído.
Aparentemente, existen varios lineamientos parareconsiderar el concepto de Corte Suprema Na-cional, los que podríamos revisarlos.
Tiene la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Simplemente quiero plantear una adición en estepunto, señor Presidente.
El artículo 9.° diría: "El Poder Judicial está inte-grado por órganos jurisdiccionales que adminis-tran justicia en nombre del pueblo y que son: laCorte Suprema Nacional y las demás cortes su-premas regionales y juzgados que determina laley."
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Cuando estudia-mos la Ley Orgánica del Poder Judicial tratamosmucho sobre esta denominación. Ya se han con-sagrado desde el origen de la República las cor-tes superiores como algo propio del Perú.
Si variamos esa terminología, induciríamos aconfusión, y no hay ninguna razón poderosa parahacerlo. Incluso se ha hablado de la necesidad deque no sean cortes superiores sino cortes regio-nales. Pero el hecho es que había distritos judi-ciales que abarcaban parte de una región y, portanto, también inducía a confusión.
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Por eso, después de deliberar mucho, llegamos ala conclusión de que era necesario mantener elnombre de Corte Suprema para la institución queactualmente denominamos así y, por su parte,Cortes Superiores para las que funcionan en pro-vincias.
Asimismo, dentro de la Ley Orgánica del PoderJudicial se adoptaron dispositivos con el objetode que las cortes superiores tuvieran una jerar-quía regional de manera progresiva. No podía-mos hacerlo de inmediato porque afectaríamosderechos creados y expectativas muy legítimas.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— En realidad, la pro-puesta de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90en este sentido es establecer la existencia de unaCorte Suprema Nacional de Justicia y Cortes Su-premas Regionales, bajo la idea de que existansolamente dos instancias. Vale decir, los proble-mas se resolverían en el nivel regional o depar-tamental.
Obviamente, esto no tiene nada que ver con elnombre. Podrían seguir llamándose Corte Supre-ma y Cortes Superiores, siempre y cuando se acep-te el concepto planteado por la Alianza en el sen-tido de mantener sólo dos instancias, tal como seha aprobado.
Entonces, pido al Presidente de la Comisión deConstitución si pudiera reconsiderar el plantea-miento en la forma que estime más conveniente.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—El doctor Chirinos Soto participa también de esaposición.
Sobre ese punto, estamos de acuerdo siempre quese mantenga en el fondo lo que nosotros preten-demos sobre la doble instancia.
El señor PRESIDENTE.— Se acepta el plan-teamiento y, por tanto, queda fuera de debate porinnecesario.
Sobre el tema de fondo, el texto planteado sería:"El Poder Judicial está integrado por órganosjurisdiccionales que administran justicia en nom-bre del pueblo y que son: la Corte Suprema deJusticia y las demás cortes y juzgados que deter-mina la ley."
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En primer lugar, quiero manifestar mi
acuerdo con la Comisión y con el doctor RógerCáceres. No confundamos a la gente. Son cortessuperiores con las funciones que ustedes quie-ren. Lo importante es que en principio estamosde acuerdo.
Que no se diga otra vez: "administran justicia ennombre del pueblo". El señor Fernández Arce haadministrado la justicia 40 años en nombre de lanación, que es un concepto más amplio, más ge-neroso e histórico. La nación la conformamostodos los peruanos, los vivos y los muertos. Lanación es Garcilaso de la Vega, San Martín, San-ta Rosa. El pueblo somos todos los que estamosviviendo ahora, pero la nación es otro concepto.La justicia se administra en nombre de la na-ción. Pido eso y nada más.
Sobre la frase "[...] y las demás cortes [...]", ya notiene importancia.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, ¿acepta la sugerencia?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra in-tervención de los señores miembros de la Comi-sión?
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldoctor Fernández Arce ya ha aceptado la propues-ta en nombre de la Comisión. Yo solamente queríaprecisar que, al hablar de las cortes superiores,nuestra preocupación no se centra en que seannecesariamente dos instancias, sino en que la últi-ma instancia esté en el mismo lugar donde el juiciose origina, que es distinto. Ése es el punto y es loque habría que decir.
En suma, se trata de un problema de última ins-tancia, no de dos instancias.
Presidente, el señor Chirinos Soto me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Justamen-te mi hermano, el doctor Francisco Chirinos Soto,quien fue miembro de la anterior Asamblea Cons-tituyente y presidente de la Comisión de Justi-cia, presentó una propuesta como la de ustedes,
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en la que las cortes superiores eran la última ins-tancia y la Corte Suprema quedaba libre.
Vamos a tener la oportunidad de conocer suspuntos de vista, porque ha hecho algunas obser-vaciones al proyecto, que yo voy a acompañar conmi firma y lo repartiré entre todos los señoresrepresentantes.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar lanueva propuesta.
Sírvase leer el artículo 9.°, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Dice lo siguiente: "El Poder Judicial está inte-grado por órganos jurisdiccionales que adminis-tran justicia en nombre de la Nación y que son:la Corte Suprema de Justicia y las demás cortesy juzgados que determina la ley".
El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que estén...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Hay una modificación, señor: se apro-bó que se dijera: "las cortes superiores y los juz-gados que establece la ley".
El señor PRESIDENTE.— Todavía no se haaprobado nada, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El señor Presidente de la Comisiónadmitió hace un momento, cuando hice una crí-tica, que era inconveniente denominar CorteSuprema a las que funcionan en provincias.
El señor PRESIDENTE.— En realidad, se re-chazó la denominación de Corte Suprema Nacio-nal, para considerar lo siguiente: "Corte Supre-ma de Justicia y las demás cortes y juzgados quedetermina la ley".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del artículo 9.° leído se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Ocho votos (delos señores Carlos Ferrero, Martha Chávez,Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Henry Pease, Enrique Chirinos y César Fer-nández). Los que estén en contra. (Votación).Ninguno. Aprobado, con una modificación, por 8votos a favor y una abstención (del señor RógerCáceres).
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 9.°.— El Poder Judicial está integra-do por órganos jurisdiccionales que administran
justicia en nombre de la Nación y que son: laCorte Suprema de Justicia y las demás cortes yjuzgados que determina la ley."
Se aprueba, con modificaciones incluidasdurante el debate, el artículo 10.°, referidoa la Presidencia de la Corte Suprema y a laSala Plena como órganos máximos del Po-
der Judicial
El señor PRESIDENTE.— El siguiente artícu-lo es el 10.°.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Llamo la atención de los congresistas para quenoten que se ha retirado el segundo párrafo delartículo 10.°.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FerreroCosta, sírvase dar lectura al artículo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elartículo quedaría en los términos siguientes:
"El Presidente de la Corte Suprema es el jefemáximo del Poder Judicial.
La Sala Plena de la Corte Suprema es el órganosupremo de deliberación del Poder Judicial a laque le compete decidir sobre la marcha de dichoPoder y sobre todos los asuntos que no sea com-petencia exclusiva de otros órganos, de acuerdoa ley.
La organización de la gestión institucional serádeterminada por la ley."
Como he explicado, se ha suprimido el segundopárrafo.
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo leído.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: No sabía que los doctores FernándezArce y Ferrero Costa se habían convertido al par-tido del pueblo, porque el jefe máximo para to-dos los peruanos es Víctor Raúl Haya de la To-rre.
¿Cómo vamos a llamar al Presidente de la CorteSuprema, jefe máximo? Quiere decir que habrájefes medianos, jefes mínimos o, como decíaRavines, los jerarcas y los octojerarcas.
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No podemos introducir esta terminología en laConstitución, señor. Lo que pasa es que no hanencontrado una mejor, por eso hay que buscarlapues, pero de ninguna manera decir jefe máxi-mo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Yo voy más allá de la denominaciónde jefe máximo. El término jefe era un conceptomás bien tribal que ha sido asumido en la termi-nología militar. El único caso que sale de ese mar-co, porque ya tiene tradición, es el término jefede Estado.
En suma, si podemos evitar que se emplee la pa-labra jefe, sería mejor.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Propongo que sólo se diga autoridad máxima.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo propon-go que diga: "[...] encabeza el Poder Judicial ytiene jerarquía de jefe de Poder".
El señor PRESIDENTE.— En vista de queningún otro señor congresista desea hacer usode la palabra, preguntamos a los integrantes dela Comisión la redacción final que proponen.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Laredacción sería la siguiente: "El Presidente de laCorte Suprema es la autoridad principal del Po-der Judicial".
El señor PRESIDENTE.— La propuesta escomo sigue: "El Presidente de la Corte Supremaes el representante del Poder Judicial", o "[...] esel máximo representante del Poder Judicial".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, no es que sea ni máximo ni medio nimínimo representante. Ésa no es la función delPresidente de la Corte Suprema. Lo que quere-mos decir...
El señor PRESIDENTE.— Haga su propues-ta, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, sólo podemos hacer la propuesta si acla-ramos lo que pensamos.
Lo que queremos decir es que el Presidente de laCorte Suprema ya no preside sólo esta corte,como antes, sino que ahora le damos la categoría—que no tenía— de jefe de Poder del Estado, por-que preside esta corte. Esta propuesta constitu-ye una innovación hecha por el gobierno.
Entonces, podría decirse: "[...] encabeza el PoderJudicial y tiene categoría de jefe de Poder delEstado".
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease García,¿tiene alguna propuesta?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, sólo para indicar que no se estilaemplear la denominación de jefe de Poder delEstado, sino presidente. Por ejemplo, el Presiden-te del Congreso es, valga la redundancia, presi-dente de un Poder del Estado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómo sedice en el lenguaje protocolar? ¿Se emplea la de-nominación de presidente de Poder del Estado?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Se em-plea la frase preside la Corte Suprema.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El Presi-dente de la Corte Suprema preside el Poder Ju-dicial, es lo que queremos decir, ya que es un pre-sidente.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Podríadecirse: "El Presidente de la Corte Suprema esla máxima autoridad del Poder Judicial y tienerango de Presidente de Poder del Estado".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No es la máxima autoridad, porqueella es la Corte Suprema.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La SalaPlena es la máxima autoridad, señor.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Puededecirse: "El Presidente de la Corte Suprema en-cabeza el Poder Judicial y tiene rango de Presi-dente de Poder del Estado".
El señor PRESIDENTE.— La propuesta es lasiguiente: "El Presidente de la Corte Supremaencabeza el Poder Judicial y tiene rango..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "[...] tienerango de Presidente de Poder Público".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Y seguiría lo siguiente: "Le corres-
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ponde los honores de titular de uno de los pode-res del Estado".
El señor PRESIDENTE.— La propuesta finales como sigue: "El Presidente de la Corte Supre-ma encabeza el Poder Judicial y tiene rango dePresidente de Poder Público".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, solicito que votemos el artículo en dospartes.
El señor PRESIDENTE.— El artículo se vo-tará en dos partes.
La primera parte dice: "El Presidente de la Cor-te Suprema encabeza el Poder Judicial [...]".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor de la primera parte leída, se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobado por una-nimidad.
A continuación tenemos la segunda parte: "[...] ytiene rango de Presidente de Poder Público".Decir que el presidente preside no tiene lógica. Siencabeza el Poder Judicial, no es necesario en-trar en explicaciones. Obviamente encabeza elPoder Judicial, lo preside y tiene el rango res-pectivo. Ahí debe terminar la norma.
¿Cómo es la propuesta del segundo párrafo, doc-tor Ferrero Costa?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Delmodo siguiente: "La Sala Plena de la Corte Su-prema es el órgano —aquí hay una repetición,por lo cual debería decir máximo— máximo dedeliberación del Poder Judicial a la que le com-pete decidir sobre la marcha de dicho Poder ysobre todos los asuntos que no sean competenciaexclusiva de otros órganos, de acuerdo a ley.
La organización de la gestión institucional serádeterminada por ley".
El señor PRESIDENTE.— ¿Quiere leer otravez el segundo párrafo, doctor Fernández Arce?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Dice: "La Sala Plena de la Corte Suprema es elórgano máximo de deliberación del Poder Judi-cial a la que corresponde decidir sobre la marchade dicho Poder y sobre todos los asuntos que nosean competencia exclusiva de otros órganos, deacuerdo a ley.
La organización de la gestión institucional serádeterminada por ley".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Me parece que el párrafo que se ha leídoes reiterativo e innecesario. Propongo que se diga:"La Sala Plena de la Corte Suprema es el órganomáximo de deliberación del Poder Judicial. Suscompetencias las señala la ley".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Propongo que se diga su competencia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El términoes sus competencias, no su competencia, porqueno debe ser una sola sino varias competencias.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Creo que debe decirse su competencia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No voy adiscutirle, doctor Fernández Arce, acepto su su-gerencia.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Entonces, se diría: "Su competencia la señala laley".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En conse-cuencia, quedaría lo siguiente: "Su organizacióny competencia las señala la ley".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Muchas gracias.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— A usted,señor Fernández Arce. No obstante, no estoy deacuerdo con el último párrafo, pues hubiera sidoconveniente señalar: "La organización [...]".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Cómo quedaría el artículo, señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tendría eltexto que sigue: "La Sala Plena de la Corte Su-prema es el órgano máximo de deliberación delPoder Judicial. Su organización y competencialas señala la ley." Mejor sería poner: "La ley se-ñala su organización y competencia".
El señor PRESIDENTE.— La propuesta finales la siguiente: "La Sala Plena de la Corte Supre-ma es el órgano máximo de deliberación del Po-der Judicial. La ley señala su organización y com-petencia."
Los señores congresistas que estén a favor de lapropuesta leída, se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Ocho votos (de los seño-res Carlos Ferrero, Róger Cáceres, Víctor Joy Way,
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Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, Henry Pease,César Fernández y Enrique Chirinos). Los queestén en contra. (Votación). Aprobado por 8 votosa favor y una abstención (de la señora MarthaChávez).
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 10.°.— El Presidente de la Corte Su-prema encabeza el Poder Judicial.
La Sala Plena de la Corte Suprema, es el órganomáximo de deliberación del Poder Judicial. Laley señala su organización y competencia."
El señor PRESIDENTE.— A continuación te-nemos el párrafo siguiente: "La organización dela gestión institucional será determinada por ley".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Se retira el tercer párrafo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se da por retirado.En consecuencia, el artículo ha sido aprobado.
Se suprime el artículo 11.°, que norma lorelativo al presupuesto del Poder Judicial.Seguidamente, se aprueba un artículo adi-
cional referido al mismo tema
El señor PRESIDENTE.— El siguiente artícu-lo es el 10.°, que está bajo el número 11.°.
Doctora Martha Chávez, sírvase darle lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 10.°.— El Presupuesto del Poder Judi-cial no es menor del 3% del presupuesto de gas-tos corrientes para el Gobierno Central.
El Consejo Ejecutivo del Poder Judicial formulael proyecto del Presupuesto del Poder Judicial.Lo remite al Poder Ejecutivo para su inclusiónsin modificaciones en el proyecto del Presupues-to General del Sector Público a enviarse al Con-greso."
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo leído.
Puede hacer uso de la palabra el señor Joy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Cuando vimos el tema de la edu-cación justamente se argumentó largamente lainconveniencia de fijar como norma constitucio-nal la asignación de determinados porcentajesdel Presupuesto de la República. Las razones
explicadas fueron muchas, no voy a ser redun-dante.
Una de ellas, como explicó el doctor Chirinos, serefiere a que esas fijaciones nunca se han cum-plido; por tanto, estaríamos definiendo normasque, para empezar, se incumplirían.
En segundo lugar, estaríamos yendo contra el prin-cipio de un manejo sano de la Hacienda Pública,que conlleva decidir los objetivos, las necesidades,las prioridades y la disponibilidad de recursos conla asignación correspondiente. Entonces, creo queéste debe ser el sano principio de asignación pre-supuestaria.
Creo que esos elementos son más que suficien-tes para argumentar que un artículo de esta na-turaleza, tanto para el Poder Judicial como paracualquier otro sector, debe dejarse fuera de laConstitución.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Matsuda Nishimura.
El señor MATSUDA NISHIMURA (NM-C90).— Señor Presidente: Estoy plenamente deacuerdo con lo expresado por el ingeniero JoyWay.
Además, en el segundo párrafo de este artículose menciona al Consejo Ejecutivo del Poder Ju-dicial, que anteriormente no fue señalado. Con-sidero que es un órgano que tiene competenciaen la parte administrativa; por lo tanto, seríaconveniente incluirlo dentro del artículo 9.° comoórgano administrativo del Poder Judicial.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Creo que es un error sostener queporque algo no funcionó en la Constitución nodebe incluirse ahora. ¿Cuál es la razón para po-ner los porcentajes? Es simplemente señalar uncriterio mínimo de prioridad, un objetivo que ob-viamente obliga, pero no en el sentido inflacio-nario. No quiere decir que para cumplir el 3%tenga que emitirse moneda, porque lo que sim-plemente se está indicando es una cifra relacio-nal, es decir, que antes se recortan otras partesque ésta.
Para aquellas cuestiones que en nuestra historiasiempre han sido postergadas, esto es un asunto
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fundamental. ¿Qué sacamos poniendo un conjun-to de normas y principios que solamente van afuncionar si se asignan recursos? ¿Cómo influyela Constitución en que el Estado tenga un deter-minado orden de prioridad entre sus múltiplesfunciones? Esto mismo se repetirá cuando ha-blemos de descentralización.
Una Constitución puede tener normas perfectasen materia de descentralización, pero su puestaen práctica dependerá de la asignación de recur-sos. Lamentablemente, mientras los recursos di-rigidos a todos los municipios del país —que soncerca de mil setecientos— no pasen del 5% delPresupuesto, nunca se podrá lograr la descen-tralización del país.
Entiendo que en la Constitución de 1979 se llegóa esta fórmula, pero en la actualidad no hemoslogrado una salida alternativa. Por eso, al dese-char la norma actual, estamos quitando el pieforzado, el cual busca que para que haya un ver-dadero Poder Judicial autónomo éste debe tenersus recursos. Se trata de un problema de fondo,señores.
Por otro lado, sobre la referencia al Consejo Eje-cutivo, simplemente habría que señalar en esteartículo, no en el anterior, lo siguiente: "El PoderJudicial formula su proyecto de Presupuesto". Ala ley le corresponde determinar quién, dentro delPoder Judicial, cumple determinada función por-que, de lo contrario, tendríamos que trazar casiun organigrama en la Constitución.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: No voy a abundar sobre las razones queha expuesto tan claramente el señor Joy Way,pues ya expresé mi punto de vista. Pero como elseñor Pease dice que algún criterio tuvo que ha-ber en la Asamblea Constituyente para acordarel 2% a favor del Poder Judicial, le diré que nohubo ningún criterio. Se trata de una cifra altuntún, pues podría ser 3% o 4% Nadie ha estu-diado el Presupuesto ni ha determinado de unamanera científica que el 2% vaya al Poder Judi-cial.
En segundo lugar, los tres gobiernos constitucio-nales —del señor Belaúnde, del señor García ydel señor Fujimori— desobedecieron la normaconstitucional durante sus respectivos períodos.¿Qué sentido tiene señalar normas que no se to-man en cuenta? ¿Para que la Constitución se des-prestigie, ya que no se cumplen sus mandatos?
Señor Presidente, la unidad de caja es un princi-pio indispensable de la Hacienda Pública, puessin ella no hay orden posible.
El señor Pease García me pide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, deseo hacer dos precisiones.
En primer término, establecer una cifra sirvepara que el Presidente de la Corte Suprema pue-da apoyar en algo su demanda para obtener re-cursos.
En segundo lugar, este señalamiento no altera ennada la unidad de caja, que no está sobre el prin-cipio de distribución del gasto. La unidad de cajasolamente es la manera de administrar; quieredecir que todo se recauda, y en función de lo quehay, se reparte. Pero eso se puede repartir con uncriterio de distribución que fija la ley o la Consti-tución. El criterio de distribución señala la priori-dad de determinado sector.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La unidad de caja significa que todo en-tra a la caja sin pautas precisas. Si tengo que darobligatoriamente el 3% al Poder Judicial, tal vezno me queda para atender un aumento de lasremuneraciones de los maestros.
La unidad de caja implica que toda la plata estájunta y que el Ministro de Economía la adminis-tra. No hay motivo para poner 3% al Poder Judi-cial y 20% a Educación, 5% a las Fuerzas Arma-das y tanto por ciento a no sé qué. Con esta lógi-ca no existiría Ministro de Economía, pues éstetendría que aplicar lo que dice la Constituciónsobre asignación de partidas.
El argumento que da el señor Pease refuerza miposición. Se le da un instrumento al Presidentede la Corte Suprema para que introduzca un prin-cipio de anarquía, así tendría un arma contra elGobierno Central.
He pedido —si hace falta lo ratifico— que el se-ñor Ministro de Economía y Finanzas venga alCongreso para que nos explique por qué es in-dispensable la unidad de caja.
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Este principio es indispensable para equilibrarel Presupuesto, para fortalecer la moneda y parapagar remuneraciones justas a los trabajadores.Todo eso corre peligro por normas de esta clase,por eso no estoy de acuerdo con ellas.
Señor Presidente, el doctor Ortiz de Zevallos mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Muchas gracias.
No soy partidario, por razones técnicas presu-puestales, de que en la Constitución se señale laasignación de un porcentaje a algún tipo de ins-titución, pero considero que es indispensablehacerlo en favor del Poder Judicial.
¿Por qué es necesario en este caso? Porque cuan-do entré a trabajar en el Palacio de Justicia, lasilla en la que me sentaba sólo tenía tres patas. ElPoder Judicial siempre fue maltratado y ha sidola cenicienta. Jamás ha contado con recursos, quees el reflejo de la falta de conciencia nacional. Exis-te un fundamento básico y humano para garanti-zar al Poder Judicial un porcentaje mínimo que lepermita un funcionamiento racional y digno. Enconsecuencia, no sólo soy partidario de que se leasigne el 2%, sino que voy a pedir que se le desti-ne el 3% en esta oportunidad.
¿Por qué el Poder Judicial no ha utilizado esemandato? Sencillamente porque no hace uso desus derechos. De acuerdo con la Constitución,este Poder del Estado tiene la facultad de deman-dar la inconstitucionalidad de las leyes. Es obvioque se pondría en una situación bastante confu-sa al Ministro de Economía si la Corte Supremademandara la inconstitucionalidad de la Ley dePresupuesto. Le falta decisión al Poder Judiciala fin de hacer efectiva esta norma para obligar alEjecutivo el cumplimiento de la Constitución, quees un mandato del pueblo para que haya verda-dera justicia.
Yo soy partidario de que se haga esa excepción.Disculpe, doctor Chirinos, pero ésa es mi opinión.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, el doctor Ortiz de Zevallos da mayor ra-zón a mi posición.
De esta manera, premunido el Presidente de laCorte Suprema de este artículo, accionaría con-tra la constitucionalidad de la Ley de Presupuestoy el propio Poder Judicial se administraría justi-cia y declararía la inconstitucionalidad, lo cualcrearía un transtorno horroroso en la HaciendaPública y en el país.
Los mismos argumentos que emplea el señorOrtiz de Zevallos para el Poder Judicial se pue-den usar para la Defensa Nacional, la Policía ypara cualquier otro sector, con lo cual simplemen-te no habría caja ni ministro. El titular de Eco-nomía será un señor que lea el texto constitucio-nal y pedirá que se distribuyan las rentas deacuerdo con ese texto.
En el segundo párrafo, la Comisión propone queel Poder Judicial elabore su propio presupuesto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Laexpresión sin modificaciones ha sido suprimida.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me alegro,no añado más.
Me parece suficiente que el Poder Judicial pre-pare su propio presupuesto y que el GobiernoCentral lo atienda en la medida de lo posible. Ésaserá su pauta. Por su parte, el Poder Ejecutivo yel Poder Legislativo, humanamente, harán sumáximo esfuerzo por aprobar el Presupuesto quesoliciten, sin recortes.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, antes de iniciar mi interven-ción, le concedo una interrupción al doctor PeaseGarcía.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, disculpe que busque este medio, peroquiero insistir en un aspecto.
Se está manejando un concepto equivocado de launidad de caja. Por ello, déjenme explicarlo entérminos de lo que estamos haciendo en el textoconstitucional.
En el texto constitucional que venimos elaboran-do está contemplada, entre otros puntos, las fun-ciones de los poderes del Estado y también los
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niveles de gobierno descentralizados. Sin embar-go, toda esa estructura no será posible si la cajafiscal decide qué hacen ellos.
Es normal en un gobierno que el Poder Ejecuti-vo sienta que sus prioridades están en sus mi-nisterios —incluyendo en este caso a las FuerzasArmadas—, pero no ve precedencia en una ad-ministración distinta de él. Esta misma situaciónse da en el ámbito regional y local. Por eso seestablecen porcentajes —no solamente en nues-tra Constitución sino también en otras de dis-tintos países— para permitir el margen de auto-nomía que señala la Constitución. Si no se haceello, no existiría un real Poder Judicial, porqueel Poder Ejecutivo decidiría hasta dónde puedecaminar la administración de justicia. Debemosser conscientes de este elemento de análisis.
En segundo lugar, ¿el principio de unidad de cajasignifica que todos los recursos recaudados porel cobro de impuestos ingresan en la caja? ¿Aca-so la unidad de caja acaba con la Ley de Presu-puesto? No, señor; porque si fuera así, elimina-ríamos de la Constitución el capítulo del Presu-puesto Público, pues solamente sería un proble-ma de unidad de caja y el ministro tendría querepartir los fondos a su criterio.
Señores, felizmente existe el balance de poderes,la distinción de niveles de gobierno, porque de locontrario todo se convertiría en una única ins-tancia de gobierno. Habría que legislar con la si-guiente lógica: "En el Perú solamente hay unainstancia de gobierno, que es el Poder Ejecuti-vo", y todos los demás son habladores y nada más,pues no pueden actuar.
Discúlpeme, señor Presidente, pero tenía queseñalar este aspecto, pues creo que estamos re-pitiendo el error.
Este asunto puede ser discutido con el Ministrode Economía que sea, pero lo que está en cues-tión aquí es justamente el balance de poderes yla forma de gobierno.
No se puede ver de una manera extrema el prin-cipio de la unidad de caja. Yo puedo manejar per-fectamente una caja teniendo el orden de priori-dad que me dio el Parlamento. Si resulta que tuve30% menos de ingresos, le resto ese porcentaje atodos los sectores.
El 3% es un paquete más chico, por eso es un1%, pero no digo tantos miles de soles. Por tan-to, es un porcentaje relacional.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraMartha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Deseo manifestar que en estecaso, como lo hice cuando se discutió el tema dela educación, coincido con lo expresado por loscolegas Joy Way y Chirinos Soto en el sentido deque señalar un porcentaje es demasiado arbitra-rio. Esto puede significar ventajas o desventajasy, en algún momento, maniatar la necesaria li-bertad que debe haber cada año para determi-nar el uso de los recursos del país.
Si se pone un porcentaje, éste puede resultar in-suficiente o excesivo; además, podría implicar queno hubiera suficiente flexibilidad para afrontarciertas situaciones que demandarían destinar ma-yores recursos a otros sectores; igualmente, estoanquilosaría el Presupuesto, maniataría las ad-ministraciones futuras y no garantizaría —lo másimportante— que se dote al Poder Judicial delos recursos que necesita.
Presidente, el señor Joy Way me pide una inte-rrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Joy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Mu-chas gracias, doctora Martha Chávez.
Justamente, esto también revela una experien-cia que ha sido negativa. Como muy bien se hadicho, si hacemos la sumatoria de todas las defi-niciones y asignaciones presupuestales, a lo me-jor en esta Constitución simplemente se definetodo y ya no tenemos que hacer absolutamentenada. Entonces, se recauda y se reparte de acuer-do con lo que determina la Constitución.
Además, hay un punto importante que queríacomentar. Al fijar un porcentaje del Presupuestopara el Poder Judicial, estaríamos determinan-do su importancia relativa de por vida. ¿Es 3%esa importancia relativa? En algunos momentospuede que sea menor. Por ejemplo, ahora se ne-cesita un aporte del 15% del Presupuesto parahacer todo el proceso de modernización y po-tenciación del Poder Judicial, pero a lo mejor serequiere simplemente un presupuesto de man-tenimiento de 1,5% o 2%. Por lo tanto, en esemomento puede haber una disponibilidad pre-supuestaria para apoyar alguna prioridad mayor,que puede ser el Sector Salud.
Nosotros proponemos que el Presupuesto sea laexpresión cuantitativa de los objetivos, de las ne-
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cesidades y de las prioridades, lo que se hace to-dos los años.
Con la fórmula que se quiere consignar se esta-ría rompiendo absolutamente todo lo que debeser el manejo sano en una política económica yen una política de asignación presupuestal.
Finalmente, coincido totalmente con la doctoraMartha Chávez en que el segundo párrafo tam-bién debe retirarse, que, estrictamente, reglamen-ta el procedimiento. En suma, considero que debeeliminarse todo el artículo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraMartha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Misugerencia final es que se retire todo el artículo,por las consideraciones que paso explicar.
El primer párrafo no tiene sustento alguno. So-bre el segundo párrafo, debo señalar que en elartículo 10.° ya eliminamos la mención al Conse-jo Ejecutivo, por cuanto en su momento conside-ramos que no debía estar en la ley, razón por lacual no creo necesario incluirlo en esta parte nidarle una atribución que es obvia y que puedeestar en la norma que se dicte o que ya rija sobrecómo elaborar el Presupuesto.
Señor Presidente, el doctor Pease García me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Si la Cons-titución no menciona nada, la ley podría decirperfectamente que el Ministerio de Justicia ela-bora el presupuesto del Poder Judicial.
La concretización de la autonomía de un organis-mo y de la lógica de Poder del Estado es que pue-da hacer su presupuesto y definir sus decisiones.Por tanto, éste es un problema central. Sin em-bargo, con la negativa a la fijación de un porcen-taje y la eliminación de este artículo, ustedes es-tán quitando la autonomía al Poder Judicial. Através de la historia del Perú, por muchos años elMinisterio de Justicia hizo ese trabajo.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, doctoraMartha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Que yo recuerde, señor Presidente, al tratar las
partes correspondientes al Poder Ejecutivo y alPoder Legislativo no hemos puesto una normasimilar en relación con el Presupuesto. Por lotanto, no entiendo por qué tendría que hacersela excepción en el caso del Poder Judicial.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Quisiera que laComisión se percate de que, según la teoría deMontesquieu, los poderes del Estado son tres:Poder Legislativo, Poder Ejecutivo y Poder Judi-cial.
El Poder Ejecutivo tiene el manejo de la caja. Élse asigna los fondos que considera convenientepara el ejercicio de sus actividades.
El Poder Legislativo sanciona el Presupuesto dela República e introduce modificaciones; perocuida de que su presupuesto —en el caso ante-rior, el de las Cámaras, y ahora, el del Congre-so— quede íntegramente consignado dentro dela Ley General de Presupuesto. Ambos poderes,el Ejecutivo y el Legislativo, están debidamentesalvaguardados en materia presupuestal.
Sin embargo, hay un tercer poder —el Poder Ju-dicial— que ha sido el eterno sacrificado a lo lar-go de la historia de la República, porque, por unlado, el Poder Ejecutivo no le da lo que le corres-ponde y, por otro, el Legislativo lo mide aún más.
Ante esta situación, la alianza Nueva Mayoría-Cambio 90 —lo ha dicho a los cuatro vientos—preconiza la independencia del Poder Judicial yque éste disponga de un verdadero manejo de susrecursos, lo que hasta ahora no ha tenido. Sinembargo, llegamos a la parte presupuestal y lasbanderas de la alianza se viene por los suelos ylas retiran. Ya no retiran solamente su proyecto,sino incluso piden que no se consigne lo que estáseñalado actualmente en la Constitución.
Señor Presidente, el doctor Ferrero Costa me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, esa última parte que usted hamencionado no ha sido pedida por la Comisiónni por el doctor Fernández Arce, es simplementeuna opinión personal respetable.
Gracias.
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El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, rápidamente, aclaro que unidad de cajasignifica que 'todos los ingresos fiscales llegan ala caja fiscal y que todos los gastos fiscales seatienden con cargo a ella misma'.
El señor Hurtado Miller tenía una fórmula: quecada día le informaran la disponibilidad de la cajafiscal; no obstante, él no fue el inventor del sis-tema.
Antes de la era de las computadoras, cuando donPedro Beltrán era ministro de Hacienda y Co-mercio, el funcionario o el director general dehacienda le alcanzaba un papel todos los días,que decía: "Hoy hay 50 millones de soles en caja".Entonces, don Pedro no giraba un centavo porencima de esa cantidad de dinero, que es lo quehacía también el señor Hurtado Miller y esperoque hayan seguido haciendo los señores Boloñay Camet.
No se puede girar un centavo por encima de los50 millones que existe en caja, por una sencillarazón: porque, o los cheques van a rebotar o setendrá que pedir dinero al Banco Central de Re-serva, que es la maquinita de la inflación.
De manera que yo combatiré este concepto amuerte, porque estoy a favor del equilibrio delPresupuesto y de la estabilidad de la moneda,que es el único recurso que tenemos para pagar-le al pueblo por su trabajo.
Entonces, ésta es una defensa de lo más sagradoque tiene el pueblo: su trabajo. ¿Con qué le pago?Con una moneda estable. ¿Qué perjudica a lamoneda estable? Esas disposiciones que se quie-ren consignar en la Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres, sólo por tres minutos adi-cionales, pues ya venció su tiempo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, quiero referirmea lo manifestado por el doctor Chirinos Soto.
Yo comulgo con el principio de la caja única, perocreo que esa regla general debe tener necesaria-mente dos excepciones, mas no en lo concernien-te a determinados sectores de la administraciónpública dependientes del Gobierno Central —comoocurría, por ejemplo, en materia educativa—, sinocon respecto al Poder Judicial, por ser un Poder
del Estado, y también en el caso de los gobiernosregionales y municipales.
En estos dos casos debemos establecer topes,como se hace en los países más adelantados, don-de, particularmente, los municipios y los estadostienen márgenes seguros dentro de la distribu-ción del presupuesto.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Le constaa la Comisión cómo exagero para defender el fue-ro parlamentario. En ese sentido, cuando trate-mos el tema de la autonomía del Parlamento paradisponer su presupuesto, pediré que se diga lafrase siguiente: "Sin poner en peligro la estabili-dad presupuestal".
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Lo quequiere el doctor Chirinos, si se aprueba su pro-puesta, es que el Ministro de Economía sea quiendecida si un Poder Judicial existe o no. El pro-blema es que él pone la unidad de caja sobre laley, y está equivocado.
En el ejemplo dado, él dice que si entraron 50millones de soles, sólo se puede gastar hasta esacantidad. Pero nosotros no estamos señalandoque se gaste 51 millones, sino que se diga: "Sihay ingresos por 50, entonces al Poder Ejecuti-vo le corresponde 25, al Poder Judicial cinco, alos gobiernos regionales tanto y a los gobiernoslocales otro tanto". ¿Por qué? Porque si no sehace así, la única manera de que haya regionali-zación sería mediante ingresos diferentes me-diante la municipalización. En ese caso, ¿cómose atendería la educación y la salud en el Go-bierno Central?
La única manera de que haya gobierno en el Po-der Judicial es mediante esa distribución, puesde lo contrario sencillamente hoy no le daríanrecursos al Poder Judicial porque no hay plata.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Joy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Siesto fuera así, imagínese el caso del Poder Legis-lativo con el presupuesto anterior, que era como
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de 120 millones de soles. Si hubiéramos fijado suporcentaje en la Constitución, eso era lo que lehubiese correspondido; o si se hubiera dicho quesolamente necesitábamos 45 —por decir algo—,¿qué hubiéramos hecho con el resto de los 120?Tendríamos que haberlo gastado en cualquiercosa, porque igual nos los iban a dar, y encimaestaríamos negando el uso de esos fondos paraotras prioridades.
Gracias.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Róger Cá-ceres, usted ha tenido cinco minutos para inter-venir y después tres minutos más. Ahora, poruna cuestión extraordinaria, vamos a concederleun minuto adicional, tiempo que no ha tenidoninguno de los miembros de la Comisión.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Si la Comisión re-tira su fórmula, yo la hago mía. Debemos defen-der al Poder Judicial y asignarle una parte delPresupuesto porque es un Poder del Estado. Voya sostener esta misma tesis en lo que concierne alas regiones y a los municipios. Porque, de lo con-trario, no tendremos regionalización y, por tan-to, estaremos a expensas de que un señor minis-tro centralista sacrifique a las provincias del Perú,como siempre se ha hecho a lo largo de toda lahistoria republicana.
Para perfeccionar la fórmula de la Comisión, yopreferiría que se dijera: "El Consejo Ejecutivo delPoder Judicial aprueba el Presupuesto de dichoPoder dentro de los márgenes que le señale elMinisterio de Economía", arreglando lo que dicela primera parte del artículo. El texto que sigueme parece adecuado: "Lo remite el Poder Ejecu-tivo para su inclusión sin modificaciones en elproyecto del Presupuesto General del SectorPúblico a enviarse al Congreso".
Ésta es la única forma de resguardar la autono-mía del Poder Judicial como Poder del Estado,pues de otra manera no habría autonomía.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente, debo manifestar que tengo auto-rización del Presidente de la Comisión para fijarnuestra posición con respecto a este artículo.
Si bien es cierto no hubo unanimidad sobre laprimera parte del artículo, incluso discrepando,algunos teníamos el derecho de sostener nues-tro desacuerdo con el 3% obligatorio.
Sobre este punto, que usted llevará a votacióncuando lo estime pertinente, no voy a añadir losargumentos dados por mis colegas. Sin embar-go, quiero recordar que voté a favor de eliminarel 2% para el Poder Judicial y sigo pensando queeso traería rigidez al trabajo del presupuesto.
Por otro lado, el Parlamento tiene la facultad yla obligación de darle al Poder Judicial lo que lecorresponde, pero no será en términos constitu-cionales. Asimismo, no quiero dejar de mencio-nar la rigidez que significaría asignar una sumaexacta sin poder cambiarla a través de la ley.
En cuanto a la segunda parte, la Comisión esta-ría de acuerdo en quitar la frase sin modificacio-nes, porque si el presupuesto que elabora el Po-der Judicial tiene que ser aceptado, ya no cabríadiscusión propia. Si bien es cierto que el PoderEjecutivo remite al Parlamento el Presupuesto,acá hay dos alternativas: o se modifica antes deque llegue al Poder Ejecutivo o se cambia des-pués de que termine el Poder Ejecutivo y antesde que llegue al Parlamento. La idea es que nodebería modificarse, aunque las dos instanciasson diferentes.
Hay una razón adicional para responder la obje-ción hecha por un congresista de que no deberíadecirse nada sobre la facultad del Poder Judi-cial de hacer su presupuesto. Si el Poder Judi-cial no puede, constitucionalmente, elaborar supresupuesto, menciona que de todas maneras lohará. Pero podría ocurrir —lo que ya advirtió elseñor Henry Pease— que si la Constitución nodice que el presupuesto parte del Poder Judi-cial, este instrumento podría salir de cualquierotro lugar y no habría ningún impedimento cons-titucional.
Señor Presidente, el doctor Pease García me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Efectiva-mente, como ya lo había manifestado, hay direc-tivas al respecto y dentro de ellas se hacen losreajustes del caso, pero no se cambia el presu-puesto. Lo que puede variar es la cantidad.
Gracias.
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El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Además, este asunto debe verse en concordanciacon el artículo que sigue. La Comisión proponeque durante el debate del presupuesto en el Par-lamento —una innovación sugerida por la CorteSuprema— esté presente un representante de laCorte Suprema.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ya lo ha-bíamos dicho en la Constitución vigente, peronunca se hizo uso de esa facultad.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FerreroCosta, su tiempo se ha vencido, concluya, porfavor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quiero llamar la atención de la Comisión sobrelas dos implicancias de la frase sin modificacio-nes.
Si el Poder Judicial presenta un presupuesto, esdistinto que lo modifique el Poder Ejecutivo aque lo haga el Parlamento. Obviamente, el Con-greso puede modificarlo, pues de lo contrario nosería Parlamento. Entonces, tendríamos que versi conviene o no que el Ejecutivo no lo puedamodificar y que el Parlamento lo reciba tal comolo envía el Poder Judicial.
Sobre ese punto, concuerdo con la Comisión, por-que no debería permitirse que el Ejecutivo re-corte su presupuesto al Poder Judicial, sino queésta sea una facultad del Parlamento.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Los presupuestosde los concejos provinciales y de los que fueronlos gobiernos regionales, así como de las univer-sidades, que son entidades autónomas según laConstitución, no pueden ser objeto de manejo porel Parlamento ni por el Poder Ejecutivo. Se pue-den dictar pautas para el uso de los recursos, elnúmero de plazas para contratación, la comprade suministros, licitación de obras, etcétera, esdecir, reglas que alcancen a todas esas entida-des, pero de ninguna manera puede haber inje-rencia ni manejo de esos recursos.
¿Por qué en el caso del Poder Judicial, que no esun simple municipio sino un Poder del Estado,
vamos a quebrar esta regla y establecer la posi-bilidad de que su presupuesto sea objeto de ma-nipulación, como siempre lo ha sido?
El señor PRESIDENTE.— Señor FernándezArce, le quedan tres minutos.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, señor.
La vida de todo pueblo civilizado descansa sobretres factores fundamentales: cultura, salud y jus-ticia. Nosotros estamos preconizando una justi-cia auténtica, pero para que ésta exista es me-nester que haya un Poder Judicial dotado de ple-na autonomía y de plena independencia, desvin-culado de los otros poderes del Estado.
El problema del Poder Judicial, evidentemente,es una cuestión de hombres, pero también de in-fraestructura. Si revisamos ligeramente la his-toria comprobaremos que en 172 años de vidarepublicana no se ha dado realmente una aten-ción debida al Poder Judicial. Por eso, la infraes-tructura que vemos hoy en esta institución tieneuna antigüedad de tres siglos. Como decía ayer,mientras en otros países el uso de las máquinasde escribir se oficializó hace 150 años, en el nues-tro recién se hizo hace 30 años.
En mi condición de Presidente de la Corte Su-prema he visitado —en 1980 y también 1991—muchos lugares del país donde se emplean, comoescritorios de los señores magistrados de prime-ra instancia, cajones de fruta vacíos con un man-tel de hule y una máquina de escribir que es pro-piedad del peluquero, que la presta para las dili-gencias judiciales; es más, no tienen libros niotros elementos indispensables para trabajar. Esdecir, laboran en situaciones sumamente preca-rias.
Teniendo en cuenta ese contexto, pregunto: ¿Esdemasiado pedir que en el Presupuesto Generalde la República se establezca, no 20%, 30%, 40%o 50%, sino un 3% del presupuesto para el PoderJudicial? Es verdad que en el presupuesto ante-rior se señaló...
Presidente, el señor Joy Way me pide una inte-rrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la interrupción, señor Joy Way.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Unaconsulta: siendo congruente con lo que usted estádiciendo, ¿el 3% aseguraría un Poder Judicialautónomo, moderno y suficiente para impartirjusticia?
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En estos momentos, a mi juicio, debemos dejarque se sustenten las necesidades y se defina laprioridad integral. Consecuentemente, se le va adar no sólo 3%, sino 20% en un momento; peroposteriormente puede suceder, como está ocu-rriendo ahora con el Poder Legislativo, que yano requiera el 3% que ahora se está pidiendo,sino solamente el presupuesto de mantenimien-to, que puede ser a lo mejor de 1%. Entonces, ésees el principio del manejo presupuestal, doctorFernández Arce. Por eso estoy sustentado que elartículo debe salir de la Constitución.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Perdone la inte-rrupción, doctor Fernández Arce, en un momen-to va a poder continuar, pero le ruego centrar lomáximo que pueda su intervención, porque enunos minutos debemos atender al señor Presi-dente del Consejo de Ministros.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Creo que el 2% o el 3% no resolverá el problemade la autonomía e independencia, pero es unmedio necesario para que coadyuve a ese objeti-vo. La justicia es importante en todo pueblo civi-lizado, por eso debemos buscar el camino paraasegurar un presupuesto acorde con los requeri-mientos del Poder Judicial.
¿Qué ha sucedido en todos estos años? El PoderJudicial, después de varios meses, prepara un pre-supuesto muy ajustado, el cual va al Poder Eje-cutivo y es reducido al 20% o 30%; luego va alPoder Legislativo y también se lo reduce al 20%o 30%. ¿Qué queda al final? Que con los magrosrecursos que se le da no puede hacer un trabajoordenado ni planificado, ni siquiera para un año.
Por tales motivos, invoco a la conciencia de uste-des y quiero que crean en mi experiencia y en ladel doctor Ortiz de Zevallos, y en los que hemoslaborado durante años en el Poder Judicial, paradecir que esto no es una cuestión simple, sinosumamente grave.
En todo caso, yo estaría de acuerdo con que no seponga el 3%, que significaría un aumento. LaConstitución actual dice 2%, pero nunca se cum-plió, sino sólo en 1991.
Creo que no es pedir mucho, señores. Esto va aayudar al Poder Judicial, que ha sido considera-do siempre como la cenicienta de los tres pode-res del Estado, en desmedro de aquello que no-sotros preconizamos: la separación y la igualdadde los tres poderes del Estado.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas: Hay una cuestión previa sobre la supresióndel artículo, respecto de la cual se han planteadodos posiciones diferentes. En consecuencia, loprimero que vamos a hacer es someter a vota-ción la supresión del primer párrafo y luego delsegundo, porque hay posiciones diferentes. Encaso de que no se suprima, pasaríamos a votar laaprobación de estos párrafos.
Tiene la palabra el doctor Ortiz de Zevallos Roé-del.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Estoy plenamente de acuerdo con lo ex-presado por el señor Fernández Arce.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. Se va avotar. Los señores congresistas que estén a favorde la cuestión previa, en el sentido de suprimirel primer párrafo del artículo, se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Seis vo-tos (de los señores Carlos Ferrero, MarthaChávez, Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, PedroVílchez y Enrique Chirinos). Los que están encontra. (Votación). Tres votos (de los señoresRóger Cáceres, Henry Pease y César Fernández).Se acuerda la supresión por 6 votos a favor y 3en contra.
Los señores congresistas que estén a favor de lasupresión del segundo párrafo, sírvanse manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). 4 votos...
Defina su posición, doctor Chirinos Soto.
El texto del segundo párrafo es el siguiente: "ElConsejo Ejecutivo del Poder Judicial formula elproyecto del Presupuesto del Poder Judicial. Loremite al Poder Ejecutivo para su inclusión sinmodificaciones en el proyecto del Presupuesto Ge-neral del Sector Público a enviarse al Congreso".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Solamente quiero señalar que,como hemos dejado para más adelante la frase elConsejo Ejecutivo, en realidad debe decir: "El Po-der Judicial formula su proyecto de presupuesto".
El señor PRESIDENTE.— Entonces, la redac-ción final del segundo párrafo sería la siguiente:"El Poder Judicial formula su proyecto de presu-puesto. Lo remite al Poder Ejecutivo para su in-clusión sin modificaciones en el proyecto del Pre-supuesto General del Sector Público a enviarseal Congreso".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor de suprimir el segundo párrafo leído, se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Cinco votos (de los señores Víctor Joy Way,
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Martha Chávez, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Enrique Chirinos). Los que estén en contra. (Vo-tación). Cuatro votos (de los señores Henry Pease,Róger Cáceres, César Fernández y Carlos Ferre-ro). Se acuerda la supresión por 5 votos a favor y4 en contra.
El señor Presidente del Consejo de Ministros acu-de a este Congreso para entrevistarse con losmiembros de la Comisión de Constitución. Enunos minutos estará presente con nosotros en laSala de Embajadores.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido quese incluya como adición lo siguiente: "El PoderJudicial formula su propio proyecto".
El señor PRESIDENTE.— "[...] su proyecto dePresupuesto."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar la si-guiente adición: "El Poder Judicial formula suproyecto de Presupuesto". Los señores congre-sistas que estén a favor, se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Cinco votos (delos señores Víctor Joy Way, Martha Chávez,Samuel Matsuda, Pedro Vílchez y EnriqueChirinos). Los que estén en contra. (Votación).Dos votos (de los señores Henry Pease y RógerCáceres). Aprobado por 5 votos a favor, 2 en con-tra y una abstención (del señor Carlos Ferrero).
Se suspende la sesión hasta las 20:00 horas dehoy.
—A las 12 horas y 45 minutos se suspendela sesión.
Por la Redacción:Hugo Arbieto Sarmiento.
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37.ª A SESIÓN(Vespertina)
MIÉRCOLES 31 DE MARZO DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba una adiciónfinal al texto alternativo del artículo 10.°, aprobado en la se-sión matinal, referente a que el Poder Judicial formula su pro-yecto de presupuesto.— Se aprueba, por unanimidad, una fór-mula sustitutoria del artículo 12.°, que norma la modalidad departicipación del Poder Judicial en el debate del presupuesto.—En debate el Capítulo III, Control Constitucional y Administra-tivo. Se aprueban, por unanimidad, los artículos: 13.°, referidoa la jerarquía de las normas en el ordenamiento jurídico na-cional; 14.°, que atribuye a la Corte Suprema la facultad de con-trol de la Constitución; y 15.°, que norma lo relativo a la acciónpopular y las acciones contencioso-administrativas.— En deba-te el Capítulo IV, La Iniciativa y Actividad Legislativas. Se aprue-ba el artículo 16.°, referido al ejercicio de iniciativa legislativaen materia judicial y a la preferencia que debe darle el Congre-so a los proyectos enviados por el Poder Judicial. Seguidamen-te, a través de una cuestión previa, se reserva el artículo 17.°,mediante el cual se otorga a la Corte Suprema facultades enmateria de legislación delegada.— En debate el Capítulo V, Nom-bramiento y Ascenso de Jueces. Se aprueban los artículos: 18.°(con modificaciones), que norma el procedimiento del ingreso ala carrera judicial; y 19.° (sin modificaciones), referente al as-censo de los jueces.— En debate el Capítulo VI, Requisitos paraser Juez. Se aprueba, con modificaciones, el artículo 20.°, quenorma los requisitos para ser juez.— Se levanta la sesión.
ceres Velásquez (21:00), Henry Pease García(21:03) y Fernando Olivera Vega (21:15), quienesjustificaron su tardanza por haber asistido pre-viamente a la sesión del Consejo Directivo.
Ausentes, los señores Víctor Joy Way Rojas y JoséBarba Caballero.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, con el quórum reglamentario, se abre la se-sión.
—A las 20:00 horas, bajo la Presidencia del señorCarlos Torres y Torres Lara, actuando de Secre-tario el señor Samuel Matsuda Nishimura, se pasalista, a la que responden los señores Enrique Chi-rinos Soto, César Fernández Arce, Lourdes Flo-res Nano, Pedro Vílchez Malpica, Carlos FerreroCosta y Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (acce-sitario).
Iniciada la sesión, se incorporan la señora Mar-tha Chávez Cossío (20:47), los señores Róger Cá-
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Se aprueba una adición final al texto alter-nativo del artículo 10.°, aprobado en la se-sión matinal, referente a que el Poder Ju-dicial formula su proyecto de presupuesto
El señor PRESIDENTE.— Nos habíamos que-dado en el artículo 11.°.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Al respec-to, propuse que en dicho artículo se dijera: "ElPoder Judicial prepara su proyecto", pero se pue-de agregar: "y lo eleva al Congreso".
El señor PRESIDENTE.— De lo contrario, sepodría ampliar el concepto que hemos estado tra-tando en el artículo 12.°.
Hay un agregado al artículo 11.°.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es el si-guiente, señor Presidente: "El Poder Judicial pre-para su proyecto de presupuesto y lo eleva alCongreso".
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Que se incluya la palabra "directamente".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Me parece bien.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,diría: "[...] y lo eleva directamente al Congreso".
El señor PRESIDENTE.— En el nuevo ordendel proyecto de Constitución correspondería alartículo 10.°.
Se va a someter a votación la adición final, suge-rida por el señor Chirinos Soto, al texto alterna-tivo del artículo 10.° que fuera aprobado en lasesión matinal. Dice: "y lo eleva directamente alCongreso".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor de la adición, se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Cinco votos (de losseñores Carlos Ferrero, Enrique Chirinos, PedroVílchez, César Fernández y Lourdes Flores). Losque estén en contra. (Votación). Ninguno. Apro-bado por 5 votos a favor y una abstención (delseñor Samuel Matsuda).
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 10.°.— El Poder Judicial formula suproyecto de presupuesto y lo eleva directamenteal Congreso."
Se aprueba, por unanimidad, una fórmulasustitutoria del artículo 12.°, que norma lamodalidad de participación del Poder Ju-
dicial en el debate del presupuesto
El señor PRESIDENTE.— El siguiente artícu-lo es el 12.°.
Doctor Fernández Arce, sírvase leerlo, por favor.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Dice: "El Presidente de la Corte Suprema o cual-quier miembro que éste designe tiene derecho aconcurrir al Congreso para tomar parte, sin voto[...]".
El señor PRESIDENTE.— Usted está cam-biando otra vez el concepto. El artículo dice: "ElPresidente de la Corte Suprema o cualquiermiembro [...]".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, en el articulo no mencionamosal Consejo Ejecutivo.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, sería unrepresentante de la Corte Suprema.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Tendría que decirse: "El Presidente de la CorteSuprema o su representante [...]".
El señor PRESIDENTE.— Se diría: "Artículo12.°.— El Presidente de la Corte Suprema o surepresentante tiene derecho a concurrir al Con-greso para tomar parte, sin voto [...]".
Pregunto si es necesaria la expresión sin voto,pues es evidente que no tiene voto.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es mejor decirlo expresamente, señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— Tiene derecho ainformar, a sustentar. ¿Cómo decir que no tienevoto? Por el hecho de decir que no tiene voto,tendríamos que señalar que los ministros, cuan-do vienen al Congreso, tienen derecho al voto.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No tienen derecho al voto, señor.
El señor PRESIDENTE.— Sería: "[...] tienederecho a concurrir al Congreso para sustentary debatir [...]".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"[...] sin voto [...]".
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El señor PRESIDENTE.— No se debate convoto, pues.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Yo diría que es para "[...] sustentar, sin voto, enel debate de la Ley de Presupuesto en lo concer-niente al Poder Judicial".
El señor PRESIDENTE.— Sería más conve-niente decir: "[...] sustentar y debatir [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es decir,"[...] sustentar y debatir, sin voto, el proyecto delpresupuesto del Poder Judicial".
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,el texto final sería el siguiente: "Artículo 12.°.—El Presidente de la Corte Suprema o su repre-sentante tiene derecho a concurrir al Congresopara sustentar y debatir, sin voto, el proyecto delpresupuesto del Poder Judicial".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del artículo leído, se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Aprobado porunanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 12.°.— El Presidente de la Corte Su-prema o su representante tiene derecho a concu-rrir al Congreso para sustentar y debatir, sin voto,el proyecto del presupuesto del Poder Judicial."
En debate el Capítulo III, Control Consti-tucional y Administrativo. Se aprueban, porunanimidad, los artículos: 13.°, referido ala jerarquía de las normas en el ordenamien-to jurídico nacional; 14.°, que atribuye a laCorte Suprema la facultad de control de laConstitución; y 15.°, que norma lo relativoa la acción popular y las acciones conten-
cioso-administrativas
El señor PRESIDENTE.— En debate el Capítu-lo III, Control Constitucional y Administrativo.
Pregunto al doctor Fernández Arce si hay algúncambio en el artículo 13.°.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Ninguno, señor Presidente, se mantiene tal cualestá redactado.
El señor PRESIDENTE.— Léalo, por favor.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Dice:
"Artículo 12.°.— En caso de incompatibilidadentre una norma constitucional y una legal ordi-
naria, el Juez prefiere la primera. Igualmente,prefiere la norma legal sobre toda otra norma demenor jerarquía".
El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué agregarlela palabra ordinaria si puede causar confusión?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Así figura textualmente en el artículo 236.°de la Constitución de 1979, porque la norma consti-tucional es legal. Por eso se dice "legal ordinaria".
El señor PRESIDENTE.— Correcto, señor.
Entonces, si no hay observación, se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor del artícu-lo leído, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Aprobado por unanimidad, sinmodificaciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Capítulo III
Control Constitucional y Administrativo
Artículo 13.°.— En caso de incompatibilidadentre una norma constitucional y una legal ordi-naria, el juez prefiere la primera. Igualmenteprefiere la norma legal sobre toda otra norma demenor jerarquía."
El señor PRESIDENTE.— Seguimos con elartículo 14.°.
Señor Ferrero Costa, sírvase leerlo, por favor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dice:
"El Poder Judicial es el órgano de control de laConstitución.
Los procesos de Hábeas Corpus y Amparo se tra-mitan en dos instancias. Contra las resolucionesdenegatorias procede recurso de casación ante laCorte Suprema de Justicia".
Le hemos quitado la expresión Sala Constitucio-nal.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Podríamos aprobar la primera parte, quedice: "Los procesos de Hábeas Corpus y Amparose tramitan en dos instancias". Me parece bien estafórmula, pero que sea con la Corte Superior y laCorte Suprema. En el caso de la Sala Constitucio-nal, a su turno.
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El señor PRESIDENTE.— Sugiero que vote-mos todo el texto del artículo. Si mañana, des-pués del informe del doctor Aguirre Roca, tene-mos la impresión de que esta fórmula no es con-veniente, podemos modificarla.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En principio —creo que debí de haberlodicho en la mañana—, soy partidario de las dosinstancias para estos recursos urgentes. La pri-mera instancia puede iniciarse en el juzgado oen la corte superior, pero si es contra un juez seempieza en la corte superior. Hay casos en quese inicia en la corte superior. No obstante, en cual-quiera de ambos casos debe contar con la partici-pación de los fiscales. Sugiero que la Sala Cons-titucional de la Corte Suprema sea la segundainstancia, y nos olvidamos del recurso de casa-ción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elproblema con esa fórmula, por la opinión quehemos recibido de los especialistas, es que debe-mos adecuar el mecanismo de las acciones deamparo que objetan la norma constitucional paraque no puedan ser planteadas por encima de lacorte superior —me refiero a la demanda origi-nal—, de tal manera que, necesariamente, el re-curso termine en la instancia superior. En otraspalabras, la idea es no hacer llegar los casos a laCorte Suprema.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero laacción de garantía, mediante el recurso de casa-ción, llegará a la Corte Suprema, que es lo quedeseo evitar.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— En caso de denegatoria, procede el recur-so ante el Tribunal de Costa Rica.
El señor PRESIDENTE.— Ese punto lo vere-mos cuando tratemos lo referente a los pactosinternacionales.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Creo quetodavía no hemos aprendido a emplear la institu-ción de la casación en el país, la cual debiera serbien controlada por las cortes superiores y queellas aprendan a denegar los recursos de casación.Se trata de un instrumento muy interesante.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si abrimosla posibilidad de que se interponga el recurso de
casación, y las cortes superiores las deniegan,vendrán las quejas. En ese caso, ¡no va a supri-mir las quejas, doctora Flores Nano!
La señora FLORES NANO (PPC).— No, se-ñor. Pero la experiencia de aquellos países quehan tenido éxito en el uso del recurso de casa-ción nos demuestra que se tiende a restringirmucho su empleo.
Es decir, considero que debemos dejar a la CorteSuprema la facultad de resolver el error in dubi-tando, el error in docendo. Así iremos definien-do claramente la casación. En otras palabras,debiéramos dejar que la Corte Suprema sea laúnica que vea el recurso de casación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En ese ob-jetivo estamos todos.
La señora FLORES NANO (PPC).— No esasí, señor, porque también estamos admitiendola posibilidad de que los recursos de amparo o dehábeas corpus se inicien, por ejemplo, en el ám-bito de la Corte Superior y que la Corte Supre-ma funja, como excepción, de segunda instancia.
La tesis del señor Chirinos es coherente; es de-cir, casación, para nada, por lo menos en los pro-cesos constitucionales. Entonces, lógicamente, laprimera instancia es la Corte Superior y la se-gunda la Corte Suprema.
Yo me inclino por otra tesis, porque bajemos todo:primera instancia, siempre el juzgado; segundainstancia, siempre la Corte Superior; y la CorteSuprema siempre como corte de casación. En estecaso, yo admitiría, por ejemplo, que el TribunalConstitucional ya no vea un recurso de casación,porque ya le dimos la facultad casatoria a la Cor-te Suprema.
Tengo, en cambio, discrepancias con respecto alcontrol constitucional de las leyes. Ese es otrotema, por supuesto.
Señor Presidente, el doctor Chirinos Soto me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Lo que pasa es que en el sistema que sepropone volvemos a las tres instancias: el juez fa-lla, la corte superior confirma y, finalmente, el in-teresado acude en casación a la Corte Suprema.
Pero la doctora Lourdes Flores dice que compren-damos a la corte superior para denegar la casa-
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ción cuando no proceda. Denegada la casación,el litigante acude en queja a la Corte Suprema.Ése es el punto. Entonces, en la práctica seríantres instancias.
La señora FLORES NANO (PPC).— Haga-mos improcedente la queja, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No se pue-de hacer eso. ¿Cómo va a hacer improcedente laqueja? La justicia se acabaría si no existiera laqueja.
La señora FLORES NANO (PPC).— No, se-ñor Chirinos, qué ocurrencia, porque la quejaprocedería en relación con el fallo ordinario, perono con respecto a una denegatoria de casación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómo nova a proceder la queja?
La señora FLORES NANO (PPC).— Bueno,es un problema ya de legislación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No siem-pre no se va a emplear la queja. Ella procede...
La señora FLORES NANO (PPC).— No lahe usado muchas veces, pero quiero decir...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No sóloexiste queja de derecho, sino también hasta dehecho. ¿Cómo se va a eliminar la queja? Eso síque sería negativo.
Propongo que sólo haya dos instancias. La pri-mera instancia no existe porque lo digamos no-sotros. Si interpongo un recurso de hábeas cor-pus contra un juez, lo tengo que presentar en lacorte superior.
En consecuencia, mi primera instancia será lacorte superior y, la segunda y definitiva, sin ca-sación, la Sala Constitucional de la Corte Supre-ma.
La señora FLORES NANO (PPC).— Esa úl-tima afirmación es porque hay una norma legal,pero nada hace que sea obligatorio. No hay nin-guna razón constitucional de fondo .
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esexacto lo que dice la doctora Flores Nano. Si in-cluimos un principio constitucional que impidelo que usted ha explicado, entonces la norma le-gal se adecúa a dicho principio y, por tanto, re-
solvemos la cuestión de fondo, que es lo que es-tamos tratando de hacer.
Es el caso del exequátur, que ingresa por la CorteSuperior y luego pasa a la Corte Suprema, peroesto no tendría por qué ser así.
Señor Presidente, el doctor Fernández Arce mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Además, quisiera decirle que en la praxis de laCorte Suprema se ha abusado del recurso de que-ja, amparándolo indebidamente. En muchos ca-sos —en el 90%—, indebidamente, se ha decla-rado fundada la queja por denegatoria de recur-so de nulidad, cuando la ley procesal establecíataxativamente que no cabía dicho recurso. Ésaera una forma de atenuar la negligencia y loserrores en que incurrieron las instancias infe-riores, pero evidentemente no era una justifica-ción.
Hemos hablado de este tema con algunos espe-cialistas esta tarde, como el doctor Domingo Gar-cía Belaúnde, quien dijo que lo propio es que losrecursos de hábeas corpus y de amparo termi-nen en la corte superior, y eventualmente, en loscasos de acciones contra vocales superiores, enla Corte Suprema. Pero hay que evitar que en laCorte Suprema se vean recursos de hábeas cor-pus o de amparo en última instancia y que esamisma Sala vea en casación. Lo que se quiere esque la casación se dé sólo en la Corte Suprema.Es la tesis que me parece más razonable.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— En el caso de las cortes superiores de pro-vincias no hay ninguna garantía de eficiencia yde idoneidad para que, con un sentido pragmáti-co, hagan que los respectivos recursos terminenen sus jurisdicciones. Lamentablemente, todavíano hemos alcanzado el nivel adecuado para ello.
No sé que pensará de mi afirmación el señor Pre-sidente, quizá que sea cínica, pero es la realidad.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar el ar-tículo por partes .
"Artículo 14.°.— El Poder Judicial es el órganode control de la Constitución".
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La señora FLORES NANO (PPC).— Estepárrafo niega la posibilidad de un Tribunal Cons-titucional.
El señor PRESIDENTE.— En principio, re-cuerde usted, doctora Flores Nano, que estamosvotando de forma condicionada para que puedahaber cierto orden en lo que venimos discutien-do. No podemos dejar en suspenso tantos artícu-los. Sin embargo, comunico que no vamos a exi-gir votación especial para la reconsideración.
La señora FLORES NANO (PPC).— Dejamosconstancia de lo siguiente, señor Presidente: noestamos definiendo nada hasta el momento —ycreo que no está en ningún artículo— sobre elcontrol constitucional de las leyes. Luego defini-remos si esta facultad se la damos a la Corte Su-prema o, de lo contrario, no la establecemos.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo. Des-pués podemos votar todo el artículo.
El texto sería:
"El Poder Judicial es el órgano de control de laConstitución.
Los procesos de Hábeas Corpus y de Amparo setramitan en dos instancias. Contra las resolucio-nes denegatorias procede recurso de casación porante la Sala Constitucional de la Corte Supremade Justicia".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Nada de "Sala Constitucional", sino "ante la Cor-te Suprema".
El señor PRESIDENTE.— Correcto. En con-secuencia, el texto quedaría así:
"El Poder Judicial es el órgano de control de laConstitución.
Los procesos de Hábeas Corpus y Amparo se tra-mitan en dos instancias. Contra las resolucionesdenegatorias procede recurso de casación por antela Corte Suprema de Justicia".
Se va a votar. Los señores congresistas que esténa favor del texto leído, se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Aprobado porunanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 14.°.— El Poder Judicial es el órganode control de la Constitución.
Los procesos de Hábeas Corpus y Amparo se tra-mitan en dos instancias. Contra las resoluciones
denegatorias procede recurso de casación por antela Corte Suprema de Justicia."
El señor PRESIDENTE.— A continuación te-nemos el artículo 15.°.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Vamos a dar lectura a un proyecto sustitutoriodel artículo 15.°, que reemplaza al que consta enel documento que los congresistas tienen en susmanos.
El señor PRESIDENTE.— Correspondería alartículo 14.° del nuevo texto.
Sírvase leer el artículo, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dice: "Compete al Poder Judicial conocer de laAcción Popular por infracción de la Constitucióno de la ley, contra los reglamentos, las resolucio-nes y decretos de carácter general que expidenel Poder Ejecutivo, los gobiernos regionales y lo-cales y demás personas de derecho público".
Hasta ahí, señor Presidente, es idéntico al queconsta y sigue.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto si sería¿gobiernos regionales o descentralizados?, parano tener que corregir el texto después.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sediría: "[...] gobiernos regionales y locales y las per-sonas de derecho público [...]".
El señor PRESIDENTE.— No habría debate.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido quepasemos a la votación, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Hay un pedido devotación sobre el primer párrafo del artículo.
La señora FLORES NANO (PPC).— Pido lapalabra, señor Presidente, pues tengo una ob-servación que hacer.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Pregunto si nos referimos a la for-ma legal, es decir, a decretos supremos, que se-rían los que constituyen normas de carácter ge-neral expedidos por el Poder Ejecutivo, que creoque es la forma de hacerlo, o acaso ¿vamos a per-mitir la acción popular contra una resolución mi-nisterial que aprueba un reglamento?
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El reglamento es aprobado por alguna normaexpedida por el Poder Ejecutivo...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Dice "con-tra las resoluciones que expide el Poder Ejecuti-vo".
La señora FLORES NANO (PPC).— Es de-cir, ¿la resolución subjefatural que aprueba unreglamento será materia de una acción popular?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Toda reso-lución que viole la ley o la Constitución.
La señora FLORES NANO (PPC).— Eso nojustifica la acción popular.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué acción habría,entonces, contra una resolución de esa naturale-za? Consideremos, además, que sería muy fácildictar cualquier disposición con una norma demenor jerarquía e impedir de esa manera la ac-ción popular. Por eso el proyecto es amplio.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— El poder administrativo necesita una ac-ción de cualquier nivel.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor del pri-mer párrafo del artículo 15.°, se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
Doctor Ferrero Costa, sírvase dar lectura al se-gundo párrafo, por favor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dice: "El Poder Judicial ejerce el control consti-tucional o legal de cualquier resolución de la ad-ministración pública que causa estado. Para ini-ciar el proceso respectivo se debe agotar la víaadministrativa. La ley determina las reglas decompetencia".
El señor PRESIDENTE.— ¿Es exactamentecomo estaba o hay algún cambio?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No hay cambio, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Se trata de la acción contencioso-admi-nistrativa, que está legislada en el artículo 240.°de la Constitución vigente, al cual no me opon-go. Sólo quisiera saber cuál es el criterio de laComisión para incluirla en esta parte.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Nuestra Constitución Políti-ca, al referirse a las garantías constitucionales,establece lo siguiente: "La acción u omisión porparte de cualquier autoridad, funcionario o per-sona que vulnera o amenaza la libertad indivi-dual, da lugar a la acción de hábeas corpus. Laacción de amparo cautela los demás derechos re-conocidos...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No esta-mos tratando ese aspecto, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Cuál es el tema en debate entonces?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elartículo que dice: "El Poder Judicial ejerce el con-trol constitucional o legal de cualquier resolu-ción de la administración pública que cause es-tado. Para iniciar el proceso respectivo se debeagotar la vía administrativa".
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es la duda,doctor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El artículo 240.° de la Constitución vi-gente dice: "Las acciones contencioso-administra-tivas se interponen contra cualquier acto o reso-lución de la administración que causa estado [...]".
Cuando una resolución administrativa poníapunto final a este procedimiento, había juicioordinario. En la Constitución de 1979 se inventóla acción contencioso-administrativa.
Y continúa el artículo 240.°: "La ley regula su ejer-cicio. Precisa los casos en que las cortes superio-res conocen en primera instancia, y la Corte Su-prema en primera y segunda y última instancia".
Espero que la doctora Lourdes Flores vea que sepuede dar el caso de que la primera instancia seaen el ámbito de la corte superior y, por su parte,la segunda en la Corte Suprema.
No digo que el concepto esté mal, sino que no meexplico por qué cambian la redacción y por quéfigura en esta parte.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Con su venia, señor Presidente.
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En primer lugar, en cuanto a la ubicación, se leha consignado en esta parte porque tiene que vercon el Capítulo III, Del Control Constitucional yAdministrativo; además, estaba señalado en laLey Orgánica del Poder Judicial, que estableceque, cuando se agota la vía administrativa, cabeel ejercicio de la acción impugnatoria en la víaordinaria.
Es más, las normas de la Ley Orgánica del PoderJudicial establecen que, incluso cuando está pen-diente de resolución el último recurso impugna-torio de la vía administrativa, pasado un térmi-no determinado —no recuerdo en este momentocuánto es— se considera como agotada esta vía,por lo cual cabe interponer acción ordinaria anteel juez de primera instancia que está de turno.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero ¿porqué se cambia la redacción?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En realidad, la idea es la misma. Creemos que laredacción planteada se orienta a dar más clari-dad, pero estamos llanos a las sugerencias si seconsidera que hay alguna oscuridad en el texto.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor de la se-gunda parte del artículo 15.°, se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 15.°.— Compete al Poder Judicial co-nocer de la Acción Popular por infracción de laConstitución o de la ley, contra los reglamentos,las resoluciones y decretos de carácter generalque expiden el Poder Ejecutivo, los gobiernos re-gionales y locales y demás personas de derechopúblico.
El Poder Judicial ejerce el control constitucionalo legal de cualquier resolución de la administra-ción pública que causa estado. Para iniciar el pro-ceso respectivo se debe agotar la vía administra-tiva. La ley determina las reglas de competen-cia."
En debate el Capítulo IV, La Iniciativa yActividad Legislativas. Se aprueba el artícu-lo 16.°, referido al ejercicio de iniciativalegislativa en materia judicial y a la prefe-rencia que debe darle el Congreso a los pro-yectos enviados por el Poder Judicial. Se-guidamente, a través de una cuestión pre-via, se reserva el artículo 17.°, mediante elcual se otorga a la Corte Suprema faculta-
des en materia de legislación delegada
El señor PRESIDENTE.— El siguiente capí-tulo se denomina: La Iniciativa y Actividad Le-gislativas.
Doctor Ferrero Costa, sírvase leer el artículo 16.°,por favor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dice: "El Poder Judicial ejerce el derecho de ini-ciativa legislativa, en la formulación de las leyesy las resoluciones legislativas, en las materias quele son propias".
Nosotros hemos hecho algunos aportes al ar-tículo, por eso la redacción es como sigue:
"El derecho de iniciativa incluye el de proponerla abrogación —hago notar que esta figura noestá en el texto propuesto—, derogación o modi-ficación de leyes incompatibles con la Constitu-ción Política del Estado.
Los proyectos enviados por el Poder Judicial quesean urgentes, tienen preferencia del Congreso".
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, ¿puede leer nuevamente el segundo párrafo?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dice: "El derecho de iniciativa incluye el de pro-poner la abrogación, derogación o modificaciónde leyes incompatibles con la Constitución Polí-tica del Estado".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me pareceque la primera parte es innecesaria, porque ya lohemos dicho en el Capítulo III, De la Formacióny Promulgación de las Leyes, al señalar que elPoder Judicial tiene iniciativa en las materias quele son propias.
Entonces, no sé para qué volvemos a repetir esteconcepto. ¿Y para qué entrar en distingos acadé-micos entre "abrogación" y "derogación"? Si tie-ne derecho de iniciativa, puede proponer la abro-gación, la derogación y todo lo demás.
Presidente, el doctor Fernández Arce me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es justamente para darle un sentido más orgá-nico, porque la Constitución de 1979, al igual quela de 1933, se quedaba solamente en el derechode iniciativa. Por lo tanto, nuestro proyecto va
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más allá, pues no sólo se trata de darle la facul-tad de iniciativa, sino también que el Congresole autorice a dictar decretos legislativos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No sé paraqué tendría que incluirse ese concepto, si ya lehemos dado la iniciativa en la formación de lasleyes, con lo cual puede abrogar, derogar, modifi-car, suspender; es decir, puede hacer todo.
La señora FLORES NANO (PPC).— Peroestamos contemplando dos situaciones: tiene ini-ciativa para asuntos de su competencia, pero tam-bién para asuntos que incluso no sean de su com-petencia si considera que es una ley incompati-ble con la Constitución.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso no meparece conveniente, señor.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Y siestamos hablando de cualquier ciudadano?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,que la ejerzan como ciudadanos. Pero no me pa-rece pertinente que la Corte Suprema se estémetiendo en querellas políticas ni en conflictosconstitucionales. Si este órgano tiene la másamplia iniciativa en su competencia, para quéhacer que la tenga en otros asuntos.
La señora FLORES NANO (PPC).— Pero nome parece mal, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, ¿en qué quedamos por fin? ¿El PoderJudicial es apolítico o no? ¿El Poder Judicial esel tercero en discordia en el conflicto entre elPoder Ejecutivo y el Poder Legislativo? ¿Po-litizamos la magistratura? ¿Queremos todo esto?,más aún cuando en el Perú se hace conflicto cons-titucional de todo.
Si ya le hemos dado iniciativa en la formación delas leyes en su área de competencia, ¿para quévamos a hacer que el Poder Judicial tenga otrascomplicaciones?
Es muy diferente que, cuando le llega un caso, elPoder Judicial controle la ley y para ello apliquela Constitución. Este poder del Estado tiene lafacultad que nadie posee: preferir la Constitu-ción sobre la norma legal ordinaria.
En suma, señor Presidente, me parece que es unaproposición anárquica.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Parece que no se ha entendi-do bien el concepto. No se trata de que el PoderJudicial declare por sí misma que determinadaley es inconstitucional, sino que la propone alCongreso.
Es facultad del Poder Judicial proponer al Con-greso que una norma dada sea derogada por elmismo Congreso, en vista de que, en su opinión,es inconstitucional.
Repito, no se refiere a la declaratoria unilateralde la Corte Suprema.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ya lo sé,señor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Permítame seguir con la explicación, doctor Chi-rinos Soto, después le daré la interrupción.
¿Qué queremos del Poder Judicial? ¿No había-mos estado conversando que, ante la desapari-ción del Tribunal de Garantías Constitucionales,el espíritu que animó su creación debería ser con-servado, pero dentro del Poder Judicial?
Si deseamos que haya autonomía de poderes, elPoder Judicial debería tener la posibilidad desolicitar que se considere un proyecto por el cualse deroga una norma que, en su opinión, resultainconstitucional. La ventaja es grande, porqueconcede a todo un poder del Estado la facultadde pedir a otro poder que revise lo que él mismoha dado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si acepta-mos esta sugerencia, estaríamos introduciendoun principio anárquico mediante el cual el PoderJudicial, según su opinión, en áreas fuera de sucompetencia, determinaría su inconstitucio-nalidad antes de que el Congreso se haya pro-nunciado al respecto.
Advierto otra situación: esta famosa iniciativa dela Corte Suprema en áreas de su competenciaviene desde la Constitución de 1933. ¿Cuándo laha empleado? ¿Cuándo ha llegado un proyectode ley firmado por la Corte Suprema, diciendo:"Cambien el artículo tal, del código tal, por serconfuso y ambiguo"? ¡Nunca!
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Actualmente tenemos un proyecto enviado porel Poder Judicial.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es excep-cional, pero lo real es que la Corte Suprema pasóaños sin ejercer su potestad de iniciativa.
Señor Presidente, el doctor Fernández Arce mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Quizás antes fue así, pero en los últimos años síhemos remitido iniciativas, las que fueron aten-didas por el Congreso. Menciono sólo dos ejem-plos para no cansar al señor Chirinos.
El primero es en relación con la adopción de me-nores por extranjeros, sobre el cual hubo muchascríticas con respecto a las irregularidades en losprocedimientos. Pero pregunto: ¿Había normasprocesales legalmente aprobadas al respecto? Noexistían. Ante ello, nosotros enviamos muchas ini-ciativas sobre el particular, incluso yo mismo, comopresidente de la Corte Suprema, vine al Congresopara este efecto. ¿Se discutieron esos aportes? Nolo sé. ¿Se aprobaron? Tampoco lo sé. Sólo hacepocos meses se han dado normas procesales quehacen viable la adopción de menores.
El segundo es sobre el duelo judicial, que, en micriterio, era absurdo. Cuando un vocal supremomoría se disponía el duelo judicial. ¡Cuántas ve-ces solicitamos que se suprimiera esa disposición!Creíamos que el mejor homenaje que se podíarendir a un magistrado que moría era trabajan-do más. Sin embargo, se mantuvo dicho duelo yno se dio ninguna ley para derogarlo.
Gracias.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, seguramente he exagerado.
Todo lo que pido es que esa facultad de iniciati-va, la cual respeto, se ejerza en el área de su com-petencia.
El señor PRESIDENTE.— Por eso, vamos apasar a votar por párrafos.
El primer párrafo dice: "El Poder Judicial ejerceel derecho de iniciativa legislativa, en la formu-lación de las leyes y las resoluciones legislativas,en las materias que le son propias".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del primer párrafo leído se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Cinco vo-tos (de los señores Carlos Ferrero, César Fernán-
dez, Martha Chávez, Henry Pease y Lourdes Flo-res). Los que estén en contra. (Votación). Un voto(del señor Enrique Chirinos). Aprobado por 5votos a favor, 1 en contra y una abstención (delseñor Samuel Matsuda).
Se va a votar el segundo párrafo, que dice: "Elderecho de iniciativa incluye el de proponer laabrogación, derogación o modificación de leyesincompatibles con la Constitución Política delEstado".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del segundo párrafo leído se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Cuatrovotos (de los señores Carlos Ferrero, PedroVílchez, César Fernández y Lourdes Flores). Losque estén en contra. (Votación). Dos votos (delos señores Enrique Chirinos y Martha Chávez).Aprobado por 4 votos a favor, 2 en contra y unaabstención (del señor Samuel Matsuda).
Se va a votar el tercer párrafo, que dice: "Los pro-yectos enviados por el Poder Judicial que seanurgentes, tienen preferencia del Congreso".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del tercer párrafo leído se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). 5 votos...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Disculpe,señor Presidente, ni siquiera hemos debatido esteasunto.
El señor PRESIDENTE.— Aclaro que todo elartículo estaba en debate.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Repito queno hemos debatido este punto, señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Voy a vo-tar en contra, pero es necesario que ustedes se-pan que votan sin criterio.
Se le recarga trabajo al Congreso si vienen ini-ciativas del Poder Judicial con preferencia, aligual que en el caso de los proyectos remitidospor el Poder Ejecutivo. Cuando todo viene conpreferencia, no hay preferencia. Lamentablemen-te, así es la norma reglamentaria, la cual me pa-rece horrorosa. La preferencia la da el Congresocuando dice: "Esto se da".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
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La señora FLORES NANO (PPC).— Aunqueexista el riesgo de que se recargue el trabajo alCongreso cuando se hace una presión adicional,el valor de esta norma consiste en que reconocela categoría de un tema tan específico como la deexigir la preferencia de otro poder del Estado.Coloca al Poder Judicial en su rango de poder,pidiéndole al Poder Legislativo que le dé prefe-rencia a determinada norma.
No se trata de una potestad exclusiva en razónde ser gobierno, sino en mérito de ser uno de losórganos del poder del Estado. Por eso, creo quevale la pena darle esta categoría que equipara alPoder Judicial con otros poderes.
Señor Presidente, el congresista Ferrero Costame pide una interrupción. Yo ya terminé mi in-tervención.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elargumento era el siguiente: ¿Por qué los proyec-tos del Poder Ejecutivo pueden tener preferen-cia y los del Poder Judicial no pueden? Usted meacaba de dar este argumento: "Porque uno go-bierna y el otro no".
Señor Presidente, el Poder Judicial gobierna enel ámbito de la administración de justicia. Lapreferencia, si queremos poderes equilibrados,debe darse para ambos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,el problema es una cuestión de rango.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No proce-de, señor Presidente, pues yo estoy en el uso de lapalabra y, es más, he concedido interrupciones.
El señor PRESIDENTE.— No es así, usted noha concedido interrupción, ha sido la doctora Flo-res Nano, quien terminó su intervención.
Tiene la palabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sise trata de dar preferencia a los proyectos del Po-der Ejecutivo o a los del Poder Judicial, obviamentese tiene que dar prioridad a los del primero, de locontrario todos tendrían el mismo rango.
La preferencia que se da a los proyectos que pro-pone el Poder Ejecutivo se debe, precisamente, a
que tiene en sus manos temas fundamentalescomo son la administración pública, la conduc-ción de la economía del país y aspectos que pue-den reclamar con urgencia la atención de deter-minadas propuestas, lo cual no se da en el casodel Poder Judicial.
El Poder Judicial no propondría normas para re-solver casos concretos, sino temas universales.Esas normas, usualmente, no tendrán carácterurgente sino, al contrario, requerirán de un es-tudio más detallado, como el que siempre exi-gen las normas que tienen que ver con procedi-mientos o temas relacionados con el Poder Judi-cial.
Aparte de lo señalado, no puede ser urgente todo,porque sino ya no habría prioridad. Si se abreesta puerta, todos los proyectos van a tener ca-rácter urgente.
Señor Presidente, el doctor Chirinos Soto me pideuna interrupción. Yo ya concluí mi intervención.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El problema no es de rango ni de proto-colo, como usted manifiesta, sino de preferencia.¡Así que vamos a ceder protocolos en el gobiernodel país!
El problema real es el siguiente: por ejemplo, siingresan al Congreso 80 proyectos con preferen-cia —una práctica común, pues el Poder Ejecuti-vo los remite todos con ese carácter—, el PoderLegislativo no podrá darle ese carácter a ningu-no de ellos dada la gran cantidad de los mismos.Con esta propuesta habría 90 iniciativas con esecarácter.
Señor Presidente, pueden aprobar la preferen-cia, pero verán que en la práctica no va a funcio-nar para nadie. Ustedes lo van a hacer por guar-darle respetos a tal y a cual. No entiendo esamanera de legislar.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sólo para expresar dos consideraciones, señorPresidente.
En primer lugar, si los actos de gobierno son muyimportantes, los actos de la administración dejusticia son tanto o más trascendentales en unpaís civilizado.
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En segundo lugar, el hecho de que esos proyec-tos sean urgentes no quiere decir que el Congre-so tenga que tramitarlos perentoriamente. Esecarácter está determinado por quien los remite,pero, dado el volumen de trabajo que pueda te-ner el Congreso, se dará la preferencia de acuer-do con el grado de urgencia que realmente ten-gan todos los proyectos que vengan del PoderJudicial o del Poder Ejecutivo.
Por ejemplo, para no ir muy lejos, ¿no era urgen-te resolver el problema de la adopción de meno-res cuando lo solicitaban extranjeros y no habíanormas procesales? ¿Cuál ha sido la consecuen-cia? ¿Cuántos niños han sido adoptados irregu-larmente, sin normas procesales? La respuestala tienen ustedes: hubo muchas irregularidadesal respecto. El Congreso, tal como le correspon-día de acuerdo con sus obligaciones, no trató lasiniciativas sobre este tema que el Poder Judicialremitió con carácter de urgencia.
Ésa es mi respuesta en este punto, señor. Gra-cias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Yo diría que sí hay iniciativasque son necesarias, pero darles carácter de ur-gencia es distinto. Entiendo que es indispensa-ble que existan normas para regular determina-dos temas, pero la urgencia implica que no sedeje pasar una semana para aprobar una nor-ma.
El sentido de la "urgencia" es que en el Plenariode cada semana el tema propuesto por el PoderEjecutivo o —si acaso se aprueba el párrafo queestamos debatiendo— por el Poder Judicial seavisto de manera perentoria. No es que sea nece-sario o conveniente, sino urgente. Y acá se seña-la que el Congreso debe darle preferencia. Por lotanto, si hay muchas iniciativas con preferencia,ninguna de ellas tendrá ese carácter.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Simplemente, esa preferenciala determinará racionalmente el Congreso, deacuerdo al volumen de trabajo que tenga. Si tie-ne pendientes dos asuntos y hay uno urgente, aéste último le dará preferencia; pero si hay 500,verá cuáles son los más urgentes, porque no sele podrá exigir que en 24 ó 36 horas pueda resol-verlo todo.
De manera que se justifica esta medida, sobretodo en momentos en que tratamos de revitalizara un poder que ha estado postergado durantetanto tiempo, no solamente por un problema depersonal sino también de infraestructura.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— El tercer párrafoquedaría con el texto siguiente: "Los proyectosenviados por el Poder Judicial que sean urgen-tes, tienen preferencia del Congreso".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del tercer párrafo leído, se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Cuatro vo-tos (de los señores Carlos Ferrero, Pedro Vílchez,Lourdes Flores y César Fernández). Los que es-tén en contra. (Votación). Dos votos (de los seño-res Enrique Chirinos y Martha Chávez). Apro-bado por 4 votos a favor, 2 en contra y una abs-tención (del señor Samuel Matsuda).
—El texto aprobado es el siguiente:
"Capítulo IV
La Iniciativa y Actividad Legislativas
Artículo 16.°.— El Poder Judicial ejerce el de-recho de iniciativa legislativa, en la formulaciónde las leyes y las resoluciones legislativas, en lasmaterias que le son propias.
El derecho de iniciativa incluye el de proponer laabrogación, derogación o modificación de leyesincompatibles con la Constitución Política delEstado.
Los proyectos enviados por el Poder Judicial quesean urgentes, tienen preferencia del Congreso."
El señor PRESIDENTE.— A continuación ve-remos el artículo 17.°.
Doctora Martha Chávez, sírvase darle lectura, porfavor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 17.°.— La Corte Suprema podrá solici-tar al Congreso le delegue la facultad de legislar,mediante Decretos Legislativos sobre las mate-rias que le son propias y conexas a sus activida-des jurisdiccionales e institucionales por el tér-mino que especifica la Ley Autoritativa, con car-go de dar cuenta a éste.
Los Decretos legislativos a que se refiere el pá-rrafo precedente están sometidos, en cuanto a
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su promulgación, publicación, vigencia y efectosa las mismas normas que rigen para la ley".
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo leído.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Estoy de acuerdo con la facultad dedelegar en la Corte Suprema la capacidad legis-lativa para asuntos que son de su competencia.Se trata de una innovación que me parece aten-dible.
En las constituciones modernas la potestad le-gislativa no ha sido considerada una atribuciónexclusiva del Parlamento. En consecuencia, suamplia delegación al Poder Ejecutivo nos abre laposibilidad —justificable para estas materias—para hacer lo mismo con la Corte Suprema. Creoque va a ser una innovación constitucional inte-resante.
Pero tengo dudas cuando se dice que la promul-gación, publicación, vigencia y efecto de estas nor-mas son las mismas que rigen para la ley. Obvia-mente, tratándose de un decreto legislativo, supromulgación y entrada en vigencia es equipara-ble a la ley. En consecuencia, la pregunta es: ¿Es-tamos dándole también capacidad de observaciónal Presidente de la República con respecto a es-tas normas?
Si el Congreso delega su potestad legislativa enotro poder del Estado, ¿habría alguna razón par-ticular para que las normas que dicte estuvieransujetas a la posible observación por parte del Eje-cutivo?
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: No veo una razón para excep-tuarlo de ese tipo de control. ¿Cuál sería el moti-vo de que, por haber sido una jurisdicción dele-gada, el jefe del Estado no pudiera observar lasnormas que se emitan por esa vía? Creo que de-bería mantenerse la posibilidad de observaciónde la ley por el Presidente de la República.
Además, la observación del Presidente implicael retorno del tema a aquel que ha dado la ley.Entonces, si el jefe del Estado observa lo que hasido delegado, en realidad no podría observarloante el Poder Judicial.
El problema viene en la segunda parte que haplanteado la doctora Flores Nano: ¿Qué ocurre
cuando, ejerciendo la jurisdicción delegada, elPresidente observa? En ese caso no podría ob-servarlo ante el Poder Judicial, sino ante el Po-der Legislativo, que es el autor de la delegación.
El otro camino sería remitirse directamente alPoder Judicial, pero éste no puede retroceder ydecirle al Presidente de la República: "No aceptola observación que usted me hace".
En consecuencia, si se plantea una observación,tendría que ser ante la fuente originaria de ladelegación, que es el Congreso.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que la dele-gación, llana y simple, de facultades al Poder Ju-dicial para que pueda dictar decretos legislativosno es conveniente. Me parece que, en todo caso,podría encomendársele la preparación de un pro-yecto de ley en las mismas condiciones que sehace, por ejemplo, para una comisión revisorade algún código, cuyo resultado debe ser promul-gado siempre por el Presidente de la República através del correspondiente decreto legislativo.
Sin embargo, de lo que venimos discutiendo seinfiere que el Poder Judicial podría promulgar-lo, al menos así lo acaba de decir uno de los queha participado en el debate. Me parece que esoestá mal, pues dicho decreto debe ser promulga-do por el Presidente de la República.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En su momento alcancé un documentoque contiene una exposición sobre el tema endebate, la cual firmé junto con mi hermano Fran-cisco. Al respecto, debo decir que él está a favorde la tesis contenida en el artículo, pero yo no.
Otra vez estamos ante un artículo anárquico.¿Cómo vamos a convertir en órgano legislativoal Poder Judicial? Tampoco podemos debatirapuntados por la pistola de la majestad del Po-der Judicial. ¿Cómo va a dar leyes este poder delEstado? ¿Quién promulgará esas leyes y cómolas observaría el Presidente de la República?¿Cómo va a dar leyes sin conocimiento del Presi-dente de la República? El señor Ferrero dice:"Observa ante el Congreso". ¿Y cómo rechaza elCongreso las observaciones sobre un decreto le-gislativo que no ha expedido? ¡Qué confusión es-tamos creando, señor Presidente! Nunca he vis-to este tipo de enredos.
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Ustedes querían una cámara, pero ahora tendráncinco. Tal vez también le demos facultades legis-lativas al Comando Conjunto de las Fuerzas Ar-madas, ¿por qué no?, como también podemos dár-selas a los gobiernos regionales. Si ustedes quie-ren desorganizar el país, lo podemos hacer rápi-damente.
Presidente, la doctora Martha Chávez me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Hago la siguiente pregunta: ¿Quién ejercería elcontrol constitucional de estas normas si estafacultad la ejerce el Poder Judicial? En la prácti-ca, este poder del Estado sería juez y parte.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, agradezco a la doctora Martha Chávezpor sus palabras.
Estamos perdiendo de vista el principio elemen-tal de la separación de los poderes. ¿Para quéMontesquieu escribió que hay un poder que le-gisla, otro poder que ejecuta y otro poder queaplica la ley al caso concreto?
Según la norma que se propone, tendremos unPoder Judicial que propondrá leyes en defensa desu competencia, fuera de su competencia, pues re-cibirá atribuciones de potestad delegada. Encima,se dice que dichas leyes se promulgarán. ¿Cómo seva a materializar este acto? Habrá que cambiar lafórmula, para decir: "Considerando, el Presidentede la Corte Suprema, y considerando que el Con-greso le ha otorgado [...] promulga la ley." ¿Qué leyes ésta? ¡Esto no es ley! ¿Qué es?
La doctora Flores Nano dice que se trata de unanorma novedosa que le parece simpática, razónpor la cual hay que aprobarla. Sin embargo, deboseñalar que es una novedad que destroza el prin-cipio de la separación de poderes.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctor Chirinos Soto, en primer lugar, le ruegoque precise que esa competencia es sobre lasmaterias que le corresponden, no con respecto aotros aspectos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero soncapaces.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hablemos sobre el texto que venimos debatien-do, no sobre lo que son capaces de hacer.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sobre lasmaterias que son de su competencia, tampoco,señor Presidente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Ensegundo lugar, cuando se dice: "[...] la publica-ción de acuerdo con las mismas normas que ri-gen para la ley", quiere decir que se publica de lamisma manera que una ley.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No me in-teresa la forma en que se publica, sino cómo sepromulga. ¿Quién promulgará esta ley? ¿Lo haráel Presidente de la Corte Suprema o el Presiden-te de la República? ¿En qué momento puede ob-servar el Presidente de la República? ¿Ante quiénobserva? ¿Ante la Corte Suprema? Entonces, laCorte Suprema se convertirá en una asambleadeliberante. No observarían ante la Corte Supre-ma, sino ante el Congreso, cuando éste no tienenada que ver con esa ley.
Con esta fórmula ustedes destruirán el ordenconstitucional.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El concepto de la potestad exclusivade legislar que tiene el Parlamento se relativiza,cuando menos, con dos facultades normativas queposee el Poder Ejecutivo: la delegación de facul-tades, que es una cesión de la potestad legislati-va del Poder Legislativo al Poder Ejecutivo; eincluso lo que hemos mantenido, la potestad dedictar decretos supremos extraordinarios de ur-gencia con rango de ley. Es decir, el principio dela facultad legislativa exclusiva del Poder Legis-lativo ha sido superado largamente.
La pregunta es si podemos facultar al otro poderdel Estado para que legisle en asuntos de su com-petencia. Me pregunto: ¿Por qué no? ¿Por quésolamente en el caso del poder que teóricamentedebe reglamentar o ejecutar la ley se le da unapotestad para legislar en ciertas materias pordelegación del órgano del poder que tiene estapotestad? Sostengo que es legítimo establecerloconstitucionalmente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Las facultades legislativas del Poder Eje-cutivo son de antigua data. Tiene la facultad dereglamentar las leyes sin transgredirlas ni vio-larlas y, con esta misma restricción, dictar decre-tos y resoluciones supremas. El decreto supre-mo es una norma legislativa.
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El Presidente de la República recurre también ala legislación cuando observa la ley. El Poder Eje-cutivo —soy el autor del artículo constitucionalrespectivo— puede recibir la delegación legisla-tiva por parte del Congreso, lo que no trastornanada. En virtud de esa autorización, el Presidentede la República expide el decreto legislativo.
Pero no entiendo la razón de otorgarle esta auto-rización a la Corte Suprema. ¿Cómo se votará?¿Cómo deliberará este órgano? ¿Habrá mayoríasy minorías dentro de la Corte Suprema para apro-bar tal o cual decreto legislativo?
Señor Presidente, francamente, pido que se pos-tergue la votación sobre este artículo porque nohay el número suficiente de congresistas. Aquíhay una minoría precaria que se convierte enmayoría y vota alegremente todas las novedades.¡No, señor Presidente! ¡Así se puede destruir elpaís!
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce, a quienconsulto si podría concederle una interrupciónal señor Ferrero Costa.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Cómo no, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quería precisar que se han discutido y aprobadoasuntos muy importantes con ocho, nueve o diezmiembros de la Comisión. No podemos aceptar elcriterio de que, porque hoy están presentes nue-ve o diez integrantes, en lugar de 13, determina-dos asuntos no se pueden discutir y resolver.
Si el doctor Chirinos Soto plantea una cuestiónprevia y convence a la Comisión que el tema re-quiere una reflexión posterior, estaría bien; nopor el número de congresistas presentes, sino porla naturaleza de los argumentos que él exponga.
El señor PRESIDENTE.— Puede iniciar suintervención, señor Fernández Arce.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Permíta-me una interrupción, por favor.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, yo tengo el uso de la palabra.Con su venia, concedo una interrupción al señorChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido dis-culpas y solicito humildemente a la Comisión que,en vista de las consideraciones ampliamente ex-puestas, se postergue el tratamiento de este ar-tículo.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Simplemente para manifestar que, en mi modestocriterio, el Poder Legislativo no tiene como úni-ca atribución la facultad legislativa, como tam-poco el Poder Ejecutivo no puede administrar sólola cosa pública, al igual que el Poder Judicial notiene sólo la función de administrar justicia. Lostres poderes del Estado tienen las tres faculta-des: legislativa, ejecutiva y judicial, de tal mane-ra que ahí no hay ninguna novedad.
Lo que tratamos de resolver es un problema quehemos tenido durante mucho tiempo en el Po-der Judicial: la necesidad de tener normas lega-les adecuadas para poder seguir administrandocorrectamente justicia . En muchas oportunida-des hemos reclamado que se den esas leyes porel Congreso, pero ello no ha sido posible.
Entonces, no se trataría de una facultad normaly ordinaria, sino simplemente como una medidade excepción y con la autorización que dé el Po-der Legislativo al Poder Judicial para que puedadictar las normas que sean necesarias en asun-tos propios de su competencia.
Gracias.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, quisiera leer un momento altratadista Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Proceda, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Según el tratadista Chirinos Soto, "la delegaciónde facultades legislativas a la Corte Suprema fi-gura en el artículo 18.° del proyecto y doy mi másentusiasmada conformidad a la estructura delartículo. Nadie mejor que la Corte para ir legis-lando en materia procesal, según las necesida-des de la administración de justicia. Esta pro-puesta la hice para la Constitución anterior. Notuve éxito, sin embargo, ahora espero que sea untriunfo, aunque fuera por acción retardada [...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Disculpe,señor Ferrero, pero en su momento advertí quemi hermano opinaba en ese sentido y yo en con-tra. No me voy a pelear con mi hermano por ello.
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El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Veo con simpatía la propuesta, por-que no encuentro la razón por la que al PoderEjecutivo se le puede delegar la capacidad de le-gislar en determinadas materias y no pueda ha-cerse lo mismo con el Poder Judicial.
Efectivamente, he llegado tarde a esta reuniónporque estaba en sesión del Consejo Directivo ytengo obligaciones de mi propia bancada que debocumplir en esa instancia.
Presidente, el señor Chirinos Soto me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Formulolas preguntas siguientes: ¿Cómo hace el Presi-dente de la República para observar esos decre-tos legislativos? ¿Las observa ante la Corte Su-prema y ésta se convierte en un consejillo quelas discute?
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorPease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En pri-mer lugar, en el artículo se dice que los decretoslegislativos siguen el mismo proceso de promul-gación que rige para las leyes. En consecuencia,los decretos legislativos pueden ser corregidos porel Congreso. Podría establecerse que si el Presi-dente observa, lo hace ante el Congreso, el querevisaría la norma en cuestión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómo elCongreso podría rechazar las observaciones so-bre un decreto legislativo cuyo contenido ignoray para el cual no ha contribuido?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Podríaestablecerse que, si el Presidente considera queno puede promulgar y debe observar, remitirá suobservación al Poder Legislativo, el que —sien-do el organismo supremo en materia de ley, por-que es el que delega— se pronunciará y con elloterminará el asunto.
Señor Presidente, el doctor Róger Cáceres mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Mediante un de-
creto legislativo de este género podrían modifi-carse leyes, lo que sería un problema sumamen-te grave.
Pienso que el tema debería ser necesariamentepostergado para tomar una mejor conciencia desus implicancias, porque no hay precedentes alrespecto en materia de derecho comparado. Lomáximo que podríamos ceder a la Corte Supre-ma es la facultad de dar reglamentos internospara el Poder Judicial, pero de ninguna maneradar leyes.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Cuandopienso, por ejemplo, en el trabajo especializadoque supone hacer los códigos de procedimientos,no veo por qué razón la Corte Suprema no puedehacer ese trabajo. Si ustedes están creando unaCorte Suprema que va a intervenir mucho me-nos en la justicia ordinaria y que será básicamen-te el tribunal de casación, puede tener perfecta-mente esta nueva función.
En realidad, lo que se debe establecer es una me-jor redacción del segundo párrafo, porque no seestá incluyendo la posibilidad de que el Presi-dente de la República haga observaciones. En esecaso, no debe observar ante la Corte Suprema,sino ante el Congreso, el cual resolverá sobre elparticular.
De todos modos, se trata de una innovación queva a fortalecer al Poder Judicial. De los tres po-deres del Estado que tenemos en el país, el Po-der Judicial es el más raquítico, el que menospoder tiene. Por supuesto, esta fórmula no corri-ge la barbaridad que han aprobado en la maña-na, es decir, de dejarlo sin ninguna prioridad enel presupuesto.
El señor PRESIDENTE.— Usted ha llegadotarde a la sesión, doctor Pease, por eso no tieneconocimiento de la rectificación que se ha hechoal respecto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero es-toy seguro que no han señalado el porcentaje delpresupuesto que le correspondería al Poder Ju-dicial.
El señor PRESIDENTE.— Es que señalarlosería una barbaridad, doctor Pease, según el cri-terio de la mayoría de la Comisión.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
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El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: En primer lugar, dejo constancia deque hemos llegado a esta hora porque estábamosen sesión en el Consejo Directivo con el señorRóger Cáceres, el señor Pease García y todos losdemás miembros de dicho órgano que usted sabebien.
Sobre este tema particular, me veo tentado a so-licitar que se reserve este artículo para que seaestudiado detenidamente.
En realidad, por un lado me inclino a pensar queel acto de legislar es una decisión política y quelas entidades políticas, por naturaleza, son el Par-lamento y el Poder Ejecutivo. En la lógica de des-politizar el Poder Judicial, haríamos mal en dar-le atribuciones de este tipo a un Poder Judicial,por más Corte Suprema que sea.
En segundo lugar, debo considerar, sin embargo,el argumento que se está exponiendo: que, paraque el Poder Judicial sea verdaderamente autó-nomo, habría que darle la posibilidad de legislardirectamente en asuntos que son de su exclusivacompetencia.
Confieso que ambos argumentos son de vitalimportancia, por eso quisiera meditar sobre lasconsecuencias de los mismos para poder tomaruna decisión plena. En todo caso, hay que buscarun acuerdo para delegar o no delegar, aunque veodifícil que lo haya entre posiciones que tal vezsean irreconciliables.
En consecuencia, señor Presidente, como cues-tión previa, planteo que este artículo se reservepara una próxima sesión, si usted lo tiene a bienconsultar a la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Se va a consultarla cuestión previa planteada por el señor OliveraVega para reservar la votación de este artículoya debatido.
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor de la cuestión previa se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Cinco votos(de los señores Enrique Chirinos, Pedro Vílchez,Fernando Olivera, Róger Cáceres y SamuelMatsuda). Los que estén en contra. (Votación).Cinco votos (de los señores Carlos Ferrero,Martha Chávez, Henry Pease, César Fernándezy Lourdes Flores).
Hay un pedido para que se rectifique la votación.
Tenemos dos posibilidades: se reserva el debate yla aprobación de este artículo para otra oportuni-dad, o se pasa a la votación inmediatamente.
Se va a rectificar la votación. Los señores con-gresistas que estén a favor de que se suspenda elanálisis de este artículo se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Cinco votos. Losque estén en contra. (Votación). Cinco votos. Conel voto dirimente de la Presidencia, se acuerdapostergar el debate del artículo, por 6 votos a fa-vor y 5 en contra.
En debate el Capítulo V, Nombramiento yAscenso de Jueces. Se aprueban los artícu-los: 18.° (con modificaciones), que normael procedimiento del ingreso a la carrerajudicial; y 19.° (sin modificaciones), referen-
te al ascenso de los jueces
El señor PRESIDENTE.— En debate el Capí-tulo V, sobre Nombramiento y Ascenso de Jue-ces, el cual consta de dos artículos.
Doctora Chávez Cossío, sírvase dar lectura alartículo 18.°, por favor
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Capítulo V
Nombramiento y Ascenso de Jueces
Artículo 18.°.— El Consejo Nacional de la Ma-gistratura se encarga de la selección, nombra-miento y ascenso de los jueces, salvo los de Paz.
El Consejo Nacional de la Magistratura es ple-namente independiente en sus funciones y se rigepor su Ley Orgánica".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El primer párrafo tiene que concor-dar con la disposición que se ha propuesto acer-ca de la posibilidad de elegir a los jueces de paz.Nuestra propuesta es que sean elegidos sólo losjueces de paz no letrados.
Quisiera que la Comisión precisara si esta exclu-sión, cuando se dice "salvo los de paz", contem-pla tanto a los jueces de paz letrados como a losno letrados.
En mi concepto, la carrera judicial, según los cri-terios de selección, de ascenso y demás, debieracomenzar desde la justicia de paz letrada y, asi-mismo, establecer —con las fórmulas que se se-ñalan en este proyecto— un sistema particularpara la justicia de paz no letrada, en cuyo caso—si éste fuera el criterio, y es el que nosotrosproponemos— se debiera decir: "salvo los de pazno letrados".
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El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elespíritu del proyecto es que se pueda elegir aambos tipos de jueces de paz: al letrado y al noletrado, porque entendemos que el pueblo debetener derecho a influir en quienes ejercitan laadministración de justicia de la manera más di-recta posible en ese nivel. Y si sólo son juecesque no sean letrados, el ámbito de la participa-ción popular en la administración de justicia que-daría disminuido.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una cues-tión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Considero que este artículo tambiéndebería reservarse en tanto no se conozca la de-finición del Consejo Nacional de la Magistratu-ra, pues ambos aspectos están estrechamentevinculados.
El señor PRESIDENTE.— Se va a consultarla cuestión de orden planteada por el señor Oli-vera Vega.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen postergar el debate de este artículo, se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Tres votos (de los señores Fernando Olivera,Lourdes Flores y Róger Cáceres). Los que esténen contra. (Votación). Seis votos (de los señoresCarlos Ferrero, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Henry Pease, César Fernández y EnriqueChirinos). Rechazado por 6 votos en contra y 3 afavor.
Continúa el debate sobre el tema principal.
Puede hacer uso de la palabra el señor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Este ar-tículo tiene que sincronizarse con el artículo 23.°,que establece la elección de los jueces de paz ytambién señala que la ley establecerá en su opor-tunidad la elección popular de los jueces de pri-mera instancia.
Considero que la elección popular no sólo es elcamino más directo para que se exprese el pue-blo, sino también para que este poder del Estadopueda tener el verdadero control ciudadano. Esperfectamente posible compatibilizar los térmi-nos de carrera y de requisitos, tanto académicos
universitarios como académicos extrauniver-sitarios —como los planteados aquí con la Aca-demia de la Magistratura—, que simplementevan a restringir el número de candidatos.
Por lo tanto, en mi opinión, no sólo debiera de-cirse salvo los de paz, sino salvo los que proven-gan de la elección popular. Y no estaría mal que,justamente, se accediera a la carrera por elec-ción popular, obviamente cumpliendo los requi-sitos que la ley tiene que establecer para poderser juez.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elproblema, en principio, es escoger entre que exis-ta carrera judicial o que haya jueces elegidos. Enlos lugares donde el juez es básicamente elegidopor el pueblo no hay carrera judicial, mientrasque en aquellas zonas donde se quiere carrerajudicial se restringe la elección popular.
Hay alguna salida, pero la dificultad parece serque la carrera judicial no se compatibiliza con laelección popular del juez.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero esperfectamente posible que un juez —varias ve-ces elegido en su primer nivel—, luego del con-curso correspondiente ante el Consejo Nacionalde la Magistratura, pase al grado siguiente. Estoquiere decir simplemente que es una etapa pre-via y, por tanto, no existe incompatibilidad.
En consecuencia, el artículo debería decir: "ElConsejo Nacional de la Magistratura se encargade la selección, nombramiento y ascenso de losjueces, salvo los que corresponden a elección po-pular". Pero no habría que cerrar la posibilidadde que los jueces puedan pasar de una posición aotra. Obviamente, el ascenso se hará de acuerdocon los requisitos y el procedimiento del otro gra-do, aspecto que será normado por la ley.
Repito, pienso que la norma no debe cerrar lapuerta al siguiente artículo: que en un futuropueda haber elección de primera instancia, por-que me parece lo más deseable.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Sobre el asunto
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que ocupa la atención de la Comisión, tengo queexpresar mi preocupación, en primer lugar, por-que en este artículo sólo se hace referencia alConsejo Nacional de la Magistratura, en cuantoa la selección, el nombramiento y el ascenso delos jueces, en los casos de vocales y fiscales su-periores, como también para vocales y fiscalessupremos. Sin embargo, revisando otros artícu-los, encontramos que para los niveles inferiores,como son los jueces especializados o de primerainstancia y jueces de paz letrados, intervienenlos Consejos Distritales de la Magistratura. Detal manera que en esta norma no se refleja laverdad de lo que se dice en los artículos subsi-guientes.
Habría que variar la redacción de la forma si-guiente: "El Consejo Nacional y los ConsejosDistritales de la Magistratura se encargan de laselección, nombramiento y ascenso de los jueces".Creo que esta rectificación es necesaria. Asimis-mo, debe decirse: "El Consejo Nacional de la Ma-gistratura es plenamente independiente en susfunciones y se rige por su Ley Orgánica, tenien-do bajo su control los Consejos Distritales corres-pondientes". Son modificaciones que se imponenen el texto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Habría quedecir: "El Consejo Nacional de la Magistratura ylos Consejos Distritales [...]".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Eso es lo que estoy proponiendo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Tengo la impresión de que este ar-tículo es innecesario, porque la selección, nom-bramiento y ascenso de los jueces está contem-plado en el artículo 27.° y en los siguientes delproyecto en mayoría, dentro del Título II, Con-sejo Nacional de la Magistratura, en los que seestablecen las funciones de los Consejos de la Ma-gistratura. Ésa es su ubicación.
Asimismo, en dicho artículo debería establecer-se que estos órganos son plenamente indepen-dientes. No veo para qué separar y hacer máscomplejo el texto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que la ubi-cación, en efecto, de estos dos artículos no es laadecuada, porque primero hay que establecer losrequisitos para ser juez y, después, lo concernien-te a su nombramiento y ascenso. Ése es el proce-so normal.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: El Colegio de Aboga-dos se ha pronunciado a favor de que sólo losjueces de paz no letrados sean elegidos. El moti-vo es que las materias que son de conocimientode los jueces de paz letrados tienen más comple-jidad.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Quisiera que alguna persona que es tanentusiasta en las elecciones de los jueces me ilus-trara con la legislación comparada, porque sehabla mucho de que los jueces en los EstadosUnidos son elegidos. Es una verdad parcial, por-que se puede elegir a algunos magistrados depen-diendo de cada Estado, pero no a los jueces fede-rales ni a los vocales supremos.
Por la lectura de los diarios —no de los textosconstitucionales, que los he pedido—, sé perfec-tamente, por ejemplo, que el cargo de fiscal deNueva York es elegible. Una vez elegido para estafunción, Thomas Dewey pasó a ser gobernador ydespués candidato a la Presidencia de la Repú-blica. Pero, desde luego, repito, un juez federal yun magistrado supremo no son elegibles.
Entonces, señor Presidente, si vamos a entrarpor ese camino...
El señor PRESIDENTE.— Nadie está plan-teando eso, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido queme ilustren sobre el derecho comparado en rela-ción con esta materia.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Quiénha planteado que un magistrado superior sea ele-gido?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No estoyrefutando a nadie, sino exponiendo el problemade que a veces se dice que los magistrados en losEstados Unidos son elegidos, cuando no es deltodo cierto.
Si se va a transitar por este sendero absolutamen-te novedoso, manifiesto mi desacuerdo. Concuer-do con que de alguna manera tenemos que en-trar por ese camino, pero no hasta el punto deconfiarle facultades legislativas a la Corte Supre-ma, porque significaría coincidir con la doctoraFlores Nano, a pesar suyo.
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Empecemos por hacer que se elija a los jueces depaz no letrados y veremos lo que pasa. Se diceque los pueblos eligen a sus jueces de paz, enton-ces veamos cómo funciona el sistema y luego apli-quemos este procedimiento par los otros jueces.En ese caso, preferiría la fórmula del señor Pease:"salvo los que directamente elija la población, deacuerdo a ley", con lo cual dejamos la puerta abier-ta.
El señor PRESIDENTE.— El texto quedaríaasí: "El Consejo Nacional de la Magistratura seencarga de la selección, nombramiento y ascen-so de los jueces, salvo los que provengan de elec-ción popular, según ley".
Puede hacer uso de la palabra la doctora LourdesFlores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Creo que es en la Constitución don-de debemos fijar cuáles serán los jueces que de-ben ser elegidos por la ciudadanía. Dejemos lafrase: "salvo elección popular". Luego debatire-mos lo demás.
El señor PRESIDENTE.— Es una propuestaque acaban de efectuar los miembros de la Co-misión, que es una solución, además, sumamen-te precisa e inteligente, porque permite flexibili-zar el debate que venimos realizando.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, me parece que la definición de cuá-les son o no los magistrados elegibles debiera serun tema constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Pre-sidente: Sin abrir el debate sobre algo que, su-pongo, tendrá que contemplarse oportunamente—la definición de los magistrados que provengande la elección popular tiene que darse en el ámbi-to constitucional—, simplemente quisiera recogerla observación que ha hecho el señor Róger Cáce-res: el Consejo Nacional de la Magistratura, den-tro de la lógica del proyecto integral, solamentetiene competencia en la selección, nombramientoy ascenso en el ámbito de la Corte Suprema
En consecuencia, la redacción correcta podría ser:"Los Consejos de la Magistratura se encargan dela selección, nombramiento y ascenso de los jue-ces, salvo los que provengan de elección popu-lar". Además, con esta propuesta no hago ningu-na innovación, pues creo que ella está señaladaen la Ley Orgánica del Consejo Nacional de laMagistratura, Decreto Legislativo N.° 25.
El señor PRESIDENTE.— Señor FernándezArce, sírvase leer el artículo, por favor.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—El primer párrafo dice: "El Consejo Nacional dela Magistratura y los Consejos Distritales se en-cargan de la selección, nombramiento y ascensode los jueces, salvo los que provengan de elec-ción popular."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elsegundo párrafo señala: "El Consejo Nacional dela Magistratura es plenamente independiente ensus funciones y se rige por su propia Ley Orgáni-ca".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, en la segunda par-te falta mencionar a los Consejos Distritales.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, diría: "ElConsejo Nacional de la Magistratura y los Con-sejos Distritales [...]".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Y por qué no puede decirse: "Ambos son plena-mente independientes en sus funciones y se ri-gen por su Ley Orgánica".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Porque no se puede señalar la autonomía de losConsejos Distritales en relación con el ConsejoNacional mientras la ley no precise de qué ma-nera funciona.
El señor PRESIDENTE.— Podría decirse: "ElConsejo Nacional de la Magistratura y los Con-sejos Distritales son plenamente autónomos".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto a los po-nentes de la Comisión de Justicia si se mantie-nen en la fórmula original.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor del textooriginal del artículo 18.° se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Seis votos (de losseñores Pedro Vílchez, Lourdes Flores, EnriqueChirinos, Henry Pease, Carlos Ferrero y CésarFernández). Los que estén en contra. (Votación).Ninguno. Aprobado, con modificaciones, por 6
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votos a favor, ninguno en contra y 3 abstencio-nes (de los señores Róger Cáceres, Martha Chá-vez y Samuel Matsuda).
—El texto aprobado es el siguiente:
"Capítulo V
Nombramiento y Ascenso de Jueces
Artículo 18.°.— El Consejo Nacional de la Ma-gistratura y los Consejos Distritales se encargande la selección, nombramiento y ascenso de losjueces, salvo los que provengan de elección po-pular.
El Consejo Nacional de la Magistratura es ple-namente independiente en sus funciones y se rigepor su Ley Orgánica."
El señor PRESIDENTE.— El siguiente artícu-lo es el 19.°.
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo, por fa-vor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 19.°.— Los jueces ascienden de gradoen grado en la oportunidad y conforme a los re-quisitos señalados en la ley".
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo leído.
Puede hacer uso de la palabra el señor RógerCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, la norma debe se-ñalar que es con excepción de los jueces de paz,porque ellos no pueden ascender de grado en gra-do.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Por qué no pueden ascender, doctor Cáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Porque son elegidos.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Y qué impide eso, señor?
El señor PRESIDENTE.— En todo caso, se vaa votar el artículo con la reserva del doctor Cáce-res.
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del artículo 19.°, el cual ha sido leído, se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).
Cinco votos (de los señores Carlos Ferrero, Cé-sar Fernández, Enrique Chirinos, Henry Pease yLourdes Flores). Los que estén en contra. (Vota-ción). Ninguno. Aprobado por 5 votos a favor, nin-guno en contra y 3 abstenciones (de los señoresRóger Cáceres, Martha Chávez y Samuel Matsu-da).
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 19.°.— Los jueces ascienden de gradoen grado en la oportunidad y conforme a los re-quisitos señalados en la ley."
En debate el Capítulo VI, Requisitos paraser Juez. Se aprueba, con modificaciones,el artículo 20.°, que norma los requisitos
para ser juez
El señor PRESIDENTE.— Se va a dar lecturaal artículo 20.° del Capítulo VI, Requisitos paraser Juez.
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo, por fa-vor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Capítulo VI
Requisitos para ser Juez
Artículo 20.°.— Para ser magistrado se requiere:
1. Ser peruano de nacimiento.
2. Ser ciudadano en ejercicio.
3. Ser abogado.
4. Haber realizado estudios en la Academia de laMagistratura. Se podrá exceptuar de este requi-sito a los Vocales de la Corte Suprema".
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo leído.
Puede hacer uso de la palabra el señor RógerCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Llamo la atención de la Comisiónsobre lo siguiente: en varios de los artículos quehemos aprobado y en los que vienen a continua-ción hablamos de jueces o magistrados indistin-tamente, incluso el título de este capítulo es "Re-quisitos para ser Juez", lo cual, evidentemente,da una idea de desorden. Por ello, se requiere unmejor manejo de los conceptos.
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Presidente, el señor Ferrero Costa me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sugiero que en el inciso 4) del presente artículose diga: "Haber realizado estudios en la Academiade la Magistratura. Se puede exceptuar de esterequisito a los Vocales de la Corte Suprema y a losjueces que provienen de elección popular".
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero, en todo caso, señor Presiden-te, para ser magistrado o juez habría que decirqué magistrados son los jueces de derecho.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra pre-gunta o inquietud a la Comisión de Justicia?
¿Acepta algún cambio, doctor Fernández Arce?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, si una palabra va a causar pro-blemas, no tengo ningún inconveniente en acep-tar la sugerencia del doctor Cáceres, dado que eltérmino magistrado es la expresión genérica yjuez también lo es.
Entonces, si con eso queda satisfecho el doctorCáceres y conseguimos su voto, con mucho gustoaceptamos que se utilice el término juez en vezde magistrado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, solicito que en el inciso 1) sólo se diga:"Ser peruano".
El señor PRESIDENTE.— Hay un pedido delseñor Chirinos Soto para, dentro de los requisitospara ser juez, que en el inciso 1) se señale: "Serperuano", no necesariamente de nacimiento.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Quiero recordar una observación quehice cuando hablábamos de los congresistas.Nosotros damos la ciudadanía incluso a perso-nas que están en el Perú desde la educación pri-maria, pero luego les negamos acceso a ciertoscargos, lo cual me parece absurdo.
El señor PRESIDENTE.— El señor Pease seinclina por la posición expresada por el doctor
Chirinos Soto. En consecuencia, ya tenemos dosopiniones a favor de que para ser juez se requie-re ser peruano, sin especificar el lugar de naci-miento.
¿Cuál es la posición de la Comisión de Justicia,señor Ferrero Costa?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Es un tema que puede ser de-batido con mayor amplitud posteriormente. Creoque no debemos detenernos en este inciso aho-ra, porque nos veríamos obligados a tomar unadecisión apresurada.
Un juez encargado de administrar justicia en elPerú debe tener en cuenta a la sociedad en laque él ha nacido y los valores culturales que asu-me en su condición de peruano.
Se trata de un asunto que debiera ser discutidocon mayor tranquilidad que la que hay en estemomento. Puede quedar en suspenso sin ningúnproblema, ya que hay razones de uno y de otrolado. Pero la Comisión, en este momento, no tie-ne la disposición para recoger un planteamientorevolucionario de esa naturaleza de una maneratan imprevista.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es que en este caso debe ser peruano de naci-miento, para lo cual hacemos referencia al textodel artículo 24.° del proyecto. Voy a leerlo enfa-tizando la parte que, creo, justamente tiene quever con la insistencia en que el juez sea peruanode nacimiento.
"La función jurisdiccional es incompatible concualquier otra actividad pública y privada. Seexceptúa la enseñanza superior, la participaciónen comisiones de reforma legislativa, o en dele-gaciones del Perú en Congresos y ConferenciasNacionales e Internacionales, y las funciones deárbitro en tribunales de arbitraje internacionalo de abogado ante los mismos cuando se contro-vierta algún derecho del Perú".
Repito, lo señalado en esta norma, precisamen-te, hace que el juez deba ser peruano de naci-miento.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pregunto por qué este artículo tiene que figuraren la Constitución si es muy reglamentario. Con
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esta lógica, mañana se podría considerar necesa-rio determinar, por ejemplo —me parece que nose ha previsto—, la edad para ser juez en los dis-tintos niveles o grados, como se ha señalado.
Por otra parte, cuando se dice que se requiere"ser abogado" para ser juez —si estamos pensan-do en decir "ser peruano", exclusivamente—, de-bemos tener en cuenta que esta persona puedehaber estudiado en los Estados Unidos y por esono conoce el entornos cultural al cual se ha he-cho referencia.
Entonces, en lugar de señalarse simplemente "serabogado", tendría que decirse "ser abogado habi-litado para ejercer en el Perú". Porque yo puedoser abogado en Rusia y resulta que no conozconada del derecho peruano ni del entorno cultu-ral del país. Pero el concurso no puede referirseal entorno cultural, sino a conocimientos de lalegislación. Puedo conocer la legislación, pero noestar imbuido del sistema jurídico peruano.
Señor Presidente, el doctor Fernández Arce mepide una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Usted sabe que el título deabogado es un título profesional y, por tanto, al-guien que haya obtenido ello en algún otro paísy que quiera ejercer esa profesión en el Perú tie-ne que haber revalidarlo ante las autoridadesperuanas.
De tal manera que cualquier abogado norteame-ricano o peruano que se recibió en los EstadosUnidos, si quiere ejercer en el Perú, tiene querevalidar su título. Por eso decimos que el jueztiene que ser abogado. Además, este requisito noes una novedad en nuestro proyecto de Consti-tución, pues figura en la Constitución de 1979 ytambién en la de 1933.
Por otro lado, me parece que señalar una edad esmuy reglamentarista, sin embargo éstos sí sonprincipios constitucionales fundamentales paraque mañana no haya veleidades, como hubo al-guna vez cuando, para el caso concreto de unapersona —no voy a mencionar su nombre—, sedio una ley que establecía la jubilación de los ma-gistrados a los 80 años.
En consecuencia, deseamos que estos requisitossean una garantía y que se apliquen a todos loscasos sin excepción alguna. Por eso decimos quees menester, y no es una novedad nuestra, consi-
derar lo que está contemplado actualmente en laConstitución.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraChávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, doctor Fernández Arce.
Creo que su argumento me da mayores funda-mentos. ¿Por qué? Porque usted señala que, porejemplo, en relación con la edad, tendría que pre-venirse que no fuera posible que se diera una nor-ma que permitiera continuar en ejercicio de la ma-gistratura a una persona que tuviera 80 años. En-tonces, eso tendría que señalarse en esta norma,porque si fijamos los requisitos tendríamos queincluir a todos. No me explico por qué tiene quedecirse que debe "ser peruano", "ser ciudadano","ser abogado", y no ponerse "tener tantos años deedad", es decir, entre un mínimo y un máximo.
Las normas reglamentarias de este tipo no sonnecesarias. En algún momento podría conside-rarse que los ciudadanos de los países andinos—en el caso de que se llegue al proceso de inte-gración en la región sur— tengan los mismos de-rechos que los peruanos. En consecuencia, incluirestas normas reglamentarias en el texto consti-tucional podría significar una rigidez que no estáacorde con el desarrollo ni con la forma como fun-cionan las cosas en nuestro país.
Señor Presidente, el doctor Róger Cáceres mepide una interrupción, con su venia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Estoy plenamen-te de acuerdo con lo que plantea la doctoraChávez Cossío. Es conveniente que se señale unmáximo y un mínimo en relación con la edad,justamente para evitar los extremos a los que seha referido el congresista Fernández Arce. Asícomo está el artículo, podría perfectamente dar-se el caso de una extraconsignancia. La Consti-tución no lo podría impedir, porque no hay dis-positivos en contra.
Por otro lado, me parece que por ahora es unimposible pedir como condición que quien deseeser magistrado deba haber realizado estudios enla Academia de la Magistratura. Tengamos encuenta que hay más de mil magistrados en elámbito nacional, hay que cubrir numerosos car-gos en el Ministerio Público.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: La Comisión se reafirma ensu propuesta, que recoge las sugerencias de laCorte Suprema, a través del Centro de Investi-gaciones Judiciales, y del Colegio de Abogadosde Lima, y toma en cuenta también el texto de laConstitución vigente, todas las cuales establecenlos requisitos que hemos señalado.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, finalmente, ¿cuál es el texto que acepta lapropuesta?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Proponemos que se mantenga el artículo tal cualse leyó, salvo un cambio en el inciso 4), que ten-dría el texto siguiente: "Haber realizado estudiosen la Academia de la Magistratura. Se podrá ex-ceptuar de este requisito a los Vocales de la Cor-te Suprema y a los jueces que provengan de elec-ción popular".
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,el artículo tendría que decir:
"Para ser juez se requiere:
1. Ser peruano de nacimiento.
2. Ser ciudadano en ejercicio.
3. Ser abogado.
4. Haber realizado estudios en la Academia de laMagistratura. Se podrá exceptuar de este requi-sito a los Vocales de la Corte Suprema y a losjueces que provengan de elección popular".
Se va a votar. Los señores congresistas que esténa favor del artículo leído se servirán manifestar-lo levantado la mano. (Votación). Seis votos (delos señores Pedro Vílchez, Samuel Matsuda,Lourdes Flores, Henry Pease, César Fernándezy Fernando Olivera). Los que estén en contra.(Votación). Tres votos (de los señores RógerCáceres, Enrique Chirinos y Martha Chávez).Aprobado por 6 votos a favor, 3 en contra y unaabstención (del señor Carlos Ferrero).
—El texto aprobado es el siguiente:
"CAPÍTULO VI
Requisitos para ser Juez
Artículo 20°.— Para ser juez se requiere:
1. Ser peruano de nacimiento.
2. Ser ciudadano en ejercicio.
3. Ser abogado.
4. Haber realizado estudios en la Academia de laMagistratura. Se podrá exceptuar de este requi-sito a los Vocales de la Corte Suprema y a losjueces que provengan de elección popular."
El señor PRESIDENTE.— Se cita a los seño-res congresistas a la sesión de mañana a la horade costumbre, 09 horas y 45 minutos.
Se levanta la sesión.
—A las 22 horas y 15 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Hugo Arbieto Sarmiento.
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38.ª SESIÓN(Matinal)
JUEVES 1.° DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— El doctor Manuel AguirreRoca, en calidad de invitado, expone sobre el Tribunal de Ga-rantías Constitucionales, luego de lo cual se pasa a una rondade preguntas por parte de los señores congresistas, que fueronabsueltas por el expositor invitado.— Se aprueban los artículos28.°, 29.°, 30.°, 31.°, 32.°, 33.° y 34.°, sobre las condiciones de ladisolución del Congreso por el Presidente de la República, com-prendidos en el Capítulo VII, De las Relaciones con el PoderLegislativo.— Se levanta la sesión.
Tenemos el agrado de dar la bienvenida al doctorManuel Aguirre Roca, distinguido jurista perua-no, profesor universitario y ex magistrado, quienhonra a nuestra Comisión con su presencia.
Debo resaltar que no solamente tenemos presen-te a una persona de la calidad ya conocida del doc-tor Aguirre Roca, sino que él ha tenido la extre-mada gentileza y sencillez de aceptar la invita-ción de un día para otro sin recurrir a formali-dades, para informarnos sobre el tema que nospreocupa ahora: el Tribunal de Garantías Consti-tucionales, sus facultades, las posibilidades demantener esas funciones dentro de la Corte Su-prema y otras cuestiones que él considere conve-niente mencionar como producto de su experien-cia.
Por lo tanto, de inmediato le concedemos el usode la palabra.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Mu-chas gracias por sus palabras tan bondadosas,señor Presidente.
Me siento honrado con esta invitación tan cor-dial, y realmente me abruma pensar que puedoaportar un grano de arena, algún consejo valiosoo cierta luz en este debate tan importante que se
—A las 10 horas y 15 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Nishi-mura, se pasa lista, a la que responden los seño-res Enrique Chirinos Soto, Róger Cáceres Velás-quez, César Fernández Arce, Víctor Joy Way Ro-jas, Pedro Vílchez Malpica, Henry Pease García,Lourdes Flores Nano y Gonzalo Ortiz de ZevallosRoédel (accesitario).
Iniciada la sesión, se incorporan la señora MarthaChávez Cossío (10:37), los señores congresistasCarlos Ferrero Costa (10:40) y Fernando OliveraVega (11:45).
Ausente, el señor José Barba Caballero.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
El doctor Manuel Aguirre Roca, en calidadde invitado, expone sobre el Tribunal deGarantías Constitucionales, luego de lo cualse pasa a una ronda de preguntas por par-te de los señores congresistas, que fueron
absueltas por el expositor invitado
El señor PRESIDENTE.— Muy buenos días,señores congresistas.
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está realizando en torno a una institución tantrascendental como es el Tribunal de GarantíasConstitucionales.
Es cierto que, como acaba de decir el señor Presi-dente, la invitación formal se me cursó de un díapara otro. Ocasionalmente me encontré en unareunión social con Enrique Chirinos hace un parde días —justo cuando este tema se debatía en elCongreso— y nos pusimos a conversar sobre eltema, y él me dijo: "Mira, tu tesis es muy distintaa la mía y me parece interesante, sobre todo porla experiencia que has tenido en el Tribunal du-rante ocho años. Voy a pedir que se te invite paraque nos expongas tu punto de vista, el cual puedeser útil". Le contesté que con el mayor gusto acep-taría. Efectivamente, la invitación me llegó y es-toy aquí para aportar lo que pueda.
La experiencia sirve, ciertamente, para respon-der a preguntas puntuales que se puedan formu-lar sobre distintos aspectos. Pero lo más impor-tante de todo es saber si conviene que subsistaun órgano con la facultad de velar por el imperiode la Constitución en el nivel jurisdiccional.
Hay una corriente de opinión muy poderosa quenació con Hans Kelsen a principios del SIGLO XXen Austria, la cual postulaba que era necesariocontar con un órgano de tipo jurisdiccional, pa-ralelo e independiente del Poder Judicial comúny ordinario y con las atribuciones de velar por laconstitucionalidad de las normas y, en general,de las leyes, así como por la defensa de los dere-chos constitucionales a través de acciones deamparo y hábeas corpus.
También debía tener otras funciones, como diri-mir competencias, tal vez para los juicios políti-cos y algunas otras que mencionó el doctor Ja-vier Valle Riestra cuando defendió la tesis de lacreación del Tribunal en la Asamblea Constitu-yente de 1979, de la que formó parte EnriqueChirinos, quien tuvo una participación muy ac-tiva y valiosa en este tema, como en tantos otrostambién.
La idea era crear este órgano para que pudieravelar por el respeto de la Constitución, de laconstitucionalidad en general y de los derechosconstitucionales del ciudadano en la vía jurisdic-cional; es decir, resolver demandas que se pudie-ran plantear por iniciativa de terceros y no exoficio. Esto ha tenido magníficos resultados enAustria, Italia y Alemania a través de valiosasresoluciones de sus respectivos tribunales cons-titucionales.
En España, donde hubo un tribunal con la Cons-titución anterior a la actual y hoy existe otro con
el texto constitucional español vigente, se emi-ten resoluciones que son verdaderos tratados dederecho e iluminan el campo jurídico en ese país.
Nosotros hemos adoptado el modelo español, perocambiándolo un poco, y creamos este institutocon la Carta Política de 1979, el cual se forjó comoindependiente, autónomo y defensor de la cons-titucionalidad, como le consta al doctor Chirinos,quien estuvo presente en ese entonces. Su com-portamiento no marchó muy bien en cuanto a laproducción de sus resoluciones; al principio, porfalta de experiencia y, luego, por situaciones po-líticas que todos conocemos.
Es decir, el resultado del trabajo del Tribunal deGarantías Constitucionales en el campo pragmá-tico no fue óptimo; por el contrario, mereció mu-chas críticas, sobre todo en los últimos años. Perouna cosa es la institución y otra lo que ella hace,de manera que no podemos juzgar a la Iglesiapor un sacerdote, como tampoco a una institu-ción por un juez. Entonces, no es dable suprimirel Poder Judicial porque no laboró correctamen-te, al igual que no podemos eliminar al Parla-mento debido a que no trabajó muy bien, ni sepuede dejar de lado al Tribunal de GarantíasConstitucionales, o al órgano que haga esa fun-ción, porque no cumplió con sus funciones.
Por la experiencia que tengo en las labores de lainstitución, he podido comprobar que la existen-cia de este órgano era importante tanto para ladefensa de los derechos constitucionales y hu-manos en general como para la juridicidad cons-titucional de las normas de carácter común.
Entre paréntesis, debo decir que hace algunosdías leí un artículo de Domingo García Belaundepublicado en el diario Expreso, en el que soste-nía la conveniencia de mantener el órgano, aun-que sea con otro nombre, porque lo que importa-ba era que la función se cumpla. Como decíaAristóteles, la función hace al órgano. Resultasecundario que a esta institución se le llame deuna manera u otra, o que se le incorpore o no enla Corte Suprema.
Yo sostenía, con elementales y muy buenos ar-gumentos que provenían de la experiencia, la con-veniencia de mantener la institución. Ya habíamanifestado esa posición hace dos o tres meses—también en el diario Expreso—, cuando le con-testé a Mario Pasco Cosmópolis, un brillante la-boralista que consideraba que el Tribunal debíadesaparecer.
Hace poco leí el artículo de Domingo GarcíaBelaunde, que en síntesis decía: "Las razones encuya virtud se creó el Tribunal, o que inspiraron
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la creación del Tribunal, subsisten y son las mis-mas. Que éste no haya dado el resultado que sequería, es otra cosa, pero las razones subsisten yes conveniente que exista un órgano con estasfacultades".
Por eso me alegró mucho leer hace unos días enel periódico que el doctor Fernández Arce habíapropuesto el mantenimiento del órgano, aunqueincorporándolo a la Corte Suprema, cuestión que,en mi criterio, es de carácter secundario. Justa-mente, ese día me encontré con el doctor Enri-que Chirinos, charlamos sobre el particular y poreso estoy aquí.
En realidad, lo básico —y que sería interesantesaber— es qué argumentos se tiene para supri-mir el Tribunal, pues razones para que se man-tenga hay muchas y nadie las ha discutido nun-ca. Entonces, me pregunto: ¿Por qué no deberíaexistir? Yo no encuentro ninguna razón para ello.
El Tribunal debe existir, la cuestión es que debehaber una ley que sea menos defectuosa que laprimitiva, que ciertamente lo era en muchos pun-tos, como todos sabemos. Básicamente, en la for-ma de designación de los magistrados, la posibi-lidad de reelección —que me parece peligrosa—,la edad mínima que deben tener y los requisitosa cumplir. Por esos inconvenientes se impedía quegente capaz, pero muy joven, pudiera llegar alTribunal.
La reelección es una tentación muy grande paracongraciarse con el elector, como lo he podidocomprobar. El período —seis años— me pareceun poco corto, también las facultades del Tribu-nal —que podrían ampliarse— y otros aspectossecundarios, pero en el fondo no menos impor-tantes, como el quórum para sesionar y el núme-ro de votos indispensables para resolver las ac-ciones.
Hemos tenido muchos casos en los que tropeza-mos con la situación harto desagradable e incó-moda de no poder resolver demandas de amparoni de inconstitucionalidad por no reunir cinco vo-tos, para la primera situación, o seis, para la se-gunda, cuando éramos ocho magistrados. El Tri-bunal ya estaba medio politizado en ese enton-ces, por eso era casi imposible hacer coincidir enel voto a los ocho miembros, salvo que se tratarade apoyar una iniciativa del gobierno. En Espa-ña sólo se requiere mayoría simple.
En la nueva ley se tiene que reformar el estatutodel Tribunal, tal vez haya que ampliar algunasfacultades, recortar otras y establecer un siste-ma de designación distinto, con períodos diferen-tes. Pero esto forma parte ya de la mecánica de
funcionamiento del Tribunal, la cual debe serestudiada cuidadosamente; se podría nombraruna comisión para este efecto, por ejemplo.
Creo que el Tribunal debe subsistir por las razo-nes que sucintamente he reseñado, que siempreexistieron, y que seguramente son aquellas quetambién han inspirado el proyecto del doctor Fer-nández Arce para la permanencia de este orga-nismo. No hay ningún motivo para suprimirlo.
Como dije, en cuanto a los aspectos secundariosde la reglamentación y de las leyes, si de algosirve mi experiencia, me alegra que sea para po-der aportar un grano de arena en esta materia.
Para aquellos que pueden pensar que el Tribu-nal debería suprimirse o desaparecer, tambiénpuedo proporcionarles respuestas puntuales quela experiencia me ha permitido recoger y formara lo largo de tantos años. No sé si desean que meexplaye en algún tema.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— La Mesa agradeceal doctor Aguirre Roca por su exposición. Hayuna serie de inquietudes que los congresistasdesean expresarle, de modo que, con su anuen-cia, vamos a pasar a la formulación de las pre-guntas.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Gracias,señor Presidente.
Agradezco al doctor Aguirre Roca por su exposi-ción. Comparto sus puntos de vista, pero deseohacer algunas precisiones para conocer su opiniónsobre las alternativas, respecto de las cuales dis-tingo dos grandes temas.
Ayer discutimos la conveniencia de mantener elrecurso de casación en las acciones de garantía.Algunos creemos que podríamos llegar a la si-guiente fórmula: las acciones de garantía —am-paro, hábeas corpus o acción popular— se inicia-rían siempre en primera instancia; la segundainstancia y definitiva sería la Corte Superior; y,por su parte, la Sala Constitucional de la CorteSuprema conocería en recurso de casación. Ésesería un primer elemento.
El doctor Chirinos discrepa de la posibilidad deque haya recurso de casación, me gustaría cono-cer su opinión al respecto; y añadiría otro asuntosobre el cual también deseo conocer su punto devista.
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Me parecería muy bien que le diéramos a la Cor-te Suprema, como Sala Constitucional, la facul-tad de casar resoluciones en acciones de amparoy de hábeas corpus; sin embargo, de todas mane-ras deberíamos mantener un Tribunal Constitu-cional. ¿Con qué finalidad? Para el control de laconstitucionalidad de las leyes, la acciones deinconstitucionalidad y los conflictos de poderes.
Quisiera saber cómo observa la Comisión la divi-sión de funciones contenida en la fórmula quehe sugerido.
El señor PRESIDENTE.- Tiene la palabra elcongresista Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Gracias,señor Presidente. Responderé a la primera ob-servación hecha por la doctora Flores Nano y des-pués abordaré la otra.
El tema de la casación tiene más variantes de lasque menciona la doctora Flores Nano, quien dijoayer, y lo repitió hoy: "Interpongo la acción dehábeas corpus o de amparo en primera instan-cia". La corte superior da una sentencia confirma-toria, que la colega dice que es definitiva, peroque no es así según su propio planteamiento, por-que contra esa resolución es posible plantear unrecurso de casación.
Aunque no lo llamemos recurso de casación, cons-tituye una tercera instancia, porque el expedientepasa —que el doctor Aguirre me contradiga o merectifique si incurro en un error— a la Sala Cons-titucional y la sentencia, que pretende ser la fi-nal de la corte superior, queda en suspenso. Perono sólo se dirige a la Corte Suprema, sino que deallí regresa con un fallo que no va al fondo delasunto sino que casa el recurso, con lo cual elcaso vuelve a la corte superior, la que tiene quepronunciarse otra vez, no siguiendo prácticamen-te siempre las pautas procesales —que no sondel todo lógicas— que le hubiera señalado la Cor-te Suprema. Ése es todo el periplo.
Cuando Lourdes dice que no quiero la casación,está en lo cierto, pues yo deseo sólo dos instan-cias. La primera —decía ayer— puede ser el juezo la corte superior. Mejor sería que la primera ins-tancia fuera la corte superior, como era antes,cuando uno presentaba una acción de hábeas cor-pus y ésta delegaba en un juez las labores de in-vestigación o de lo que fuera, si se necesitaban,para ver si procedía conforme a derecho o no. Eljuez instructor —en aquella época, por lo general,era siempre de casos penales— desempeñaba esatarea. La corte superior fallaba y, por su parte, laCorte Suprema resolvía en segunda y definitivainstancia, ya sin este juego de la casación.
Entonces, con esta fórmula contaríamos con dosinstancias y, por lo tanto, el Tribunal Constitu-cional —aunque lo llamemos Sala Constitucio-nal— tendría funciones que se aproximarían bas-tante a las del Tribunal Constitucional español.
Voy a hacer una confesión que, además, creo quela he escrito en mi libro. Como me oponía a laidea de la creación del Tribunal de GarantíasConstitucionales, inventé la salida de la casaciónpara debilitar a este órgano, que me la aproba-ron sin saber qué quería decir con casación. Amedio debate logré que se dijera: "En casación",lo que luego se sometió a votación y se aprobó.En los recursos no decía: "El Tribunal lo reen-vía".
Señor Presidente, la doctora Flores Nano me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Otro delos temas vinculados a este punto es la posibili-dad de casar, pero sin reenvío; es decir, caso, y siconsidero que hay motivo fundado para casar,entonces resuelvo.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La salidano es sólo casar. Es lo que hace la Corte Supremaactualmente al señalar tal o cual violación, y aveces reenvía, cuando, por ejemplo, dice: "a fojastanto..."; pero en otras oportunidades no lo hace.
Entonces, si la doctora Flores Nano pusiera encasación o en segunda instancia, no me preocu-paría la casación, porque dentro de la apelacióna la Corte Suprema —sería apelación, porque essegundo grado— estaría comprendido todo: loprocesal y el fondo.
El Tribunal Constitucional español ve el fondodel asunto, producto de ello sale esa luminosajurisprudencia a que se refiere el doctor AguirreRoca. En cambio, a pesar de los brillantes argu-mentos de nuestro invitado, muchos abogados an-dan perdidos con la casación y no saben qué bus-ca ni en qué se fundamenta ésta.
Si queremos dos instancias, hagamos que la pri-mera sea la corte superior y la segunda, la SalaConstitucional de la Corte Suprema. Si hay la-bores de investigación, la corte superior comisio-na esas tareas al juez instructor, como lo ha he-cho siempre hasta la Constitución de 1979, quienaveriguaba y elevaba el caso; es decir, la corte
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superior resolvía y, por su parte, la Corte Supre-ma sentenciaba en segunda y definitiva instan-cia.
Ésa es la inquietud que quisiera que el doctorAguirre Roca me absuelva.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Res-pondo a la inquietud, señor Presidente.
En la observación del doctor Chirinos hay variosaspectos. Uno es el concepto de la casación, por-que, dependiendo del contexto, el sentido que sele da a este instituto puede tener varias respues-tas.
Hay un tema para ser analizado referente a lalimitación de las facultades del órgano defensorde la constitucionalidad, como son las de reen-viar y encontrar nulidades, y reenviar sin potes-tad de fallo o de mérito. El Tribunal no puedeemitir un fallo de mérito. La facultad del actualTribunal de Garantías Constitucionales está li-mitada a casar, es decir, a anular, como lo hacíanlas antiguas cortes.
El Tribunal de Casación en Francia nació paradefender la ley. Napoleón decía: "Para qué mesirve la ley si los jueces la tuercen". Hay que es-tablecer un tribunal que obligue a los jueces aaplicar la ley y a respetarla, y ése es justamenteel tribunal de casación.
Entonces, cuando el Tribunal veía que no se ha-bía respetado la ley, anulaba el fallo y lo remitíanuevamente para que cumpliera en fallar conarreglo a ley. Esta acción significaba casar, anu-lar, incluso en Francia. En España se hereda elinstituto y, en ciertos casos, se incorpora la fun-ción de emitir resoluciones de mérito, ademásde anular. Naturalmente, cuando hay un defectoprocesal, una omisión o una festinación del trá-mite, la corte no puede fallar sino, por el contra-rio, reenviar para que se subsane el trámite.Entonces, sí se da la casación pura.
Por ejemplo, el fiscal debe pronunciarse y corrertraslado para que se pronuncie la instancia corres-pondiente. Si no se hizo eso, no se puede fallar y,por lo tanto, no es posible que se emita una reso-lución de mérito. Entonces, tendrá que anularsey volver a enviarse el caso para que el fiscal sepronuncie y luego continúe el procedimiento.
Es decir, sea o no de casación el tribunal, se leotorgue o no facultades para emitir resolucionesde mérito, las graves irregularidades procesales
que pueden gravitar en el sentido de la senten-cia no permitirán emitir una resolución de méri-to, porque obligarán a reenviar el expediente paraque se subsane la irregularidad procesal. Es de-cir, la casación subsistirá.
El problema radica en saber si la única facultaddel tribunal ha de ser la de casar y reenviar, o siha de tener, además, la facultad de emitir reso-luciones de mérito.
En principio, no veo por qué habría que limitar lafacultad de emitir resoluciones de mérito, porqueesto permite la economía procesal y, al mismo tiem-po, evita este ping-pong, este ir y venir intermi-nable, así como también posibilita que el tribunalespecializado en asuntos constitucionales vayacreando la jurisprudencia pertinente. Si el tribu-nal de fallo es el Poder Judicial común, éste es elque crea la jurisprudencia constitucional.
Si creamos un tribunal especializado, convendríaque éste cree su jurisprudencia, que establezcasus criterios, sus parámetros y los patrones parasu funcionamiento; pero también debemos darlela facultad de dictar fallo. Es decir, se consulta ala economía procesal. La finalidad de la institu-ción es crear una rica y valiosa jurisprudenciaconstitucional que oriente a los jueces, a los abo-gados y a la ciudadanía en general.
Creo que no habría inconveniente en agregar lafacultad de casar, esto es, delimitarse a anular,cuando se trate de problemas de orden procesal,si no se puede entrar al fondo; pero el tribunal oel órgano correspondiente debe tener la facultadde resolver el fondo cuando el procedimiento estédebidamente tramitado y no haya efectos gravesque obliguen a reenviarlo para subsanar estasirregularidades.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La pregun-ta es si esa innovación sería positiva o no, y no si,a su juicio, no habría inconveniente, doctor Agui-rre Roca.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorAguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Creoque sí sería positiva, no veo razón para lo contra-rio. Como digo, consulta a la economía procesaly también a la justicia, es decir, a la calidad de lajurisprudencia, porque son los tribunales los quecrean jurisprudencia interpretando las normasy los casos.
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Si se trata de un tribunal especializado en asun-tos constitucionales y se le priva del derecho deresolver el fondo del asunto, se le quita el dere-cho de crear jurisprudencia sabia en este campo,con lo cual se remitiría al Poder Judicial común—así se le llame Sala Constitucional del PoderJudicial— esta potestad.
No sé si ésa es la pregunta o no la he entendidobien.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— No helogrado captar su idea sobre si es convenientemantener dos instancias más una revisión finalmediante recurso de casación, o si conviene man-tener la casación para cubrir el error injudicandoy pueda pronunciarse sobre el fondo.
¿Le parece conveniente mantener esas dos instan-cias más una de casación —entre comillas—, odebiéramos, más bien, tender a la doble instan-cia, donde la Suprema actúe como doble tribunal.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, doctorAguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— La ideaestaba implícita en una ponencia del doctor Ja-vier Valle Riestra, cuando propuso la casación persaltum: eliminar una segunda instancia y llegar,desde la primera, hasta la última. Es decir, esta-blecer dos instancias y autorizar a la segunda—que sería la última— a casar y, en su caso, sóloa pronunciar resoluciones de mérito. Con estasalida, la economía procesal gana en dos aspec-tos: primero, que no hay sino dos instancias y,segundo, que puede ser también la final, cuandono sea menester devolver el caso por razones deirregularidad procesal para que subsane el trá-mite. No veo inconveniente al respecto, seríapositivo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Comprendo que para crear jurisprudencia esmejor que las resoluciones salgan de la Sala Cons-titucional, porque se supone que ahí se orientanmejor. Sin embargo, el otro argumento que se havenido sosteniendo, para que vaya únicamenteen casación y no pueda fallar sobre el fondo, esque, si remitimos a la Corte Suprema, en segun-da instancia, todos los procesos de hábeas cor-pus y de amparo no estarían en condiciones efec-tivas de ser atendidos.
Entonces, si hoy tuviésemos que escoger entreuna Corte Suprema con mil amparos mensuales,que puede crear jurisprudencia, o una Corte Su-prema que solamente recibe doscientos recursosde amparo...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Y qué re-cibe mil recursos de casación?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Peroen casación no se va al fondo de la cuestión. Escierto que se pierde la posibilidad de orientar lajurisprudencia, pero resuelve el problema, que enel Perú es más grave. Es decir, si tuviéramos queescoger: ¿Es peor tener recursos de amparo queno se resuelven por falta de jurisprudenciaorientadora o tener jurisprudencia orientadora yamparos irresueltos? ¿Cuál es el mayor perjuiciopara el ciudadano? Si ése es el problema, ¿qué esmenos malo?
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— El vo-lumen de causas que llegaría a este Tribunal o aeste órgano —como quiera que se le quiera de-nominar— sería tan grande, a juicio del doctorFerrero, que mandar a resolver el fondo seríaprácticamente obligarlo a paralizar muchos ex-pedientes durante bastante tiempo. El problemaes de orden práctico: el Tribunal no se daría abas-to.
En cambio, la casación formal, que es el pronun-ciamiento de la nulidad y el reenvío, es muchomás sencilla, pues se encuentra una falla gravey, entonces, sí procede.
La casación procede, según la ley vigente, en cua-tro casos: cuando se viola la ley, cuando se la apli-ca erróneamente, cuando se la aplica indebidamen-te —éstas son sutilezas de la ley española— y cuan-do no se han observado las formas procesales.
Si no se observó la forma procesal, para que se sub-sane el vicio hay un procedimiento corto: se remi-te —reenvía— la causa, y el Poder Judicial, quetiene toda la infraestructura y la experiencia per-tinente, procede a subsanarla.
Cuando se trata de la violación de la ley, indicaen qué consiste dicha violación y lo devuelve, conlo cual se libera del problema de entrar en el fon-do, de apreciar las pruebas y todas las cuestionespendientes. Es muy sencillo; y cumple una laborde protección, también, cuando se trata de erró-nea o de indebida aplicación de la ley. Obviamen-te, el procedimiento casatorio, en el sentido es-trictamente etimológico, es mucho más sencillo
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y cumple una finalidad saludable, profiláctica ymonofiláctica, evitando que se violen las normasconstitucionales. Se trata de una primera etapay creo que debe subsistir esa capacidad.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quisiera formular una repregunta, señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— Proceda, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿No sería posible establecer que la Sala Consti-tucional de la Corte Suprema sea la que conozcaen segunda instancia para determinados casos?,porque si la Corte Suprema es la última instan-cia, ya no podría casar.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Dis-culpe, no he entendido bien su pregunta, señorFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esdecir, ¿cómo podría fallar la Corte Suprema enúltima instancia sobre un tema constitucional y,posteriormente, también el derecho de la quejaque se interponga? ¿Sería, entonces, otra sala dela misma Corte Suprema la que tuviese que re-solver un asunto de fondo que ya resolvió la salapertinente?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Enrealidad, éste es un problema de denominación.Algo de esto conversé con el doctor EnriqueChirinos. Lo importante es que exista el órgano.
Si se le llama Sala de la Corte Suprema, siempreque se respete el derecho de interponer accionesconstitucionales de amparo —o lo que correspon-da— contra resoluciones judiciales, surgirá unproblema curioso: que, producido el fallo de laSuprema, ésta lo revoque. Eso es como el casoVidaurre contra Vidaurre, o la esquizofrenia o laanarquía.
Además, esto se resuelve de dos maneras. En pri-mer lugar, la Corte Suprema no interviene, hayper saltum. Una vez que llega la causa, se falla enla Corte Superior. Creo que se debe fallar, en pri-mera instancia, en el tribunal colegiado. Se plan-tea la demanda, el juez puede tramitarla, corrercon los trámites elementales de notificación ycuantos hubiera, informar y preparar la causa. En-tonces, el caso sube a la Corte Superior, que fallaen primera instancia, y de allí ya no pasa a la Su-prema-Suprema, sino al órgano constitucional. Por
lo tanto, ya no hay el enfrentamiento de la CorteSuprema contra la Corte Suprema y es más breveel trámite. Pasa con la doble facultad.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Permíta-me una interrupción, doctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Contodo gusto, con la venia del Presidente. Ya ter-miné mi intervención.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No llego aentender si cuando un juicio llega a la Corte Su-prema actualmente ésta puede hacer casación ydecir: "Por tal vicio se anula lo actuado hasta fojas19". Sin casación, la Corte Suprema puede seña-lar que, al haber nulidad, revoca lo resuelto enprimera instancia y, haciendo de segunda instan-cia, dicta el fallo, y si no es así, que me contradi-ga el doctor Fernández Arce.
Lo que se quiere, justamente, es que sean dos ins-tancias: la Corte Superior y la Corte Suprema, quepuede casar o fallar sobre el fondo. Lo que no de-sea entender el doctor Ferrero, y parece que Lour-des tampoco, es que si ustedes le dan a la CorteSuperior la segunda instancia, todos los litigantesirán en casación. La Corte Suprema no podrá ali-nearse, pues tendrá miles de expedientes en casa-ción y tardará mucho en resolverlos, con lo cuallos fallos no estarán firmes y se producirán losreenvíos respectivos.
El doctor Aguirre Roca no nos ha explicado esteproblema, pero se produce el ping-pong —o me-jor dicho, se producía— entre el Tribunal deGarantías Constitucionales y la Corte Suprema.Esta última, a pesar del fallo del Tribunal, insis-tía en tales o cuales asuntos y así empezaban apelotear el expediente, situación con la que hayque terminar.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elproblema consiste en que si se saca al juez deprimera instancia de la posibilidad de que puedafallar sobre un recurso de amparo, prácticamen-te repetiríamos el error de recargar de trabajo ala corte superior, con lo cual haríamos mucho máslarga la decisión sobre el amparo.
¿Qué busca la acción de amparo? Detener un abu-so. ¿Cómo vamos a detener un abuso si el juez deprimera instancia no puede pronunciarse, cuan-do es justamente él quien pone coto al abuso?
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,que vaya en primera instancia a la corte supe-rior.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero entendamos también esa situación, doctorChirinos. ¿Cuál es la razón del amparo? Frenarla posibilidad o la amenaza de un grave daño.Pero cómo va a frenarlo la corte superior si ellanunca frena nada, porque en el momento que elrecurso llega para su conocimiento ya se produjoel daño.
El señor PRESIDENTE.— Su comentario,doctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Hayun problema de orden práctico: el tiempo, la de-mora, el volumen de expedientes, la dificultadpara fallar y la necesidad de un fallo rápido. Esdecir, todas estas consideraciones son muy inte-resantes, muy valiosas y legítimas; pero privaral juez de primera instancia del derecho de fallarcon el objeto de simplificar el procedimiento yque hubiera una simple doble instancia, ello noquiere decir privarlo del derecho de suspenderla medida o el acto atacado, porque hay un pro-cedimiento precautelar que subsiste.
Cuando formé parte del Tribunal de GarantíasConstitucionales, siempre defendí la tesis de queaun en los casos en que el fallo de fondo de pri-mera instancia correspondiera a la Corte Supe-rior, no se debía privar al juez del derecho de sus-pender la medida agraviante.
Creo que he respondido parcialmente la pregun-ta.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Róger Cáceres, a quienpido disculpas porque parece que se presentó unproblema en el orden de las intervenciones.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, expreso mi discon-formidad por la irregularidad del debate.
Yo quería abarcar varios de los puntos que se hantratado, sin embargo, para no duplicar el debate,voy a referirme a un tema que no ha sido abor-dado hasta ahora e insistir sobre algunos con-ceptos que ya han sido mencionados.
En lo que concierne al aspecto que no ha sidoconsiderado, que se refiere a la inconstituciona-lidad de las leyes...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El tema queusted quiere tratar en este momento correspon-
de a la segunda parte, porque ahora estamos vien-do las acciones de amparo y de casación.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero lo abordaremos con la presen-cia del doctor Aguirre Roca, ¿no?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por supues-to, trataremos este tema con la asistencia del doc-tor Aguirre Roca. Y como segundo round de estaconversación, pasaremos...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, agradezco la opor-tunidad que se me brinda y, desde ahora, pido lapalabra para tratar ese tema.
En cuanto a la parte que se está tocando, coinci-do con la necesidad de que el juez tenga la posi-bilidad de emitir el auto precautelar, porque, jus-tamente, con ello se trata de evitar el abuso in-minente o paralizar el que ya está ocurriendo.
Creo que la corte superior debería ser la que fa-lle el recurso de amparo y que luego vaya en ape-lación a la Corte Suprema, con lo cual se cumpli-rían las dos instancias. Considero que la posibi-lidad de que el juez falle y, per saltum —comodecía Javier Valle Riestra—, que la apelación pue-da ir de frente a la Corte Suprema podría ge-nerar problemas. Es preferible que la corte su-perior falle, manteniendo la facultad del juez deemitir autos precautelatorios.
Esto es lo que se ha debatido, señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Iría hastala Corte Suprema en casación y en cuanto al fon-do?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es, señor Chirinos Soto, para evi-tar también la prolongación indefinida de los pro-cedimientos y que todos tengan que acudir a lamisma vía; es decir, para qué plantear primerouna cosa y después otra, cuando se puede resol-ver conjuntamente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdone lainterrupción, doctor Róger Cáceres.
Entonces, usted está de acuerdo con que el juezexpida o no el auto precautelatorio, la corte su-perior falle y luego el recurso vaya a la Corte Su-prema, la cual podría casar el recurso y devol-verlo; y cuando no hubiera lugar a la casación, lofallaría en segunda y definitiva instancia.
Señor Presidente, el doctor Aguirre Roca estápidiendo una interrupción.
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El señor PRESIDENTE.— No se la pide a us-ted, doctor Chirinos Soto, sino al congresistaRóger Cáceres.
Puede interrumpir, doctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— LaCorte Suprema falla cuando hay lugar a la casa-ción, pero no falla sólo cuando hay lugar a la ca-sación, sino que, como lo hace actualmente, pue-de declarar haber nulidad y, además, en el mis-mo caso, es decir, cuando hay lugar a la casación,no está obligada a jugar al ping-pong y puedetambién entrar a resolver sobre el fondo. Haycasos en que no puede pronunciarse porque exis-ten defectos procesales que se deben subsanar y,por tanto, tiene que reenviar. Pero hay casos enque puede hacerlo e, incluso, podría reservarseel derecho de pronunciarse sobre el fondo o tam-bién devolver el caso, según la magnitud, la na-turaleza y la importancia del caso.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pero nunca habría tres instancias.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— No,señor Ferrero, sólo habrá dos instancias.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Sólo hasta la segunda?
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Porsupuesto; así se evita el conflicto, además, entreun tribunal y la Corte Suprema. Es decir, nuncahabrá conflicto porque de la Corte Superior irá ala Sala especial.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La Sala de la Corte Suprema se abs-tendría de entrar al fondo cuando mediaren de-fectos procesales insubsanables que requierannecesariamente de la regularización del procedi-miento en la instancia inferior.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Efec-tivamente, así es, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero en todos los demás casos esta-ría obligada a casar y a resolver sobre el fondo.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Yo noiría tan lejos. Diría otorgarle la potestad de ha-cerlo, pero no obligarla; porque pueden presen-tarse casos en que se case, pero no por razón pro-cesal y que no se trate de subsanar un vicio, puesestá bien tramitado el procedimiento, sino quese case por una razón de fondo, de juicio; es de-cir, se falla indicando improcedente si se ha co-metido un vicio; sin embargo, el tribunal, dada
la magnitud o la complejidad del caso, puede con-siderar que está en mejores condiciones de fallarsobre el fondo, nuevamente, aplicando la ley co-rrespondiente. Una vez hecha la observación,podría reservarse el derecho de devolver en cier-tos casos. Otra cosa es obligarla a fallar.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, creo que, en todocaso, tendríamos que precisar aquellas situacio-nes en las que la Corte Suprema puede abste-nerse de resolver. No es conveniente que se se-ñale que sólo casa y devuelve el expediente, por-que de repente puede haber abuso de la CorteSuprema por un quítame estas pajas y devuelveel expediente pudiendo haber resuelto el fondodel caso.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— A la CorteSuprema no le gusta fallar sobre el fondo.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Efec-tivamente. Hay casos en que, por ejemplo, la vio-lación de la ley —que es una de las causales ymotivos de casación— radica en que, habiéndosesucedido dos leyes en el tiempo —hecho que haocurrido varias veces—, la Corte Superior, o elórgano que es la última instancia judicial y don-de iban los expedientes, aplica, por error, unaley que ya había caducado y que fue reemplaza-da por otra que no se aplicó. La nueva puede seruna ley compleja y difícil.
En estos casos puede reservarse el derecho. LaSala podría decir: "Señor, usted ha aplicado unaley que ha caducado, aplique la que correspon-de", y devolverlo y librarse de ese problema paraganar tiempo y evitar mayores complicaciones y,además, para tener un doble fallo real. Si haydos instancias, debe haber dos fallos, ajustadossiquiera a la norma imperante. El primer falloes una nulidad absurda total, porque no se apli-có la ley que debería aplicarse. Entonces, no exis-te un fallo anterior que se pueda corregir siquie-ra. Jurídicamente hay un vacío.
Además, el problema de la transitoriedad de lasleyes a veces es muy complicado, porque los he-chos ocurridos bajo el imperio de una ley que yaestá caduca se rigen, no obstante ello, por esamisma ley; aparte de ello, hay muchos efectosque se prorrogan y se prolongan.
Entonces, en realidad, determinar hasta dóndedebe aplicarse una ley cuando sucede un cambioen el tiempo y cuándo debe empezarse a aplicar laotra, es un problema complicado; y me parece quees excesivo obligar a un tribunal —que va a tenermucho trabajo y un volumen de casos enorme—
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a resolver todos estos problemas jurídicos, quepueden ser sumamente complejos.
En ciertos casos podría dejársele la facultad, re-servarse el derecho de devolver para que elórgano inferior o la Corte Superior, en este caso,falle sobre el fondo indicando cuál es el proble-ma. Creo que es lo que sugería el doctor Ferrerohace un momento. Pero ésta es una cuestión demedida, un poco casuística y complicada, comotambién lo ha manifestado el congresista Cáceres.Habría que ver efectivamente cuándo se le dejala facultad y en qué casos no se la deja.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero, sinentrar en el casuismo —en una amplia coberturade casos—, puede ocurrir que el fallo de la cortesuperior fuera apelado ante la Corte Suprema, laque puede resolver el fondo, con lo cual se acaba-ría el amparo en dos instancias y no con el reen-vío obligatorio. La Corte Suprema no está obliga-da al reenvío, porque cuando viene el reenvío soncuatro instancias: la Corte Superior, luego la Cor-te Suprema, que la vuelve a enviar otra vez a laCorte Superior y, ésta, nuevamente, la remite a laCorte Suprema.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Pue-de volver y volver, una y otra vez.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Puede ir yvenir, o ir y venir al mar, como decía LeonidasYerovi.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Estasituación ha ocurrido anteriormente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡Sucede! ¡Seestablece un peloteo entre la Corte Suprema y elTribunal de Garantías Constitucionales!
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Los ex decanos del Colegio de Abogadoshemos presentado un proyecto de modificaciónde la Constitución. Sobre el tema del Tribunalde Garantías Constitucionales, propusimos quesea un tribunal de la Corte Suprema integradopor nueve magistrados.
En cuanto al procedimiento para los procesosconstitucionales, consideramos, en primer lugar,que el juez de primera instancia debe tener lafacultad de dictar la medida precautelatoria yque, posteriormente, la corte superior resolvería
en primera instancia y la Corte Suprema podríaresolver, según su criterio, en casación o sobre elfondo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy per-fectamente de acuerdo con las tres partes delplanteamiento, doctor Ortiz de Zevallos.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Meparece que es un proyecto sensato y práctico,aunque no conozco todos sus detalles.
El problema de conferir las facultades a una salaespecial de la Corte Suprema, desaparece si ellano se enfrenta con la Corte Suprema, es decir, sise eleva al tribunal superior, a la Sala Constitu-cional. El problema surgiría si la Sala Constitu-cional emitiera un fallo que después fuera corre-gido por otra Sala de la Suprema, lo cual consti-tuiría una esquizofrenia jurídica.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Vamosa suponer que admitamos una doble instanciadonde la Corte Suprema, mediante la Sala Cons-titucional, actúe siempre como segunda instan-cia.
Veo que usted se inclina por la posibilidad de que,básicamente, sea la corte superior la que resuel-va en primera instancia. Es decir, que lo tramiteel juez de primera instancia, pero que la primerainstancia sea siempre un tribunal colegiado. Ésees su punto de vista, doctor Aguirre Roca. Pero,con ese criterio, ¿no recargaremos en demasía ala corte superior?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Laverdad es que no creo tener la autoridad paraproporcionar una opinión fundada en pronósti-cos reales con respecto a estos problemas tanprácticos, casi de cinegética jurídica.
Mi experiencia me demuestra que los fallos deljuez de primera instancia son generalmenteinútiles, porque los problemas que se planteanno están al alcance de nuestra judicatura y me-nos de jueces unipersonales. Entonces, sonfallos inútiles y constituyen una demora muygrande. En cambio, se supone que un tribunalcolegiado, de otro nivel, está mejor preparadopara pronunciarse sobre estos problemas.
Por lo tanto, ¿por qué pasar por esa primera eta-pa que generalmente no sirve de nada? Si sola-
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mente sirve para el acto precautelatorio y paraordenar el trámite que corresponda al expedien-te para que suba. Si esto va a recargar las labo-res de la corte superior, eso es otro problema.Podríamos necesitar un mayor número de cortessuperiores, pero el fallo del juez de primera ins-tancia generalmente es inútil. Desgraciadamen-te, ésa es la realidad.
Es más grave, además, por otras consideracio-nes, porque hay cierta inercia jurídica —comoexiste en toda el área—. Entonces, ese fallo, quees incorrecto, deficiente, muchas veces contra-dictorio y que atenta tanto contra la gramáticacomo contra el derecho y el sentido común, esreproducido mecánicamente en cantidad de opor-tunidades por la Corte Superior, con lo cual setorna muy grave la situación.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Además,se presentan algunos problemas incluso relacio-nados con la geografía del país. Se podrá decirque la corrección no se hace por la manera comoresolvemos los casos en el fuero sino la formacomo se distribuyen las cortes superiores. Si elproblema se produce en determinada provinciadel país, el juez lo tendrá a mano; en cambio,sólo existe corte superior en la capital de los de-partamentos.
Si bien se tramita en una instancia para resol-ver, que es lo que finalmente le interesa al liti-gante —no se trata de cómo se tramita sino cómose resuelve—, tiene que desplazarse la corte su-perior para su conocimiento.
Creo que, en todo caso, se podrían distinguir cier-tas materias de competencia del juez de primerainstancia, también, de la corte superior en pri-mera instancia y, en todo caso, el per saltum, esdecir, que la apelación vaya directamente a la Cor-te Suprema. Ésa podría ser una fórmula novedosadentro de los términos que conversamos ayer.
Pregunto al doctor Aguirre si no le parece racio-nal el per saltum, es decir, la posibilidad de queincluso el juez de primera instancia pueda fallary que el conocimiento de la segunda instanciasea directamente de la Corte Suprema.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorAguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Pare-ce lógico el per saltum de la corte superior a la
Sala Constitucional. El problema que ha men-cionado la doctora Flores Nano existe, por su-puesto: el juez está en condiciones de conocer elcaso a fondo y, a continuación, resolver; en cam-bio, la corte superior está distante al caso y secrea toda una complicación. Se trata de un pro-blema real que, ciertamente, hay que conside-rar.
Con la atribución del llamado auto precautela-torio se solucionaba parcialmente la situación,porque, al fin y al cabo, el fallo del juez es apelabley nunca definitivo; pero el autoprecautelatoriosí es importante.
La señora FLORES NANO (PPC).— Enton-ces, en ese caso habría que, por ejemplo, devol-verle su origen a la medida cautelar , es decir, elser una medida inapelable.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ése es otroproblema. En buena cuenta, lo que está plantean-do la doctora Flores Nano ahora es lo siguiente:¿Qué sería mejor? ¿El fallo de primera instanciacon el per saltum, es decir, saltando a garrocha ala corte superior para que vaya a la Sala Consti-tucional; o el fallo de la corte superior con apela-ción normal a la Corte Suprema?
Yo adelanto opinión en el sentido de que prefieroel fallo de la corte superior con apelación a laCorte Suprema; pero, como mal menor, elijo elper saltum. Lo que no quiero son las tres instan-cias, porque estamos programando...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Qui-siera resaltar a mis colegas el hecho de que, en elcaso del amparo, la situación innovadora de laley consiste en que dispone que el juez, cuandoen su sentencia contradiga una jurisprudenciaobligatoria, tiene que explicar los motivos por loscuales sentencia. Esto facilitaría el trabajo pos-terior. Pero ¿cómo puede acomodarse este ele-mento en una nueva relación que ya no es enprimera instancia —es decir, corte superior y lue-go Corte Suprema—, sino que sería en primerainstancia precautelatoria, fallo de la corte supe-rior, después casación y, en última instancia, laCorte Suprema? Ésa es la consulta.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Nocreo haber captado bien por qué la regla, en cuyavirtud cuando uno se aparta de la jurisprudenciatiene que justificar esta decisión, puede interfe-rir en la mecánica de las dos instancias que está-
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bamos proponiendo. No veo dónde está la inter-ferencia.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Nosería una interferencia, sino que, bien aplicada,debería facilitar la intervención de la Corte Su-prema en relación con los fallos de la corte supe-rior, porque si esta última —y ya no el juez—contradice una jurisprudencia establecida, ten-dría que explicarlo de una manera distinta quesi la hubiera tomado en cuenta.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Debeentenderse que la jurisprudencia —la cual deberespetarse en los fallos, pues es obligatoria— noes la que surge de un procedimiento en cierto mo-mento, sino que es la que culmina con la senten-cia definitiva. Entonces, no veo realmente qué pro-blemas puede crearle a la Sala Constitucional dela Corte Suprema un fallo de la corte superior quese aparte de la jurisprudencia, porque ese falloapelado todavía no es jurisprudencia.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lajurisprudencia significa que la corte superior estáobligada a tener en cuenta las resoluciones so-bre temas similares expedidas por la Corte Su-prema.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Eso síexiste, pero no capto muy bien cuál es el sentidode la pregunta. ¿Se encuentra objetable dentrodel...?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Setrata de trasladar el principio que incluso pudie-ra tener rango constitucional. Ello facilitaría eltrabajo de la corte superior, obligándola a justifi-car los fallos en los que se aparta de la jurispru-dencia emitida por la Corte Suprema sobre lamateria.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Qui-siera que el doctor Chirinos Soto me explicaracómo es la figura.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— A CarlosFerrero le preocupa saber si la corte superior, alfallar, respetará la jurisprudencia establecida porla Corte Suprema.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Tieneque respetarla, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La cortesuperior tiene que respetar la jurisprudencia,porque, de lo contrario, la Corte Suprema revo-cará el fallo.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Así es,señor; pero la pregunta está planteada dentro delcontexto de un esquema procesal, como si fuerauna especie de interferencia o estorbo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Nolo planteo en términos de interferencia, sino que,por el contrario, puede facilitar la tarea de la cortesuperior, aplicando el mismo principio que hoyrige para los efectos de un juez de primera ins-tancia que contradice una jurisprudencia.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Mepregunto si el precepto sobre la jurisprudenciaobligatoria rige también para la corte superior.Me parece que rige en todos los niveles.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Rige para la ley de amparo...
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Sí, ytambién para el hábeas corpus.
Entiendo que rige para todos los niveles, y si laley habla del juez, se refiere igualmente al órga-no. Considero que también rige para la corte su-perior.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, estamos agotando al doctor Aguirre Rocacon este tema. Podríamos conversar de la segun-da parte: si la Sala Constitucional de la Corte Su-prema va a tener potestad, no motu proprio, ni exoficio, sino a instancia de parte; y, sin saber toda-vía, en qué parte iría ni cómo, si conviene o no—según el doctor Aguirre Roca— que exista unaSala o un tribunal aparte, que tenga la potestadde declarar inconstitucionales urbi et orbi normasexpedidas por los poderes elegidos por el pueblo.
Entonces, la existencia de esa Sala o Tribunal re-sultaría ser una especie de caricatura, pues ten-dríamos una segunda cámara. Tenemos un Con-greso unicameral, pero unos señores que no se-rían elegidos por el Congreso ni por el pueblo, sinopor un Consejo Nacional de la Magistratura am-pliado, representativo... Como fuera que sea, doc-tor Aguirre Roca, como el tribunal de Kelsen.
Conviene que ese tribunal anule, invalide, de-clare inconstitucionales urbi et orbi las normaslegales expedidas con arreglo a la Constitución...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Disculpe, señor Presidente, pero quisiera com-pletar la pregunta, porque sólo ha sido formula-da en un sentido...
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Lo que dice el proyecto es que la corte puede pro-poner que una norma determinada... Así está eltexto, doctora Flores Nano, se lo voy a pasar.
La señora FLORES NANO (PPC).— Ustedesno admiten esa posibilidad.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Efectivamente, nosotros no estamos presentan-do ese aspecto en nuestro proyecto, se trata deuna preocupación del doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Solicito queel doctor Aguirre Roca opine sobre los dos aspec-tos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Deacuerdo, pero que se entienda que son dos cues-tiones diferentes: una es la preocupación teóricaque tiene el doctor Chirinos, con todo derecho, yotra lo que dice el proyecto.
La señora FLORES NANO (PPC).— Voy aplantear la posibilidad de la declaración de in-constitucionalidad, punto sobre el cual formulomi pregunta para completar el esquema.
La mayoría parlamentaria no plantea la inconsti-tucionalidad, sino su eliminación.
El señor PRESIDENTE.— Permítame unmomento para aclarar, doctora Flores Nano.
Nosotros hemos invitado al doctor Aguirre Rocapara escuchar su opinión experimentada sobreeste tema, después pasaremos a debatir interna-mente los puntos de vista que tenemos al res-pecto.
En vista de que hoy tenemos una agenda muyrecargada, ruego a los colegas que hagan las con-sultas que consideren conveniente al doctorAguirre Roca y que luego lo dejan en libertadpara absolver esas inquietudes.
La señora FLORES NANO (PPC).— Mi pre-gunta concreta es la siguiente: ¿Conviene más lacreación de un superpoder, como es un TribunalConstitucional, o dejar la potestad de revisión delas leyes, de declarar la inconstitucionalidad delas normas, a una Sala Constitucional de la Cor-te Suprema?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, ¿podría formularuna pregunta?
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre el mismopunto o una ampliatoria?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sobre estos asuntos.
El señor PRESIDENTE.— Proceda, doctorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, pido al señor Agui-rre Roca su opinión sobre el procedimiento parala inconstitucionalidad de las leyes, teniendo encuenta que se solicitó cumpliendo con las mis-mas condiciones establecidas en la actual Cons-titución, es decir, que sea pedida por el Poder Eje-cutivo, etcétera.
La Sala Constitucional de la Corte Suprema sepronunciaría en primera instancia sobre lainconstitucionalidad y, luego, el Pleno de la Cor-te Suprema lo haría en segunda instancia. Y digoque lo hará el Pleno porque será una situaciónde mucha tensión. Cuando se declare la incons-titucionalidad de una ley, no bastaría que sólo lohaga la Sala Constitucional, ya que es algo detanta importancia en la cual toda la Corte Su-prema debe opinar y expresar su voto. Quisieraque el doctor Aguirre Roca nos brinde su puntode vista sobre el particular.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Voy aabsolver por partes la inquietud en lo que meparece que es una opinión más, sólo porque setrata de temas, ciertamente, muy complejos.
En cuanto a la primera pregunta de la doctoraFlores Nano, no veo un distingo muy grande en-tre el superpoder y la Sala Constitucional, quesería un superpoder. Si se le diera a la Sala Cons-titucional la atribución de ser una última ins-tancia en estas materias, ella sería un superpoder.
Crear un organismo independiente —como lohizo Kelsen— responde a otras situaciones, no aque no se convierta en un superpoder, porque daigual si la Sala Constitucional tiene ese super-poder.
Lo que Kelsen consideró conveniente —y tam-bién el señor Valle Riestra, cuando lo propusoaquí— era tener un órgano distinto del PoderJudicial, pero por otras consideraciones, tratán-dose ambos de superpoderes, en cualquier caso.Porque la tradición del Poder Judicial en el Perúhacía crear una desconfianza en cuanto a la pro-fundidad, la imparcialidad, la independencia y lasabiduría de sus fallos en estas materias. Por esose creaba un órgano distinto, y no porque tuvie-ra menos poder, pues heredaba el que hubieratenido la Corte Suprema.
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El señor Valle Riestra también consideraba —Kel-sen lo tuvo en cuenta antes— que el Poder Judi-cial crea de alguna manera un espíritu de cuerpo,y se profesionaliza a tal punto —porque los juecessuelen ser vitalicios, salvo por graves faltas come-tidas— que suele producirse lo que se llama defor-mación profesional, un modo especial de captarlos problemas jurídicos. Entonces, como se tratade un problema específico distinto, el de laconstitucionalidad, él quería crear un cuerpo di-ferente, con otra visión y óptica y que, además,pudiera corregir los fallos del propio Poder Judi-cial.
Pero no se trata realmente del problema delsuperpoder, sino de una cuestión de orden psico-lógico y hasta cierto punto histórico. ¿Quién seráel superpoder? Siempre habrá alguno. Si la Salade la Corte Suprema es la encargada de cumplirla función de una Sala Constitucional, ése seráel superpoder; y si es el órgano, igualmente, éstelo será.
Que sea un órgano distinto o no, no responde ala potestad y a la magnitud del poder, sino a con-sideraciones psicológicas, históricas y empíricas,como lo he expuesto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Me re-fería a la idea de un superpoder en el sentidosiguiente: si le damos, por ejemplo, facultad dedirimir conflicto de competencias o conflicto en-tre poderes, en el fondo es un árbitro en la utili-zación del poder constitucional.
Podríamos ir a la eliminación de la jurisdicción,concentrada en términos de resolución en últi-ma instancia del amparo y del hábeas corpus. Elcaso concreto siempre termina en una Sala Cons-titucional de la Corte Suprema por la vía de laque estamos conversando.
Pero la declaración urbi et orbi, como menciona-ba hace un rato el doctor Chirinos Soto, sobre laconstitucionalidad de una ley, coloca al TribunalConstitucional por encima de los tres poderes.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctorAguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Vamosa profundizar un poco más en este tema.
La potestad jurisdiccional difusa que tiene en losEstados Unidos, y también en el Perú el juez, demenor rango, que es el juez de paz, hace que éstepueda preferir la norma constitucional a la legal
y, por lo tanto, allí hay una declaración de incons-titucionalidad; es decir, es cuestión de matices.Si se hace la concesión del principio de que elPoder Judicial —mediante la jurisprudencia o lajurisdicción difusa— pueda declarar indirecta-mente la inconstitucionalidad de una norma, nosé por qué no vamos a permitir que se declaredirectamente y en forma clara a través del órga-no máximo en esta línea de cosas, porque la sus-tancia es la misma.
Me parece que en nuestro sistema se ha estable-cido —creo que en la ley orgánica— que cuandoel juez prefiere utilizar la norma de mayor jerar-quía en su fallo, tiene que elevarlo en consulta;es decir, que está poniendo de manifiesto, en for-ma muy clara, que, a su juicio, la norma que des-echa es inconstitucional. De allí a declararla in-constitucional con todas sus letras, a través delórgano máximo en esa línea de cosas, no me pa-rece ni sacrílego ni absurdo ni contradictorio.
Paso a contestar de alguna manera la preguntadel doctor Róger Cáceres.
Si los fallos de la Sala Constitucional deben sersusceptibles de ser reconsiderados, revisados, anu-lados o invalidados por la Sala Plena, creo que,dentro de la estructura que se está programando,se le debe llamar Sala de la Suprema —aunque esdistinta, con otra composición y otros atributos—,por lo cual ya no cabría que fuera la Sala Plena,porque ésta es la sala ordinaria y administrativade la Corte Suprema.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Y con res-pecto a mi pregunta, doctor Aguirre Roca?
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Encuanto a la pregunta del doctor Chirinos Soto,parece que —disculpen que use este término—lo escandaliza un poco la idea de que unas cuan-tas personas puedan anular una ley del Congre-so de la República, emanada de gente elegida porel voto popular.
Repito lo que señalé hace un momento: ya en lajurisdicción difusa y en la capacidad del juez depaz no letrado está prevista la facultad de cate-gorizar y de preferir la norma.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Acepto suargumento, doctor Aguirre Roca, pero tengo unavariante sobre el particular.
El Poder Ejecutivo, a través de la delegación defacultades dada por el Congreso, expidió ciertodecreto legislativo. Un grupo de 20 senadores pre-sentó una acción de inconstitucionalidad de di-cho decreto ante el Tribunal de Garantías Cons-
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titucionales, que tenía todo amarrado para darlela razón a este pedido —usted ya no estaba, doc-tor Aguirre Roca, es decir, ni siquiera hubo suvoto singular—. El hecho es que, por nueve vo-tos a cero, se declaró inconstitucional el citadodecreto legislativo sobre la desregulación deltránsito.
¿Cómo vamos a entregar esta potestad en formaomnímoda? Si llegáramos —de acuerdo con eldoctor Aguirre y también con la doctora LourdesFlores— a darle a la Sala Constitucional de laCorte Suprema, en las circunstancias que se pre-cisan en la Constitución, esa potestad, yo lacircunscribiría a las leyes relacionadas con losderechos humanos y con la estructura y la orga-nización del Estado, y nada más que en ese caso;en las otras leyes no procedería dicha facultad.Si son inconstitucionales, caerán víctimas de esapotestad difusa, pero no de la declaración urbi etorbi.
Ésa es mi posición y no quiero molestar más aldoctor Aguirre Roca con mis observaciones.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Se tra-ta de una solución un tanto salomónica, que pue-de ser práctica, y tal vez sea una idea muy valio-sa lo que plantea: limitar la competencia paradeclarar la inconstitucionalidad por razón de lamateria. En principio, parece científico, didácti-co, académico y conveniente.
La dificultad radicará en que hacer la delimita-ción del ámbito, probablemente, será un pocodifícil; pero me parece que la idea es buena, salu-dable. Ciertamente, un asunto sobre la regula-ción del tránsito no puede ir a ese organismo paraque se declare su inconstitucionalidad, me pare-ce exagerado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En lo que concierne a los recursosde amparo y de hábeas corpus, está claro quehabría dos instancias. Pero, tratándose de la in-constitucionalidad de las leyes, mi preocupación,sobre la base de la respuesta que ha dado el doc-tor Aguirre Roca, es que sólo habría una instan-cia, que se pronunciaría por una sola vez sobrela inconstitucionalidad, y no existiría la posibili-dad de apelación ante la instancia superior. Eneste caso no se cumpliría el principio constitu-cional de la doble instancia. ¿Cómo se resolveríaesta situación?
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Es unasunto que también me ha preocupado mucho,porque ocurre lo siguiente: a propósito de lasacciones de amparo y de hábeas corpus, el Tri-bunal de Garantías Constitucionales no era unainstancia única, sino una más a través del meca-nismo de la casación, que se puede enriquecercon la facultad de fallar sobre el fondo. En cam-bio, los asuntos de inconstitucionalidad nacían ymorían en el propio tribunal. Así sucede en Es-paña y donde quiera que el tribunal existe: losasuntos de inconstitucionalidad nacen y mueren,porque no existe esa articulación con el PoderJudicial.
Y les diré algo más. En España, por ejemplo, elTribunal Constitucional —como se lo llama— co-noce en única instancia las acciones de amparo,no hay dos instancias, salvo que se plantee elamparo contra resoluciones de la Corte Supre-ma de España. En ese caso, excepcionalmente,se puede decir que conoce en última instancia y,por lo tanto, revoca e invalida resoluciones de laCorte Suprema, porque ya ha sido visto por elórgano de otro cuerpo. Y existen conflictos conla Corte Suprema; pero normalmente llegan di-rectamente al Tribunal las acciones de amparo yhábeas corpus.
Existen ciertos problemas sobre el particular enel proyecto, porque se ha establecido una articu-lación con la Corte Suprema, que es otro asunto.
Entonces, contesto la pregunta con el argumen-to siguiente: hasta donde llega mi conocimiento,el Tribunal Constitucional conoce como única ins-tancia, no existe ni ha habido dos instancias enmateria de constitucionalidad, aunque puede serútil la idea si se crea para este efecto. No podríaser la Sala Plena de la Corte Suprema porque tie-ne distintas funciones. Se le llama Sala Constitu-cional, pero es un órgano totalmente distinto ysus fallos no tienen nada que hacer con la CorteSuprema.
La señora FLORES NANO (PPC).— Una in-terrupción, con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— En cuan-to al Tribunal Constitucional —que en realidades el que imaginaron en la Constitución de 1979—,se equivocaron en el origen de la denominación,pues se pensaba en un tribunal como el español,es decir, de mucho peso jurídico, de mucho nivel
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intelectual, de un grado académico superior, quepodría hacer que se restrinja el acceso para que,efectivamente, las acciones que lleguen a este tri-bunal sean exclusivamente para el tema del con-trol constitucional de las leyes. Al respecto, mepregunto: ¿Y por qué no para la dirimencia endeterminados conflictos de poderes?
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— EnEspaña lo hacen, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Es cier-to, en España resuelven controversias de compe-tencia; pero incluso sería conveniente la fórmu-la francesa del Consejo de Estado: la consulta pre-via de un Poder para determinada materia.
Démosle a un órgano la capacidad del control cons-titucional en el Perú, pero no lo dejemos en el Po-der Judicial. Debe ser un órgano pequeño, de cincomiembros de altísimo nivel, designados entre pro-fesores universitarios de derecho constitucional, porponer un ejemplo; es decir, dándole un marco inte-lectual y académico brillante.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Evi-dentemente, la gente debe ser muy escogida ytener mayores facultades. Todos los asuntos cons-titucionales podrían, de algún modo, ser consul-tados y resueltos por este órgano. Tendría la fa-cultad de dirimir competencias y otras más. Enlos casos de los antejuicios políticos, para juzgara los altos funcionarios, intervienen algunos tri-bunales de esta naturaleza, así como en algunasotras materias. Eso fue lo que propuso el doctorJavier Valle Riestra cuando se creó el Tribunalde Garantías Constitucionales, como recuerdamuy bien, por ejemplo, el señor Chirinos, quienestuvo presente en ese entonces. La categoría yla calidad también deben ser muy bien cuidadas.
No sé qué otro tema fue mencionado en la inter-vención de la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— El temade la dirimencia de conflicto de poderes, doctorAguirre Roca. El Tribunal de Garantías Consti-tucionales no tiene esta facultad, pero se le po-dría conferir.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— Escierto, el actual Tribunal no tiene esta facultad,se le daría otra competencia. Pero usted está ha-blando también de la jerarquía, de la importan-cia, de la injerencia que debe tener para resolvercualesquiera problemas de tipo constitucionalque se le plantee. No tengo inconveniente en ello.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresistas,ésta no será la primera ni la única vez que tendre-mos la importante presencia del doctor Aguirre Roca.
En nombre de la Comisión y de cada uno de losintegrantes de ésta, agradecemos la generosidadde su presencia, que se hizo de manera inmedia-ta, y le reiteramos nuestro aprecio por sus expre-siones. Vamos a analizarlas ampliamente y esta-mos absolutamente seguros de que servirán paraperfeccionar el texto constitucional que estamosdiscutiendo.
Muchas gracias, doctor Aguirre Roca.
El señor AGUIRRE ROCA, Manuel.— SeñorPresidente, para mí ha sido un honor y quedo a sudisposición si ustedes consideran que puedo con-tribuir a que la Ley Fundamental sea mejorada.
A sus órdenes. Muchas gracias.
Se aprueban los artículos 28.°, 29.°, 30.°, 31.°,32.°, 33.° y 34.°, sobre las condiciones de ladisolución del Congreso por el Presidentede la República, comprendidos en el Capí-tulo VII, "De las Relaciones con el Poder
Legislativo"
El señor PRESIDENTE.— Señores congre-sistas, vamos a retomar el tema de las condicio-nes para la disolución del Congreso de la Repú-blica, el cual quedó pendiente. Los miembros dela Comisión han adoptado una posición sobre estepunto y se han presentado dos ponencias: una esla del doctor Chirinos Soto, que será distribuidaen este momento, y la otra, la del doctor PeaseGarcía, que también la vamos a repartir.
Comunico que la Alianza Nueva Mayoría-Cam-bio 90 apoya la ponencia del doctor Chirinos Soto,siempre que el proyecto sea aprobado como está,vale decir, como un texto integral. Por lo tanto,la propuesta es que se discuta globalmente dadoque son varios artículos y cualquier modificaciónen uno de ellos puede alterar el sentido generalde la norma.
De tal manera que a continuación vamos a pasara la exposición del doctor Chirinos Soto, comoponente en mayoría, y luego a la del doctor PeaseGarcía, como ponente en minoría. Posteriormen-te, de ser necesario, se procederá al debate co-rrespondiente y después se votará cada una delas propuestas.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El punto de partida de esta propuestaes, desde luego, el acuerdo de esta Comisión demantener en el Presidente de la República el
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derecho —reconocido ya por la Constitución de1979— de disolver el Poder Legislativo, esto es,el Congreso, las cámaras.
Una vez aprobado ese punto de vista por la ma-yoría de la Comisión, se designó una subcomi-sión integrada por los señores Joy Way, PeaseGarcía y quien habla, para que, justamente, pre-parásemos la fórmula de las condiciones, limita-ciones y requisitos a que se sujetaría esa potes-tad presidencial. Ésa es la fórmula que he prepa-rado.
Creo que mi propuesta es completa, pero hay queleerla íntegramente para ver todos sus alcances.Para ese fin también conviene discutir todo elarticulado que ha sido sometido a consideraciónde ustedes; aunque me parece que ello no impi-de que la votemos por partes.
Sobre el tema de la disolución, debo señalar queen teoría constitucional esta figura es típica delrégimen parlamentario. En un ensayo que escri-bí hace más de 20 años —con el que obtuve elpremio jurídico Manuel Bustamante de la Fuen-te—, dije casi textualmente lo siguiente: "El úni-co instrumento que falta a nuestro régimen cons-titucional para ser del todo parlamentario, es elinstituto de la disolución".
Los conceptos contenidos en la teoría del dere-cho también están en el derecho comparado. Ve-mos que en el caso de Gran Bretaña el Poder Eje-cutivo tiene la potestad de disolver, ad líbitum, ysin expresión de causa, la Cámara de los Comu-nes. Lo mismo ocurre, por supuesto, en Italia,en Alemania y aun en Francia. Y digo que existeaun en Francia porque este país, desde l958, notiene ya, como tuvo, un régimen presidencialpuro, sino un régimen presidencial atenuado porel instituto parlamentario de la responsabilidadpolítica del Presidente de la República ante laAsamblea Nacional. Ése es exactamente nuestrocaso.
Nosotros, como los franceses, elegimos por sufra-gio universal directo al Presidente de la Repúbli-ca. En nuestra Constitución, como en la de dichopaís, el gabinete es políticamente responsableante el Congreso y ante la Asamblea Nacional,respectivamente. Asimismo, el Presidente deFrancia, quien además es reelegible según el ar-tículo 12.° de su Constitución —cuyo texto enfrancés tengo en mis manos, y cuando lo cito lohago completo—, en consulta —que no está obli-gado— con los presidentes de las asambleas, pro-nuncia la disolución de la Asamblea Nacional. Laúnica restricción que tiene es que no puede di-solver la Asamblea en el primer año de mandatode ésta.
Todos hemos visto que el señor François Mitte-rrand, cuando perdió las elecciones en 1986, tuvoque pasar por las horcas caudinas de la cohabita-ción con un primer ministro de derecha, hastaque en 1988 ganó las elecciones y lo primero quehizo fue disolver esa Asamblea Nacional, convo-car a nuevas elecciones parlamentarias, que ledieron una corta mayoría, pero suficiente paraque el Partido Socialista gobernase hasta haceuna semana.
En consecuencia, señor Presidente, combatirévigorosamente las tentativas —que las habrá—de descalificar el cuidadoso articulado que haconseguido la aprobación de mis compañeros desubcomisión en mayoría y que tiene el apoyoanticipado de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio90. Realmente, escucharé con desdén cuando, ental o cual sentido, demagógicamente se haganjuicios absolutos.
He sido siempre, y lo soy aún partidario del sis-tema parlamentarista. Fui el autor de la condicio-nalidad de la disolución en la Constitución de1979, condicionalidad que se refiere a que el Par-lamento sólo puede ser disuelto cuando ha cen-surado o negado la confianza a tres consejos deministros, de dos, cinco, tres ministros o lo quefuere. Esta figura ha castrado al Parlamento, poreso no se atreve a censurar a los ministros. ElParlamento del señor Belaúnde no censuró aministro alguno, el del señor García tampoco, yel que acompañó en sus dos primeros tramos alseñor Fujimori apenas se atrevió a censurar alMinistro de Agricultura.
En otras épocas la situación era muy diferente.Por ejemplo, el Parlamento derribó 10 gabinetesal general Andrés Avelino Cáceres; en el caso dedon Nicolás de Piérola, su propia mayoría demó-crata censuró a cuatro gabinetes. Hoy tenemos—y hemos tenido— un Parlamento asustado queno se atreve a censurar gabinetes porque, si cen-sura tres, lo disuelven.
Señor Presidente, por eso, prefiero sostener yrobustecer las potestades del Parlamento frentea los ministros. Congruente con esa posición, heapoyado que el Presidente del Consejo de Minis-tros, al iniciar sus funciones, solicite un voto deconfianza en el Congreso, que le puede ser dene-gado; asimismo, he contribuido a darle nitidez ya reforzar la figura del jefe del gabinete ministe-rial; al igual que, con este proyecto de artículos,propongo condicionamientos y requisitos que leconfieren perfectamente carácter parlamentarioy democrático a la disolución del Congreso.
¿Cuándo se presenta la disolución y cómo se re-suelve? Se da cuando hay un conflicto entre el
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Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo y, mediantela figura de la disolución, se recurre al arbitraje,no del Tribunal de Garantías Constitucionalessino del pueblo, quien dirimirá esa contienda. Ennuestro ordenamiento constitucional no ha exis-tido este sistema pacífico para resolver las con-troversias que se presentan entre los poderes delEstado.
Durante el gobierno del doctor Bustamante yRivero, una minoría de senadores impidió la mar-cha de la Cámara Alta, lo que arrastró el recesode la Cámara de Diputados y, por tanto, ocasionóque el Congreso no funcionara. En esas condicio-nes, el Presidente de la República fue convertidoen un dictador, que, a su pesar, ejerció el Poderpor poco tiempo, pues producto de todo ello devinoel golpe de Estado del 3 de octubre de 1948. Elinsigne patricio dejó abundante testimonio de es-tos hechos en sus mensajes y en su libro Tres añosde lucha por la democracia en el Perú.
¿Qué le ocurrió al señor Fernando Belaúnde? Que,teniendo mayoría popular y gozando de alto por-centaje de aprobación de la opinión pública, nopudo disolver el Parlamento ni quiso ceder a latentación cuando se le propuso hacerlo en momen-tos que regresaba triunfante de una reunión rea-lizada en Punta del Este.
¿Qué le ha pasado al presidente Fujimori? Que lamayoría parlamentaria de ese entonces lo arrin-conó y ocasionó un conflicto muy grave y a la vis-ta entre el Presidente de la República y dichamayoría. Esto es absolutamente cierto.
La mayoría parlamentaria desconoció al Jefe deEstado el derecho, que figura claramente en laCarta Política, de observar la Ley de Presupues-to. Esta mayoría avanzó sobre las potestades quela Carta Política reconoce al Presidente cuandoincluyó condicionamientos, que no aparecen enla Constitución, para la suspensión de las garan-tías constitucionales. El hecho es que el Parla-mento invadió la potestad constitucional del Pre-sidente de la República. Arrinconado éste, se sa-lió de la Constitución y disolvió el Parlamento.Es decir, hizo lo que planteó el Partido PopularCristiano en 1979.
El PPC quería que el Presidente de la Repúblicatuviera la potestad de disolver por una sola vez,sin expresión de causa, el Parlamento. Si la voceradel PPC nos dice ahora que han cambiado de pun-to de vista porque han variado las circunstancias,eso no invalida la tesis que sostuvieron. No essuficiente expresar esa razón, porque, entonces,todas las propuestas estarían sujetas a los rumo-res, a los miedos o a las consideraciones del mi-nuto y no a los permanentes intereses del país,
que es lo que se debe atender. No se debe actuarpor las ventajas de una posición política para des-calificar y decir: "esto es demagogia, esto es en-tregarse a Fujimori", cuando en realidad ellospropusieron lo mismo.
Hay varios condicionamientos, el principal de loscuales puede ser el que dice que el decreto dedisolución contenga la convocatoria a elecciones.Aquí se introduce un condicionamiento nuevoque hemos puesto acogiendo la propuesta del se-ñor Pease García: si bien el Congreso puede serdisuelto, no ocurre lo mismo con la Comisión Per-manente, que se mantendría en funciones.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Eso lo he planteado yo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, lapropuesta es del señor Róger Cáceres, con el apo-yo del congresista Pease García.
Otro aspecto que me preocupaba mucho, aquelloque verdaderamente me causaba pesadilla —yconsta por escrito en el diario El Comercio y lohe dicho también a viva voz en la Comisión— esque se amontonasen los institutos de la disolu-ción, de la renovación y de la revocatoria. En esecaso, dije que no habría Parlamento, sino unacaricatura de él. Pero ahora no sólo no se amon-tonan sino que expresamente los excluimos, demodo tal que si hay disolución no habrá renova-ción, y si hay renovación no habrá disolución, yno existen otros casos de revocatoria del manda-to parlamentario.
También hemos legislado sobre cómo será el in-terregno, período en el que alguien tiene que go-bernar el Poder Ejecutivo mediante decretos ur-gentes, que tienen fuerza de ley, los cuales debenser remitidos a la Comisión Permanente para queésta los examine, momentáneamente, y luego loseleve al Congreso una vez que éste se reúna.
Asimismo, existe un condicionamiento cuando seestablece que entre la disolución y la convocato-ria a nuevas elecciones, con el sistema electoralpreexistente, sólo transcurrirán cuatro meses.
Para terminar, señor Presidente, todo está escri-to y no tengo, por el momento, más que decir.Por eso, pido a la doctora Martha Chávez que,pese a que los señores representantes tienen ensus manos una copia del proyecto, se sirva leerlosi usted lo considera conveniente.
Por otro lado, usted ha dicho que lo discutire-mos en conjunto y después, salvo mejor parecer,votaremos por separado o en bloque esta parte.La verdad es que la propuesta es una sola.
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El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, sírvase dar lectura a la ponencia en ma-yoría.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 28.°.— En caso de grave controversiaentre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo,que ponga en peligro la estabilidad política delpaís, el Presidente de la República, para que elpueblo la dirima, puede, con acuerdo del Conse-jo de Ministros, por una sola vez, durante su man-dato, disolver el Congreso, según los requisitos ydentro de las limitaciones que esta Constituciónestablece.
Artículo 29.°.— El decreto de disolución contie-ne la convocatoria de elecciones para nuevo Con-greso. Dichas elecciones se realizan dentro delos cuatro meses de la fecha de disolución, sinque pueda alterarse el sistema electoral preexis-tente.
El Presidente no puede disolver el Congreso, sinodespués del primer año de su mandato constitu-cional. Tampoco puede disolverlo en el último añode dicho mandato. Disuelto el Congreso, se man-tiene en funciones la Comisión Permanente, laque no puede ser disuelta.
Artículo 30.°.— Si hay disolución del Congreso,no hay renovación parlamentaria a mitad de pe-ríodo. Si hubiera renovación ya no hay disolu-ción. Tampoco hay otras formas de revocatoriade mandato parlamentario.
Bajo estado de sitio, el Congreso no puede serdisuelto.
Artículo 31.°.— Reunido el nuevo Congreso, pue-de censurar al Consejo de Ministros, o negarle lacuestión de confianza, después de que el Presi-dente del Consejo haya expuesto ante el Congre-so los actos del Poder Ejecutivo durante el inte-rregno parlamentario.
Artículo 32.°.— En dicho interregno, el PoderEjecutivo legisla mediante decretos de urgencia,de los que da cuenta a la Comisión Permanentepara que los examine y los eleve al Congreso, unavez que éste se instale.
Artículo 33.°.— Si el Presidente no cumple conllamar a elecciones dentro del plazo señalado olas elecciones no se efectúan, el Congreso disuel-to se reúne de pleno derecho, recobra sus facul-tades, y cesa al Consejo de Ministros. Ningunode sus miembros puede ser designado nuevamen-te para ministerio alguno durante el período pre-sidencial.
Artículo 34.°.— El Congreso elegido extraordi-nariamente completa el período constitucionaldel disuelto."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, comunico que he aceptado una adiciónpropuesta por el doctor Fernández Arce, de laque ruego tomar nota a la señora Relatora.
El señor PRESIDENTE.— Ya se incorporó laadición, pero de todas maneras se volverá a leer.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 28.°.— En caso de grave controversiaentre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativoque ponga en peligro la estabilidad política delpaís...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ése no esel texto, señor Presidente, sino como sigue: "ElPresidente de la República puede, para que elpueblo dirima esa controversia, con acuerdo delConsejo [...]".
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, señorChirinos Soto.
El doctor Pease García va a intervenir respecto asu ponencia en minoría. Después abriremos eldebate sobre los dos puntos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, solicito que primero se lea mi pro-puesta.
El señor PRESIDENTE.— Por supuesto.
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura a lapropuesta en minoría del señor Pease García.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Señor Presidente de la Comisión de Constitu-ción.
Como consta en Acta, mi posición es contraria aque el Presidente de la República tenga la facul-tad de disolver el Congreso. Habiendo opinadolo contrario la Comisión, sólo puedo proponer lasiguiente fórmula que utiliza la única causal ob-jetiva posible:
Artículo 227.°.— El Presidente de la Repúblicaestá facultado para disolver el Congreso si es queha censurado o negado confianza a dos Consejosde Ministros o a cinco ministros individualmen-te. La Comisión Permanente permanece en fun-ciones hasta la instalación del nuevo Congreso.
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Artículo 228.°.— El decreto de disolución expre-sa la causa que lo motiva. Incluye la convocato-ria de elecciones en el plazo perentorio de 30 díasde acuerdo con la Ley Electoral en vigor al tiem-po de la disolución. Si el Presidente no cumplecon llamar a elecciones dentro del plazo señala-do o las elecciones no se efectúan, el Congresodisuelto se reúne de pleno derecho, recobra susfacultades constitucionales y cesa al Consejo deMinistros sin que ninguno de sus miembros pue-da ser nominado nuevamente para ministerioalguno durante el período presidencial. Los re-presentantes elegidos extraordinariamente com-pletan el período constitucional del Congreso di-suelto.
Lima, 1.° de abril de 1993.
Henry Pease García,Congresista de la República."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Señor Pre-sidente: Evidentemente, no concuerdo con el dic-tamen en mayoría. En una votación anterior to-dos los representantes de la minoría expresamosnuestra disconformidad con que se le otorgara alPresidente de la República la facultad de disolverel Congreso. Se trata de una potestad típica de losregímenes parlamentarios, pero nuestro país estámuy lejos de esta característica. La figura del Pre-sidente tiene ya un excesivo poder sin esta facul-tad. Estaríamos agregándole un poder que signi-fica definir los términos en que se realizará la re-novación del Congreso, desplazando incluso el ca-lendario de la renovación por tercios.
Creo que es mucho más democrática la figura dela renovación por tercios, porque permite, en uncalendario pausado y que no es muy largo —comoson dos años y medio—, que se realice una con-sulta al pueblo, sin que ésta pueda ser adelanta-da en función de objetivos políticos particularesdel Presidente de la República, distorsionandola escena electoral.
Insisto en que el Presidente de la República tie-ne mucho poder en el Perú. Apenas pudimos lo-grar que se fortalezca en algo el gobierno del ga-binete. Solamente hemos dado algunos pasos ytodos reconocimos que hacerlo es un proceso yque, por lo tanto, no era posible avanzar muchomás.
En esas condiciones, darle al Presidente de laRepública la capacidad de disolver el Congresoes prácticamente dejarlo a su criterio, pues pue-de argumentar perfectamente que hay conflicto,
cuando en realidad no se llega a una causal obje-tiva del conflicto.
Obviamente, revisando la historia política recien-te, discrepo de la interpretación del doctorChirinos. El Parlamento anterior no arrinconóal señor Fujimori, sino que hubo discrepanciasentre el Ejecutivo y el Parlamento, aunque tam-bién se produjeron concertaciones entre ambospoderes. Esta realidad se expresó en que duran-te ese período, el Congreso sólo censuró a un mi-nistro de Estado.
Esto nos lleva al otro argumento señalado por eldoctor Chirinos Soto, cuando dijo que, por la exis-tencia de un artículo parecido al que propongopara la nueva Constitución, los parlamentariostuvieron miedo de ejercer la censura.
Existen varias consideraciones al respecto, laprimera de las cuales es muy simple, pues se tra-ta de un dato objetivo de la historia: los dos go-biernos anteriores al actual tuvieron una holga-da mayoría en la Cámara de Diputados. No ha-bía posibilidad ni razón política que llevara a esamayoría a negar su confianza a los ministros desu propia agrupación. Ésa es la causa real, perono la es que no se pudiera censurar a uno o dosgabinetes, pues solamente al censurar al tercerose producía la causal de disolución.
En este caso, reduciendo la censura a dos gabi-netes, pero señalando también que puede ser lade cinco ministros individualmente, permitimosque haya una doble entrada para la censura; esdecir, puede ser tanto por iniciativa parlamenta-ria como también por iniciativa del jefe del gabi-nete o del ministro que, ante la no aprobación deleyes que considera fundamentales para la ac-ción ejecutiva, pone en juego su cargo pero, almismo tiempo, abre las posibilidades de que sellegue a la disolución.
No es un argumento sólido decir que lo que pasaes que los ministros quieren conservar el cargo,porque o actúan ellos en sincronía con el Presi-dente o son despedidos.
Por consiguiente, el Presidente de la República,con esta figura de disolución limitada, ya tienela facultad necesaria en caso de conflicto de po-deres.
Lo que no se puede argumentar es que existaconflicto de poderes sin causa objetiva. No esdable dejar la puerta abierta para que, simple-mente, porque se interpreta subjetivamente quehay conflicto de poderes, sin que éste se hayamaterializado en la censura del gobierno, en lacabeza de uno o varios ministros o en la cabeza
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de los gabinetes, el Presidente ejerza la capaci-dad de disolver al Parlamento.
El Congreso que salga de la aplicación de esteconjunto de atribuciones será un Parlamento dis-minuido. El Presidente resultante de ese conjun-to de atribuciones será un jefe de Estado aún másfortalecido de lo que hoy es. Esto no lleva a lademocracia, sino a formas de autocracia.
No se puede contradecir esta posición diciendoque, porque en otros países existe disolución yallí no hay autocracia, en el Perú no va a haberun régimen de ese tipo. Lo cierto es que nuestropaís es propenso a esta situación antidemocrática.Ello se debe a la particular combinación de unPresidente que es jefe real del Ejecutivo y quetiene muchas más atribuciones que el presiden-te francés, con un gabinete mucho más débil ensu actuación y que apenas hemos tratado de for-talecer, sin haber avanzado mucho en esta direc-ción.
Sostengo que el proyecto de la mayoría desequi-libra los poderes del Estado, pues afecta las posi-bilidades de un ejercicio democrático del Ejecu-tivo y especialmente del Parlamento.
Se trata de una iniciativa que da al Presidentede la República la capacidad de definir en quémomento y en qué términos se realiza la consul-ta electoral. Justamente por eso deja como unainstitución casi inaplicable la renovación por ter-cios, que solamente funcionará cuando ese ca-lendario convenga políticamente al Presidente dela República. De este modo, será muy fácil queen función de un éxito coyuntural, que seis me-ses después puede haber desaparecido, se ade-lanten las elecciones para que le dé una mayoríamás clara al Presidente de la República.
La propuesta que sugiero sirve para que, en elcaso de que se presente un conflicto real de po-deres, haya una salida, la que se canalizará me-diante la iniciativa parlamentaria o la del PoderEjecutivo, que exige la cuestión de confianza. Setrata de una salida objetiva, no está sujeta sim-plemente a la interpretación política del Presi-dente de la República.
En democracia, cuando se habla de balance depoderes, toda la historia, no sólo la de las consti-tuciones sino también de los regímenes políti-cos, ha llevado a que se busque que las decisio-nes se den de manera antagónica a lo que es unadictadura, que siempre significa detentar poderen una sola mano.
Si creemos que la democracia es un régimen quepone casi todo el poder en una sola mano y que
sobredimensiona al Presidente de la República,en la práctica construiremos una autocracia, fren-te a lo cual expreso mi oposición con esta pro-puesta.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, confío en que meceda el mismo tiempo que ha dado a mis prede-cesores para ocuparme de este tema.
El señor PRESIDENTE.— Lamentablemen-te, eso no será posible, señor Róger Cáceres, por-que sus predecesores tienen a su cargo la exposi-ción de cada una de las dos ponencias. Los de-más congresistas tendrán cinco minutos de ex-posición, con la debida ampliación que, si ustedla necesita, se le dará oportunamente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Aunque no han sido esos los prece-dentes, señor Presidente, si usted lo dispone, ha-brá que aceptarlo. Sin embargo, desde ahora, pidoque se me conceda los tres minutos adicionalesen el caso de que fuera necesario.
Ante todo, debo manifestar que he señalado enmuchos momentos de la vida política del país,particularmente en el Parlamento, que el Presi-dente tiene excesivo poder en el Perú, tanto esasí que ha podido disolver en varias ocasiones elCongreso. Por consiguiente, es necesario que ten-gamos en mente esa primera idea: hay un presi-dente de la República con exceso de poder, al cualdebemos limitar.
Muchas personas han dicho que el Perú tiene unpresidente monarca, es decir, que existe un mo-narca detrás de la institución de la Presidenciade la República. Yo, en diferentes momentos, ylo he expresado en el debate de los artículos quehemos aprobado, he procurado que ese poder sealimitado. Lamentablemente, no he tenido éxitoen muchas de mis pretensiones y tal vez no hayasido debidamente comprendido.
En el presente caso, respecto a la disolución delCongreso por parte del Presidente de la Repú-blica, debo anotar que la causal que se adopta-ría, a partir de la fórmula de mayoría para esteefecto, sigue siendo subjetiva. El señor Chirinosla ha aceptado.
El señor PRESIDENTE.— Una aclaración,doctor Róger Cáceres. La propuesta es del doc-tor Chirinos Soto y, por su parte, la Alianza Nue-va Mayoría-Cambio 90 se ha adherido a ella, acep-tándola como algo razonable.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero la propuesta que trajo el señorChirinos, y que se nos distribuyó, no conteníauna causal de mayor consistencia como luego síaparece, que él mismo ha aceptado, y que es unaidea propuesta por la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90.
En la fórmula originaria se dice: "En caso de con-troversia entre el Poder Ejecutivo y el Poder Le-gislativo, el Presidente de la República, para queel pueblo la dirima, puede, con acuerdo del Con-sejo de Ministros, por una sola vez, durante sumandato, disolver el Congreso". Pues bien, allíno hay una causal, sino simplemente una situa-ción de carácter general en caso de controversia.
En cambio, en la fórmula que nos ha sido distri-buida después —y la doctora que la ha entregadonos anunció que era de la Alianza Nueva Mayo-ría-Cambio 90 y que es sustancialmente igual—,se agrega que la controversia debe poner en peli-gro —puntualizo que dice la palabra peligro, nograve peligro— la estabilidad política del país.
Se está tomando una idea que acabo de proponer,grave peligro, que se aceptaría y se incluiría, locual vendría a ser un progreso muy limitado. Pesea ello, sigo pensando que la situación que se esgri-miría como causa sigue siendo de carácter subje-tivo. El Poder Ejecutivo, vale decir el Presidentede la República, podría decir que hay grave con-troversia, sin existirla, o lo puede señalar así cuan-do existe una controversia habitual, como siem-pre ha habido entre ambos poderes.
Por ello, señor Presidente, coincidiendo con loque expresé en mi primera intervención cuandose puso en debate este asunto, creo que debemosreferirnos, en primer lugar, a la censura de losministros.
Considero que es un exceso establecer como cau-sal de disolución del Congreso la censura de tresconsejos de ministros.
El señor PRESIDENTE.— Se vencieron susprimeros cinco minutos, pero tiene tres adicio-nales, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En un asunto de tanta importancia,señor Presidente, creo que no debería haber es-tas limitaciones, salvo que la mayoría parlamen-taria quisiera imponer una fórmula sin mayordiálogo, lo cual me parece contrario al espírituque hemos tenido en todos estos debates.
El señor PRESIDENTE.— Solamente unaaclaración, señor.
Debo recordar que en otra sesión debatimos estetema cerca de tres horas. Asimismo, se formó unasubcomisión especial al respecto, que lo estudióampliamente. Hoy, nuevamente, lo hemos traí-do a debate; además, la discusión continuará enforma pública y también en el Pleno.
Le descontaré el tiempo que he tomado. Puedecontinuar por tres minutos más, doctor RógerCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, creo que tres con-sejos de ministros censurados serían mucho. Yno es que el Parlamento hubiera sido castrado,como lo señaló el congresista Pease, sino que losseñores Fernando Belaúnde y Alan García tuvie-ron mayoría suficiente para impedir cualquierforma de censura; y, en el caso del Congreso quecogobernó con el señor Fujimori, hubo un usomuy cuidadoso de todos estos recursos parlamen-tarios.
Yo propongo, discrepando de la fórmula sugeri-da por el señor Pease García, que la causal sea lacensura de un consejo de ministros. A lo largo demi vida parlamentaria, en 37 años, sólo he vistoel caso de un consejo de ministros censurado.Convengo que si se presenta ese caso, ya habríauna controversia que se podría decir que estácomprobada e igualmente...
Señor Presidente, el doctor Pease García me so-licita una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Recuer-de usted, por ejemplo, el primer gabinete deBelaúnde que fue censurado. En el Perú el presi-dente del Consejo de Ministros puede tener a sucargo una cartera, incluso la censura puede serpor su cartera ministerial. Esto mismo ocurrióen el caso del señor Trelles, quien fue censuradopor un problema vinculado a una masacre o auna acción policial...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Fue el se-ñor De la Jara, doctor Pease, permítame corre-girlo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es cier-to, fue el señor José María de la Jara. Ese ejem-plo llevaría a la disolución, pero en ese caso nohabía aún ningún elemento de conflicto.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señor RógerCáceres.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pienso que la causal debe ser la cen-sura de un consejo de ministros o de tres minis-tros individualmente, también en caso de tresiniciativas parlamentarias del Ejecutivo no apro-badas con la prioridad del caso por el Congreso ode tres decretos de urgencia del Presidente de laRepública que hubieran sido derogados por elCongreso. En esas circunstancias se acredita enforma evidente la causal de controversia lo su-ficientemente grave como para que pudiera ha-ber disolución.
Estoy en contra de la disolución, pero la aceptaríabajo el concepto de que la mayoría la consagrecondicionada a que haya las causales señaladas.
Creo que la Comisión Permanente, como lo su-gerí, debiera permanecer en funciones; pero nopara ser simplemente una entidad que reciba lasnormas que el Gobierno va a emitir, sino paraque el Ejecutivo, previa promulgación de esosdecretos de urgencia, le consulte sobre las dispo-siciones que va a expedir durante el receso delCongreso; es decir, para una consulta previa.
Repito, no es para que la Comisión Permanenteexamine y eleve al Congreso normas, sino paraque emita consulta previa a la promulgación delos decretos de urgencia que haga el Presidentede la República durante el receso del Congreso.
Espero que este aporte sea tomado en cuenta ensu debido alcance.
El señor PRESIDENTE.— Ha concluido sutiempo, señor Róger Cáceres.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, pido que, por favor, se amplíe el tiempodel doctor Róger Cáceres en la medida en que élquiera hacer uso de la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Tiene dos minutosadicionales, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Muchas gracias, señor Presidente.
Hay una idea contenida en el artículo 31.° que elseñor Chirinos Soto no ha defendido, pero que laexpuso con mucha lucidez; además, creo que tuvoel apoyo de un considerable número de los pre-sentes: si los resultados de las elecciones convo-cadas fueran adversos, el Presidente de la Repú-blica tendría que renunciar.
Lo que nos propuso fue en ese sentido más omenos, pero la fórmula respectiva no ha sido traí-da para la votación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorRóger Cáceres, ¿me está pidiendo una explica-ción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Le cedo la palabra, pero sólo por unossegundos, doctor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Mi propues-ta era que el nuevo Congreso, en uno de sus pri-meros actos, confirme o despida al Presidente dela República. Pero déjeme decirle algo importan-te: yo he traído un proyecto concordado, no puedoimponer a balazos mi punto de vista al señor To-rres y Torres Lara ni al señor Joy Way Rojas.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, señor RógerCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, voy a concluir miintervención, porque me quedaban aún los dosminutos finales que usted me concedió.
Me extraña que en este proyecto se haya utiliza-do la palabra pueblo, cuando el señor ChirinosSoto ha repudiado y repugnado este término enreiteradas ocasiones. ¿Por qué no se emplea laexpresión para que la ciudadanía? Eso sería con-secuente con lo que habíamos aceptado justamen-te por petición de él.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— SeñorCáceres, no ha sucedido en reiteradas ocasionesque yo haya pedido que los fallos judiciales sedicten en nombre de la nación.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No han sido varias, pero ha habidootra ocasión en que usted lo dijo.
El señor PRESIDENTE.— Concluya su inter-vención, doctor Cáceres, ya ha tenido tiempo su-ficiente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Termino, señor Presidente.
En el artículo en el que se trata el estado de si-tio se dice: "Bajo estado de sitio el Congreso nopuede ser disuelto". Eso sería muy difícil de en-tender, porque puede ser que el estado de sitiose haya dictado para una parte de la Repúblicay, sin embargo, en razón de ello no habría diso-lución. Se entiende —creo que debería enten-derse de esa manera— que es en parte de la Re-pública.
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El señor PRESIDENTE.— Precisarse específi-camente...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, si no precisamoslas causales de la disolución, tendremos un Con-greso permanentemente asustado con la amena-za del Presidente de la República de disolverlo sies que acaso no se pusiera en línea. Creo que esoperturbaría el buen desarrollo de la vida del país.Al margen de ello, anticipo y ratifico una vez másque estoy en desacuerdo con dicha disolución.
Finalmente, propongo la salida siguiente: que elPresidente tenga la facultad de adelantar las elec-ciones, como una fórmula alternativa de la quese está planteando.
El señor PRESIDENTE.— Haga llegar ustedsu propuesta por escrito, señor Róger Cáceres.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Quiero dejar establecido quelos miembros de este Congreso estamos conven-cidos de que representamos al pueblo que nos haelegido y tenemos por él y por todas las perso-nas, incluyendo las madres de familia, el mayorde los respetos. Sin embargo, para que el Perúpueda tener un Congreso que marche, éste tieneque funcionar con normas; de lo contrario, nohabría Parlamento.
La interrupción a la fuerza de una sesión del Con-greso no sólo constituye una falta de respeto alpueblo que nos ha elegido...
El señor PRESIDENTE.— Doctor Ferrero Cos-ta, concentre su participación en el tema en deba-te.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Gracias, señor Presidente, sólo quería dejar acla-rada esa idea.
En relación con la propuesta, recordarán miscolegas congresistas que he sostenido la posición—una de las tres que se plantearon hace sólo al-gunos días— de la disolución sin causa, de la cualsigo pensando que es la mejor salida. Sin embar-go, sobre esta propuesta, que se acerca más a ladisolución con causa que a la disolución sin ella,tengo algunas observaciones, adelantando que henotado que dicha fórmula cuenta por anticipadocon el voto mayoritario de la Comisión y que, enconsecuencia, va a ganar la posición que ha sidofundamentada en los primeros minutos de estaparte de la sesión.
De ser así, y convencido de que mi voto no va amodificar esa tendencia, me abstendré de apo-yarla. Las razones son las siguientes.
En primer lugar, el proyecto presentado ahora porla subcomisión establece la causal subjetiva y, portanto, introduce un motivo de conflicto. ¿Por qué?Para que se pueda disolver el Congreso se tienenque producir dos circunstancias: en primer lugar,que sea muy grave el motivo; y, en segundo lugar,que ponga en peligro la estabilidad.
Como el término muy grave está sujeto a inter-pretación, estoy en desacuerdo en que éste secoloque como motivos. Y en tanto que la expre-sión poner en peligro la estabilidad también esuna frase sujeta a interpretación, por la mismarazón expreso mi discrepancia.
Para algunas personas, los sucesos del intentode golpe del l3 de noviembre pusieron en peligrola estabilidad democrática; pero para otros no,porque no fue una intentona que tuviera posibi-lidades de lograrse. Lo menciono como ejemplopara que ustedes vean que no todos estamos deacuerdo con lo que es poner en peligro la estabi-lidad democrática. De la misma manera, comosería difícil que estuviéramos de acuerdo sobrequé es una crisis muy grave, pues cuando el Pre-sidente quiera disolver el Parlamento tendrá, enprimer lugar, que probar ante el país que hayuna crisis muy grave y, en segundo lugar, queestá en peligro la estabilidad democrática.
Yo sostenía que no hay que colocar al Presidentede la República en las circunstancias de tenerque probar que hay un motivo para disolver alParlamento.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, su tiempo ha vencido, pero le concedo tresminutos adicionales para que concluya con suintervención.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sile agregáramos los dos minutos adicionales quele dio al doctor Róger Cáceres y que no usó, se-rían cinco, si usted no tiene inconveniente, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Está bien, doctorFerrero Costa, proceda.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Ensegundo lugar, objeto el planteamiento porquese trata de una disolución parcial. Yo apuesto porla disolución total del Congreso.
Dígase con claridad que con la propuesta 25 re-presentantes, de 100, se mantendrían en su puesto
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y, después, compruébese con un razonamientoinductivo que eso es indispensable. Ya no se ha-blaría entonces de que el Presidente puede di-solver el Parlamento, porque sería una afirma-ción inexacta.
Cuando acabemos la sesión y salgamos de estasala, digámosle al país que la propuesta de laalianza, en un cambio de posición efectuada enveinticuatro horas, es la disolución parcial y nototal del Parlamento. Si los miembros de la Co-misión Permanente se quedan en sus funciones,esta medida tendría efecto sobre el 75%, mas nosobre el 25% restante. En consecuencia, hago lapregunta siguiente: ¿A mérito de qué establece-mos dos tipos de congresistas: los que se van ylos que se quedan?
De esta manera, es obvio que todos los congre-sistas desearán integrar la Comisión Permanen-te para que, en caso de que se disuelva el Con-greso, el Presidente no los bote a ellos. ¿Quiénesserán los privilegiados que accedan a esa condi-ción y por qué establecemos dos categorías derepresentantes del pueblo? Es decir, ¡los que sequedan y los que se van!
En tercer lugar, si el proyecto avanzara, lo me-nos que podría hacerse es establecer que esa Co-misión Permanente no pueda ejercer las faculta-des delegadas que le hubieran sido concedidasexpresamente. En el proyecto no se dice ello, perose haría por la vía interpretativa. Habría que pre-cisar que si la disolución se produjera en el pe-ríodo en que estuviera gozando de las facultadesdelegadas, éstas quedarían automáticamente in-terrumpidas.
Hago una afirmación que aún no se ha podidoplantear, pero la formulo en aras de contribuir ailustrar la discusión pública.
Se está queriendo, quizás sin intención, identifi-car la finalidad de la renovación parcial con lafinalidad de la disolución del Parlamento. Sos-tengo que los objetivos de ambos mecanismos sondistintos. Concuerdo con el doctor ChirinosSoto —y él lo tiene grabado, pues lo dije en suprograma de televisión— en que pueden produ-cirse simultáneamente juntos, pero eso no quie-re decir que sean lo mismo.
El propósito de una renovación parcial es intro-ducir gente nueva en el Parlamento para vigori-zar la legitimidad de la representación popular.En cambio, disolver el Parlamento no tiene comofin legitimar o renovar una función de represen-tantes, sino resolver un conflicto.
En consecuencia, que no se diga al pueblo queintroduciendo la figura de la disolución no hay
renovación, o que poniendo la renovación no haydisolución, porque no se trata de lo mismo. Másbien, digámosle francamente que, teniendo queoptar por uno u otro y apareciendo éstas comoincompatibles, preferimos la disolución sobre larenovación, pero no le digamos que ambos con-ceptos son similares.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Aunque el doctor Chirinos ha dichoque tratará con desdén los puntos de vista dife-rentes al suyo, voy a hacer uso de los míos, con-vencida, como estoy, de que la fórmula no nossatisface.
Alguien ha dicho que las mejores constitucionesson aquellas que no satisfacen a ninguno de losintervinientes, porque todos hemos cedido algoen aras de la transacción, que es una forma muylegítima de legislar. Pero, en este caso, señor Pre-sidente, honestamente, creo que no estamos lo-grando el ansiado equilibrio de los controles re-cíprocos con ocasión del ejercicio de la facultadde disolución.
Felizmente, consta en actas las razones dadas delas diferencias existentes entre la Constituciónde 1979 y las normas que estamos modificando.En concreto, veo con satisfacción que se ha re-cortado la renovación y la revocación para loscasos en que hubiera disolución —lo cual es unavance en el texto—; pero la Constitución de 1979estableció un sistema bicameral en donde unade las cámaras legislativas no era materia de di-solución, en ningún caso. Ese solo hecho, es de-cir, la permanencia de una Cámara elegida al ini-cio del período y su subsistencia hasta el finaldel mismo, no obstante se hiciera uso de la diso-lución, ya marca una diferencia sustancial entrenuestra posición en 1979 y la que tenemos en1993. Se trata, efectivamente, de una posicióndistinta, porque el planteamiento constitucionalen su conjunto es diferente.
Por eso ratifico nuestro punto de vista, en estaocasión diferente. Es evidente que cada Consti-tución responde a las circunstancias propias decada momento, es decir, la de 1979 seguía la ex-periencia negativa de sucesivas censuras, mien-tras que hoy, digámoslo también con claridad,seguimos la experiencia de buscar una forma delegitimar un golpe de Estado que fue una disolu-ción inconstitucional del Congreso. Esta realidadno se puede ocultar.
¿Por qué no estamos de acuerdo con la propues-ta traída en consenso con el señor Chirinos? ¿Y,
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por el contrario, por qué sí vamos a respaldar laque ha propuesto en minoría el doctor Pease?
En primer lugar, porque volvemos a la subjetivi-dad. El caso de controversia entre el Poder Ejecuti-vo y el Poder Legislativo, que no ha sido definidobasándose en criterios objetivos, es una atribuciónexclusiva del Ejecutivo, en buena cuenta, sin ex-presión alguna de causa. De esta manera, decir queen caso de controversia, el pueblo debe dirimir porgrave crisis, es no consagrar causa alguna. Noso-tros creemos que la mejor expresión de objetividadestá en la posibilidad de censura a un número degabinetes o, eventualmente, a ministros. Yo me que-daría con la censura a dos gabinetes. Pero, en todocaso, allí habría un criterio objetivo que determinalo que se considera grave crisis y no la subjetividadnacida del Poder Ejecutivo.
En segundo lugar, nos distingue de la posiciónesgrimida hace un instante por el doctor Ferrero,pues él considera que la permanencia de la Co-misión Permanente es una forma de disoluciónparcial. Yo me pregunto, estrictamente, en estostérminos: ¿Qué puede hacer la Comisión Perma-nente? ¿Qué tarea va a cumplir? ¿Será una cajade resonancia política? Sí, señor, pues seguirásiéndolo de manera parcial. ¿Qué es la ComisiónPermanente sin facultades reales? Es un órganoque, en efecto, recibe, por ejemplo, estas normasde urgencia...
El señor PRESIDENTE.— Ha concluido su tiem-po, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Pido unaampliación, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene tres minu-tos adicionales, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Gracias,señor Presidente, no voy a usar el tiempo másallá de lo permitido.
Es una Comisión Permanente que recibe decre-tos de urgencia y que los guarda hasta la consti-tución del Congreso. Una situación distinta se-ría, por ejemplo, la posibilidad de darle faculta-des legislativas reales a esa Comisión Permanen-te; es decir, en todo caso, ir a una forma auténti-ca de disolución parcial, pero manteniendo unórgano que no va a ser un órgano real de control.
Podrían otorgarse potestades legislativas ad líbi-tum, sin que exista potestad alguna de control,al Presidente de la República durante este inte-rregno, o la fórmula del control previo, es decir,algún mecanismo que permita el ejercicio de al-gún control. De lo contrario, en verdad, estaría-
mos consagrando esta atribución presidencial yle daríamos el período de descanso al Presidentefrente al Parlamento, que lo usará, además, cuan-do lo crea conveniente y sin que nadie pudieraobjetar honestamente en qué consistiría la crisisgrave.
Por último, entre esta propuesta y la que el doc-tor Chirinos había formulado inicialmente a tí-tulo individual hay también una diferencia sus-tancial.
Si le damos esta potestad al infinito al Presiden-te, sin causa real de ningún tipo, entonces, deacuerdo, que se la juegue: cuando se instale eseCongreso, que su propio cargo sea puesto en dis-cusión.
Así como hemos intentado fortalecer a los presi-dentes de los consejos de ministros —y usted loha vivido y espero que no lo tome a mal—, tam-bién es una realidad que los presidentes de laRepública, en efecto, consideran poco a los pri-meros, no se juegan la camiseta por ellos, tantoasí que no tienen ningún problema en sacrificara un titular del gabinete ministerial.
En consecuencia, sostener que quien pone enjuego su cargo es el presidente del Consejo deMinistros es, en buena cuenta, decirle al Presi-dente de la República: "Muy bien, señor, ejerzaesta potestad en el momento que quiera, por unavez, por supuesto. No tendrá usted sino duranteun tiempo manos libres para actuar, y cuandoregrese el Parlamento, quien se juega el cargo,en todo caso, es su gabinete". Me parece que esono es un contrapeso suficiente.
Por lo tanto, por razones de falta de objetividaden la causa y porque los mecanismos de contra-peso no son lo suficientemente fuertes, desgra-ciadamente, no apoyaremos esta opción, que noshubiera gustado pudiera ser una fórmula demayor consenso. Creo que la propuesta presen-tada por el doctor Pease, en sus primeros dos ar-tículos, se acerca mucho más a la objetividad ygarantiza un mejor equilibrio de poderes.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Joy Way Rojas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente: El tema de la disolución del Con-greso, cuya facultad reconocía el Presidente dela República, fue materia de amplio debate hacetres días. Luego fue aprobada en el ámbito de lasubcomisión pertinente, a cuyos miembros se lesencargó analizar las distintas alternativas conrespecto a las causalidades y procedimientos parael uso de esta facultad.
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Hemos escuchado la propuesta que ha presenta-do el doctor Chirinos Soto, que también ha sidoampliamente discutida y analizada por nosotros.Nuestra bancada, con las objeciones señaladaspor el doctor Ferrero a título personal, está to-talmente de acuerdo y se adhiere en su integri-dad a ella. Creemos que dicha propuesta revela yexpresa un adecuado balance entre el Ejecutivoy el Legislativo desde el momento en que, inclu-so, hay una expresión de causa. No es un uso defacultad sin motivo alguno. Se precisa la necesa-ria convocatoria con plazo fijado, la permanen-cia de una Comisión Permanente transitoria enese proceso y los elementos de seguridad en elcaso de que no fuesen convocadas las eleccionespara el nuevo Congreso. En suma, se trata deuna propuesta muy bien balanceada.
En consecuencia, reitero la adhesión a dicha pro-puesta y, en vista de que esta materia ha sidoampliamente debatida, quizás incluso en exceso,pido que se vote en conjunto la misma.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
En primer lugar, tengo el encargo del señor La-rrabure de expresarle, a usted y a la Comisión,públicas disculpas porque el ánimo no ha sidointerrumpir el trabajo que venimos desarrollan-do. En todo caso, ha sido producto hasta ciertopunto de la pasión que ponen las personas quedesean dialogar con los congresistas. Entiendoque oportunamente se atenderá a las represen-tantes de los clubes de madres que han venidoen esta oportunidad.
El señor PRESIDENTE.— Se dan por recibi-das sus excusas, señor Olivera Vega. Mañana mis-mo se atenderá a las señoras que han estado pre-sentes en esta sala. Muchas gracias por su acti-tud.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— A ustedpor su comprensión, señor Presidente.
Sobre el tema de la disolución del Congreso, in-sisto en que es inconveniente para la vida demo-crática del país otorgar esta facultad al Presidentede la República.
Se argumenta que el Presidente podrá disolverel Congreso ante un peligro grave de la estabili-dad política del país. Justamente, la norma cons-titucional que se pretende aprobar crea inesta-bilidad política en nuestro sistema democrático;
es decir, si hay alguna enfermedad, el remedio espeor que ella. Por eso tenemos que preguntar-nos —como ya se lo han planteado varios repre-sentantes— lo siguiente: ¿Qué se entiende porgrave peligro de la estabilidad política del país?
Cuando el Congreso anterior aprobó la Ley deControl Parlamentario de los Actos del Poder Eje-cutivo, había quienes argumentaban que esta nor-ma era casi un golpe de Estado al Jefe del Go-bierno. El Presidente de la República objetó laley dentro de los mecanismos constitucionales.El Congreso, en su legítimo derecho, podía insis-tir en ella. Pero, por ejemplo, ¿sería consideradoeso un grave peligro de la estabilidad política delpaís?
El Congreso, soberanamente, puso límites al usoy abuso de las facultades extraordinarias del Pre-sidente de la República, y señaló normas paracuando éste reciba facultades delegadas, preocu-pado por el abuso que sucesivamente se ha veni-do dando en los gobiernos democráticos desde lavigencia de la Constitución. Seguramente, el Jefedel Estado, con la autorización que le va a dar lanueva Constitución, hubiera disuelto el Congre-so.
Qué sucedería si, en efecto, el Ejecutivo enviaseun proyecto de Ley de Presupuesto y, por su par-te, el Parlamento no compartiera la opinión ex-presada en esa iniciativa, actitud perfectamentelegítima en un juego democrático de división depoderes.
Lamentablemente, en los últimos tiempos hemoscentrado el debate en el enfrentamiento de po-deres y en tener que decir que son irreconcilia-bles las posiciones y que quien discrepa o difierede la opinión del Ejecutivo es un desestabilizadordel régimen democrático y de los objetivos delPerú. El que se opone a algo que dice el Ejecuti-vo es un desestabilizador, en términos del deba-te, como ha sido planteado hasta la fecha.
Entonces, si el Parlamento no acepta la Ley dePresupuesto enviada por el Ejecutivo, desesta-biliza políticamente al régimen y, por tanto, pro-cede la disolución del Congreso. Es decir, esta-mos ante un Congreso bajo amenaza permanen-te en los temas fundamentales que tiene queabordar, lo cual es incompatible con un régimendemocrático de autonomía de poderes.
Por eso, la indefinición en el enunciado sobre elpeligro de estabilidad política del país se puedeprestar a todo tipo de interpretaciones y de con-sideraciones sujetas al antojo del Gobierno o delPresidente de la República.
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¿Qué pasaría si —como se invocó en un momen-to dado— se investigara al Presidente de la Re-pública por denuncias de corrupción o de incapa-cidad? Se invocaría la inestabilidad política. Esosargumentos se dieron cuando nosotros, por ejem-plo, planteamos en 1986, 1987 y 1988, sucesiva-mente, lo siguiente: "Hay que investigar al pre-sidente Alan García porque hay presunción dedesequilibrio patrimonial". Ante ello, me dijeron:"Usted quiere desestabilizar el régimen democrá-tico".
La Constitución de 1979 prohíbe acusar al Pre-sidente de la República durante su mandato, sal-vo por determinadas causales, como traicionar ala patria, impedir elecciones libres, disolver elCongreso. No dice que está prohibido investigar,pero se argüía: "Usted quiere desestabilizar elrégimen". Muy bien, clausuraban el Congreso ybuscaban otro a su medida.
¿Qué hubiese ocurrido en Brasil si Collor de Melohubiera tenido esta facultad tan amplia? Quizáshubiese disuelto el Congreso; pero no habría lle-gado a ningún resultado y él hubiera sido quienhabría puesto en verdadero peligro la estabili-dad política del país, porque estoy seguro de queel pueblo de ese país no se habría resignado aello. Sin embargo, también estoy convencido deque el pueblo peruano seguramente protestaríasi se quisiera usar con abuso este tipo de faculta-des, situación ante la cual nosotros estaremos conél para evitar el abuso, si llegara a prosperar estanorma constitucional.
Señor Presidente, hablamos de Alan García, peropodríamos referirnos también a Fujimori si endeterminado momento diera razones, pues enuna democracia no hay intocables. Sin embargo,evidentemente, cuando se pretende siquiera fis-calizar al Presidente de la República por cual-quier causa, se dice que uno quiere crear inesta-bilidad política.
Además, esa posición resulta totalmente contra-dictoria con la doctrina expresada por la mayo-ría, porque yo había saludado el avance de losmecanismos de participación directa del pueblo—sin el referéndum—, la posibilidad de revocarel mandato a las autoridades, así como la de pro-nunciarse directamente en los grandes temasnacionales.
Por qué no permitirle al pueblo, si cree que hayun Parlamento obstruccionista y ha perdido laconfianza en esta institución, que sea él mismoquien tome la iniciativa, junte sus firmas y diga:"Señor, se van tantos representantes, con nom-
bre propio. Pido la revocatoria de tal y cual con-gresista"; o si todo el Parlamento ha entrado enuna suerte de histeria colectiva, pueda decir:"Pido la revocatoria de todo el Parlamento".
¿Acaso el pueblo no puede actuar mediante losmecanismos de participación directa? ¿Por quéesta injusticia de querer meter en un mismo sacoa justos y pecadores? Si hay una minoría o unamayoría obstruccionista, ¿por qué cerrar todo elCongreso, señor Presidente? ¿Por qué no dejaral pueblo su capacidad para discernir y luego de-cidir con responsabilidad qué es lo que se debehacer? Ése era el sentido de los mecanismos departicipación directa.
En un caso extremo, por iniciativa del pueblo, sepuede perfectamente disolver un Congreso, re-vocar el mandato a los 80 congresistas. ¿Por quétrasladarle la iniciativa del pueblo y concentrar-la en el Presidente de la República para que lapueda usar con arbitrariedad y con abuso, al mar-gen del sentir popular?
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,se han vencido sus tres minutos adicionales, leconcedo tres más.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,señor Presidente.
El proyecto de la mayoría, hay que decirlo conclaridad, anula la posibilidad de revocatoria delmandato por iniciativa del pueblo, como tambiénla renovación por tercios, haciendo que estas fa-cultades sean exclusivamente del Presidente dela República.
El pueblo no será el gran digitador que señaleque los parlamentarios que no les guste se va-yan, sino el Presidente de la República, lo cualno es compatible con una democracia que debeconsolidarse con mecanismos de participación di-recta del pueblo.
Por eso, nosotros no vamos a apoyar de ningunamanera proyectos que tiendan a consolidar la au-tocracia en el Perú. Esta propuesta forma partede un proyecto con nombre propio, hay que in-sistir y decirlo, pues ya tienen candidato. Estánhaciendo la modificación constitucional para queese candidato pueda postular, es decir, el señorFujimori. Encima, en un acto que realmente mehace sentir vergüenza ajena, los parlamentarios,que por principio deberían defender el fuero delmandato que recibieron del pueblo para hacerque haya equilibrio de poderes, están renuncian-do a ese mandato para entregárselo a un empe-
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rador con el nombre de Presidente de la Repú-blica.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Creo que la aplicaciónde la disolución del Congreso por el Presidentede la República es inconveniente porque atentacontra la democracia. Me adhiero a la propuestaformulada por el señor Henry Pease; pero consi-dero que hay otro procedimiento más eficaz yeficiente para el equilibrio de poderes.
El equilibrio de poderes se da cuando el Ejecuti-vo no tiene mayoría en las cámaras, porque de locontrario no puede invocar un desbalance. Eneste caso, el Poder Ejecutivo puede recurrir a lasminorías de las cámaras y solicitarles un refe-réndum, en los únicos casos en que procede éste,es decir, cuando no se trate de los derechos hu-manos ni de la libertad de prensa, como tampocode la libertad de comercio ni del derecho de pro-piedad. Me parece que es la mejor forma paraestablecer un equilibrio de poderes.
Señor Presidente, he terminado mi intervenciónpero, por su intermedio, concedo la interrupciónque me solicita el congresista Olivera Vega.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias,doctor Ortiz de Zevallos.
Señor Presidente, pido a los ponentes del pro-yecto de la subcomisión que precisen con casosconcretos las interpretaciones sobre lo que con-sideran un grave peligro para la estabilidad polí-tica del país.
No vivimos en un país de ficción, queremos quenos digan situaciones concretas, más aún cuan-do entiendo que una de las fuentes de interpre-tación de la Constitución debe ser el DIARIO DE
LOS DEBATES, tanto de nuestra Comisión de Cons-titución como del Pleno del Congreso, de tal ma-nera que haya un voto con plena conciencia so-bre lo que estamos decidiendo.
Señor Presidente, solicito formalmente que losautores de este proyecto nos digan qué conside-ran grave peligro para la estabilidad política delpaís.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Señores, a modode información, voy a mencionar algunos datossobre constituciones de otros países que puedenservir de orientación en esta materia.
En el caso de Italia, el artículo 88.° de su Consti-tución dice: "El Presidente de la República po-drá, después de escuchar a los presidentes res-pectivos, disolver ambas cámaras o una sola. Nohay causales para el efecto".
En la Constitución de Portugal...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me per-mite una interrupción, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Eviden-temente, esa lectura tiene que hacerse dentro delcontexto de ese país, así como en el caso de te-mas como la división de poderes y las facultadesque tiene el Presidente de la República y el Par-lamento. Citar el artículo fuera de contexto estendencioso, y estoy seguro de que no es ésa suintención.
El señor PRESIDENTE.— Simplemente es-tamos dando lectura a los documentos. En todocaso, queda a disposición de los señores congre-sistas para su análisis.
El artículo 136.° de la Constitución de Portugalseñala: "Corresponde al Presidente de la Repú-blica disolver la Asamblea, previo dictamen fa-vorable del Consejo de la Revolución", organis-mo que ya no existe en este momento.
La señora FLORES NANO (PPC).— Se tratade un sistema bicameral con jefe de gobierno.
El señor PRESIDENTE.— En la Constituciónde Suecia se señala lo siguiente: "Si el Parlamen-to rechaza la propuesta del Presidente, se proce-derá con arreglo a lo dispuesto en el artículo 2.°.Si el Parlamento rechaza cuatro veces la propues-ta que le haga el Presidente, se suspenderán lasactuaciones para designación del Primer Minis-tro y se reanudarán en cuanto se hayan celebra-do elecciones parlamentarias".
La señora FLORES NANO (PPC).— Es unsistema con monarquía y con jefe de gobierno.
El señor PRESIDENTE.— Luego tenemos elcaso de Alemania, cuya Ley Fundamental, en suartículo 58.°, establece que las órdenes y resolu-ciones del Presidente de la República necesita-
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rán, para su validez, el refrendo del CancillerFederal o del Ministro Federal competente. Sibien no será aplicable esta norma al nombramien-to y revocación del Canciller Federal, como tam-poco a la disolución de la Dieta Federal en el su-puesto del artículo 63.°.
En el caso de España, el artículo 115° señala: "ElPresidente del Gobierno, previa deliberación delConsejo de Ministros y bajo su exclusiva respon-sabilidad, podrá proponer la disolución del Con-greso [...]".
Se solicita orden en la Sala y se pide a los seño-res que asisten a la reunión que guarden el com-portamiento debido. De acuerdo con el Reglamen-to, el público asistente, así como los señores pe-riodistas, deben mantener el orden y el respeto ala majestad del Congreso.
Finalmente, para concluir la lectura de los docu-mentos, quisiera referirme al caso francés, quesería el más parecido a la situación vigente ennuestro país.
El artículo 12.° de la Constitución de Francia se-ñala lo siguiente: "El Presidente de la Repúblicapuede, previa consulta con el Primer Ministro ycon los presidentes de las cámaras, decidir la diso-lución de la Asamblea Nacional". En consecuen-cia, tampoco está condicionada.
He dado lectura a estos textos a efectos de res-ponder las preguntas del señor Olivera. Las cons-tituciones están a su disposición y pueden sermateria de análisis.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano, para una cuestión de or-den.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, quiero hacer dos pedidos en relacióncon este incidente.
En primer lugar, las personas que han venido son,en efecto, dirigentes municipales conocidos, y yopuedo dar fe de ello. Por eso, le ruego que, a tra-vés del asesor que usted designe, se impida quela Dincote los trate mal.
Solicito que se ponga orden para que no se pre-sente otro incidente de este tipo.
El señor Olivera Vega me pide una interrupción.
La señora PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, tiene fundamento lo que dice la doc-tora Lourdes Flores, pues nadie está invocandoel desorden, tampoco se trata de terroristas.
Ayer se llevó a la Dincote a cinco trabajadores quevinieron al Congreso a plantear sus reclamos. Escierto que cometieron algunos excesos, como en-cadenarse a las rejas, pero no son terroristas. Leruego que se hagan las gestiones del caso parasuperar esa lamentable situación.
El señor PRESIDENTE.— No es un tema dela Comisión en este momento. Se ha restableci-do el orden en la Sala.
Puede continuar, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, como un pedido personal, ruego quedisponga que un asesor transmita al personal deseguridad que simplemente ponga orden y nadamás; y que esas personas no sean detenidas, puesde lo contrario tendremos más problemas en lospróximos días. Repito, ellos son dirigentes mu-nicipales y yo puedo dar fe de ello.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. He dis-puesto que el señor Bellido, asesor nuestro, reci-ba a dichas personas para ver en qué forma seles puede atender.
La señora FLORES NANO (PPC).— En se-gundo lugar, señor Presidente, siempre en elánimo de poner orden, tenemos que evitar situa-ciones de esta naturaleza. Dos interferencias enel curso de la mañana, tan fácilmente realiza-bles, demuestran que tiene que haber alguien enla puerta que realmente ponga control.
El señor PRESIDENTE.— Agradecemos suapoyo, doctora Flores Nano.
Puede hacer uso de la palabra la doctora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Al margen de que en este casose trata de dirigentes sindicales, como nos ha di-cho la doctora Flores Nano, pido la atención deustedes por un momento para que tomen encuenta que los hechos acontecidos nos han reve-lado la debilidad de la seguridad de este recinto.En tal sentido, solicito que se tomen las precau-ciones que correspondan para evitar este tipo desituaciones.
No creo que debamos esperar a que personas quequieran atentar contra la vida de alguno de no-
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sotros puedan invadir tan fácilmente incluso elrecinto que está previsto para los señores perio-distas, impidiéndoles las facilidades necesariaspara el cumplimiento de su labor.
Por eso, ruego al señor presidente de esta Comi-sión que invoque al Presidente del CongresoConstituyente que disponga las medidas perti-nentes para evitar estos actos, como también selo pido a los propios parlamentarios, porque séque son ellos quienes a veces piden excepcionesa las normas necesarias de seguridad para el in-greso en este recinto. Debemos evitar los ries-gos. Nos merecemos, como cualquier trabajador,que, por lo menos, en este recinto tengamos laseguridad de que se garantice nuestra integri-dad personal.
El señor PRESIDENTE.— Se va a proceder enese sentido, doctora Martha Chávez. Ya se handado instrucciones al respecto, pero invito a losseñores congresistas a que, cuando ingresen acom-pañados al Congreso, faciliten la identificación dedichas personas.
Habiendo terminado el debate del tema, consul-to si pasamos a la votación o vamos a una segun-da vuelta de la discusión.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, solicito la palabra sobre todo porqueusted acaba de dar una información que no sa-tisface nuestro pedido; además, están fuera decontexto todas las citas constitucionales que hahecho. En consecuencia, por un sentido de equi-dad para todos, debería permitirse una segundaronda de oradores a todos los que quieran haceruso de la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,¿considera que el tema no ha sido agotado?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Así es,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— No obstante que esel segundo día que debatimos ampliamente estetema.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— En el casode que el espíritu de la mayoría sea decir que eltema está agotado, solicito el derecho de réplica,porque usted incluso acaba de mencionarme enforma directa, como si me diera una respuesta, ylo menos que puedo hacer es decir algo sobre suinformación.
El señor PRESIDENTE.— Está insultando alos miembros de la Mesa, señor Olivera. Su opi-nión es negativa en ese sentido.
Sobre el tema en cuestión, tiene la palabra elseñor Joy Way Rojas.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente, simplemente, estoy escuchandoexactamente los mismos argumentos de hace doso tres días. Si hubiese algo nuevo, con muchogusto debatiríamos, pero estamos dando vueltasen círculos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor JoyWay Rojas, a través de la Presidencia, debo de-cirle que ni en la anterior sesión ni en ésta heescuchado casos concretos de definiciones sobrequé consideran grave peligro para la estabilidadpolítica del país.
No me traigan ejemplos de Africa ni de Europa,ni de ningún otro país, sino del Perú de hoy. ¿Quésucede en nuestro país?, ¿qué ha pasado?, ¿a quése refieren los constituyentes? Creo que ese tematiene que quedar muy claro.
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— Se-ñor Presidente, la doctora Martha Chávez me hapedido una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Yo también considero que estádebidamente agotado el debate y las lecturas queusted ha hecho se supone que han servido tantopara las ponencias como para las intervenciones.Por lo tanto, la revisión de textos comparados esparte de la información que uno tiene que tomarpara pedir la palabra en sesiones como ésta.
En consecuencia, usted no ha añadido nada nue-vo al conocimiento y a la investigación que cadauno de nosotros ha hecho. Por ello, solicito quese vote este asunto de una vez.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Propongo que sevote, pero no en conjunto sino por partes, y quese consulte también las adiciones que se propon-gan con respecto a cada artículo, como se ha he-cho en todas las votaciones, porque si votamosen conjunto, será imposible que podamos hacer
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ciertas modificaciones que tal vez la mayoría pue-de aceptar.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta de lamayoría es la aprobación global del artículo, por-que tiene una serie de implicancias y correlacio-nes.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Y ensegui-da...
El señor PRESIDENTE.— Usted no tiene to-davía el uso de la palabra, doctor Chirinos Soto.
Estaba interviniendo el doctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, con su venia, con-cedo la interrupción al doctor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, estoy de acuerdo con que el tema se votede una vez como un todo y que luego se vean lasadiciones.
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué opinión tie-ne la doctora Flores Nano?
La señora FLORES NANO (PPC).— Toda-vía podemos echar luces en medio del debate.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Lamentablemente, hemos tenido unadiscusión más o menos desordenada tratándosede un tema de tanta importancia en la Constitu-ción.
En una anterior oportunidad debatimos estetema y luego se trajeron propuestas, las que, comoseñaló el congresista Olivera Vega, implican otrasdiscusiones puntuales que no se han hecho. Acáno hemos discutido sobre lo que dice el primerpunto de la propuesta que trae el doctor Chirinos,que es la siguiente: ¿Cuándo existe una causaque afecta y pone en peligro la estabilidad políti-ca del país? Tenemos que debatir este aspecto.
Además, también tienen que analizarse los tex-tos constitucionales de otros países que ha men-cionado el señor Presidente. Pueden haberse to-cado como referencia en las exposiciones ante-riores, pero no han sido estudiados porque nohan estado directamente en el debate.
Me parece indispensable que este tema sea bienevaluado y creo que la mayoría tiene que reflexio-nar sobre el significado de su propuesta, así comosobre las reacciones que se vienen generando, por-que creo que estas reacciones, y otras más, se sus-citarán en el país cuando se instaure un tipo deinstitución que desestabilice todo lo que tradicio-nalmente ha sido la relación entre los poderes.
En ese sentido, me parece fundamental que hayauna segunda vuelta de oradores.
El señor PRESIDENTE.— Recuerdo a los se-ñores congresistas que nosotros estamos elabo-rando el primer documento que saldrá para serconsultado a la ciudadanía y que habrá un am-plio debate al respecto. Asimismo, este asuntono sólo se ha discutido en otra sesión, sino tam-bién en una subcomisión e igualmente hoy, deforma amplia.
El proyecto será materia de publicación en ElPeruano y, obviamente, habrá las observacionesdel caso durante más de un mes. Vamos a volvera reconsiderar el tema en esta Comisión escu-chando lo que piensa la población, se realizaráun debate académico y, además, descentraliza-do, para analizarlo luego en el Plenario. De modoque hay muchas posibilidades de seguir el diálo-go sobre este asunto.
Sin embargo, pienso que la Comisión está incli-nada por considerar que el asunto está agotadoen este momento. De todas maneras, voy a so-meterlo a votación a efectos de ver la inclinaciónde la Comisión en esta materia.
Al voto. Los señores miembros de la Comisión queconsideren que el tema de la disolución está ago-tado en su primer debate se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Siete votos (delos señores Carlos Ferrero, Martha Chávez, VíctorJoy Way, Pedro Vílchez, Samuel Matsuda, EnriqueChirinos y César Fernández). Los que estén encontra. (Votación). Cuatro votos (de los señoresFernando Olivera, Henry Pease, Lourdes Flores yRóger Cáceres). Acordado por 7 votos a favor y 4en contra.
Al voto. Sobre este tema hay dos posiciones: ladel señor Róger Cáceres...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Disculpe,señor Presidente, tengo que hacer presente comocuestión de orden que, al final, para evitar du-das, debe decirse lo siguiente: "El Congreso ele-gido extraordinariamente, sustituye al anterior,incluyendo a la Comisión Permanente"; es decir,se sustituye todo el Congreso.
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Sobre el artículo anterior, debe señalarse lo si-guiente: "Si dentro del plazo que se deban darlas elecciones, éstas no se efectúan, para no po-ner causa de expresión, el Congreso disuelto..."
El señor PRESIDENTE.— ¿Sobre qué artícu-lo sería, señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En el artícu-lo 6.°, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Los artículos estánnumerados de otra manera. Le pido que reviseel texto oficial.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se trata delartículo 33.°, señor Presidente, que dice: "Si laselecciones no se efectúan..."
El señor PRESIDENTE.— ¿Dónde está ubi-cado ese texto, señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Comienzaasí, señor: "Si las elecciones no se efectúan [...]".
El señor PRESIDENTE.— ¿Dónde dice: "Si laselecciones no se efectúan [...]"?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡Comienzaasí, señor Presidente! Es la nueva redacción.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo, no mehabía percatado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El textodice: "Si las elecciones no se efectúan dentro delplazo señalado [...]", y continúa lo demás, es de-cir, "el Congreso disuelto se reúne de pleno dere-cho [...]".
El señor PRESIDENTE.— No, señor. Pásen-me el texto oficial que se ha elaborado, que tienelas firmas pertinentes.
Entonces, quiere decir que se añadió cambios altexto final que se distribuyó.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Solamentehay dos cambios. ¿Me permite leerlos, señor Pre-sidente?
El señor PRESIDENTE.— Proceda, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Dice: "Silas elecciones no se efectúan dentro del plazoseñalado, el Congreso disuelto se reúne de plenoderecho, recobra sus facultades, y cesa al Conse-
jo de Ministros. Ninguno de los miembros de éstepuede ser designado nuevamente para ministe-rio alguno durante el período presidencial".
El artículo siguiente señala: "El Congreso elegi-do extraordinariamente sustituye al anterior, in-cluyendo a la Comisión Permanente [...]".
El señor PRESIDENTE.— La doctora MarthaChávez va a dar lectura a todos los artículos.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 28.°.— En caso de grave controversia,entre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo,que ponga en peligro la estabilidad política delpaís, el Presidente de la República, para que elpueblo dirima esa controversia, puede, con acuer-do del Consejo de Ministros, por una sola vez,durante su mandato, disolver el Congreso, segúnlos requisitos y dentro de las limitaciones queesta Constitución establece.
Artículo 29.°.— El decreto de disolución contie-ne la convocatoria a elecciones para un nuevoCongreso. Dichas elecciones se realizan dentrode los cuatro meses de la fecha de disolución, sinque pueda alterarse el sistema electoral preexis-tente.
El Presidente de la República no puede disolverel Congreso, sino después del primer año de sumandato constitucional. Tampoco puede disolver-lo en el último año de dicho mandato. Disuelto elCongreso, se mantiene en funciones la ComisiónPermanente".
El señor PRESIDENTE.— "[...] la que no pue-de ser disuelta".
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Se aceptó esa frase, señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Fue acep-tado, doctora Martha Chávez.
El señor PRESIDENTE.— "[...] la que no pue-de ser disuelta".
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 29.°.— El decreto de disolución contie-ne la convocatoria a elecciones para un nuevoCongreso. Dichas elecciones se realizan dentrode los cuatro meses de la fecha de disolución, sinque pueda alterarse el sistema electoral preexis-tente.
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El Presidente de la República no puede disolverel Congreso, sino después del primer año de sumandato constitucional. Tampoco puede disolver-lo en el último año de dicho mandato. Disuelto elCongreso, se mantiene en funciones la ComisiónPermanente, la que no puede ser disuelta.
Artículo 30.°.— Si hay disolución del Congreso,no hay renovación parlamentaria a mitad de pe-ríodo. Si hubiera renovación, ya no hay disolu-ción. Tampoco hay otras formas de revocatoriadel mandato parlamentario."
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Puederepetir la lectura, doctora Martha Chávez?, puesno la he escuchado bien.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 30.°.— Si hay disolución del Congreso,no hay renovación parlamentaria a mitad de pe-ríodo. Si hubiera renovación, ya no hay disolu-ción. Tampoco hay otras formas de revocatoriadel mandato parlamentario.
Bajo estado de sitio, el Congreso no puede serdisuelto.
Artículo 31.°.— Reunido el nuevo Congreso, pue-de censurar al Consejo de Ministros, o negarle lacuestión de confianza, después de que el Presi-dente del Consejo haya expuesto ante el Congre-so los actos del Poder Ejecutivo durante el inte-rregno parlamentario.
Artículo 32.°.— En dicho interregno, el PoderEjecutivo legisla mediante decretos de urgencia,de los que da cuenta a la Comisión Permanentepara que los examine y los eleve al Congreso, unavez que éste se instale.
Artículo 33.°.— Si las elecciones no se efectúandentro del plazo señalado, el Congreso disueltose reúne de pleno derecho, recobra sus faculta-des, y cesa al Consejo de Ministros. Ninguno delos miembros de éste puede ser designado nue-vamente para ministerio alguno durante el pe-ríodo presidencial.
Artículo 34.°.— El Congreso elegido extraordi-nariamente sustituye al anterior, incluyendo ala Comisión Permanente, y completa el períodoconstitucional del disuelto."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, como cuestión de orden y sinentrar en la cuestión de fondo, porque no me co-rresponde hablar ahora, hago una observación alos ponentes.
En realidad, no hay posibilidad de que el Con-greso pueda ser disuelto al cuarto año del perío-do establecido constitucionalmente. ¿Por qué?Porque si llegamos al segundo año y medio y noha habido disolución, tiene que haber renovación.No podemos llegar al segundo año y medio sinhacer renovación. En consecuencia, en el terceraño ya habremos tenido renovación y, por tanto,no puede haber disolución en el cuarto año.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor FerreroCosta, probablemente tenga razón, pero...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Probablemente no, doctor Chirinos Soto, porqueasí está planteada la situación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tiene us-ted razón, señor Ferrero Costa, pero resulta quehemos aprobado lo correspondiente al Poder Le-gislativo condicionado a lo que se apruebe en estaparte, de tal manera que cuando ambos temasestén aprobados, resolveremos lo que planteaahora.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— LaComisión tiene que ser consciente de que estáaprobando un imposible.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Se trata deuna contradicción con el artículo anterior queestá aprobado sub condicione, el cual se concor-dará en su momento, señor.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Pre-sidente, simplemente para subrayar lo siguiente:en el artículo 33.° se establece como toda sanción,que si el Presidente de la República no convoca aelecciones, los ministros que forman parte de estegabinete nunca más podrán ser nombrados mi-nistros durante el período presidencial. ¿Y al Pre-sidente qué le sucede?, si es él quien tiene la fa-cultad.
El señor PRESIDENTE.— Eso es ya materiade debate.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Ese aspecto ya se discutió en el fondo del tema.Procedamos a la votación, señor Presidente.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Por eso,lo que estoy diciendo es que si el Presidente dela República no convoca a elecciones y se vuelvedictador mediante la fuerza...
El señor PRESIDENTE.— Muy bien, señores,al voto.
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Los señores congresistas...
El señor CARPIO MUÑOZ (R).— Disculpe,señor Presidente. En el segundo párrafo del ar-tículo 29.° se dice: "El Presidente de la Repúblicano puede disolver el Congreso sino después delprimer año de su mandato constitucional. Tam-poco puede [...]". Sería preferible que se diga: "ElPresidente puede disolver el Congreso sólo des-pués de cumplir el primer año de su mandato[...]".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De eso seencargará la Subcomisión de Redacción.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar. Losseñores congresistas que estén a favor del plan-teamiento formulado por el doctor Chirinos Sotose servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Seis votos (de los señores Víctor Joy Way,Martha Chávez, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Enrique Chirinos y César Fernández). Los queestén en contra. (Votación). Cuatro votos. Apro-bado por 6 votos a favor, 4 en contra y una abs-tención (del señor Carlos Ferrero). Ha sido apro-bado.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Capítulo VII
De las Relaciones con elPoder Legislativo
Artículo 28.°.— En caso de grave controversiaentre el Poder Ejecutivo y el Poder Legislativo,que ponga en peligro la estabilidad política delpaís, el Presidente de la República, para que elpueblo dirima esa controversia, puede, con acuer-do del Consejo de Ministros, por una sola vez,durante su mandato, disolver el Congreso, segúnlos requisitos y dentro de las limitaciones queesta Constitución establece.
Artículo 29.°.— El decreto de disolución con-tiene la convocatoria a elecciones para un nuevoCongreso. Dichas elecciones se realizan dentrode los cuatro meses de la fecha de disolución, sinque pueda alterarse el sistema electoral preexis-tente.
El Presidente de la República no puede disolverel Congreso, sino después del primer año de sumandato constitucional. Tampoco puede disolver-lo en el último año de dicho mandato. Disuelto elCongreso, se mantiene en funciones la ComisiónPermanente, la cual no puede ser disuelta.
Artículo 30.°.— Si hay disolución del Congreso,no hay renovación parlamentaria a mitad de
período. Si hubiera renovación, ya no hay diso-lución. Tampoco hay otras formas de revocatoriadel mandato parlamentario.
Bajo estado de sitio, el Congreso no puede serdisuelto.
Artículo 31.°.— Reunido el nuevo Congreso, pue-de censurar al Consejo de Ministros, o negarle lacuestión de confianza, después de que el Presi-dente del Consejo haya expuesto ante el Congre-so los actos del Poder Ejecutivo durante el inte-rregno parlamentario.
Artículo 32.°.— En dicho interregno, el PoderEjecutivo legisla mediante decretos de urgencia,de los que da cuenta a la Comisión Permanentepara que los examine y los eleve al Congreso, unavez que éste se instale.
Artículo 33.°.— Si las elecciones no se efectúandentro del plazo señalado, el Congreso disuelto sereúne de pleno derecho, recobra sus facultades, ycesa al Consejo de Ministros. Ninguno de los miem-bros de éste puede ser designado nuevamente paraministerio alguno durante el período presidencial.
Artículo 34.°.— El Congreso elegido extraordi-nariamente sustituye al anterior, incluyendo ala Comisión Permanente, y completa el períodoconstitucional del disuelto."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, el proyecto dice, en su parte inicial, losiguiente: "[...] El doctor Chirinos Soto, junto conlos dos señores representantes de la Alianza [...]".Este texto nos demuestra que el tema ha sidoconcordado.
El señor PRESIDENTE.— El proyecto estásuscrito por el doctor Chirinos Soto y apoyadopor los miembros de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero estáconcordado, no es mi proyecto.
El señor PRESIDENTE.— Entramos a la par-te de las modificaciones, señores.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, con respecto alprimer artículo, planteo tres modificaciones.
En primer lugar, que se agregue las causales, se-gún lo que se había propuesto.
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La segunda modificación es que, en lugar de lapalabra pueblo, se diga la ciudadanía la dirima.
Finalmente, la tercera modificación sería paraque al final se diga: "[...] alternativamente puedeel Presidente de la República adelantar la elec-ción del tercio".
El señor PRESIDENTE.— Sobre las propues-tas del señor Róger Cáceres, debo señalar que...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Se verá cada una por separado, se-ñor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Sería mejor revi-sar de una vez las tres propuestas juntas.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— De acuerdo. La primera es que seañadan las causales que se han precisado.
El señor PRESIDENTE.— Ese tema ya se re-solvió, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, retiro mi propues-ta sobre las causales.
Pero, en lugar de la palabra pueblo, que se digala ciudadanía la dirima, cambio que se imponeen mérito a otras modificaciones. Seguidamen-te, al final, la segunda modificación que queda-ría en pie sería la siguiente: "[...] alternativamen-te, el Presidente de la República puede adelan-tar la renovación del tercio del Congreso".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, no acepto ni la primera ni la tercera mo-dificación. En cuanto a la segunda, que proponeemplear la palabra ciudadanía en vez de pueblo,le diré que son casi sinónimas.
Quisiera que se me permita un minuto para leerlo que expresé en 1967 cuando obtuve el premioBustamante de la Fuente y que fue publicado enLima en 1991, oportunidad en la que no teníaninguna función pública: "Para ajustarse exacta-mente a la imagen clásica del sistema parlamen-tario, tal como lo concibe la doctrina, qué le faltaentonces a nuestro régimen constitucional. Di-ríamos que casi nada. Apenas si le falta, por ejem-plo, conceder al Poder Ejecutivo el derecho dedisolver el Parlamento. Es conocido el razona-miento que demuestra la necesidad del derechode disolución frente a la existencia del derechoparlamentario de censura. Planteado el conflic-to entre ambos poderes, el Ejecutivo, en ejerci-
cio del derecho de disolución, no hace sino ape-lar a la fuente de la soberanía, el electorado mis-mo, el cual llama nuevamente a las urnas".
Estoy justificando el cambio que me ha pedido elseñor Róger Cáceres.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, pido la palabra, ya que usted ha dis-puesto que se abra una nueva ronda de inter-venciones.
El señor PRESIDENTE.— En vista de que hayun tema que es vital, quiero hacer una preguntaa los congresistas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, es cuestión de redacción. En todo caso,aceptaré el término la ciudadanía al doctor Cá-ceres, pero lo haré en la Subcomisión de Redac-ción.
El señor PRESIDENTE.— El planteamientoque ha hecho la Alianza Nueva Mayoría-Cam-bio 90 sobre el proyecto del doctor Chirinos escon respecto al texto íntegro y tal como está. Porlo tanto, no estamos hablando de posibles modi-ficaciones, que tal vez se verán en otra oportu-nidad.
Pregunto al doctor Chirinos si tiene la mismaposición, porque se puede mejorar en materia deredacción, pero en esta sesión estamos hablandode asuntos conceptuales.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por eso,señor Presidente, no he aceptado ni la primerani la tercera sugerencia del doctor Cáceres.
En cuanto a la segunda modificación, incluir eltérmino ciudadanía por pueblo, se podría cam-biar también por electorado. Me parece que esuna estricta cuestión de redacción que la resol-veremos oportunamente.
El señor PRESIDENTE.— Como cuestión deorden, pregunto si en realidad se quieren recon-siderar estos artículos con el propósito de haceradiciones o cambios, o la Comisión considera quedebe mantenerse el texto como está.
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor de que se mantenga el texto íntegro del pro-yecto se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Seis votos (de los señores VíctorJoy Way, Martha Chávez, Samuel Matsuda, Pe-dro Vílchez, Enrique Chirinos y César Fernán-dez). Los que estén en contra. (Votación). Cua-tro votos (de los señores Róger Cáceres, Fernan-
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do Olivera, Lourdes Flores y Henry Pease). Apro-bado por 6 votos a favor, 4 en contra y una abs-tención (del señor Carlos Ferrero).
Se suspende la sesión y se cita a los señores con-gresistas para el próximo lunes a las 09 horas y45 minutos.
Se levanta la sesión.
—A las 12 horas y 30 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Hugo Arbieto Sarmiento.
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39.ª SESIÓN(Matinal)
LUNES 5 DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueban las Actas co-rrespondientes a las sesiones 34.aaaaa y 35.aaaaa.— Se reconsidera elartículo 20.°, perteneciente al capítulo relacionado con los re-quisitos para ser juez, el mismo que se aprueba en votación porincisos.— Se aprueba el artículo 21.° de la referida ponencia,relativo a las funciones de la Academia de la Magistratura parala selección y el ascenso de los jueces y fiscales.— Se aprueba elartículo 22.° de dicha ponencia, por el cual se norma la estruc-tura de la Academia de la Magistratura.— Se pone en debate elartículo 23.° de la citada ponencia, referido a la elección de losjueces de paz y de primera instancia.— Se suspende la sesión.
—Se aprueba, sin observaciones, el Acta dela 34.a sesión, celebrada el jueves 25 de mar-zo del presente año.
El señor PRESIDENTE.— En observación elActa de la 35.a sesión.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, para formular unaobservación, referida a que se han hecho algu-nas omisiones respecto a lo debatido en esa se-sión.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay ningunaotra observación, se dará por aprobada.
—Se aprueba, con dicha observación, el Actade la 35.aaaaa sesión, celebrada el lunes 29 demarzo del presente año.
Se reconsidera el artículo 20.°, correspon-diente al capítulo relacionado con los re-quisitos para ser juez, el mismo que seaprueba con modificaciones, en votación
por incisos
El señor PRESIDENTE.— Artículo 21.°.
—A las 10 horas y 15 minutos, bajo la Presidenciadel señor Carlos Torres y Torres Lara, actuandode Secretario el señor Samuel Matsuda Nishimu-ra y como Relatora la señora Martha Chávez Co-ssío, se pasa lista, a la que responden los señoresCarlos Ferrero Costa, Enrique Chirinos Soto, Ró-ger Cáceres Velásquez, César Fernández Arce,Víctor Joy Way Rojas, Pedro Vílchez Malpica, Hen-ry Pease García, Lourdes Flores Nano, FernandoOlivera Vega y Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel(accesitario).
Ausente, el señor José Barba Caballero.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
Están pendientes de aprobación las Actas corres-pondientes a las sesiones 34.a y 35.a.
Habiéndose repartido a los señores congresistascopias de dichas Actas, se van a poner éstas enobservación.
En observación el Acta de la 34.a sesión.
Si ningún señor congresista formula observacio-nes, se dará por aprobada.
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Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Respecto al artículo 20.°, tengo que for-mular una reconsideración.
Desde luego, vale la norma; pero, como ya dijo ladoctora Chávez Cossío, me parece reglamentaris-ta, y habría que dejarla a la Ley Orgánica del Po-der Judicial.
En segundo lugar, basta tener 21 años y ya sepuede ser Vocal de la Corte Suprema.
El señor PRESIDENTE.— ¿Usted plantearíacomo cuestión previa la supresión del artículo?
El señor CHIRINOS SOTO.— Sí, señor Pre-sidente, que se deje a la ley; pero la fundamentoen que parece ser que un peruano de 18 añospuede ser Vocal de la Suprema, cuando se ha es-tablecido un mínimo de 50 años en la Constitu-ción pasada, y esto no fue a humo de pajas. UnVocal Supremo es un señor que cuando tiene 50años está menos sujeto a todo tipo de tentacio-nes. ¿Cómo vamos a facilitar que un abogado de18 años sea Vocal Supremo? "Y haber realizadoestudios en la Academia de la Magistratura": ésaes la disposición más centralista del mundo. Osea que todo el mundo tiene que venir a estudiara Lima, en la Academia de la Magistratura, paradesempeñarse como juez en cualquier parte.
Estaría bien que se formara la Academia de laMagistratura para mejorar la capacitación; perono puede ser requisito estudiar en ella, que sóloconoce la excepción de los Vocales de la CorteSuprema. Y en seguida abundamos en estas atri-buciones de la Academia de la Magistratura.
De manera que, formalmente, propongo que seelimine el artículo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, de supresión del artículo 21.° propuesto...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, se está refiriendo al artículo 20.°, señor Pre-sidente, al anterior.
El señor PRESIDENTE.— Léalo, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 20.°.— Para ser Magistrado se requie-re:
1.— Ser peruano de nacimiento.
2.— Ser ciudadano en ejercicio.
3.— Ser abogado.
4.— Haber realizado estudios en la Academia dela Magistratura. Se podrá exceptuar de este re-quisito a los Vocales de la Corte Suprema."
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, tiene la palabra el doctor Cáceres Velás-quez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En la Constituciónactual no hemos establecido los requisitos míni-mos para ser magistrado. Solamente nos hemosreferido a la Corte Suprema, y hemos dejado losdemás requisitos a la Ley Orgánica del Poder Ju-dicial. Creo que ese criterio es acertado, porquea medida que avanza la preparación de los profe-sionales —en fin, se dan otras condiciones den-tro del país—, me parece que se podrían ir modi-ficando esas condiciones, y no valdría la pena que,dentro de la Constitución, descendiéramos a estedetalle.
En lo que concierne a los Vocales de la Corte Su-prema, sí pienso, señor Presidente, que esas con-diciones debieran estar señaladas en la Consti-tución.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente: En primer lugar, son dos asuntos dis-tintos en la cuestión previa. Uno es en cuanto alos requisitos para ser magistrado, y otro es quepor primera vez se presenta la Academia de laMagistratura. Veamos el primero.
La Constitución vigente establecía la necesidadde ser peruano de nacimiento y ciudadano en ejer-cicio. Para la Corte Superior establecía la aboga-cía y los demás señalados por ley. La propuestade los requisitos recoge el planteamiento de laCorte Suprema, que en su texto dice: "Peruano,ciudadano en ejercicio y abogado". Creo que es-taríamos de acuerdo en la peruanidad, ciudada-no en ejercicio y abogacía, sin perjuicio de que lacantidad de años necesarios pudiera ser motivode ley. Ésta no es una propuesta propiamente in-ventada por Nueva Mayoría, sino tal como laCorte Suprema la ha sugerido. Eso en cuanto alos requisitos.
No me parece indispensable que valga la penadecir que la Constitución solamente señala losrequisitos para ser Vocal de la Suprema, porqueigualmente la ley podría después distinguir; y loque más le interesa a la Constitución es quiénesdeben ser jueces, no solamente quiénes deben
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ser jueces de la Suprema. Básicamente, habríaque discutir si un juez puede no ser peruano. No.¿Puede no ser ciudadano en ejercicio? No. ¿Pue-de no ser abogado? Solamente en el caso de losjueces de paz.
El punto siguiente, Presidente, es más impor-tante. La razón —y permítame cinco minutos—es introducir un criterio diferente para seleccio-nar a los jueces.
Plantear en la Constitución que exista una Aca-demia de la Magistratura es resolver el proble-ma que teníamos de la selección de los jueces. Osea, es parte principal del esquema de cambio enel Poder Judicial. Ya ustedes verán, en los artícu-los siguientes, que la propuesta trae una suge-rencia para que el Presidente de la Repúblicanunca más tenga que ver con la elección de jue-ces y para que el Parlamento tampoco tenga quever más con dicha elección, ni siquiera para rati-ficar Supremos. Esto, que es una parte centralde la propuesta, está acompañado por dos crite-rios paralelos: uno, la Academia de la Magistra-tura, y dos, la selección de los jueces de paz porelección popular.
¿Qué es la Academia? La Academia es un centrode estudios que pretende servir de filtro para pro-veer los jueces que ingresan a la carrera judicial.Claro que ahí surge una pregunta: ¿qué ocurrecon aquellos jueces —por ejemplo, los jueces depaz— que no tienen carrera, que han sido elegi-dos? Podemos verlo oportunamente. No es incom-patible, como alguna vez dijo un miembro de estaComisión.
¿Por qué tener un centro de estudios por el cualtenga que pasar primero el que va a ser juez?Porque ser juez es una especialidad, y eso el doc-tor Fernández Arce lo puede explicar muchomejor. Yo he iniciado este tema para que él tomedespués la palabra.
Cualquier abogado que ingresa de juez requieremeses, años a veces, para entender cómo ejerci-tar bien su función. Por eso ocurre el fracaso delos jueces provisionales, que ejercen por seismeses o por un año, porque no saben ser jueces yestán acostumbrados a otro tipo de trabajo, y noconocen ni siquiera el proceso, que es la parteelemental que, en el caso de un juez, resulta aveces tan importante como la cuestión de fondo.
Entonces, ¿qué ocurriría? Que los candidatos ajueces tienen que haber pasado por la Academia.Puede ser un año, pueden ser dos; pero es indis-pensable haber estado en la Academia para sercandidato a juez. No ocurre esto para todos los
casos. Porque pueden llegar a la Suprema, y qui-zás un porcentaje a la Corte Superior, abogadosque tienen amplio tiempo ejerciendo la carrera;y que pudieran ingresar a la Superior, por ejem-plo, y de todas maneras a la Suprema, sólo conun tiempo de ejercicio profesional. O sea, no secierra la posibilidad de que se llegue a la Supre-ma como juez, o a la Superior como juez, sin ha-ber sido antes juez, siempre que se cumplan de-terminados requisitos de años, y siempre que esosea un porcentaje no mayor que aquel de los jue-ces que, para ese cargo, vienen —digamos— dela parte externa de la administración de justicia.
Lo fundamental —y le pido al doctor FernándezArce que en este punto contribuya con sus cono-cimientos— es que si queremos tener buenosjueces, tienen que ser jueces preparados, y si sonjueces preparados, tenemos que hacer obligato-ria la preparación para que ingresen a la carre-ra. Esto va a suplir la deficiencia que pudierasignificar el conocimiento de los otros temas porparte de los Poderes Ejecutivo y Legislativo, quequedan excluidos, a partir de esta Constitución,en el nombramiento de los jueces, lo cual es, pro-bablemente, uno de los logros más importantes.
El señor PRESIDENTE.— Recuerdo que, parael debate, debemos seguir el siguiente orden.
Primero se da lectura al artículo, luego hacenuso de la palabra los distintos miembros de laComisión, y al final él o los miembros de la Co-misión, para ver si se acepta o no la propuesta, afin de no estar repitiendo las intervenciones.
Doctora Chávez Cossío, en esta oportunidad, sinembargo, como no habíamos recordado el punto,vamos a cederle a usted el uso de la palabra, yfinalmente al doctor Fernández Arce, para po-ner al voto si se suprime o no el artículo, segúnla cuestión previa planteada.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Debo recordar que en el mo-mento en que se discutió ese artículo, en verdadyo también, al igual que el doctor Chirinos Sotohace ahora, solicité que se suprimiera por serreglamentarista.
Me permitiría solicitar al doctor Fernández Arcey al doctor Ferrero Costa considerar la siguientesugerencia: que en la eventualidad de ser supri-mido el artículo 20.°, el inciso 4) de éste pase aformar parte del artículo 21.° in fine.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta es lasupresión del artículo 21.°; ésa es la cuestión pre-via planteada.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, estamos hablando de la supresión del artícu-lo 20.°.
El señor PRESIDENTE.— Nosotros hemoscomenzado discutiendo el artículo 21.° .
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Claro, pero el doctor Chirinos Soto señaló queera necesario volver al artículo 20.°, y por eso élha planteado, como cuestión previa, la reconsi-deración de lo aprobado en la sesión anterior, conrelación a dicho artículo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Lo que se estáplanteando es la reconsideración del artículo 20.°y la supresión del artículo 21.°?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, se ha planteado la reconside-ración del artículo 20.°, para que éste se suprima.Entonces, en ese entendido quisiera sugerir a losseñores Fernández Arce y Ferrero Costa que elinciso 4) pase a formar parte del artículo 21.° infine, de modo que diga: "Es requisito para el nom-bramiento y ascenso de los Magistrados, la apro-bación de estudios especiales en la Academia dela Magistratura", y este otro párrafo: "La ley esta-blecerá los requisitos que deban cumplir los jue-ces electos". De ese modo, creo, se salvaría la par-te que me parece medular en el artículo 20.°, quees la que se refiere al requisito de cumplir con losestudios en la Academia de la Magistratura.
Yo me permitiría hacer esa sugerencia al doctorFerrero Costa y al doctor Fernández Arce.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Nosotros aceptaríamos la sugerencia después derealizada la votación. O sea, si la votación es fa-vorable a la supresión del artículo, aceptaríamosla sugerencia.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Esen ese supuesto.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: En realidad, las observacionesque sustentan la reconsideración planteada porel señor Chirinos Soto radican en dos situacio-nes de hecho concretas. La primera, que no esposible que no se establezca edad y que la edadsea indiferente tanto para el caso de un VocalSupremo como para el de un Juez de Paz. Y lasegunda observación, que no es posible mante-ner dentro de la estructura de los requisitos laexistencia de la Academia de la Magistratura.
Yo quiero decir dos cosas. En primer lugar, esteartículo 20.° del proyecto guarda una cierta rela-ción con el artículo 244.° de la Constitución, perohemos optado por esta fórmula, que no es nues-tra, sino la que ha recogido el Poder Judicial y elColegio de Abogados. Creemos que es más pro-pia la que contiene el proyecto del artículo 20.°,porque el artículo 244.° se refiere sólo a la CorteSuprema. En cambio, el proyecto se refiere a lascondiciones para juez.
Es verdad que hay un punto que se ha escapado, yque podría salvarse cuando, de aprobarse este ar-tículo, se adicionara en un inciso 5) "Los demásrequisitos señalados en la ley de su materia", conlo cual estaría cubierta esa aparente omisión.
En cuanto a la Academia de la Magistratura, laconsideramos indispensable. Es una de las inno-vaciones que trae el proyecto nuestro, y creo querecoge la inquietud de la ciudadanía. Porque sibien el juez para llegar a tal calidad, a tal situa-ción, tiene que ser abogado —salvo el caso de losjueces de paz no letrados—, los estudios de uni-versidad no son suficientes para desempeñar coneficiencia el cargo de juez.
Los que hemos desempeñado el cargo algunosaños, y también los abogados que eventualmen-te lo han ejercitado, se van a dar cuenta de lagran diferencia que hay, porque el juez tiene queaprender a evaluar pruebas, tiene que aprendera manejar un expediente, tiene que aprender aapreciar los recursos, los términos, las expresio-nes jurídicas y una serie de mecanismos que nose estudian actualmente en la universidad.
Esto recoge también una inquietud del que aho-ra descansa en paz, el doctor Mario AlzamoraValdez. Hace muchísimos años, él también con-sideró indispensable establecer una Academia dela Magistratura, y en la Universidad de San Mar-cos, creo que prosperó, pero solamente funcionóeste instituto dos años. Yo creo que es indispen-sable.
Hay una observación del doctor Chirinos Sotoque tiene peso. No es posible que los magistra-dos de provincias tengan que venir a Lima paraestudiar en esta Academia. Creo que en la leypuede estar prevista la posibilidad de que haya,también, institutos de esta Academia de la Ma-gistratura en las diversas regiones, en determi-nados distritos judiciales, a fin de que todos lle-ven una debida preparación.
Consideramos que la preparación es indispensa-ble, y esa preparación la va a dar la Academia dela Magistratura. No solamente preparación para
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ser juez, sino también para actualizar permanen-temente sus conocimientos. Sabemos que el juez,por la cantidad de trabajo que tiene, solamentedispone de tiempo para estudiar sus expedien-tes. Entonces, dentro de un plan de reformas estála racionalización del trabajo, la especializaciónen la actividad judicial, los estudios especialespara ser juez y la actualización permanente.
Pero, además, la Academia de la Magistraturatiene otra función importante, cual es que de ahívan a salir evaluados los futuros jueces. Va a sermás fácil, entonces, conocer a los candidatos através de un ciclo o dos ciclos —de un año o dosaños— que han tenido que seguir con evaluaciónpermanente. Entonces, va ser más fácil y va adar más seguridad en los nombramientos judi-ciales.
Por eso nosotros consideramos...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Permíta-me una interrupción, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Cómo no, señor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no sécómo el Perú tenía tan buenos jueces como us-ted sin esta Academia, y los tenía; y, por otra par-te, el propio doctor Fernández parece reconocerpeso al argumento que he dado, en el sentido deque este organismo es un organismo centraliza-dor. Hay miles de jueces en todo el país, y cente-nares de vocales. Todos tienen que pasar por unorganismo nuevo, fantástico, pues, la AcademiaNacional de la Magistratura. ¿O deberíamos ha-bilitar a las Facultades de Derecho para que abranestudios especiales sobre magistratura? Es de-cir, cada universidad podría tener un anexo paraquienes quieran ser candidatos a magistrado, eincluso estudios que pueden seguir los que noquieran ser magistrados.
En ese caso, señor Presidente, creo que la Comi-sión debería rehacer este título, pues estamos enque para ser magistrado se deben llenar ciertosrequisitos; sin embargo, resulta que el Vocal Su-premo debe tener un límite de edad diferente,pero eso no está aquí ni encontramos fórmulas.Y en cuanto a que haya estudios para Magistra-tura en las distintas universidades, yo no ten-dría inconveniente. Lo que me parece mal es quehaya un solo organismo, la Academia de la Ma-gistratura. La universidad no los capacita; en-
tonces, ahí tienen que entrar todos los magistra-dos. Yo preferiría que la Comisión nos traiga otrapropuesta.
El señor PRESIDENTE.—Vamos a definir pri-mero el punto en debate, porque si no, estamosen desorden.
Estamos tratando ahora la reconsideración delartículo 20.°, ¿correcto? Usted ha aceptado la in-clusión de un inciso 5) que diga: "Los demás re-quisitos de ley". Sobre ese punto, a quien planteóla reconsideración, ¿es satisfactorio, doctor Chi-rinos?
La propuesta es agregar un inciso 5): "Los demásrequisitos de ley". Si para usted es satisfactorio,vamos a pasar a votación. De lo contrario, re-abrimos el debate sobre todo el artículo 20.°.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, es que el inciso 4) adelanta la obligato-riedad de los estudios en la Academia de la Ma-gistratura.
El señor PRESIDENTE.— Pero pone la excep-ción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero sólopara los Supremos, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— No solamente paralos Supremos, sino también, para los jueces queprovengan de elección popular. Entonces, estopuede ser materia de una revisión posterior.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Inciso 3),Ser abogado, e inciso 4), Los demás requisitosque establezca la ley. Si es así, yo estaría de acuer-do, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Debemos tener encuenta que ésta es una primera estructuración yque vamos a volver a revisar tres títulos. Enton-ces, con el agregado, siendo el inciso 5), ¿lo daríausted por aceptado?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Le repito,señor Presidente. Si la Comisión acepta comoinciso 4) "Los demás requisitos que establece laley", sin adelantar los estudios en la Academia,yo aceptaría.
El señor PRESIDENTE.— Parece ser un temafundamental. Entonces, vamos a reabrir la dis-cusión sobre el artículo 20.°, en una rueda com-pleta. Al final intervendrá el ponente, doctorFernández Arce.
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Van a hacer uso de la palabra la doctora FloresNano y los señores Pease García, Cáceres Velás-quez, Chirinos Soto, Ortiz de Zevallos y FerreroCosta.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, con el mayor gusto le concedo unainterrupción al señor Ferrero Costa.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, para ilustrar el debate. La leyque creó la Academia de la Magistratura dice así:"La Academia está encargada de desarrollar unsistema integral. Previo acuerdo del Poder Judi-cial, celebra convenios con universidades, cen-tros de educación superior y demás organismoseducativos y culturales, para el debido cumpli-miento de sus fines".
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, doctoraFlores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Al reverso del debate se ha puestoen cuestión, básicamente, el requisito de la exi-gencia previa del pase por la Academia de la Ma-gistratura, en la forma que señala la ley y even-tualmente en la forma que nosotros podamos,también, corregir en esa ley. A mí me parece ésteun cambio importante en materia de ingreso yascenso en la carrera judicial.
Nosotros sostuvimos en la campaña electoral queuno de los caminos que haría más técnica la ca-rrera judicial sería, efectivamente, un perfeccio-namiento por una entidad académica. Así ocurreen algunos países. He tenido oportunidad de co-nocer la Academia de Jueces en París, que es unainstitución de muy alto nivel, a través de la cualse perfecciona el conocimiento jurídico —a pedi-do de la universidad— con una especialización.
Abrigamos la esperanza de que esto, efectivamen-te, pueda llevarse a través de cursos de postgradoen las universidades, y que esta Academia, enrealidad, no será concebida como una institucióncentral de estudios, sino como un ente que coor-dinará estudios superiores de perfeccionamien-to para el ingreso a la carrera judicial, que seaun mecanismo para hacer de la carrera judicialun instrumento técnico.
En nuestro concepto, las instituciones que hantenido vigencia en el Perú, así como una pres-
tancia a lo largo de la vida republicana —porejemplo, el Servicio Diplomático, las Fuerzas Ar-madas—, han construido, en efecto, una carrerasobre la base de una especialización nacida dealgún tipo de centro de estudios especializados.
Nosotros quisiéramos para el Poder Judicial unesquema similar. Por eso abrigamos la esperan-za de que ése sí sea un requisito que se manten-ga como una condición para el acceso a la carrerajudicial, dejando en todo caso a la ley la posibili-dad de que estos estudios especializados paraseguir la carrera de jueces puedan cumplirse, oen un instituto central o a través de diversos cen-tros académicos del país con los que este institu-to central celebre convenios.
Por eso, señor Presidente, nos parece que es im-portante mantener aquí el requisito, y luego de-sarrollar la institución de la Academia, e inclusola posibilidad de estudios especializados, median-te convenios, en el artículo que sigue.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Me parece que no se puede suprimireste artículo, porque el capítulo se titula "Requi-sitos para ser Juez"; y por lo tanto, aunque noestén todos los requisitos, algunos requisitos tie-nen que establecerse.
Entonces, tendríamos que ponernos a pensar,para seguir al doctor Chirinos Soto, que el títulosería "La Academia de la Magistratura". No sé sieso sea lo adecuado.
En todo caso, podría ser suficiente con decir: "Serperuano, ciudadano en ejercicio, abogado, ha-ber..."; yo no diría "realizado estudios", sino "ha-ber cumplido los requisitos, u obtenido los títu-los que corresponden a la Academia de la Magis-tratura". Y la razón es, a mi juicio, que la Acade-mia de la Magistratura no debe ser una escuelacerrada, sino una articulación de la acción aca-démica de las universidades en esta materia.
La tendencia en el Perú siempre ha sido que lasespecialidades que el Estado necesita las haga elEstado. En los 60, la Universidad Católica trajoun equipo de sociólogos, politólogos y economis-tas de Francia, Holanda y Bélgica, y se armó lafacultad de Ciencias Sociales. Se quiso desarro-llar ciencia política y esto se trató de abrir tantopara lo que correspondía a Administración Pú-blica como para lo que correspondía a ServicioExterior, y se suponía que debía haber los conve-
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nios. En los 70 se intentaron los convenios, perono se los quiso firmar. ¿Por qué? Porque se que-ría tener la Escuela de la Administración Públi-ca y la Escuela del Servicio Diplomático comocuestiones aisladas del Servicio Exterior.
Luego se dieron leyes, otorgándoles a los títulosde estas escuelas el rango universitario; pero esono es suficiente. Creo que lo que interesa, porejemplo, es que haya postgrados —después deobtener el título de abogado— en materia de Mi-nisterio Público, en materia de Juez, etcétera, yque eso lo coordine y promueva una academia.Por eso yo no diría "Realizar estudios", sino "Ha-ber cumplido los requisitos establecidos por laAcademia de la Magistratura", y agregarle "Losdemás que señale la ley".
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Con la venia de la Presidencia. Creo que la ideadel señor Pease García es interesante, pero ten-go una inquietud en este punto.
No todas las universidades, para desgracia nues-tra, son eficientes. Algunas regalan títulos, otrasdan títulos con facilidad, con tesis que se copiande otras. No queremos que en la Academia de laMagistratura suceda eso. Queremos que sea unaacademia en que haya intervención de universi-dades serias, de prestigio, y que permita el acce-so de personas que, sin querer ser jueces, pue-dan hacer esos estudios; pero debe haber un me-canismo que permita controlar, para que no su-ceda lo que ocurre en unas universidades, quedan título con facilidad, en seis o cuatro meses,mientras que en otras universidades se requierede dos o tres años. Las tesis de bachiller real-mente son un escándalo. Sacan tesis de cuatro ocinco años atrás, copian dos o tres tesis, y ya tie-nen su título de bachiller. Eso no es lo que que-remos para el Poder Judicial. Queremos genteque vaya a estudiar y que sea controlada, porqueen la eficiencia del resultado está, precisamente,el éxito en la administración de justicia.
Nada más, señor.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No tengoduda de ello. Pero eso ya es un problema de laley y de los reglamentos, porque acá lo único queseñalamos es que en lugar de decir "Haber reali-zado los estudios", se diga "Haber cumplido losrequisitos que establece la Academia de la Ma-gistratura", y al establecer los requisitos, se verácon qué universidades tendrá relaciones y conqué universidades no.
Por eso, la fórmula que propongo es "Haber cum-plido los requisitos establecidos por la Academia";además, porque van a ser requisitos distintos,según los distintos grados. En realidad, a lo quese camina es a que haya ciclos de especializacióndiferentes, para ser vocal superior o para ser juezde primera instancia.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Estoy en desacuer-do con los planteamientos que la Comisión vieneformulando sobre este particular, en especial enlo que concierne al Poder Judicial. Ya he expre-sado mi apoyo respecto de varios artículos. Peroel hecho de que estemos aquí tratando tantos tí-tulos: nombramiento para ser juez, requisitospara ser juez, incompatibilidades —más de dieztítulos dentro de Poder Judicial—, contravienela fórmula general que Cambio 90, el señor Fuji-mori y Nueva Mayoría anunciaron con relacióna la nueva Constitución y que acaba de ratificarel señor Fujimori: una Constitución sencilla, notan amplia ni voluminosa como la actual, másclara, más precisa. Aquí, señor, estamos caminan-do en dirección contraria.
En lo que se refiere a este artículo cuya reconsi-deración se ha solicitado, estoy de pleno de acuer-do con esa reconsideración. La forma cómo se votóla vez pasada fue un poco apresurada, porque erael cierre de la sesión. No hubo tiempo en ese ins-tante para intervenir, y se puso aceleradamenteal voto. Creo que este artículo debiera ser sus-tancialmente modificado o, en todo caso, remiti-do a la ley.
No ocurre lo mismo, en lo que se refiere a losjueces en general, respecto de lo que concierne alos jueces supremos. Si se manipula por la ley loconcerniente a los jueces supremos, se está ma-nipulando inmediatamente el Poder Judicial. Poreso, en la anterior Constitución se estableció conclaridad lo referente a los vocales supremos y sedejó para la ley lo concerniente a los demás nive-les de dicho Poder.
Aquí se está diciendo, señor, que bastaría ser ciu-dadano en ejercicio y tener dieciocho años paraser juez. Ésta es una condición ya establecida enforma general. Se está abriendo esa posibilidad.Tal vez se haya pensado en el caso de los juecesde paz, que van a ser elegidos.
En la Comisión Revisora de la Ley Orgánica delPoder Judicial, mucho debatimos sobre el parti-cular, y ahí vimos que, mientras menos prepara-
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ción había, más edad había que exigir; porque,generalmente, los jueces de paz eran personascorrectas, muy serias, que tenían mucha expe-riencia y que, por lo tanto, se habían hecho deun predicamento tal que su intervención podríaser conveniente; como lo viene siendo, en mate-ria judicial, en asuntos mínimos en los pueblos ycomunidades. Por eso, consignar "Ser ciudadanoen ejercicio" podría prestarse a que por ley, dema-gógicamente, se baje la edad para poder ser Juezde Paz a los dieciocho años, cuando esto va direc-tamente contra algo consagrado a nivel univer-sal: a menor preparación, más edad para el ejer-cicio de la magistratura, aun en sus formas bási-cas.
Por eso, señor, estoy de acuerdo con la reconsi-deración, y, en el ánimo de simplificación que sehabía propuesto Nueva Mayoría, sostengo la ne-cesidad de que se eliminen tantos capítulos queaquí se establecen, que se acoplen unos artículoscon otros para lograr menor cantidad de capítu-los, que nos refiramos en la Constitución sólo ala Corte Suprema, y que se deje a la ley lo con-cerniente a los demás jueces. Y en lo que se re-fiere a la Academia de la Magistratura, yo con-vengo con la fórmula originaria: "para el ascen-so". Pero en la captación de aspirantes para lamagistratura, que vengan todos; que pasen porun examen preliminar; y luego de ello, ya paraascender, se les exigirá mayores requisitos den-tro de lo que concierne a la Academia de la Ma-gistratura.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo estoy inclinándome por el punto devista del doctor Cáceres Velásquez, en el sentidode que mejor sería suprimir el artículo. Y, en todocaso, si va a mantenerse, que diga el inciso 4):"Los demás requisitos de ley", sin entrar a estasdistinciones de edad aquí en la Constitución, nitampoco al grado de responsabilidad o de inter-vención que alcanzaría a la Academia de la Ma-gistratura.
Por ejemplo, el doctor Pease García —lamentoque no esté presente, pero simplemente me voya referir a él— dice: "Cumplir los requisitos queexija la Academia de la Magistratura"; con ello,estamos introduciendo un factor muy peligroso.La Academia de la Magistratura puede señalarlos requisitos que quiera, y ésa no es la idea. Laidea es que la Academia de la Magistratura pre-pare a los jueces, y que no sea sólo un organismocentral, sino que, como en la ley que me ha he-
cho conocer el doctor Ferrero Costa, ella puedacelebrar convenios con la Universidad de Are-quipa, la de Piura o de donde fuera, o dentro deLima con varias universidades, para que esosestudios se lleven a nivel de universidad.
Entonces, yo sería partidario —repito— de sim-plificar el artículo con ese inciso 4); y cuando enlos artículos siguientes hablemos de la Academiade la Magistratura, reservar para la ley sus fun-ciones, sus atribuciones y todo lo demás de acuer-do a ley.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono; con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la interrup-ción, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¿Y si enlugar de decir "Haber realizado estudios en laAcademia", dijéramos "Haber realizado estudiosespecializados para magistrados"?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, ahívolvemos al problema de que tenemos que ex-ceptuar a los Vocales de la Corte Suprema; por-que es bien conocido en el Perú el caso de aboga-dos que sin experiencia judicial llegan a la CorteSuprema y resultan magníficos Vocales Supre-mos.
A mí me gustaría que la Comisión se llevara estecapítulo y nos trajera otro. Porque en seguida yoveo, adelantándome al artículo 23.°, que éste dice:"Se establece la elección popular de los Jueces dePaz", y ya hemos aprobado anteriormente un ar-tículo que dice que la ley dirá cuáles son los ma-gistrados que son elegidos o no; de manera queestamos entrando en contradicciones.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Me concede una interrupción, señor ChirinosSoto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En primer lugar, para agradecer las palabras delseñor Chirinos Soto cuando se refirió a mí haceun momento. Muchísimas gracias, señor.
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En cuanto al artículo 23.°, vamos a sugerir quese suprima, por estar ya contemplado aquello enel artículo 18.° precisamente. Pero, en cuanto alartículo 20.°, nosotros somos de criterio de quedebe mantenerse con la adición del inciso 5), queya ha sido dado a conocimiento por el señor Pre-sidente de la Comisión.
Gracias.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Encanta-do. Pero yo le pido al doctor Fernández Arce quereflexione. "Haber realizado estudios" es una ex-presión muy vaga; de repente está ahí dos mesesy ya ha realizado estudios. La propuesta del doc-tor Pease García sería muy grave: "Los requisi-tos que la Academia señale"; entonces, fuera dedesprendernos de nuestras facultades soberanasde tener que ver con los nombramientos judicia-les, las estamos entregando a una tercera insti-tución que no sabemos ni cómo va a funcionar.
Lo que yo pido es que digamos: "Los demás requi-sitos que señale la ley", y ahí entra la Academiade la Magistratura y todo lo demás. ¿Por qué de-cir en la Constitución "Haber realizado estudiosen la Academia de la Magistratura"? No lo sé. LaComisión tiene su criterio y, además, la mayoríatiene fuerza para aprobar esto. De manera que yodejo constancia de mi posición, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Yo me voy a referir a laAcademia de la Magistratura.
La Fiscal de la Nación, con fecha 16 de julio de1992, considerando que el Gobierno de Emergen-cia y Reconstrucción Nacional ha convocado aelecciones para el Congreso Constituyente De-mocrático, a fin de reformar la Constitución Po-lítica de 1979, designó una Comisión integradapor el que habla, como Presidente, el doctor Cé-sar Gálvez Soto, Fiscal de la Corte Suprema, JuanLuis Avendaño Valdez, Marcial Rubio Correa,Víctor García Toma, Jorge Power Manchego-Mu-ñoz, José Carlos Ugaz Sánchez Moreno; para quepresentáramos un proyecto, que posteriormentefue aprobado por la misma Fiscalía de la Nación,encargándonos presentar ante esta Comisiónnuestro proyecto.
En esa oportunidad nosotros tuvimos en cuentaque había una Academia del Ministerio Públicoen coordinación con la AID; y pensamos que todolo relacionado con esa Academia no sería materiade la Constitución Política, sino del Reglamentode la Ley Orgánica del Ministerio Público.
Por eso no nos hemos referido a la Academia; sinembargo, me acabo de enterar de que cuando seexpidió la ley de la Academia, el Ministerio Pú-blico decidió incluirse en esa ley, y ha considera-do que es indispensable participar en la Acade-mia de la Magistratura para ser fiscal.
No he tenido mayor información. Necesito con-versar con la Fiscal de la Nación para saber cuáles la posición actual del Ministerio Público conrespecto a la Academia, a fin de poder sosteneracá mis puntos de vista, que han sido los puntosde vista de la Comisión y que son, a su vez, lospuntos de vista de la Fiscalía de la Nación, parapoderlos exponer convenientemente ante uste-des.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enel fondo, la discusión está centrada en que, paraalgunos congresistas, no se requiere mencionaren la Constitución la existencia de la Academiade la Magistratura, y para otros nos parece quees importante hacerlo. La manera cómo se men-ciona creo que es secundaria, ya que puede lle-garse a un acuerdo de redacción. Por ejemplo, envez de "Los estudios" podría decir "Haber reali-zado los estudios que requiera la Academia de laMagistratura"; no los requisitos, porque es ver-dad que la Constitución se refiere más a los re-quisitos para ser juez.
Lo que quisiera significar a mis colegas es que,al mencionar la Academia de la Magistratura, es-tamos introduciendo, por primera vez con rangoconstitucional, la obligación de que el juez se es-pecialice, que esté preparado debidamente; y estecriterio, para que tenga suficiente fuerza dentrodel proceso de selección, merecería estar en laConstitución.
Antes, los jueces eran, básicamente, producto deuna selección política del Presidente de la Repú-blica y de los legisladores. De alguna manera exis-tía el proceso de cooptación.
Nosotros estamos remplazando eso por un pro-ceso en el cual la cooptación de los jueces es mi-noritaria en la decisión. Porque, como ustedesvan a ver después, en el Consejo de la Magistra-tura sólo cuatro de los nueve son del Poder Judi-cial; los otros cinco no son del Poder Judicial, y,por supuesto, tampoco del Legislativo ni del Eje-cutivo.
Entonces, paralelo a esto, lo que tratamos es que,cuando lleguen los candidatos al Consejo de laMagistratura, ya haya un trabajo previo, ya haya
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un proceso preliminar, que puede ser decisivo.¿Cuál es ese proceso preliminar? Haber pasadopor los cursos que requiere la Academia de laMagistratura. O sea, ya no es como antes, cuan-do el Consejo podía decir: "Este señor, juez". No,señor. Si el señor no se ha preparado para juez,no puede ser juez. Para ser juez hay que prepa-rarse; sólo entonces estará en condición de sercandidato. Por eso es importante la mención a laAcademia de la Magistratura. Puede, como digo,cuestionarse la redacción, pero no el principio,que es el que la Comisión sostiene. Les hago pre-sente, por último, que esto mejora el supuestovacío que produce la desaparición del Ejecutivoy el Legislativo.
Porque si bien es cierto que alguna cosa podíanaportar los parlamentarios y el Presidente consu conocimiento de los jueces, eso era muy po-litizado. Entonces, ahora se está diciendo: "Tras-ladamos esto a un Consejo independiente". ¡Ah!,pero no absolutamente independiente, porquehay algo que el Consejo no puede hacer: no pue-de nombrar juez al que no se ha preparado parajuez.
Ése es el parámetro que se le pone al Consejo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Quiero destacar que cuandola Constitución vigente trae el tema de los requi-sitos de los jueces, lo hace para el caso de losMagistrados de la Corte Suprema, porque eranel elemento par de los parlamentarios y de losmiembros del Poder Ejecutivo. No se refería atodos los jueces. La Constitución habla sólo deMagistrados de la Corte Suprema.
Por lo tanto, el hecho de que la Constitución trai-ga esto no significa que ahora debamos mante-ner en el proyecto una norma similar aplicable atodos los jueces; porque, en todo caso, tambiéntendríamos que establecer en la Constitucióncuáles son los requisitos que deben cumplir losfuncionarios de nivel intermedio y de nivel infe-rior del Poder Ejecutivo, por ejemplo.
Considero que es necesario —y es un avance—señalar los requisitos de estudios en la Acade-mia de la Magistratura, tanto para el ingresocomo para la promoción o el ascenso de los ma-gistrados; me parece indispensable mantener eso.Sin embargo, creo yo que no es necesario que enla Constitución que promulguemos esté señala-do que todo magistrado debe ser peruano de na-cimiento, ser ciudadano en ejercicio y ser aboga-do, porque eso puede quedar para la ley.
Ahora, si nosotros advertimos que un ente abso-lutamente distinto de los Poderes políticos es elque se va a encargar, a partir de la dación de estanueva Constitución, del nombramiento y ascen-so de los jueces, entonces no tenemos por quépreocuparnos de que en el Parlamento una ma-yoría equis vaya a dar una Ley Orgánica del Po-der Judicial interesada. Porque si se pretendieradar una ley que redujera demasiado, o alterarainconvenientemente, los requisitos que son ne-cesarios para los distintos niveles de la Magis-tratura, simplemente este ente no politizado, vaa elegir a los que son más idóneos. Aun cuandose dijera que una persona de 18 años puede sermagistrado de la Corte Suprema, evidentemen-te ese ente que va nombrar a los jueces preferiráa aquellas personas que revelan mayor experien-cia, mayor conocimiento y mayor capacidad paradesempeñarse como Vocales de la Corte Supre-ma; y no va a elegir, quizás, a los que tienen 18,20 ó 25 años porque seguramente les va a faltar,por los menos, experiencia.
Mi propuesta es que se elimine el artículo 20.°,pero que se establezca en el artículo 21.° que esrequisito para el ingreso y el ascenso de magis-trados la aprobación de estudios especiales en laAcademia de la Magistratura, y que pueda exo-nerarse de esos estudios en los casos de ingresosde Vocales de la Corte Suprema y de los jueceselectos.
Esa sería mi propuesta, porque pienso que el res-to del artículo 20.° bien podría ser objeto de re-gulación por la Ley Orgánica del Poder Judicialy no estar en la Constitución. Es demasiadoreglamentarista, y creo que no corresponde a laConstitución tratar el tema de los requisitos quedeben tener los jueces de paz y los jueces de pri-mera instancia y de segunda instancia.
La Constitución vigente lo hacía para los juecesdel máximo nivel, es decir, para los jueces de laCorte Suprema.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Doctor César Fer-nández Arce, ¿cuál es la propuesta de la Comi-sión?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Sin perjuicio de pedir un cuar-to intermedio para la decisión final, quiero sos-tener, con énfasis, el mantenimiento íntegro deeste artículo, porque nunca se ha dado la impor-tancia que debe tener un juez en el Perú, y esmenester que estos incisos estén debidamentepuntualizados.
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En cuanto a la Academia de la Magistratura, esimportante, señor.
Quisiera preguntar, concretamente, al señorEnrique Chirinos Soto, ilustre abogado, ilustrepolítico, y a otros señores: ¿cómo puedo conocermejor a un candidato? ¿En un examen que pue-de durar un día, dos días? ¿O cuando es productode una evaluación de un año o de dos años?¿Cuándo estoy en mejores condiciones para eva-luar? Yo me respondo, y creo que ésa es la res-puesta, doctor Chirinos Soto: evidentemente,cuando a ese candidato lo he tratado, lo he cono-cido durante un año o dos años y sé de sus condi-ciones. Además, en esa Academia de la Magis-tratura lo que pretendemos es despertar la mís-tica, que es lo que falta tanto en los jueces: mís-tica de servicio, mística de justicia. No solamen-te se limita la Academia a dar conocimientos.Cualquier universidad también puede dar cono-cimientos. Queremos que haya profesores nues-tros que den mística, mística de justicia.
Yo creo en esto, y en mi opinión, hay que mante-nerlo, con el agregado de un inciso 5) que diga:"Los demás requisitos establecidos por la ley".
Señor Presidente, si usted lo autoriza, le conce-do la interrupción al señor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo malo esque cuando uno pide las interrupciones es elmomento en que se dicen las cosas.
El doctor Fernández Arce estaba diciendo: "Nun-ca se ha dado en el Perú importancia a los jue-ces, nunca". Ahí lo quise interrumpir para pre-guntarle si él mismo no es una demostración delo contrario.
Sin Academia Nacional de la Magistratura o loque fuere, el doctor Fernández Arce ha hecho unacarrera que pocas personas han hecho en la Ma-gistratura. Yo lo he conocido cuando era Relatoro Secretario, después fue Vocal Supremo, Presi-dente de Tribunal —creo que no pasó por Juzga-do de Primera Instancia—, y de allí, Vocal Su-premo siendo muy joven, y Presidente de la Cor-te Suprema. Su carrera tuvo un bache político.¿Qué carrera en el Perú no tiene un bache políti-co? Pero hasta ese bache político fue superado, ysólo se ha apartado de la Presidencia de la CorteSuprema a raíz del golpe de estado del 5 de abril.Se ha apartado porque él ha querido.
Entonces, ¿por qué atribuimos propiedades má-gicas a instituciones novedosas que no sabemos
qué van a hacer? El doctor Fernández Arce nosdice: "Necesitamos mística para los jueces". Sí.¿Y quién nos garantiza que la va dar la Acade-mia Nacional de la Magistratura? Él tiene místi-ca de su función, y no ha recibido un carné o undiploma de la Academia de la Magistratura.
A mí, señor Presidente, lo que me asusta es quecreemos que las fórmulas legales son mágicaspara resolver nuestros problemas. Por eso prefe-riría que no hiciéramos mención a eso y que men-cionáramos a la Academia Nacional de la Magis-tratura para reconocerla; pero dejando a la leyque pueda entrar en el detalle, en que entra ya,por ejemplo, que es que esa Academia pueda ce-lebrar convenios con otras universidades para queno sea una escuela centralista.
Gracias.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias por sus palabras, nuevamente.
Señor Presidente, con su venia le concedo unainterrupción al señor Cáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para agregar, a lo que dijo el doctorChirinos Soto, que ya se hace referencia, en laLey Orgánica del Poder Judicial vigente, a losestudios en la Academia de la Magistratura.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Solicitaría un cuarto intermedio, si le parece bienal señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿O una alternati-va de voto por incisos?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Muy bien, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se procederá a vo-tar por incisos.
"Artículo 20.°.— Para ser juez se requiere:
1) Ser peruano de nacimiento."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No se ha votado la reconsideración.
El señor PRESIDENTE.— Estamos votandoya la reconsideración.
Al voto.
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Los señores congresistas que estén de acuerdocon el inciso 1) del artículo 20.° se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Carlos Ferrero, SamuelMatsuda, Víctor Joy Way, Pedro Vílchez, Lour-des Flores y César Fernández). Los que estén encontra. (Votación). Dos votos (de la señora Mar-tha Chávez y del señor Róger Cáceres). Aproba-do, sin modificaciones, por 6 votos a favor y 2 encontra.
Inciso 2): "Ser ciudadano en ejercicio."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el inciso 2) se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Seis votos (de los se-ñores Carlos Ferrero, Samuel Matsuda, PedroVílchez, Víctor Joy Way, Lourdes Flores y CésarFernández). Los que estén en contra. (Votación).Dos votos (de la señora Martha Chávez y del se-ñor Róger Cáceres). Aprobado, sin modificacio-nes, por 6 votos a favor y 2 en contra.
Se va a someter a votación el inciso 3): "Ser abo-gado."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Se agrega, señor, "exceptuándose de este requi-sito a los Jueces de Paz que determine la ley."
El señor PRESIDENTE.— "Salvo los Juecesde Paz que determine la ley."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el inciso 3) se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Seis votos (de los se-ñores Carlos Ferrero, Samuel Matsuda, PedroVílchez, Víctor Joy Way, Lourdes Flores y CésarFernández). Los que estén en contra. (Votación).Dos votos (del señor Róger Cáceres y de la seño-ra Martha Chávez). Aprobado por 6 votos a fa-vor, 2 en contra y una abstención (del señor En-rique Chirinos Soto).
Doctor Ferrero Costa, sírvase dar lectura al inci-so 4).
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "In-ciso 4): Haber realizado los estudios que requie-ra la Academia de la Magistratura. Se podrá ex-ceptuar de este requisito a los Vocales de la Cor-
te Suprema y a los elegidos por voluntad popu-lar."
El señor PRESIDENTE.— Doctor FerreroCosta, por favor, nuevamente lea usted.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Haber realizado los estudios que requiera laAcademia de la Magistratura. Se podrá excep-tuar de este requisito a los Vocales de la CorteSuprema y a los elegidos por voluntad popular."
El señor PRESIDENTE.— Al voto la primeraparte del inciso 4): "Haber realizado los estudiosque requiera la Academia de la Magistratura."
Los señores congresistas que estén a favor se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Cinco votos (de los señores Carlos Ferrero, PedroVílchez, Víctor Joy Way, Lourdes Flores y CésarFernández). Los que estén en contra. (Votación).Tres votos (de los señores Enrique Chirinos, Ró-ger Cáceres y Martha Chávez). Aprobado por 5votos a favor y 3 en contra.
Se va a someter a votación la segunda parte delinciso 4).
Doctor Ferrero Costa, sírvase leerla.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Segunda parte del inciso 4): "Se podrá exceptuarde este requisito a los Vocales de la Corte Supre-ma y a los elegidos por voluntad popular."
El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué el cam-bio? La redacción que habíamos aprobado era: "alos Jueces que provengan de elección popular."Entonces, el texto sería: "Se podrá exceptuar deeste requisito a los Vocales de la Corte Supremay a los jueces que provengan de elección popu-lar."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor de lasegunda parte del inciso 4) se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Cinco vo-tos (de los señores Carlos Ferrero, Pedro Vílchez,Víctor Joy Way, Lourdes Flores y César Fernán-dez). Los que estén en contra. (Votación). Tresvotos (de los señores Enrique Chirinos, RógerCáceres y Martha Chávez). Aprobado por 5 vo-tos a favor y 3 en contra.
Siguiente inciso.
Puede hacer uso de la palabra la doctora ChávezCossío.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Yo rogaría que quede constan-cia de los fundamentos de mi voto. No estoy encontra del fondo de cada uno de esos incisos apro-bados, sino del lugar en que deben estar; y paramí, los tres primeros casos deben estar en la ley,y el cuarto caso en el artículo 21.°.
El señor PRESIDENTE.— Se dejará constan-cia en Acta de la observación.
Inciso 5).
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Inciso 5): "Los demás que señale la ley."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Seis votos (de los señores Carlos Ferre-ro, Samuel Matsuda, Víctor Joy Way, Pedro Víl-chez, Lourdes Flores y Fernández Arce). Los queestén en contra. (Votación). Dos votos (de la se-ñora Martha Chávez y del señor Róger Cáceres).Aprobado por 6 votos a favor y 2 en contra.
—La nueva redacción del Artículo 20.° esla siguiente:
"Artículo 20.°.— Para ser juez se requiere:
1. Ser peruano de nacimiento.
2. Ser ciudadano en ejercicio.
3. Ser abogado, salvo el caso de los Jueces de Pazque señale la ley.
4. Haber realizado los estudios que requiera laAcademia de la Magistratura. Se podrá excep-tuar de este requisito a los Vocales de la CorteSuprema y a los jueces que provengan de elec-ción popular.
5. Los demás que señale la ley."
Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 21.° de la ponencia sobre requisitos paraser juez, relativo a las funciones de la Aca-demia de la Magistratura para la seleccióny el ascenso de jueces y fiscales en todos sus
niveles
El señor PRESIDENTE.— En debate el artícu-lo 21.°.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: A mí me parece quelo de la Academia de la Magistratura está muybien. Que vaya como ya está en la Ley Orgánica;pero, a nivel constitucional, no encuentro justifi-cación suficiente como para que podamos incor-porar un dispositivo de esta naturaleza.
Ya está en la ley y ahí debe ir, y ahí podemos per-feccionarlo, pero no creo que deba figurar en laConstitución; porque, ¿qué ocurriría si se de-muestra en los hechos que esta Academia no fun-ciona bien? ¿Qué ocurriría...?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Permítame una interrupción, señor Cáceres Ve-lásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con la venia del señor Presidente, laconcedo.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Con su venia, señor Presidente.
En primer lugar, lo de la Academia de la Magis-tratura ya ha sido aprobado en el artículo ante-rior. Y en segundo lugar, si esto se deja librado ala ley, la ley puede ser manipulada políticamentepara dejar de lado los estudios de la Academia dela Magistratura para ser Juez y para ser Vocal.Por eso es que estamos dándole carácter consti-tucional, para que después no sea manipuladapor nadie y sea un requisito indispensable comogarantía de capacidad profesional en la recta ad-ministración de justicia.
Gracias, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, son muy respeta-bles las razones que da el doctor Fernández Arce,pero no me convencen. Creo que esta instituciónpuede estar perfectamente legislada, si se quie-re, hasta con una ley orgánica; pero de ningunamanera ir a nivel constitucional, porque puedeser que en el desarrollo del Poder Judicial enadelante, se demuestre que es inconveniente, sedemuestre que dichos estudios pueden hacersemejor a nivel de las universidades.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo estoyde acuerdo con lo que dice el doctor Cáceres Ve-lásquez, y votaré por eso.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Va a haber una superconcentración.
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¿Cuántos postulantes a Jueces hay? Son mil car-gos en el Poder Judicial; mil en el MinisterioPúblico; postulantes, diez mil. Diez mil perso-nas van a venir a estudiar acá, van a seguir cur-sos.
Yo lo veo....
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor, con su venia. Es que no se va a centrali-zar. Ya lo explicó también la doctora Flores Nano,y no estamos de acuerdo con eso. Y el decreto leyrespectivo también establece que no está centra-lizado; es decir que habrá acuerdos con diversasuniversidades, con determinados institutos su-periores, para que den esta formación. De talmanera que los candidatos del Cusco o de Puno,por ejemplo, no tendrán que desplazarse a Limapara seguir, necesariamente, estos estudios de es-pecialización.
Eso es todo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor CáceresVelásquez, le quedan treinta segundos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Habría quedecirlo, pues. "La Academia de la Magistratura,con estudios descentralizados, se encarga...".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, mantengo mi opo-sición a que esto vaya a nivel constitucional. Po-dríamos poner, en forma general: "Con estudiosespecializados"; pero de ninguna manera seña-lar la entidad a donde se va a ir, porque eso pue-de, a la larga, generar problemas por la cantidadde personas que pueda concurrir. Además, po-dría resultar inconveniente, porque mucha gen-te puede no estar en la Academia de la Magistra-tura y, sin embargo, ser un magnífico juez.
Creo que en la captación de gentes para el PoderJudicial debemos ser amplios. A medida que va-yan ascendiendo, mayores exigencias para ascen-der, tal como estaba en la fórmula original pre-sentada por Nueva Mayoría y Cambio 90. Conello podría estar de acuerdo, señor Presidente.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Justamente por la amplitud de criterio que hahabido en esto es que hemos tenido muchos ma-los jueces, jueces mal preparados.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, doctor Cáceres Velásquez.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Estoy de acuerdo con el artículo y también loestoy con la insistencia del doctor Fernández Arceen darle el mayor rango posible a la Academia dela Magistratura. En este artículo, además, creoque la redacción abre la puerta para que no seaun centro exclusivo y excluyente. Se podría, in-cluso, mejorar. Dice: "La Academia de la Magis-tratura se encarga de la selección para efectos dela formación y capacitación de jueces y fiscalesen todos sus niveles." Yo pondría: "Actuará con-certando programas de postgrado descentraliza-dos con las universidades"; eso es importante. "Esrequisito para el ascenso, la aprobación de estu-dios especiales"; creo que eso lo mejora.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, pregunto si usted sigue manteniendo susolicitud de supresión de este artículo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La soluciónes del doctor Cáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Doctor CáceresVelásquez, ¿solicita la supresión del artículo?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, yo he manifesta-do que, para los efectos del ascenso de los magis-trados, podrían exigirse estudios en la Academiade la Magistratura.
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónde forma. ¿Usted pide, como cuestión previa, quese pase a la supresión del artículo?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No, señor Presidente. Estoy dicien-do, con toda claridad, que estoy en favor de "paraascender", no de "para ingresar".
El señor PRESIDENTE.— La pregunta erapara el doctor Chirinos Soto, porque la habíaplanteado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo dije queiba a votar por lo que expresó el señor CáceresVelásquez.
El señor PRESIDENTE.— Es una nota alter-nativa. Estoy preguntando si se ha formuladocomo cuestión previa la supresión, porque enten-dí que la había planteado el doctor Chirinos Soto.No estando planteada, continuamos.
Puede hacer uso de la palabra la doctora ChávezCossío.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Yo también estoy de acuerdoen que debe mantenerse el rango constitucionalde los estudios en la Academia de la Magistratu-ra, tal como se ha propuesto. Y me permitiríahacer una sugerencia al doctor Fernández Arce,para que en el último párrafo se dijera: "Es re-quisito para el ascenso la aprobación de estu-dios especiales en la Academia de la Magistratu-ra", porque, tal como está, me imagino que aho-rita sale por ahí una universidad con estudiosespeciales para magistrados, sin ninguna rigu-rosidad, y estaríamos permitiendo que...
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Me permite una interrupción, por favor?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, me solicita una interrupciónel doctor Fernández Arce.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Esa posible duda está resuelta con el artículoanterior, cuando dice: "Haber realizado estudiosen la Academia de la Magistratura"; eso en pri-mer lugar. Y en segundo lugar, que no es un pun-to aparte, sino un punto seguido dentro del artícu-lo 21.°; dice: "La Academia de la Magistratura seencarga... "; y luego de punto seguido: "Es requi-sito para el ascenso la aprobación de estudiosespeciales". Esto está referido a la Academia dela Magistratura; es un punto seguido, no es unpunto aparte.
Nada más, señor; pero, si acaso hay duda, nohabría ningún inconveniente en hacer la aclara-ción del caso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Creo que lo que está ya incorporado en el inciso4) del artículo anterior se refiere particularmen-te al ingreso. En cambio, acá estamos hablandodel ascenso. Por lo tanto, yo no diría que está yaincorporado en el inciso 4) del artículo 20.°; y, noobstante la fuente, que en este caso es el doctorFernández Arce, quien hace la propuesta e in-terpreta que está referido especialmente a losestudios de la Academia de la Magistratura, creoque para evitar cualquier posibilidad de duda, aeste efecto, yo traería a la memoria que "lo queabunda no daña", ¿no?
Entonces, yo diría que sí habría que hacer unamención especial; porque, no obstante que seapunto seguido, puede ser interpretado de distin-ta manera. Es más, la tendencia de las personasque analizan normalmente los textos legales no
es a ver cada frase en su contexto, sino que nor-malmente se las extrae de él, y puede serdistorsionado el real sentido de esto. Por lo tan-to, yo insistiría en que, aun cuando fuera repeti-tivo, se dijera que el requisito para el ascenso esla aprobación de estudios especiales en la Acade-mia de la Magistratura.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción, doctora Chávez Cossío?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, me pide una interrupción eldoctor Pease García.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo pre-gunto, ¿por qué queremos cerrar la posibilidad?¿Por qué a un vocal superior, que se va a hacerun postgrado a España o a Francia en una escue-la de la judicatura, no le vale eso para reempla-zar los estudios en la Academia de la Magistra-tura? Por eso sugiero, simplemente, que se diga:"Concertadamente con las universidades". Enton-ces, la Academia de la Magistratura dice: "Mi-ren, estos programas pueden ser equivalentes alos que damos nosotros"; y hace lo mismo con lacalificación de las becas en otros países. Pero nobusquemos que el personal de la Judicatura ten-ga que ser solamente de esa escuela, porque esole quita pluralidad, eso le quita oportunidadesque, incluso, dan otros países.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, una acla-ración pequeñísima.
El inciso que hemos aprobado dice: "Haber reali-zado los estudios que requiera la Academia de laMagistratura", no necesariamente "en la Acade-mia".
Entonces, eso es más flexible y está en armoníacon lo que usted dice, doctor Pease García.
Prosiga, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, teniendo en cuenta lo que se-ñala el doctor Pease García, sugeriría que se pon-ga: "Es requisito para el ascenso, la aprobaciónde estudios especiales que requiera la Academiade la Magistratura".
Por otra parte, sobre la preocupación del doctorChirinos Soto con relación a la descentralización,sugeriría que ello se ponga en el artículo 22.°.
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Voy a sugerirlo cuando tratemos el siguiente ar-tículo, para que diga: "Su estructura descentrali-zada, administración y currícula son estableci-das por la ley."
El señor PRESIDENTE.— Antes de ponerloal voto, doctor Fernández Arce, ¿cuáles son loscambios que la Comisión acepta?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, si logro interpretar la inquie-tud del señor Pease García y de la doctora Chá-vez Cossío, creo que podría decirse lo siguiente:
"Artículo 21.°.— La Academia de la Magistratu-ra se encarga de la selección, para efectos de laformación y capacitación de jueces y fiscales entodos sus niveles.
Es requisito para el ascenso, la aprobación deestudios especiales que requiera esta Academia."
De tal manera que en la ley que regule el funcio-namiento de la Academia de la Magistratura sepueda establecer lo que con mucha razón dice elseñor Pease García. Se pueden hacer estudios enFrancia, Inglaterra, Alemania, que valgan per-fectamente.
Creo que con esa fórmula estaría abierta la posi-bilidad que señala el señor Pease.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo conla redacción leída por el señor Fernández Arce seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Ocho votos (de los señores Carlos Ferrero,Martha Chávez, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,Víctor Joy Way, Lourdes Flores, Henry Pease yCésar Fernández). Los que estén en contra. (Vo-tación). Un voto (del señor Róger Cáceres). Apro-bado por 8 votos a favor, 1 en contra y una absten-ción (del señor Enrique Chirinos).
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 21.°.— La Academia de la Magistra-tura se encarga de la selección, para efectos de laformación y capacitación de jueces y fiscales entodos sus niveles.
Es requisito para el ascenso, la aprobación deestudios especiales que requiera esta Academia."
Se aprueba, sin modificaciones, el artículo22.° de la ponencia sobre requisitos para serjuez, por el cual se norma la estructura de
la Academia de la Magistratura
El señor PRESIDENTE.— Artículo 22.°.
Doctora Chávez Cossío, por favor, sírvase leer-lo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 22.°.— La Academia de la Magistratu-ra forma parte del Poder Judicial. Su estructu-ra, administración y currícula, son establecidaspor la ley."
El señor PRESIDENTE.— En debate el ar-tículo leído.
Creo que no merece mayor fundamentación, ¿ohay observaciones?
Puede hacer uso de la palabra, doctora ChávezCossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Sugeriría, de acuerdo a la pre-ocupación que se ha planteado con relación a ladescentralización del funcionamiento de esta Aca-demia, que se dijera: "Su estructura descentrali-zada, administración y currícula son estableci-das por la ley."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Estoy en contrade la redacción que propone la doctora ChávezCossío, porque lo que vamos a generar es unared nacional de academias de la magistraturaque van a prescindir de las universidades y adesarrollar su actividad con criterios burocráti-cos. Estamos directamente en contra de la polí-tica de gobierno, que está desmovilizando justa-mente la enorme cantidad de empleados públi-cos que hemos tenido. Creo que lo prudente se-ría, más bien, como está en la Ley Orgánica ac-tual; ya lo habíamos considerado: lo que no estáprohibido, está permitido. Ya la Academia estáfacultada para hacer estos convenios con uni-versidades u otras entidades que viera por con-veniente. Pueden ser los Colegios de Abogados,también.
De manera que establecer, desde ahora, que laestructura va a ser descentralizada, etcétera, meparece que no es conveniente, en vista de los an-tecedentes de un país que busca cualquier dis-culpa para desarrollarse burocráticamente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Me sumo a lo expresado por elseñor Cáceres Velásquez, con este argumento: silo que se quiere es que en provincias puedan es-tudiar para ser jueces, se hace un convenio conla Universidad de Piura y otro convenio con laUniversidad de San Agustín, y ellas se encargan.No es necesario hablar de eso.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Aquí se podría incluir lo que propu-se para el artículo anterior, a fin de que se digaclaramente que la Academia concierta con las uni-versidades su acción, descentralizadamente. Osea, la Academia debe ser un gran ente rectorque hace algunos cursos especiales y, a través delsistema académico existente, hace lo demás. Creoque ése es el sentido y, por tanto, debe decir: "LaAcademia concierta con las universidades loscursos y postgrados especiales..."
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Me permite una interrupción, por favor?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Cómo no,con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, tengo que insistir. Cuando sesugiere poner "la estructura descentralizada", nose obvia lo que señalan el señor Ferrero Costa yel señor Cáceres Velásquez. Es más, esa estruc-tura descentralizada se plasma, obviamente, através de los convenios que se puedan celebrarcon las universidades.
Por lo tanto, me parece necesario señalar que vaa tener una estructura descentralizada. ¿Por qué?Para evitar que se centralice y se haga imposiblepara los jueces de provincias asistir; porque poresa vía se podría hacer discriminación al dere-cho que tienen los magistrados de provincias depoder ascender y ser promovidos, ya que no vana tener, de repente, la posibilidad de venir a Limaa seguir los estudios que se requieren para in-gresar o ascender en la carrera judicial.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es unbuen aporte. Pero es insuficiente decir "descen-traliza", porque también se puede entender por"descentraliza" el que la Academia arme en cada
capital de departamento una sucursal; y está des-centralizando pero no está resolviendo la inquie-tud que aquí estamos planteando, que es que seaproveche la infraestructura académica existen-te y que se respete la pluralidad que ella implica.
Por esa razón, insisto. No se trata de quitar a lasuniversidades más y más funciones y de reem-plazarlas por escuelas en cada campo especiali-zado del Estado. Por eso me parece que hay queseñalar que se hará esto con las universidadesen forma descentralizada. Si les parece extensolo que he propuesto, busquemos una mejor re-dacción; pero agotemos el concepto.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, ¿cuál es la redacción final para la votación?
Primero, el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ustedes,probablemente de una manera imprudente —merefiero a los de la mayoría—, han ofrecido al paísaligerar y simplificar la Constitución. A medidaque avanza el trabajo constitucional, veo que laComisión Principal acepta todo lo que había enla Constitución anterior y añade organismos bu-rocráticos. Cede a la tentación burocrática, y enello es ayudada por distintos sectores de la mi-noría, no por mí.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, para recordar al señor Chirinos Sotoque, al igual que en el 79, va a haber una Comi-sión final que revise, sugiera las modificacionespertinentes y uniformice el texto que se va a pre-sentar. Todavía hay tiempo de hacer varios ajus-tes.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por lo pron-to...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Una in-terrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Además,usted considera algo burocrático el que justamen-te se trate de marcar una pauta que no lleve aque ese organismo se expanda por todos lados ycompita con las universidades y sea una granestructura burocrática.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Todas lasque tenemos son burocráticas. En el Poder Judi-cial no sólo se mantiene, por supuesto, el PoderJudicial. Vamos a mantener el Tribunal de Ga-rantías con otro nombre, vamos a mantener el
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Ministerio Público como entidad aparte. Van us-tedes a mantener todo eso y crean ahora una Aca-demia de la Magistratura.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— El Ministerio Público...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero elMinisterio Público siempre ha estado dentro delPoder Judicial. Sólo salió del Poder Judicial enla Constitución anterior. El doctor Ortiz de Ze-vallos tiene su criterio, y yo tengo el mío. Ustedno me puede imponer su criterio. Respeto el cri-terio del señor Ortiz de Zevallos. Humildementele ruego que respete el mío.
Y repito, a todo lo largo de la Constitución respe-tan la carga burocrática anterior y le añadennueva carga. Que quede constancia de mis pala-bras, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, ¿qué cambios acepta como ponente?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En primer lugar, que se vote el artículo tal comoestá, y después la adición que sugiere el señorPease García, pero mejorándola.
El señor PRESIDENTE.— "La Academia dela Magistratura forma parte del Poder Judicial.Su estructura, administración y currícula, sonestablecidas por la ley."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Ocho votos (de los señores CarlosFerrero, Samuel Matsuda, Martha Chávez, Pe-dro Vílchez, Víctor Joy Way, Lourdes Flores, Hen-ry Pease y César Fernández). Los que estén encontra. (Votación). Dos votos (de los señores Ró-ger Cáceres y Enrique Chirinos). Aprobado.
Doctor Fernández Arce, ¿qué adición proponeusted como ponente?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—La propuesta del señor Pease García. Quisieraque la leyera.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es la adiciónque propone usted, doctor Pease García?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El con-cepto que he tratado de dar, dado que la fórmulales parece muy grande, es, simplemente "descen-tralizado y a través de las universidades o cen-tros de educación existente".
El señor PRESIDENTE.— Proponga usted laredacción, porque tenemos que pasar al voto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— "Son es-tablecidos por la ley, la que permitirá actuar des-centralizadamente y a través de las universida-des."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"La que permitirá..."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— "...actuardescentralizadamente y a través de las universi-dades."
El señor PRESIDENTE.— Los que estén deacuerdo con el agregado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Ha sidoaceptado o no?
El señor PRESIDENTE.— Es una ponenciaadicional.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo que quie-ro saber es si tiene el respaldo de la Comisión.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, me parece que es conveniente, señor.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo conel agregado se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). Cuatro votos (de los señoresCésar Fernández, Henry Pease, Pedro Vílchez yde la señora Flores Nano). Los que estén en con-tra. (Votación). Cuatro votos (de los señores Car-los Ferrero, Enrique Chirinos, Róger Cáceres ySamuel Matsuda), y con el voto dirimente de laPresidencia serían 5. Se rechaza por 5 votos encontra y 4 a favor.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, he propuesto un agregado.
El señor PRESIDENTE.— Mencione usted suagregado, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Elagregado, como sustitución del último párrafo,sería el siguiente: "Su estructura descentraliza-da, administración y currícula son establecidaspor la ley y podrán coordinarse con aquellas delas universidades."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
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Los señores congresistas que estén de acuerdocon el agregado que plantea la señora ChávezCossío se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Tres votos (de los señores En-rique Chirinos, Martha Chávez y Pedro Vílchez).Los que estén en contra. (Votación). Cuatro vo-tos (de los señores Carlos Ferrero, Lourdes Flo-res, Róger Cáceres y César Fernández). Se re-chaza por 4 votos en contra y 3 a favor.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 22.°.— La Academia de la Magistra-tura forma parte del Poder Judicial. Su estruc-tura, administración y currícula, son estableci-das por la ley."
Se pone en debate el artículo 23.° del capí-tulo sobre requisitos para ser juez, referidoa la elección de los jueces de paz y de prime-
ra instancia
El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo.
La Comisión manifiesta que está eliminado porser repetitivo.
Puede hacer uso de la palabra la doctora Lour-des Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: En el artículo 18.° nosotros convini-mos en señalar "salvo los que provengan de elec-ción popular". Eliminamos el concepto, en esemomento, de señalar los Juzgados de Paz.
El señor PRESIDENTE.— Para información,primero se va a dar lectura.
Doctora Chávez Cossío, sírvase leer el artículo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 23.°.— Se establece la elección popularde los jueces de paz. La ley norma dicha eleccióny demás aspectos relacionados con su desempe-ño jurisdiccional, capacitación y duración de suscargos, así como los requisitos que deban reunir.
La ley establecerá en su oportunidad, la elecciónpopular de los jueces de primera instancia y de-terminará los mecanismos pertinentes para talfin."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Creo que si la supresión es como ha expresado la
doctora Flores Nano, tiene razón. O sea, debehaber un error, doctor Fernández Arce, porquenosotros hemos puesto "salvo los jueces de paz"como excepción, pero hemos establecido la insti-tución. La doctora Flores Nano está planteandoeste tema.
La señora FLORES NANO (PPC).— Permí-tame, por favor, el raciocinio siguiente. Cuandonosotros debatimos el artículo 18.°, la fórmulaoriginal indicaba que el Consejo de la Magistra-tura se encarga de la selección, nombramiento yascenso de los Jueces, salvo los de Paz. O sea, ahíya se fijaba claramente el criterio, porque éstoseran los elegidos. Convenimos en no precisar enese artículo cuáles eran los jueces elegidos. Loque yo creo, Presidente, es que sí es una materiaconstitucional el establecer la elección de magis-trados de primera instancia.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Tiene razón la doctora Flores Nano. Retiramosesa ponencia y se mantiene el artículo 23.°, se-ñor.
Gracias.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En ese casoestá bien; yo no tengo por el momento opinióntomada. Pero si se mantiene el artículo 23.°, hayque corregirlo por lo que dijimos antes.
La señora FLORES NANO (PPC).— No, creoque el artículo 18.° está bien: "El Consejo de laMagistratura señala las normas para todos, sal-vo los que provengan de elección popular". Aho-ra entremos a definir cuáles, en nuestro concep-to, deben ser los jueces elegidos popularmente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es que creoque decía "salvo los que provengan de elecciónpopular de acuerdo a ley".
La señora FLORES NANO (PPC).— No, no;el texto fue "salvo los que provenga de elecciónpopular". En ese sentido creo que se justifica unanorma constitucional. Sin embargo, quiero pre-cisar sus alcances. La fórmula que se está plan-teando abre la posibilidad de la elección popularde cualquier Juzgado de Paz; es decir, del Juezde Paz letrado y del Juez de Paz no letrado. In-cluso, avanza más si yo pidiera de pronto elimi-nar el segundo párrafo referido a la primera ins-tancia. Pero quiero sostener, creemos nosotros,que debe mantenerse la elección popular exclu-sivamente para los jueces de paz no letrados.
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De esta forma —así lo dice, en el fondo, entreparéntesis, la propuesta de la Corte Suprema—vamos a introducir, desde mi punto de vista, unainnovación para un tipo de Judicatura, a la que asu vez espero podamos darle un marco legal par-ticular. Pero creo, Presidente, que es en esta ins-tancia donde debemos hacer el ensayo. Luego de-sarrollaremos una ley especial para Juzgados dePaz no letrados, les daremos un tipo de procesosseguramente particular, les daremos seguramen-te mecanismos mucho más eficientes y rápidospara la solución de un número de conflictos. Meparece que, en esos casos, puede haber un con-trol ciudadano mucho más cercano, es decir, creoque hay una serie de razones importantes paraavanzar hacia la posibilidad de la elección de untipo de magistrados.
Sin embargo, si incluso avanzamos a los Juzga-dos de Paz letrados; si como además se ha hechoen el novísimo Código Procesal Civil —que en-trará a regir en el mes de julio—, se asigna unconjunto de competencias a estos Juzgados, meparece, señor Presidente, que estaremos intro-duciendo un factor de distorsión en lo que debeser una carrera judicial, donde nuestra aspira-ción es la técnica y la especialización a través dela Escuela de Magistrados.
En cambio, si esto lo constreñimos a los Juzga-dos de Paz no letrados y ensayamos allí un mo-delo de justicia diferente, creo que habremos in-troducido un cambio positivo; pero, simultánea-mente, no estaremos introduciendo un factor dedistorsión de una carrera que debe empezar conel Juzgado de Paz y perfeccionarse y calificarse através de la Academia de la Magistratura.
En consecuencia, señor Presidente, creo que laelección debe restringirse a los Juzgados de Pazno letrados, y así debiera quedar expresamenteseñalado en el artículo constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Cuando llevamosa cabo los trabajos concernientes a la ComisiónRevisora de la Ley Orgánica del Poder Judicial,sobre este punto discutimos mucho, y habíamosaceptado ya la elección popular de los Jueces dePaz no letrados, exclusivamente.
En esas circunstancias fue la Corte Suprema laque observó y vetó; prácticamente nos obligó acambiar de criterio, con argumentos que eranmuy poderosos y que prácticamente consistíanen que había una tercera parte del territorio
nacional a la que en ese entonces no le alcanzabauna regularidad constitucional por estar someti-da a la violencia, violencia tanto de origen no ofi-cial como de origen oficial, o sea, represiva.
Entonces, como la ley iba a tener efectos casi in-mediatos, se dijo que esto iba a generar proble-mas y que era preferible no consignarlo. En se-gundo lugar, se dijo que la función de adminis-trar justicia exige una cierta capacidad tanto deljuez como de los que lo van a elegir y que, envirtud de ello, debe haber cierta preparación, lacual no se podría dar de inmediato.
Sin embargo, nosotros aceptamos en esa Comi-sión consignar lo que aparece en la ley respecti-va, en el sentido de que para la conformación delas ternas se iban a tomar en cuenta las propues-tas hechas por las asambleas de la comunidades,de las agencias municipales, etcétera, y que seiban a designar exclusivamente en base a estasternas, o sea, de propuestas serias que emergende las mismas bases populares; y a través de esecamino, se dijo, iba a haber una mejor elecciónpara estos efectos.
Yo, señor Presidente, soy, en función de todo ello,escéptico frente a la posibilidad de que, median-te elección, pueda haber buenos Jueces de Paz.
Y, definitivamente, estoy en contra de que la elec-ción pueda hacerse para todos aquellos que no seanJueces de Paz no letrados, porque creo que el pro-cedimiento para ellos debe ser el que ya está defi-nido en el Perú y el que estamos definiendo. Osea, una carrera de la Magistratura que comienceen los escalones más inferiores —puede ser Juezde Paz Letrado— y que vaya ascendiendo en fun-ción de su preparación, su idoneidad, sus méritos,su capacidad funcional.
En consecuencia, estoy definitivamente en con-tra de todo aquello que sea elección de Juecesque no sean exclusivamente los Jueces de Paz noletrados. Y con respecto a esto último, expresomi escepticismo. No creo que vayan a obtenersebuenos resultados. Considero que el camino es-cogido en la Ley Orgánica es mejor, o sea queesas designaciones sean en función de las pro-puestas que provengan de las mismas bases po-pulares, a través de los canales establecidos, esdecir, municipios, cabildos, asambleas de comu-nidades, etcétera.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
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El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: La opinión de la doctora Flo-res Nano, me parece muy interesante.
Esas conclusiones a las que ella llega salieron deun trabajo muy valioso que hizo la UniversidadCatólica los año 76, 77, 78, mediante una comi-sión investigadora presidida por el doctor Corne-jo Chávez, con un equipo selecto de profesores yestudiosos de la temática del Poder Judicial, y enla que se llegó a conclusiones muy importantes.Recuerdo, entre otras, el alejamiento paulatinode la población respecto a la administración dejusticia formal. Cada vez tenían más desconfian-za, la veían más alejada.
Sin embargo, estas comunidades —sobre todo lascomunidades campesinas— tenían más confian-za en los jueces que salían de sus propias comu-nidades, de su propio seno. Actualmente, para laformulación de ternas, son precisamente las co-munidades las que proponen a los Jueces de Pazno letrados; y de esa selección, los Jueces de Pri-mera Instancia proponen y la Corte Superior de-termina. De manera que yo creo que no hay nin-guna dificultad en cuanto al tema relativo a losJueces de Paz no letrados.
Se intenta un poco más...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Va a acep-tar lo que dijo la doctora Flores Nano?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No he terminado todavía, señor Chirinos Soto.
En cuanto a la segunda parte, como una posibili-dad a futuro de los Jueces de Paz no letrados, tam-bién la admito. Reconozco y tengo muy serias du-das en cuanto al segundo párrafo, porque yo, per-sonalmente, pienso que puede ser el camino delcual queremos apartarnos, o sea, el camino de lapolitización. La elección en primera instancia po-dría estar en peligro; sin embargo quisiera que eneste punto prosiga el debate, a fin de continuarun poco más la profundización y solución.
Pero yo admito, con mucha simpatía, la propues-ta de la doctora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Señores, en vistade la inasistencia de algunos miembros de laComisión que han pedido permiso, y no habien-do quórum, continuaremos a las ocho de la no-che de hoy.
Se suspende la sesión.
—A las 11 horas y 50 minutos se suspendela sesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
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39.ª A SESIÓN(Vespertina)
LUNES 5 DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se reabre la sesión.— Continúa el debate delartículo 23.°, correspondiente al capítulo sobre requisitos paraser juez, y se aprueba el primer párrafo, relativo a la elecciónde los jueces de paz. Queda en suspenso el segundo párrafo, cuyavotación arrojara empate, por el cual se norma la elección delos jueces de primera instancia.— En debate el Capítulo VII,Incompatibilidades, Prohibiciones y Garantías de los Jueces,se aprueba el artículo 24.°, referido a las incompatibilidades dela función jurisdiccional.— Se aprueba el artículo 25.°, por elcual los magistrados están prohibidos de participar en políti-ca, de sindicalizarse y de declararse en huelga.— Se aprueba elartículo 26.°, último del expresado capítulo, relativo a las ga-rantías de los magistrados judiciales.— Se levanta la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Continúa el deba-te del artículo 23.°, referido a la elección de losjueces de paz.
Doctor Ferrero Costa, sírvase dar lectura al ar-tículo 23.° propuesto, por favor.
El señor FERRERO COSTA da lectura:
"Artículo 23.°.— Se establece la elección popu-lar de los jueces de paz. La ley norma dicha elec-ción y demás aspectos relacionados con su de-sempeño jurisdiccional, capacitación y duraciónde sus cargos, así como los requisitos que debenreunir.
La ley establecerá en su oportunidad, la elecciónpopular de los jueces de primera instancia y de-terminará los mecanismos pertinentes para talfin."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Tratando de recordar dónde estába-mos, por lo menos voy a tratar de expresarles laposición del MDI en este aspecto.
—A las 20 horas y 30 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Nishi-mura, prosigue la sesión, con asistencia de losseñores congresistas Carlos Ferrero Costa, Enri-que Chirinos Soto, Róger Cáceres Velásquez,Henry Pease García, Fernando Olivera Vega, Pe-dro Vílchez Malpica, César Fernández Arce yGonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesitario).
Iniciada la sesión, se incorpora la señora MarthaChávez Cossío, a las 21 horas y 35 minutos.
Ausente, la señora Lourdes Flores Nano y losseñores Víctor Joy Way Rojas y José Barba Ca-ballero.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se reabre la sesión.
Continúa el debate del artículo 23.°, corres-pondiente al capítulo relacionado con losrequisitos para ser juez, y se aprueba, sinmodificaciones, el primer párrafo, sobre laelección de los jueces de paz. Queda en sus-penso el segundo párrafo, cuya votaciónarrojara empate, por el cual se norma laelección de los jueces de primera instancia
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Entiendo que el artículo se acerca en forma algovacilante a lo que es la propuesta que nosotroshacemos, pues consideramos que tanto los jue-ces de paz como los jueces de primera instanciadeben ser elegidos. Quizás por nuestra forma-ción sociológica —no somos juristas como la ma-yor parte de ustedes— estamos viendo con másatención, o con más preocupación, la relación dela autoridad judicial con la población y no el pro-blema de la carrera o de la capacitación, lo cualno me parece poco importante; pero creo que unsistema de elecciones no niega por definición nin-gún requisito de capacitación, ningún requisitopropio de una carrera. Simplemente, a lo quelleva es a reducir el número de aspirantes a aque-llos que hayan cumplido los requisitos que la leyseñala y pasado por las escuelas que ella esta-blece.
He advertido, en varias intervenciones, que haygran preocupación de que el juez de paz letradovaya a ser elegido, como si el hecho de ser letra-do ya diera algún carácter respecto de la volun-tad popular, y no es cierto; el hecho de ser letra-do da una capacidad para el ejercicio profesional.Que en la elección de los profesionales pueda in-tervenir el voto popular, creo yo que es un avan-ce.
En una democracia, los elementos de fiscaliza-ción y de selección deben ser, en todo lo posible,directamente por elección popular; obviamente,uno tiene que proteger en determinados camposuna posibilidad de profesionalización. Una leyque permitiera que los dos primeros grados oinstancias —el nivel de juzgados de paz y el nivelde primera instancia— fueran elegidos, aunquesea un proceso que se ensaye y marche progresi-vamente, creo que lograría que la sociedad fuesemucho más sólida.
Efectivamente, tanto en las investigaciones quese han mencionado aquí, como en las que hici-mos a pedido de la Corte Suprema en DESCO, afines de la década del 70, me impactó mucho lainvestigación sobre la administración de justiciaen los niveles populares y especialmente en elmundo andino. Creo que hay muchos elementosque favorecen la elección popular de jueces, y,obviamente, la ley tiene que reglamentar ese pro-ceso de tal manera que se aseguren los elemen-tos de una carrera.
Creo que no hay que olvidar que el pueblo, alelegir, sólo interviene en reemplazo de otros elec-tores, en este caso, de un Consejo. La ley puedeprecisar los requisitos, los títulos, las especiali-zaciones, los estudios previos; y justamente, ins-tancias como los Consejos pueden a este respec-to informar y dar criterios al elector.
En todo caso, me parece que el artículo tal comoestá redactado ya es un avance. No es la propues-ta que nosotros veríamos como nuestra, pero esun avance y nos parece que debiera quedar así.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo me pronuncio, en cambio, en favorde que se restrinja la elección popular a los jue-ces de paz no letrados. Vamos a hacer un ensayomás con esta Constitución: la elección de jueces,lo cual no está en la tradición, en las costumbresdel país, y que de todas maneras significa llevarla política al Poder Judicial, de la que por otrasdisposiciones se le pretende apartar.
Entonces, yo me pronuncio, repito, en favor deque se considere la elección popular de los juecesde paz no letrados, por lo menos en una primerafase. Después, cuando se vean los resultados delexperimento, se podrá pensar en los jueces depaz letrados y mucho, mucho después, en los jue-ces de primera instancia.
Por otro lado, no entiendo este segundo párrafo,que dice: "La ley establecerá en su oportunidad".No va a ser en su falta de oportunidad; no se le-gisla así. La ley establecerá cuando llegue la nece-sidad y la oportunidad, pues, y si no es la ley, serála reforma constitucional.
Entiendo que todos podemos compartir el crite-rio de facilitar la reforma de la Constitución, paraque el país no se quede como se ha quedado, apre-sado a veces en la maraña de sus disposicionesconstitucionales.
Ésa es mi posición, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Si bien es cierto que se puede consi-derar un avance en la participación popular elque ésta pueda tener injerencia directa en el nom-bramiento de los jueces de paz, tal como se diceaquí en el artículo 23.°; sin embargo, creo quehay que ponderar los riesgos de la participaciónpopular, no en cuanto a la elección en sí, sino encuanto a quienes puedan ser candidatos y cómo,de repente, el remedio que se pretende introdu-cir puede resultar peor que la enfermedad quetanto daño ha hecho al país, en este caso, lapolitización del Poder Judicial.
Yo me pregunto qué posibilidad hay de que orga-nizaciones partidarias a nivel nacional puedan
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copar la primera instancia y los juzgados de pazmediante consignas, colocando a sus militantesaquí y en todos los pueblos del Perú, para empe-zar a controlar la primera instancia de la admi-nistración de justicia. A manera de paralelo, creoque podría ocurrir lo que sucede con las eleccio-nes municipales distritales y provinciales, dondeobservamos muchas veces que los independien-tes —y debería ser característica esencial parapoder postular a juez ser independiente de colorpartidario, de compromiso partidario alguno,para garantizar su autonomía, apego a la ley yaplicación estricta de ella— van en desventajafrente a organizaciones partidarias que muchasveces con bajísimas votaciones logran obtener lasnominaciones.
Entonces, es un riesgo que tenemos que ponde-rar, más aún si hacemos extensiva la elección po-pular a los jueces de primera instancia. Podríaser tal vez una propuesta a considerar, el señalaralgunas prohibiciones específicas para quienespretendan ingresar a la carrera judicial por víade la elección popular.
Otro riesgo que también hay que tener presen-te, además de la politización, es la posibilidad dedepender económicamente de alguna manera dequienes pueden estar en capacidad de financiarlas campañas de elección; en ese sentido, hay quetomar en cuenta las experiencias de otras reali-dades, que si bien son diferentes de la del Perú,pueden permitirnos saber hasta qué punto limi-ta la independencia que debe tener un juez elhecho de que tenga que estar financiando unacampaña por más austera que ésta sea.
En consecuencia, yo me inclino por examinar contodo detenimiento este artículo, y, en todo caso,por incorporar ciertas limitaciones, para evitarque el Poder Judicial en su primera instancia y anivel de jueces de paz termine siendo un apéndi-ce de determinados partidos políticos.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Hay tres tipos de propuestaen Mesa: la de quienes abogan por permitir laelección de los jueces de paz no letrados, los le-trados y los de primera instancia; después, la dequienes abogan por la elección de los jueces depaz, letrados o no letrados; y, finalmente, la dequienes abogan solamente por los jueces de paz,sin la palabra "letrados".
Me pide una interrupción el señor Olivera Vega;con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, señor Ferrero Costa.
Yo le rogaría, no solamente para ilustración dequien habla, sino, en general, para la opinión pú-blica, que usted pudiera precisar brevemente lacompetencia de los jueces de primera instancia,la cual conozco, y la de los jueces de paz letradosy jueces de paz no letrados.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldoctor Fernández Arce lo haría mejor que yo; yle voy a pedir que me ayude, si el señor Presi-dente lo considera oportuno, en su momento.
Pero la Ley Orgánica del Poder Judicial, que esla que señala las diferencias, establece que el le-trado conoce, en materia civil, de actos o contra-tos, desahucio, jurisdicción voluntaria, derechoalimentario, tercerías excluyentes, accidentes detránsito, procesos ejecutivos; en materia penal,faltas; en materia laboral, derechos remunerati-vos, hostilidad, indisciplina; y protestos, legali-zaciones y demás.
El juzgado de paz no existe donde hay juez letra-do —o sea que no puede haber dos a la vez— yconoce de alimentos, desahucio, pago de dinero,interdictos, intervenciones sumarias y los demásque señale la ley.
Señor Presidente, el doctor Fernández Arce mepide una interrupción. Creo, doctor FernándezArce, que usted lo hace mejor, no sé si me heolvidado de algo.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, ha sido muy preciso el doctorFerrero Costa.
En realidad, en aquellos lugares —como caseríosy comarcas— donde no haya jueces de paz letra-dos, necesariamente tiene que haber jueces depaz no letrados; no se les exige ni siquiera unainstrucción completa o instrucción secundaria,sino, digamos, saber leer y escribir, de acuerdocon la cultura de la comarca, de la región, de lacomunidad.
Los jueces de paz no letrados son propuestos porlas comunidades donde aquellos candidatos vana ejercer su función jurisdiccional. Actualmentees así. Se hacen ternas; esa lista de candidatos seremite a los Juzgados de Primera Instancia; la
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Junta de Jueces de Primera Instancia propone ala Corte Superior; y la Corte Superior elige.
Existen trabajos desarrollados por una serie deentidades de valor académico indubitable e in-cuestionable, como los de la Facultad de Dere-cho de la Universidad Católica, por ejemplo, queen los años 76 y 77 hizo un trabajo de campomuy interesante sobre esta materia. Se hicieronencuestas en las comunidades y se llegó a con-clusiones muy importantes. Una de ellas, porejemplo, fue que había un retraimiento de lascomunidades con relación a la justicia formal,porque cada vez creían menos en la justicia for-mal. Ellos tenían más confianza en aquellos jue-ces que salían del seno de su propia comunidad.
En conclusión, respecto a este punto, el juez depaz letrado es abogado, mientras que el juez depaz no letrado no es abogado. Este artículo 23.°tiene realmente dos partes: la primera, en quese propone que la elección popular sea a nivel dejuzgados de paz; y la segunda, que se refiere alos juzgados de primera instancia.
Realmente, en cuanto a la primera parte, no ten-dría ninguna duda; creo que es saludable y queel trabajo que se haga al respecto va a dar bue-nos resultados. Pero sí tengo reparos sobre la se-gunda parte, y lo digo con mucha sinceridad, por-que si nosotros estamos pretendiendo la des-politización completa del Poder Judicial, creo quela injerencia política puede ser un factor negati-vo en el sufragio popular para la nominación dejueces de primera instancia.
Es verdad que, dentro del proyecto que se tiene,estos candidatos habrían sido previamente selec-cionados por el Consejo Nacional de la Magistra-tura, de manera que los tres mejores son pro-puestos para que esa comunidad elija entre ellos.Pero —repito— la preocupación que tengo eshasta cierto punto coincidente con la que mani-festó esta mañana la doctora Flores Nano y conla expresada ahora por el señor Olivera Vega, encuanto a que aquí habría injerencia política anivel de jueces de primera instancia, cuyo radiode acción es mucho más amplio, no solamentecon respecto al conocimiento de las materias pe-nal, civil, sino además en lo que se refiere a estafunción jurisdiccional, que va a ejercitarse sobreuna comunidad muchísimo más grande.
De manera que habría la posibilidad de campa-ñas que se costeen, campañas políticas, injeren-cia de partidos políticos. Entonces, ésa sería, des-de el punto de vista personal, una reserva en estepunto.
No sé si con eso he satisfecho la inquietud del se-ñor Olivera Vega.
Gracias.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, se puede considerar la inter-vención del señor Fernández Arce como ponen-te, para que yo pueda recuperar mis dos o tresminutos.
Estimo que no va a haber dificultad en aceptarque los jueces de paz no letrados, que ahora sellaman sólo jueces de paz, sean elegidos. Nues-tra discusión, entonces, se va a centrar sobre sise amplía o no a los letrados y si se amplía o no alos de primera instancia.
Con relación al primer punto —o sea, ampliarloa los jueces de paz letrados—, la razón es que, enrealidad, dividir a los jueces de paz entre juecesde paz elegidos y jueces de paz no elegidos es es-tablecer una diferencia que no se justifica. La na-turaleza es muy similar, y en ello me corregirá eldoctor Fernández Arce; está basada, sobre todo,en el volumen demográfico más que en la natu-raleza de los asuntos que atienden, porque lanaturaleza, como puede verse en la propia ley, escasi similar. Además, debemos tener presente queun juzgado de paz letrado no es instancia frentea uno de paz no letrado, o sea que son simple-mente dos fórmulas casi idénticas, que se distin-guen básicamente por el volumen demográfico ypor la ilustración de quien ejerce el cargo.
Entonces, decirle al país: "Van a elegir sus juecesde paz, siempre que no sean letrados", es difícilde explicar, no tiene mucha coherencia, porqueentonces el país se preguntaría: ¿Por qué a losjueces de paz no letrados los puedo elegir y a losletrados no los puedo elegir? Sólo podríamos res-ponderle: Porque los letrados son para más po-blación y los no letrados para menos población.Creo que esa es una respuesta insatisfactoria.
Por otro lado, si lo que queremos es extender real-mente el ejercicio de la voluntad popular a niveljudicial, la manera es tomar todos los juzgados depaz, cuando menos, porque es quizás el primernivel donde la población choca con la justicia; digochoca, no en el sentido de que se estrelle, sino enel sentido de que toma contacto con la justicia.
Los estudios del Centro de Investigaciones Judi-ciales revelan que el cuarenta por ciento del to-tal de causas en el Poder Judicial son vistas porla justicia de paz; es casi la mitad del total decausas. Si tuviésemos un sistema judicial bienorganizado, debería ser, incluso, mayor el núme-
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ro de causas hacia abajo y menor hacia arriba, sies que logramos tener hacia arriba solamente ladoble instancia.
Entonces, señor Presidente, yo sí creo que sepuede estar bastante seguro en afirmar que es-tablecer la elección para los dos juzgados de paz—el letrado y el no letrado— confirmaría no sólouna promesa hecha por varios grupos políticosaquí presentes, sino que confirmaría también elanhelo colectivo de hacer presente la voluntadpopular en la elección del juez.
Distinto es el problema de la primera instancia,y a mí no me incomoda reconocer una duda. Creoque los argumentos expuestos antes, después ymañana sobre el punto, en similar categoría quelos que han formulado mis colegas congresistas,son válidos, porque no está probado que en elmundo entero una elección de magistrados ga-rantice en todos los niveles mayor imparcialidaddel juez. Eso no está garantizado.
En las elecciones de jueces puede afirmarse quehay una cierta fiscalización más directa del pue-blo y una capacidad decisoria de la población; peroes verdad que en algunos lugares donde el juezes un candidato, tiene muchas veces que recu-rrir, para el financiamiento de su campaña, a al-guna persona o grupo político, o al apoyo parti-dario, a fin de poder ganar la elección. Y eso hayque decirlo, porque no podemos ignorar un he-cho real que perturba la expresión de la volun-tad popular; cosa que, además, se da en todos losniveles, porque pienso también que si entre no-sotros alguno tuviese mayores posibilidades eco-nómicas, en cualquier elección siempre va a es-tar en ventaja. Pero allá la ley, en lo que le co-rresponda vigilar.
Cedo una interrupción al señor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, el argumento que ha dado el señor Fe-rrero Costa, según el cual los jueces de primerainstancia van a conseguir quien les financie suscampañas, basta para anular toda la iniciativa.No, pues; según eso, ¿por qué los jueces de pazno van a hacer lo mismo?
La segunda parte del argumento del señor Fe-rrero Costa no puede ser más demagógica: losque tienen más dinero están más favorecidos paralos efectos electorales. Entonces, aquí habría unaronda de millonarios, tendrían que ser millona-rios. No entiendo cómo se mezcla un argumentocon otro. Lo que sí está muy claro es que esta-mos llevando la política al Poder Judicial a la hora
en que por ahí va a aparecer un artículo diciendoque los jueces no se mezclan en política. Eso estáclarísimo. Estamos desorganizando el país.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, termino con la idea, que no sepuede discutir ahora con el señor Chirinos Soto;es imposible, porque el tiempo no lo va a permi-tir. Él insiste en que en nuestro país el dinero nopesa en la elección. Sobre ese tema volveremosen otro momento; ahora voy a explicar una cosa,señor Presidente.
¿Por qué en el caso de un juez de paz las posibili-dades de que el dinero influya son menores, comoson menores las posibilidades de que el candida-to sea captado por un partido político? Porqueen comunidades muy pequeñas todo es más per-sonal, todo es más comunitario, la gente se cono-ce más; no necesita, por tanto, recurrir al factorcampaña de la misma manera que sí requiere enpoblaciones donde está el juzgado de primerainstancia.
Pero eso no me llevaría a cerrar la puerta, comoha explicado alguna vez el doctor Torres y To-rres Lara, pues, dejando la puerta abierta —sino hay esta condición, que quisiéramos que pu-diera funcionar por varios años más—, puedehaber distritos pequeños en el país con jueces deprimera instancia donde sí se justificaría tenerlo que ha reclamado el doctor Pease García, esdecir, jueces de primera instancia elegidos dondela población fuese pequeña. Recordemos que unjuzgado de primera instancia en Lima tiene dos-cientos cincuenta mil ciudadanos y un juzgadode primera instancia en Chumbivilcas tiene milquinientos ciudadanos.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Creo que no hay que hacer un fan-tasma de la política. La institución que tanto seha pretendido despolitizar, a la que se le ha qui-tado hasta el derecho al voto, ha sido las FuerzasArmadas; sin embargo, es la institución máspolitizada de toda la historia del Perú. Lo quehay que asegurar es condiciones de carrera y deautonomía de quien toma decisiones, por un lado,y en eso creo que en alguna medida hemos avan-zado en este capítulo referido al Poder Judicial;pero no tiene sentido decir que la elección popu-lar automáticamente politiza.
Creo que el razonamiento del señor Ferrero Cos-ta ha sido muy claro, no ha tenido nada de de-magógico. Lo que pasa es que la ley tendría que
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establecer la forma —y ojalá lo haga, no sólo enel caso de los jueces— de que aminore la diferen-cia que se crea con el dinero. Cualquier evalua-ción que hagamos de las campañas en materiade televisión —yo he llegado a este Congreso sinhacer campaña en televisión—, nos va a indicarque sí hay influencia del dinero en la política. Noes la determinación absoluta. No. Nada es blan-co o negro en la vida, hay mil tonalidades de gris;pero justamente por eso hay que evaluar seria-mente las cosas, y creo que el pueblo sabe cómojuzgarlas.
Entonces, va a ser un avance si se consagra lo delos jueces de paz y si, además, en el caso del Po-der Judicial, se aplica especialmente la revocato-ria, que hemos establecido como derecho al prin-cipio, porque será un buen complemento. Perolo que se necesita es que el pueblo, en lugar deestar hablando todo el tiempo de "Poder Judicialcorrupto", de "Poder Judicial tal cosa", comiencea sentir que tiene algo que hacer y algo en quéintervenir para que no sea así. La elección es unprimer paso. Creo que no hay que tenerle miedoy que sería mucho más coherente aplicarla a ni-vel de primera instancia.
En fin, será una cuestión que el tiempo señale.Obviamente, la ley tiene que ser sabia, la ley tie-ne que establecer las maneras según las cualeslos propios Consejos Distritales de la Magistra-tura establezcan quiénes pueden ser candidatos,y también las normas para esa elección. Y creoque son muchos más los casos de jueces de pri-mera instancia con mil quinientos ciudadanosque con doscientos cincuenta mil.
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, quisiera dejar constancia de mi posición enesta materia que me parece fundamental, debi-do a que durante la campaña hemos sostenidouna posición sobre el particular. La propuesta quese presenta en sus dos aspectos, para permitir laelección de los jueces tanto de paz como even-tualmente de los de primera instancia, nos pare-ce fundamental por las siguientes razones.
En primer lugar, no es un invento que estemosdesarrollando aquí, pues ya se ha producido enotras sociedades que se conocen como más de-mocratizadas. Para los Estados Unidos es unapráctica usual que los jueces de distrito sean ele-gidos; y esta función de elección tiene, desde nues-tro punto de vista, una enorme importancia hoyen el Perú, porque hoy en el Perú existe una grandivisión entre el aparato del Estado, en este casola justicia, con el pueblo.
Gran parte de los problemas de violencia se debea esta desintegración que existe. Vale decir queel pueblo no siente que las instituciones, y enparticular el Poder Judicial, sean entidades de lapropia sociedad. Siente al Poder Judicial comouna institución impuesta desde arriba, no naci-da ni surgida desde la propia población. Por eso,particularmente en estos tiempos, es necesarioconsolidar nuestra sociedad. Para ello, tenemosque vincular a la población con las instituciones;por consiguiente, el nombramiento de los juecesa través de un proceso electoral puede favorecersustancialmente esta vinculación.
Pero hay que eliminar algunas dudas que estánen el ambiente y que son naturales. Primero, elproyecto no propone que definitivamente y enforma inmediata los juzgados de primera instan-cia sean elegidos. Lo que el proyecto pretende esno cerrar las puertas a una posibilidad que sepresente en el futuro. Se han señalado buenosejemplos, por parte del señor Ferrero Costa, cuan-do se refiere a poblaciones pequeñas, o por partedel señor Pease García, cuando ha precisado larelación con la población.
Por cierto, si pensamos en la organización actualdel Poder Judicial, con jueces de primera instan-cia concentrados en este momento en un edificiodonde no existe ninguna relación de integraciónsocial, tendremos que considerar entonces, porsupuesto, que ese tipo de institución parece com-pletamente absurdo. Pero la realidad del país,sobre todo en provincias, es completamente dis-tinta. Es necesario vincular a esa población consus propios jueces, es necesario que la poblaciónhaga su propia administración de justicia. En con-secuencia, cuando hablamos de jueces de prime-ra instancia, ni estamos pidiendo que sea de in-mediato ni, en segundo lugar, generalizado; sinoque se deje abierta la puerta para incorporar lainstitución en los casos, oportunidades, lugaresy tiempo que sean convenientes.
Otro punto importante es insistir en que la elec-ción de estos jueces no es sustitutoria del proce-so de selección por capacidad, sino sumatoria.Vale decir que cualquier juez o cualquier perso-na que desee ser juez tiene que pasar por todoslos requisitos ordinarios: la Academia, la selec-ción, la capacitación, la experiencia; y luego, cuan-do haya un número determinado de candidatos—cinco, seis, siete candidatos—, en vez de quelos elija la institución equis que vamos a apro-bar, los elegirá la propia población; o sea que lapoblación elige dentro de aquellas personas queestán sujetas a la posibilidad de ser jueces.
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En cuanto a la politización si por politizaciónentendemos que determinados grupos políticoshagan presión para la elección de determinadaspersonas, sería preferible la politización desde labase. Siempre una decisión es política en el fon-do, siempre elegir a un juez es elegir una opción.Si hemos determinado que hay seis personas ca-paces para ser jueces, cualquiera de las seis pue-de serlo. El que decide entre los seis opta por unaopción política; no por una opción política parti-daria, por supuesto, sino por una opción políticaque significa quién conoce mejor a su pueblo,quién tiene una corriente mejor de comunicacióny de fiscalización.
No nos olvidemos que un juez no solamente tie-ne que ser capacitado, sino también moral y equi-librado, y esto lo conoce la propia población queva a determinar quién será su juez. Yo preferiríamil veces ser juzgado por un agricultor con pocaformación jurídica, pero con equilibrio, con pru-dencia; que ser juzgado por un jurista que hayaestudiado en las mejores universidades extran-jeras, pero que es un inmoral que vende su sen-tencia; y eso no es determinable por un currícu-lum.
Una elección es posible, sobre todo —en el ejem-plo que ponía el doctor Ferrero Costa—, en lospequeños poblados de mil, dos mil, cinco mil ha-bitantes, porque se conoce a las personas. En unapoblación de dos mil o tres mil personas, todossaben quién es honesto y quién no lo es, doctorChirinos Soto. Eso es muy importante.
No pensemos, pues, en esta megalópolis, en don-de uno no conoce a la gente y todos somos extra-ños; pero para las pequeñas poblaciones esto esindispensable.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite, señor Presidente?
De manera que ustedes creen que con este abra-cadabra de las elecciones populares de los juecesvan a tener magistrados honrados, perfectos, in-tachables. ¿Eso creen?
El señor PRESIDENTE.— Mejores que losactuales, sí.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, que consten mis palabras en Acta, paraver lo que pasa dentro de diez años, cuando yaesté muerto.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, señores,quiero dejar constancia de que me inclino por lapropuesta tal como ha sido presentada en su for-
ma original, vale decir, la elección de los juecesde paz y, eventualmente, la elección de los juecesde primera instancia para determinadas ocasio-nes en que ello se juzgue conveniente.
La redacción podría estar sujeta a una revisión.Sin embargo, vamos a tener que someter a votoeste artículo que trata de un tema sumamentediscutible. Lo más prudente será votarlo en dospartes, porque noto que existe diferencia de cri-terios en esta materia.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Dos in-quietudes, señor Presidente. La primera, ¿se en-tendería que los jueces elegidos también estaríansujetos a la posibilidad de revocatoria del man-dato? Porque éste sería un mandato que recibi-rían del pueblo; y, por lo tanto, fiscalizados por elpueblo, podría ser también revocado su manda-to en determinadas condiciones que se establez-can en la ley.
Y la segunda, la preocupación de la politización,como materia partidaria, es algo que hemos te-nido presente en el Poder Judicial y en el Tribu-nal de Garantías Constitucionales, fundamental-mente. Ella afecta la independencia de un juez,quien tiene que estar en lo posible libre de cual-quier tipo de consigna y aplicar la ley por igual.No sé si la instancia sea la Constitución. Pudieraser un requisito, para establecerlo como una in-compatibilidad, el no tener militancia partidariao el no haber tenido militancia partidaria. No sési eso de alguna manera podría garantizar la in-dependencia de quienes postulan a integrar elPoder Judicial desde su primera instancia o des-de su instancia más directa siendo jueces de paz.
El señor PRESIDENTE.— Sería un agregadoal artículo 20.°. Yo no tendría observación, perono sé si los ponentes lo aceptarían.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quizás podría ser una cuestión de ley; no reque-riría mandato constitucional, porque habría queponer otros requisitos, ¿no?
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Me voy a referir sim-plemente a un antecedente muy remoto, porque
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yo fui juez decano en lo civil de Lima, pero mejubilé hace cuarenta y dos años.
Los jueces de primera instancia ven en revisióntodos los asuntos de los juzgados de paz; y cuan-do yo era juez de primera instancia, se confirma-ba aproximadamente el noventa por ciento de lascausas. Eso quería decir que las resoluciones es-taban más ajustadas al pensamiento judicial deinstancias superiores. Pero no tengo experienciaactual; simplemente hago referencia de aquéllacomo un antecedente que tiene un valor muyrelativo.
El señor PRESIDENTE.— Entonces habríatambién la posibilidad de suprimir el artículo,en vista de que ya en el artículo 18.° habíamoshecho un planteamiento de carácter general. Estopodría derivar más bien a la legislación.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, eso se conversó esta mañana;y a mérito de la intervención de la doctora Flo-res Nano, vimos que es diferente establecer unainstitución por la vía excepcional que declararlaformalmente en un artículo. El propósito de esteartículo es declarar que hay elección popular delos jueces. Lo otro era un añadido circunstancialpara precisar en qué caso no alcanza una norma,que es diferente.
Por eso, señor Presidente, creo que deberíamosde todas maneras votar el artículo.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el primer párrafo del artículo 23.° se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Seis votos (de los señores Carlos Ferrero Costa,Samuel Matsuda, Fernando Olivera, PedroVílchez, Henry Pease y César Fernández). Losque estén en contra. (Votación). Dos votos (delos señores Róger Cáceres y Enrique Chirinos).Aprobado por 6 votos a favor y 2 en contra.
Al voto el segundo párrafo del artículo 23.°.
Los señores congresistas que estén de acuerdo seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Cuatro votos (de los señores Carlos FerreroCosta, Pedro Vílchez, Henry Pease y Carlos To-rres y Torres Lara). Los que estén en contra. (Vo-tación). Cuatro votos (de los señores Róger Cáce-res, Samuel Matsuda, Enrique Chirinos y CésarFernández). Se ha obtenido un empate, por 4 vo-tos a favor y 4 en contra.
Esperaremos, en todo caso, que lleguen algunosotros congresistas. Queda en suspenso la vota-ción, para no forzar la decisión.
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 23.° (Primer párrafo).— Se estable-ce la elección popular de los jueces de paz.
La ley norma dicha elección y demás aspectosrelacionados con su desempeño jurisdiccional, ca-pacitación y duración de sus cargos, así como losrequisitos que deben reunir."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, entendemos que queda en sus-penso la segunda parte.
El señor PRESIDENTE.— La segunda parte,solamente.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, ¿podría someterse a consulta el agre-gado que planteé?
El señor PRESIDENTE.— Con mucho gusto.
El planteamiento consiste en agregar en el artícu-lo 20.° una condición adicional, que sería el in-ciso 5), que diga "No haber pertenecido a nin-gún partido político"; después entraría el quedice: "Los demás que señale la ley".
Creo que no merece mayor discusión, ¿o abrimosun breve debate?
La propuesta es: Artículo 20.°.— Para ser juez serequiere: Inciso 5) No haber pertenecido... ¿o nopertenecer?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— No haberpertenecido, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Abrimos debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Es cierto que una persona quetiene una posición política podría renunciar a sucondición política para ingresar a la carrera judi-cial; y en esa condición podría quedar cubiertocon una formalidad que no respondiera a la esen-cia de la cuestión, que es evitar que habiendotenido compromiso político pueda trasladarlo asu función judicial.
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Pero tampoco se puede negar el derecho de unapersona a dejar de ser miembro de un partidopolítico y, por consiguiente, a renunciar. ¿Por quédecirle a una persona: si alguna vez tuviste unaposición política, y después quisiste ser juez, yano puedes ser juez por haber tenido una posiciónpolítica?
Veamos el lado contrario, ¿es justo decirle a uncompatriota: ya tuviste militancia política, nuncapodrás ser juez? ¿Por qué? La propuesta no hasido formulada en esos términos. Y ocurre el si-guiente raciocinio: si se supone que todo ciudada-no tiene derecho a participar en política y que ésees un derecho universal, humano, fundamentalde la persona, según nuestra tesis, dado por Diosy no por los hombres; si eso es así, al haber ejerci-do un derecho natural no puede ser que, comoconsecuencia del mismo, el Estado le recorte esederecho y le dice: por haber usado tu derecho mue-res, ya no eres juez; cuando nosotros sabemos, ade-más, que no es la militancia política en sí lo queestá mal por haberla tenido, sino el ejercer un car-go manteniendo una militancia política —aunquehay personas que la dejan de lado—, que obliga aveces a quien lo desempeña, normalmente, a sermás condescendiente con esa idea política.
Impedir que una persona, por haber tenido unamilitancia política, pueda ser jamás juez es, ade-más, impedir, a la mitad del proceso lo que no sepuede impedir después; porque, incluso, los jue-ces empiezan su carrera —se supone la mayo-ría— de jóvenes, a los 25 ó 30 años. Si logramoslo que queremos hacer, nuestros jueces comen-zarán a ser jueces entre los 25 y 30 años, cuandola mayoría de ellos no ha optado por una voca-ción política y menos por una militancia partida-ria. Los que normalmente hacen ese ingreso, lohacen a partir de los 25 ó 30 años en adelante; yése sería un argumento adicional que permitiríasaber que además no estaríamos obteniendo losbuenos objetivos teóricos que persigue la propues-ta del señor Olivera Vega.
Entonces, señor Presidente, yo me inclinaría asugerir que fijáramos después algunos criteriosen la ley, pero que no cercenáramos constitucio-nalmente el derecho, que no castigáramos a quientuvo una opción política a no ser juez; recordan-do, además, que el mal juez, primero, si es popu-lar, es revocado; segundo, si es corrupto, es casti-gado por el Órgano de Control Interno; y terce-ro, si no trabaja —entre otras cosas—, no va aser ratificado según esta propuesta, porque esta-mos reincorporando el criterio de la ratificación.
Hay otras maneras de librarse de los juecespolitizados; no es manera de hacerlo la que seestá proponiendo.
El señor PRESIDENTE.— Sólo a modo deabundar en el debate que es tan interesante, pre-guntaría si tal vez se pudiera limitar un poco lapropuesta, no haciéndola indefinida, sino plan-teando "No haber pertenecido a un partido polí-tico en los últimos cinco años", o algo parecido.Solamente a modo de sugerencia.
Puede hacer uso de la palabra el doctor PeaseGarcía.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, cedo una interrupción al señor Chi-rinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la interrup-ción el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Nos vamosa despeñar por una senda peligrosísima, que esdesconocer el principio de igualdad ante la ley,todos somos iguales ante la ley; ahora empiezael señor Torres y Torres Lara con una excepción.
No tengo la facilidad del señor Ferrero Costa parala filosofía del derecho, pero está muy claro quequien ha pertenecido a un partido político no pier-de por ello su condición de igualdad ante la ley.
Y recurriendo a la historia, tengo dos casos depolíticos ilustres que se retiraron de la políticapara ser vocales supremos: el doctor Luis AndrésEguiguren y el doctor Carlos Delgado Álvarez.El doctor Carlos Delgado Álvarez fue urrista, ydespués, cuando aceptó la vocalía suprema, seretiró de la política y fue un gran vocal supremo.Podría citar cincuenta nombres; pero como uste-des quieren desconocer los principios esencialesdel derecho, voten por eso, introduzcan esa ex-cepción y hagan que esta Constitución sea unairrisión nacional y universal.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo estoyde acuerdo con el señor Chirinos Soto, por eso ypor otras causas. Lo máximo que se puede poneres que no se puede ser al mismo tiempo juez ymilitante de un partido político, y esto por unarazón. Honestamente, en mi vida solamente unavez y por dos años fui militante de un partidopolítico, luego he hecho política como indepen-diente dentro de una izquierda que era una alian-za amplia, y recién ahora he entrado a un parti-do político. Sin embargo, pareciera que el ene-migo es el partido político, pareciera que todoslos males de la sociedad se sintetizan allí. Creoque eso es un error.
Yo me pregunto, por ejemplo, por qué en la pro-puesta del señor Olivera Vega él no estaría impe-dido, si ha hecho política hasta en los máximos
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cargos, pero sin ser parte de un partido. No veopor qué, pues. Y por qué el que la hizo desde unpartido estaría impedido.
Enantes se ha hablado del problema de la finan-ciación, y parece que la idea es que los partidosson fábricas de plata, que pueden ser capaces deponer en marcha las campañas solos. En toda laexperiencia política que yo he tenido, vaya tra-bajito que tuvimos que hacer para juntar los me-dios; cosa que tendría que hacer igualmente elindependiente.
El problema, entonces, es más de fondo. Creo quelo central de la propuesta del señor Olivera Vegaes que no se mezclen planos a la vez, es decir queaquel que juzga juzgue y no esté chantajeado nicondicionado por su partido. Eso se resuelve, sim-plemente, estableciendo que quien aspira a serjuez tiene que dejar su militancia política cual-quiera que ella sea. Pero no podemos, ni paradelante ni para atrás, meternos con su vida y re-cortarle sus derechos. Más aún, me parece queel pueblo tiene todas las capacidades del mundo,con los controles que creo debe tener, incluida larevocación, para no aceptar el juez partidarizado,al que considero hay que evitar.
Considero, ante el planteamiento del señor Oli-vera Vega, que en el artículo 20.° se puede agre-gar, simplemente, "No ser militante de ningúnpartido político en el momento del acto."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elartículo 25.° de la propuesta dice: "Los magistra-dos están prohibidos de participar en política, desindicalizarse y de declararse en huelga."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Claro, loúnico importante es que en el caso de ser elegidoeso sea para poder postular, nada más, ¿no? Por-que no se trata de que lo sea después, sino deque lo sea al momento de postular.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Yo me he visto con la propuesta plan-teada persuadido, porque la experiencia es la quenos da conclusiones a tener presente.
No quiero tener, y quiero hablar con toda clari-dad, por ejemplo, jueces apristas. Lamentable-mente, conocemos la realidad de lo que es el Par-tido Aprista y de lo que es el aprismo. Ahí no esque aplico la ley. Lo hemos visto recientemente.
Le concedo una interrupción al señor FerreroCosta; con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Imagínese usted el terror de un aprista en serjuzgado por un juez del Frente IndependienteMoralizador.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Creo quedebe tener terror, en general, de un juez inde-pendiente, del que sólo aplique la ley, del que sólohaga justicia. La prueba es que aquellos que de-cían "quien no la debe no la teme", cuando hayuna justicia que no tiene consigna partidaria, sefugan, se asilan y dicen que no hay justicia.
Pero digo esto, señor Presidente, porque sobretodo se está incorporando el mecanismo de la elec-ción popular. Y el argumento de la juventud noes exactamente el mejor, ya que justamente loslíderes políticos y la política partidaria muchasveces empiezan en la universidad. A veces es allídonde hay más pasión política, es allí donde seadquieren los compromisos para toda la vida, ymuchas veces es allí donde no se puede actuarcon auténtica libertad e independencia y donde,en plena juventud, quieren las personas hacercarrera política muchas veces.
¿Usted admitiría que un joven de cualquier par-tido político pudiera estar en discrepancia con lacúpula de ese partido siendo juez? Difícilmente,¿no, señor Presidente? Entonces, lo que quere-mos es...
Me pide una interrupción el señor Ortiz de Ze-vallos; se la concedo, señor Presidente, con suvenia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Me dirijo al doctor Fernández Arce, porsu intermedio, señor Presidente.
Nosotros dos hemos comenzado la vida judicial alos dieciséis años, y yo la terminé a los cuarentay tantos años. No he vuelto nunca a tener ningu-na actividad política. La primera vez que tengouna actividad política es ahora que soy miembrode este Congreso.
Usted, señor Fernández Arce, no tiene ningunaparticipación política.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Recién ahora, como usted, señor Ortiz de Zeva-llos; recién ahora, señor Presidente.
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El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Coincidimos. Como hemos sido magistra-dos, estamos actuando al margen de la política.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Yo no des-califico —quiero ser claro— ni rechazo al ciuda-dano que se compromete con su país y que parti-cipa en democracia integrando partidos políticos.
Creo que hay una pequeña bulla por ahí, señorPresidente.
Felizmente ya terminó.
Lo que estoy sosteniendo es que, además, aquelque tiene una militancia partidaria va en venta-ja respecto al resto de los ciudadanos que aspi-ran a ser jueces, porque tiene una organizacióndetrás de él. Es más, los que militan en partidospolíticos son una minoría en general. La granmayoría son ciudadanos independientes que notienen compromiso partidario. Quien milita enun partido político tiene una amplia gama de ac-tividades para poder desarrollarse, pero que nosea en la magistratura. Los riesgos de poder vol-ver a abrir la puerta para los vicios que quere-mos nosotros corregir hay que evitarlos, señorPresidente.
Por eso yo aceptaría, en todo caso, moderar lapropuesta de alguna manera y limitarla a quie-nes hayan tenido militancia partidaria en los úl-timos cinco años. Limitaría la propuesta y pedi-ría que se someta a votación.
El señor PRESIDENTE.— Tal vez podemosajustar un poco más el plazo; parece que todavíapodría ser un poquito amplio para la posición deldoctor Pease García. No sé si nos podemos acer-car un poco en las posiciones.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente, estoy tan radicalmente en desacuer-do que yo no puedo transar con esto. Además, esuna cuestión de principio, como lo declaraba eldoctor Chirinos Soto. Uno no puede recortarle aun ciudadano sus derechos por el hecho de ha-ber ejercido su derecho humano de hacer políti-ca.
Un militar pasa a la situación de disponibilidad,saca su libreta electoral, es diputado, al año pue-de regresar a su instituto y ser oficial y ascender.¿Sabe quién hizo eso? Miguel Grau. Por favor,creo que estamos llevando situaciones concretasal extremo. Hay experiencias malas y buenas yhay partidos...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Mepermite una interrupción?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— En elmismo plano de los principios, siguiendo la lógi-ca, entonces habría que decir ¿por qué se le im-pide al ciudadano su derecho humano a tener unamilitancia política partidaria siendo juez? Lo queestamos diciendo es que puede dedicarse a cual-quier cosa, menos a ser juez. La independenciaes fundamental. Nada más.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No se lepuede quitar derechos y oportunidades a unapersona por el hecho de haber militado en unpartido político. Lo que sí es perfectamente posi-ble es que uno diga, y lo estamos diciendo y lodicen todas las Constituciones en el caso de losmilitares: usted, señor, no puede ser a la vez mi-litar y político; usted, señor, no puede ser a lavez político y juez. Pero, ¿qué cosa hizo ayer? No,señor. ¿Qué cosa hizo ayer? Estuvo ejerciendo suderecho.
La Iglesia no exige ese requisito para ser sacer-dote, y se supone que en la lógica de la Iglesia elsacerdote es representante de Dios. El juez essimplemente un ser humano como nosotros, queaplica la ley de la norma general al caso particu-lar; y además quieren insistir en todos los meca-nismos para revocarlo, para sancionarlo y paracesarlo si no funciona bien.
Creo que ésa es la lógica.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Considero que estedispositivo, en todo caso, debería ir en la ley or-gánica, pero de ninguna manera a nivel consti-tucional, porque se entendería como una restric-ción inaceptable de derechos que están reconoci-dos y consagrados en la propia Constitución. Qui-zás en una ley orgánica podría decirse: "No ha-ber ejercido cargo dirigente en un partido políti-co en el año anterior a su designación", o algoparecido. Reitero que, en mi criterio, esto no de-bería ir a nivel constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta de agregar un inciso al artículo20.°, en el sentido de incluir como condición paraser juez no haber pertenecido a un partido polí-tico los últimos cinco años, se servirán manifes-
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tarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Rechazado por 6 vo-tos en contra y 1 a favor.
En debate el Capítulo VII, Incompatibili-dades, Prohibiciones y Garantías de losJueces, se aprueba, con modificaciones, elartículo 24.°, referido a las incompatibilida-
des de la función jurisdiccional
El señor PRESIDENTE.— Artículo 24.°.
Doctor Ferrero Costa, tenga la gentileza de leer-lo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sehace presente que acá se señalará un añadido alfinal. El artículo 24.° del proyecto dice: "La fun-ción jurisdiccional es incompatible con cualquierotra actividad pública y privada. Se exceptúa laenseñanza superior, la participación en comisio-nes de reforma legislativa o en delegaciones delPerú en Congresos y Conferencias Nacionales oInternacionales, y las funciones de árbitro en tri-bunales de arbitraje internacional o de abogadoante los mismos cuando se controvierta algúnderecho del Perú.
La ley señala los casos en que por excepción pue-de ejercer defensa en causa propia."
Debe señalarse, señor Presidente, que cuandonosotros analizamos el tema de la gratuidad, vi-mos que se había considerado allí un aserto quecorresponde a esta parte, y dice así: "Los juecessólo pueden percibir por toda remuneración laque les asigne el Presupuesto General de la Re-pública, salvo la que corresponda a la docenciauniversitaria."
En ese momento esta Comisión estimó que elpunto que acabo de leer debiera ser incorporadoo por lo menos discutido dentro del artículo alque acabo de dar lectura.
El señor PRESIDENTE.— ¿El agregado seríaen el último párrafo o un párrafo aparte?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Siel señor Fernández Arce no estima pertinentecorregirme, sería al final del artículo 24.°.
El señor PRESIDENTE.— ¿A continuación dela expresión "causa propia"?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sería: "Los jueces sólo pueden percibir por todaremuneración la que les asigne el PresupuestoGeneral de la República, salvo la que correspon-da a la docencia universitaria."
La propuesta, señor Presidente, viene siendo re-cogida de la formulada por el Colegio de Aboga-dos de Lima, y da paraguas constitucional a lodispuesto en la Ley Orgánica del Poder Judicial.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una pregunta? Quisiera saber si no es rei-terativa. Es decir, si por un lado se dice que lafunción del juez es incompatible con cualquieractividad pública o privada, y por otro, que laremuneración solamente se puede recibir por unaactividad pública o privada, ¿por qué razón hayque volver a reiterar que no puede recibir otrasremuneraciones?
Además, se está restringiendo más, porque re-sulta que teóricamente puede haber una remu-neración si se está autorizando a tener la fun-ción de árbitro, y se le está poniendo como condi-ción que no sea remunerada.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Creo que en este caso hay también algunas nor-mas legales que tienen carácter constitucional yque establecen que el juez del Estado no puedesino percibir un solo ingreso.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No dudode eso. Pero suponga que a un juez lo nombranárbitro en una materia en un tribunal de Vene-zuela. Va a ese país y ¿cómo financia su estadía?,a no ser con lo que le paguen en Venezuela. Aquíse está aceptando, porque dice que puede cum-plir función de árbitro en tribunales de arbitrajeinternacional.
Lo único que constato es que según esto puedetener la función. Si tiene la función, tiene la re-tribución. No podemos separar función de retri-bución. En todo caso, digamos que no puede, peropara ambas.
El señor PRESIDENTE.— Lo mismo sucedecon las conferencias. Hay muchas conferenciasen las que el expositor percibe una remunera-ción, y no es docencia universitaria.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Me parece que esmuy extensa la parte del artículo que se refiere alas excepciones. Creo que debería aparecer den-tro de una redacción más general; por ejemplo,"salvo aquéllas de carácter excepcional y tempo-ral que permita la ley".
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué le parece,doctor Fernández Arce?
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El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Correspondería a la inquietud del señor PeaseGarcía. Intervenir como árbitro en un asunto demateria internacional o de abogado ante tribu-nales cuando se controvierta algún derecho delPerú, creo que son situaciones excepcionales quepodrían escapar de la regla señalada en este ar-tículo que estamos debatiendo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, la duda es que, en realidad, elartículo 24.° se refiere a la función; y el de la gra-tuidad, que no era de gratuidad, se refería a laremuneración.
¿Puede una persona ejercer una función sin es-tar remunerado? No debe ser, pero puede hacer-lo. Al obligar a incluir los dos conceptos dentrode este artículo, estaríamos declarando que todafunción tiene que ser remunerada. Debería serasí, pero no todas. Porque puede ocurrir que de-fienda el caso del Perú y que no por eso sea re-munerado; y que ni siquiera desee que le paguenpor defender una controversia, en razón, porejemplo, del Tratado de Ancón; y que un juezperuano sea designado abogado del Perú, se nie-gue a cobrar y por negarse no pueda ejercer lafunción.
Es decir, el artículo 24.° fue concebido como unproblema de función. La remuneración es apar-te. No necesariamente los dos conceptos tienenque ir dentro del mismo artículo.
El señor PRESIDENTE.— Hay la propuestade que podría resumirse el artículo. Es tal vezdemasiado extenso.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Ortiz deZevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Creo que no se debe con-templar la posibilidad de que un juez sea árbitro,porque si no es árbitro interno, si no es árbitro enel propio país, ¿por qué va a ser árbitro en el exte-rior? No hay ninguna razón para establecer esapreferencia, más bien hay una razón para dene-garla. El juez debe concretarse exclusivamente asu función; no se le debe confundir con otras fun-ciones y menos con la de ser árbitro.
Ésa es mi impresión.
El señor PRESIDENTE.— Puede intervenir,doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Nohay inconveniente, si la duda existe, en quitarlas menciones asumiendo la propuesta del señor
Cáceres Velásquez. Pero sí debemos precisar elproblema de la remuneración, señalando que éstasólo proviene del presupuesto; porque la remu-neración es una cosa y la función es otra.
Puede quedar redactado de la siguiente manera:"La función jurisdiccional es incompatible concualquier otra actividad pública o privada. Seexceptúan los casos previstos en la ley.
El juez sólo percibe ingreso del Presupuesto Ge-neral."
Ésa es la idea.
El señor PRESIDENTE.— Y de la enseñanza.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Claro, salvo de la enseñanza.
O sea, recogemos la fórmula del señor CáceresVelásquez: tratando los casos especiales, refirién-dolos a la ley y añadiendo que toda su remunera-ción es la que le asigne el Presupuesto de la Re-pública, salvo la función de enseñanza.
El señor PRESIDENTE.— La Comisión, en-tonces, aceptaría la siguiente fórmula: "La fun-ción jurisdiccional es incompatible con cualquierotra actividad pública o privada. Se exceptúa loscasos que la ley señala".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Creo que una excepción así, de ca-rácter tan vago y general, no sería lo más conve-niente. Habría que enfatizar: "salvo aquéllas decarácter excepcional y temporal", para dar lugara esas excepciones...
Efectivamente, creo que convendría que quede,en este caso: "salvo las excepciones que establez-ca la ley."
El señor PRESIDENTE.— Entonces, queda-ría de la siguiente manera: "Se exceptúa la ense-ñanza superior y los casos que la ley señala."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yque se agregue allí: "Los jueces sólo perciben portoda remuneración la que les asigne el Presu-puesto General de la República."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ortiz de Zevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Creí que la autorización era para que losjueces puedan ser árbitros en el exterior, perosólo es cuando tiene interés el Perú. En conse-cuencia, no tengo oposición que formular.
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El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Me parece que la inquietud del señor Pease Gar-cía está salvada cuando se dice: "se exceptúan loscasos que la ley señala."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Está sal-vada en la primera parte. Pero en el agregadoque propone el señor Ferrero Costa, lo que seestá diciendo es que sólo se puede recibir remu-neración pública. Es cuestión de forma.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Siponemos: "La función jurisdiccional es incompa-tible con cualquier otra actividad pública o pri-vada. Los jueces sólo perciben remuneración delPresupuesto General de la República. La ley se-ñala los casos que se exceptúan", allí la ley estácubriendo todo.
O sea, la primera parte es igual: "La función ju-risdiccional es incompatible con cualquier otraactividad pública o privada", eso está ahí. La se-gunda es: "Los jueces sólo pueden percibir portoda remuneración la que les asigna el Presu-puesto General de la República."
El señor PRESIDENTE.— "Y las que la leyseñala."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Osea, la excepción de la enseñanza queda consa-grada en la Constitución y las otras excepcionesquedan remitidas a la ley. Ése es el propósito.
El señor PRESIDENTE.— Voy a leer el textodel artículo tal como quedaría: "La función ju-risdiccional es incompatible con cualquier otraactividad pública o privada. Se exceptúa la ense-ñanza superior y los casos que la ley señala. Losjueces sólo perciben las remuneraciones que lesasigna el Presupuesto y las provenientes de laenseñanza y de las excepciones que la ley seña-la."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Serepite el término "excepciones".
El señor PRESIDENTE.— Sí, es cuestión deredacción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Mientras tanto, le explico a la doctora ChávezCossío que el problema surgió cuando el doctorCáceres Velásquez se refirió a las menciones de
los casos referidos en el artículo que acá aparececomo 24.°, pero que es el 25.°, cuando se dice quepuede participar en comisiones de reforma legis-lativa o en delegaciones del Perú en congresos,en funciones de árbitro en tribunales o de abo-gado del Perú. Para evitar eso, el doctor CáceresVelásquez propuso que hiciéramos una mencióngeneral de las excepciones de ley. Es así como seoriginó el problema que estamos tratando de re-solver.
Tiene usted que leer el artículo 24.°.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Yo recordaría que para el casode los ministros, por ejemplo, hemos sido extre-madamente duros. Ni siquiera les hemos permi-tido hacer gestiones a nombre propio; sin em-bargo, en el caso de los jueces estamos dejandola posibilidad —eso, hablando de la Constitu-ción— de que el día de mañana una ley diga quepueden ser directores de empresas, gerentes deempresas, etcétera
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Permíta-me una observación, doctora Chávez Cossío. Loque pasa es que aquí estamos hablando de jue-ces, de toda la carrera. Si habláramos sólo devocales supremos, podríamos decir que los equi-valentes a los ministros, por una parte de su vida,no pueden hacer otras cosas. Pero, por ejemplo,por qué impedirles enseñar o impedirles dar con-ferencias, que son las excepciones que se han vistoacá. Lo único que se ha hecho es pasar eso a laley, para que el artículo no tenga que ser tan fa-rragoso. Ése fue el criterio.
Había tres excepciones en el artículo, que eran,simplemente, la de conferencias, la de arbitrajeinternacional cuando está el Perú de por medio yla de enseñanza universitaria.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yodiría que cuando se es restrictivo hay que serloexpresamente, porque el principio general es queno puedan realizar otra actividad. Se salvabaexclusivamente la docencia, luego se han añadi-do otras dos y yo creo que allí debe quedar. Nodebemos abrir esa posibilidad, porque, entonces,lo que es excepción se puede volver una genera-lidad.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, quizá se podría
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decir: "salvo la docencia y aquéllas de carácterexcepcional que faculta la ley."
El señor PRESIDENTE.— El texto sería el si-guiente, hasta el momento: "La función jurisdic-cional es incompatible con cualquier otra activi-dad pública o privada. Se exceptúa la enseñanzasuperior y los casos que la ley señala. Los juecessólo perciben las remuneraciones que les asignael Presupuesto y las provenientes de la enseñan-za y de las otras excepciones previstas por la ley."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor dedicho texto se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). Cinco votos (de los señoresCarlos Ferrero Costa, Pedro Vílchez, Róger Cá-ceres, Henry Pease y César Fernández). Los queestén en contra. (Votación). Un voto (de la seño-ra Martha Chávez). Aprobado, por 5 votos a fa-vor, 1 en contra y una abstención (del señorSamuel Matsuda).
—El texto sancionado es el siguiente:
"Capítulo VII
Incompatibilidades, Prohibiciones y Ga-rantías de los Jueces
Artículo 24.°.— La función jurisdiccional es in-compatible con cualquier otra actividad públicao privada. Se exceptúa la enseñanza superior ylos casos que la ley señala. Los jueces sólo perci-ben las remuneraciones que les asigna el Presu-puesto y las provenientes de la enseñanza y delas otras excepciones previstas por la ley."
Se aprueba, sin debate y por unanimidad,el artículo 25.°, según el cual los magistra-dos están prohibidos de participar en po-lítica, de sindicalizarse y de declararse en
huelga
El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 25.°.— Los magistrados están prohibi-dos de participar en política, de sindicalizarse yde declarare en huelga."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Es el texto de la Constitución vigente.
Si ningún señor congresista hace uso de la pala-bra, se procederá a votar.
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 25.°.— Los magistrados están prohi-bidos de participar en política, de sindicalizarsey de declararse en huelga."
Se aprueba, sin modificaciones, el artículo26.°, relativo a las garantías de los magis-
trados judiciales
El señor PRESIDENTE.— Artículo 26.°.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 26.°.— El Estado garantiza a los ma-gistrados judiciales:
1. Su independencia. Sólo están sometidos a laConstitución y la ley.
2. Su permanencia en el servicio y la inamovilidaden sus cargos, mientras observan conducta e ido-neidad propias de su función. Los magistradosno pueden ser ascendidos ni trasladados sin suconsentimiento.
3. Una remuneración que les asegure un nivelde vida digno de su misión y jerarquía."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Una aclaración. Se hace pre-sente que ya no está aquello de "hasta los 70años". Ésa sería, quizás, una novedad que per-mitiría que algunos jueces fuesen más allá de lossetenta años. Sobre este punto no hubo unani-midad, pero el doctor Fernández Arce tiene unaposición.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Precisamente nosotros hemos establecido unavariante muy importante. Hasta ahora, de acuer-do con la Constitución del 79, no existen ratifi-caciones judiciales. De tal manera que esta Cons-titución, la vigente, señala y garantiza la perma-nencia en el cargo hasta los setenta años; peronosotros estamos reintroduciendo, en el Capítu-
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lo VIII, el sistema de ratificaciones judiciales cadacinco años.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Laduda es por qué dejar que haya jueces de noven-ta o de ochenta y cinco años, por qué no estable-cer un límite máximo para la edad.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Bueno, porque en realidad consideramos que estepunto no debe estar en la Constitución; debe es-tar, en todo caso, en la Ley Orgánica del PoderJudicial.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que es fun-damental establecer la edad. Estamos viendo queen el caso del Jurado Nacional de Elecciones lalentitud de su trabajo deviene justamente de queincorpora personas de avanzada edad, y eso esinconveniente. Allí se estableció que los requisi-tos que deberían reunir serían los mismos quepara ser senador de la República; y como aquí nohabía límite de edad, va a ocurrir lo mismo queahora: una permanencia indefinida.
Creo que debemos cubrir al país de ese riesgo.Por eso, podría decirse en el inciso 2): Su perma-nencia en el servicio hasta los setenta años o se-senta y cinco años y la inamovilidad en sus car-gos. En esa forma podría, señor Presidente...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿Me permite? Por si acaso, la propuesta del Co-legio de Abogados está detrás del límite de se-tenta y cinco. La que aquí aparece, no tiene lími-te.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te, tratando de mirar lejos, soy generalmenteopuesto a la forma en que se manejan los límitesde edad en el país. Quizá tengo la experiencia delo que vi en mi padre. A él, como militar, lo pasa-ron a retiro al cumplir los treinta y cinco años deservicio, cuando tenía cincuenta y siete años deedad, y él comenzó a morir ese día. Eso en pri-mer lugar.
En segundo lugar, conocí a Jorge Basadre y lotraté mucho en su vejez, y es cuando más lúcidofue. Tuvo una vejez increíblemente lúcida. Pue-de ser que sean excepciones. En todo caso, esmucho mejor dejarlo abierto. El único peligro dedejarlo abierto es otra injusticia: que muchosmagistrados, en su última ratificación, no seanratificados y se vayan con muy mal sabor porquefue ése el factor que pesó.
En todo caso, ¿por qué meter en la Constitucióneste punto? ¿Por qué no dar lugar a que la ley lovea con más amplitud? Simplemente eso. Yo creoque hay muchas cuestiones. Lo que se acaba dehacer en el servicio diplomático, por ejemplo, esuna barbaridad; es dejar de contar con una per-sona de sesenta años, cuando tiene acumuladamayor experiencia. Me parece que por ese cami-no no se puede ir.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna propues-ta modificatoria es aceptada por la Comisión?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Mantenemos la posición original en este punto,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta de artículo 26.° se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Carlos Ferrero, MarthaChávez, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, HenryPease y César Fernández). Los que estén en con-tra. (Votación). Ninguno. Aprobado por 6 votosa favor y una abstención (del señor RógerCáceres).
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 26.°.— El Estado garantiza a los ma-gistrados judiciales:
1. Su independencia. Sólo están sometidos a laConstitución y la ley.
2. Su permanencia en el servicio y la inamovilidaden sus cargos, mientras observan conducta e ido-neidad propias de su función. Los magistradosno pueden ser ascendidos ni trasladados sin suconsentimiento.
3. Una remuneración que les asegure un nivelde vida digno de su misión y jerarquía."
El señor PRESIDENTE.— Señores, habríamosconcluido este capítulo; y, dada la presencia de ladoctora Chávez Cossío, sometería a considera-ción nuevamente la segunda parte del artículo23.°, que ha quedado pendiente.
Doctora Chávez Cossío, el punto concreto delartículo 23.° es si también se deja la posibilidadde que los jueces de primera instancia puedanser elegidos en el proceso de selección de los jue-ces.
Lo someteremos nuevamente a votación...
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El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Pero se ha retirado el señor Olivera Vega.
El señor PRESIDENTE.— ¿O prefieren uste-des que quede pendiente para mañana a prime-ra hora? Muy bien.
Entonces, se cita a los señores miembros de laComisión para el día de mañana a las 09 horas y
45 minutos, en que se pondrá a votación ese pun-to. Ruego puntualidad, para no tener que traba-jar jueves y viernes.
Se levanta la sesión.
—A las 22:00 horas se levanta la sesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
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40.ª SESIÓN(Matinal)
MARTES 6 DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DE LOS SEÑORES CARLOS TORRES YTORRES LARA
Y
ENRIQUE CHIRINOS SOTO
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba, sin observacio-nes, el Acta correspondiente a la 36.a sesión.— Se aprueba lasegunda parte del artículo 23.°, comprendido en el capítulo so-bre requisitos para ser juez, que quedara pendiente de vota-ción.— Se reformula el inciso 2) del artículo 26.°, ya aprobado,incluido en dicho capítulo.— En debate el capítulo relativo alas ratificaciones judiciales, se aprueba el artículo 27.°, que es-tablece la ratificación de los magistrados por el Consejo Nacio-nal de la magistratura.— Se aprueba, en votación por partes,el artículo 28.°, referido al procedimiento, plazo y consecuen-cias de la no ratificación.— En debate el título sobre el ConsejoNacional de la Magistratura, se aprueba el artículo 29.°, sobrenombramiento de magistrados y fiscales ante la Corte Supre-ma y las Cortes Superiores.— Se aprueba el artículo 30.°, referi-do al nombramiento de jueces y fiscales de grados inferiores.—Se aprueba un nuevo artículo, signado como 31.°, según el cuallos Consejos Distritales y el Consejo Nacional de la Magistratu-ra darán prioridad en su evaluación a las calificaciones obte-nidas por el postulante en la Academia de la Magistratura.—Se aprueba, en votación por incisos, el artículo 32.°, relativo alas funciones de dicho Consejo Nacional.— Se aprueba, comoartículo 33.°, referido a la conformación del precitado Consejo,un sustitutorio presentado por la mayoría.— Se aprueba el ar-tículo 34.°, sobre requisitos para ser miembro del expresado Con-sejo.— Queda en debate el artículo 35.°, referido al período porel que se ejerce el cargo en el Consejo Nacional de la Magistra-tura.— Se suspende la sesión.
ssío, se abre la sesión de la Comisión de Consti-tución y de Reglamento, con la asistencia de losseñores congresistas Carlos Ferrero Costa, Enri-que Chirinos Soto, Róger Cáceres Velásquez, Cé-
—A las 10 horas y 15 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Nishi-mura y de Relatora la señora Martha Chávez Co-
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sar Fernández Arce, Víctor Joy Way Rojas, Pe-dro Vílchez Malpica, Henry Pease García, Lour-des Flores Nano, Fernando Olivera Vega y Gon-zalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesitario).
Ausente, el señor José Barba Caballero.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
Habiéndose repartido a los señores congresistascopia del Acta de la 36.a sesión, celebrada el 30de marzo último, se pone en observación.
Si ningún señor congresista formula observacio-nes, se dará por aprobada.
—Se aprueba, sin observaciones, el Actacorrespondiente a la 36.a sesión.
Se aprueba, sin modificaciones, la segun-da parte del artículo 23.°, correspondienteal capítulo sobre requisitos para ser juez,que quedara pendiente de votación, rela-tiva a la elección de los jueces de primera
instancia
El señor PRESIDENTE.— Ayer, por haberhabido un empate en la votación del segundo pá-rrafo del artículo relativo a la elección de juecesde primera instancia, quedó suspendida la deci-sión. En consecuencia, pasaremos a votar porsegunda vez dicho párrafo.
Doctor Ferrero Costa, sírvase dar lectura al tex-to respectivo.
El señor FERRERO COSTA da lectura:
"Artículo 23.° (Segundo párrafo).— La ley esta-blecerá en su oportunidad, la elección popularde los jueces de primera instancia y determinarálos mecanismos pertinentes para tal fin".
El señor PRESIDENTE.— Los señores congre-sistas que estén de acuerdo con el segundo párrafoleído se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Cuatro votos (de los señores CarlosFerrero, Víctor Joy Way, Pedro Vílchez y HenryPease). Los que estén en contra. (Votación). Tresvotos (de los señores Enrique Chirinos, Róger Cá-ceres y César Fernández). Abstenciones. Ninguna.Aprobado por 4 votos a favor y 3 en contra.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 23.° (Segunda parte).— La ley po-drá establecer en su oportunidad, la elección po-pular de los jueces de primera instancia y deter-minará los mecanismos pertinentes para tal fin".
Se reformula el texto del inciso 2) del artícu-lo 26.°, ya aprobado, correspondiente al ca-pítulo sobre requisitos para ser juez, el mis-mo que queda desdoblado en dos incisos, se-parándose los conceptos de inamovilidad en
el cargo y permanencia en el servicio
El señor PRESIDENTE.— Ingresamos al temarelativo a las ratificaciones judiciales, artículo27.°.
Doctor Ferrero, sírvase dar lectura al artículo.
El señor FERRERO COSTA da lectura:
"Artículo 27.°.— Los Magistrados están sujetos aratificación por el Consejo Nacional de la Magis-tratura."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Hay una contradicción entre decir queestán sujetos a ratificación y haber dicho antesque son inamovibles en sus cargos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Con mu-cho gusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Esa contradicción es aparente, por-que se dice que la permanencia y la inamovilidadson procedentes mientras observen conducta eidoneidad. Si dijera a secas permanencia e inamo-vilidad, la contradicción sería patente; pero alhaber esa condicionalidad, yo no la encuentro.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, por-que lo que pasa es que si el magistrado no obser-va conducta ni idoneidad, entonces puede serremovido antes; no se necesita esperar la ratifi-cación. Son dos hipótesis que me parecen distin-tas: una es la hipótesis de la inconducta y otra esla hipótesis de ratificación periódica.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No se puede distinguir donde la leyno distingue. Aquí no se está condicionando sólola falta de conducta idónea, sino que están com-prendidos los dos casos; tanto éste como el de laratificación, según mi criterio.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Lo que yoveo es que no podemos hacer una Constituciónen que cada artículo contradiga al anterior. Aquídecimos que "los magistrados están sujetos a ra-tificación"; en el anterior hemos dicho que "seles garantiza la inamovilidad en sus cargos". Nopuede ser, esa contradicción tiene que desapare-cer. Debe decir "y si son ratificados".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Tiene razón el señor Chirinos Soto. Diría: "Supermanencia en el servicio, salvo las ratificacio-nes de ley, y mientras observan conducta e ido-neidad propias de su función". El concepto es ése.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Más bienes al revés: Su permanencia en el servicio mien-tras observan conducta e idoneidad propias desu función, y salvo el caso de...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Cuandono se les ratifica es porque hay inconducta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, lo que quiero señalar es que los dos ex-tremos de la alternativa son malos. La inamovi-lidad, como sabemos, favorece la corrupción y, alcontrario, la ratificación hace perder la indepen-dencia. De modo que digo esto para que no crea-mos que del texto constitucional van a brotar lasvirtudes de la magistratura.
Me solicita una interrupción el señor CáceresVelásquez; se la concedo con su venia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, creo que ni la ina-movilidad debe ir consignada, porque significaque un juez que ganó un cargo determinado enun concurso debe permanecer en ese cargo. Sino lo ponemos así, podría darse margen a quepueda ser cambiado de un lugar a otro mante-niéndolo en el servicio, y eso perjudica o puedeperjudicar los derechos de un juez, como lo pue-de testimoniar el señor Fernández Arce.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Repito, hayque decidirse por una cosa o por la otra, pero nopodemos decir en un artículo que el juez es ina-movible y en el artículo siguiente sujetarlo a ra-tificación; no puede ser. La Constitución no pue-de contradecirse a sí misma; si no, estamos enotro juego, no estamos haciendo una Constitu-ción; estamos jugando —qué sé yo— damas chi-nas u otro tipo de juego.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Quizás,aunque a algunos les cause alergia la palabra,podrían decir, en lugar de "inamovilidad", "esta-bilidad dentro de la ley que establece las ratifica-ciones".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estamosdiciendo "Su permanencia". ¿Por qué decimos "Suinamovilidad" si en seguida destruimos el con-cepto de inamovilidad?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El servi-cio es más amplio que el cargo; por eso decía, "Suestabilidad en el cargo" más que "Su inamovili-dad".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Si dijéra-mos "Su permanencia en el cargo", porque el car-go incluye el servicio.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, puedeser. "Su permanencia en el cargo" es suficiente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro señormiembro de la Comisión quiere hacer el uso dela palabra sobre este asunto antes de darle lapalabra al ponente?
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Recogiendo lo expuesto por mis colegas, podríaquedar: "Su permanencia en el cargo mientrasobservan conducta e idoneidad propias de su fun-ción y salvo lo dispuesto en las ratificaciones deley".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce, como ponente, para verlos cambios que acepta.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Quería hacer una apreciaciónantes de responder a su pregunta.
Cuando en nuestro proyecto se habla de inamovi-lidad en sus cargos, significa que la persona de-signada como Juez del Primer Juzgado Civil enLima no puede ser desplazada el día de mañana,sin su consentimiento, a Juez de Primer Juzga-do de Huancayo o de Cusco o de Apurímac o deTrujillo. A eso se refiere.
Esta disposición no es sino la reiteración de dis-posiciones de legislaciones anteriores, creo quede cincuenta a sesenta años atrás. De maneraque el magistrado nombrado para un distrito ju-dicial no puede ser desplazado, sin su consenti-miento, a otro distrito judicial. A eso apunta. No
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se refiere, entonces, a la estabilidad, sino a queel cargo asignado es un cargo en propiedad; poreso se llama titular del Primer Juzgado, titulardel Segundo Juzgado. De modo que el titular deese juzgado no puede ser desplazado a otro lugarcontra su voluntad.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Básicamente, estoy de acuerdo conusted y así me he expresado anteriormente.
Sin embargo, pienso que la nueva redacción queestamos dando, en el sentido de "Su permanen-cia en el cargo", abarcaría ya lo de inamovilidaden el cargo. Pero hay algo más delicado, a lo cualquiero referirme con su venia, señor Presidente.
Ahí donde se dice "Mientras observan conductae idoneidad propias de su función", se está esta-bleciendo una condicionalidad que para mí esgeneral y que abarca la posibilidad de que pue-dan ser cesados antes de la ratificación por graveinconducta, y yo diría también a través de la ra-tificación.
Porque si consignamos que son cosas separadasla inconducta por un lado y la ratificación porotro, da lugar a pensar que la ratificación puedeser por motivos políticos, lo cual creo que riñepor completo con lo que estamos procurando: queno haya querella política de por medio.
Si no va a ser por inconducta que no sean ratifi-cados, ¿por qué otra cosa podrían no ser ratifica-dos? Sólo puede ser por inconducta.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, no solamente por inconducta,sino por incompetencia profesional. De maneraque la variante que establecemos ahora es que elcargo no es hasta los setenta años, no es indefi-nido, sino que a los cinco años termina su dere-cho.
A los cinco años el Consejo Nacional de la Magis-tratura puede renovarle la confianza por cincoaños más. Ahora, nosotros vamos a adicionar quesi ha sido probado ese magistrado por tres perío-dos, ya no será pasible de nuevas ratificaciones,porque está suficientemente probado.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Acogiendo lo que manifiesta...
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, usted tiene que definir el texto que estáproponiendo.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Concluyo señalando que estoy de acuerdo con la
adición que sugiere el doctor Ferrero Costa, perodebiera mantenerse también la inamovilidad desus cargos. Por tanto, sería así: "Inciso 2) Lainamovilidad en sus cargos y la permanencia enel servicio mientras observan conducta e idonei-dad propias de su función, salvo lo dispuesto enlas ratificaciones de ley". Quizá la forma puedeser mejorada.
Concedo la interrupción al señor Chirinos Soto;con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La verdades que sigo sin entender esta técnica que consisteen decir una cosa y aprobar lo contrario. La inamo-vilidad sujeta a ratificación: no hay inamovilidad,doctor Fernández Arce; qué inamovilidad hay sila estamos sujetando a ratificación. Ahí sí que lagente se va a romper la cabeza; no sabrá qué es-cribimos.
De una vez quiero decirlo: la no ratificación tieneque ser motivada —y eso lo dice la Constitución—y no se debe privar a los magistrados del derechoa ser oídos —y eso debe decirlo en su oportuni-dad—; porque, antes, ese sistema precisamentese desacreditó —y eso lo sabe perfectamente eldoctor Fernández Arce— cuando venían las rati-ficaciones y los magistrados no sabían por quéhabían sido o no ratificados, y no se les había dadooportunidad de oírlos.
Y aquí no podemos decir cosas contradictorias,doctor Fernández Arce. No podemos decir: soninamovibles, pero están sujetos a ratificación. Enlos Estados Unidos son inamovibles y no hay ra-tificación.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, creo que no me he dejado en-tender. Voy a repetir lo dicho y voy a esforzarmepor ser más claro, si acaso no lo he sido.
La inamovilidad en el cargo es un concepto dis-tinto de la permanencia en el servicio. La inamo-vilidad en el cargo significa que si una personaha sido nombrada como Juez titular del PrimerJuzgado de Lima, no puede ser desplazada a otrodistrito judicial; es completamente distinto delconcepto de permanencia en el servicio. La per-manencia en el servicio es otro concepto que tie-ne que ver, entonces, con la condición "mientrasobserve conducta e idoneidad propias de su fun-ción."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque ha expresado el doctor Chirinos Soto podría
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ser salvado si extraemos del inciso 3) "la inamovi-lidad" y ponemos "la inamovilidad en el cargo";establecemos otro inciso y ponemos en él "la per-manencia en el servicio, etcétera, salvo las ratifi-caciones". Porque lo que las ratificaciones modi-fican no es la inamovilidad en el cargo, sino lapermanencia en el servicio. Si separamos los con-ceptos y ponemos "la inamovilidad" en un incisodistinto, podemos poner las ratificaciones comouna excepción del servicio.
El señor PRESIDENTE.— Al voto la cuestiónprevia planteada, para separar los conceptos de"inamovilidad en el cargo" y de "permanencia enel servicio".
Los señores congresistas que estén de acuerdoen separar los dos conceptos se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobada por una-nimidad. (7 votos).
El inciso 2) dice: "La inamovilidad en sus car-gos".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elinciso 3) sería: "Su permanencia en el serviciomientras observen conducta e idoneidad propiasde su función, salvo lo dispuesto en las ratifica-ciones de ley". Ese sería el nuevo inciso 3).
El señor PRESIDENTE.— "Su permanenciaen el servicio mientras observen conducta e ido-neidad propias de su función, salvo lo dispuestoen las ratificaciones de ley. Los magistrados nopueden ser ascendidos ni trasladados sin su con-sentimiento."
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Seis votos (de los señores Carlos Fe-rrero, Víctor Joy Way, Samuel Matsuda, PedroVílchez, Carlos Ferrero y Enrique Chirinos). Losque estén en contra. (Votación). Ningún voto.Abstenciones. Una abstención (del señor RógerCáceres). Aprobado por 6 votos a favor, ningunoen contra y una abstención.
—El texto aprobado es como sigue:
"Artículo 26.°.—
Inciso 2) La inamovilidad en sus cargos.
Inciso 3) Su permanencia en el servicio mientrasobserven conducta e idoneidad propias de su fun-ción, salvo lo dispuesto en las ratificaciones deley. Los magistrados no pueden ser ascendidosni traslados sin su consentimiento."
El señor PRESIDENTE.— La última partedice: "Los magistrados no pueden ser ascendidosni trasladados sin su consentimiento".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Está dentro del concepto; lo aprobamos ayer, enrealidad.
El señor PRESIDENTE.— ¿Plantea unareconsideración, ingeniero Joy Way Rojas?
El señor JOY WAY ROJAS (NM-C90).— No;simplemente me parecía extraño que los magis-trados no puedan ser ascendidos ni trasladadossin su consentimiento.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es perfectamente válido, señor. Lo que yo qui-siera hacer es una precisión.
Cuando en el inciso 2) hablamos —pido un pocode atención a este punto, por favor— de la "ina-movilidad en sus cargos", luego de punto poner,como parte del inciso 2), que los magistrados nopueden ser trasladados sin su consentimiento,porque la inamovilidad tiene relación con el tras-lado sin su consentimiento.
Y para explicar al señor Joy Way Rojas en cuan-to a que no puede ser trasladado ni ascendidosin su consentimiento, eso es lógico, porque esun derecho personal. Si no quiere ser ascendido,si se siente más complacido con su función comoJuez de Primera Instancia, no se le puede obli-gar a ascender.
Además, se ha de tener en cuenta que para po-der ascender tiene que concursar, y para concur-sar tiene que presentar una solicitud. De mane-ra que si no hay esa solicitud, no puede ser as-cendido.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Además, ocurre que un juez puede tener una cau-sa muy significativa, y para que ese juez no lavea, lo ascienden.
El señor PRESIDENTE.— Señores, no haynada en debate en este momento; era sólo unaaclaración.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no,señor; si todos hacen un alcance sobre eso, yotambién quiero hacer un alcance.
Señor Presidente, todo se presta a corruptelas,como ésta a que se refiere el doctor Ferrero Cos-
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ta. Muy bien, lo ascienden contra su consenti-miento, para privarlo de una causa. Conozco elcaso de otro magistrado, que venía de la zona dePucallpa, de una de esas zonas cocaleras, a que-jarse amargamente en Lima porque contra suvoluntad lo iban a sacar de ahí que era donde élestaba muy bien.
Por eso no deberíamos llegar en la Constitucióna esos detalles; hay que dejarlos a la ley.
El señor PRESIDENTE.— Señores, el puntoha sido suficientemente esclarecido, salvo quehaya un planteamiento de revisión.
En debate el capítulo referido a las ratifica-ciones judiciales, se aprueba, con modifica-ciones, el artículo 27.°, que establece la rati-ficación de los magistrados por el Consejo
Nacional de la Magistratura
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al artícu-lo 27.°.
Doctor Ferrero Costa, tenga la gentileza de leerel artículo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Artículo 27.°.— Los magistrados están sujetos aratificación por el Consejo Nacional de la Magis-tratura".
Una cuestión de orden, señor Presidente.
Sugiero que, haciendo una excepción al procedi-miento establecido, permita usted, siendo éstauna innovación constitucional, que antes de in-gresar al debate, el ponente pueda hacer una bre-ve sustentación.
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Tiene la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Las ratificaciones judiciales enel Perú constituyen una institución que —hastadonde va mi buena memoria— siempre ha exis-tido, con excepción de la Constitución de 1979.En la Constitución de 1979 se suprimieron lasratificaciones periódicas quinquenales y se esta-blecieron en las disposiciones transitorias por unaúnica vez.
Hay razones a favor y en contra de las ratifica-ciones judiciales.
En contra de las ratificaciones judiciales: porquese pone en peligro la carrera judicial, que es muyimportante; se pone en peligro también la seguri-
dad y la confianza que debe tener el magistradoen el desempeño de su función, porque sabe quecada cinco años corre el riesgo inminente de serseparado, y, muchas veces, separado injusta y ar-bitrariamente, para vergüenza de él y de su fa-milia y para sorpresa de los amigos.
Es por eso que la Asamblea Constituyente de1979 suprimió las ratificaciones. Pero hago unapregunta a los que hemos vivido la función judi-cial. Evidentemente, las ratificaciones judicialesno son excelentes como institución en sí pero qui-zá puedan servir como un remedio, porque mien-tras hubo ratificaciones judiciales, con todos loserrores que se produjeron y que hasta ahora re-cordamos, la administración de justicia no fuetan baja ni tan negativa como a partir de aquelaño.
De manera que aquí establecemos variantes. Enprimer lugar, pretendemos que esas ratificacio-nes no sean políticas. Muchas veces o, quizásexagero, algunas veces, los magistrados supre-mos, en el devenir de los años, en el desempeñode la función, requerían de jueces para que re-solvieran alguna causa con mayor celeridad o enun sentido determinado; y si ese juez no atendía,ya tenía una balota negra para el momento delas ratificaciones. De modo que estaba expuestoa estos peligros derivados de la pasión humana.
Ahora, como está en nuestro proyecto, ya no esla Corte Suprema la encargada de ratificar a losmagistrados cada cinco años. Estas ratificacio-nes van a estar a cargo del Consejo Nacional dela Magistratura, a quien le estamos dando noví-simas facultades, porque no solamente se con-cretan sus funciones al concurso, selección, nom-bramiento, promoción y ratificación de magistra-dos, sino también a una permanente fiscaliza-ción de su trabajo y de su conducta. Entonces, elpeligro de la politización desaparece.
Por otro lado, la ratificación tiene otra connota-ción. La ratificación no es por casos de inconductani por incompetencia que deban ser justificadasen la resolución, sino que se establece que el pla-zo de duración de los cargos es por cinco años.
De manera que a los cinco años sabe que su fun-ción termina; pero se deja la opción al ConsejoNacional de la Magistratura de ver si le renuevael cargo por cinco años más. Si ese magistrado esratificado tres veces consecutivas, dicho magis-trado está suficientemente probado y, por tanto,ya no será pasible de nuevas ratificaciones.
Nosotros consideramos que no es excelente laidea de traer a la nueva Constitución las ratifi-
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caciones judiciales; pero sí conveniente, como unmedio de poner freno a esa conciencia de losmagistrados que se sabían propietarios del cargohasta los setenta años. Muchas veces los casosde inconducta no se pueden probar, porque se haempleado tanto sigilo, tanta reserva, que unosabe que ha habido una acción de inconducta,pero no tiene los medios de prueba.
Entonces, lo que la ratificación pretende no es lavenganza ni la sanción, sino buscar la mejor efi-ciencia de los magistrados. Puede que sea un buenmagistrado, pero no muy diligente, que en vezde sacar veinte o treinta sentencias mensuales,que es poco, saque tres o cuatro nada más, mien-tras que otros sacan cincuenta, sesenta o seten-ta. Todo ello, además del acierto de sus resolu-ciones judiciales, cuando van en apelación, re-curso de nulidad, constituye elementos de juicioque se van a tener en cuenta. Repito, no consti-tuye una sanción, sino un medio para mejorar laadministración de justicia.
Por tanto, creo que resulta saludable esta medi-da que reincorporamos a la Constitución despuésde doce o trece años de experiencia negativa conel sistema de la Constitución vigente que desco-noció el sistema de las ratificaciones judiciales.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Nosotros consideramos que es posi-tivo incorporar el sistema de ratificaciones.
Evidentemente, la carrera judicial puede verseafectada en cuanto al concepto tradicional conque se ha entendido, ya que se ha hecho un dis-tingo en el artículo anterior entre inamovilidady duración o previsión de avance en esta carrera.
Sin embargo, creo que la ratificación puede serun eficiente mecanismo de control sobre los ma-gistrados en la medida en que sea una evalua-ción. Y éste es el punto en el cual quisiera unamayor precisión del ponente, porque por su in-tervención de hace un rato daría la impresión deque esta ratificación no es estrictamente unaevaluación, que es lo que nosotros entendemosdebiera ser. Es decir, si le estamos encomendan-do al Consejo Nacional de la Magistratura la fa-cultad de ratificar, desde nuestro punto de vistalo que debe hacerse es una evaluación de la tarearealizada por el magistrado.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Importa una evaluación, necesariamente.
La señora FLORES NANO (PPC).— Enten-dí, de su intervención anterior, que se nombra-ban magistrados por cinco años y que al cabo delos cinco años estaban sujetos a término, ¿no?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Precisamente ésa es la novedad. El magistradosabe que puede ser nombrado por cinco años, peroque puede durar diez, quince o veinte años, de-pendiendo de su eficiencia en el trabajo. De ma-nera que, cada cinco años, el Consejo Nacionalde la Magistratura evalúa el trabajo del magis-trado, y, entonces, no tiene que fundamentar, notiene que decir: hay inconducta, sino simplemen-te: ratificado o no ratificado; pero eso, en base aelementos objetivos teniendo en cuenta diversosfactores.
En primer lugar, el rendimiento que ha tenidocomo juez. Hay un récord en el órgano de con-trol interno; hay un récord en la Corte Supremasobre las causas que resuelve y si éstas han me-recido la confirmación, la revocación o la nuli-dad. Hay un récord en la Corte Suprema sobre elnúmero de causas votadas por cada magistradoy, asimismo, hay un récord en la Academia de laMagistratura que revela cómo se ha desenvueltocomo estudiante durante el ciclo o los ciclos queha pasado para actualizar sus conocimientos opara ascender.
De manera que hay una mixtura.
El señor PRESIDENTE.— Una interrupción,si me permite, doctor Fernández Arce.
Estamos discutiendo el artículo 27.°.
Ha habido una exposición de carácter general.Las condiciones de la ratificación o no vendrándespués. El artículo 27.° dice: "Los magistradosestán sujetos a ratificación por el Consejo Nacio-nal de la Magistratura". Estamos en el debate deese punto.
La señora FLORES NANO (PPC).— Queríaprecisar nuestro respaldo a esta fórmula; e indi-car, simultáneamente, que, desde nuestro puntode vista, el proceso de ratificación importa unaevaluación y así debe ser entendido.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que hay unvacío en los dos dispositivos que la Comisión pro-
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pone sobre este particular. Aquí se dice, simple-mente, que serán ratificados; pero no se estable-ce nada respecto a las razones por las cuales noserán ratificados. O sea, se deja en blanco, hayuna carta en blanco. Así aparece de lo propuestopor la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Ése es el artículo28.°. En el artículo 27.° el concepto es si van aestar sujetos a ratificación por el Consejo o no.Ése es el concepto básico.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, en el artículo 28.°no hay nada sobre condiciones.
El señor PRESIDENTE.— El artículo 28.° noestá en discusión. Está en discusión el artículo27.°.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No me refiero al artículo 28.°. Me es-toy refiriendo al artículo 27.°, que lo encuentroincompleto. Y como no hallo ningún otro artícu-lo que se refiera a lo que estoy tratando, encuen-tro, pues, un vacío en este capítulo, que creo debeser llenado o bien con una segunda parte del ar-tículo 27.° o bien con un artículo nuevo.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Considero, en cuanto al principio, que el artículo27.° es perfecto y que, efectivamente, hay un va-cío que podemos cubrir en un segundo párrafodel artículo 28.° o en un artículo nuevo. Creo queno habría inconveniente en eso, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para esos efectos, me permito pro-poner al señor Fernández Arce el siguiente tex-to, bien como adición o bien como artículo inde-pendiente: "La no ratificación se produce respec-to de los magistrados que no hayan observado laconducta e idoneidad propias de su función asícomo incompetencia y nivel funcional insuficien-te. Para los efectos de la ratificación, el ConsejoNacional de la Magistratura evalúa a los magis-trados y escucha obligatoriamente en forma pre-via a los que no van a ser ratificados."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Solicito que el planteamiento del doctor CáceresVelásquez sea visto como un artículo diferente yque ahora votemos sobre si implantamos o no laratificación.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Quería señalar que las preocupa-ciones del doctor Cáceres Velásquez con relacióna la omisión aparente de este artículo 27.° estánatendidas en los anteriores artículos, porque seentiende que si no se aprueban los cursos de laAcademia de la Magistratura no se va a poder per-manecer en el cargo; e igualmente si no hay ido-neidad o si la conducta de los jueces es impropia.Por lo tanto, creo que eso está ya implícito en losartículos que hemos aprobado.
El señor PRESIDENTE.— El doctor ChirinosSoto manifiesta tener un agregado; vamos a verprimero el artículo tal como está.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cuestión de orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Para una cuestiónde orden, puede hacer uso de la palabra el doctorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Ladoctora Chávez Cossío está pensando en el ar-tículo que ya hemos aprobado.
El señor PRESIDENTE.— No es una cuestiónde orden lo que usted está planteando.
Estamos en el artículo 27.°. El doctor FernándezArce ha manifestado que no hay cambio en supropuesta.
Al voto tal como está, sujeto a las ampliacionesnecesarias.
Los señores congresistas que estén a favor se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Seis votos (de los señores Carlos Ferrero, CésarFernández, Samuel Matsuda, Víctor Joy Way, Mar-tha Chávez y Pedro Vílchez). Los que estén encontra. (Votación). Abstenciones. Dos (de los seño-res Róger Cáceres y Enrique Chirinos). Aprobadopor 6 votos a favor, ninguno en contra y 2 absten-ciones.
Agregados.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Tengo unagregado que quizás resuma lo que el doctor Cá-ceres Velásquez quiere; en todo caso, apunta a lomismo. Luego de punto seguido: "La no ratifica-ción tiene que ser motivada. En todo caso los ma-
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gistrados tienen derecho de ser previamente oí-dos." Propondría que se vea por partes, señor Pre-sidente. La primera parte: "La no ratificación tie-ne que ser motivada", y después pediría que sediscuta y vote la segunda: "En todo caso los ma-gistrados tienen derecho de ser previamente oí-dos."
El señor PRESIDENTE.— Vamos, entonces,a la primera parte de la propuesta que dice: "Lano ratificación tiene que ser motivada."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Encuentro que la versión que propo-ne el doctor Chirinos Soto, que el señor Torres yTorres Lara ya toma como oficial y acogida porla Comisión,...
El señor PRESIDENTE.— ¿Por qué hace us-ted esa presunción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Porque usted ha puesto en debate laprimera parte de la propuesta del señor Chiri-nos Soto, habiendo formulado yo otra anterior-mente.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a poner tam-bién en debate su propuesta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero usted, señor, ha pospuesto loque yo había propuesto. Ha tomado la propuestadel señor Chirinos Soto, le ha dado carácter ofi-cial y es la que está en debate, y ha prescindidode la mía.
El señor PRESIDENTE.— También la suyava a ser puesta en debate. ¿Quiere usted que lapongamos en discusión primero?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Como usted disponga, señor Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, ¿tiene usted algún inconveniente en queprimero demos tratamiento a la propuesta deldoctor Cáceres Velásquez?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ningúninconveniente, señor.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto. ¿Cuál essu propuesta, doctor Cáceres Velásquez?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "La no ratificación se produce res-pecto a los magistrados que no hayan observadola conducta e idoneidad propias de su función o
incompetencia y rendimiento funcional insufi-ciente. Para efectos de la ratificación, el ConsejoNacional de la Magistratura evalúa a los magis-trados y escucha obligatoriamente en forma pre-via a los que no van a ser ratificados."
Fundamento, señor Presidente, este texto en losiguiente. Que...
El señor PRESIDENTE.— ¿No podría redu-cirlo un poco, doctor Cáceres Velásquez?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Para ello creo que hay la concurren-cia de esfuerzos de otros señores miembros de laComisión.
Señor, necesariamente tenemos que hablar deevaluación; porque si no lo establecemos en prin-cipio así en la Constitución, la ley reglamentariade este derecho podría prescindir de ello. Y tam-bién tenemos que establecer que se les escucheen forma previa, por principio de la legítima de-fensa. Y creo que deben indicarse, en forma pre-ceptiva, las causas por las cuales no puede haberratificación, porque si no las establecemos así,quedaría margen para pensar que por razonesmuy subjetivas, personales y quizás hasta políti-cas, el Consejo Nacional de la Magistratura po-dría no ratificar a determinados funcionarios.
Por eso, señor, a la inconducta y la idoneidad pro-pias de la función, como ya lo reconoció el señorFernández Arce, creo que deben agregarse ade-más la incompetencia y el rendimiento funcio-nal insuficiente.
Éstas son las cuatro causales, las únicas que pue-de haber para la no ratificación de un funciona-rio.
El señor PRESIDENTE.— Allí hay un proble-ma de carácter primero conceptual y después deredacción.
El problema de fondo —el cual solicito que pri-mero pasemos a votación sin entrar en el debatedel texto— es si la ratificación debe ser motiva-da y probada, o puede prescindirse de ella. Sonlos dos conceptos que existen.
Si optamos porque no es necesaria esa motiva-ción o prueba, entonces ya no entraríamos a es-tos puntos. Si optamos porque sí es necesaria,veríamos entonces cuáles son las causas de la ra-tificación.
¿Estamos de acuerdo con la mecánica que estoyplanteando? Bien.
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Entonces, entramos primero a definir si debe sermotivada y probada, o si no es necesario que seamotivada y probada.
Sobre este tema, puede hacer uso de la palabrael doctor Ferrero Costa, que la había solicitadoprimero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Antes de referirme al tema,quiero precisar que la evaluación —que no es delo que estamos hablando ahora— debe existirantes que la motivación de la decisión. De todasmaneras debe haber una evaluación, porque delo contrario no se puede decir nada, no se puedeni ratificar, ni no aceptar, ni motivar, ni no moti-var. O sea, la evaluación es aparte, porque no sepodría hacer una ratificación al vacío. La evalua-ción supone contar con los datos que permitensaber si se ratifica o no se ratifica.
Pero ahora estamos hablando de algo diferente,que es la motivación, lo cual supone dar los ele-mentos de juicio para aprobar la decisión que unoha tomado. Y sobre ese punto el doctor Fernán-dez Arce ha explicado hace unos minutos las ra-zones por las cuales se sostiene que la ratifica-ción, en su esencia, no puede ser motivada, por-que si es motivada ya no es ratificación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Permíta-me una interrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Primero voy a terminar la idea.
Sus interrupciones, doctor Chirinos Soto, sonsumamente extensas y a veces el orador pierdeel hilo.
En el caso de una ratificación, lo que está en jue-go no es básicamente el principio de que sea uncargo que se le imputa a su idoneidad moral. Loque el doctor Fernández Arce ha sostenido es unatesis, que acepto como una tesis que puede serdiscutida, y es la siguiente: Nosotros lo nombra-mos juez por un plazo, o sea, nace con un plazoque comienza desde el momento en que él es juez.Ese plazo vence a los cinco años. No es que seaincapaz, malo, capaz, eficiente. No, no, no. El par-lamentario es por cinco años parlamentario, ysabe que a los cinco años se va, salvo que el pue-blo lo reelija, en cuyo caso se queda.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Todavía no doctor; quiero explicar el concepto,que es absolutamente fundamental.
Entonces, quien quiera decir que toda ratifica-ción implica un cargo moral al que no es ratifica-do está viendo el problema desde este lado. Peroestá el otro, que es: "Yo te nombro por un plazo;terminado el plazo, yo tengo el derecho de reno-varte el cargo o no; pero no es que yo esté prejuz-gando que tú seas inmoral o que seas incompe-tente."
La naturaleza de la ratificación no implica uncargo moral, sino el fin de un plazo.
Doctor Chirinos Soto, si usted todavía desea lainterrupción, se la concedo, con la venia de laPresidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Rápida-mente.
No es exacto lo que dice el doctor Ferrero Costa.Un magistrado no ratificado es un magistradosobre el que ha caído una mancha.
El doctor Fernández Arce no se ha referido a loscambios porque está pensando como magistrado,está pensando en la no ratificación a cargo de laCorte Suprema. La Corte Suprema, efectivamen-te, ratificaba sin expresión de causa. Había unvocal visitador; se escuchaban quejas orales, y ve-nía la ratificación; mejor dicho, la no ratificación.
Ahora, señor Presidente, estamos creando otropoder del Estado poderosísimo: el Consejo Nacio-nal de la Magistratura, que va a nombrar magis-trados, a convocar concursos, a extender hasta elnombramiento de vocales supremos, y se dice queno va a haber política. ¿Por qué no va a haberpolítica? ¿Quién ha dicho que éstos son arcánge-les del cielo?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, termino solamente, porque seha vencido el tiempo.
El señor PRESIDENTE.— Hoy día el doctorChirinos Soto ha estado en su tiempo. Usted leestá pidiendo ahora una interrupción al doctorChirinos Soto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Gracias, doctor Chirinos Soto.
Si se estableciera una ratificación que tiene queprobarse, ya no habría ratificación, porque el se-ñor va a decir: "Usted me imputa lo que no escierto; y ahora yo le voy a probar a usted que loque dice de mí no es verdad."
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Por lo cual tendríamos cuatrocientos juicios cadacinco años, en los que el juez que ha sido no rati-ficado podría reclamar. Distinto es ser oído. Esoes diferente.
En la evaluación se le escucha. "Señor juez, hayesto." "Y, ¿qué hubo?" "Y, acá." "Y después tú re-suelves." Pero la decisión de ratificación no pue-de ser cuestionada, porque ya no sería ratifica-ción. Se parecería un poco —un poco digo, parano generar debate— a la forma de disolución delCongreso que hemos aprobado, que es impracti-cable.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El caso es que yo no he dicho que tieneque ser probada; yo he dicho que tiene que sermotivada, que no es lo mismo, es decir, señalarseel motivo por el cual no se ratifica al juez, y, entodo caso, los magistrados tienen derecho a serpreviamente oídos.
Y yo les advierto a ustedes sobre el monstruoque están creando: un Consejo Nacional de laMagistratura que nombra vocales supremos, queratifica o no ratifica, que se convierte en un po-der más poderoso que el Poder Legislativo. Y noprocede de la elección popular; son abogados,profesores de derecho, que no están inmunes alvirus político ni a la pasión política ni a las peo-res pasiones subalternas. Están creando un gra-vísimo órgano extraño, otro órgano burocráticoque pedirá un palacio, automóvil, cuanto hay, yque tiene unos poderes terribles.
Éstas son las novedades que trae Nueva Mayo-ría-Cambio 90 al edificio de la Constitución, paraperturbarlo, para destruirlo y para acabar contodo, señor Presidente. Ya esta mañana han apro-bado alegremente que se va a elegir a los juecesde primera instancia. ¿Qué consecuencias traeráeso? No lo sé; pero vamos a elegir a los jueces deprimera instancia sin ningún estudio, sin nin-gún dato de la legislación comparada, sin nada,absolutamente nada.
Así están creando este Consejo Nacional de laMagistratura. Yo pediré que quede constancia demis palabras, y lo diré en todas partes, señorPresidente. Éste es un organismo con poderestotalitarios y, por añadidura, va a poder despedira los magistrados sin motivar su resolución.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: En mi anterior intervención, justa-
mente quise incidir en el punto que usted ha plan-teado como materia de un debate inicial. Si esolleva a la reconsideración del artículo, la pediréen su momento.
Pero entiendo, señor Presidente, que es convenien-te una evaluación periódica de los magistrados quepueda conducir al retiro de éstos. Es decir, así comoestoy convencida de que la presencia en la judica-tura tiene que ser una carrera, y tiene que seruna carrera con un sentido de estabilidad, el queingresa a ella —por eso es que también manifestémi oposición a que los jueces de paz letrados seanelegidos— tiene que comenzar de juez de paz; yeste magistrado tiene que sentir que su vocaciónserá llegar a vocal supremo. Estoy de acuerdo conque en el camino pueda haber una evaluaciónquinquenal, para que no se produzca esta castacerrada que se siente dueña del puesto, que no seperfecciona y que cree que no hay nada que lapueda cuestionar.
Yo entiendo así la ratificación. No es el acto arbi-tral, no es la conclusión de la función al términode cinco años. Si ése es el criterio que está intro-duciendo este proyecto, pediré que se reconsidereel artículo 27.° y votaré en contra.
Porque no estoy entendiendo que lo que estamosaprobando es un sistema en cuya virtud un ma-gistrado es designado el día de hoy y sabe que sufunción es por cinco años; no. Él ingresa a unacarrera; sabe que está sujeto a una evaluacióncada cinco años, cosa que es distinta. La ratifica-ción o, como ha indicado bien el doctor ChirinosSoto, en todo caso, la no ratificación sí tiene queser motivada; y, por supuesto que es cuestiona-ble y es recurrible, y ya señalaremos en la leycuál es la vía para proceder a esos efectos o loque fuere; pero tiene que invocarse una razón.
Un magistrado sabe que va a ser evaluado a suquinto, a su décimo y a su decimoquinto año defunción; eso me parece bien. Pero tiene que ha-ber una motivación, tiene que haber causas parano ratificar a un magistrado. Éstas no tienen quesuponer la prueba del cohecho, o suponer la prue-ba de la inmoralidad. Puede ser, efectivamente,un magistrado muy probo, y, sin embargo, abso-lutamente ineficiente, con una carga procesal queno atiende durante años. Puede ser un magis-trado al cual se le revocan todas sus resolucio-nes, y esto demuestra que tiene una interpreta-ción del derecho, por lo menos cuestionable, sitodas sus resoluciones son revocadas. Es decir,puede haber razones derivadas del ejercicio desu función que no cuestionan la moralidad delmagistrado; pero esa resolución tiene que ser unaresolución motivada. Esa decisión de la no ratifi-cación tiene que sustentarse en hechos objeti-
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vos, y en mi concepto, por supuesto que es recu-rrible.
Entonces, yo estoy entendiendo no una función,al término de cada cinco años, renovable y pro-rrogable por cinco años más; estoy entendiendouna evaluación cada cinco años que puede con-ducir al corte, al cese de la carrera judicial.
De no ser éste el criterio, señor Presidente, esta-mos acabando con la carrera judicial. Lo que no-sotros queremos es justamente que haya magis-trados que comiencen de una escala inferior yque lleguen hasta la Corte Suprema.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Estoy de acuerdo con la doctora Flo-res Nano con que la ratificación tiene que sermotivada, pero siempre que se distinga —y estocreo que no lo puede hacer la Constitución, sinola ley— entre motivada y probada en todos susextremos, por lo que aquí se ha mencionado, yaque no siempre se pueden probar todas las ob-servaciones a un magistrado. Entonces, la leypuede establecer algunas causas más o menos ob-jetivas; por ejemplo, ¿qué ha pasado con las sen-tencias de ese magistrado? ¿Han sido revocadaspor la instancia superior o no?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Doctor Pea-se García, ese criterio no es tampoco matemáti-co.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero unaestadística puede ayudar.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo puedoencontrar cualquier expediente en que el juez deprimera instancia ha fallado en un sentido, hasido revocado por la Corte Superior y por la Cor-te Suprema, y el juez tenía razón. No necesaria-mente tres que revisan tienen razón sobre unoque expidió el fallo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero meimagino, por ejemplo, que un magistrado cuyassentencias en un setenta u ochenta por cientosean revocadas debe...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy in-terrumpiendo al señor Pease García, con su per-miso, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Ha pedido la inte-rrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor.
Doctor Pease García, ese criterio aritmético nofunciona en derecho. Los estudiantes de derechonos entretenemos pidiendo expedientes con sen-tencias contradictorias, las exponemos ante el tri-bunal examinador en la universidad y decimos:el juez tenía razón, no la Corte Suprema. Eso enderecho es sumamente discutible.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— De esoestoy absolutamente seguro. Lo que quiero se-ñalar es que siempre hay unidad de medida parapoder señalar con mayor objetividad las causas.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Efectivamente, como dice el señor Pease García,el elemento producción es uno de los factores quepueden determinar, no matemáticamente, desdeluego; pero es un criterio de razón.
Asimismo lo es el hecho del porcentaje de revo-caciones. En la nueva Ley Orgánica del PoderJudicial hay la obligación de los jueces de seguirla línea de determinadas ejecutorias; pero no demodo absoluto, pudiendo variar, en algunos ca-sos, esa línea establecida por las ejecutorias connuevos fundamentos jurídicos; de manera quepuede ser que en un caso o en varios casos esejuez tenga la razón y no la Corte Superior ni laCorte Suprema. Pero cuando en la estadística fi-gura que el ochenta o el noventa por ciento delas causas que suben a la Corte Suprema son re-vocadas, que se declara haber nulidad, o algo másgrave, que se anulan los procesos, causando gra-ves perjuicios a los litigantes; entonces, eviden-temente, no estamos frente a un juez competen-te. Esos son criterios objetivos.
Nada más, señor Presidente.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En todocaso, nosotros no vamos a establecer en la Cons-titución cómo se hace eso. Creo que en las inter-venciones están los elementos suficientes parael Diario de los Debates. Lo que tendría que es-tablecerse es simplemente la palabra "motivar",que eso ampare lo demás.
Y respecto a la posibilidad de apelar a otra ins-tancia y revisar la decisión, estamos hablandotodo el tiempo del Consejo Nacional de la Magis-tratura; pero entiendo que eso, para la mayorparte de instancias, lo hace el Consejo Distritalde la Magistratura y se apela al Nacional. Lo queno sé es a quién se apela lo del Consejo Nacional,por ejemplo, para los Supremos. Quizás ahí ten-dría que haber una mecánica de dos partes o dossalas del mismo Consejo, o no haber apelación;no sé.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.
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El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Lo único que quería eraaclarar el concepto que ha planteado el señorPease García.
Las revocatorias o no revocatorias no pueden seruna meta del juez. El juez debe resolver segúnsu criterio. Para establecer jurisprudencia nue-va, tiene que prescindir de si va a ser revocada ono su resolución, debe resolver según su crite-rio.
Cuando yo fui juez, nunca seguía el curso de misresoluciones averiguando si eran confirmadas orevocadas. Expedía siempre mis resoluciones se-gún mi real saber y entender. Eso era lo que yoquería aclarar: que no era una meta o una medi-da de capacidad el número de revocatorias oconfirmatorias.
El señor PRESIDENTE.— Señores, vamos atomar una decisión preliminar condicionada a laredacción. Vamos a someter al voto si las ratifi-caciones deben ser motivadas o no.
Tiene la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Nosotros consideramos que lasratificaciones deben producirse como consecuen-cia de una evaluación previa; eso es, evidente-mente, indispensable.
Una ratificación sin evaluación se presta al abu-so, a la arbitrariedad, a la injusticia; de maneraque estamos contestes en esta posición: la no ra-tificación se produce, previa evaluación respectode los magistrados, por inconducta o incompe-tencia profesional.
Decimos también, en la segunda parte, que losmagistrados tienen derecho a ser oídos; y final-mente, que las resoluciones serán motivadas.
Nada más, señor.
El señor PRESIDENTE.— Primero vamos alconcepto general.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon que la ratificación sea motivada se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Róger Cáceres, Víctor JoyWay, Lourdes Flores, Henry Pease, Pedro Vílchezy Samuel Matsuda) y una abstención (del señorCarlos Ferrero). Aprobado por 6 votos a favor yuna abstención.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, yo me he abstenido porqueentiendo que motivar la ratificación va a obligara entrar en una prueba de los motivos, y eso es loque en el fondo perturbará el proceso. Por lasdudas, me he abstenido.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, entra-mos a la discusión del primer agregado al artícu-lo bajo ese supuesto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Falta, se-ñor.
El señor PRESIDENTE.— ¿El agregado? Te-nemos dos propuestas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Qué he-mos votado?
El señor PRESIDENTE.— Lo que hemos vo-tado es que la ratificación debe ser motivada.Frente a eso tenemos dos agregados; uno quepropone el doctor Cáceres Velásquez y otro quepropone el doctor Chirinos Soto.
Esperamos que la fórmula del ponente satisfagaa los miembros de la Comisión.
¿Cuál sería la propuesta?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Dice así: "La no ratificación se produce, previa eva-luación respecto de los magistrados, por incon-ducta o incompetencia profesional. Los magistra-dos tienen derecho a la defensa. Las resolucionesserán motivadas".
El señor PRESIDENTE.— Vuelva a leer, porfavor, doctor.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"La no ratificación se produce, previa evaluaciónrespecto de los magistrados, por inconducta oincompetencia profesional. Los magistrados tie-nen derecho a la defensa".
El señor PRESIDENTE.— Pondremos a vota-ción la propuesta.
Los señores miembros de la Comisión que esténde acuerdo con la propuesta planteada por el po-nente se servirán manifestarlo levantando la mano.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Podría volver a leer, por favor, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Dice lo siguiente:"La no ratificación se produce, previa evaluación
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respecto de los magistrados, por inconducta oincompetencia funcional. Los magistrados tienenderecho a la defensa."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"A ser oídos", señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿No tienen dere-cho a la defensa, entonces, sino "a ser oídos"?
¿Propone usted la eliminación del "derecho a ladefensa"?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor. "A ser oídos."
El señor PRESIDENTE.— "A ser oídos" no eslo mismo que "derecho a la defensa." Bueno, éstaes la propuesta: "La no ratificación se produce,previa evaluación respecto de los magistrados,por inconducta o incompetencia funcional. Losmagistrados tienen derecho a ser oídos."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Seis votos (de los señores Róger Cá-ceres, Víctor Joy Way, Pedro Vílchez, César Fer-nández, Lourdes Flores y Henry Pease). Los queestén en contra. (Votación). Un voto (del señorEnrique Chirinos Soto). Dos abstenciones (delseñor Carlos Ferrero y de la señora Martha Chá-vez). Aprobado por 6 votos a favor, 1 en contra y2 abstenciones.
—El texto del artículo es el siguiente:
"Artículo 27.°.— Los magistrados están sujetosa ratificación por el Consejo Nacional de la Ma-gistratura. La no ratificación se produce, previaevaluación respecto de los magistrados, porinconducta o incompetencia funcional. Los ma-gistrados tienen derecho a ser oídos".
Se aprueba, en votación por partes, el ar-tículo 28.°, relativo al procedimiento, pla-
zo y consecuencias de la no ratificación
El señor PRESIDENTE.— Artículo 28.°.
Doctora Chávez Cossío, sírvase leerlo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, una cuestión de orden. Tomennota los encargados de redacción, que la evalua-ción se debe producir no sólo para los que no sonratificados, sino para todos. En la redacción pa-rece que sólo se evalúa a los que no son ratifica-dos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, dejo constancia demi complacencia al ser acogido este artículo,sustancialmente en base a lo que había propues-to, llenando un vacío que había en este capítulo.
El señor PRESIDENTE.— Doctor CáceresVelásquez, así constará que sus evaluaciones ypropuestas siempre son escuchadas.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Se ha dicho que yo digo bagatelas,entonces tengo que hacer constar que no digobagatelas.
El señor PRESIDENTE.— Doctora ChávezCossío, sírvase leer el artículo 28.°.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
Artículo 28.°.— "Los magistrados que no son ra-tificados no podrán continuar en el desempeñode sus funciones. La ratificación es quinquenal apartir de la fecha de entrada en vigencia de laConstitución. Por ley se señalarán los alcances yprocedimientos de la ratificación."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En relación con la lectura, hayun añadido después de la palabra "Constitución".Dice así: "Los magistrados con más de quince añosde servicios no están sujetos a ratificación."
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo es el texto?Por favor, léalo completo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Los magistrados que no son ratificados no po-drán continuar en el desempeño de sus funcio-nes. La ratificación es quinquenal a partir de lafecha de entrada en vigencia de la Constitución.Los magistrados con más de quince años de ser-vicios no están sujetos a ratificación. Por ley seseñalarán los alcances y procedimientos de laratificación."
Esto, incluso, fue tratado cuando usted, doctora,no había llegado. Ésa es parte de la propuesta; eldoctor mismo la formuló, y fue pasada una notaa la Presidencia con el doctor Chirinos Soto. Detodas maneras eso está en discusión, no se haaprobado.
El señor PRESIDENTE.— A ver, nuevamen-te.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Los magistrados con más de quince años de ser-vicios no están sujetos a ratificación".
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El señor PRESIDENTE.— Se abre el debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En este artículohay un vacío. No se dice con claridad si los noratificados podrán en alguna oportunidad futu-ra regresar al servicio o per sécula seculórum yaquedarán al margen del servicio.
Creo que debería haber la posibilidad de que re-gresen al servicio. Acá dice: "No podrán conti-nuar en el desempeño de sus funciones."
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Me permite, doctor Cáceres Velásquez? En elartículo 31.°, inciso a), se señala que los no ratifi-cados no podrán reingresar al Poder Judicial nial Ministerio Público.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es una condenación por siempre. Esasanción debería durar un tiempo, pero no ser eter-na, porque perfectamente todo hombre puederectificarse y lograr lo que no era en un tiempofuturo. Por eso creo que deberíamos establecerque la ratificación impide entrar al servicio porquince o por diez años. Pero es necesario esta-blecer un término, señor Presidente.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te, no estoy de acuerdo en que porque un magis-trado ha sido ya ratificado tres veces y tiene másde quince años de servicio, simplemente se con-vierta en un magistrado de por vida.
Nadie en la función pública debiera estar de porvida; todos somos capaces de ir variando a lo lar-go de nuestra vida por veinte razones, hasta físi-cas y psíquicas. Simplemente, no podemos tra-tar así la función pública.
Lo que estaríamos amparando es que una perso-na se cuide hasta que agarre el cargo y que deallí en adelante nadie la mueva. Creo que eso esun error. Pero de la misma manera, yo conside-ro...¿sí?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En realidad, visto así, evidentemente tiene mu-cha lógica; pero no olvidemos que existe una fun-ción del Consejo Nacional de la Magistratura, cuales la obligación de fiscalización permanente delos magistrados. De manera que cuando hay unainconducta en un proceso, va afuera. Nadie tie-ne un cargo vitalicio.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Aun así,en ninguna carrera se estabiliza una función alos quince años, porque, sea por la lógica de losascensos, sea por la lógica de un límite de núme-ro de años que se puede tener en un grado, seapor una serie de razones, tiene que quedar abiertala puerta para que el servicio mejore. Lo únicoque garantiza un servicio eficiente en cualquierrama —pública o privada— es un sistema de eva-luación más o menos permanente; y aquí, por eltipo de funcionario —magistrado—, eso está es-paciado, cada cinco años.
Por otra parte, no estoy de acuerdo con que unapersona que no ha sido ratificada pueda volveral servicio. Ese agregado que propone el señorCáceres Velásquez me parece que va a crear pro-blemas. Tiene que haber una depuración natu-ral en toda carrera. En ninguna parte vuelve alservicio un militar al que pasan a disponibilidadpor medida disciplinaria o al que pasan a retiroporque estuvo tantos años en la carrera y no as-cendió. No vuelve al servicio; simplemente, sededica a hacer otra cosa, cambia de profesión.
Doctor Cáceres Velásquez, le concedo una inte-rrupción, con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, justamente para esoestá la evaluación. De manera que cuando se tra-te de cubrir un cargo vacante futuro, transcurri-do un tiempo, se llama al postulante; a estos efec-tos se podría presentar uno no ratificado, despuésdel vencimiento de un término, y si acredita todolos requisitos de una manera satisfactoria, no veopor qué no pueda retornar al Poder Judicial.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Porquese trata de tener un personal selecto, y aquel queya cayó, que se dedique mejor a otra cosa.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Me aúno a las personas quehan señalado su disconformidad con este agre-gado que se ha hecho, respecto a que los magis-trados con más de quince años de servicio ya noestén sujetos a ratificación.
Normalmente, por tener más antigüedad y, derepente, por corresponder a esa mayor antigüe-dad un mayor nivel, deben estar sujetos a esapermanente ratificación quinquenal.
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No entiendo por qué motivos pueda considerar-se que el haber superado tres procesos de ratifi-caciones los entornilla en el cargo, no obstanteque existe esa permanente fiscalización a la queestán sujetos todos los magistrados. En el pri-mero, segundo, tercero o cuarto año del quinque-nio en que han sido ratificados ellos están, ob-viamente, sujetos a fiscalización. Pero eso es in-dependiente de que se libere de una ratificacióna los que tienen quince años de servicios, la cualme parece a todas luces necesaria, sobre todo enlos más altos niveles de la magistratura; cosa quesería contradicha, especialmente con esto, por-que a mayor antigüedad es natural que le corres-ponda un mayor nivel dentro de la carrera.
Por otra parte, sugiero una cuestión formal: que,en caso sea aprobado el contenido de este artícu-lo, se reordene con el anterior, porque creo quelos artículos 27.° y 28.° son una mixtura del pro-ceso de ratificación. Por ejemplo, la parte que diceque la ratificación es quinquenal y que por ley seseñalan los alcances del procedimiento de ratifi-cación debe estar en el artículo 27.°, y pasar alartículo 28.° el tema de la motivación de la noratificación, porque pienso que el artículo 28.° sedebería referir a la no ratificación. Es decir, untraslado de contenidos entre el artículo 27.° y elartículo 28.°, para simplemente ordenarlos.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Hay dos principios que estánen conflicto nuevamente, como en otras institu-ciones que hemos analizado.
El primer principio, que un juez debe tener se-guridad y estabilidad en el cumplimiento de sufunción; y el otro principio, que la sociedad tienederecho a renovar, a cambiar a los jueces, a quede alguna manera exista un control sobre el cum-plimiento de su función.
No es posible conciliarlos de manera perfecta. Laratificación es un caso excepcional, para inten-tar una conciliación entre ambos principios. Esrealmente un caso excepcional, porque viola porcompleto el criterio de que el juez ideal es unjuez de por vida. Le permite especializarse, le datranquilidad, crea jurisprudencia, lo convierte enun experto, y es así como ocurre en otros países.Cuando el juez es un inmoral, no se acude a laratificación; simplemente se le prueba que es uncorrupto y se le saca.
Entonces, el criterio más importante debería serel que prime; y el que prime es que el juez tenga
seguridad en su trabajo, que no dependa de quiénsalió diputado, de quiénes son sus amigos, decómo irán las elecciones, de qué pasará en talsitio; sino que él, para toda su vida, tenga abso-luta independencia, la cual también la da la es-tabilidad, que es parte importante de esa inde-pendencia.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Me permite una interrupción, doctor?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cuando termine esta idea le doy la interrupción,doctora.
El otro caso es cuando uno privilegia —se trata,sobre todo, de sistemas en los que no se cree— larenovación constante de los jueces, porque sesupone que la corrupción y las posibilidades deser corruptos o ineficaces son mayores o másimportantes que las posibilidades de mantenerla independencia del juez. Ahí está el balance.
Esta idea no es nuestra. Ha sido traída a la Co-misión y recogida por juristas cuyos nombres noquiero mencionar ahora, aunque lo puedo hacerfuera de la sesión. Ellos sostienen que es unamanera de balancear la independencia del juezque la seguridad le da, con el deseo de la socie-dad de renovarlo, permitiendo que en determi-nado momento ya no rija la ratificación; y a esenivel, después de quince años de servir al país—solamente un corrupto probado puede ser sa-cado de su cargo—, darle la posibilidad de teneruna carrera.
Le cedo la interrupción, doctora Chávez Cossío.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lapreocupación suya respecto a la independenciase supone que estaba lograda con este ConsejoNacional de la Magistratura; por lo tanto no tie-ne nada que ver con el proceso de ratificación.
Por otro lado, nos olvidamos que estamos en unproceso de reforma del Poder Judicial, que pre-cisamente ha comenzado por las cabezas, no des-de abajo. El hecho de haber comenzado por lascabezas demuestra que el problema está en lascabezas y no tanto en los niveles más bajos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Ladoctora Chávez Cossío no me ha entendido porlo que se refiere al problema de la independen-cia. Ella cree que uno piensa que hay indepen-dencia porque los parlamentarios y el Presiden-
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te de la República ya no intervienen en el nom-bramiento de los jueces. No, señores.
Termino, señor Presidente.
La independencia del juez no reside en eso, sinoen la posibilidad de mantener una función inde-pendiente. Es decir, yo sé que cuando sentencie,si ese banco es poderoso, mañana no me pasaránada; si ese terrorista me ha amenazado, no poreso perderé mi puesto, porque no habrá nadieque me acuse. Es decir, la independencia no essolamente que a mí no me nombra el Presidentede la República ni el parlamentario. La indepen-dencia quiere decir "Yo resuelvo y sentencio con-forme a mi conciencia y nada me impedirá ha-cerlo." Ésa es la independencia en que estamospensando, y parte de esa independencia se logracuando yo sé que tengo estabilidad.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, ¿tiene usted alguna modificación o amplia-ción?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, no tengo ninguna adición queproponer, pero preferiría, viendo que hay crite-rios discordantes, que se vote en dos partes. Laprimera parte, el artículo tal como estaba origi-nalmente, y la segunda parte, si se incorpora, laadición según la cual "Los magistrados con másde quince años de servicios no están sujetos aratificación."
El señor PRESIDENTE.— Vamos a votar elartículo por partes.
Primera parte: "Los magistrados que no son ra-tificados no podrán continuar en el desempeñode sus funciones."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Seis votos (de los señores Carlos Fe-rrero, César Fernández, Martha Chávez, PedroVílchez, Lourdes Flores y Henry Pease). Los queestén en contra. (Votación). Ningún voto. Dosabstenciones (de los señores Róger Cáceres yEnrique Chirinos). Aprobada por 6 votos a favor,ninguno en contra y 2 abstenciones.
Segunda parte: "La ratificación es quinquenal apartir de la fecha de entrada en vigencia de laConstitución."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-
ción). Seis votos (de los señores Carlos Ferrero,César Fernández, Martha Chávez, Pedro Vílchez,Lourdes Flores y Henry Pease). Los que estén encontra. (Votación). Ningún voto. Dos abstenciones(de los señores Róger Cáceres y Enrique Chiri-nos). Aprobada por 6 votos a favor, ninguno encontra y 2 abstenciones.
Tercera parte: "Los magistrados con más de quin-ce años de servicios no están sujetos a ratifica-ción."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una cuestión de orden? Creo que no se haentendido la propuesta del señor Ferrero Costa.Si dijera: "Los magistrados tres veces ratificadosno están sujetos a nueva ratificación."
El señor PRESIDENTE.— No, señor. La pro-puesta es otra. Podría plantearse después, comomodificatoria.
Tercera parte: "Los magistrados con más de quin-ce años de servicios no están sujetos a ratifica-ción."
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdo,se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Dos votos (de los señores Carlos Fe-rrero y César Fernández). Los que estén en con-tra. (Votación). Cuatro votos (de los señores Ró-ger Cáceres, Martha Chávez, Henry Pease y Lour-des Flores). Dos abstenciones (de los señoresEnrique Chirinos Soto y Pedro Vílchez). Ha sidorechazada por 4 votos en contra, 2 a favor y 2abstenciones.
Cuarta parte: "Por ley se señalarán los alcancesy procedimientos de la ratificación."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Seis votos (de los señores Carlos Fe-rrero, Martha Chávez, Pedro Vílchez, César Fer-nández, Henry Pease y Lourdes Flores). Los queestén en contra. Ningún voto. Abstenciones. Dosabstenciones (de los señores Róger Cáceres yEnrique Chirinos) Aprobada por 6 votos a favor,ninguno en contra y 2 abstenciones.
—Finalmente, el texto quedó sancionado,sin modificaciones, como sigue:
"Artículo 28.°.— Los magistrados que no sonratificados no podrán continuar en el desempe-ño de sus funciones. La ratificación es quinquenal
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a partir de la fecha de entrada en vigencia de laConstitución. Por ley se señalarán los alcances yprocedimientos de la ratificación."
En debate el título sobre el Consejo Na-cional de la Magistratura, se aprueba, sinmodificaciones, el artículo 29.°, sobre elnombramiento de los magistrados y fis-cales antela Corte Suprema y las Cortes
Superiores
El señor PRESIDENTE.— Artículo 29.°.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, una cuestión de orden.
Yo me temo que el último párrafo que sugerimosrespecto al artículo 27.° no ha sido votado, y es elreferente a que las resoluciones serán motiva-das. Quisiera saber si ese punto está contempla-do; creo que es necesario.
El señor PRESIDENTE.— El artículo 27.°,aprobado, dice lo siguiente:
"Los magistrados están sujetos a ratificación porel Consejo Nacional de la Magistratura. La noratificación se produce, previa evaluación respec-to de los magistrados, por inconducta o incom-petencia funcional. Los magistrados tienen de-recho a ser oídos." Hasta ahí fue aprobado.
¿Usted propone una adición?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor: "Las resoluciones son motivadas."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el agregado se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Abstenciones. Aprobado por 6votos a favor, ninguno en contra y una absten-ción.
—El texto definitivo del artículo 27.° es elsiguiente:
"Artículo 27.°.— Los magistrados están sujetosa ratificación por el Consejo Nacional de la Ma-gistratura. La no ratificación se produce, previaevaluación respecto de los magistrados, porinconducta o incompetencia funcional. Los ma-gistrados tienen derecho a ser oídos. Las reso-luciones son motivadas."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Para que se ordene en el artícu-lo 27.° el tema de la ratificación, su plazo y laregulación legal y quede en el artículo 28.° elasunto de las no ratificaciones.
El señor PRESIDENTE.— Con cargo a redac-ción y reubicación.
Artículo 29.°.
Por favor, léalo doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 29.°.— El Consejo Nacional de la Ma-gistratura nombra, previo concurso público deméritos y evaluación personal, a los vocales de laCorte Suprema, Fiscales ante la Corte Suprema,vocales y fiscales ante las Cortes Superiores. Di-chos nombramientos requieren el voto confor-me de los dos tercios del voto legal de sus miem-bros."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: He leído rápida-mente los distintos artículos de este capítulo, yencuentro algunos vacíos que, como vamos a dis-cutir este primer artículo, creo que es oportunoseñalarlos.
En primer lugar, acá hay una innovación funda-mental respecto a la participación del Presiden-te de la República. En otros ordenamientos cons-titucionales, el Consejo Nacional de la Magistra-tura propone el nombramiento de una sola per-sona y el Presidente de la República es el queotorga el nombramiento, previo análisis de si elConsejo Nacional de la Magistratura ha cumpli-do cabalmente con todo lo que corresponde parahacer la propuesta de una sola persona, no enterna; de manera que ya no hay lugar a manipu-lación política.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Puede ha-ber, y pongo en entredicho lo que dice el doctorCáceres Velásquez. El Presidente asiste; no nom-bra, no extiende el nombramiento.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero queda obligado a pronunciarsedentro de un término. Si no lo hace el Presiden-te, lo hace el Consejo Nacional de la Magistratu-ra.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, ¿paraqué sirve la función?
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sirve para que el Presidente califiquesi el Consejo lo ha hecho bien, porque el Consejopuede excederse, el Consejo puede producirse mal;pero de todas maneras tiene que haber algunaforma de control. Los miembros del Consejo Na-cional de la Magistratura, como dijo el señor Chi-rinos Soto, no son arcángeles iluminados.
En todo caso, señor Presidente, ahí observo unvacío que en otras Constituciones está cubiertocon la participación del Presidente para otorgar,para firmar el nombramiento, observando, den-tro de un plazo, si está conforme a ley; y de nohacerlo en ese plazo, procede a hacer el nombra-miento directamente el Consejo Nacional de laMagistratura.
Otro vacío que existe es en lo concerniente a lasresponsabilidades de esos magistrados. En laConstitución vigente hay un artículo que dice quelos miembros del Ministerio Publico están some-tidos a las mismas incompatibilidades y respon-sabilidades que atañen a los magistrados del Po-der Judicial. Habría que decir que esos magis-trados del Consejo Nacional de la Magistraturaestán también dentro de las mismas responsabi-lidades e incompatibilidades.
Y por otro lado, señor, creo que los miembros delConsejo Nacional de la Magistratura deberían serremovibles por acuerdo de los dos tercios de losvotos del Congreso de la República, para que nosean "vacas sagradas" que no tengan ningunaresponsabilidad. Por lo menos, que exista la po-sibilidad de que cuando incurran en falta el Con-greso pueda removerlos con un voto muy alto queno pueda ser ni maniobra ni manipulación.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Presi-dente: Nosotros hemos aprobado en un artículoanterior la existencia de la Academia de la Ma-gistratura. Tenemos diseñado un esquema, a tra-vés del cual, para ingresar a la carrera judicial opara ascender en ella, hay que pasar por una ins-titución de estudios superiores especializados enla carrera magisterial o seguir los cursos que co-rresponden.
Yo quisiera que se nos completara bien el esque-ma. Porque, en mi concepto, si le estamos dandoesa fuerza a la preparación académica y ése es elfiltro, entonces cómo compatibilizamos ese filtro—que teóricamente le va a dar al magistrado uncierto nivel de preparación, si es en sí mismo uncriterio de evaluación— con un posterior concur-so.
Vamos a suponer que alguien pasa, en efecto, porla Academia de la Magistratura, que es el filtroindispensable; no se puede ser Juez en el Perú sino se ha pasado por la escuela. La escuela va aser un primer criterio de calificación que va adeterminar al buen alumno, al mal alumno, alque no sirve. Ese filtro previo se convierte yaluego en inútil porque, además de ese filtro y dela calificación obtenida, hay que ir a un concursopúblico de méritos.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Me permite, doctora Flores Nano? Con su ve-nia, señor Presidente.
Lo mismo que pasa con los estudiantes de dere-cho. Hay buenos estudiantes, mediocres estu-diantes y malos estudiantes, pero todos los quehan sido evaluados con su calificación en cadacurso tienen que rendir un examen final paraser abogados. De manera que el hecho de quetengan muy buenas notas como alumnos no losamerita para que puedan ser abogados sin el exa-men correspondiente. Por tanto, ese alumno bri-llante también tiene que dar un examen antesde ser bachiller y después de ser abogado. Es lomismo ahora.
Gracias, señor.
La señora FLORES NANO (PPC).— No, noes el ejercicio libre de la profesión. La figura a lacual deberíamos equiparar esto es o a la escuelade formación para Oficiales en las Fuerzas Ar-madas o, por ejemplo, a la Academia Diplomáti-ca.
Es decir, allí ingresa un número de gente quepasa un tiempo estudiando. Ese proceso de estu-dios es en sí mismo un proceso de evaluación; y,al cabo de ese proceso, termina graduándose unnúmero de gente en virtud de un número deter-minado de plazas.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Me permite una interrupción? Con la venia delseñor Presidente. Gracias doctora Flores Nano.
Creo que el ejemplo que ha dado, más bien noslleva a abundar en la tesis del doctor FernándezArce, porque de lo que conozco sobre la carreramilitar, para presentarse a determinados grados,por ejemplo, hay que estudiar cursos superioresde guerra, etcétera; y el hecho de haber aproba-do esos cursos no significa el ascenso inmediato,sino simplemente cumplir un requisito para quepuedan presentarse a ese ascenso, y en ese as-censo perfectamente pueden ser bochados. Hanaprobado el curso superior de guerra; pero noascienden.
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La señora FLORES NANO (PPC).— Eso espara efectos del ascenso.
Lo que yo creo que no es claro es el ingreso a lacarrera judicial.
Nosotros estamos creando una escuela de ma-gistrados: ésa es la Academia de la Magistratu-ra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ya la he-mos creado.
La señora FLORES NANO (PPC).— Ya lahemos creado. Muy bien. Hay que entrar por allí;pero esa entrada tampoco da derecho a ingreso ala carrera judicial, porque luego hay un concur-so público de méritos.
Hay que tener cuidado, entonces, que no le esta-mos dando la fuerza necesaria a esa Academia,que era el filtro indispensable para ingresar y,en mi concepto, un criterio de evaluación.
Ésa es una primera objeción que hago, porqueme parece que finalmente el peso lo está tenien-do el Consejo Nacional de la Magistratura, inde-pendientemente de la preparación académica,que para mí era, al contrario, el filtro fuerte y elcriterio de evaluación.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se ven-ció.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Simplemente para dejar constancia deque ésta es una especie de decisión histórica,como le gustaba decir a un gobernante del Perú.
Es la primera vez en la historia constitucionalde la República que el Congreso Constituyentese apresta a ceder sus poderes soberanos y a ce-der, de paso, los poderes del Presidente de la Re-pública, para que un llamado Consejo Nacionalde la Magistratura efectúe el acto de soberaníaque supone nombrar, previo concurso, a vocalesde la Corte Suprema, a fiscales y a vocales y fis-cales de la Corte Superior.
A mí me parece que hay una seducción de gober-nar para las galerías, ¿no?, o para los titulares delos periódicos. Mañana aparecerá: "Ya no hay in-terferencia política en los nombramientos judi-ciales". Falso, señor Presidente.
¿Hemos tenido Consejos de la Magistratura eneste país? Los hemos tenido. Y, ¿cómo podía ser
que los nombramientos se extendieran a favorde magistrados de un solo color político? Ésa erala propuesta del Consejo de la Magistratura. Enla propuesta del Consejo de la Magistratura ibaencerrada la posibilidad de que el Presidente dela República escogiera un ciudadano de su mis-mo color partidario.
Entonces, el Consejo Nacional de la Magistratu-ra, que quisimos hacer independiente, estaba so-metido al poder político de turno.
Nada impedirá que este Consejo terrible que es-tán creando ustedes, este Consejo que va a poderno sólo nombrar, sino ratificar o no a los magis-trados, este Consejo que es un nuevo Tribunalde la Santa Inquisición, nada impedirá, repito,que tenga inclinaciones políticas.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Cuál esla alternativa, entonces? Porque si es problemáti-co que el poder político designe, y si se crea unainstancia autónoma para que designe, ¿cuál es laalternativa?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Desgracia-damente no hay alternativa; es lo mismo que pasacon la inamovilidad o la ratificación. La inamo-vilidad es la garantía de la independencia, sí, perofavorece la corrupción de los magistrados; y laratificación excluye quizás la corrupción, peroperjudica la independencia de los magistrados.
No hay remedio para estas situaciones, no hayremedio en la ley. No se imaginen ustedes quecambiando el modo de nombramiento de los ma-gistrados van a tener ya un Poder Judicial inma-culado. Eso se lo van a decir a sus electores, perono lo pueden decir aquí, ni a la luz de la expe-riencia peruana, ni a la luz de la experiencia uni-versal. Están...
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Fernández Arce.
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El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Quiero decirle, señor, que nosotros actuamos conmucha fe y confiamos en que esta novedad quetraemos en el proyecto sea mejor que lo que haexistido hasta ahora, que ha sido pésimo, porqueel Poder Judicial ha sido manipulado políticamen-te, y lo que queremos es que no se manipule.
En definitiva, quizá no sea mejor; eso dependeráde la conducta de los hombres que quieran tra-bajar al servicio de la patria y no al servicio deintereses particulares.
Gracias, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, no sólo admiro, sino que me conmuevela fe del doctor Fernández Arce; pero él permiti-rá que yo exprese mi escepticismo, mi absolutoescepticismo.
Un delegado del Colegio de Abogados de Lima,¿qué quiere decir? ¿Qué el Colegio de Abogadosno está politizado? Los decanos elegidos libremen-te, ¿no representan siempre la tendencia políticade turno? ¿No ganaron los apristas antes de queganara la elección Alan García? ¿No ganan ahoraotras corrientes? Toda la vida se puede ver cómomarchan juntos el voto del Colegio de Abogadoscon la tendencia política prominente.
No digo más, señor, sino que este Consejo, queustedes están creando, no garantiza absoluta-mente que los nombramientos sean apolíticosni que se vaya a construir ese Poder Judicial deserafines que imagina o espera o anhela el doc-tor Fernández Arce.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Cedo una interrupción a la doctora Flores Nano,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Creo queuno de los criterios más objetivos, desde el pun-to de vista profesional y académico, debiera seresa evaluación que va a constituir el paso por laescuela de jueces, por la Academia de la Magis-tratura o como queramos llamarla.
Éste, para mí, es un criterio que se dirá es muyacadémico, pero finalmente es un criterio impor-tante —la evaluación— y, por eso, yo creo quedebe ser uno de los elementos determinantes enese concurso público de méritos.
Pediría que en la redacción del artículo 29.° pre-cisemos ese aspecto, porque me parece que, cuan-do menos, es un criterio objetivo la evaluaciónde una persona que ha pasado un año, pues deella se sabrá cuál fue su rendimiento y cuálesfueron sus aptitudes para ser juez.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, creo que no hay inconveniente enrecoger el propósito que señala la doctora FloresNano. Si hay academia, es para que ella sea lomás determinante en el nombramiento de jue-ces. Debo recordar que estas cosas se ven en laLey Orgánica del Poder Judicial y en la Ley delConsejo de la Magistratura, no necesariamenteen la Constitución; pero es verdad lo que la cole-ga ha planteado, y así debe recogerlo en su mo-mento el proyecto.
Quisiera referirme brevemente a la exhortacióny dudas expresadas por el doctor Chirinos Soto,criticando nuestra propuesta del Consejo Nacio-nal de la Magistratura y tratando de decir lo queno hemos dicho.
El doctor Chirinos Soto dice que la mayoría creeque con esto resolvió el problema judicial parasiempre, que ya todos los jueces van a ser decen-tes, probos, buenos y que no habrá implicanciapolítica. No es cierto, señores. Nosotros no soste-nemos que ésta sea la solución final para el pro-blema del Poder Judicial, porque no es cierto.
Simplemente se trata de un sistema mejor queel anterior: ésa es la tesis. ¿Por qué es mejor queel anterior? Porque las posibilidades de que unPresidente de la República influya al proponerun juez al Congreso son mucho mayores, en tér-minos políticos, que en el nombramiento influ-yan dos mil, cuatro mil, cinco mil miembros delColegio de Abogados que eligen un representan-te.
Las posibilidades de que la influencia partidariaesté presente en un Congreso que escoge un vo-cal supremo son mucho mayores que las posibi-lidades de que esa influencia partidaria se dé através de una presencia de vocales jubilados dela Corte Suprema que participan en la designa-ción; es decir, el sistema es mejor, no es perfecto.
Pero constantemente el doctor Chirinos Soto tra-ta de ponernos a nosotros contra la pared y no lologra, porque nosotros estamos en el medio. Estesistema es mucho mejor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómo sabeusted que es mejor el sistema? Intuye usted, perono lo sabe.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Porque la carga política de un Consejo de la Ma-gistratura en que no interviene el Poder Ejecuti-vo ni interviene el Poder Legislativo, nos indicaque esa institución ya se presenta con un ropajemucho mejor que el anterior.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es un jui-cio apriorístico, de los que Kant abominaba.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, ¿hay alguna modificación a la propuesta, ola sometemos al voto tal como está?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Salvo si la doctora Flores Nano tuviera una pre-cisión, pero en principio se mantendría tal cualel artículo 29.°.
El señor PRESIDENTE.— Al voto el artículo29.°, tal como está.
Los señores miembros de la Comisión que esténa favor se servirán manifestarlo levantando lamano...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, hay un pequeño error en laredacción respecto a los dos tercios. Evidente-mente, se refiere al "número legal de sus miem-bros" y no al "voto legal de sus miembros."
El señor PRESIDENTE.— Entonces diría: "Delnúmero legal de sus miembros."
Al voto.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Seis votos (de los señores César Fer-nández, Martha Chávez, Víctor Joy Way, PedroVílchez, Lourdes Flores y Henry Pease). Los queestén en contra. (Votación). Dos votos (de los se-ñores Enrique Chirinos y Henry Pease). Absten-ciones. Ninguna. Aprobado por 6 votos a favor, 2en contra y ninguna abstención.
—El texto sancionado es el siguiente:
"Título II
Consejo Nacional de la Magistratura
Artículo 29.°.— El Consejo Nacional de la Ma-gistratura nombra, previo concurso público deméritos y evaluación personal, a los vocales de laCorte Suprema, Fiscales ante la Corte Suprema,vocales y fiscales ante las Cortes Superiores. Di-chos nombramientos requieren el voto confor-
me de los dos tercios del número legal de susmiembros".
Se aprueba, sin modificaciones, el artículo30.°, relativo al nombramiento de los jueces
y fiscales de grados inferiores
El señor PRESIDENTE.— Artículo siguiente.
Doctora Chávez Cossío, sírvase dar lectura alartículo 30.°.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 30.°.— Los jueces y fiscales de los de-más grados son nombrados, previo concurso pú-blico de méritos y evaluación personal, por elConsejo Distrital de la Magistratura. Su nom-bramiento será comunicado al Consejo Nacionalde la Magistratura para su debido conocimiento,dentro del plazo de diez días de producido. Paraque dicho nombramiento quede sin efecto, el Con-sejo Nacional de la Magistratura, dentro de los30 días siguientes, debe rechazarlo con el votoconforme de las dos terceras partes del númerolegal de sus miembros."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Tiene la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Creo que aquí debería incluirse laadición que yo proponía, porque hemos dicho, enel artículo de la Academia de la Magistratura,que los vocales y fiscales supremos no pasan ne-cesariamente por ahí.
La propuesta sería: "Los jueces y fiscales de losdemás grados que hubieren cursado estudios enla Academia de la Magistratura..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Los supe-riores están arriba; hay que redactar un artículoaparte.
La señora FLORES NANO (PPC).— ¡Ah!, lossuperiores están arriba, perdón; bueno, haremosun artículo aparte en ese caso. Va a haber queredactar un artículo aparte, porque a los supe-riores los hemos puesto arriba.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que el nom-bramiento final debe ser hecho por el ConsejoNacional de la Magistratura, para todos los nive-les, a propuesta de los consejos distritales de ni-
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vel inferior; porque esto va a dar lugar, según yoveo, a muchos problemas.
Cada Consejo Distrital de la Magistratura va aprescindir del Presidente de la República, delCongreso, del Consejo Nacional de la Magistra-tura. Va a ser un desorden.
Estoy en desacuerdo, señor Presidente, con esafórmula.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Yo he desempeñado elcargo de Presidente del Consejo Nacional de laMagistratura; por eso conozco los antecedentes.
Por un error en la legislación, se estableció queel Consejo Nacional de la Magistratura debía pro-poner ternas al Presidente de la República parala designación de los vocales de la Corte Supre-ma y de los magistrados.
En efecto, digo que era un error, porque en laexposición de motivos de la ley se decía que elConsejo Nacional de la Magistratura propondría;y proponer quiere decir presentar a uno única-mente. Eso dio lugar a un error con muchas con-secuencias. El Presidente de la República teníaque designar entre tres.
Por eso es que los ex decanos hemos propuesto,cuando hemos estudiado el caso del Consejo Na-cional de la Magistratura, que el Consejo Nacio-nal de la Magistratura proponga al Presidentede la República el nombramiento de una perso-na, y el Presidente de la República tiene la obli-gación de otorgarle el título, simplemente paraestablecer el vínculo del Estado con el funciona-rio que va a desempeñar el cargo. Pero el Presi-dente de la República ya no tiene el derecho deelegir ni de vetar ni observar.
Lo que el Consejo Nacional de la Magistraturaestablece, el Presidente de la República tiene queadmitirlo y otorgar el título correspondiente. Esolo hemos planteado en la propuesta hecha porlos ex decanos del Colegio de Abogados.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Es realmente sorprendenteque se hable tanto en este Congreso de descen-tralizar el país; pero cuando Nueva Mayoría-Cam-bio 90 trae un proyecto por el cual a los jueces dePuno los escogen en Puno, representantes de
provincia sostengan que los jueces de Puno de-ban ser nombrados en Lima. Es increíble, Presi-dente, pero eso está a la vista de todos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Espere a que termine la idea.
Acabamos de aprobar hace un mes que el eje dela nueva Constitución es el descentralismo. He-mos escuchado durante cuarenta años que elmaestro de Iquitos espera de Lima su nombra-miento y que la resolución de un juicio de divor-cio en Piura tiene que llegar de Lima cuatro añosdespués.
Toda la corriente en el país en contra de la capi-tal ha sido constantemente recogida por los re-presentantes que conforman más de la mitad deeste Congreso; y ahora, cuando se empieza a de-cir que se va a descentralizar el nombramientode los jueces, que los jueces ya no van a ser nom-brados en Lima, surge la inquietud de algunoscongresistas diciendo que eso es peligroso parala independencia de los jueces o que se puedecrear en Lima una concentración del poder.
¿Acaso, señor Presidente, lo que nosotros quere-mos romper precisamente no es la concentracióndel poder? ¿Acaso en todas las provincias de Limano encuentran detestable que las decisiones fun-damentales se tomen en la capital? Y eso, cuan-do lo ponemos en letras, en blanco y negro, en elpapel, hay todavía quienes consideran que es in-conveniente.
Señor Presidente, el doctor Ortiz de Zevallos mepide una interrupción.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Con la venia del señor Presidente. Gra-cias, señor Ferrero Costa.
En realidad, cuando yo me he referido al Conse-jo Nacional de la Magistratura, lo hice desde esaperspectiva. Entonces, ya no insisto; retiro laidea.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— UnConsejo Distrital de la Magistratura es un sectordel Poder Judicial en una provincia. Entonces,lo que se dice ahora es que el distrito judicial—por ejemplo, el de Piura y Tumbes o el de Are-quipa y Tacna— escoge a los jueces con los abo-gados, con los jubilados, con los profesores de de-recho. Y entonces, alguien acá dirá: "¡Qué peli-groso!, ¿y si se equivocan en las provincias?" ¡Ah!,caramba. ¿Y no se pueden equivocar cuando nom-
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bran a sus candidatos diputados, o cuando nom-bran a sus alcaldes provinciales, o cuando esta-blecen los gobiernos regionales? ¿Por qué qui-tarles a las provincias la posibilidad de decidirellas mismas quiénes son sus maestros, quiénesson sus jueces, quiénes son sus alcaldes?
¿Por qué les decimos: escogerás tu alcalde, esco-gerás tu diputado; pero no escogerás tu juez? ¿Enbase a qué principio, señor Presidente? Si la de-mocracia debe ser extendida al campo económi-co, social y político —y debe la democracia abar-car los diversos niveles—, entonces ésta es pro-bablemente una de las propuestas sustancialesque hemos venido a defender.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el artículo 30.° propuesto se servirán mani-festarlo levantando la mano. (Votación). Cuatrovotos (de los señores Carlos Ferrero, César Fer-nández, Pedro Vílchez, y Lourdes Flores). Losque estén en contra. (Votación). Dos votos (delos señores Róger Cáceres y Enrique Chirinos).Abstenciones. Dos abstenciones (de los señoresVíctor Joy Way y Martha Chávez). Aprobado por4 votos a favor, 2 en contra y 2 abstenciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 30.°.— Los jueces y fiscales de los de-más grados son nombrados, previo concurso pú-blico de méritos y evaluación personal, por elConsejo Distrital de la Magistratura. Su nom-bramiento será comunicado al Consejo Nacionalde la Magistratura para su debido conocimiento,dentro del plazo de diez días de producido. Paraque dicho nombramiento quede sin efecto, elConsejo Nacional de la Magistratura dentro delos 30 días siguientes, debe rechazarlo con el votoconforme de las dos terceras partes del númerolegal de sus miembros."
Se aprueba un nuevo artículo, signado como31.°, según el cual, los Consejos Distritalesy el Consejo Nacional de la magistraturadarán prioridad en su evaluación a las ca-lificaciones obtenidas por el postulante en
la Academia de la Magistratura
El señor PRESIDENTE.— Artículo siguien-te, 31.°.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Quisie-ra rogar que entre este artículo y el que vamos a
iniciar pudiera incorporarse este texto como unartículo expreso, según se me ha sugerido.
"Los Consejos Distritales y el Consejo Nacionalde la Magistratura darán prioridad en su evalua-ción a las calificaciones obtenidas por el postu-lante en la Academia de la Magistratura."
El señor PRESIDENTE.— Ya es un asuntodiscutido.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). 4 votos (de los señores Carlos Ferrero, Lour-des Flores, César Fernández y Pedro Vílchez). Losque estén en contra. (Votación). 1 voto (del señorRóger Cáceres). Abstenciones. 2 abstenciones (delseñor Enrique Chirinos Soto y de la señora Mar-tha Chávez). Aprobado por 4 votos a favor, 1 encontra y 2 abstenciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 31.°.— Los Consejos Distritales y elConsejo Nacional de la Magistratura darán prio-ridad en su evaluación a las calificaciones obte-nidas por el postulante en la Academia de laMagistratura."
Se aprueba con modificaciones, en votaciónpor incisos, el artículo 32.°, correspondien-te al artículo 31.° de la ponencia, relaciona-do con las funciones del Consejo Nacional
de la Magistratura
El señor PRESIDENTE.— Artículo siguien-te, viene a ser el 32.°.
Doctora Chávez Cossío, sírvase dar lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
Artículo 32.°.— "Son además funciones del Con-sejo Nacional de la Magistratura:
a. Ratificar a todos los jueces y fiscales cada cin-co años. Los no ratificados no podrán reingresaral Poder Judicial ni al Ministerio Público. El pro-ceso de ratificación es independiente a las medi-das disciplinarias.
b. Supervisar y controlar conjuntamente con laCorte Suprema de Justicia el funcionamiento dela Academia de la Magistratura, así como los es-tudios y la actualización que todos los jueces yfiscales deben hacer obligatoriamente y en for-ma periódica.
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c. Crear y administrar un sistema de evaluacióntécnico y permanente para todos los jueces y fis-cales.
d. Extender a los jueces y fiscales nombrados, eltítulo oficial que los acredite como tales.
e. Las demás que señale la ley."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Yo no estoy de acuerdo, como ya he di-cho, con la creación misma del Consejo Nacionalde la Magistratura. Pero los que lo favorecen nodeberían darle tantas facultades, porque esteTribunal de la Santa Inquisición —este benditoTribunal de la Santa Inquisición— primero nom-bra a vocales supremos y vocales fiscales supe-riores, en seguida los ratifica o no, en seguidasupervisa todo, controla todo, crea sistema, etcé-tera.
Y esos pobres magistrados no ratificados por elTribunal de la Santa Inquisición —yo no tengoningún inconveniente en estar contra el Tribu-nal de la Santa Inquisición, y eso no afecta, lodigo para información del doctor Ferrero Costa,mi condición de fervoroso arequipeño, y en mitierra, los magistrados siempre han sido are-quipeños, y mi abuelo fue Presidente de la CorteSuperior muchos años antes de ser vocal supre-mo; de manera que ahora no estamos inventan-do la pólvora—; los no ratificados, digo, esos po-bres magistrados a los que ni siquiera se va ahacer un verdadero proceso, a los que se les va aoír, no podrán reingresar al Poder Judicial. ¡Quétal castigo! Un castigo de por vida. ¿Por qué nose callan la boca y suprimen eso?
El no ratificado tiene una vergüenza tal; ¿quiénlo va a nombrar?, ¿quién lo va a devolver?
Le doy la interrupción, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con la diferencia de que yo hablo muy poco, doc-tor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Está ustedperdiendo tiempo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quiero decirle que los términos de "que se callenla boca" no resultan propios en una persona desu ilustración.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Los retiro.Es una figura metafórica. ¿A quién le he dichoque se calle la boca?
No, no puede ser. En todo caso, ha sido una exal-tación metafórica por la cual pido perdón, señorPresidente.
Cuando he dicho "qué se callen la boca", me re-fiero a los magistrados; pero en fin, como ustedquiera.
Los partidarios del Tribunal de la Santa Inquisi-ción o del Comité de Salud Pública, que siquierasupriman "Los no ratificados no podrán reingre-sar al Poder Judicial". ¿A qué viene este castigovitalicio? ¿Por qué va a tener tantas facultadesel Tribunal de la Santa Inquisición?
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El Tribunal de la Santa Inquisiciónno tiene que volver a ser, lo cual sería peor, elConsejo Nacional de Justicia, porque eso sí creoque sería lapidario.
Por eso, comenzaré por señalar que yo no creoque el Consejo Nacional de la Magistratura debacrear y administrar un sistema de evaluacióntécnico y permanente para todos los jueces y fis-cales. O sea, un órgano ajeno al Poder Judicial,que tenga un sistema de evaluación de magistra-dos, es un nuevo Consejo Nacional de Justicia.
Eso creo que no debe ser. Yo he apoyado la exis-tencia de un mecanismo de nombramiento y deratificación ajeno a los otros poderes del Estado.Ése es el rol del Consejo Nacional de la Magis-tratura.
El Consejo Nacional de la Magistratura es un tri-bunal que evalúa sobre ciertos criterios objetivos,para que un juez ingrese a la carrera o ascienda.Y es un tribunal que evalúa, sobre ciertos crite-rios objetivos, la conveniencia de que un magis-trado permanezca o no en la carrera. Nada más.
No es un ente supervisor del Poder Judicial. Noes un suprapoder judicial que establece un siste-ma de evaluación, que conduce la Academia dela Magistratura, que ingresa a la vida del PoderJudicial. No, señor Presidente.
Señor Presidente, con mucho gusto concedo unainterrupción al señor Chirinos Soto; con su venia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— La doctoraFlores Nano ha hecho una precisión muy buenahaciéndonos recordar las atribuciones del Con-sejo Nacional de Justicia, que es el abuelo de es-tas criaturas.
Ese Consejo Nacional de Justicia que podía des-pedir a los magistrados y que se quiso hacer apo-lítico fue político, y despidió a toda una Sala Pe-nal de la Corte Suprema porque no satisfizo susafanes de venganza. Olvidados de la lección, es-tán ustedes creando otra vez, como Consejo Na-cional de la Magistratura, un Tribunal de la SantaInquisición.
Gracias, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, para que ello no ocurra, creo quehemos puesto ya un marco para el ingreso y as-censo en la carrera, y se ha puesto otro marco—en la ley tendremos que ser incluso más espe-cíficos— para que la ratificación no sea a librealbedrío, sino que esté sujeta a una evaluación.
Muy bien, señor, admito que pueda haber un ór-gano técnico —luego vamos a discutir su compo-sición—, para poner la nota tras una evaluación,para poner la nota blanca o la nota negra, paradarle espacio o no darle espacio a alguien.
No hagamos del Consejo de la Magistratura unórgano supervisor de las funciones del Poder Ju-dicial.
En tal virtud, señor Presidente, creo que la fun-ción a que se refiere el inciso b) no es pertinente,es decir, no tiene que supervisar y controlar jun-tamente con la Corte Suprema el funcionamien-to de la Academia de la Magistratura. Ésa no essu tarea.
Tampoco es su tarea crear y administrar un sis-tema de evaluación técnico y permanente paratodos los jueces y fiscales. El propio Poder Judi-cial tendrá su mecanismo de evaluación. Exten-der los títulos es, en todo caso, un tema adminis-trativo.
Las funciones son dos: nombrar previo concursode méritos —tema que ya hemos visto en el artícu-lo 29.°— y ratificar previo proceso de evaluacióna los magistrados. Éste es su rol, que ya está di-cho.
Estrictamente, este artículo podría ser innece-sario porque ya le hemos dado sus dos funcionesesenciales: la de la ratificación y la del nombra-
miento. Nada más. No tenemos que tener un ór-gano vigilante de la labor del Poder Judicial.
El señor PRESIDENTE.— ¿Lo plantea comocuestión previa?
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Al voto la cuestiónprevia.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— No prescindo de suposición, señor, por favor; tiene usted una obse-sión sobre la materia.
Hay una cuestión previa que se plantea. Sobre lacuestión previa se abre el debate.
Usted tiene una larga tradición aquí en el Con-greso y debería conocer bien el procedimiento.
Ahora estamos cambiando, eso es lo importante;usted tiene que adaptarse a las circunstancias.
Se ha planteado una cuestión previa, y sobre ellase abre el debate. El señor Cáceres Velásquez noha pedido la palabra sobre la cuestión previa.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, yo me siento al costado deldoctor Cáceres Velásquez desde hace ya tres me-ses, y veo que él siempre puede exponer sus pun-tos de vista, soy testigo de ello.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No en el orden debido, señor Ferre-ro Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, quiero sugerir a la doctoraFlores Nano que en vez de plantear la cuestiónprevia, votemos inciso por inciso. Eso va a sermás práctico.
En ese sentido, la Comisión no tiene inconvenien-te en que la segunda parte del inciso a) sea dis-cutida después, para poder aprobarla.
En cuanto al inciso b), no hay ningún problemaen centralizar la función sobre la Academia, sinentrar a los estudios de actualización de todos losjueces, que es algo genérico. Y con relación al inci-
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so c), sobre la creación y administración de un sis-tema de evaluación, se refiere principalmente alas funciones que tiene que hacer para los efectosde la ratificación.
No me parece justo que algunos colegas esténexagerando; voy a explicar por qué.
¿Qué pasa si el artículo queda así? El Consejo dela Magistratura puede: uno, ratificar a todos losjueces —ya lo dijimos—; dos, supervisar a la Aca-demia de la Magistratura.
¿Qué es la Academia de la Magistratura? Es uncentro de estudio de los jueces.
¿Por qué la Academia de la Magistratura debeestar desvinculada del Consejo Nacional de laMagistratura? En coordinación no quiere deciren igual condición, sino con la participación delConsejo Nacional de la Magistratura.
¿Por qué negarle al Consejo de la Magistraturatener algo que ver con la preparación de los jue-ces?
Concuerdo con los señores que dicen que quienesmejor saben cómo debe ser un juez son los juecesde la Suprema. Pero no podemos negar que la ex-periencia que adquiere el Consejo de la Magis-tratura en el trato de los jueces y en los proble-mas de ellos amerita su participación en la Aca-demia. Eso es todo lo que se está diciendo.
Le cedo la interrupción a la doctora Flores Nano.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Porquees el examinador. O sea, dejemos que la CorteSuprema establezca su sistema, etcétera; ya va-mos a ver, luego, quiénes dicen: "Bueno, pues,está bien preparado; pasa. Es juez. No está bienpreparado, lo jalo en el examen. No es juez." Esdecir, ajeno al manejo; si no, se convierte en elque decide la currícula, en el que nombra a losprofesores. Lo metemos en una tarea que no lecorresponde. Él tiene que ser el evaluador.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Entodo caso, yo concuerdo en que no es su tareaprincipal formar jueces. Pero el tercer inciso, elc), que es crear un sistema de evaluación, no serefiere y no debe referirse —si se puede aclarar—a que todos los jueces están constantemente eva-luados por el Consejo de la Magistratura. Ése noes el propósito de ese inciso, pero entiendo queasí puede leerse. Entonces, se corrige para per-
mitir que cuando lleguen las ratificaciones ten-ga ahí el Consejo un sistema de evaluación. Ésaes la idea. O sea, no es cuestión de "yo ratificoahora de esta manera, y a estos jueces los ratifi-co de otra manera", sino tener un sistema quecontribuya a la mayor eficacia en las ratificacio-nes.
Y el último punto, con el cual ya hemos discrepa-do con el señor Cáceres Velásquez anteriormen-te, que significa decirle al Presidente de la Re-pública: "Nosotros nombramos, pero usted le dael título", es hacer participar al Poder Ejecutivoen un asunto en que realmente no es necesario.Porque lo que queremos es cortar la injerenciadel Ejecutivo y el Legislativo en cualquier senti-do.
Por eso sugiero que los incisos se voten uno poruno, con la lectura que hagan los ponentes.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia de suprimir la propuesta del artículo 32.°,tiene la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, creo que "ponermuchas manos en un plato causa arrebato."
Si la Academia de la Magistratura va a depender,por un lado, de la Corte Suprema y, por otro, delConsejo Nacional de la Magistratura, sencilla-mente va a haber un conflicto de autoridades. Espreferible que dependa de uno u otro. O sea, dela Corte o del Consejo, pero no de ambos simul-táneamente; porque, tratándose de situacionesde conflicto, ¿quién va a decidir?
Por otro lado, respecto al inciso c), "Crear y ad-ministrar un sistema de evaluación técnico y per-manente para todos los jueces y fiscales", creoque tendría que modificarse la redacción. Piensoque esta evaluación que va a verificar el Consejode la Magistratura, en todo caso, sería solamen-te referida a la ratificación. Habría que decir:"Para los efectos de la ratificación, un sistema deevaluación técnico y permanente para todos losjueces y fiscales."
Entiendo, señor Presidente, que sólo están endebate estos dos incisos.
Hay algunas cosas que no se han consignado; porejemplo, ¿quién va a aprobar el Reglamento delConsejo Nacional de la Magistratura? El regla-mento de las leyes, según la Constitución, lo dael Poder Ejecutivo. Si no hacemos la salvedad acáde que el propio Consejo aprobará su reglamen-to, tendría que hacerlo el Poder Ejecutivo. Creoque debemos darle a este Consejo la facultad, por
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excepción, de aprobar su reglamento, y en esesentido tiene que haber un dispositivo que así loconsagre. Igualmente, con respecto a su propiopresupuesto, ¿quién va a darle a este Consejo,que va a tener tanta majestad, los recursos quenecesita para funcionar? Algo debe decirse sobreel particular.
Cuando tratemos de otros incisos, diré mi opiniónsobre ellos. Me ratifico en lo que dije: no se puedehacer una condena ilimitada en el tiempo paraaquellos que no sean ratificados. Los delincuen-tes que cometen los delitos más nefandos, se favo-recen con la prescripción. En este caso, sería unasanción que no tendría prescripción. Podría pasarcincuenta años y seguiría rigiendo este dispositi-vo constitucional que impediría el retorno de unapersona al Poder Judicial por más que haya acre-ditado reunir todos los requisitos para hacerlo.
Creo, en síntesis, que hay necesidad de hacer co-rrecciones en este dispositivo.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, después de dar el uso de la palabra a quie-nes deseen hacerlo, vamos a someterla al voto.Si fuese rechazada, votaríamos inciso por inciso.
Sobre la cuestión previa, puede hacer uso de lapalabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Veo con dolor, casi diría con estupor, queel doctor Cáceres Velásquez se ha pasado a lasfilas de los partidarios de Satanás, porque ahoraquiere que el Tribunal de la Santa Inquisicióntenga potestades para aprobar su propio regla-mento y su propio presupuesto.
Éste sí es el superpoder del Estado que se le haocurrido a Nueva Mayoría-Cambio 90 ayudadopor el doctor Cáceres Velásquez. Va a ejercer lasoberanía en su más alto grado: nombra a losVocales Supremos; después los ratifica o no losratifica; los oye; después los evalúa; aprueba supropio reglamento y organiza su propio presu-puesto. Son las once o doce personas más pode-rosas del Perú y, eventualmente hablando —entérminos relativos—, del mundo.
En apoyo a la cuestión previa que ha planteadola doctora Flores Nano, voy a demostrar cómocada una de las atribuciones que se le concedeen el texto al Tribunal de la Santa Inquisiciónson inútiles.
Inciso a): "Ratificar a todos los jueces y fiscalescada cinco años." Ya está dicho, o sea que es re-petitivo.
"Los no ratificados no podrán reingresar al Po-der Judicial." Esto es para distinguir el poderomnímodo del Tribunal de la Santa Inquisición.Sugiero que por prudencia se retire.
"El proceso de ratificación es independiente a lasmedidas disciplinarias." Pobres jueces, por unlado los ratifica el Consejo Nacional de la Magis-tratura, y por otro lado pueden ser objeto de lasmedidas disciplinarias que introduzca el propioórgano de control del Poder Judicial.
"Supervisar y controlar conjuntamente con laCorte Suprema de Justicia el funcionamiento dela Academia de la Magistratura". Dos instanciassobre la Academia Nacional de la Magistratura.Y el Tribunal de la Santa Inquisición no deberíatener nada que ver, porque él va a evaluar losdiplomas que le entregue la Academia de la Ma-gistratura. Pero es que este Tribunal es terrible.Ustedes han hecho un invento demoníaco, real-mente. Esa facultad hay que retirársela de todasmaneras.
"Crear y administrar un sistema de evaluacióntécnico y permanente para todos los jueces y fis-cales"; o sea, van a estar evaluados, vigilados porlos inquisidores. No es sólo que los nombran oque los destituyan. ¡Qué cosa espantosa! ¡Yo nohe visto jamás en mi experiencia cosa parecida!
"Extender el título", claro; y hay otras cosas es-condidas, no sabemos cuáles serán: "Las demásque señale la ley". De manera que ustedes noestán contentos con la abdicación de poderes quehan hecho en favor del Tribunal de la Santa In-quisición, sino que se ponen en el caso de quehaya otras leyes que expedirán sabe Dios quégobiernos, qué tiranías insoportables a conse-cuencia de qué golpes de estado.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, le queda un minuto de su tiempo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Nada más,señor Presidente. He demostrado que todos ycada una de las atribuciones del Tribunal de laSanta Inquisición son aborrecibles e inútiles.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, que quede constancia de quedetrás de todas esas palabras del señor ChirinosSoto, él sugiere, por ejemplo, sin decirlo así, queun juez corrupto en el año uno de su ejercicio nopuede ser juzgado y moralizado mediante la in-tervención del órgano de control. ¿Sabe por qué?Porque el señor Chirinos Soto dice que lo pue-den ratificar y además le pueden seguir un pro-cedimiento interno...
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— No he su-gerido eso.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Claro que sí, señor. No tenemos por qué esperarcinco años para que un juez corrupto sea sacadomediante acción del órgano del control interno.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, doctor Chirinos Soto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Detrás de toda esa constelación barroca, los ar-gumentos carecen, uno por uno, de sentido, comoacabo de demostrarlo.
El señor PRESIDENTE.— Al voto la cuestiónprevia de supresión del artículo 32.° que está endiscusión.
Los señores congresistas que estén a favor de lasupresión del artículo se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Los que estén encontra. (Votación). 3 votos en contra, 3 a favor.
Vamos a rectificar la votación.
Los señores congresistas que estén a favor de lasupresión del artículo se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Tres votos (delos señores Enrique Chirinos, Lourdes Flores yRóger Cáceres). Los que estén en contra. (Vota-ción). Cinco votos (de los señores Carlos Ferre-ro, Martha Chávez, Víctor Joy Way, César Fer-nández y Pedro Vílchez). Abstenciones. Una abs-tención (del señor Fernando Olivera). Ha sidorechazada por 5 votos en contra, 3 a favor y unaabstención.
Vamos al inciso a).
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, el inciso a) es correcto. Lo queha formulado...
El señor PRESIDENTE.— Un momentito,señor Ferrero Costa. Estamos en el voto, ya noen la fundamentación, porque todos los incisosestán discutidos ampliamente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Noes así, señor Presidente, porque la primera parteha sido retirada; estamos de acuerdo en eso. Sola-mente votamos el principio de que no pueden re-ingresar, y eso debe ser incorporado en su base...
El señor PRESIDENTE.— Incorporaciones,pero no debate; ya hemos debatido ampliamenteeste artículo. Vamos a la votación, inciso por in-ciso.
Doctor Fernández Arce, ¿cuál es el texto del inci-so a) que están proponiendo? ¿Es ya un texto conlas modificaciones propuestas?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sería tal cual, señor.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Para una cuestión de orden, tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Presi-dente, si vamos al artículo tal como está redacta-do, dice: "Son además"; en consecuencia, lo pri-mero que pido es que no repitamos lo que ya lehemos dado en cuanto a funciones. Éstas sonadicionales a las ya consignadas.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, vamos asometerlo al voto, sujeto después a las modifica-ciones y adiciones necesarias.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el inciso a) se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Cinco votos (de los seño-res Carlos Ferrero, Martha Chávez, Víctor JoyWay, Pedro Vílchez y César Fernández). Los queestén en contra. (Votación). Dos votos (de la se-ñora Lourdes Flores y del señor Róger Cáceres).Aprobado por 5 votos a favor y 2 en contra.
Inciso b), al voto.
Los que estén a favor se servirán manifestarlolevantando la mano...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, hay una supresión.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Cuestiónde orden, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Un momentito, porfavor. ¿Cuál?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Así como los estudios y la actualización que to-dos los jueces y fiscales deben hacer"; eso sale,Presidente. Solamente debe ser hasta "Magistra-tura".
El señor PRESIDENTE.— Muy bien. El textodel inciso propuesto quedaría hasta "Magistra-tura".
Para una cuestión de orden, tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Más quecuestión de orden, señor Presidente, rogaría, si
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tiene a bien, que se dé lectura al texto que se vaa aprobar o desaprobar, antes de someterlo a vo-tación.
El señor PRESIDENTE.— Procede.
Doctora Chávez Cossío, dé lectura al inciso b),por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
Inciso b): "Supervisar y controlar conjuntamen-te con la Corte Suprema de Justicia el funciona-miento de la Academia de la Magistratura."
El señor PRESIDENTE.— ¿Hay una modi-ficatoria?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,señor. No es "controlar", sino "coordinar conjun-tamente".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"Supervisar y coordinar".
El señor PRESIDENTE.— "Y coordinar".
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Cinco votos (de los señores Carlos Fe-rrero, César Fernández, Pedro Vílchez, Víctor JoyWay y Martha Chávez). Los que están en contra.(Votación). Tres votos (de los señores EnriqueChirinos, Róger Cáceres y Lourdes Flores). Abs-tenciones. Ninguna. Aprobado por 5 votos a fa-vor y 3 en contra.
Modificaciones al inciso c). Propuestas.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, recogiendo la preocupación de la doc-tora Flores Nano, debo señalar que el sistema deevaluación es sólo para las ratificaciones. Y mehe olvidado mencionar que también es propues-ta del doctor Cáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, doctorFerrero Costa, perdón, no estamos en fundamen-taciones. ¿Qué dice el inciso c) que está propo-niendo?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Crear y administrar un sistema de evaluaciónpara las ratificaciones."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.
(Votación). 5 votos (de los señores Carlos Ferre-ro, César Fernández, Martha Chávez, Víctor JoyWay y Pedro Vílchez). Los que estén en contra.(Votación). 2 votos (de la señora Lourdes Floresy del señor Enrique Chirinos) Abstenciones. 2abstenciones (de los señores Róger Cáceres yFernando Olivera) Aprobado por 5 votos a favor,2 en contra y 2 abstenciones.
Siguiente inciso, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
Inciso d): "Extender a los jueces y fiscales nom-brados, el título oficial que los acredite como ta-les."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Siete votos (de los señores Carlos Fe-rrero, César Fernández, Martha Chávez, VíctorJoy Way, Pedro Vílchez, Lourdes Flores y Fer-nando Olivera). Los que estén en contra. (Vota-ción). Un voto (del señor Enrique Chirinos) Abs-tenciones. Una abstención (del señor RógerCáceres). Aprobado por 7 votos a favor, 1 en con-tra y una abstención.
Siguiente inciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso e) Las demás que señale la ley."
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta, doctor Chirinos Soto? ¿La supresión?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De todo elartículo, no sólo de este inciso, "Las demás queseñale la ley."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,hay una ley.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero va atener más atribuciones que la Santa Inquisición."Las demás que señala la ley": entre ellas, que-mar a los magistrados, pues.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, ¿se acepta la supresión?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, conforme. Que se suprima el inciso e).
El señor PRESIDENTE.— Bien. Por la su-presión del inciso. Los señores congresistas queestén de acuerdo...
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ha sidoretirado, señor.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto. Quedasuprimido.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor, la doctora Flores Nano sugirió que se qui-te la palabra....
El señor PRESIDENTE.— Un momentito,estamos en la supresión del inciso e) del artículo32.°, ¿correcto? Había una sugestión de la docto-ra Flores Nano en el sentido de que se elimine lapalabra "además" en el artículo 32.°.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Conforme, señor, que sea retirada.
El señor PRESIDENTE.— "Son funciones",diría entonces.
Los que estén a favor se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Aprobado.
—El texto definitivo es el siguiente:
"Artículo 32.°.— Son funciones del Consejo Na-cional de la Magistratura:
a. Ratificar a todos los jueces y fiscales cada cin-co años. Los no ratificados no podrán reingresaral Poder Judicial ni al Ministerio Público. El pro-ceso de ratificación es independiente a las medi-das disciplinarias.
b. Supervisar y coordinar conjuntamente con laCorte Suprema de Justicia el funcionamiento dela Academia de la Magistratura.
c. Crear y administrar un sistema de evaluaciónpara las ratificaciones.
d. Extender a los jueces y fiscales nombrados, eltítulo oficial que los acredite como tales."
Se aprueba, como artículo 33.°, correspon-diente al artículo 32.° de la ponencia, re-ferido a la conformación del Consejo Nacio-nal de la Magistratura, un texto sustitutorio
presentado por la mayoría
El señor PRESIDENTE.— Doctora ChávezCossío, siguiente artículo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 33.°.— Son miembros del Consejo Na-cional de la Magistratura:
a. Dos representantes de la Corte Suprema, de-signados por ésta entre sus vocales jubilados ocesantes.
b. Un representante de la Fiscalía de la Nación,designado por el Consejo de Fiscales entre losmagistrados cesantes o jubilados.
c. Dos representantes del Colegio de Abogadosde Lima, elegidos por votación directa y secretade sus miembros.
d. Un representante de los otros Colegios de Abo-gados del país.
e. Un representante de las Facultades de Dere-cho de las Universidades Nacionales, elegidos en-tre los profesores principales de las mismas.
f. Un representante de las Facultades de Dere-cho de las Universidades Privadas, elegido entrelos profesores principales de las mismas.
g. Un representante del Concejo Provincial deLima."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En lo que concier-ne a los delegados de los Colegios de Abogados yde las Facultades de Derecho de las universida-des privadas y públicas, observo que no se dicecómo van a ser nombrados.
En el caso del delegado del Colegio de Abogadosde Lima, se dice con voto directo y secreto de losmiembros de dicho colegio. En el caso de estostres delegados, no se dice cómo va a ser elegidos,y creo que ese vacío, señor Presidente, es sus-tancial y debe ser remediado. Lo propio ocurrerespecto de los delegados del Ministerio Públicoelegidos entre sus Fiscales Supremos, jubiladoso cesantes. Creo que se ha suprimido esto.
En el caso de la fórmula sustitutoria, cuando serefiere a los representantes de la Corte Supre-ma, se dice: designados por ésta entre sus voca-les jubilados o cesantes. En el caso del represen-tante de la Fiscalía de la Nación, se dice: desig-nado por el Consejo de Fiscales entre los magis-trados cesantes o jubilados, pero, ¿cuáles magis-trados? Al hablar de magistrados, parece que seestuviera refiriendo al total de magistrados, seandel Poder Judicial, sean del Ministerio Publico.Creo que en consecuencia con lo que se estableceen el inciso a), debería decirse: designado por el
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Consejo de Fiscales entre los fiscales supremoscesantes o jubilados. Creo que ésa es la mentali-dad, señor ponente de la fórmula. Le rogaría quese aclare en el inciso b), donde se habla de unrepresentante de la Fiscalía de la Nación.
—Asume la Presidencia el señor EnriqueChirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Diríjase a la Presi-dencia, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por su intermedio, señor Presiden-te.
"Designado por el Consejo de fiscales entre losmagistrados cesantes y jubilados", dice la fórmu-la sustitutoria. Creo que debería decirse: "Entrelos Fiscales Supremos cesantes y jubilados", paraguardar el mismo orden que el inciso preceden-te.
En cuanto a los representantes de los otros cole-gios, de las Facultades de Derecho de las univer-sidades privadas y de las Facultades de Derechode las universidades públicas, no se explica cómovan a ser elegidos; ése es un vacío.
En cuanto al representante del Concejo Provin-cial de Lima, estoy en desacuerdo. Creo que de-bería haber un representante de la AsociaciónNacional de Municipalidades y de la asociaciónde regiones o del consejo de regiones.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, sobre este punto quiero hacernotar al doctor Cáceres Velásquez que en losConsejos Distritales de la Magistratura se estáproponiendo la participación de un delegado delos concejos provinciales del distrito judicial.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El hecho de poner acá un represen-tante del Concejo Provincial de Lima, como siestuviese representando a todos los concejos delpaís, me parece que no es conveniente. Hay unaasociación de municipios...
El señor PRESIDENTE.— Hay una propues-ta del doctor Cáceres Velásquez, que usted des-pués la recoge o no.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es. Y un representante del con-sejo de presidentes de regiones, si éste es creado,para que haya dentro de esta entidad una pre-sencia, pues, provincial; que no todo sea en fun-ción de Lima.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: He advertido que se hamodificado la integración del Consejo Nacional dela Magistratura. De acuerdo con la Constituciónvigente, el Fiscal de la Nación y Defensor del Pue-blo es el que lo preside. Yo también lo consideroen la propuesta que he formulado en un proyectopresentado para esta Comisión por el MinisterioPúblico. La Fiscal de la Nación me designó presi-dente de una comisión para estudiar todas las mo-dificaciones relacionadas con el Ministerio Públi-co. En vista de mis antecedentes, por haber sidoel primer Fiscal de la Nación, sostengo que debemantenerse la presidencia del Fiscal de la Nacióny Defensor del Pueblo.
Eso lo tengo debidamente motivado en la exposi-ción que haré oportunamente cuando se trate eltema sobre el Ministerio Público.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Debe tenerse encuenta lo que dice el doctor Ortiz de Zevallos.Plantea concretamente que se mantenga la pre-sente arquitectura constitucional para que elFiscal de la Nación presida el Consejo Nacionalde la Magistratura. Los señores ponentes se ser-virán indicar en su oportunidad si aceptan o nola propuesta del doctor Ortiz de Zevallos.
Está en debate el artículo que se refiere a la com-posición del Consejo Nacional de la Magistratura.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Hay algunas innovaciones conrelación a la Constitución actual.
En primer lugar, notarán mis colegas que de aho-ra en adelante, como lo hemos dicho cuatro ve-ces y ésta es la quinta, ya no hay Poder Ejecutivoy no hay Poder Legislativo presente en la selec-ción y nombramiento de los jueces. Esto se con-sagra definitivamente en este artículo, porqueaquí se nombra al Consejo de la Magistratura.Ahora, ¿cuáles son las novedades?
La primera: se reduce el peso de los magistradosen el nombramiento de los magistrados; es decir,hay una tendencia, según la cual, la cooptación,que es, magistrados nombran magistrados, es lomejor; nosotros no hemos recogido esa tesis.Creemos que los magistrados deben participar
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en el nombramiento de los magistrados, pero noser ellos los principales responsables del nom-bramiento de los magistrados inferiores, porquees verdad que puede producirse una identifica-ción excesiva con los compañeros de trabajo queellos han tenido, con los jueces que les han dadosentencias confirmatorias; y, por consiguiente, losjueces que nombren jueces no deben ser la partemás numerosa del Consejo Nacional de la Ma-gistratura. Hemos puesto a los jueces en mino-ría, cargando cuatro para los que no son repre-sentantes del Poder Judicial ni de la Fiscalía ydejando solamente tres para la Fiscalía y el Po-der Judicial.
La segunda novedad es que se exige que seancesantes o jubilados. El propósito es que hayanperdido el manejo directo de las sentencias, delos procesos, para que su posibilidad de influirde una u otra manera les permita mayor inde-pendencia en su decisión.
En lo que se refiere a la participación del Colegiode Abogados de Lima, no hay novedad; salvo doscosas.
Primero, se exige elección directa de todos los abo-gados; ya no es mediante nombramiento de laJunta Directiva. En realidad, incluso sería conve-niente que el Colegio analizara la posibilidad deque el acto por el cual se elige a su representanteen el Consejo de la Magistratura fuese un actoseparado del acto de la elección de la Junta Direc-tiva y del Consejo Directivo de los abogados.
¿Por qué el Colegio de Abogados tiene dos repre-sentantes? Porque resulta que el setenta por cien-to, y quizás el ochenta por ciento, del total deabogados en el Perú están matriculados en elColegio de Abogados de Lima. No es porque Limasea la capital, sino porque la mayoría de los abo-gados están en Lima; por esa razón es que se damás peso al Colegio de Abogados de Lima.
La presencia de los otros colegios no requiere serfundamentada; más bien quiero explicar que enla elección de los representantes de las Faculta-des de Derecho hay que buscar un mecanismoque absuelva la preocupación del señor CáceresVelásquez. Nosotros estimamos que eso puedeser dicho en la ley; pero si él tiene una sugeren-cia, que la precise, y gustosos la recogeremos,porque ha ocurrido que es el decano de la Facul-tad el que designa al representante o es el rectorde la universidad el que escoge a su profesor pre-ferido y lo envía a una representación. La ideano es ésa; la idea es que los profesores de Dere-cho se junten y elijan a sus representantes. Sihay que decirlo, habrá que hacerlo.
Y por último, se establece la participación de losconcejos provinciales. Esta inquietud está reco-gida en distintos planteamientos; recuerdo dosproducidos este mes.
El doctor Ortiz de Zevallos, en la Comisión deJusticia, decía más o menos lo siguiente, y élpuede confirmarlo: Hay que permitir que las per-sonas que no sean abogados y que no tengan quever con el Derecho puedan decir su voz en el nom-bramiento de los jueces, porque no es justo decirque en una sociedad sólo los vinculados al Dere-cho deben nombrar a los jueces; hay que abriruna ventana. Con ese mismo criterio, el doctorPease García expresó también aquí, y consta, quedebe introducirse la participación de los conce-jos municipales en alguno de estos mecanismosde decisión referentes al nombramiento.
Y por eso, considerando además otras sugeren-cias dadas en el mismo sentido, queremos que elConcejo Provincial de Lima pueda participar conun representante que debiera ser nombrado porel Concejo y no por el Alcalde, es decir, en sesiónde Concejo, lo cual estaría compatibilizado conla circunstancia de que para nombramientos enPuno, en Arequipa, en Piura y en Huancayo, eldistrito judicial fuese nombrado, o sea, que elConsejo Distrital de la Magistratura estuviera in-tegrado por el representante del concejo provin-cial de ese distrito. De tal manera que a escalaprovincial o distrital de la magistratura existiríalo mismo que a escala nacional.
La objeción del señor Cáceres Velásquez sobrepor qué deba ser el Concejo Provincial de Limael que elija, y no la Asociación Nacional de Muni-cipalidades o de Concejos Provinciales, es una ob-jeción seria. Ocurre que al haber analizado elcaso, nos hemos dado cuenta de que la Asocia-ción Nacional de Municipalidades no tiene toda-vía un cuerpo orgánico legislativo ni funciona-miento permanente ni capacidad de presión; unarepresentatividad que sí tiene el Concejo Provin-cial de Lima, señor Presidente, que, como ustedsabe, representa el treinta y cinco por ciento dela población peruana y, además, la urbe más no-toria de todo el país.
Por estas consideraciones, señor Presidente, pe-diría a mis colegas que apoyaran las fórmulas quese han traído —en todo caso, si fuera necesario,votar inciso por inciso—, y que introdujéramos,ahora sí, la confirmación de que aprobando esteartículo ingresamos a un régimen de más auto-nomía. Y nótese que no digo "de total autono-mía" y que no digo "perfecta", sino que ingresa-mos a un régimen mejor en el nombramiento yla selección de los jueces y, por lo tanto, en efica-cia de la administración de justicia.
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El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Quisiera que al momento de estavotación se tenga presente el texto que ha pre-sentado el Colegio de Abogados de Lima; perdón,la reunión de ex Decanos. Me parece un Consejomás corto y mejor integrado.
Proponen ellos que el Consejo esté integrado porel Fiscal de la Nación y Defensor del Pueblo,quien lo preside. Es un criterio que comparto.
En segundo lugar, proponen dos vocales jubila-dos de la Corte Suprema; ahí hay coincidencia.Luego, un representante del Colegio de Aboga-dos de Lima. Creo que la propuesta de la mayo-ría es en el sentido de que sean dos los elegidos.Yo sugeriría que hagamos un Consejo más corto.Un representante del Colegio de Abogados deLima elegido por votación directa. Luego, propo-nen un representante de los Colegios de Aboga-dos y dos representantes, en general, de las Fa-cultades de Derecho de la República.
El señor PRESIDENTE.— ¿Hace suya esa pro-puesta, doctora Flores Nano?
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí, Pre-sidente.
El señor PRESIDENTE.— La votaremos comoalternativa en su momento.
La señora FLORES NANO (PPC).— Muybien.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Para expresar mi acuerdo con algu-nos puntos de la propuesta; así, con respecto aque la elección de los representantes del Colegiode Abogados sea mediante votación directa y se-creta, y que lo sea igualmente la de los represen-tantes de las Facultades de Derecho de las Uni-versidades Nacionales y Privadas que integraríanel Consejo Nacional de la Magistratura.
Creo, sin embargo, que en el aspecto de la Fisca-lía de la Nación hay algún vacío; aunque adelan-to que comparto la posición del doctor Ortiz deZevallos en el sentido de que sea el Fiscal de laNación quien presida el Consejo Nacional de laMagistratura.
Hay razones en que estoy seguro podría abun-dar el doctor Ortiz de Zevallos; pero creo que lo
fundamental es que si bien el Fiscal de la Naciónno administra justicia, vela por la recta adminis-tración de ella. Además, la experiencia ha sidopositiva en cuanto a que también el Consejo Na-cional de la Magistratura hace un seguimientode todas las medidas disciplinarias y debe cono-cer determinadas quejas dirigidas contra Magis-trados Supremos.
En todo caso, con la redacción planteada, yo qui-siera advertir que no está clara cuando dice: "Unrepresentante de la Fiscalía de la Nación, desig-nado por el Consejo de Fiscales —¿de qué fisca-les se habla?, se entendería Fiscales Supremos—entre los magistrados cesantes o jubilados."
Yo diría que, en estos momentos los únicos Fis-cales Supremos que hay prácticamente son to-dos cesantes; han sido cesados; y el que no hasido cesado, por ejemplo, es abogado defensor deNeyra y Figueroa. Entonces, esto es una reali-dad. Aunque debemos legislar y pensar en abs-tracto, pongo el ejemplo concreto.
Le doy una interrupción al señor Ferrero Costa.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Interpretando cesante como distinto a cesado.Cesante es aquel que se jubila antes; jubilado esaquel que cumple el período máximo que le per-mite la ley; cesado es el que ha sido sancionado.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Es unainterpretación, pero se puede prestar para la otra,también. En todo caso, si fuera así, no habríaposibilidad de designar a nadie en la Fiscalía dela Nación, porque Fiscales Supremos ya no hay;lamentablemente, ya han fallecido.
La fórmula del Fiscal de la Nación es sabia.
El señor PRESIDENTE.— Si el señor congre-sista tiene fórmulas alternativas, que las envíe ala Mesa. Después de votar las pondremos a con-sideración.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, estoy coincidiendo con el plantea-miento del doctor Ortiz de Zevallos, que ademásse ha recogido en el Colegio de Abogados.
Yo plantearía, en todo caso, para buscar acuer-dos, que al momento de votar se hiciera por par-tes; no por toda la fórmula integral, sino votan-do por representantes de instituciones. Lo plan-tearía casi como una cuestión de orden o cues-tión previa.
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Sobre el representante del Concejo Provincial deLima, tengo una preocupación, por más que laelección sea vecinal, en términos vecinales quese supone muchas veces se plantea el buen veci-no; pero también, a veces, las elecciones munici-pales son, de alguna manera, plebiscitarias. Sonelecciones políticas, en el fondo. Entonces, sería...
Le rogaría me permita terminar, señor Presiden-te.
El señor PRESIDENTE.— Tiene usted tresminutos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Gracias.
Entonces, sería incorporar un ingrediente polí-tico en el sistema de elección y designación delos magistrados. Concuerdo con que hay que in-corporar de alguna manera la participación delpueblo en esta instancia del nombramiento dejueces, pero no necesariamente lo mejor es quesea un representante del Concejo Provincial deLima; además, así planteado, en teoría podría serel alcalde, o podría ser el regidor.
Es muy amplia la nominación, y advierto quepuede introducir constitucionalmente el ingre-diente político en la designación de los magistra-dos. Por eso mantendría reservas sobre ese as-pecto.
Eso es todo, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— La Presidencia vaa explicar el procedimiento que va a seguir parael voto de la cuestión, porque ya todos los seño-res congresistas que han pedido la palabra hanhecho uso de ella.
Voy a explicar la mecánica de esta votación. Haydos propuestas globales: una es la de la Comi-sión y otra es la del Colegio de Abogados, que hahecho suya la doctora Flores Nano.
Voy a someter al voto toda la propuesta; de ma-nera que si se aprueba la de la Comisión, quedaexcluida la de la doctora Flores Nano.
Votada toda la propuesta, vamos a admitir adi-ciones y objeciones. Por ejemplo, el señor Ortizde Zevallos pide que sea el Fiscal de la Naciónquien presida. Eso lo ponemos al voto; si gana,entra a la fórmula de la mayoría.
Se pide, de otro lado, que el Concejo Municipalde Lima no tenga representante; si se aprueba,eso entra a la fórmula.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon este procedimiento se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Acordado por unanimidad.
Someto al voto toda la propuesta de la Comisión.
Sírvase leerla, por favor, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Primera propuesta:
a. Dos representantes de la Corte Suprema, ele-gidos en Sala Plena por votación directa entresus vocales jubilados o cesantes.
b. Un representante de la Fiscalía de la Nación,elegido por el Concejo de Fiscales Supremos porvotación directa y secreta entre los magistradoscesantes o jubilados.
c. Dos representantes del Colegio de Abogadosde Lima, elegidos por votación directa y secretade sus miembros.
d. Un representante de los otros Colegios de Abo-gados del país, elegidos por los Decanos de losmismos.
e. Un representante de las Facultades de Dere-cho de las Universidades Nacionales, elegido envotación directa y secreta entre los profesoresprincipales de las mismas.
f. Un representante de las Facultades de Dere-cho de las Universidades Privadas, elegido envotación directa y secreta entre los profesoresprincipales de las mismas.
g. Un representante del Concejo Provincial deLima.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta de la Comisión, en los términosen que se acaba de dar lectura, se servirán mani-festarlo levantando la mano (Votación). Cincovotos (de los señores Carlos Ferrero, MarthaChávez, Víctor Joy Way, Pedro Vílchez y CarlosTorres y Torres Lara). Los que estén en contra.(Votación). Tres votos (de los señores FernandoOlivera, Lourdes Flores y Róger Cáceres). Apro-bado por 5 votos a favor y 3 en contra.
En consecuencia, ha sido aprobada globalmentela propuesta del doctor Ferrero Costa y desecha-da la propuesta del Colegio de Abogados que fuerecogida por la doctora Flores Nano.
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Voy a poner en seguida al voto las adiciones orectificaciones.
Me parece que la primera es la siguiente: "El Fis-cal de la Nación, que lo presidirá". Si esta pro-puesta fuera aprobada, se variará la fórmula enesos términos.
Tiene el uso de la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Si seaprueba que el Fiscal de la Nación es quien lopresidirá, entonces el representante de la Fisca-lía de la Nación, designado por el Consejo deFiscales Supremos, desaparece.
El señor PRESIDENTE.— Estoy diciendo quesi se vota eso, la Comisión rehace su fórmula demodo de acoger la decisión a que ella llegue.
Al voto la propuesta del señor Ortiz de Zevallos:"El Fiscal de la Nación, que presidirá el ConsejoNacional de la Magistratura."
Los señores congresistas que estén de acuerdo,se servirán manifestarlo levantando...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Discúlpeme, señor Presidente, pero siendo unapropuesta, permítanos a los ponentes explicar,en treinta segundos, nuestra posición en estecaso.
Preferimos que sean los miembros del propioConsejo los que elijan a su Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente, no tengo la facultadpara proponer dentro de la Comisión, porque soyaccesitario; pero puede asumir...
El señor PRESIDENTE.— En primer térmi-no, doctor Ortiz de Zevallos, tiene usted facultadpara proponer; en segundo lugar, su propuestala ha recogido la doctora Flores Nano.
Al voto la propuesta del señor Ortiz de Zevallos,recogida por la doctora Flores Nano, en el senti-do de que el Fiscal de la Nación presidirá el Con-sejo Nacional de la Magistratura.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). 3 votos. Los que estén en contra. (Vo-tación). 5 votos (de los señores Carlos Ferrero,Martha Chávez, Víctor Joy Way, Pedro Vílchez y
Carlos Torres y Torres Lara). Rechazada, por 5votos en contra y 3 a favor.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, en vez de "Un representante de laFiscalía de la Nación designado por el Consejode Fiscales Supremos entre los magistrados ce-santes o jubilados", propondría que se diga, en-tonces, "El Fiscal de la Nación", simplemente;ello, concordante con que pueda ser elegido en-tre sus miembros. Pueda ser que lo elijan.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, la Comisión considera más democrá-tico que los propios fiscales elijan.
El señor PRESIDENTE.— Lo siento mucho,pero la Comisión no acepta y el punto está vota-do.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, disculpe usted, permítame un minu-to. Pero es que en el texto así aprobado no cabela posibilidad de que los propios fiscales puedanelegir al Fiscal de la Nación.
Está usted insistiendo en que solamente sean losfiscales cesantes o jubilados; no cabe que sea elFiscal de la Nación miembro del Consejo de laMagistratura.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, el señor Olivera Vega se refie-re a la impracticabilidad.
Quiero decir lo siguiente: el proceso de nombra-miento de los fiscales, que están ahora provisio-nales o que han sido cesados y que están vacan-tes, tiene que terminar al 10 de julio. Entonces,en ese momento faltará algunos días para que sepromulgue la Constitución y no habrá problema;es decir, ahora existe lo que dice el señor OliveraVega. Pero cuando el Jurado de Honor que yafue nombrado por ley constitucional cumpla consu tarea, va a ser posible que este Consejo se hagapresente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,¿quiere que se vote su propuesta?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente: "El Fiscal de la Nación".
El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que estén de acuerdo con la propuesta
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del señor Olivera Vega se servirán manifestarlolevantando la mano (Votación). Tres votos (delos señores Róger Cáceres, Fernando Olivera yla señora Lourdes Flores). Los que estén en con-tra. (Votación). Cuatro votos (de los señores Car-los Ferrero, Martha Chávez, Víctor Joy Way yPedro Vílchez). Rechazada por 4 votos en contray 3 a favor.
Ha sido desechada, con lo cual pasamos al nuevoartículo.
Cedo la Presidencia al titular.
—Reasume la Presidencia el señor CarlosTorres y Torres Lara.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, aún había una propuesta adicional.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta, señor Olivera Vega?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Es sobreel representante del Concejo Provincial de Li-ma.
El señor PRESIDENTE.— ¿Suprimirlo? Por-que está en la propuesta.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, reservarla.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo que reser-varla?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Por aho-ra suprimirlo, hasta encontrar una fórmula enque la población pueda verse representada.
Creo que aquí se está introduciendo un ingre-diente con contenido político en el nombramien-to de los magistrados, que no es el óptimo, y quese puede buscar otra fórmula para que el puebloesté representado en el Consejo de la Magis-tratura.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FerreroCosta, ¿la Comisión acepta la propuesta de su-primir por el momento al delegado del ConcejoProvincial?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, la propuesta, en realidad, es comohemos explicado en la fundamentación.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta de suprimir por el momento lareferencia al representante del Concejo Provin-cial de Lima se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Los que estén en contra.(Votación). Rechazada por 3 votos en contra y 2a favor.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, ¿puede rectificar la votación?
El señor PRESIDENTE.— Se va a rectificarla votación.
Los señores congresistas que estén a favor desuspender por el momento la participación delrepresentante del Concejo Provincial de Lima seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Dos votos (de los señores Fernando Oli-vera y Lourdes Flores). Los que estén en contra.(Votación). Cuatro votos (de los señores CarlosFerrero, Martha Chávez, Víctor Joy Way y Car-los Torres y Torres Lara). Abstenciones. Unaabstención (del señor Róger Cáceres). Rechaza-do por 4 votos en contra y 2 a favor y una absten-ción.
—El texto aprobado del artículo 33.° es elsiguiente:
"Artículo 33.°.— Son miembros del ConsejoNacional de la Magistratura:
a. Dos representantes de la Corte Suprema, ele-gidos en Sala Plena por votación directa entresus vocales jubilados o cesantes.
b. Un representante de la Fiscalía de la Nación,elegido por el Consejo de Fiscales Supremos envotación directa y secreta entre los magistradoscesantes o jubilados.
c. Dos representantes del Colegio de Abogadosde Lima, elegidos por votación directa y secretade sus miembros.
d. Un representante de los otros Colegios de Abo-gados del país, elegido por los Decanos de dichoscolegios.
e. Un representante de las Facultades de Dere-cho de las Universidades Nacionales, elegido envotación directa y secreta por los Decanos de di-chas universidades, entre los profesores princi-pales de las mismas.
f. Un representante de las Facultades de Dere-cho de las Universidades Privadas, elegido en vo-tación directa y secreta por los Decanos de di-
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chas universidades, entre los profesores princi-pales de las mismas.
g. Un representante de la Municipalidad de Lima,elegido en sesión de Concejo."
Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 34.°, correspondiente al artículo 33.° dela ponencia, sobre requisitos para sermiembro del Consejo Nacional de la Magis-
tratura
El señor PRESIDENTE.— Siguiente artículo.
Sírvase leerlo, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 34.°.— Son requisitos para ser miem-bro del Consejo Nacional de la Magistratura, losmismos que la ley señala para ser vocal de la Cor-te Suprema. Goza de los mismos beneficios, de-rechos y obligaciones."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: La doctora Chávez Cossío hacealgunos momentos precisó que valdría la penaseñalar que las incompatibilidades también soniguales. Entonces, habría que añadir, para quediga: "Goza de los mismos beneficios, derechos,obligaciones e incompatibilidades."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Debería decir "Les afectan las mis-mas incompatiblidades."
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿"Les alcanzan los mismos beneficios, derechos,obligaciones e incompatibilidades"?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,ha quedado así: "Goza de los mismos beneficios,derechos y obligaciones. Le alcanza las mismasincompatibilidades." Son dos oraciones diferen-tes.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
¿Sí, señor Olivera?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, una pregunta.
Al decir que le alcanza las mismas incompatibi-lidades, ¿significaría, entonces, que los abogados
no pueden ejercer la profesión, o que los miem-bros del Consejo de la Magistratura solamentepodrían ejercer la cátedra universitaria y ningu-na otra actividad?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Ésaes la finalidad, que se dediquen sólo a eso.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Por esopregunto.
El señor PRESIDENTE.— Antes de votar, sír-vase leer nuevamente la propuesta, doctora Chá-vez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
Artículo 34.°.— "Son requisitos para ser miem-bro del Consejo Nacional de la Magistratura, losmismos que la ley señala para ser vocal de laCorte Suprema. Goza de los mismos beneficios,derechos y obligaciones. Le alcanza las mismasincompatibilidades".
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Cinco votos (de losseñores Carlos Ferrero, Martha Chávez, VíctorJoy Way, Pedro Vílchez y Fernando Olivera). Losque estén en contra. (Votación). Un voto (del se-ñor Enrique Chirinos) y una abstención (del se-ñor Róger Cáceres). Aprobada por 5 votos a fa-vor, 1 en contra y una abstención.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, quiero dejar constancia de que hay mu-cho énfasis en los goces, en los beneficios. Esteorganismo burocrático, desde luego, va a tenerun palacio y los mismos beneficios que los su-premos; sus miembros van a tener automóvil, vana tener secretaria y van a tener atribuciones queno tuvo jamás el Tribunal de la Santa Inquisi-ción, con la moderna tecnología y con nuestrodinero.
El señor PRESIDENTE.— Se deja constanciade la observación.
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 34.°.— Son requisitos para ser miem-bro del Consejo Nacional de la Magistratura, losmismos que la ley señala para ser vocal de laCorte Suprema. Goza de los mismos beneficios,derechos y obligaciones. Le alcanza las mismasincompatibilidades".
1653
Queda en debate el artículo 35.°, correspon-diente al artículo 34.° de la ponencia, refe-rido al período por el que se ejerce el cargoen el Consejo Nacional de la Magistratura
El señor PRESIDENTE.— Artículo siguien-te.
Doctora Chávez Cossío, sírvase dar lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
Artículo 35.°.— "Los miembros titulares del Con-sejo Nacional de la Magistratura son elegidosconjuntamente con los suplentes por un perío-do improrrogable de seis años. Se prohíbe sureelección. No están sujetos a mandato impera-tivo y son remunerados con dietas que fija elPresupuesto General de la República. La leyestablece la organización y funcionamiento delConsejo."
El señor PRESIDENTE.— Este tema ha sidoampliamente debatido y podríamos someterlo avotación.
Tiene la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Sugeriría al doctor FerreroCosta que se elimine el plazo. Creo que el plazode seis años puede estar fijado en la ley; no ten-dría por qué estar señalado aquí en la Constitu-ción.
Con su venia, le concedo una interrupción al se-ñor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Este Con-sejo que ustedes están creando, si no le fijamosel límite en la Constitución y se va a fijar en laley, se puede quedar diez o doce años. Sus miem-bros van a ser los dueños del Perú. Yo bajaría elplazo a cuatro años, sin reelección. Tienen de-masiado poder en sus manos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sepuso seis años, que es un plazo más largo que elde la Constitución actual, para tratar que no co-incidiera con un período presidencial ni con unperíodo legislativo. Pero son dos cosas: primero,si va en la Constitución o no, y segundo, cuántotiempo.
Respecto a lo primero, creo que sí debe ir en laConstitución, porque, como es usual, alguienpodría cambiar la ley. Sobre lo segundo, es cues-
tión de que no sea tampoco un plazo muy peque-ño.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, disculpe, yo estaba en el usode la palabra antes de ceder la interrupción.
Insisto en que no debería ponerse en la Consti-tución, a pesar del peligro que ha señalado el se-ñor Chirinos Soto; porque a la Constitución nose debe atar plazos para este tipo de, digamos,membresías. En todo caso, si se considera nece-sario poner un número de años en este artículo,sugeriría que sea dos años.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Dos cues-tiones, señor Presidente. La primera, ¿los miem-bros del Consejo Nacional de la Magistratura se-rían pasibles de revocatoria de mandato, de re-moción de su cargo? Si así fuera, creo que ellodebería señalarse expresamente en la Constitu-ción.
Le concedo una interrupción al señor CáceresVelásquez; con su venia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Oportunamente propuse que podríanser removibles por acuerdo motivado del Con-greso, adoptado con el voto de los dos tercios desus integrantes.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, yo soy de los que trato de alejar todoingrediente político de la judicatura. Esto seríade alguna manera estar introduciendo ese ingre-diente político; pero creo que la propia poblaciónpuede removerlos del cargo. Se puede estableceren los mecanismos del referéndum también, comoautoridades pasibles de ser removidas del cargo.Eso por un lado.
Por otro lado, solicito que los ponentes me expli-caran las razones para prohibir su reelección.
Utilizando su propia lógica, yo diría que si es unbuen representante ante el Consejo Nacional dela Magistratura, por qué no puede volver a serelegido en el cargo, por qué aquí se prohíbe lareelección y sí se defiende en otros casos.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Hay cuatro problemas que sehan planteado. Primero, si debe estar o no en laConstitución; segundo, si el plazo debe ser de seis
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años, o menor; tercero, si debe ser prorrogable ono; cuarto, si debe ser revocado o no.
No está presente el Presidente de la Comisiónde Justicia. Rogaría que por lo menos se discutapero no se vote, porque me ha sido imposible co-municarme con él. En estos momentos ha tenidoque retirarse, por razones imprevistas.
El señor PRESIDENTE.— Se suspende la se-sión hasta las 20:00 horas.
—A las 12 horas y 54 minutos se suspendela sesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
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40.ª A SESIÓN(Vespertina)
MARTES 6 DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se reabre la sesión.— Continúa el debate deltítulo sobre el Consejo Nacional de la Magistratura, y se aprue-ba el artículo 35.°, referente al plazo de duración del cargo endicho Consejo.— Se aprueba el artículo 36.°, relativo al funcio-namiento y conformación de los Consejos Distritales de la Ma-gistratura.— Se aprueba, en votación por incisos, el artículo37.°, que norma las facultades de los Consejos Distritales de laMagistratura.— Se reconsidera el inciso b) del artículo 32.°, re-ferido a la función de supervisión del Consejo Nacional de laMagistratura, y se aprueba una nueva redacción para dicholiteral.— Se pone en debate el capítulo sobre el Ministerio Pú-blico, presentado por la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, yse aprueba por unanimidad el artículo 1.° de la ponencia, quereproduce la primera parte del artículo 250.° de la Constitu-ción.— En debate el artículo 2.° del expresado capítulo, referidoa la atribución del Fiscal de la Nación y Defensor del Pueblopara presidir el Ministerio Público, se acuerda suspender ladiscusión hasta la sesión siguiente.— Se levanta la sesión.
rrespondiente al artículo 34.° de la ponen-cia, referido al plazo de duración del cargoen el mencionado Consejo; y se aprueba, enla misma forma, el artículo 36.°, sobre el fun-cionamiento y conformación de los Conse-
jos Distritales de la Magistratura
El señor PRESIDENTE.— Continuamos conel artículo 35.°.
Doctora Chávez Cossío, sírvase dar lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, ha habido una corrección, medice el doctor Ferrero Costa.
El señor PRESIDENTE.— Proceda entonces,por favor, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Los miembros titulares del Consejo Nacional de
—A las 20 horas y 25 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Relatora la señora Martha Chávez Cossío,prosigue la sesión con la asistencia de los con-gresistas Carlos Ferrero Costa, César FernándezArce, Róger Cáceres Velásquez, Lourdes FloresNano, Víctor Joy Way Rojas, Fernando OliveraVega y Pedro Vílchez Malpica.
Excusaron su inasistencia, los señores HenryPease García, Enrique Chirinos Soto y SamuelMatsuda Nishimura.
Ausente, el señor José Barba Caballero.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se reabre la sesión.
Continúa el debate del título sobre el Con-sejo Nacional de la Magistratura, y se aprue-ba, con modificaciones, el artículo 35.°, co-
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la Magistratura son elegidos, conjuntamente conlos suplentes, por un período de tres años, pro-rrogable por dos años más. No están sujetos amandato imperativo. Son remunerados por in-termedio del Presupuesto General de la Repú-blica, o son remunerados únicamente con fondosdel Presupuesto General de la República."
El señor PRESIDENTE.— Ese artículo es to-talmente distinto. ¿Puede leerlo nuevamente, porfavor?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Los miembros titulares del Consejo Nacional dela Magistratura son elegidos, conjuntamente conlos suplentes, por un período de tres años..."
El señor PRESIDENTE.— ¿Ya no de seis?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No.
"... prorrogable por dos años más. No están suje-tos a mandato imperativo. Su remuneración pro-viene únicamente del Presupuesto General de laRepública. La ley establece la organización y fun-cionamiento del Consejo".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Los miembros delConsejo van a desempeñar su labor, al parecer, adedicación exclusiva, porque va a ser tanto el tra-bajo que van a tener, que sin duda va a ser mu-cho más este trabajo que el que tenían los miem-bros del Consejo Nacional de la Magistratura queconformaban este organismo hasta el 5 de abril.
Por ello, me parece que establecer que van a ga-nar solamente dietas...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dietas no.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, ¿cómo queda la remune-ración?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Simplemente se dice que son...
¿Puede leerlo usted, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— "Los miembros ti-tulares del Consejo Nacional de la Magistraturason elegidos, conjuntamente con los suplentes,por un período de tres años, prorrogable por dosaños más."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No he terminado mi crítica, pero,
para los efectos de culminarla, necesito que sedé lectura a la redacción completa.
El señor PRESIDENTE.— "Los miembros ti-tulares del Consejo Nacional de la Magistraturason elegidos, conjuntamente con los suplentes,por un período de tres años, prorrogable por dosaños más. No están sujetos a mandato imperati-vo. Su remuneración proviene únicamente delPresupuesto General de la República. La ley es-tablece la organización y funcionamiento delConsejo."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, estaba diciendoque la remuneración por dietas iba a ser notoria-mente insuficiente. Parece que hay una sintoni-zación con la inquietud de los señores miembrosde la Comisión.
Pero creo que, aun con la redacción propuesta,es insuficiente, porque allí se dice que solamen-te vivirán con lo que les dé el Presupuesto; sinembargo, no se dice nada sobre el monto de suremuneración. Con ello quedan a expensas de loque pudieran, de repente, los miembros del Con-greso y del Poder Ejecutivo determinar en el tex-to.
Por ello propongo, señor, que su remuneraciónsea la misma que la que corresponde a los voca-les de la Corte Suprema.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Una interrupción, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En el artículo 34.°, que ya se ha aprobado, dice:"Son requisitos para ser miembro del ConsejoNacional de la Magistratura, los mismos que laley señala para ser Vocal de la Corte Suprema.Goza de los mismos beneficios, derechos y obli-gaciones".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Y se le ha agregado, a mi propuesta,"incompatibilidades" también.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Ahí está; sí, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Bueno, sin duda que ahí está. Pero,por mi parte, quiero hacer una adición. Los miem-
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bros de este Consejo no van a ser, como decía estamañana el señor Chirinos Soto, arcángeles; songente de carne y hueso, y por lo tanto, pasibles deerror. Por ello, propongo que se agregue al final lasiguiente adición: "Son removibles en caso de fal-ta grave, y luego de ser oídos, por el Congreso,con el voto de los dos tercios de sus miembros".
Siempre tiene que haber una forma de control.Tiene que haber una falta grave —sólo en casode falta grave— y con una votación tan alta queimpedirá que sea por una maniobra política. Tie-ne que haber un verdadero consenso en el Con-greso sobre la gravedad de la falta.
Alguien tiene que controlarlos. No puede ser elpropio Poder Judicial, no puede ser el Poder Eje-cutivo. Esta fuerza controladora creo que no pue-de ser otra que el Congreso, dada la importanciade esos cargos.
El señor PRESIDENTE.— ¿Otro congresistaque quiera hacer uso de la palabra sobre estapropuesta, antes de pasarla a votación? Si no hayninguna otra persona que quiera hacer uso de lapalabra, se consulta a los ponentes si aceptanalgún cambio.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enrealidad, señor Presidente, la propuesta del se-ñor Cáceres Velásquez es muy importante, perono tendríamos en este momento en Mesa unadecisión formada.
El señor PRESIDENTE.— Pero hay que to-mar decisiones. Recordemos que esto está sujetoa nuevas revisiones.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, pienso que realmente es inne-cesario, porque estamos diciendo que tienen losmismos derechos y obligaciones.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Entonces, al voto el artículo tal como está plan-teado.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta formulada se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Cinco vo-tos (de la señora Martha Chávez y de los señoresCarlos Ferrero, César Fernández, Pedro Vílchezy Víctor Joy Way). Los que estén en contra. (Vo-tación). Ninguno. Abstenciones. Una (del señorRóger Cáceres). Aprobada por 5 votos a favor, nin-guno en contra y una abstención.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor, solicito que se vote la adición.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo es la adi-ción, señor?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Son removibles por el Congreso en caso de co-misión de falta grave, con el voto de los dos ter-cios de sus miembros, luego de ser oídos."
El señor PRESIDENTE.— Muy bien.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta del señor Cáceres Velásquez seservirán manifestarlo levantando la mano...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, que se vuelva a leer, ya que nohe escuchado.
El señor PRESIDENTE.— Léala, por favor,doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Son removibles en caso de falta gra-ve, y luego de ser oídos, por el Congreso, con elvoto de los dos tercios de sus miembros."
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdo seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Cuatro votos (de la señora Lourdes Flores yde los señores Víctor Joy Way, Pedro Vílchez yRóger Cáceres). Los que estén en contra. (Vota-ción). Un voto (de la señora Martha Chávez). Abs-tenciones. Una (del señor Carlos Ferrero). Apro-bada por 4 votos a favor, 1 en contra y una absten-ción.
El señor PRESIDENTE.— Doctor CáceresVelásquez, dicte por favor su texto, para agre-garlo.
Un momentito.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, solicito que conste que mi opo-sición se sustenta en el hecho de que consideroque ya en el artículo 34.°, cuando se ha señaladoque los miembros del Consejo Nacional de la Ma-gistratura tienen los mismos beneficios, derechosy obligaciones y les alcanzan las mismas incom-patibilidades, están previstas las causales por lascuales pueden ser removidos al igual que son re-movidos los vocales de la Corte Suprema.
El señor PRESIDENTE.— La doctora ChávezCossío está dejando constancia de su voto en con-tra.
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Termine usted de dictar, por favor, doctor Cáce-res Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Son removibles por el Congreso encaso de falta grave, y luego de ser oídos, con elvoto de los dos tercios de sus miembros."
El señor PRESIDENTE.— ¿De los miembrospresentes?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Del número legal de sus miembros.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Artículo 36.°.
Doctora Chávez Cossío, sírvase dar lectura.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Pido una interrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Este artículo también ha sufrido modificaciones.No sé si la doctora Chávez Cossío preferiría queyo lo lea.
El señor PRESIDENTE.— Léalo, doctor Fe-rrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Los Consejos Distritales de la Magistratura fun-cionan en los lugares que indica la ley. Están in-tegrados por los siguientes miembros:
a) Un delegado del Distrito Judicial correspon-diente, elegido entre sus miembros jubilados ocesantes.
b) Un delegado del Ministerio Público del Distri-to Judicial correspondiente, elegido por la Juntade Fiscales entre los que se hallen jubilados ocesantes.
c) Un delegado de los Colegios de Abogados delDistrito Judicial respectivo, elegido por votacióndirecta y secreta de sus miembros.
d) Un delegado elegido por las Facultades deDerecho del Distrito Judicial correspondiente odel más cercano, elegido entre sus profesoresprincipales ordinarios, por voto directo y secre-to.
e) Un delegado del Concejo Provincial respecti-vo."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, sobre ese particu-lar desearía la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Le ruego un mo-mento, doctor Cáceres Velásquez.
A continuación hay un párrafo que dice: "Susmiembros deben tener los mismos requisitos quelos magistrados de mayor jerarquía del DistritoJudicial respectivo. Gozan de los mismos benefi-cios, derechos y obligaciones. Duran en sus car-gos 6 años. Se prohíbe su reelección."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sontres años, prorrogables por dos más.
El señor PRESIDENTE.— ¿Lo demás quedaigual?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí.Eso de los tres años prorrogables por dos añosmás ya lo pusimos; no es necesario que figure,Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sale del párrafo?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,sale "Duran en sus cargos tres años." Sale desde"Duran". Queda desde "Sus miembros" hasta "obli-gaciones".
El señor PRESIDENTE.— Se abre el debate.
Puede hacer uso de la palabra el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No me parece justo que el delegadomunicipal sea sólo elegido por el municipio de lasede de la Corte. Creo que debe ser designadopor los alcaldes provinciales del distrito respec-tivo. De esa forma es más representativo, por-que no solamente va a ser ese alcalde. Además,hay ciudades sedes de distrito que son de infe-rior población a otras; caso de Puno frente aJuliaca, por ejemplo.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, aceptada la propuesta.
Dicte, por favor, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Un delegado designado por los al-caldes provinciales del Distrito Judicial corres-pondiente."
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué inciso es ése?
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El último, señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Puede repetirlo,por favor?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Un delegado designado por los al-caldes provinciales del Distrito Judicial corres-pondiente."
En la parte final propongo también una adición:"Estos miembros son removibles en caso de faltagrave, luego de ser oídos, con los dos tercios delConsejo Nacional de la Magistratura."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Creo que eso está de más; ya hemos puesto esaadición suya cuando hablamos del Consejo Na-cional de la Magistratura.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero para disipar dudas.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es obvio. Si el Consejo Nacional de la Magistra-tura, que goza de más poder, tiene esa restric-ción, no se puede desconocer también esa limita-ción a los Consejos Distritales. Así como hemoseliminado, cuando hablamos del Consejo Distri-tal, que sus miembros duran tres años en el car-go, prorrogables por dos años más, porque elloya estaba señalado para el Consejo Nacional dela Magistratura, por la misma razón debe tener-se la misma consecuencia en este caso.
Creo que sería innecesario, señor.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
"Artículo 36.°.— Los Consejos Distritales de laMagistratura funcionan en los lugares que indi-ca la ley. Están integrados por los siguientesmiembros..."
El señor Olivera Vega quiere hacer uso de la pa-labra.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Simplemente, antes de pasar al si-guiente artículo, quiero plantear formalmente lareconsideración del último acuerdo tomado so-bre la remoción de los miembros del ConsejoNacional de la Magistratura con el voto de losdos tercios de los miembros del Congreso.
El señor PRESIDENTE.— ¿Plantea regresaral artículo anterior?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señor.
El señor PRESIDENTE.— Artículo 35.°, ¿no?,la parte que dice: "Son removibles por el Congre-so en caso de falta grave, y luego ser oídos, con elvoto de los dos tercios de sus miembros."
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente. Quiero que se reflexione en que esteagregado puede de alguna manera afectar la au-tonomía del Consejo Nacional de la Magistratu-ra; más aún cuando nosotros habíamos estable-cido que los miembros del Consejo de la Magis-tratura, como otras autoridades, podrían ser re-movidos mediante referéndum de la población,con las exigencias que se establezcan en la ley.
Éste es un factor de injerencia política que pue-de causar inestabilidad en los miembros del Con-sejo Nacional de la Magistratura y va, en buenacuenta, a hacer que éste dependa del poder polí-tico, por más que sus miembros sean removidoscon el voto de los dos tercios de los congresistas.Creo que es un riesgo que debemos evitar, y quie-ro llamar a reflexión. En todo caso, si no se nosacompaña en la reconsideración, defenderemosesto en el Pleno del Congreso.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que los miem-bros del Consejo Nacional de la Magistratura nopueden ser "vacas sagradas" a los que nadie pue-da tocar. Son funcionarios que van a tener mu-cho poder, porque de ellos va a depender el Po-der Judicial, la Corte Suprema, la remoción delos integrantes de la Corte Suprema, los fiscalessupremos; van a ser hombres con un poder in-cluso superior a los miembros del Congreso.¿Quién los podría mover? ¿Una consulta de ca-rácter nacional? ¿Todo el Perú para botar a unmiembro del Consejo Nacional de la Magistratu-ra? Me parece que es un procedimiento excesivo,costoso y lento.
Tiene que haber siempre una forma de control,y esa forma de control puede ejercerla el Con-greso. ¿Que pueda ejercerla con criterio políti-co? Sin duda que puede haber criterio político;pero para reunir dos tercios de votos, será muydifícil que todos puedan coincidir en sacar a unVocal del Consejo Nacional de la Magistratura,si no hay una falta grave debidamente acredi-tada.
Además, el respectivo miembro que fuera pasiblede esta sanción va a ser escuchado. No va a serun procedimiento automático, de modo que acor-
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damos hoy día cesarlo y punto. Hay que tener encuenta que en un futuro Congreso habrá perso-nalidades, como el señor Olivera Vega, que re-clamarán de la justicia la corrección de los proce-dimientos y abogarán porque las cosas marchende una manera cabal.
Los miembros del Congreso hemos renunciado atoda participación en la conformación del PoderJudicial; pero tiene que haber una forma de con-trol sobre estos altos funcionarios, porque de otramanera se van a desenvolver con tanta desapren-sión y libertad, que bien podrían incurrir en fal-tas graves que quedarían sin sanción.
Creo que es preferible correr el riesgo de un ciertocontrol, que no se va a producir si no hay causalgrave debidamente justificada; ella va a sermerituada, ponderada; va a haber un antejuicio,una situación grave al interior del Congreso.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La figuradel antejuicio creo que no es aplicable a esteprocedimiento. El antejuicio se produce cuandohay presunción de delito y sigue el trámite...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por eso no me atrevo a hablar deantejuicio, porque el antejuicio se refiere al casode delito, y podrían no haber incurrido en delito,sino en falta. En caso de delito, ¿quién va a in-tervenir? De todas maneras el Congreso, que vaa tener que desarrollar un antejuicio para sacara un funcionario de éstos que fuera infractor dealgún dispositivo.
Entonces, si puede intervenir el Congreso en casode delito, creo que en caso de falta grave procedetambién que pueda intervenir. No habría quienlos pudiera sacar de sus cargos, si no fuera poreste medio. Por lo tanto, si el Congreso intervie-ne para el caso de delito, creo que es correctoque intervenga también para el caso de falta.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Con respecto a la reconsideración que está plan-teando el señor Olivera Vega, yo me aúno a ella,porque considero, como dejé constancia en el mo-mento de la votación, que esta preocupación deldoctor Cáceres Velásquez ya está salvada en elartículo 34.° del proyecto que hemos aprobado,donde se señala que "Son requisitos para sermiembro del Consejo Nacional de la Magistratu-ra, los mismos que la ley señala para ser Vocal dela Corte Suprema. Goza de los mismos benefi-
cios y derechos. Le alcanza las mismas incompa-tibilidades."
Yo sugeriría más bien que, si se aceptara elimi-nar este agregado propuesto por el doctor Cáce-res Velásquez, se añada al artículo 34.° la siguien-te frase: "Le alcanza las mismas obligaciones,incompatibilidades y sanciones". Creo que con esoestaría previsto el tratamiento similar a los queestán en la Corte Suprema.
El señor Cáceres Velásquez me pide una interrup-ción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En el caso de los miembros de la Cor-te Suprema que incurrieran en falta grave, tie-nen encima de ellos al Consejo Nacional de laMagistratura, que los va a sancionar de inmedia-to. Está evaluándolos, está constantemente vien-do su desenvolvimiento. Pero, ¿quién lo va a ha-cer con esa prontitud para el caso de los miem-bros del Consejo Nacional de la Magistratura?
Por lo tanto, esta situación no está prevista eneste artículo, como parece haberse confundido ladoctora Chávez Cossío. Si bien hay quien sancio-ne, quien evalúe, quien persiga la conducta delos vocales de la Corte Suprema y de los fiscalessupremos, no hay quien haga lo propio respectode los miembros del Consejo Nacional de la Ma-gistratura. De allí las razones del dispositivo quefue aprobado por la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen reconsiderar y suprimir el concepto de "Sonremovibles por el Congreso en caso de falta gra-ve, y luego de ser oídos, con el voto de los dostercios de sus miembros", se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Seis votos(de la señora Martha Chávez y de los señoresCarlos Ferrero, César Fernández, Fernando Oli-vera, Pedro Vílchez y Víctor Joy Way). Ha sidosuprimido.
—El texto definitivo del artículo 35.° es elsiguiente:
"Artículo 35.°.— Los miembros titulares delConsejo Nacional de la Magistratura son elegi-dos, conjuntamente con los suplentes, por unperíodo de tres años, prorrogable por dos añosmás. No están sujetos a mandato imperativo. Su
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remuneración proviene únicamente del Presu-puesto General de la República. La ley establecela organización y funcionamiento del Consejo."
El señor PRESIDENTE.— Artículo 36.°.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hay una modificación, Presidente.
¿Puedo leer?
El señor PRESIDENTE.— Proceda.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Son facultades de los Consejo Distritales de laMagistratura:
a) Elegir a los jueces y fiscales..."
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, todavíano hemos votado el artículo 36.°.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,estamos leyendo el siguiente.
El señor PRESIDENTE.— "Los ConsejosDistritales de la Magistratura funcionan en loslugares que indica la ley. Están integrados porlos siguientes miembros". Éste es el texto quetenemos que pasar al voto.
Se va a votar el artículo 36.°, cuya consulta habíasido interrumpida a pedido del señor OliveraVega.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la redacción planteada se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Seis votos(de la señora Martha Chávez y de los señoresCarlos Ferrero, César Fernández, Pedro Vílchez,Víctor Joy Way y Róger Cáceres). Los que esténen contra. (Votación). Un voto (del señor Fernan-do Olivera). Aprobado por 6 votos a favor y 1 encontra.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 36.°.— Los Consejos Distritales de laMagistratura funcionan en los lugares que indi-ca la ley. Están integrados por los siguientesmiembros:
a. Un delegado del Distrito Judicial correspon-diente, elegido entre sus miembros jubilados ocesantes.
b. Un delegado del Ministerio Público del Distri-to Judicial correspondiente, elegido por la Juntade Fiscales entre sus fiscales jubilados o cesan-tes.
c. Un delegado de los Colegios de Abogados delDistrito Judicial de la localidad, elegido por vo-tación directa y secreta de sus miembros.
d. Un delegado elegido por las Facultades de De-recho del Distrito Judicial correspondiente, o delmás cercano, elegido entre sus profesores princi-pales ordinarios, por voto directo y secreto.
e. Un delegado designado por los alcaldes pro-vinciales del Distrito Judicial correspondiente.
Sus miembros deben tener los mismos requisi-tos que los magistrados de mayor jerarquía delDistrito Judicial respectivo. Gozan de los mis-mos beneficios, derechos y obligaciones."
Se aprueba, con modificaciones, en votaciónpor incisos, el artículo 37.°, correspondien-te al artículo 36.° de la ponencia, que normalas facultades de los Consejos Distritales de
la Magistratura
El señor PRESIDENTE.— Artículo 37.°.
Doctor Ferrero Costa, sírvase dar lectura.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Son facultades de los Consejos Distritales de laMagistratura:
a) Elegir a los jueces y fiscales a que alude elartículo 30.°.
b) Evaluar a los magistrados y fiscales de sus res-pectivos distritos y ratificarlos cada cinco años."
Conste que se ha suprimido "a investigar" y "dis-poner las sanciones".
El señor PRESIDENTE.— Preferiría que lodicte.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Evaluar a los magistrados y fiscales de sus res-pectivos distritos y ratificarlos cada cinco años."
El siguiente inciso será leído por la doctora Chá-vez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, doctor Ferrero Costa.
No sé si recojo la idea del doctor Ferrero Costa.El inciso c) sería: Supervisar en su ámbito, elcumplimiento de los programas de estudio de laAcademia Nacional de la Magistratura."
El señor PRESIDENTE.— ¿Sería un nuevoinciso, entonces?
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, es un sustitutorio del inciso c) que estaba enel proyecto original.
El señor PRESIDENTE.— Por eso, es unnuevo inciso.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, sustituye al inciso c). "Supervisar en su ám-bito, el cumplimiento de los programas de estu-dio de la Academia Nacional de la Magistratu-ra."
Habíamos aprobado en el artículo correspondien-te a la Academia Nacional de la Magistratura,que ésta podía celebrar convenios con las uni-versidades, para que en forma descentralizadase cumplieran los programas de estudio para losmagistrados.
Por lo tanto, se estaba considerando que a losConsejos Distritales de las localidades donde laAcademia Nacional de la Magistratura hubieracelebrado algún convenio con una universidadlocal, les corresponderá supervisar el cumpli-miento de estos programas.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es la propues-ta concreta?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Laque se ha leído: "Supervisar en su ámbito, el cum-plimiento de los programas de estudio de la Aca-demia Nacional de la Magistratura." Estaba ex-plicando, simplemente, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En primer lugar,tengo que recapitular algo de lo que dije esta ma-ñana. Por ello rogaría al señor Ferrero Costa, queha sostenido ardorosamente la tesis contraria,que tome nota de mis argumentos.
Aunque en nuestro país se ha alcanzado ciertonivel de desarrollo, no es cierto que hayamos su-perado las estructuras feudales que todavía exis-ten, la vigencia de pequeños grupos que muchasveces se enseñorean en el manejo de los destinosde los pueblos, tanto más que la gente calificadaen provincias no es mucha.
En consecuencia, establecer que los ConsejosDistritales elijan y designen a los jueces —por-que prácticamente eso va a ser, dado que el Con-sejo Nacional de la Magistratura solamente les
va a otorgar sus respectivos nombramientos—,creo que es un exceso.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Noes así. El sistema es distinto. Si usted revisa elartículo pertinente, el resultado del nombramien-to se comunica al Consejo Nacional de la Magis-tratura. Pero igual el Consejo puede, si en el pla-zo de diez días no ha quedado designado, consi-derar que es válido.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, aun cuando por eselado sin duda se podría decir que está previsto loque estoy señalando...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Disculpe, doctor Cáceres Velásquez.
Textualmente dice: "Para que dicho nombramien-to quede sin efecto, el Consejo de la Magistratu-ra dentro de los 30 días siguientes, debe recha-zarlo con el voto conforme de las dos terceraspartes del número legal de sus miembros." O sea,hay una capacidad de rechazo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En todo caso, señor Presidente, hayun cierto artificio que disimula que en realidadse va a tratar de una propuesta, generando unaexpectativa que de repente es irreal, o sea que yase ha producido la designación.
Creo que, con propiedad, deberíamos decir: Pro-poner a los jueces y fiscales a que alude el artícu-lo 30.° del Consejo Nacional de la Magistratura.
Sobre este particular, tengo que observar que Cam-bio 90 y Nueva Mayoría han encontrado, lo mis-mo que el presidente Fujimori, muchas irregula-ridades en la descentralización hecha en forma deregiones. Pues bien, se está incurriendo en unode los excesos que se ha imputado a las regionesen el caso de la justicia, lo cual es más grave.
Por otro lado, creo que los Consejos Distritalesde la Magistratura podrían realizar otra función,en que me parece conveniente su intervención,cual es designar a los notarios públicos del dis-trito conforme a ley.
¿Quién se encarga, señor Presidente, de desig-nar a los notarios? El Gobierno Central, a travésde un procedimiento de selección y de concurso.Yo pregunto, ¿no sería lo más calificado que jus-tamente estos Consejos Distritales de la Magis-tratura, que conocen la realidad de los distritosy quiénes son los proponentes, decidiesen cuálesson los notarios que pueden ser designados?
1663
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Me permite? Creo que eso no es propio de la leyconstitucional. Por eso se ha puesto "Y las demásatribuciones que la ley señala." Hemos conside-rado, por estar cuestionado, que ahí estaría jus-tamente. Porque establecer que tienen tambiénfacultad para nombrar notarios, sería muy re-glamentarista y no propio de la Constitución.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, señor Presidente, sustitu-yo mi propuesta por: "Las demás que se le señaleconforme a ley."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Aquí está, justamente en el inciso e) del artículo30.°; dice: "Las demás que señale la ley", cuandohabla del Consejo Nacional de la Magistratura.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Fue retirado. Por eso insisto en quese consigne.
El señor PRESIDENTE.— Se venció su tiem-po, doctor Cáceres Velásquez.
Puede hacer uso de la palabra el doctor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Hago presente que estamossimplemente discutiendo dos incisos. No estamosen este momento juzgando todo el proyecto, si sedescentraliza o no, si hay cacicazgo o no, si Nue-va Mayoría-Cambio 90 ha recogido todas las in-quietudes o no; estamos discutiendo concreta-mente dos incisos del artículo que señala las fa-cultades de los Consejos Distritales de la Magis-tratura.
Los dos incisos son: uno, elige jueces y fiscales;dos, evalúa magistrados y fiscales y los ratifica; ytres, supervisa el currículum. Eso es lo que esta-mos discutiendo, y además, "Las demás que seña-le la ley", que ya se había puesto anteriormente.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Fue retirado; por eso estoy propo-niéndolo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Entonces, habría que discutir eso. Yo, personal-mente, no tengo ningún inconveniente en quediga: "Las demás que señale la ley", porque va-rias veces en la Constitución se ha establecido lomismo. En todo caso, pediría que se vote por in-cisos.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Me concede una interrupción?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Sí,se la concedo.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, doctor Ferrero Costa.
El hecho de que no se ponga en un inciso nuevo"Las demás que señale la ley", no impediría quela Ley Orgánica del Consejo establezca otras.
El señor PRESIDENTE.— Señores, hay unacuestión previa para votar por incisos.
"Son facultades de los Consejos Distritales de laMagistratura:
a) Elegir a los jueces y fiscales a que alude elartículo 31.°".
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Cinco votos (de la señora Martha Chávez yde los señores Carlos Ferrero, César Fernández,Víctor Joy Way y Pedro Vílchez). Los que estén encontra. (Votación). Un voto (del señor Róger Cá-ceres). Abstenciones. Ninguna. Aprobado por 5 vo-tos a favor y 1 en contra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor, sugiero que se apruebe con cargo a redac-ción, porque eso de "elegir" no me parece lo máspropio. En todo caso, debería decir "nombrar" o"designar".
El señor PRESIDENTE.— Correcto; aproba-do con cargo a redacción.
Me parece que el inciso a que se hace menciónestá ahora en el artículo 32.°.
Inciso b): "Evaluar a los magistrados y fiscalesde sus respectivos distritos y ratificarlos cada cin-co años."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, una cuestión de orden antes de vo-tar. No es exactamente una cuestión de redac-ción el decir "nombrar", "elegir", "designar"; sonconceptos diferentes. Quiere decir que si aquívotamos por "elegir", es "elegir".
El señor PRESIDENTE.— Ha habido un errorde la Presidencia; no de la doctora Chávez Co-
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ssío. El error de la Presidencia fue decir con car-go a redacción; en realidad es con cargo a revi-sión, porque estamos aprobando el texto sujeto auna segunda vuelta.
Al voto el inciso b): "Evaluar a los magistrados yfiscales de sus respectivos distritos y ratificarloscada cinco años."
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Cinco votos (de la señora Martha Chá-vez y de los señores Carlos Ferrero, César Fer-nández, Víctor Joy Way y Pedro Vílchez). Los queestén en contra. (Votación). Ninguno. Aprobadopor 5 votos a favor y ninguno en contra.
Inciso c): "Supervisar en su ámbito, el cumpli-miento de los programas de estudio de la Acade-mia Nacional de la Magistratura."
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdo seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Cinco votos (de la señora Martha Chávez yde los señores Carlos Ferrero, César Fernández,Víctor Joy Way y Pedro Vílchez). Los que estén encontra. (Votación). Ninguno. Aprobado por 5 vo-tos a favor y ninguno en contra.
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 37.°.— Son facultades de los ConsejosDistritales de la Magistratura:
a. Elegir a los jueces y fiscales a que alude el Ar-tículo 32.°.
b. Evaluar a los magistrados y fiscales de sus res-pectivos distritos y ratificarlos cada cinco años.
c. Supervisar en su ámbito, el cumplimiento delos programas de estudio de la Academia Nacio-nal de la Magistratura."
Se reconsidera el inciso b) del artículo 32.°,referido a la función de supervisión del Con-sejo Nacional de la Magistratura, y se aprue-ba una nueva redacción para dicho literal
El señor PRESIDENTE.— Señores, ingresa-mos al capítulo del Ministerio Público.
Artículo 1.°: "El Ministerio Público es autónomoy jerárquicamente organizado."
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor, una cuestión de orden. Solicito una
reconsideración de lo que hemos aprobado en elartículo 31.°, inciso b).
El señor PRESIDENTE.— Será el artículo 32.°,inciso b).
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Esel inciso que dice: "Supervisar y coordinar".
El señor PRESIDENTE.— ¿"Supervisar y co-ordinar conjuntamente con la Corte Suprema"?Es el artículo 32.°, inciso b).
¿Qué es lo que plantea?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Planteo que quede del siguiente modo: "En coor-dinación con la Corte Suprema de Justicia, ela-borar y controlar el cumplimiento, respectiva-mente, del currículum y programa de estudiosde la Academia de la Magistratura". Porque laidea no es que controle el funcionamiento de laAcademia de la Magistratura, sino el currículumde estudios y el programa de estudios; no así uncontrol administrativo.
El señor PRESIDENTE.— "Supervisar y co-ordinar conjuntamente con la Corte Suprema deJusticia..."
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—No, "En coordinación con la Corte Suprema deJusticia, elaborar y controlar el cumplimiento,respectivamente, del currículum y programa deestudios de la Academia Nacional de la Magis-tratura."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, no comprendo loque quiere decir la doctora Chávez Cossío con"elaborar y controlar el cumplimiento". ¿Cómose puede elaborar el cumplimiento? Creo que ahíhay...
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Usted ha pedido tan rápidamente la palabra, queno ha reparado en que he dicho "respectivamen-te", o sea, elabora el currículum y controla el cum-plimiento del programa de estudios. "En coordi-nación con la Corte Suprema de Justicia, elabo-rar y controlar el cumplimiento, respectivamen-te, del currículum y programa de estudios de laAcademia de la Magistratura". Es decir que secontrola el cumplimiento y se elabora el currícu-lum.
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El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro miem-bro de la Comisión desea hacer uso de la palabrasobre el tema?
Al voto, entonces, la propuesta: "En coordinacióncon la Corte Suprema de Justicia, elaborar y con-trolar el cumplimiento, respectivamente, del cu-rrículum y programa de estudios de la Academiade la Magistratura."
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Cuatro votos (de la señora Martha Chá-vez y de los señores Carlos Ferrero, Pedro Víl-chez y César Fernández). Los que estén en con-tra. (Votación). Ninguno. Abstenciones. Dos (delos señores Róger Cáceres y Fernando Olivera).Aprobado por 4 votos a favor, ninguno en contray 2 abstenciones.
Se pone en debate el capítulo sobre el Mi-nisterio Público, presentado por la Alian-za Nueva Mayoría-Cambio 90, y se apruebapor unanimidad el artículo 1.°, que repro-duce la primera parte del artículo 250.° de
la Constitución
El señor PRESIDENTE.— Señores, ingresa-mos al tema del Ministerio Público.
Tiene la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Quería hacer presente que, con-versando con el doctor Ortiz de Zevallos sobre di-cho tema, él manifestó su voluntad de ser ponen-te del mismo por haber participado con la Fiscalíade la Nación en su elaboración. Asimismo, dijoque le habían encargado a él la sustentación deltema cuando se viera en la Comisión. Simplementecumplo con poner en conocimiento de la Presi-dencia esta información.
Nada más.
El señor PRESIDENTE.— El acuerdo de laComisión es basarse en el proyecto de la Alian-za, y después comenzar a considerar los otrosplanteamientos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, sobre el punto.
En realidad, el proyecto de la Alianza recoge unnoventa por ciento del proyecto de la Fiscalía, esdecir, prácticamente con muy pocas modificacio-nes. Podría decirse que la Alianza está haciendosuyo el proyecto de la Fiscalía de la Nación.
El señor PRESIDENTE.— Artículo 1.°, en con-secuencia: "El Ministerio Público es autónomo yjerárquicamente organizado." Creo que no me-rece mayor discusión, es clarísimo.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es igual al que está en la Constitución actual,señor; no hay modificación.
El señor PRESIDENTE.— En esta materia elseñor Olivera Vega nos puede ayudar mucho, yaque ha trabajado activamente en el MinisterioPúblico. Su aporte será muy valioso.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Muchasgracias, señor Presidente; esto va a levantar misbonos.
Quería plantear, en consideración al doctor Or-tiz de Zevallos, la posibilidad de suspender eldebate, porque me imagino que él querrá haceruna exposición integral del proyecto, para luegopasar a la discusión artículo por artículo; salvoque avancemos con estos artículos.
El señor PRESIDENTE.— Me inclinaría porsu segunda sugerencia, que es avanzar; y des-pués, mañana, lo escucharemos. No hay pro-blema. Pero vamos avanzando en nuestro tra-bajo, y después lo escuchamos y podemos recti-ficar cualquier error que cometamos en el ca-mino.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Para contribuir a la información, Presidente,debo señalar que son seis artículos y que el gru-po de abogados que ha trabajado en esto, creoque es justo reconocerlo, lo constituyeron Gon-zalo Ortiz de Zevallos, Presidente, César GálvezSoto, Juan Luis Avendaño Valdez, Marcial Ru-bio Correa, Víctor García Toma, Jorge Power yJosé Carlos Ugaz.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,le estamos haciendo llegar el proyecto de la Fis-calía, para que usted pueda revisarlo.
Entonces, diríamos que el primer artículo, quecorresponde al 250.° de la actual Constitución,no merece mayor discusión; hay un acuerdo to-tal.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
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—El texto del artículo aprobado es el si-guiente:
"Capítulo
Del Ministerio Público
"Artículo 1.°.— El Ministerio Público es autó-nomo y jerárquicamente organizado."
En debate el artículo 2.°, referido a la atri-bución del Fiscal de la Nación y Defensordel Pueblo para presidir el Ministerio Pú-blico, se acuerda suspender la discusión
hasta la sesión siguiente
El señor PRESIDENTE.— Artículo 2.°.
Doctora Chávez Cossío, léalo, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 2.°.— Preside el Ministerio Público elFiscal de la Nación y Defensor del Pueblo.
El Fiscal de la Nación y Defensor del Pueblo ejer-ce esta última función promoviendo el eficaz cum-plimiento de los derechos constitucionales y losservicios públicos dentro de la Constitución y laley. Esta función es indelegable, salvo por razo-nes de la distancia para el ejercicio de ciertas co-misiones.
Sólo puede ser acusado de acuerdo con el ante-juicio establecido por la Constitución."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En la tercera par-te del artículo siguiente se dice que "Los miem-bros del Ministerio Público tienen las mismasprerrogativas y haberes que los integrantes delPoder Judicial en sus respectivas categorías." Yopropongo, en consonancia con lo que hemos es-tablecido en el artículo 34.° ya aprobado, que sediga: "Los miembros del Ministerio Público tie-nen los mismos beneficios, derechos y obligacio-nes que los integrantes del Poder Judicial en susrespectivas categorías", y con ello se suprimiríaeste tercer párrafo del antejuicio, porque ya estáesto previsto para los miembros de la Corte Su-prema, a quienes alcanzaría, en el Poder Judi-cial, el trámite del antejuicio.
Entonces, con cargo a que pudiera hacerse esamodificación, propongo que se elimine, en el áni-mo también de abreviar, la tercera parte de esteartículo.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Quizá podría caber la adición en el tercer párra-fo del 252.°
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Eso es lo que estoy proponiendo.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿En el artículo 252.°?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Porque estamos viendo el 251.°.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero me he adelantado para decir quese proceda a eliminar esa parte e incorporar di-cha sugestión en el tercer párrafo. ¿Acepta laComisión?
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Solicito que se reserve la discusiónde este artículo, porque contiene un tema con-ceptual que creo que debe ser desarrollado másampliamente, cual es el de fusionar dos institu-ciones, la del Fiscal de la Nación con la del De-fensor del Pueblo.
El Fiscal de la Nación, como veníamos sostenien-do antes de la sesión, si bien preside el sistemade fiscales, en su Ley Orgánica tiene o tenía, porlo menos, funciones específicas, como era presi-dir el Consejo Nacional de la Magistratura o, porejemplo, decidir el ejercicio de la acción penalcuando se trataba de magistrados de primera yde segunda instancia.
Fuera de esas funciones, a las cuales se sumabala de actuar en el trámite del antejuicio una vezque el Congreso de la República declaraba quehabía lugar a formación de causa contra uno delos funcionarios contemplados en el artículo 183.°de la Constitución, tenía sin embargo como fun-ciones esenciales las propias de la Defensoría delPueblo, que son las quejas y denuncias que setramitan contra la administración pública.
Si bien viene una opinión muy respetable de laFiscalía de la Nación, del Ministerio Público, ypuede ser que coincida también con la del Cole-gio de Abogados, creo que deberíamos ver conun mayor detenimiento, a la luz de la experien-cia, si realmente, en todos los años de vigenciade la Constitución, se ha cumplido con ese fin,señor Presidente.
1667
La institución del Defensor del Pueblo es muyimportante. Alguien tiene que defender al pue-blo frente al monstruo del aparato de la admi-nistración pública. Hoy día, por ejemplo, en elMinisterio Público, resulta que el Fiscal de laNación ha delegado esta función a un Fiscal Su-premo adjunto, que hace lo que puede pero distamucho del ideal.
Además, con respecto a la ejecución de estas fun-ciones propias del Defensor del Pueblo, cuya eva-luación trataríamos de hacer a fin de discutir conmayor amplitud, sé que hay otras propuestas paraseparar los cargos así como otras experiencias queseguramente ustedes deben haber evaluado, comola de España, en donde el Defensor del Pueblo esnombrado por el Parlamento y rinde cuentas aéste una vez al año y al país; es una instituciónque se va perfeccionando y que va funcionando; oel caso del Ombudsman, en otros países de Euro-pa, que también tiene mayoritariamente un ori-gen parlamentario. Si bien son realidades diferen-tes, a mí, por lo menos, no me ha satisfecho total-mente la función que representó el Fiscal de laNación como Defensor del Pueblo.
Creo que se avanzó mucho durante la gestión delprimer Fiscal de la Nación, al lado del cual tuveel honor de trabajar. Pero, después, ha dejado mu-cho que desear.
Yo pediría que se examine este artículo con ma-yor detenimiento. Quizá podamos convocar a al-gunos expertos y confrontar experiencias. Plan-teo que se reserve, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Como cuestión pre-via dejaríamos entonces en suspenso este artícu-lo, para poderlo profundizar mañana escuchan-do al doctor Ortiz de Zevallos.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo. (Votación). Acordado porunanimidad.
El siguiente artículo, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"El Fiscal de la Nación es elegido por el ConsejoNacional de la Magistratura con el voto de losdos tercios del número legal de sus miembros.
El cargo de Fiscal de la Nación dura tres años,prorrogables por reelección dos años más.
Los miembros del Ministerio Público tienen lasmismas prerrogativas y haberes que los integran-tes del Poder Judicial en sus respectivas catego-rías.
Les afectan las mismas incompatibilidades. Sunombramiento, salvo el Fiscal de la Nación y De-fensor del Pueblo, está sujeto a idénticos requisi-tos y procedimientos que a los del Poder Judicialen su categoría. Una ley orgánica fija las demásdisposiciones relacionadas con la estructura y elfuncionamiento del Ministerio Público."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En el tercer párrafo de este artículopropongo que se diga, como ya dijimos en el artícu-lo 34.° para los miembros del Consejo Nacionalde la Magistratura, que "Los miembros del Mi-nisterio Público tienen los mismos beneficios,derechos y obligaciones que los integrantes delPoder Judicial en sus respectivas categorías." Esuna terminología igual a la ya aprobada: "Bene-ficios, derechos y obligaciones"; así está consa-grado.
Ahí se dice que los miembros del Consejo Nacio-nal de la Magistratura tienen los mismos benefi-cios, derechos y obligaciones que los vocales dela Corte Suprema; y acá vamos a decir que losintegrantes del Ministerio Público tienen losmismos beneficios, derechos y obligaciones quelos del Poder Judicial en sus respectivas catego-rías. O sea que está en orden.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Con su venia, señor Presidente, pero no son lasmismas obligaciones.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Entonces, "obligaciones" no; "benefi-cios y derechos".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"Beneficios, prerrogativas y haberes".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero dentro de "derechos" está "ha-beres". Es un término un poco más amplio "Be-neficios, prerrogativas y derechos".
Acá está la terminología que ustedes han consi-derado; yo no estoy inventando ninguna. Si cau-sa risa consignar el término "beneficios", recuer-den que son ustedes los que lo han colocado. Acáestá, en el artículo 34.° aprobado: "Goza de losmismos beneficios, derechos y obligaciones."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Una interrupción, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con todo gusto.
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El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Presidente, estoy observando que la cuestiónplanteada por el señor Olivera Vega tendría queser resuelta antes de continuar, porque todos losartículos juntan las atribuciones del Fiscal de laNación y del Defensor del Pueblo. Entonces, sitodavía no hemos definido si van a estar juntos oseparados, en realidad estaríamos anticipándo-nos a algo que aún no se ha decidido.
Si lo que se quiere es tomar primero una deci-sión sobre la naturaleza de la función del Minis-terio Público, yo sugeriría que sería preferibledetenernos acá y no continuar discutiendo tex-tos que están implicados uno con el otro.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, yo estuve de acuer-do con lo que expresó el señor Olivera Vega, enel sentido de suspender el debate de este capítu-lo, pero usted dispuso que avanzáramos.
Concluyendo mi intervención, doctor FernándezArce, propongo que se suprima la parte final delartículo 252.°, que dice: "Una ley orgánica fija lasdemás disposiciones relacionadas con la estruc-tura y el funcionamiento del Ministerio Públi-co." No hemos dicho lo propio del Poder Judicial,ni hemos dicho lo propio en otros casos en losque existe ley orgánica. Creo que eso está supues-to en un artículo de la Constitución que dice quehay leyes orgánicas. Por consiguiente, creo quese debe suprimir.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No hay inconveniente, señor.
El señor PRESIDENTE.— Hay una cuestiónprevia planteada por el doctor Ferrero Costa, aefecto de suspender la sesión hasta el día de ma-ñana, para poder definir aquello que está pen-diente, de acuerdo a la propuesta del señor Oli-vera Vega. Vamos a atender a dicho planteamien-to porque, efectivamente, no se puede continuarmientras no se defina ese tema.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿No se podría invitar a la doctora Nélida Colánpara que nos informara un poco sobre este tema?
El señor PRESIDENTE.— Cómo no.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Gracias, señor.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, yo, por lo menos, tendría reparos para
esa invitación. No tengo nada personal contra ladoctora Nélida Colán, pero creo que debe aca-barse con el proceso de ratificaciones correspon-dientes. Es mi punto de vista, por supuesto. Yatiene el proyecto planteado; pero no excluye, entodo caso, que se pueda convocar a otras perso-nas expertas en la materia.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con referencia a la propuesta que hahecho el señor Fernández Arce, tengo que seña-lar que la doctora Nélida Colán, en la oportuni-dad que ha concurrido a la Comisión de Dere-chos Humanos, ha demostrado plena capacidady conocimiento y buen desenvolvimiento en susfunciones. Hago presente esta situación, por loque tuviera que tenerse en cuenta.
Además, creo que su concurrencia aquí no obligade ninguna manera a su ratificación. Simplemen-te, puede ser importante para definir lo que co-rresponde al tema de la Defensoría del Pueblo,que ha tocado el señor Olivera Vega.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—En ese mismo sentido, también debemos recor-dar el caso de la Contraloría. Nosotros hemos es-cuchado dos veces a la señora Contralora, sin queeso implicase que estuviéramos adelantándonosa su ratificación, como que no tuvimos lugar apronunciarnos al respecto. Pero sí la escuchamos,a pesar de no haber sido ratificada aún, o inclusodesignada por el Congreso. Creo que nada obstapara que la doctora Blanca Nélida Colán puedaser escuchada también en el seno de esta Comi-sión.
El señor PRESIDENTE.— Por el momentoescucharemos la información del doctor Ortiz deZevallos, y mañana definiremos otras invitacio-nes que se produzcan.
Se cita para el día de mañana a las 09 horas y 45minutos.
Se levanta la sesión.
—A las 21 horas y 25 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
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41.ª SESIÓN(Matinal)
MIÉRCOLES 7 DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Continúa el debate del capí-tulo sobre el Ministerio Público, y se acuerda por consenso apro-bar el articulado sólo en la parte referida al Ministerio Públi-co y extraer lo que corresponda al Defensor del Pueblo, paraincorporarlo en un artículo adicional.— Se aprueba, con untexto sustitutorio, el artículo 2.° de dicha ponencia, por el cualse establece que preside el Ministerio Público el Fiscal de laNación.— Como artículo 3.°, se aprueba el tercer y cuarto pá-rrafos del mismo artículo de la ponencia, relativos a las pre-rrogativas e incompatibilidades de los miembros del Ministe-rio Público, respectivamente.— En votación por incisos, se aprue-ba el artículo 4.°, por el cual se norma las atribuciones del Mi-nisterio Público.— Se aprueba el artículo 5.°, referido a los ór-ganos del Ministerio Público.— Se aprueba el artículo 6.°, sobreel presupuesto del Ministerio Público.— A iniciativa de la Pre-sidencia, se conforma una subcomisión para elaborar un textosobre el Defensor del Pueblo.— Se levanta la sesión.
corresponda al Defensor del Pueblo, paraincorporarlo en un artículo adicional; y seaprueba, por unanimidad, con un textosustitutorio, el artículo 2.° de dicha ponen-cia, por el cual se establece que preside elMinisterio Público el Fiscal de la Nación
El señor PRESIDENTE.— Continúa el deba-te del Capítulo Del Ministerio Público, en su ar-tículo 2.°, que hemos estado viendo.
Puede hacer uso de la palabra el señor FerreroCosta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Ayer habíamos quedado en quecontinuaríamos discutiendo si se puede o con-viene al país separar las funciones que se consi-deran del Defensor del Pueblo de aquellas quese consideran propiamente del Fiscal de la Na-ción, o sea, de la Fiscalía en general, del Ministe-rio Público, como tradicionalmente se le conoce.
—A las 10 horas y 10 minutos, bajo la Presidenciadel señor Carlos Torres y Torres Lara, actuandocomo Relatora la señora Martha Chávez Cossío,se pasa lista, a la que responden los señores Car-los Ferrero Costa, Pedro Vílchez Malpica, CésarFernández Arce, Víctor Joy Way Rojas y HenryPease García.
Con licencia, los señores José Barba Caballero ySamuel Matsuda Nishimura.
Iniciada la sesión, se incorporan los señores En-rique Chirinos Soto (10:35), Fernando OliveraVega (10:40) y Lourdes Flores Nano (11:00).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
Continúa el debate del capítulo sobre el Mi-nisterio Público, y se acuerda por consensoaprobar el articulado sólo en la parte refe-rida al Ministerio Público y extraer lo que
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Sobre este punto he estado reflexionando, y creoincluso que hemos mencionado, en alguna opor-tunidad, antes de iniciar los trabajos del Congre-so, la conveniencia de separar las funciones. Deun lado, la tarea del Ministerio Público tradicio-nal, que es la defensa de la sociedad y los intere-ses colectivos, y del otro esta institución relati-vamente nueva que aquí se conoce como Defen-sor del Pueblo y que en algunos otros lugaresfunciona separada del Ministerio Público.
Es interesante anotar que nuestro sistema ac-tual, que junta en el Ministerio Público lo que espropiamente la Fiscalía en el sentido tradicionaly el Defensor del Pueblo, viene siendo cuestio-nado en los últimos años; porque lo que estándiciendo los especialistas es que un Defensor delPueblo incorporado dentro de la estructura delMinisterio Público no llega a tener la fuerza y laindependencia que debiera tener para su traba-jo, y en la práctica es absorbido por las tareasnormales del Fiscal, que son, básicamente, tute-lar en procesos, defender los intereses de la so-ciedad y cumplir una tarea acusatoria, inclusoen el régimen judicial peruano, que dicho sea depaso, es mixto: no es todo para el fiscal ni todopara el juez, sino que compatibiliza la tarea delfiscal y la tarea del juez.
Varios de los estudiosos peruanos que han anali-zado el desempeño del Ministerio Público en losúltimos años coinciden en lo siguiente: haberincorporado en el Ministerio Público, paralela-mente, las tareas del Defensor del Pueblo y delFiscal no ha ayudado a que el Defensor del Pue-blo pueda cumplir mejor sus tareas. Incluso, hatenido que nombrarse, dentro del MinisterioPúblico, un fiscal adjunto encargado de, exacta-mente, ser el Abogado del Pueblo, lo que revela-ría que el Fiscal de la Nación —lo que conoce-mos como Fiscal de la Nación— en la práctica haderivado el cumplimiento de sus funciones deAbogado o Defensor del Pueblo en una personaespecífica de un rango inferior a él, pero con atri-buciones precisadas para que no se junten, seconfundan ni se sobrepongan con las que corres-ponden al Fiscal en sí.
Por otro lado, en el lugar donde nació la institu-ción de Defensor del Pueblo, que es en los paísesnórdicos, ella fue, en su origen, básicamente unainstitución separada del trabajo de la Fiscalía yseparada del Poder Judicial, por supuesto. Másaún, en su origen —y es interesante recordar-lo—, el Defensor del Pueblo responde solamenteal Parlamento, que es el único que le puede re-querir el cumplimiento de sus funciones y el queatiende los reclamos que el Defensor formula.Es cierto que en esos países hay más bien un ré-
gimen parlamentario que presidencialista. Secomprende, entonces, que el Fiscal, que en esecaso es el Defensor del Pueblo, responda, en úl-tima instancia, al Parlamento.
El señor PRESIDENTE.— Su tiempo se ven-ció, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Termino la idea, Presidente.
Creo que las dudas expuestas en la noche de ayerpor varios de los congresistas deben orientar aesta Comisión a buscar una solución para que elDefensor del Pueblo —al estilo colombiano, alestilo español, al estilo sueco— esté independien-te de la función que en el país tradicionalmentese ha conocido como Ministerio Público, y queeso sea constitucionalmente consagrado.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor César Fernández.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Yo quisiera también abundaren argumentos ponderados como los expuestospor el señor Ferrero Costa. Creo que, por razo-nes de eficiencia, es saludable y recomendablerespecto a esta función de la Defensoría del Pue-blo, que ha venido desempeñándose hasta ahoraligada a la del Fiscal de la Nación, establecer unsistema como el que menciona el doctor FerreroCosta, al igual que en Colombia, en España, enSuecia y en otros países, diferenciando las fun-ciones unas de otras, como concretamente laConstitución de Colombia así establece.
Ello sería más recomendable, teniendo en cuen-ta, sobre todo, que actualmente en el Perú, laDefensoría del Pueblo ha sido encomendada porla Fiscalía de la Nación a otro fiscal de rango su-premo.
Nada más, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Bien, no habiendopropuestas sobre la materia, entiendo que podría-mos discutir estos artículos que están formula-dos solamente desde la perspectiva del Fiscal dela Nación, concebidos dentro de la Fiscalía Ge-neral; y, al final, agregar un artículo relativo alDefensor del Pueblo, tomando como base las pro-puestas que ya hay o las que pudieran presen-tarse.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, estaría de acuerdo con esa pro-puesta suya, con el siguiente añadido: que, den-tro de las atribuciones que contempla el proyec-
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to, como están incluidas en él las que se refierenal Defensor del Pueblo, no solamente aprobáse-mos las que se refieren al Ministerio Público, sinoque extrajéramos de este listado las que por sunaturaleza deberían corresponder al Defensor delPueblo.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo. Enton-ces, dentro de esa perspectiva, procedemos.
"Artículo 2.°.— Preside el Ministerio Público elFiscal de la Nación y Defensor del Pueblo". Qui-tamos "Defensor del Pueblo". Siga leyendo, doc-tor Ferrero Costa, por favor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "ElFiscal de la Nación —sale "Defensor del Pueblo"—ejerce..." Ya no; todo el segundo párrafo se refie-re a las funciones del Defensor del Pueblo. Enconsecuencia, todo ese párrafo saldría para serrecogido después, y seguiríamos con el tercero.
Ayer, el doctor Cáceres Velásquez sugirió que, envez de: "Sólo puede ser acusado de acuerdo conel antejuicio establecido por la Constitución", pu-siéramos: "Tiene las mismas obligaciones, pre-rrogativas, deberes y beneficios que los vocalesde la Corte Suprema". Pero creo que ello deberíaverse en el artículo 252.°; me parece que ése fuesu planteamiento, lo que permitiría mantener elartículo 251.°, que no es incompatible con el queseñala las prerrogativas, haberes, categorías,derechos y obligaciones. Lo que preocupaba aldoctor Cáceres Velásquez...
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, doctorFerrero Costa. La redacción del artículo 2.° —yano el artículo 251.° sino el número dos— es: "Pre-side el Ministerio Público el Fiscal de la Nación".Ahí ha quedado, ¿no es cierto?
Lo sometemos al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la redacción se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Aprobado por unani-midad.
Artículo 3.°.— "Le corresponde al Ministerio Pú-blico:" Veremos inciso por inciso.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Quizásuna cuestión de redacción. No se necesita un ar-tículo para decir que "Preside el Ministerio Pú-blico el Fiscal". Eso podría ser la primera partedel artículo siguiente y ahorramos un artículo.
El señor PRESIDENTE.— Diría: "Preside elMinisterio Público el Fiscal de la Nación y le co-
rresponde:" No, porque ésas son funciones delMinisterio Público, mientras lo otro se refiere alFiscal; unas se refieren a la persona y otras alFiscal.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Según eltexto que tengo, artículo 252.° dice: El Fiscal dela Nación es elegido por el Consejo Nacional dela Magistratura, etcétera. Podría perfectamentecomenzar diciendo...
El señor PRESIDENTE.— ¿Qué texto es ése?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Éste esel texto que me han dado a mí.
El señor PRESIDENTE.— "El Ministerio Pú-blico es autónomo y jerárquicamente organiza-do".
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No, ésees un artículo anterior, el 250.°.
El señor PRESIDENTE.— El siguiente dice:"Preside el Ministerio Público el Fiscal de la Na-ción."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Comohemos eliminado todo lo demás, sostengo que loque dice el artículo subsiguiente, el 252.°, debeir allí. Por ejemplo: "Preside el Ministerio Públi-co el Fiscal de la Nación. Es elegido por el Conse-jo Nacional de la Magistratura con el voto de losdos tercios del número legal de sus miembros".Es un ahorro.
El señor PRESIDENTE.— De acuerdo. Lo queocurre es que aquí no lo tengo. Entonces diría:"Es elegido por el Consejo Nacional de la Magis-tratura con el voto de los dos tercios del númerolegal de sus miembros"; a continuación del ar-tículo 2.°, ¿no es cierto? No como artículo 3.°, ¿osí?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Como artículo 2.°.
El señor PRESIDENTE.— "El Fiscal de laNación es elegido por el Consejo Nacional de laMagistratura con el voto de los dos tercios delnúmero legal de sus miembros.
El cargo de Fiscal de la Nación dura tres años,prorrogables por reelección dos años más.
Los miembros del Ministerio Público tienen lasmismas prerrogativas y haberes que los integran-tes del Poder Judicial en sus respectivas catego-rías.
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Les afectan las mismas incompatibilidades. Sunombramiento, salvo el Fiscal de la Nación y De-fensor del Pueblo, está sujeto a idénticos requisi-tos y procedimientos que a los del Poder Judicialen su categoría. Una ley orgánica fija las demásdisposiciones relacionadas con la estructura y elfuncionamiento del Ministerio Público".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Se ha borrado "Una ley orgánica ...".
El señor PRESIDENTE.— ¿ Hasta dónde se-ría el artículo 2.°?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Hasta "categoría".
El señor PRESIDENTE.— Todo lo demás sale.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"Una ley orgánica...", eso vuela.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, somete-ríamos al voto la redacción del artículo 2.°.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Se puede leer?
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, sírvase leerlo.
El señor FERRERO COSTA da lectura:
"Preside el Ministerio Público el Fiscal de la Na-ción. Es elegido por el Consejo Nacional de la Ma-gistratura con el voto de los dos tercios del nú-mero legal de sus miembros.
El cargo de Fiscal de la Nación dura tres años,prorrogables por reelección dos años más.
Sus miembros..." Hay un cambio en este tercerpárrafo. En vez de "Los miembros", "Sus miem-bros".
El señor PRESIDENTE.— Eso ya es otro ar-tículo. El artículo podría terminar en "por reelec-ción dos años más".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Está bien.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, artículo3.°.
El señor FERRERO COSTA da lectura: "Losmiembros del Ministerio Público..."
El señor PRESIDENTE.— Vamos a votar pri-mero el artículo 2.°.
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la redacción del artículo 2.° se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 2.°.— Preside el Ministerio Público elFiscal de la Nación. Es elegido por el ConsejoNacional de la Magistratura con el voto de losdos tercios del número legal de sus miembros.
El cargo de Fiscal de la Nación dura tres años,prorrogables por reelección dos años más".
Como artículo 3.° se aprueba, por unanimi-dad, con modificaciones, el tercer y cuartopárrafos del mismo artículo de la ponencia,referidos a las prerrogativas e incompati-bilidades de los miembros del Ministerio Pú-
blico, respectivamente
El señor PRESIDENTE.— Artículo 3.°.
Señor Ferrero Costa, sírvase darle lectura.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Artículo 3.°.— Los miembros del Ministerio Pú-blico tienen las mismas prerrogativas, derechosy obligaciones que los integrantes del Poder Ju-dicial en sus respectivas categorías".
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Consulto a la Comisión si debe entenderse queal haber propuesto ...
Doctor Cáceres Velásquez, hemos estado viendoel artículo que le preocupaba a usted. "Los miem-bros del Ministerio Público tienen las mismasprerrogativas, derechos y obligaciones que los in-tegrantes del Poder Judicial en sus respectivascategorías" era su propuesta.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Consulto a la Mesa si eso implica que ya no va-mos a repetir el último párrafo del proyectadoartículo 251.°.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su pro-puesta, doctor Ferrero Costa? No pregunte us-ted a la Mesa, por favor. ¿Cuál es su propuesta?Nosotros vamos a decidir.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Lapropuesta, señor, es la que he leído, pero subsis-
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te una duda. Dice: "Los miembros del MinisterioPúblico tienen las mismas prerrogativas, dere-chos y obligaciones que los integrantes del Po-der Judicial en sus respectivas categorías". Ésaes la propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Por favor, lea el se-gundo párrafo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Les afectan las mismas incompatibilidades. Sunombramiento está sujeto a idénticos requisitosy procedimientos que a los del Poder Judicial ..."Pero es que en el tercer párrafo del artículo 251.°ha quedado el antejuicio.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El día de ayer ha-bía propuesto que el tercer párrafo del artículo251.° fuera suprimido. En la medida en que semodificase ...
El señor PRESIDENTE.— Las referencias son1.°, 2.°, 3.°, 4.°. Se ha eliminado ya la numeraciónde la Constitución actual. ¿A qué artículo se estárefiriendo, doctor Cáceres Velásquez?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, me referiré a con-ceptos antes que a párrafos. Aquel concepto se-gún el cual el Fiscal de la Nación sólo puede seracusado de acuerdo con el antejuicio establecidopor la Constitución, creo que está de más si aca-so se acepta el planteamiento que hice, en el sen-tido de que los miembros del Ministerio Públicotienen las mismas prerrogativas, derechos y obli-gaciones que los integrantes del Poder Judicialen sus respectivas categorías, alcanzándoles lasmismas incompatibilidades.
Si ese criterio mío ha sido aceptado —y aprecioque así ha sido a través de las palabras del señorFerrero Costa, a quien agradezco mucho por ha-ber acogido mis planteamientos—, creo enton-ces que necesariamente tiene que suprimirseaquel concepto al que me referí primero: "Sólopuede ser acusado de acuerdo con el antejuicioestablecido por la Constitución".
Para concluir, creo que la parte final del que ven-dría a ser el artículo 2.°, con la redacción de: "Unaley orgánica fija las demás disposiciones relacio-nadas con la estructura y el funcionamiento delMinisterio Público", también está de más. En-tonces, estoy conforme y contento con que missugerencias hayan sido atendidas.
El señor PRESIDENTE.— Al voto el primerpárrafo del artículo 3.°: "Los miembros del Mi-nisterio Publico tienen las mismas prerrogativas,derechos y obligaciones que los integrantes delPoder Judicial en sus respectivas categorías."
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Aprobado por unanimidad.
Al voto el segundo párrafo: "Les afectan las mis-mas incompatibilidades. Su nombramiento, estásujeto a idénticos requisitos y procedimientos quea los del Poder Judicial en su categoría".
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Aprobado por unanimidad.
—El texto del artículo sancionado es el si-guiente:
"Artículo 3.°.— Los miembros del MinisterioPúblico tienen las mismas prerrogativas, dere-chos y obligaciones que los integrantes del Po-der Judicial en sus respectivas categorías.
Les afectan las mismas incompatibilidades. Sunombramiento, está sujeto a idénticos requisi-tos y procedimientos que a los del Poder Judicialen su categoría."
Se aprueba, con modificaciones, en vota-ción por incisos, el artículo 4.°, que norma
las atribuciones del Ministerio Público
El señor PRESIDENTE.— Artículo 4.°.
Doctora Chávez Cossío, sírvase leerlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 4.°.— Le corresponde al Ministerio Pú-blico:
1) Promover de oficio o a petición de parte la ac-ción de la justicia en defensa de la legalidad, delos derechos ciudadanos y de los intereses públi-cos y sociales tutelados por el derecho."
El señor PRESIDENTE.— Vamos a verlo porincisos.
Entonces, tenemos: "Le corresponde al Ministe-rio Público". Vuelva a leer, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"l) Promover de oficio o a petición de parte laacción de la justicia en defensa de la legalidad,
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de los derechos ciudadanos y de los interesespúblicos y sociales tutelados por el derecho."
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Sólo hay una mo-dificación con relación al texto vigente. En el in-ciso 1) del artículo 250.° se ha agregado "y socia-les"; y ahora dice "los intereses públicos y socia-les", lo cual creo que es correcto. Con la modifi-cación que se ha hecho me parece que está re-dondo el texto.
El señor PRESIDENTE.— Debo informar alos señores miembros que han llegado en los úl-timos minutos que la Comisión ha resuelto se-parar las funciones del Fiscal de la Nación de lasdel Defensor del Pueblo, para introducir esta úl-tima figura al final del articulado que estamostratando.
En consecuencia, el debate está centrado ahoraen las funciones del Fiscal de la Nación dentrode la concepción tradicional de defensor de losintereses de la sociedad. Y se reserva al final deeste capítulo la introducción del Defensor delPueblo —el Ombudsman—, que existe en otrospaíses, por las razones que ampliamente se handado; particularmente, la de crear un verdaderodefensor de los ciudadanos frente a la omnipre-sencia del Estado.
Por eso, en los artículos aprobados se ha supri-mido la referencia a la labor que el actual Fiscaldesarrolla en función de la defensa de los dere-chos individuales, y que en la práctica no se hacumplido, como ya se ha explicado, debido a lagran cantidad de trabajo que asume como defen-sor de la sociedad.
En consecuencia, habiéndose aprobado los ar-tículos 2.° y 3.°, en el artículo 4.° estamos viendolas funciones que corresponden al Ministerio Pú-blico dentro de esta nueva concepción, y se dejarápara el final del capítulo la redacción de un ar-tículo que recoja los aspectos que se están reti-rando de las funciones del Ministerio Público paraasignarlas al nuevo personaje a cargo de esta fun-ción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Puedo co-mentar sus comentarios, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Por supuesto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo ya sos-pechaba que la mayoría iba a ceder, como de cos-
tumbre, a una nueva tentación burocrática. Estavez es crear un funcionario especial al que se vaa llamar Defensor del Pueblo, que será otro po-der del Estado, y tendrá su equipo de asesores,sus automóviles, sus oficinas y todo lo demás. ElDefensor del Pueblo es una vieja iniciativa de laizquierda. Comprendo que el señor Pease Garcíapida la palabra. El señor Bernales nos quiso con-vencer de esto en el Congreso varias veces. Yollamaría a esa izquierda "la izquierda judicial".
Ya el Fiscal de la Nación tenía atribuciones deDefensor del Pueblo, y no es cierto que esa fun-ción no se haya cumplido. Con buen acuerdo, esafunción ha estado delegada en un fiscal ad hoc,que es el doctor Clodomiro Chávez Águila —bue-no, el hijo de Chávez Águila—. Este doctor hahecho todo lo que ha podido y ha cumplido unaeficiente labor. Él recibe gran número de quejasy las procesa.
De modo que no había ninguna necesidad de se-parar al Defensor del Pueblo del Fiscal de la Na-ción. Pero compruebo, una vez más, que ustedesno sólo no tienen ideas nuevas —me refiero a losde la mayoría—, sino que recogen las peores queha ventilado la izquierda, que mantienen todoslos organismos burocráticos que ya creó la Cons-titución de 1979, que no simplifican nada y que,además, añaden otros. Ahora van a añadir otro:el Defensor del Pueblo, y ya vamos a ver qué ma-raña de atribuciones se le dará y, sobre todo, laescolta burocrática que lo acompañará.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Efectivamente, levantaba la manopara insistir en mi apoyo entusiasta a esta pro-puesta y reconocer que aunque la haya plantea-do alguna persona de izquierda o alguna perso-na del APRA antes, aquí nadie es dueño de laspropuestas.
Ésta es una institución que en muchos paísesfunciona, y funciona bien en el Perú, donde jus-tamente los derechos individuales son los menosprotegidos, donde se violan tantos derechos hu-manos y donde el individuo, frente al Estado, tie-ne muy poca capacidad de actuar cuando el Esta-do lo enreda con un expediente, un problema ouna cuestión, y lo deja desprotegido.
Es justamente una institución contra el Estado.Mi amigo Chirinos Soto, que tanto lucha contrael Estado y contra la burocracia, debiera com-prender que ésta es una de las instituciones quepueden ser más eficientes contra el Estado y con-
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tra la burocracia, y que para eso tiene que tenerel más alto rango.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me ha alu-dido usted con mi nombre, señor Pease García;permítame una interrupción.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Cómo no.¿Cuándo le he negado una interrupción a usted?
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Gracias,señor Pease García.
Señor Presidente, contra el Estado hay muchasacciones que estamos creando: el hábeas corpus;el amparo; el hábeas data, que ustedes están co-piando de la Constitución brasileña; y hay mu-chas maneras de actuar. Hay la vía contencioso-administrativa. Este Ombudsman —que se quie-re autónomo— lo quiere la izquierda para creartoda clase de trastornos. Acudir al Ombudsmanpara que el Ombudsman se enfrente al Presi-dente de la República y se enfrente al Congreso,y tener así al Ombudsman a su disposición, paraque sea un factor de anarquía y perturbación enla sociedad, en lo que ustedes, debo reconocer,contribuyen con notable eficacia.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No heterminado, señor Presidente. Era una interrup-ción al señor Chirinos Soto que tengo que res-ponder.
El señor PRESIDENTE.— Bien, debemos con-cluir, doctor Pease García, porque el tema ha sidodiscutido y votado y no vamos a abrir debate so-bre él. Yo simplemente informé para poner altanto a los señores miembros de la Comisión quedebieron haber llegado más temprano.
Estamos discutiendo el artículo 4.°, pero dado queel doctor Chirinos Soto ha hecho uso de la pala-bra, yo le ruego, doctor Pease García, que sea us-ted lo más escueto posible, porque estoy segurode que el señor Cáceres Velásquez va a pedir lapalabra sobre el mismo punto. Para ahorrarnosese tiempo, le voy a pedir que le conceda a él partede su tiempo, para que también intervenga.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— De acuer-do, yo he sido siempre escueto. El problema esque he pedido una intervención; una parte demi tiempo la ha tomado el doctor Chirinos Soto,y ahora le doy otra al doctor Cáceres Velásquez.A ver si después puedo hablar aunque sea unminuto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, voy a ser muybreve.
Coincido en gran parte con las críticas del señorChirinos Soto, pero no acepto la totalidad de suplanteamiento. Creo que la solución está en con-siderar dentro del Ministerio Público un fiscalsupremo encargado de las tareas que le corres-ponderían al Ombudsman. O sea que si hay unfiscal supremo en lo penal, otro en lo civil y otroen lo administrativo, que haya un cuarto fiscalsupremo dentro del Ministerio Público encarga-do de estas tareas, con lo cual ya no necesitamostodo un aparato administrativo. Entra dentrode este engranaje, y tenemos el personaje quenecesitamos para las funciones que se reclamanpara él. Es una propuesta.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te, no estoy de acuerdo con esa propuesta, y quie-ro explicar por qué.
En la sociedad moderna, justamente, las funcio-nes de este Defensor del Pueblo son mayores,porque se trata de incorporar dentro de ellas in-cluso mucho de lo que aquí se ha señalado comoderechos: derecho a la información, derecho aque no le traben a uno las cosas. Eso suponeuna función especializada distinta de la de ase-soría, donde no siempre es el campo de la acciónpenal, donde en muchos casos se trata de actuarante otros poderes del Estado para que puedan,efectivamente, cumplir las disposiciones consti-tucionales que obligan a abrir la información atodos los ciudadanos. En algunos casos, las nor-mas indicarán la prepublicación de los proyec-tos de normas a dictarse, etcétera. Por eso, meparece que dicha institución debe tener una au-tonomía de acción respecto del Ministerio Pú-blico y no se le debe someter a éste.
Termino diciendo que el crecimiento de los ór-ganos o de la administración pública puede serlimitado por otras partes, pero no por allí dondeestamos justamente creando la eficiencia de lasinstituciones que garantizan que los ciudadanostengan derechos.
El señor PRESIDENTE.— Estamos en el ar-tículo 4.°: "Le corresponde al Ministerio Públi-co". Se ha leído el inciso 1).
Doctora Chávez Cossío, le ruego volver a leer elprimer inciso.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Promover de oficio o a petición de parte la acciónde la justicia en defensa de la legalidad, de los de-rechos ciudadanos y de los intereses públicos ysociales tutelados por el derecho".
El señor PRESIDENTE.— Sobre el punto, alvoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Quiero ha-cer una pregunta: ¿quiénes son ponentes de estetexto?
El señor PRESIDENTE.— Los doctores Fer-nández Arce y Ferrero Costa, de la Comisión deJusticia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómo dis-tinguir entre intereses públicos e intereses so-ciales? No entiendo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, si el doctor Chirinos Soto nolo entiende, no hay inconveniente en dejar, comoestaba en la Constitución vigente, únicamente"intereses públicos". Pero quiero precisar que, ennuestro esquema, la defensa de los derechos ciu-dadanos —y espero que el doctor Pease García,que comparte este criterio, piense igual— corres-ponde más bien al Abogado del Pueblo, y por esono es indispensable que vaya acá. Por lo cual,con la sugerencia del doctor Chirinos Soto y loque acabo de mencionar, quedaría: "Promover deoficio o a petición de parte la acción de la justiciaen defensa de la legalidad, y de los intereses pú-blicos tutelados por el derecho".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Podría hacer una pregunta con elmismo fundamento que el doctor Chirinos Soto.¿Por qué se ha cambiado "por la ley", que en micriterio estaba bien, por "por el derecho"?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Esto viene en la propuesta formulada por la Co-misión que presidió el doctor Ortiz de Zevallos,de la misma Fiscalía. Algunos congresistas queno estuvieron anoche desconocen que nosotroshemos expresado que el proyecto de Nueva Ma-yoría-Cambio 90 es un ochenta por ciento deltexto propuesto por el grupo de abogados quelaboró con la Fiscalía de la Nación para este ob-jeto, y que estuvo integrado por Gonzalo Ortizde Zevallos, César Gálvez, Juan Luis Avendaño,Marcial Rubio, Víctor García Poma, Jorge Powery José Carlos Ugaz.
Y quiero aprovechar, señor Presidente, para co-municar al señor Olivera Vega, con la misma defe-
rencia que usted ha tenido con el doctor Chiri-nos Soto, que, antes de su llegada, se ha aproba-do, por votación, desligar del Ministerio Públicoal Abogado del Pueblo, institución que será vistaseparadamente en la Constitución; y que, por con-siguiente, ahora vamos a tratar de las atribucio-nes del Fiscal de la Nación, sin entrar al Defen-sor del Pueblo, fijando para después la maneracómo se organizaría esta institución.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Agradezco la gentileza que ha teni-do el señor Ferrero Costa de informarme sobrela decisión que ya ha tomado la Comisión, y apro-vecho para expresar que he llegado unos minu-tos tarde porque he estado cumpliendo otra fun-ción vinculada a la fiscalización.
Sobre el tema particular de separación de De-fensor del Pueblo y Fiscal de la Nación, en prin-cipio apoyo esa decisión; pero hubiera queridotratar el tema con mayor amplitud con el doctorOrtiz de Zevallos, y también con otras personasque nos pudieran ilustrar. En todo caso, si biense ha tomado una resolución, no es definitiva, enla medida en que el debate todavía puede darseal interior de la propia Comisión y en el propioPleno del Congreso. Lamento que no haya podi-do venir el doctor Ortiz de Zevallos, pero razo-nes tendrá.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Además, Presidente, para que algunos no se pre-ocupen demasiado por este tema, que no es elcaso del señor Olivera Vega, hay que decir quetodavía falta ver dónde se coloca al Abogado delPueblo. Hay una propuesta del señor Cáceres Ve-lásquez; hay otra propuesta del señor Pease Gar-cía; hay incluso el sistema colombiano, que colo-ca a los dos en el Ministerio Público; hay el siste-ma sueco, que lo remite al Parlamento, y es elParlamento ante el cual responde. Lo único quehemos aprobado es que sea separado; despuésvamos a ver cómo puede funcionar.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, hice una pregun-ta a los proponentes, que no han contestado. Enel texto que nos están proponiendo se dice "delos derechos ciudadanos y de los intereses públi-cos y sociales tutelados por el derecho"; o sea, de
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los derechos tutelados por el derecho. Creo quedebe terminar diciendo "tutelados por la ley".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esque hemos sacado "los derechos ciudadanos", por-que consideramos que ello está más vinculado alAbogado del Pueblo.
En consecuencia, la propuesta es así: "Promoverde oficio o a petición de parte la acción de la jus-ticia en defensa de la legalidad y de los interesespúblicos tutelados por el derecho."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Por la ley"; respetemos el texto ac-tual al redactar.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Notengo inconveniente, si lo acepta la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— ¿Puede leer el tex-to en debate?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Promover de oficio o a petición de parte la ac-ción de la justicia en defensa de la legalidad"; esigual al que usted tiene.
El señor PRESIDENTE.— ¿Nada más?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "Yde los intereses públicos —sale "de los derechosciudadanos"— tutelados por la ley".
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la redacción que se propone se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
Inciso 2).
Doctora Chávez Cossío, sírvase leerlo.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"2) Velar por la independencia de los entes vincu-lados por la administración de justicia, y por larecta actuación de los administradores de justiciay de los sujetos que intervienen en el proceso."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la redacción se servirán manifestarlo levan-tando la mano...
Vuelva a leer, por favor, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"2) Velar por la independencia de los entes vin-culados por la administración de justicia, y porla recta actuación de los administradores de jus-ticia y de los sujetos que intervienen en el proce-so."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Una variante diría: "Velar por la independenciade los entes vinculados por la administración dejusticia y por la recta administración de los jue-ces", porque los administradores de la justicia sonlos jueces.
El señor PRESIDENTE.— Lea nuevamente eltexto que está proponiendo, por favor.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"Y de los sujetos que intervienen en el proceso".Entre los sujetos que intervienen en el procesotambién están los secretarios, auxiliares de jus-ticia.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a escucharlas posiciones al respecto.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: No sé qué quiere decir "los entes"; eso sífrancamente no lo sé, escapa a toda mi posibili-dad. Los entes, los fantasmas, ¿quiénes son "losentes"?
Toda esta palabrería es para reemplazar un enun-ciado lacónico, escueto y suficiente de la Consti-tución: "Velar por la recta administración de jus-ticia". Para eso nos hacen hablar de los entes yde la recta administración de los administrado-res y de los sujetos y de los escribanos y de lasesposas de los escribanos. Los entes es todo elPerú, señor Presidente. No, jamás he visto em-plear un lenguaje jurídico de esta naturaleza.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Efectivamente, lamentamos haber puesto unaexpresión filosófica dentro de un texto jurídico,porque "ente" es "ser" en filosofía. De manera que,simplificando la fórmula y sacrificando esta ex-presión filosófica, podría quedar con este texto:"Velar por la independencia de la recta adminis-tración de justicia".
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción, señor? "Velar por la inde-pendencia de los órganos jurisdiccionales y porla recta administración de justicia", y se acabó elasunto.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No hay problema, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Así estabaen la Constitución anterior.
El señor PRESIDENTE.— Señores, el textoqueda así: "Velar por la independencia de los ór-ganos jurisdiccionales y por la recta administra-ción de justicia".
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Aprobada por unani-midad.
Señores, vamos a hacer una brevísima interrup-ción para dar la bienvenida a una delegación de45 niños de Chincheros, quienes vienen, bajo laorientación del INABIF, a visitar el Congreso, yquieren entregarnos un documento y dar lectu-ra a un texto que traen.
Bienvenidos.
—Se suspende la sesión por breves minu-tos.
Palabras de un niño
Interés superior del niño. Todas las medidas res-pecto al niño deben estar basadas en la conside-ración del interés superior del mismo. Correspon-de al Estado asegurar una adecuada proteccióny cuidado cuando los padres u otras personasresponsables no tienen capacidad para hacerlo.
(Aplausos).
—Se reabre la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Agradeciendo estagenerosa y graciosa visita, la Comisión continúasus trabajos.
Inciso 3).
Doctor Ferrero Costa, dé lectura, por favor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor, es idéntico al de la Constitución vigente:"Representar en juicio a la sociedad."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el texto propuesto se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Aprobado porunanimidad.
Siguiente inciso, 4).
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Conducir la investigación del delito desde la eta-pa policial. La Policía Nacional está obligada aacatar sus mandatos".
Hago presente, Presidente, que la obligación dela Policía a acatar sus mandatos ha sido solicitadapor los fiscales, porque ocurre que ellos requierenuna precisión para que la Policía realmente atien-da en la investigación policial los mandatos quehacen los fiscales y no los desatiendan.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido la pa-labra, señor Presidente. Vamos a poner las cosasen su sitio.
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, no necesita hacer comentarios. Basta conque usted solicite la palabra y siempre es bienescuchado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Muchasgracias, señor Presidente. Estoy notando unaprisa que no me explico tratándose de algo tanimportante como el Ministerio Público.
El señor PRESIDENTE.— Estoy intentandoque no trabajemos esta noche, mañana y pasado.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Trabaje-mos bien, señor Presidente. El inciso dice: "Con-ducir la investigación del delito desde la etapapolicial"; supongo que esto estará coordinado, ylos ponentes nos lo dirán, con el nuevo Código deProcedimientos Penales. Me parece que ésa es laidea.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Qué vieneen seguida?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dice: "La Policía Nacional está obligada a acatarsus mandatos", o sea, los mandatos del Fiscal.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No sé, esuna declaración muy amplia que va a investir de
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un poder a los fiscales; no entiendo. "Conducir lainvestigación del delito desde la etapa policial".Hay que cambiar la redacción: "Y en ese ámbitoimpartir"; no sé...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me permite una interrupción, porfavor?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono, con la venia de la Presidencia.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Comparto su preocupación. Yo obser-vé también que hay demasiada generalidad en laparte final. Podría decirse "en ese ámbito" o "encuanto fuere pertinente".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Quizás, señor ...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, ya em-pezamos con el "quizás" o "me parece". La Comi-sión debe tener posiciones firmes: acepta o noacepta.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— "Enese ámbito", ha dicho.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy du-dando, porque no encuentro tan rápidamente laredacción. Pero el caso es que sólo en su jurisdic-ción, como el juez; pero no, aquí dice: "La PolicíaNacional está obligada a acatar sus mandatos".Sabe Dios qué mandato pueda ser. No, eso estámal, señor Presidente; se debe corregir.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—¿"En el ámbito de la investigación"?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Me permite una interrupción, señor ChirinosSoto?
El señor PRESIDENTE.— ¿Concede la inte-rrupción, señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, cómono; con su venia, señor Presidente.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—La fórmula sustitutoria podría ser la siguiente:"La Policía Nacional está obligada a ejecutar susmandatos en los casos de ley".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No me gus-ta esa redacción tampoco. "En los casos", ¿qué
casos? Lo que se quiere decir es que la PolicíaNacional obedece al fiscal en el ámbito de la in-vestigación; pero que se diga lo que se quieredecir, que no se diga otra cosa. Yo no doy con laredacción tampoco. "Conducir la investigación deldelito desde la etapa policial, y en ésta..."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No sólo en ésa, sino también despuésde la...
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—En la etapa de instrucción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Y en suámbito, impartir órdenes que la Policía está obli-gada a ejecutar", o una cosa así. No me satisfacetampoco esta redacción.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Su ámbito" parecería referirse sóloa la etapa policial de la investigación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "En el ám-bito del Ministerio Público".
El señor PRESIDENTE.— La propuesta es:"Conducir la investigación del delito desde la eta-pa policial. La Policía Nacional está obligada aacatar sus mandatos dentro del ámbito de su fun-ción".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿De la fun-ción de quién? ¿De la Policía?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Dentro del ámbito de la investigación", Presi-dente.
El señor PRESIDENTE.— De la función de laFiscalía, pues.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por eso: "En cuanto fueren pertinen-tes conforme a ley".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, aceptaría que quede con cargo a redac-ción; pero que diga así.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Permítame una interrupción, señor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Cómo no.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
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La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, doctor Chirinos Soto.
Formulo una pregunta al doctor Fernández Arce:conducir la investigación del delito desde la eta-pa policial, ¿no podría chocar con el momento enque ya hay una investigación judicial en la etapade investigación judicial? Quien conduce esa in-vestigación es el juez instructor.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Ya no. De acuerdo con el nuevo Código de Proce-dimientos Penales, el director es el MinisterioPúblico, que interviene desde el momento de lainvestigación policial.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡Pésimocambio, por supuesto! Pero así lo han cambiado.La idea es cambiar por cambiar.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Entonces, en ese sentido yo sugeriría, siemprecon cargo a redacción: "Conducir la investigacióndel delito desde la etapa policial. Con este propó-sito la Policía Nacional está obligada a acatar susmandatos".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso estámejor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Gracias, doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Encanta-do. ¿Cómo quedaría, para poder votar?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No he ter-minado, señor Presidente. Estoy pidiendo que selea dentro de mi tiempo.
El señor PRESIDENTE.— "Con este propósi-to..." Perdón, su tiempo se ha vencido.
Puede hacer uso de la palabra el señor OliveraVega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Quiero proponer un agregado. ElMinisterio Público no solamente debe conducirla investigación del delito desde la etapa poli-cial, sino que creo que expresamente debe decir-se que debe "intervenir". Y digo esto por un avan-ce que se había hecho en el sentido de que elMinisterio Público velaba por el respeto de losderechos ciudadanos desde la etapa policial, in-terviniendo no solamente para proteger esosderechos ciudadanos, sino dando, con su presen-
cia, un valor de prueba a los atestados policialesredactados o elaborados con intervención del Mi-nisterio Público.
Afirmar simplemente que "conduce la investiga-ción" podría prestarse a una cuestión de direc-ción, mas no de intervención, en cada una de lasdiligencias en las que debe estar presente el Mi-nisterio Público. Por eso quisiera insistir en laanterior redacción solamente en lo que toca a "in-tervenir". O sea, sería: "Conducir e intervenir enla investigación del delito desde la etapa policial.La Policía Nacional está obligada a acatar susmandatos".
Me pide una interrupción el señor FernándezArce.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor César Fernández.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Efectivamente, como dice el señor Olivera Vega,de acuerdo con el Nuevo Código de Procedimien-tos Penales la función del Ministerio Público hacambiado; ahora interviene desde la etapa poli-cial. Pero yo me temo que esta atribución, que eslegal, pueda ser modificada el día de mañana. Detal manera que si nosotros incorporamos lo quepropone el señor Olivera Vega, eso impediría lamodificación de las funciones del Ministerio Pú-blico, pues previamente habría que modificar lanorma constitucional.
"Conducir la investigación del delito" es una fór-mula genérica. Ahora, el temor del señor OliveraVega es que no se dice que interviene. Pero es que,de acuerdo a la ley, tiene que intervenir; si no, notiene valor. No tiene valor judicial esa diligenciapolicial si no está presente el Ministerio Público.
Solamente quería señalar eso, señor Presidente.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, estoy pensando en un proyecto ge-neral, no en la norma específica vigente hoy día;y por eso propongo que se diga específicamenteque "interviene", para que, en todo caso, la legis-lación correspondiente recoja ese principio cons-titucional: la necesaria intervención del Minis-terio Público en las investigaciones a nivel poli-cial. Es la garantía de legalidad, es la garantía derespeto a los derechos ciudadanos.
Me pide una interrupción el señor Cáceres Ve-lásquez, señor Presidente; con su venia, se la con-cedo.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres Velásquez.
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Creo que podría superarse esta ob-servación, que encuentro fundada, del señorOlivera Vega, en el sentido de que pudiera decir-se: "Conducir e intervenir".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Así es, esoes lo que estoy proponiendo, señor Presidente. Yen lo que toca a que la Policía Nacional está obli-gada a acatar sus mandatos, estoy plenamente deacuerdo con el principio. Me someto a cualquiertipo de variante, a cualquier cuestión de redacción,manteniendo el principio que se declara aquí eneste artículo respecto a que la Policía Nacionaldebe acatar los mandatos del Ministerio Público.
Es más, en la Asamblea Constituyente del año79 se debatió acerca de que la policía en generalestuviera bajo la dependencia del Ministerio Pú-blico; se la sustraía del ámbito del Ministerio delInterior y se la ponía bajo la dependencia delMinisterio Público, de la Fiscalía de la Nación.Eso se debatió en la Asamblea Constituyente;pero, finalmente, vino después la propuesta deLuis Alberto Sánchez, que, al momento de ela-borar la Ley Orgánica del Ministerio Público, sus-trajo de la competencia del Ministerio Público loque era la Policía, que debe tener una direcciónpermanente; en este caso, del Ministerio Públi-co, como se debatió en ese año.
Por lo tanto, una fórmula transaccional es: "LaPolicía Nacional está obligada a acatar sus man-datos".
El señor PRESIDENTE.— Bien, vamos a po-ner al voto el texto tal como está propuesto, yluego veremos las ampliaciones o modificaciones.
Puede hacer uso de la palabra el señor FernándezArce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No tendría inconveniente en aceptar lo que su-giere el señor Olivera Vega, pero creo que es in-necesario, porque no se puede conducir sin in-tervenir. Ésta es una fórmula amplia, porquequien conduce, interviene necesariamente. Nopuede hablarse de conducir sin intervenir.
Nada más, señor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Quisiera queme explique alguien cómo se puede conducir sinintervenir. Si uno conduce, interviene. Es muchomás amplio "conducir" que "intervenir".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Mire la Constitución, doctor. ¿Cómo se puededecir "vigilar" sin "intervenir"?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¡No!, ¡sí!
El señor PRESIDENTE.— El texto propuestoes el siguiente: "Conducir la investigación del de-lito desde la etapa policial. Con este propósito laPolicía Nacional está obligada a acatar su man-dato dentro del ámbito de su función".
Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon esta propuesta se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Seis votos. Los queestén en contra. (Votación). Un voto. Abstencio-nes. Una. Aprobado por 6 votos a favor, 1 en con-tra y una abstención.
El señor Olivera Vega propone que se diga "In-tervenir y conducir".
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— "Condu-cir e intervenir", señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— "Conducir e inter-venir".
Sobre la propuesta del señor Olivera Vega, tienela palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: He formado partede la Comisión Revisora de la Ley del Código deProcedimientos Penales, donde se ha discutidomucho este tema. A nivel internacional hay dosgrandes escuelas de la legislación comparada; una,según la cual el Ministerio Público debe conducir;y otra, según la cual el Juez debe conducir.
Nosotros hemos aceptado, por lo pronto, la pri-mera, o sea que el Fiscal debe conducir; pero hayreacciones ante esta tesis, y he leído observacio-nes al Código de Procedimientos Penales que seha promulgado. No sería raro que en el trans-curso del tiempo se restrinja la intervención delFiscal y se incremente la del Juez, en cuyo casocreo que lo que propone el señor Olivera Vegaestaría fundado, previendo un cambio que podríadarse con el transcurso del tiempo. Sería una de-finición más amplia.
Me solicita una interrupción el señor FernándezArce.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Entonces, señor Cáceres Velásquez, ¿estaría porsustituir la expresión "conducir" por "intervenir"?
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El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Conducir e intervenir", para que seamás amplia y cubra más aspectos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite, señor Cáceres Velásquez?
En la primera parte está muy claro que "condu-cir" supone "intervenir"; y en la segunda parte,es una hipótesis absurda. Tiene usted que poner"conducir" y, en caso de que se promulgue unareforma constitucional que aumente las faculta-des del Juez en detrimento del Fiscal, "interve-nir".
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero eso está supuesto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, pues,sería puramente inválido.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, recuerdo que en la Constitu-ción vigente figura la palabra que el doctorOlivera Vega está pidiendo que se mantenga.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero con"vigilar", que es muy diferente que "conducir".
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Para muchos de nosotros, "intervenir" le da fuer-za a la conducción, y eso es lo que se quiere.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Bueno, nosaben castellano, pues.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon incluir la expresión "Conducir e interveniren la investigación" se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Seis votos (de losseñores Fernando Olivera, Henry Pease, CésarFernández, Pedro Vílchez, Róger Cáceres y Car-los Ferrero). Los que estén en contra. (Votación).Un voto (del señor Enrique Chirinos). Aprobadopor 6 votos a favor, 1 en contra y 2 abstenciones(del señor Víctor Joy Way y de la señora MarthaChávez).
Siguiente inciso.
Doctora Chávez Cossío, léalo, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"5) Ejercitar la acción penal de oficio o a peticiónde parte."
El señor PRESIDENTE.— Estando en la ac-tual Constitución y no habiendo sido sujeto deobservaciones, se pone al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— No está en la Constitución.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Promover la acción penal de oficio o a peticiónde parte"; inciso 5) del artículo 250.°.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra (Votación).Aprobado por unanimidad.
Siguiente inciso.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Idéntico al de la Constitución vigente.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"6) Emitir dictamen previo a las resoluciones dela Corte Suprema de Justicia, en los casos que laley contempla".
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Pre-sidente: Quisiera que se pueda ampliar este inci-so para hacerlo más general; porque, evidentemen-te, la labor del Ministerio Público no solamentese limita a la intervención previa en las resolucio-nes que emita la Corte Suprema, sino que se da,en general, en diversas instancias. Salvo que sequiera —por eso pregunto— dar un rango consti-tucional a que necesariamente, en las resolucio-nes de la Corte Suprema, deba emitir un dicta-men previo. Por eso hago la pregunta, porque sino, habría que hacer el enunciado en forma másgeneral.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El dictamen fiscal antes de que se pro-duzca la resolución jurisdiccional fue suprimidouna temporada, y de ello se acordará el doctorFernández Arce. En la Constitución del 79 fuemi iniciativa restablecer el dictamen fiscal, por-que pensaba en lo que había sido nuestra viejatradición judicial. El dictamen fiscal exponía doc-trina, y la Corte Suprema, si votaba de confor-midad con el Fiscal, reproducía la doctrina deldictamen fiscal; y si votaba con lo expuesto porel Fiscal, la resolución de la Corte Suprema te-nía que mejorar la opción del Fiscal. De ese modo,los abogados apreciábamos la evolución del de-recho y la de la jurisprudencia. Tal dictamen, ovista fiscal, como se daba en otra época, sienta ladoctrina. Hay vistas fiscales históricas en el Perú,como las de José Guerrero Paz Soldán, las deJuan José Calle, etcétera.
Desgraciadamente, la práctica judicial —me voya remitir al doctor César Fernández Arce— noha servido. Los dictámenes fiscales son paupé-rrimos. Los señores fiscales supremos no redac-tan sus dictámenes; los redactan funcionariosinferiores y salen unos dictámenes que dan pena.Por ejemplo, en los juicios civiles, un mutuo di-senso siempre va al dictamen fiscal, y el Fiscalno tiene nada que decir, absolutamente nada quedecir. Tiene que opinar a favor de que se concedael mutuo disenso; porque si hubiera fallas proce-sales, sería su función detectarlas, pero tampocolas detecta.
El caso es tan grave, que sólo sirve para atrasarel proceso. Llega un asunto al Fiscal, va todo elexpediente y regresa con un dictamen que no valela pena. Yo, la verdad, preferiría eliminar esterequisito del dictamen fiscal, como fue elimina-do, pues su restablecimiento, propuesto por mí,no ha servido. Propongo, con toda seriedad, dosalternativas a la Comisión: o eliminamos esto odecimos "Emitir dictamen previo a las resolucio-nes judiciales en los casos que la ley contempla",es decir, dejar a la ley. Son alternativas que plan-teo. En primer lugar, planteo que se elimine elinciso. Si la Comisión no aceptara mi...
El señor PRESIDENTE.— Se plantea comocuestión previa la supresión del inciso.
Sobre la cuestión previa, tiene la palabra el se-ñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: En primer orden, quisiera levantarun cargo genérico que se ha hecho a toda la ins-titución y a todos los fiscales diciéndose que son
deficientes en sus dictámenes y en sus actuacio-nes.
Por lo menos, en la experiencia de trabajo en elMinisterio Público en que nos ha tocado partici-par, no se puede hacer esa generalización; es irres-ponsable hacer un cargo genérico de ese tipo. Sino hubieran intervenido los fiscales supremos yuna serie de fiscales con dictámenes realmenteimportantes, en casos sonados de narcotráfico ode terrorismo o en algunos casos donde inclusoha habido antejuicio político, otro habría sido eldestino de la administración de justicia.
Por otro lado, se trata, a la vez, de poner en unacategoría de eficacia absoluta al Poder Judicial,cuando todos sabemos que también ha habidoallí deficiencias gravísimas. Quisiera recordar, porejemplo, solamente un caso: una sala penal de laCorte Suprema decidió absolver a "Mosca Loca".¡Nada menos que a "Mosca Loca"! Y allí hubo unfiscal supremo, en el Ministerio Público, que lu-chaba por la moralidad, que planteó dictámenes,que planteó recursos, y logró revertir ese fallo.Se cuestionó incluso invocando el principio de lacosa juzgada, y hubo todo un debate sobre el par-ticular.
Si no existiera Ministerio Público, si no existie-ra obligatoriedad de ese dictamen y de esa inter-vención, de repente "Mosca Loca" salía libre, porcitar un solo ejemplo. Y podrían seguir en el ám-bito del narcotráfico los Lamberg, los PercilesSánchez y otros grandes narcotraficantes, ámbi-to en que el Ministerio Público ha tenido un rolverdaderamente importante.
Creo que los extremos son inconvenientes. O sehace una declaración general, en donde se ratifi-ca que el Ministerio Público debe intervenir ydar su veredicto previo, su dictamen previo; porejemplo, en determinados casos de la Corte Su-prema ...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es lomismo veredicto que dictamen. ¿De qué estamoshablando?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, ¿quiere poner orden en cierto repre-sentante que está vociferando? ¿Quiere calmaral señor Chirinos Soto, por favor? Creo que a estahora le hace falta algo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo no hevociferado.
El señor PRESIDENTE.— Orden en la sesión.
¿Ha terminado su exposición, señor Olivera Vega?
1684
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que retirelas expresiones ofensivas el señor Olivera Vega.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,tenga usted la gentileza de retirar los términosque el señor Chirinos Soto ha considerado ofen-sivos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí, señorPresidente, pero yo le ruego que llame la aten-ción al señor Chirinos Soto porque él ya ha in-tervenido y está impidiendo que yo tenga unaintervención en orden.
El señor PRESIDENTE.— He llamado la aten-ción y vuelvo a repetirlo: señor Chirinos Soto,logremos una sesión constructiva.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señor.Una cuestión de orden. Si bien este señor no tie-ne capacidad de insultarme porque no es un ca-ballero, no voy a admitir que diga "vociferar" ycosas como ésas.
El señor PRESIDENTE.— Le pido que retiresus expresiones, señor Chirinos Soto. Todos losque están aquí sentados son damas y caballeros.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo puedoretirar las expresiones y no retiro el concepto.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, no me alcanzan las expresiones delseñor Chirinos Soto, y las comprendo porque fal-tan todavía horas para la hora del aperitivo y detomar licor.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Que retiresus palabras, porque pueden faltar horas para lade inyectarse.
El señor PRESIDENTE.— Se suspende la se-sión por cinco minutos.
—Se suspende la sesión.
—Se reabre la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Se reabre la sesión.
Se solicita a los señores congresistas que han in-tervenido últimamente hacer uso de la palabracon el propósito de dejar a salvo cualquier recri-minación que haya sido mal entendida.
Puede hacer uso de la palabra el doctor ChirinosSoto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Por supuesto, estoy perfectamente de
acuerdo con lo que usted ha dicho, y así lo haré.Lamento cualquier extravío verbal en que hu-biera podido incurrir.
El señor PRESIDENTE.— Agradezco su in-tervención, señor Chirinos Soto.
Ruego se exprese el señor Olivera Vega con losmismos alcances.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Por supuesto que retiro cualquierafirmación que pudiera ser considerada ofensi-va, y quiero declarar públicamente que ojalá éstesea el último incidente que se produzca, pues yono quiero estar en este tipo de situaciones queno le hacen bien ni a la Comisión ni al Congreso.Es más, no tengo inconveniente en reconocer,dentro de lo que es la discrepancia en democra-cia, que guardo el mayor de los respetos por lasposiciones que pueda tener el doctor ChirinosSoto. Y en esto asumo la autocrítica que me co-rresponda. No hay que llevar al plano personalni al plano del agravio la discrepancia democrá-tica.
Por lo tanto, quiero hacer pública declaración deque pondré todo lo que esté a mi alcance para nocaer en ningún tipo de provocación o situaciónque sea enojosa.
Lamento profundamente este incidente, como helamentado profundamente anteriores incidentes.Y reitero: le expreso al señor Chirinos Soto mirespeto por su versación jurídica, y quisiera ex-tendérselo también por sus calidades personales.Lamentablemente, la pasión nos lleva a determi-nados excesos que no representan lo que uno sien-te sinceramente, señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, quiero agradecerle mucho al señor Oli-vera Vega lo que ha dicho. Y cuando haga exten-sivas esas apreciaciones a mi señor hermano, lorestableceré en mi amistad.
El señor PRESIDENTE.— Señores, quisieramanifestar...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, permítame.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Quiero afirmar, también categórica-mente, que yo no tengo nada personal con el se-
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ñor Francisco Chirinos Soto, hermano del señorEnrique Chirinos Soto. Nuestras críticas han sidoen cumplimiento de una función y, ciertamente,a veces es desagradable el cumplimiento de unafunción, y uno tropieza con personas. Repito,señor, que no tengo nada personal con el señorFrancisco Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Agradezco a losseñores miembros sus expresiones para restable-cer el buen diálogo de la Comisión.
Quiero dejar constancia de que en todos los par-lamentos del mundo existe este tipo de tensio-nes y de reacciones, pero en pocos hay la caballe-rosidad que se ha demostrado en esta sesión dereconocer los excesos y de reparar los mismos.De modo que felicitamos a los señores miembrosque han hecho uso de la palabra, agradecemossus expresiones, y continuamos nuestro trabajo.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, quería terminar diciendo lo siguien-te.
Hay una serie de atribuciones y obligaciones quese establecen en la Ley Orgánica, respecto de losfiscales supremos, sobre la obligatoriedad deemitir dictamen previo ante resoluciones de laCorte Suprema en casos específicos. Creo quedebemos tener muy presente que en la nuevaConstitución se está retirando una serie de atri-buciones propias del Ministerio Público en cuantoal Defensor del Pueblo. Si quitáramos tambiénla obligatoriedad o la necesidad de emitir dicta-men previo a resoluciones de la Corte Suprema,podría prestarse a que se pensara que se le esta-rían cercenando funciones en exceso, y aquí ha-bría que tener presente también la opinión delColegio de Abogados y de la propia Fiscalía de laNación.
Eso es todo, señor Presidente.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Entiendo que estamos discutiendo lacuestión previa de eliminar el inciso 8) de la po-nencia que dice: "Emitir dictamen previo a lasresoluciones de la Corte Suprema de Justicia enlos casos que la ley contempla."
Quisiera que me ilustrara el doctor Chirinos Sotosobre su propuesta en el siguiente sentido: Él haceuna propuesta alternativa. Eliminar, o que se diga,
simplemente, "Emitir dictamen previo a las reso-luciones judiciales en los casos que la ley contem-pla". Pero a mí me parece que esa segunda redac-ción llevaría a ampliar lo que ya dice la actual Cons-titución, porque en este caso...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite? La actual Constitución dice: "Emitir dicta-men previo a todas las resoluciones de la CorteSuprema de Justicia, en los casos que la ley con-templa"; o sea, esa restricción o ampliación tam-bién existe, "en los casos que la ley contempla."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero sólopara resoluciones de la Corte Suprema. En cam-bio, con la otra redacción, también podría la leycontemplar que las resoluciones de la Corte Su-perior requieran ...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En la prác-tica, los fiscales están dictaminando a nivel deJuez, y a nivel de Corte Superior también. Yo pro-pongo suprimirlo. No hace falta decir "dictamenprevio". ¡Qué mala es esta redacción de la actualConstitución! "Emitir dictamen": el dictamen esprevio. El dictamen no es sentencia ni resolución.El dictamen es una ilustrada opinión del Fiscalpara que el Juez o la Corte resuelvan en un senti-do o en otro.
Lamento decir —seguramente que hay excepcio-nes, e hice mal en no considerarlas— que en estafunción de dictaminar los asuntos el MinisterioPúblico no ha estado a la altura de la funciónque le encomendó la Constitución vigente. Poreso mi propuesta es alternativa. O suprimimos,o decimos "Emitir dictamen en los casos que laley contempla".
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Mi opi-nión, señor Presidente, es a favor de la segundaalternativa. ¿Por qué? Porque la ley es la que vaa poder regular si son muchos o pocos los casos.En cambio, si suprimimos estaríamos, sí, quitan-do una función que puede ser importante y quese evaluará al momento de legislarse.
El señor PRESIDENTE.— Suprimirlo no sig-nifica quitarle la función, sino dejarlo para la re-gulación legal.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero noolvidemos que la Constitución siempre remite almomento en que se dio, a lo que decía la normaanterior. La impresión conforme a la cual se va alegislar es que aquí ha habido atribuciones quese han quitado; porque eso es lo que se va a pen-sar, tanto de acuerdo al DIARIO DE LOS DEBATES
como de acuerdo...
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El señor PRESIDENTE.— Se está dejandoconstancia, sucesivamente, de que las supresio-nes que hacemos no significan eliminación dederechos, sino el intento de reducir el texto; enningún caso significa suprimir un derecho. Lohemos visto en derecho laboral, etcétera, y esatónica debe continuar.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Me pare-ce muy bien que sus palabras consten en el Dia-rio de los Debates.
Me pide una interrupción el señor Olivera Vega;con su venia, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sin em-bargo, señor Presidente, ayer he tenido una reu-nión con gente de las universidades que está pre-ocupada porque se ha suprimido el artículo sobreexoneraciones y beneficios tributarios para lasuniversidades privadas, lo cual se puede interpre-tar como que ahora no existiría posibilidad de eso.
Pero quisiera simplemente citar, para ilustración,en qué casos emitía dictamen previo el Ministe-rio Público, el fiscal supremo en lo penal: "En losque se hubiera impuesto pena privativa de la li-bertad por más de diez años; por delito de tráficoilícito de drogas; por delitos de terrorismo, mag-nicidio y genocidio; por los de contrabando y de-fraudación de rentas de aduana; por delito califi-cado como político-social en la sentencia recurri-da en la acusación fiscal; por delitos que se co-metan por medio de la prensa, radio, televisión ocualesquiera otros medios de comunicación so-cial; por delito de usurpación de inmuebles pú-blicos o privados, piratería aérea, motín, sabota-je, extorsión; por delitos contra el Estado y ladefensa nacional; por delitos de rebelión y sedi-ción; contra la voluntad popular; contra deberesde función y deberes profesionales."
En suma, creo que es importante mantener elprincipio.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Quiero expresarmi coincidencia con la fórmula abreviada que sepropone, que me parece que cubre no sólo lo con-cerniente a la Corte Suprema, sino también losniveles inferiores de la justicia.
Creo que es indispensable que vaya este disposi-tivo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Yo también había planteado miinquietud con relación a que se considerase el dic-tamen exclusivamente para las resoluciones de laCorte Suprema, cuando en instancias inferioreshay también la posibilidad legal de que se exija eldictamen del Ministerio Público.
Por lo tanto, ahora, dado que se ha explicado muybien que sería necesario considerar esto como unaatribución especial del Ministerio Público, noobstante que hay una remisión a la ley y que yoinicialmente hubiese considerado, como el doc-tor Chirinos Soto, que ya que se está dejando estoa lo que la ley ordinaria establezca, no mereceestar en la Constitución; sin embargo, en vistade la explicación que ha dado el doctor Fernán-dez Arce acerca de la necesidad de que esté in-corporado en la Constitución, convengo en ello.Simplemente haría la precisión de que no debelimitarse esta emisión de dictamen a los casos dela Corte Suprema, sino que ha de incluir a todaslas instancias de la jurisdicción.
Me pide una interrupción el señor Chirinos Soto;con todo gusto, y con su venia, se la concedo, se-ñor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, retiro la primera parte de mi propuesta,o sea que se mantenga la atribución, siempre queel señor Fernández Arce acepte la redacción así:"Emitir dictamen en los casos que la ley contem-ple." ¿Acepta?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—La idea se acepta, pero en esta forma: "Emitirdictamen en las resoluciones judiciales que la leyestablece". Es la misma idea, ¿no?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,allí sí: "Emitir dictamen previo a la resolución."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No, "previo" no; "en las resoluciones judiciales."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Antes de".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Eso es obvio.
El señor PRESIDENTE.— ¿Debe decir "antes"o "después"?
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El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—"Previo", entonces.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Emitir dic-tamen previo a las resoluciones".
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Conforme.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Acepto, enese caso, y retiro la primera parte, señor.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, disculpe la precisión. Es "previo",¿no?, "Dictamen previo."
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, conforme.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, sería:"Dictamen previo a las resoluciones de la CorteSuprema de Justicia."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, no:"Previo a las resoluciones judiciales en los casosque la ley contempla."
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon el inciso se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Aprobado por unanimi-dad.
Siguiente inciso.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, el señor Cáceres Velásquezsugiere incorporar un inciso que podría ser el si-guiente: "Cautelar que las dependencias y fun-cionarios públicos cumplan con las obligacionesque les conciernen." El texto también está en laConstitución colombiana.
El señor PRESIDENTE.— Aquí en el proyec-to hay un inciso más: "Ejercer la iniciativa en laformación de las leyes." ¿Eso ha sido suprimido?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—No. Es una adición.
El señor PRESIDENTE.— Entonces lea, porfavor, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Inciso 7) Ejercer la iniciativa en la formación delas leyes y dar cuenta al Congreso de la Repúbli-ca o al Presidente de la República de los vacíos odefectos de la legislación."
El señor PRESIDENTE.— Ése es un concep-to, sobre iniciativas, que ya ha sido ampliamentedebatido; de manera que voy a darlo por debati-do y lo pondré al voto.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una corrección, señor. No debe de-cir: "Ejercer la iniciativa", sino "Ejercer iniciati-va".
El señor CHIRINOS SOTO (R).—¿Y por quéal Presidente de la República? No entiendo.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la propuesta se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Aprobada por unani-midad.
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 4.°.— Le corresponde al MinisterioPúblico:
1. Promover de oficio o a petición de parte la ac-ción de la justicia en defensa de la legalidad, y delos intereses públicos tutelados por el derecho.
2. Velar por la independencia de los órganos ju-risdiccionales y por la recta administración dejusticia.
3. Representar en juicio a la sociedad.
4. Conducir e intervenir en la investigación deldelito desde la etapa policial. Con este propósitola Policía Nacional está obligada a acatar susmandatos dentro del ámbito de su función.
5. Ejercitar la acción penal de oficio o a peticiónde parte.
6. Emitir dictamen previo a las resoluciones ju-diciales en los casos que la ley contempla.
7. Ejercer iniciativa en la formación de las leyesy dar cuenta al Congreso de la República o alPresidente de la República de los vacíos o defec-tos de la legislación."
El señor PRESIDENTE.— ¿Hace suya la Co-misión la propuesta del doctor Cáceres Velás-quez?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor.
El señor PRESIDENTE.— ¿Sería antes delinciso 6) o del 7), o como un inciso 8)?
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El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Puede ser como usted dice: "Cautelar que lasdependencias y funcionarios públicos cumplancon las obligaciones que les conciernen."
Quiero abundar también en que esta facultad seencuentra contenida en algunas Constituciones,como, por ejemplo, en la colombiana. Dice en estepunto, inciso 6) del artículo 277.° de la Constitu-ción colombiana: "Ejercer vigilancia superior dela conducta oficial de quienes desempeñan fun-ciones públicas, inclusive las de elección popu-lar", etcétera, etcétera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La pala-bra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Quisieraque esa fórmula se repita con precisión, porquees una cuestión genérica respecto a la funciónque ejercen —valga la redundancia— funciona-rios del sector público, que no puede ser vincula-da a delito y que creo que sí correspondería alDefensor del Pueblo. Otra cosa es lo que la Cons-titución vigente, en el artículo 62.°, le atribuyeal Fiscal de la Nación en cuanto a vigilancia delos funcionarios públicos sobre presunción de en-riquecimiento ilícito. ¿Qué decía el artículo 62.°?
"Los funcionarios y servidores públicos que de-termina la ley o que administran o manejan fon-dos del Estado o de organismos sostenidos porél, deben hacer declaración jurada de sus bienesy rentas al tomar posesión y al cesar en sus car-gos, y periódicamente durante el ejercicio de és-tos.
El Fiscal de la Nación, por denuncia de cualquierpersona o de oficio, formula cargos ante el PoderJudicial cuando se presume enriquecimiento ilí-cito".
Creo que esto ya lo hemos reproducido en el ca-pítulo de función pública y sí encuadra dentro delo que son las facultades del Ministerio Público ydel Fiscal de la Nación. Si fuera otro tipo de acti-vidad, de supervisión de la función pública —esdecir, del cumplimiento de sus funciones talcual—, correspondería al Defensor del Pueblo, ysería, en todo caso, estar superponiendo funcio-nes.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Se-ñor Presidente: En adición a lo que ha señalado el
señor Olivera Vega, yo diría que esta proposición,por genérica, cruzaría también con la obligaciónque la propia Constitución prevé para el caso de laContraloría General, que se refiere a vigilar "la eje-cución de los presupuestos del Sector Público, delas operaciones de la deuda pública y de la gestióny utilización de bienes y recursos públicos"; y, comotal, también tiene que cautelar que los funciona-rios públicos, en ese ámbito de la gestión y la utili-zación de bienes y recursos públicos, cumplan consus obligaciones.
Creo que una expresión así, tan genérica, choca-ría con las atribuciones de otras instituciones y,también, recuerdo, con las de la Superintendenciade Banca y Seguros, etcétera. No creo que seanecesario ni conveniente que se incorpore unaproposición como la que hace el doctor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Cáceres Velásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Si acaso vamos a consignar la Defen-soría del Pueblo, bien en forma independiente obien como una Fiscalía Suprema, con autonomíafuncional dentro del esquema del MinisterioPúblico, que creo sería una solución intermedia,yo estaría conforme con que esa función la ejer-cite el Defensor del Pueblo. Pero considero quede todas maneras esa función debe estar esta-blecida a nivel constitucional.
No estoy de acuerdo con lo que dice la doctoraChávez Cossío, porque la Contraloría actúa res-pecto del manejo económico, y las obligacionesde las dependencias y funcionarios públicos nosolamente estriban en estos aspectos. Hay mu-chos otros aspectos que no son económicos y queson los que naturalmente serían de competenciadel Ministerio Público, que se cuidaría, por su-puesto, de intervenir en aquello que conciernapropiamente a la Contraloría.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Me permite una interrupción, por favor?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con el mayor agrado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Enese caso se tendría que establecer que esto deja asalvo las atribuciones que la Constitución esta-
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blece para otras instituciones en esta misma ma-teria.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Usted puede presentar un agregado,aunque no lo considero necesario. Es implícitoque cada funcionario tiene que ir al área que lecorresponde. Habría que decirlo de una serie deotras dependencias, para que no inmiscuyera estoen ellas. Pero, en lo sustancial, creo que esto debeir o como atribución del Misterio Público, si nohay Defensoría del Pueblo, o como atribución deésta.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me conce-de una interrupción, por favor?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Cómo no, con la venia del señor Pre-sidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Puesto quese va a aprobar el Defensor del Pueblo, en todocaso le correspondería a él. Aun con esa atribu-ción, como Defensor del Pueblo, yo apoyaré supropuesta para que el Defensor del Pueblo estédentro del Ministerio Público y no como entidadaparte. Dejémoslo para el Defensor del Pueblo.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdoen reservar este texto para cuando se vea el temadel Defensor del Pueblo se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Acordado por 6 votos a fa-vor y una abstención.
Se aprueba, con una supresión, el artículo5.°, relativo a los órganos del Ministerio
Público
El señor PRESIDENTE.— Artículo 5.°.
Doctora Chávez Cossío, sírvase dar lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 5.°.— Son órganos del Ministerio Pú-blico:
1. El Fiscal de la Nación.
2. Los fiscales ante la Corte Suprema. El Fiscalde la Nación establece su competencia por razónde la materia, en concordancia con la organiza-ción de la Corte Suprema.
3. Los fiscales ante las Cortes Superiores; y
4. Los fiscales ante los juzgados civiles, penales yespecializados."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Puede hacer uso de la palabra el señor CáceresVelásquez.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En conformidadcon lo que expresé hace un momento, planteoque aquí donde se dice "Fiscal de la Nación" —yya se ha retirado lo de Defensor del Pueblo—,vaya "Los fiscales ante la Corte Suprema". Antesde ellos, el Defensor del Pueblo, y luego, los fis-cales ante la Corte Suprema.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Estoy en desacuerdo con eso. Creoque rebaja a una institución que debe ser unainstitución propia, que justamente sea un apa-rato de defensa de los derechos de la persona, delos derechos de los ciudadanos frente al Estado.Creo que esto lo pone en otro nivel, como estáactualmente, y no conviene. Pero yo quería tra-tar de otro aspecto a que se refiere este artículo.Actualmente, según entiendo, el Fiscal de laNación es un fiscal supremo elegido por los mis-mos fiscales supremos.
No se ha discutido hoy —aunque supongo que sediscutió anoche— el que el Fiscal sea directamen-te elegido por el Consejo de la Magistratura comoFiscal de la Nación, pudiendo ser elegido sin quesus pares intervengan en esa elección. Si hace-mos una comparación, esto pone al Fiscal de laNación por encima de los fiscales supremos, yelegido por fuera. No es como en la Corte Supre-ma, la cual elige a su Presidente. No veo cuál esla razón...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Cómo no;con la venia del señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, en efecto, el Fiscal de la Nación, se-gún la ley vigente, es un fiscal supremo que asu-me la Fiscalía de la Nación en razón de su anti-
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güedad; o sea, el fiscal supremo más antiguo esel que asume la Fiscalía de la Nación por unperíodo de dos años, y luego es reemplazado porel fiscal supremo más antiguo de los que estánejerciendo la función de fiscal supremo en lopenal, en lo civil, en lo contencioso-administra-tivo. Pero creo que está quedando un vacío enla Constitución, y en el propio proyecto que pre-sentó la Fiscalía de la Nación, porque incluso sepretendía —según me ha parecido entender dela lectura— exonerar de los requisitos que debetener un fiscal supremo; se dejaba un vacío allí,como que podía haber otro tipo de condicionespara ser Fiscal de la Nación, y creo que debeprecisarse.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Continúo,Presidente.
Creo que la cosa es clara. Acá se está optandopor una figura distinta. No soy partidario de losdecanos, es decir, no creo que a los cargos se debaacceder sólo por antigüedad. Pero sí puede serimportante la elección por sus pares, o por lomenos la precisión de que el Consejo de la Ma-gistratura elija a una persona que ya sea fiscalsupremo.
Según este artículo, si, por ejemplo, un fiscal pro-vincial hubiera cumplido los requisitos para serFiscal de la Nación, podría ser elegido sin habersido nunca superior o supremo. Pero, adicional-mente a eso, este artículo tiene otro aspecto quees el que me parece que hay que observar, y esque, cuando el Consejo de la Magistratura eligea los fiscales supremos, lo hace como cuando seelige a alguien para cualquier plaza: en funciónde los rasgos característicos de esa plaza. No vaa nombrar fiscal en lo penal a un civilista, a unespecialista en derecho civil. ¿Por qué?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite, señor Pease García? No es así. Como estáahora, uno de los fiscales supremos es Fiscal dela Nación; y hay un fiscal en lo penal, otro en locivil y otro en lo administrativo. Pero no se exigecalidad de penalista o calidad de civilista o cali-dad de experto administrativo, sino que rotan.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Me pre-gunto, ¿por qué en este campo no hay una espe-cie de respeto a la especialidad? Si justamenteestamos buscando —como decía hace un rato elseñor Chirinos Soto— dictámenes que sean ejem-plares y profundos, busquemos que el fiscal enlo penal sea un hombre que ha hecho lo mejor desu carrera en lo penal. Entonces, ¿por qué razónva a ser el Fiscal de la Nación quien lo asignepara tal materia o para tal labor?
En todo caso, estos son aspectos tan específicosque convendría que salgan de la ley y no de laConstitución.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: He escuchado que hay unasugerencia para que el inciso 2) del artículo pro-puesto diga "Defensor del Pueblo". Esto significacambiar el acuerdo que hemos tomado en la ma-ñana. En la mañana se ha acordado que son ins-tituciones separadas; entonces, pido que se dis-cutan separadamente. Si después de la discusióndel día lunes acordamos que el lugar donde debeestar el Defensor del Pueblo es acá, entonceshabrá que ponerlo, pero no en este momento.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, comocuestión previa, entonces.
El planteamiento tal como está, artículo 5.°.
Se va a votar.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon la redacción se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Aprobado por unani-midad.
Siguiente artículo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Y la ob-servación que he planteado, a fin de hacer másgeneral la función de los fiscales, para que esoesté en la ley y no en la misma Constitución? Enel inciso 2).
El señor PRESIDENTE.— ¿Cómo diría?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Simple-mente: "Los fiscales ante la Corte Suprema".
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdocon suprimir el segundo párrafo del inciso 2) seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
Queda suprimido.
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 5.°.— Son órganos del Ministerio Pú-blico:
1. El Fiscal de la Nación.
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2. Los fiscales ante la Corte Suprema.
3. Los fiscales ante las Cortes Superiores; y
4. Los fiscales ante los juzgados civiles, penales yespecializados."
Se aprueba, con modificaciones, el artícu-lo 6.°, sobre el presupuesto del Ministerio
Público
El señor PRESIDENTE.— Artículo siguiente.
Doctora Chávez Cossío, sírvase leer el artículo6.°.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Artículo 6.°.— El Ministerio Público tiene fa-cultad para presentar y sustentar directamentesu presupuesto ante el Poder Legislativo. El pro-yecto de presupuesto del Ministerio Público esaprobado por el Consejo de Fiscales, integradopor el Fiscal de la Nación y los fiscales ante laCorte Suprema."
El señor PRESIDENTE.— Es un concepto quehemos aprobado ya para el Poder Judicial; demanera que lo estamos repitiendo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Ya estálegislado el Consejo de Fiscales, o aparece aquí?
El señor PRESIDENTE.— No. Es el asuntodel presupuesto, que se remite directamente alParlamento.
Al voto.
Los que estén conformes se servirán manifestar-lo levantando la mano.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, una cuestión.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La leyactual —no sé por qué el cambio— denominaJunta de Fiscales Supremos.
El señor PRESIDENTE.— ¿Dónde dice eso?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— "El Pro-yecto de Presupuesto del Ministerio Público esaprobado", en vez de "por el Consejo de Fiscales","por la Junta de Fiscales Supremos". Y, por otro
lado, considero que estaría de más señalar la con-formación; pero, en fin.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, después de "Junta de FiscalesSupremos" sale el resto, que es innecesario.
El señor PRESIDENTE.— Al voto.
Los señores congresistas que estén de acuerdose servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Ocho votos (de los señores CarlosFerrero, Róger Cáceres, Víctor Joy Way, PedroVílchez, Fernando Olivera, Henry Pease, Enri-que Chirinos y César Fernández). Los que esténen contra. (Votación). Aprobado por 8 votos a fa-vor, ninguno en contra y una abstención (de laseñora Martha Chávez).
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 6.°.— El Ministerio Público tiene fa-cultad para presentar y sustentar directamentesu presupuesto ante el Poder Legislativo. El pro-yecto de presupuesto del Ministerio Público esaprobado por la Junta de Fiscales Supremos".
A propuesta de la Presidencia, se confor-ma una subcomisión para elaborar un tex-
to sobre el Defensor del Pueblo
El señor PRESIDENTE.— Ahora entraríamosa la parte del Defensor del Pueblo. No habiendoun proyecto, sería prudente encargar a alguienque prepare un proyecto de artículo para el díalunes. El doctor Fernández Arce y el doctor Fe-rrero Costa presentarán como cuestión inicial eltema relativo al Defensor del Pueblo. De allí con-tinuaríamos con el tema de garantías y los me-canismos de hábeas corpus, acción de amparo,acción popular, etcétera, que están pendientes yque vienen aquí.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Y la SalaConstitucional de la Corte Suprema.
El señor PRESIDENTE.— Y la Sala Constitu-cional de la Corte Suprema; todo va allí. Vamos atener también la presencia del doctor DeTrazegnies.
Tiene la palabra, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, confiando en la competencia y en lacapacidad de los doctores Fernández Arce yFerrero Costa, quisiera sugerir que la doctoraFlores Nano, si tiene disposición, se integrara aeste trabajo.
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El señor PRESIDENTE.— Sería sumamentevalioso incorporarla a la comisión.
Señores, se cita para el día lunes a las 09 horasy 45 minutos, recomendándoles recojo espiri-tual.
Se levanta la sesión.
—A las 12:00 horas se levanta la sesión.
Por la Redacción:Américo Orlando Miranda Sanguinetti.
1693
42.ª SESIÓN(Matinal)
LUNES 12 DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueban, sin observa-ciones, las Actas de las sesiones 37.aaaaa y 38.aaaaa, realizadas el miérco-les 31 de marzo y jueves 1.° de abril del presente año.— Se iniciael debate de la ponencia sobre el Defensor del Pueblo, elabora-da por la Subcomisión conformada por los señores FernándezArce, Ferrero Costa y la señora Flores Nano, que consta de nue-ve numerales.— El doctor Fernando de Trazegnies Granda,quien asiste a la sesión de la Comisión en calidad de invitado,expone sobre el tema del derecho consuetudinario y su aplica-ción en las comunidades campesinas y nativas dentro del ámbi-to que les corresponda.— Se aprueban, con las modificacionesintroducidas en el curso del debate, los numerales 1), 2), 3), 4),5), 6), 7) y 9), de la ponencia sobre el Defensor del Pueblo.— Sesuspende la sesión.
Se inicia el debate de la ponencia sobre elDefensor del Pueblo, elaborada por la Subco-misión conformada por los señores Fer-nández Arce, Ferrero Costa y la señora Flo-res Nano, que consta de nueve numerales
El señor PRESIDENTE.— Congresista FloresNano, ¿nos puede informar sobre la concurren-cia del doctor Fernando de Trazegnies Granda?
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, el doctor De Trazegnies Granda ha-bía comprometido su presencia a esta sesión, debede haber tenido algún inconveniente. He pedidoque se le ubique para saber la razón por la cualno está presente.
El señor PRESIDENTE.— No podemos espe-rarlo más tiempo, de modo que daremos inicio aldebate sobre el tema del Defensor del Pueblo, elcual quedó pendiente para hoy.
Tiene el uso de la palabra el doctor Ortiz deZevallos Roédel, para una cuestión previa.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: El Fiscal de la Nación,
—A las 10 horas y 20 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Nishi-mura y de Relatora la señora Martha Chávez Co-ssío, se pasa lista, a la que contestan los señorescongresistas Carlos Ferrero Costa, Róger CáceresVelásquez, Víctor Joy Way Rojas, Pedro VílchezMalpica, Lourdes Flores Nano, Enrique ChirinosSoto, Henry Pease García, César Fernández Arcey Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel (accesitario).
Ausente, el señor José Barba Caballero.
El señor Fernando Olivera Vega se incorpora alas 10 horas y 52 minutos.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
Habiéndose repartido copias de las actas de lassesiones 37.a y 38.a, celebradas el miércoles 31 demarzo y el jueves 1.° de abril, respectivamente, sepone a consideración de los señores congresistas.
Si ningún señor congresista formula observacio-nes a las actas, se darán por aprobadas. (Pausa).Aprobadas.
1694
por Resolución de la Fiscalía N.° 362, designó unaComisión presidida por quien habla e integradapor los doctores César Gálvez Soto —que es fiscalsupremo—, Juan Luis Avendaño Valdez, MarcialRubio Correa, Víctor García Toma, Jorge PowerManchego Muñoz y José Carlos Ugaz Sánchez Mo-reno, nombrándose como secretario al doctor Cé-sar Apéstegui Castro. Entre el 20 de julio y el 25de setiembre, esta Comisión celebró seis sesionesoficiales y numerosas reuniones extraoficiales.
Al iniciar sus labores la Comisión, con la excep-ción del doctor Ortiz de Zevallos, todos sus miem-bros eran partidarios de crear un organismo au-tónomo para el Defensor del Pueblo. Incluso eldoctor Marcial Rubio Correa, coautor con el doc-tor Enrique Bernales del libro Constitución y So-ciedad Política, manifestó en una sesión que, auncuando en algún momento anterior al debate hizonotar su opinión inicial de separar la Defensoríadel Pueblo de la Fiscalía de la Nación, luego deun estudio más profundo consideró convenientelograr un desarrollo unificado de la función.
A su vez, en otra sesión, el doctor José Carlos Ugaztambién se refirió a la misma materia en relacióncon el informe del doctor Flores Polo sobre el pro-yecto de Enrique Bernales, diciendo que, en suconcepto, el Defensor del Pueblo, como parte dela Fiscalía de la Nación, había fracasado.
Finalmente, todos los miembros de la Comisión hanpropuesto un proyecto para que la nueva Cons-titución incluya la función de Defensor del Puebloy de Fiscal de la Nación en una sola persona. Esecambio se produjo después de conocer la forma enque había cumplido su misión el doctor Ortiz deZevallos.
Resulta evidente que el Fiscal de la Nación nosólo puede cumplir la misión de Defensor delPueblo, sino que es su función principal. En efec-to, el Fiscal tiene un trabajo muy elemental enlo relacionado con el sistema de fiscales, puesdebe señalar los lineamientos generales del com-portamiento de éstos. Sin embargo, como Defen-sor está obligado a cumplir esa labor sin delegarfunciones, y es a través de ese trabajo que el Fis-cal de la Nación cumple una misión que lo vincu-la muy estrechamente con los intereses de todoel país. Por esto, el Fiscal de la Nación, que seafana por ser un buen Defensor, adquiere reco-nocimiento nacional.
Crear un nuevo cargo, con una nueva organiza-ción para el Defensor del Pueblo, no tiene expli-cación en nuestro país, porque el Fiscal de laNación tiene el más elevado nivel y comparte sualta autoridad con el Presidente de la República,con los presidentes de los poderes públicos, con
los magistrados del más alto nivel y, en conse-cuencia, goza de una autoridad que le permiterealizar inmejorablemente esa labor.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ortiz de Ze-vallos, disculpe la interrupción, pero se venciósu tiempo. Tenga la gentileza de sintetizar su po-sición.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Muy bien, señor Presidente.
El doctor Ortiz de Zevallos, cuando se jubiló, ha-bía establecido que se crearan tres líneas tronca-les del teléfono para el Fiscal de la Nación, quese llamaría Defensor del Pueblo, el cual figura-ría en todas las guías telefónicas. De esta mane-ra, cualquier persona podría llamar desde algúnlugar de la República al Fiscal de la Nación, quesería el Defensor del Pueblo, para transmitirlesu queja, con cargo a formalizarla por escrito.
El Defensor del Pueblo podría también, por telé-fono, llamar a cualquier persona, fuera el Presi-dente de la República o los presidentes de lospoderes públicos, y hacer eco de la queja. Enton-ces, se atendería con una eficiencia extraordina-ria y no se justificaría ninguna demora. Cuandofui Fiscal de la Nación, resolví más de cuatro milcasos, como lo tengo comprobado por escrito enmi segundo ejemplar de las memorias.
Me parece innecesario recurrir a fórmulas forá-neas y a los comentarios que leemos en los librossobre cómo se comporta el Defensor del Puebloen otros lugares. Si tomamos en cuenta mi caso—que lo cumplí eficazmente, como se revela enla declaración del Senado de ese entonces, parti-cularmente las expresiones del doctor Luis Al-berto Sánchez, y de los señores Genaro Ledesmay Benavides López—, se revela que mi compor-tamiento fue de lo más eficiente y eficaz.
He conversado con la Fiscal de la Nación actualal respecto y puedo decirles que está dispuesta areasumir esa función directamente. Es más, ellatiene la ventaja de que, como Fiscal, puede diri-girse a cualquier persona, tomar una iniciativa yluego, con gran autoridad, ser escuchada. He ofre-cido prestarle una asesoría o colaboración por unahora diaria, completamente gratuita, para orien-tarla en el tipo de consulta telefónica que tengoprevisto.
En consecuencia, me parece que ustedes puedenreconsiderar su decisión y no recurrir a una po-sición foránea, que no se justifica, porque seríacomo si hace 10 años hubiera existido una CorteSuprema en el Perú que fuera correcta, que nomereciera ningún tipo de crítica, pero que des-
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pués, al haber variado la situación, se recurrieraal estudio del Poder Judicial de los Estados Uni-dos o de Inglaterra para querer implantar eserégimen aquí.
En síntesis, si el sistema empleado en el país hasido eficaz, hay que restablecerlo entre nosotrosmismos para que su labor sea eficiente.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Cómo centraría supropuesta, doctor Ortiz de Zevallos, para some-terla a votación.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Está planteada en los términos de la pro-puesta hecha por la comisión que acabo de men-cionar en mi intervención, cuyo texto, lamenta-blemente, no lo tengo a la mano.
El señor PRESIDENTE.— El punto básico esque la Comisión de Constitución ya ha acordadola división de funciones entre la Defensoría delPueblo y la Fiscalía de la Nación. Entonces, loque usted estaría planteando sería una reconsi-deración.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Efectivamente, señor Presidente, se tra-ta de una reconsideración.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Para una cuestión de orden, tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, debe constar en actas o en la cinta mag-netofónica lo que dijo el señor Ferrero Costa: queprimero discutiríamos las atribuciones y despuésdecidiríamos si ese Defensor del Pueblo, investi-do de tales o cuales facultades, formaría partedel Ministerio Público o constituiría un ente au-tónomo. De manera que ese aspecto está pen-diente de acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónde orden, tiene el uso de la palabra el señor Ferre-ro Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: En estricto sentido, es correc-to lo que dice el congresista Chirinos Soto, puessí se pudo ver en el debate una tendencia deter-minada, pero no hubo una votación que decidie-ra que esta función implicaría de todas manerasuna entidad autónoma.
Me pide una interrupción el señor Róger Cáce-res.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor Presidente.
En realidad, lo que se acordó fue reservar el de-bate en general, sin pronunciarse sobre el fondodel asunto. Por tanto, no hay reconsideración.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorFerrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, voy a referirme a las razonespor las cuales el Defensor del Pueblo debe cons-tituir una entidad y tener un cargo separado delMinisterio Público.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, señorFerrero.
Señores congresistas, habiendo unidad de crite-rios de que no se ha señalado posición algunasobre la materia, pasamos al tema relativo alDefensor del Pueblo, cuya propuesta ha sido ela-borada por una Subcomisión integrada por ladoctora Flores Nano y los doctores Ferrero Cos-ta y Fernández Arce. Las copias han sido repar-tidas a todos los congresistas, con excepción delseñor Chirinos Soto, a quien le vamos a hacerllegar una copia adicional.
Para una exposición general, tiene el uso de lapalabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Centralizo inicialmente mi expo-sición en las razones por las cuales, en opinión dela subcomisión citada, el Defensor del Pueblo debeconstituir un cargo y una responsabilidad que seaindependiente del Ministerio Público.
Para anticiparme a una crítica formulada por eldoctor Ortiz de Zevallos, debo expresar que lasdiscrepancias al interior de la Comisión no sonsobre la existencia de dos funciones separadas,pues tanto el colega mencionado como los demásmiembros entendemos que hay dos funciones di-ferentes: la de los fiscales y la del Defensor delPueblo.
Es un problema distinto que la función puedaser desempeñada por una o dos personas. Lo cier-to es que estamos de acuerdo en lo esencial, esdecir, que existe una doble responsabilidad quela Constitución tiene que precisar: aquella querecae sobre el sistema de fiscales —que encabe-za el Fiscal de la Nación— y la que, en nuestraopinión debería recaer sobre el Defensor del Pue-blo, que es diferente.
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¿Por qué, en opinión de algunos miembros de laComisión, las atribuciones del Defensor del Pue-blo deberían formar parte de un cargo indepen-diente? Las razones son dos.
La primera razón es que durante el tiempo enque ambas funciones estuvieron juntas en la per-sona del Fiscal de la Nación las tareas de aboga-do o de Defensor del Pueblo quedaron disminui-das y paralizadas, salvo durante la gestión deldoctor Ortiz de Zevallos, que fue la excepción yno la regla. A partir de 1984-1985, todo lo relati-vo a la Defensoría del Pueblo quedó estancado.
Se puede responder a este argumento diciendoque es un problema para el que no se encontró lapersona adecuada. Sin embargo, nosotros soste-nemos que no se trata solamente de ese factor,sino que esta responsabilidad, por la naturalezade sus funciones, requiere de una dedicación yde una autoridad principal independiente del sis-tema de fiscales.
La segunda razón es la siguiente: ¿Cuál es la esen-cia del trabajo de los fiscales? El fiscal es, sobretodo, la autoridad jurisdiccional que participadentro del proceso de la administración de justi-cia. Como orientador general del proceso, tienela responsabilidad de tutelar los intereses gene-rales de la sociedad. Con esa tarea, la Fiscalía ylos fiscales tienen suficiente responsabilidad paradedicar todo su tiempo y toda la carga de su tra-bajo y de sus esfuerzos; pero aun así la ciudada-nía no está satisfecha.
La otra tarea, que es la del Defensor del Pueblo,tiene dos características que deben ser muy bienentendidas.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero Cos-ta, sintetice su propuesta, por favor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Decía que la tarea del Defensor del Pueblo tienedos características.
En primer lugar, el Defensor del Pueblo es el pro-tector de los derechos fundamentales de la per-sona humana, pero que pueden ser atacados fue-ra del proceso judicial. Por eso tiene que interve-nir cuando cualquiera de estos derechos es atro-pellado. Recalco que eso no le quita al fiscal latarea de ser el defensor de los derechos huma-nos de quien está sometido a proceso, lo cual esdiferente y no lo estamos desconociendo.
En segundo lugar, el Defensor del Pueblo es lapersona encargada de controlar la eficacia y lajusticia de los servicios que presta la administra-ción pública. Este aspecto es esencial, porque en
realidad se trata del origen histórico del Defen-sor del Pueblo. Efectivamente, en la Constitu-ción sueca se consigna esta figura, tiene 200 añosde existencia, la cual ha sido recogida en muchasconstituciones europeas, y en varias latinoame-ricanas y africanas también. Se sostiene que elEstado ha crecido de una manera muy grande yque se necesita un distinguido magistrado paraque proteja al ciudadano común y corriente delos abusos y atropellos de la administración, dela burocracia y de los funcionarios públicos.
Quiero añadir que en los lugares donde el De-fensor del Pueblo ha tenido éxito como institu-ción —y lo repito— está separado del sistema defiscales, lo que se refleja no sólo en el tradicionalcaso sueco, sino también en España.
Nosotros, al hacer que la Defensoría del Pueblofuncionara dentro de la Fiscalía de la Nación, to-mamos mal el ejemplo español, pues hicimos quese asumiera la institución, pero no la colocamosdentro de la esfera de su competencia; además,esta institución tiene una connotación políticaen nuestro país.
Termino en esta parte, señor Presidente, y dejootros puntos para tratarlos más adelante.
Lo que la gente reclama en el Perú es que su dere-cho fundamental sea respetado, y que no tienecómo llegar a la autoridad para que lo proteja;asimismo, que se enfrenta a un Estado omnipo-tente que lo atropella, abusa de él, le cobra, lequita, lo despoja, y no tiene cómo defenderse detodo eso. Así nace la Defensoría del Pueblo, el abo-gado del pueblo, que tiene ante sí esa tarea.
En cambio, la palabra fiscal, a pesar de que laley pueda decir lo contrario, tiene otro significa-do para nuestra población: el fiscal es la personaque tutela el interés de la sociedad dentro delproceso.
Por lo tanto, señor Presidente, habría que reco-ger esta realidad y armar sobre ella la propuestasustentada ya por otros grupos políticos. No esuna idea original de la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90, de ninguna manera, sino de un con-junto de personas que creen que esta función debeser autónoma.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Se da inicio a laetapa del debate.
Aunque el doctor Ortiz de Zevallos ya intervino,debido a la larga experiencia que tiene sobre lamateria, por excepción vamos a concederle por
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segunda vez el uso de la palabra. Creo que todosestarán de acuerdo con ello.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Muchas gracias, señor Presidente.
El doctor Carlos Ferrero, mi gran amigo, ha sos-tenido que la función del fiscal es la de acusador,que no es absolutamente real sino sólo en parte.Es cierto que el fiscal tiene que ejercer la acciónpenal, pero antes es el defensor del pueblo, puesprotege al ciudadano, por eso hoy la declaraciónhecha ante la policía, con presencia del fiscal, tie-ne el valor de una prueba. Ésa es la primera eta-pa del fiscal.
El otro aspecto es saber qué ocurre con respectoal mismo Fiscal de la Nación. Es cierto que cum-ple una misión como fiscal, pero ésta es acceso-ria, porque dentro del sistema de fiscales hayotros que son los que recogen todo el despachojudicial. El Fiscal de la Nación no interviene paranada en este último aspecto, sino simplementecumple una misión orientadora, luego de lo cualno tiene nada más que hacer. En consecuencia,cuenta con todo el tiempo libre para ser un buenDefensor del Pueblo.
Yo resolví un poco más de 4 mil casos, es decir,un promedio de siete diarios, no obstante quefui el fundador del Ministerio Público y que notenía ni la experiencia ni la organización sufi-cientes para resolver más casos. En consecuen-cia, ese dato revela su eficiencia. Y sin que estoimplique atribuirme un mérito que no tengo, locierto es que todo el país reconoce que cumplíbien mi función de Fiscal y también la de Defen-sor del Pueblo.
Si la actual Fiscal de la Nación me ha expresadosu voluntad de reasumir las funciones de la De-fensoría del Pueblo, colaborar y hacer eficienteesta labor, creo que hay que darle la oportunidadde hacerlo. Estoy convencido de que tiene lascondiciones para afrontar esa responsabilidad.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, quisiera que la Mesa tome notade dos datos.
En primer término, una de cada tres denunciasante el Defensor del Pueblo es por el mal desem-peño de los fiscales. Imagínense ustedes una si-tuación en la que los fiscales juzguen a sus simi-lares.
En segundo término, cuatro de cada 10 denun-cias son contra la administración de justicia. Ima-gínense ustedes qué pasaría si no estuvieran se-parados.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La lectura de la propuesta que nos hatraído el doctor Ferrero Costa, y en la que loacompañan el doctor Fernández Arce y la docto-ra Lourdes Flores, me convence de que el Defen-sor del Pueblo va a tener una fisonomía distintade la que se esbozó en la Constitución de 1979.
Sin embargo, insisto en que el Defensor del Pue-blo esté comprendido en el Ministerio Público.No discuto sus atribuciones ni que sea autóno-mo, sino lo único que pretendo es detener el cre-cimiento burocrático. En otras palabras, deseoque actúe dentro de la infraestructura del Mi-nisterio Público y que quien ocupe el cargo no sesienta un funcionario con capacidad para tenersu propio palacio o su sistema de personal. Esoes lo que me preocupa.
Concuerdo con la comisión o la subcomisión enque tenga básicamente estas potestades, perotengo algunas sugerencias puntuales que hacer.
Nada perderíamos con incluir, en vez de hacerun capítulo aparte, un artículo más en la partecorrespondiente al Ministerio Público, con el tex-to siguiente: "El Defensor del Pueblo tiene cate-goría de Fiscal Supremo y las mismas atribucio-nes".
En relación con sus atribuciones, considero queel tema debe ser materia de otro debate, razónpor la cual reservo mi intervención para el mo-mento oportuno.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: La cuestión planteada por el doctorOrtiz de Zevallos nos permite hacer una reflexiónsobre el tema.
Creo que es muy importante señalar con clari-dad las funciones del Defensor del Pueblo, lo cualno hizo estrictamente la Constitución de 1979pues lo remitió a la Ley Orgánica del MinisterioPúblico. Por eso, pese a que la institución fuecreada con la Carta Política actual, pienso queestablecer las potestades es una primera innova-ción en la que veo que existe una trascendentalcoincidencia.
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El tema central de la discusión radica en que eldoctor Ortiz de Zevallos propone que estas fun-ciones queden claramente determinadas en laConstitución y que sean asumidas por el Fiscalde la Nación y, por tanto, no se cree un nuevofuncionario cuyo origen y nombramiento —in-cluso en nuestra propuesta— venga del Parla-mento. Es decir, sugiere que el propio Fiscal dela Nación ejerza separadamente sus funcionesde Fiscal de la Nación y también las de Defensordel Pueblo.
El doctor Chirinos acaba de plantear una segun-da alternativa, que entiendo fue propuesta porel señor Cáceres en la sesión pasada: que no seael Fiscal de la Nación quien cumpla las funcio-nes de Defensor del Pueblo, sino uno de los fis-cales supremos.
Creo que lo primero que debemos definir paraeste Defensor del Pueblo es que ha de tener elmás alto nivel.
El señor PRESIDENTE.— Repita su idea, doc-tora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo ha-bía entendido que en la propuesta se sugería queuno de los fiscales supremos sea el Defensor delPueblo.
Presidente, me pide una interrupción el congre-sista Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No es asíexactamente. Propongo que se incluya un artículoen la parte del Ministerio Público que diga: "ElDefensor del Pueblo tiene categoría de Fiscal Su-premo y las siguientes atribuciones", y se enu-mera todo lo que ustedes proponen.
La señora FLORES NANO (PPC).— El pro-blema consistiría en que ese Defensor del Pue-blo estaría jerárquicamente por debajo del Fis-cal de la Nación.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,simplemente se diría, pero incluyéndolo en el Mi-nisterio Público: "El Defensor del Pueblo tienelas siguientes atribuciones".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Muybien. Pero de todas maneras hay que tomar par-tido sobre cuestiones tan concretas como la si-
guiente: van a ser dos personas, es decir, una seráel Fiscal de la Nación y otra el Defensor del Pue-blo. La propuesta del señor Ortiz de Zevallos vaen otro sentido.
En segundo lugar, el origen del nombramientoes diferente en nuestra propuesta: mientras queel Fiscal de la Nación es elegido por el ConsejoNacional de la Magistratura según su propues-ta, nosotros proponemos que el Defensor del Pue-blo tenga origen en el Parlamento y que rindacuentas al Congreso. Es decir, se trata de dos ins-tituciones distintas.
No hay forma de prevenir constitucionalmenteciertas desviaciones que se puedan dar. Conven-go en que no tiene que ser un órgano burocráti-co, sino prácticamente esta persona con un equi-po de asesores y punto. Pero creo que esta pro-puesta nos lleva necesariamente a una institu-ción separada del Ministerio Público, no veo laposibilidad de tener dos cabezas al interior delMinisterio Público: el Fiscal de la Nación y unDefensor del Pueblo.
Estamos hablando de una institución diferente ypor eso hemos hecho toda esta distinción. Me pa-rece que la propuesta del señor Chirinos no seríaposible dentro del propio Ministerio Público.
El señor PRESIDENTE.— Una interrupcióncon el objeto de ordenar el debate.
Una vez que terminemos de debatir las atribu-ciones del Defensor del Pueblo, pasaremos a de-batir la propuesta de la Subcomisión, que es muyprecisa, para decidir si será o no una instituciónaparte.
Le concedo breves segundos al doctor Ortiz deZevallos Roédel.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: No vendría al caso, enprimer orden, que un fiscal fuera Defensor delPueblo, pues tiene bastante despacho que aten-der. Cualquiera de los otros fiscales tiene a sucargo un despacho específico por responder y re-solver, incluso cuenta con varios fiscales adjun-tos para poderse dar tiempo de resolver los asun-tos que son de su propia obligación.
En cambio, el Fiscal de la Nación no tiene despa-cho que atender. Da consejo en general, pero nocompromete nada de su tiempo para atender losdemás casos, porque éstos son asumidos por losdemás fiscales.
Considero que tampoco debe ser el Congreso elque designe al Defensor del Pueblo, porque pue-
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de llevar a que la institución se politice, comoocurrió en España, cuya experiencia conozco muybien.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Cuando este temafue tratado en sesiones pasadas, expresé el crite-rio de que convenía no crear nuevas estructurasdentro del Presupuesto de la República, porquecada una de ellas significaba una serie de depen-dencias y de asignaciones presupuestales distin-tas. Así ha acontecido con las instituciones crea-das en la Constitución de 1979.
Nueva Mayoría-Cambio 90 preconizan la reduc-ción del Estado, pero en este tema estaríamosmarchando justamente en dirección opuesta. Enel caso del Tribunal de Garantías Constituciona-les, esa mentalidad de reducir gastos y estructu-ras está llevando a fusionar el Tribunal con laCorte Suprema.
El doctor Ortiz de Zevallos acaba de expresar algode mucha importancia: en la distribución del tra-bajo que le compete al Ministerio Público, unaparte del mismo le corresponde a cada uno de losfiscales supremos, mientras que el Fiscal de laNación se queda prácticamente sin tarea propiaque realizar, salvo la de dirigir la institución.
Si a esta situación se agregara la circunstanciade que hubiera un fiscal que ayudara, en estecaso, al Fiscal de la Nación en materia que co-rresponde estrictamente a la Defensoría del Pue-blo, estaríamos evitando que surja una nueva ins-titución que se prestaría a la politización.
Parece muy sugestivo que el Defensor del Pue-blo sea nombrado por el Congreso de la Repúbli-ca. Sin embargo, no entiendo cómo, habiéndosedesempeñado con tanta asepsia, tanto así que nisiquiera aceptaron mi propuesta para que losmiembros del Consejo Nacional de la Magistra-tura puedan ser removidos por causal grave conel voto conforme de los dos tercios de los congre-sistas, la Alianza Nueva Mayoría-Cambio 90 hagavaler distintas razones en este caso.
Cuando hice mi propuesta, me dijeron: "No, deninguna manera hay que meter la política ennada de lo que signifique la justicia". No obstan-te, acá estamos abriendo la puerta grande de lapolítica para que el Defensor del Pueblo esté prác-ticamente sometido al requerimiento de los par-lamentarios
El señor PRESIDENTE.— Señores congresis-tas, vamos a pasar a debatir las atribuciones del
Defensor del Pueblo, empezando con el numeral1).
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alnumeral, por favor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"1) Corresponde al Defensor del Pueblo defen-der los derechos fundamentales de la persona yde la sociedad, así como supervisar la buena mar-cha de todos los servicios que la Administraciónpresta al ciudadano."
El doctor Fernando de Trazegnies Grandaexpone sobre el tema del derecho consue-tudinario y su aplicación en las comunida-des campesinas y nativas dentro del ámbi-
to que les corresponda
El señor PRESIDENTE.— Se suspende el de-bate de este tema para recibir al doctor Fernan-do de Trazegnies Granda, a quien agradecemossu presencia.
Como recordarán los miembros de la Comisión,él ha sido especialmente invitado para que escu-chemos su autorizada opinión sobre la participa-ción de las comunidades campesinas, las comu-nidades nativas y las rondas campesinas paraejercer funciones jurisdiccionales dentro del ám-bito territorial que les corresponde, siempre queno sean violatorias de derechos humanos. Preci-samente, cuando se aprobó el artículo pertinen-te en la Comisión, se dijo que estaba sujeto a losajustes necesarios que se presentaran luego deescuchar la ilustrada exposición del profesor DeTrazegnies Granda.
Puede hacer uso de la palabra el doctor Fernan-do de Trazegnies Granda.
El señor DE TRAZEGNIES GRANDA, Fer-nando.— Ante todo, agradezco al señor Presi-dente de la Comisión de Constitución y de Re-glamento y a todos sus miembros, particularmen-te a la doctora Lourdes Flores, por haber tenidola amabilidad de invitarme para exponer esteasunto que considero muy delicado e importanteen un país como el nuestro.
El problema es el pluralismo jurídico. Permítan-me comenzar con un caso anecdótico que conocía través de un expediente que me fue presenta-do en un grado de abogado.
En una comunidad andina determinada, dos jó-venes de 15 y 16 años, respectivamente, se unenen servinakuy —es decir, son las familias las quelo unen en servinakuy, porque el matrimonio
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andino es un asunto familiar— y, con todos losritos de esta tradición, se intercambian regalos,hay fiesta en la familia, etcétera. La pareja se vaa vivir incluso a la casa del padre de la chica.Viven allí varios años, la chica tiene incluso dosabortos y, finalmente, cinco o seis años más tar-de, deciden venirse a Lima en busca de mejoresoportunidades de trabajo. La chica tenía una tíaque vivía en el Callao desde hace muchos años.
Estando ya en Lima, alguna noche, como habíasucedido muchas veces durante estos años de con-vivencia —y de acuerdo con esa postura negati-va adoptada por el habitante andino, pero que esuna costumbre—, el chico tomó algunos tragosde más en la calle, regresó a su casa y golpeó a supareja. La mujer acudió a su pariente y le contóeste incidente llorando, y la tía le dijo: "Mira, aquíen Lima las cosas son distintas. Aquí hay queactuar de otra manera, tienes que ir a la policía ydenunciar este asunto".
La chica se presenta en la comisaría para denun-ciar esta agresión. Al principio, la policía lo tomasimplemente como una falta sin mayor impor-tancia, pero durante la conversación se llega asaber que tiene 16 años. Le preguntan desde ha-cía cuánto tiempo vivía con este muchacho, y ellales dice que viven juntos cuatro años, desde an-tes de cumplir los 14 años de edad. Le preguntansi ha tenido relaciones sexuales, y ella contesta:"Sí, e incluso he tenido dos pérdidas". Le hacenotra interrogante: "¿No tiene hijos? Ella respon-de: "No, pero he tenido dos pérdidas".
Inmediatamente, el caso cambia radicalmente;la situación jurídica se complica enormementeporque no se trata simplemente de un problemalegal por daños corporales, sino de una violación.Como ustedes saben, la violación de una menorde 14 años es sumamente grave, porque no ad-mite alguna tipificación distinta. Según el nuevoCódigo Penal, cuando la menor tiene entre 14 y18 años, es estupro y, por tanto, solamente seconsidera delito si ha habido engaño. En cambio,si tiene menos de 14 años, es delito irremedia-blemente, aunque la mujer lo haya consentidoen cualquier circunstancia.
Por consiguiente, se detiene a este joven inme-diatamente, se le pone en prisión y se inicia unproceso judicial. La chica, por supuesto, deses-perada, dice: "Ésta no era mi intención. Yo noquería sino que le dieran una lección porque meha pegado, pero yo quiero a mi marido y deseoseguir viviendo con él". Sin embargo, el chico espuesto en prisión, se le sigue un proceso y, final-mente, el Tribunal Correccional del Callao real-mente no sabía qué hacer con el asunto. El pre-
sidente de dicho tribunal era Ricardo Vascones,quien me contó este problema y la actitud queellos habían tenido frente a este caso.
A la larga, el chico fue liberado en la misma au-diencia, pero con una especie de artificio: el Có-digo Penal anterior tenía un artículo —el 45.°, sino me equivoco— que establecía que, en el casode delitos cometidos por indígenas degradadospor la servidumbre o por el alcoholismo, se podíareducir la pena por debajo del mínimo legal. En-tonces, lo consideraron degradado por la servi-dumbre o alcohólico y le dieron una pena de nue-ve meses de prisión, que era el tiempo que habíaestado detenido, con lo cual se compurgó la car-celería.
Creo que no debe ocurrir este tipo de situación.No tenemos por qué llamar alcohólico o degra-dado por la servidumbre a quien simplementeestá viviendo de acuerdo con sus propias costum-bres.
Por ese motivo, es muy importante pensar en laposibilidad de que existan derechos alternativos.No me gusta la palabra alternativo, porque hasido prostituida por una serie de usos, pero creoque es real pensar en derechos alternativos y encierto pluralismo jurídico.
Existe un derecho oficial con el cual vivimos no-sotros, el cual es muy importante y no debemosdesmerecerlo; pero también, paralelamente, hayotros órdenes jurídicos que pueden ser tan váli-dos para esos grupos culturales como lo es elnuestro, aun cuando no participen de los mis-mos métodos y de los mismos valores.
El derecho es una de las manifestaciones cultura-les de un pueblo, pues responde a su idiosincra-sia, a sus valores y a sus problemas. El ideal libe-ral pretendió unificar a los pueblos a través de suorganización jurídica, en cuyo efecto identificó alEstado, que es la organización jurídica de un país,con la Nación, que es en realidad la organizacióncultural o social. De esta manera convirtió todoslos Estados en Estados-Naciones. Sin embargo,hay muchos Estados que son Estados plurinacio-nales. Tenemos casos dramáticos, como el de Is-rael, donde por lo menos hay dos o tres culturas.En nuestro país también tenemos una situaciónpluricultural y, por consiguiente, de alguna formaplurinacional, lo que nos lleva a instaurar una cier-ta forma de pluralismo jurídico.
Todos los intentos realizados hasta ahora paratratar de compatibilizar la existencia de otrosórdenes jurídicos han sido denigrantes para ellos.Simplemente ha consistido, desde el pináculo de
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nuestra civilización occidental, en mirar los otrosórdenes considerando que había que tener cier-ta compasión por esa gente un poco inculta, unpoco —como decían— degradada por la servidum-bre, por el alcoholismo, por el salvajismo, etcéte-ra. Esa concepción puede expresarse en lo si-guiente: pueden haber cometido de todas mane-ras un delito, pero se les puede disminuir su pena.Esta actitud es una forma de totalitarismo cul-tural en un mundo en el cual vivimos cada vezcon más libertades y creemos más en ellas.
El Código Penal anterior tenía el artículo 45.°,cuyo contenido ya comenté, como también el 44.°,que permitía que, si se trataba de un salvaje—cito textualmente la palabra utilizada en el Có-digo—, se le impusiera un sistema reeducativo,el cual podía llegar hasta 20 años. Creo que ladiversidad cultural era reconocida en esos casossólo en cuanto a inferioridad cultural, no en cuan-to a verdadera cultura con sus costumbres pro-pias.
El nuevo Código Penal ha eliminado los epítetosculturalmente más brutales de imposición denuestro pensamiento occidental sobre el indíge-na, pero no ha dignificado el derecho consuetu-dinario, de tal manera que los actos realizadosbajo su imperio siguen siendo ilegales y se opo-nen al derecho oficial.
El caso de este muchacho seguiría siendo ilegal.Lo único nuevo es que ya no se le trata de alco-hólico o degradado, sino simplemente se dice quesi hay otras culturas, etcétera —siempre despec-tivamente—, se puede reducir la pena. Se ha su-primido el epíteto, pero el tratamiento es siem-pre de arriba a abajo. Este tipo de actitud siem-pre se da.
Quizás el más importante intento de incorporarel derecho consuetudinario al sistema jurídicoperuano está en la Ley de Comunidades Nati-vas, en la que se permite que cierto tipo de situa-ciones sea juzgado por procedimientos locales yde acuerdo con sus propios usos y costumbres.
Es necesario incorporar de una vez por todas ennuestra Constitución una norma sobre el plura-lismo jurídico. Debe ser una norma prudente querecupere la diversidad cultural, evidentemente sindesarticular el Estado peruano en un sinnúmerode subestados con legislaciones propias, como tam-bién sin permitir que la aplicación del derechoconsuetudinario pudiera atentar contra los valo-res más sagrados que la humanidad actualmentereconoce de manera general. Creo que los dere-chos humanos, por ejemplo, son una conquista dela humanidad, no es un problema que atañe sóloa una cultura. A mí me queda un poco de imperia-
lismo cultural, pues creo en esos valores. Tal vezhay otras culturas que no creen en ellos, pero te-nemos que defenderlos de una manera rotunda.
No se puede permitir la aplicación de penas infa-mantes; por ejemplo, una sanción —como la mu-sulmana— por la que se corta un brazo a la per-sona que roba, o algunos otros castigos peores ala persona que comete adulterio. Estas sancio-nes van contra los derechos humanos y creo queahí hay un límite muy importante.
Al margen de ello, debemos permitir que existancon toda dignidad otros derechos con otros valo-res y con otras formas de organización social. ¿Porqué una norma de esta naturaleza debe ser in-corporada a la Constitución? He escuchado algu-nas opiniones en el sentido de que no se requierede una norma constitucional, sino que bastaríacon que se incorporase al Código Penal, a la Leyde Comunidades Nativas, etcétera.
Pienso que debe figurar en la Constitución por-que tiene que poder ser aplicada, eventualmen-te, contra la ley, lo que me parece un punto muyimportante. No será solamente una norma suple-toria dentro del marco de la ley occidental, sinoque tiene que ser empleada incluso en ciertos ca-sos —menores, si ustedes quieren— en contrade la ley.
Por ejemplo, en el caso de la pareja que mencio-né, si simplemente consagramos un pluralismocomo el estipulado dentro del marco del derechooficial, el tribunal no hubiera podido hacer otracosa que lo que hizo, porque si hubiera resueltoen otra forma habría violado directamente la ley.
Creo que hay múltiples casos más. Me he permi-tido preparar un par de memorandos que voy adejar al señor Presidente de la Comisión, los cua-les me gustaría mucho que, si fuera posible, sereproduzcan para distribuirlos. Lamentablemen-te, no hay muchos estudios jurídicos especializa-dos en antropología jurídica en el Perú, pues losantropólogos han tenido miedo al derecho y, porsu parte, los abogados a la antropología. De ma-nera que no ha habido una combinación suficien-te, a pesar de ser un país de tanta riqueza eneste campo.
Sin embargo, aun así podemos imaginarnos unaserie de casos hipotéticos en los que, directamen-te, la actitud de la norma consuetudinaria o delactuar consuetudinario violaría el derecho oficial,pero que para mí sería perfectamente válida. Porejemplo, imagínese un testamento hológrafo, quees un instrumento elaborado sin formalidades, yno ante un notario. Este documento, de acuerdocon el Código Civil, tiene que ser escrito y, ade-
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más, para que surta efecto legal, debe ser proto-colizado, previa comprobación judicial ante el no-tario.
Entonces, me pregunto si en una comunidad an-dina no se podrían buscar otros medios, que nosean los escritos, para poder probar que existiórealmente una voluntad testamentaria por par-te de la persona que falleció, obviamente, con to-das las seguridades del caso. Podría pensarse enun testamento oral. Y si se hizo el testamentoescrito, ¿por qué tenemos que ir al notario a pro-tocolizarlo o llamar a comprobación judicial? Estoes demasiado occidental, responde a nuestramentalidad y a nuestras seguridades, pero no sonlas garantías, posiblemente, que la propia comu-nidad tomaría.
Por ejemplo, el artículo 938.° del Código Civilprescribe que las uniones de tierras y los incre-mentos que se formen sucesiva o imperfectible-mente en los fundos situados a lo largo de losríos o de los torrentes pertenecen al propietariodel fundo. Se va agregando un espacio de terre-no debido a la tierra que mueve el río, con lo cualesta área pertenece al propietario del fundo veci-no. ¿No podemos imaginar que en alguna comu-nidad, por derecho consuetudinario, esas tierras,que no han sido de ese propietario, pasen a sertierras comunales, de uso común? Pudiera darseperfectamente el caso y no veo el inconvenientepara respetar este tipo de situación.
Las normas sobre alimentos y tutela de menorespueden ser radicalmente diferentes en el mundoamazónico o andino, pues son otras las personasllamadas a prestar alimentos o a ejercer la tute-la. A veces, cuando muere el padre, es el herma-no mayor o el tío mayor el obligado a prestar ali-mentos; y en el caso de la tutela, también corres-ponde a otras personas. Por qué no respetar esassituaciones, que me parecen perfectamente nor-males. Sin embargo, no se puede hacer ello si nopermitimos que el derecho consuetudinario seaaplicado contra el código oficial en esos casos.
El artículo 1569.° del Código Civil dispone quecuando se venden cosas por peso, número o me-dida, el riesgo de pérdida del bien pasa al com-prador desde el momento en que, estando a dis-posición para pesarlas, contarlas o medirlas, noha cumplido con hacerlo. Ésta es una mentali-dad muy de nosotros, muy racional. Pero ¿es asícomo funcionan las cosas en las comunidadescuando se venden animales, papas u otros? Qui-zá no, por eso no se tiene por qué imponer estanorma. Por qué no dejar un margen de acciónmás amplio a las instancias de menor jurisdic-ción para que puedan resolver de otra forma estetipo de casos pequeños.
La donación de inmuebles tiene que hacerse porescritura pública. No podemos imaginarnos a unapersona de los andes que done dos topos de tie-rra a su hijo, o a su sobrino, y tenga que formali-zarlo mediante una escritura pública. En reali-dad, si no lo hace mediante ese instrumento, eljuez tendría la obligación de declarar inválida esadonación, salvo que hubiera una norma de otroorden a nivel constitucional.
Veamos el caso del comodatario, el que recibe unpréstamo gratuito.
El comodatario de un bien no consumible —uninstrumento de labranza, una yunta de bueyes,etcétera—, según el Código Civil, no puede cederel uso del bien a un tercero sin autorización escri-ta del comodante o dueño de la cosa, bajo sanciónde nulidad. ¿Qué pasa si un comunero da una au-torización oral? Entonces, teóricamente, este hom-bre, mal aconsejado por un tinterillo, podría decirluego: "Yo no di autorización escrita", y así comen-zar una tinterillada contra el otro hombre, fueradel derecho consuetudinario, fuera de sus normas,provocando de esta manera la disolución de unsistema de vida.
Hay casos que son extremos, pero podrían darse.
El nuevo Código Penal contempla prisión no ma-yor de dos años para la persona que, bajo amena-za de una sanción, obligue a alguien a trabajargratuitamente. Esta disposición, por ejemplo, esmuy importante, pues con ella se evita la escla-vitud. Pero no podemos imaginarnos que se apli-que esta norma en un caso común que ocurre ennuestras comunidad campesinas: sus autorida-des, bajo la amenaza de quitarle todas las venta-jas de la comunidad —son sanciones popularesque existen, no difamantes ni físicas, porque ésassí no se permitirían—, le dicen a un comunero:"Si tú no limpias la acequia común, nosotros tevamos a sancionar", con lo cual lo obligan a tra-bajar gratuitamente en dicha tarea. Si así es lacostumbre en esos ámbitos, ¿por qué no permi-tirlo? En el caso de aplicarse la norma penal, esasautoridades tendrían que ir preso por lo menosdos años.
Creo que este tipo de disposiciones no tiene sen-tido. Por esa razón me he permitido proponeruna norma que trata de contener todos los ele-mentos que he mencionado para enfrentar esteproblema, cuya redacción sería la siguiente:
"Los jueces de paz no letrados y las autoridadesde las comunidades campesinas y nativas, apli-carán preferentemente los principios de derechoconsuetudinario de la zona en la que ejerzan sufunción, aun cuando se opongan a las normas delderecho escrito.
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Excepcionalmente, cuando todas las partes per-tenezcan a un grupo cultural cuyos valores, usosy costumbres sean diferentes de los que inspiranel derecho escrito, y cuando la materia contro-vertida se circunscriba a aspectos enmarcadosdentro de los límites de tal horizonte cultural,los jueces y tribunales de la República —ya nosolamente los jueces de paz, sino los jueces y tri-bunales de la República— podrán aplicar el de-recho consuetudinario correspondiente al grupocultural involucrado.
El derecho consuetudinario no podrá ser aplica-do en ningún caso cuando implique una viola-ción de los derechos humanos".
Paso a explicar el contenido de los tres párrafosde este artículo.
El primer párrafo, en realidad, hace referencia ala justicia mínima. Se trata del juez de paz noletrado y de las autoridades comunales, quienesestán en un marco pequeño y cuyas resolucio-nes no pueden causar mayor daño. Es más, esejuez de paz no letrado no tiene por qué conocerel derecho escrito. De manera que quien aplicael derecho consuetudinario es más consecuentecon su propia naturaleza de no conocer el dere-cho escrito. Él aplica lo que siente que es correc-to dentro de esa comunidad, aun cuando eso seoponga al derecho oficial.
El segundo párrafo pretende cubrir la situaciónde la pareja cuando el proceso pasó al TribunalCorreccional del Callao. En ese caso no se podríaaplicar el derecho consuetudinario ni exonerarde responsabilidad o considerar que no hay deli-to en la conducta del joven. Si agregamos unanorma que diga que cuando las dos partes invo-lucradas pertenecen a otro ámbito cultural y elproblema está circunscrito a eso, sí se podría apli-car el derecho consuetudinario; evidentemente,no se obraría así cuando interviene ya un ele-mento de otra cultura.
Por ejemplo, si una persona va manejando un ve-hículo por una comunidad andina y atropella aalguien, ese hecho no puede ser juzgado por elderecho consuetudinario, sino por nuestro dere-cho oficial, que, en última instancia, predomina.Pero cuando se trata del matrimonio de los dosjóvenes de la comunidad, caso que mencioné, creoque debe primar el derecho consuetudinario, aunen las instancias superiores. Si este juicio hubie-ra llegado a la Corte Suprema, pienso que ellahubiera tenido que aplicar este criterio.
Por último, el tercer párrafo es el límite y la ga-rantía de esos valores que nos parecen realmen-te importantes, es decir, que no se puede aplicar
el derecho consuetudinario en un caso que im-plique la violación de los derechos humanos.
Les agradezco mucho su paciencia por escuchar-me. Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Agradecemos aldoctor Fernando de Trazegnies su importantecontribución. Se va a distribuir entre los miem-bros de la Comisión los documentos que nos haentregado, que son sumamente valiosos.
A continuación, pasamos a una breve estación depreguntas, con la anuencia de nuestro invitado.
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Gracias,señor Presidente.
Me aúno al agradecimiento al doctor De Trazeg-nies por su importante disertación y, por supues-to, expreso mi punto de vista favorable a la in-clusión de normas sobre derecho consuetudina-rio. Al respecto, debo recordar que hemos incor-porado una norma como adición a un inciso en laparte relativa a las garantías de la administra-ción de justicia.
Sin embargo, hay otro tema que quisiera consul-tar al doctor De Trazegnies y que está contenidoen la propuesta de la Corte Suprema de Justicia,de cuya comisión usted formó parte y que prepa-ró un primer anteproyecto. En éste se avanzaincluso más allá de la posibilidad de que un juezpueda aplicar el derecho consuetudinario conocasión de un litigio cualquiera. Se da un pasoadelante al reconocer potestad jurisdiccional alas autoridades comunales, a las rondas campe-sinas y, en general, a cualquier autoridad que,tradicionalmente en nuestro sistema y en formaajena al Poder Judicial, administra justicia.
¿Cree que, a pesar de haberse recogido —comoes lógico y tenía que plantearse de esa manera—la unidad de la administración de justicia y elcarácter cerrado del Poder Judicial, cabría tam-bién la posibilidad de reconocer otros sujetos ca-paces de administrar justicia más allá del propioPoder Judicial?
Deseo conocer su punto de vista sobre esta ma-teria, doctor De Trazegnies.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor De Trazegnies Granda.
El señor DE TRAZEGNIES GRANDA, Fer-nando.— En realidad, ese artículo trabajado por
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una comisión de la Corte Suprema fue un avan-ce y un retroceso. Se avanzó en cuanto a la juris-dicción posible de conocer este tipo de casos y,por otro lado, se retrocedió en cuanto al derechoaplicable. En el derecho aplicable no se incorpo-ró este tipo de normas que estoy proponiendoahora y que también propuse en esa comisión.
Con respecto a la jurisdicción, incorporé a losjueces de paz no letrados, que me parece clara suincorporación, ya que lo suyo es parte de la fun-ción normal y, además —repito—, no tienen porqué conocer el derecho, pues no son abogados.Justamente, su función es como la del juez cadímusulmán, es decir, reflejar hasta cierto puntoel sentir de la conciencia de esa comunidad en lacual habitan.
He incorporado también a las autoridades comu-nales, porque la Ley de Comunidades Nativas,por ejemplo, las incluye.
En el caso de las comunidades campesinas an-dinas, creo que no existe una disposición expre-sa; pero me parece lógico que se las tenga en cuen-ta, porque entiendo que hay cierta jurisdicciónen las mismas.
No me atreví a incluir a las rondas porque no lasconozco. No es que me oponga a ellas, sino quesimplemente no sé cómo funcionan.
Yo diría que todos aquellos que ejercen autori-dad en un pequeño ámbito y con función delega-da por el pueblo son reconocidos como autoridadpor esa poblaciones y, por tanto, deberían tenerla función jurisdiccional en ese ámbito, que es elde la justicia de paz no letrada. Realmente, setrata de dimensiones muy pequeñas.
Hay que pensar también en algunas situacionesurbanas, no solamente en las rurales. Quizá sepodría decir el término autoridades tradiciona-les, pero no son tradicionales, como es el caso delas rondas, que no tienen ni mucha tradición nihistoria en el Perú. Las organizaciones de los pue-blos jóvenes, por ejemplo, tampoco tienen muchahistoria. Por eso, habría que buscar una fórmuladistinta y mejorar la propuesta que he planteado.
Es importante que en todos estos casos se respe-ten los derechos humanos, porque hemos visto si-tuaciones en las que se han aplicado castigos te-rribles en algunos pueblos jóvenes, como latiga-zos, y sanciones mucho más sutiles que, con elperdón de la Comisión, voy a permitirme contar.
Por ejemplo, en algún pueblo joven, a la salidade Lima, se enterró hasta el cuello a un abigeo—se llama así a la persona que roba continua-
mente en las casas— y se le dejó en ese estadodurante varias noches, para que los perros hicie-ran todas sus necesidades sobre su cabeza. Con-sidero que esto es muy sutil, quizá muy efectivo,pero es terriblemente infamante. No se puedepermitir este tipo de situaciones.
Al margen de estas consideraciones, creo que, enmateria de jurisdicción, aceptaría todo aquelloque tenga de alguna manera representación po-pular.
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Efectivamente, doctor De Trazegnies, hace un meso 15 días esta Comisión aprobó incorporar al de-recho consuetudinario como fuente oficial en lainterpretación de la ley por parte del juez. Peroen su discusión analizamos la frase propuesta porla Corte Suprema, que decía que el juez puedetener en cuenta: "los entornos culturales condicio-nantes", expresión que promovió un amplio deba-te. Veo que en su propuesta no figura este aspec-to. ¿Lo han desechado o fue superado por otro me-jor? ¿Por qué ya no se menciona esta frase?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor De Trazegnies Granda.
El señor DE TRAZEGNIES GRANDA, Fer-nando.— Mi propuesta no es la que sugiere laCorte Suprema, pues insistí en otros puntos alinterior de la comisión en la que participé; sinembargo, quedó lo que usted acaba de señalar,doctor Ferrero.
No mencioné la expresión entornos culturalescondicionantes simplemente porque no me gus-tan los sociologismos. Creo que el uso de este tipode palabras complicadas da lugar a muy gravesdificultades de interpretación. Prefiero un len-guaje mucho más llano, más simple, y reconocerque se aplica el derecho consuetudinario, el de-recho habitual, en la zona o en la región, en elárea o ámbito cultural.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Además de agradecer la excelenteclase que nos ha ofrecido el doctor De Trazeg-nies, intervengo para buscar una fórmula queincluya a las rondas.
Hace un par de meses estuve en Cajamarca, quees justamente la zona donde las rondas más for-man parte de la historia reciente de los poblado-
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res. Ya se había entablado una serie de procesosjudiciales en contra de los ronderos, justamentepor incomprensión, desde el punto de vista occi-dental, de la función que ellos cumplen en rela-ción con la comunidad, donde se desarrollan ac-ciones contra el abigeo y para el cuidado de suspertenencias. Ojalá que se pueda incluir este as-pecto.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Agradezco, como todos los demás con-gresistas, la brillante exposición del doctor DeTrazegnies.
Como ya se ha dicho, hemos incorporado el dere-cho consuetudinario como fuente del derecho,mejorando mucho la fórmula de la moción pasa-da, en la que se hablaba de los principios genera-les del derecho peruano. En vez de esa teoría,nos referimos al derecho consuetudinario, quees el derecho peruano por excelencia, el cual, porlo demás, siempre ha sido, es y será fuente dederecho. Lo que pasa es que ahora lo hemos in-cluido dentro del derecho positivo.
La propuesta del doctor De Trazegnies es queautoricemos a fallar contra la ley. En la Asam-blea Constituyente de 1979, la Corte Supremanos pidió autorización para fallar contra ley, laque se haría efectiva en Sala Plena con el voto delos dos tercios de sus miembros. A pesar de quese dijo que era para corregir determinados casosmuy específicos, nosotros la denegamos porqueconsiderábamos que era una habilitación muygrave que hubiera llevado a un gran desordenjurídico en el país.
Entiendo que en la fórmula del doctor De Tra-zegnies se pudiera decir: "El juez aplicará de pre-ferencia el derecho consuetudinario [...]". Perohay una parte de la misma que dice: "[...] aun siesté en contra del derecho positivo", concepto conel cual no concuerdo.
Me parece que él ha citado varios ejemplos sinninguna gravedad, los que en todo caso no ten-drían que ser materia de precepto constitucio-nal, sino del Código Civil.
Por ejemplo, los testamentos hológrafos no re-quieren de la intervención del notario, pues nose protocolizan ante él. Muerta la persona, se lle-va el testamento hológrafo ante el juez, quiencoteja las firmas y luego lo declara válido.
No creo que sea grave un caso de comodato enque se haya cedido el bien mediante un acto sin
que haya una autorización escrita del dueño. Elcaso verdaderamente grave es el de su primerejemplo, es decir, un hecho que en la legislacióndel país occidentalizado está tipificado como de-lito y que no es tal para la persona que lo ha co-metido por razón de su educación, de su costum-bre, de la zona donde ha crecido y de la culturade la cual él se nutre.
En consecuencia, todo lo demás debería ser sub-sanable en el Código Civil, que es una norma deorden público. Este cuerpo jurídico podría ver lascondiciones en las cuales, tratándose de analfa-betos en comunidades campesinas, valga el tes-tamento oral dicho ante determinados testigos;pero eso no es materia constitucional.
En mi criterio, lo único que considero materiagrave es lo que dice el doctor De Trazegnies: aque-llo que no es delito para un sector de los perua-nos pero que sí lo es para el Código Penal. En esecaso —y el propio ejemplo del doctor De Trazeg-nies nos lo señala—, los jueces ven la manera deafrontar esa situación. En todo caso, hay una grancircunstancia atenuante que permite disminuirla pena hasta el mínimo legal, que es tres días deprisión, el cual no se cumple, incluso si fuera deseis meses.
En el caso de los jóvenes, los jueces le pusieronuna pena de 18 ó 19 meses de prisión, sencilla-mente porque había estado preso ese tiempo. Enesas situaciones, los jueces prefieren medir la san-ción a la carcelería sufrida, para no darse con elingrato espectáculo de que una persona ha esta-do innecesariamente en la cárcel.
En verdad, yo llegaría a aceptar que se apliquede preferencia el derecho consuetudinario en ca-sos penales, pero no en contra del derecho irres-tricto; quizás habría que ver la fórmula como ate-nuante, como circunstancia, tal vez hasta eximen-te del delito. Pero, definitivamente, la legislaciónde un país no puede definir que lo que es delitoen un ámbito cultural ya no lo sea por razón dedarse en un entorno cultural distinto.
Gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Antes de continuarcon el debate, debo recordar a los colegas que es-tamos en la parte relativa a las preguntas al doc-tor De Trazegnies. Al final vamos a cederle el usode la palabra a nuestro invitado para que contes-te estas inquietudes.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: De conformidad
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con la Ley Orgánica del Poder Judicial, ¿cuálesson los asuntos que pueden ser conocidos por eljuez de paz? Están enumerados en el artículo 65.°,y son los siguientes —me refiero a los jueces depaz no letrados—: primero, los juicios de alimen-tos, siempre que el vínculo de entroncamientoesté acreditado de manera indubitable; segundo,de desahucio y aviso de despedida; tercero, depago de dinero; cuarto, de interdictos de retenery de recobrar respecto de bienes inmuebles; quin-to, sumarias intervenciones respecto de meno-res que han cometido acto antisocial y con el soloobjeto de dictar órdenes provisionales y urgen-tes sobre tenencia o guarda del menor en situa-ción de abandono o peligro moral, y una vez con-cluida su intervención remite de inmediato loactuado al juez de menores o al que correspon-da; y, sexto, los demás que correspondan confor-me a ley.
En el artículo 66.° se señala: "Los Jueces de Pazlevantan acta de la conciliación [...]". En el mis-mo artículo se dice: "Los jueces de paz, preser-vando los valores que la Constitución consagra,respetan la cultura y las costumbres del lugar".
En el 67.° se indica: "Los Jueces de Paz están prohi-bidos de conciliar y fallar asuntos relativos al víncu-lo matrimonial, nulidad y anulabilidad de actosjurídicos o contratos, declaratoria de herederos,derechos sucesorios, testamentos, derechos cons-titucionales y aquellos que expresamente señalala ley".
Finalmente, en el 68.° se establece: "Los Juecesde Paz tienen las mismas funciones notarialesque los Jueces de Paz Letrados, dentro del ámbi-to de su competencia".
En consecuencia, señor Presidente, planteo unapregunta al doctor De Trazegnies: vista la redu-cida área de asuntos que pueden ser materia deconocimiento por parte de los jueces de paz, ¿serequeriría de una disposición de carácter consti-tucional para incluir lo que se plantea?, ¿o bas-taría que ello pudiera estar involucrado dentrodel Código Civil o en otra disposición que no fue-ra la Constitución, es decir, una disposición sim-plemente de carácter legal?
Creo que establecer un dispositivo constitucio-nal dará lugar a que prolifere el mal uso de estanorma. La gente argüirá que existen costumbresy que hay un derecho consuetudinario para jus-tificar, quizá, soluciones que sean injustas. De-bemos ser previsores de esta actitud, dado queen nuestro país, desgraciadamente, hay una ten-dencia a abusar de cualquier resquicio legal quese deje libre para que se den situaciones de arbi-trariedad e injusticia.
No estoy en contra de este dispositivo, me pare-ce que debemos acogerlo; pero en su carácter másgeneral, dentro de lo que ya hemos tratado —creoque al final, en una de los disposiciones que he-mos considerado—, y tomando en cuenta tantolos importantes aportes del doctor De Trazeg-nies como el reducido ámbito que les correspon-de ahora a los jueces de paz.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otro se-ñor congresista que quiera hacer alguna consul-ta, hará uso de la palabra el doctor De Trazeg-nies, para que conteste las preguntas formula-das.
El señor DE TRAZEGNIES GRANDA, Fer-nando.— Muchas gracias, señor Presidente.
Comprendo y comparto la preocupación de loscongresistas Chirinos Soto y Cáceres Velásquez.En verdad, estoy muy lejos de tomar posicionesextremistas sobre cualquier materia y creo quehay que ser prudente en este tema.
Por ese motivo entiendo perfectamente su preocu-pación; pero no comparto sus conclusiones. Creoque no necesariamente debemos llegar a cierta po-sición reduccionista en esta materia sólo por te-mor de que se pueda prestar para un mal uso.
El doctor Chirinos Soto dijo que los ejemplos quemencioné no eran importantes y que podían sermodificados en el propio Código Civil. Ésa no fuela idea al citarlos, sino simplemente indicar cómose pueden presentar situaciones de conflicto, peroéstas no agotan todas las circunstancias posibles.
Es más, no sabemos cuántas situaciones de con-flicto se pueden presentar realmente, porque lavida es muy rica y siempre va abriendo horizon-tes nuevos. Puede ser que en el momento en quelleguemos al Código encontremos que ahí hay unconflicto entre una y otra disposición. Por eso nopropongo que en la Constitución se den normasespecíficas sobre los testamentos hológrafos uotros contratos, sino una norma genérica que per-mita diseñar el marco jurídico peruano como unorden plural; es decir, que en la ley máxima pe-ruana sepamos que reconocemos la dignidad delas otras culturas y de los otros órdenes jurídi-cos.
Por eso tampoco me parece suficiente que se co-loquen eximentes al delito en el Código Penal,porque de alguna manera constituye un poco desoberbia cultural de nuestra parte. Miramos des-de arriba y decimos: "Eso sigue siendo delito, perolo eximimos; ¡pobrecitos!, no se dan cuenta de loque hacen". No es ésta la situación que he estadoplanteando, sino que los otros derechos que pu-
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dieran existir en el país se consideren por lo me-nos en un plano de igualdad.
En cuanto a la observación del doctor Róger Cá-ceres, creo que es muy importante. En realidad,quizá me faltó complementar la exposición conalgún elemento más. Pienso que las facultadesdel juez de paz no letrado tienen que ser amplia-das, algo que sí se puede hacer en una ley poste-rior; quizá por eso no lo mencioné.
En ese sentido, es necesario otorgarle facultadespara tratar, por ejemplo, sobre nulidades de con-tratos y sobre sucesiones, pero sin que interven-gan elementos pluriculturales, sino solamente enel interior del marco de acción de su propia co-munidad.
Por ejemplo, ¿por qué un juez de paz no letrado,o una autoridad en una comunidad campesina,no puede decidir perfectamente sobre los contra-tos de venta de papas o de alquiler de la yunta debueyes de acuerdo con sus propias normas? Nocreo que por eso tenga que ir ni al Poder Judicialoficial ni tampoco ser regido por el Derecho Civiloficial. En esta situación se puede plantear unasalida diferente, quizás habría que modificar laLey de Jueces de Paz no Letrados.
El doctor Cáceres hizo mención al artículo apro-bado por esta Comisión hace unos días. Lamen-tablemente, no conozco el texto exacto, sino sólouna versión de los periódicos, sin embargo, qui-siera decir lo siguiente.
Si ese artículo no permite la utilización contraleyes del derecho consuetudinario, no tiene ma-yor efecto y no sirve de mucho; es decir, es sim-plemente una declaración que no tiene mayorsentido, porque siempre se aplicará el derechoconsuetudinario en aquello que no vaya contrala ley. Es como los pactos entre las partes: mien-tras no vayan contra la ley, se aplican; no hayningún problema. La dificultad radica cuando hayconflicto, situación en la que sólo la Constitu-ción puede dirimir.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— En nombre de laComisión de Constitución, expresamos nuestromayor agradecimiento al doctor Fernando deTrazegnies por su renovado interés en contribuira la labor que viene haciendo el Congreso. Esta-mos seguros de que, luego de repartir los docu-mentos que nos ha hecho llegar, le pediremosnuevamente su importante opinión, pues laspuertas de la Comisión están siempre abiertaspara recibir sus sugerencias.
Muchas gracias.
El señor DE TRAZEGNIES GRANDA, Fer-nando.— Le agradezco mucho por esta invita-ción, señor Presidente, y siempre quedo a ordendel Congreso para cualquier explicación que fue-ra necesaria.
Muchas gracias.
El señor PRESIDENTE.— Se suspende porcinco minutos la sesión.
—Se suspende la sesión por breves minu-tos.
—Se reabre la sesión.
Se aprueban, con las modificaciones intro-ducidas en el curso del debate, los numera-les 1), 2), 3), 4), 5), 6), 7) y 9), de la ponencia
sobre el Defensor del Pueblo
El señor PRESIDENTE.— Estábamos en eltema del Defensor del Pueblo.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El doctor Ortiz de Zevallos nos ha dichoalgo sumamente interesante: que el Fiscal de laNación no tiene funciones, pues distribuye todolas tareas entre los demás fiscales supremos. En-tonces, la manera de resolver este problema se-ría, de acuerdo con el proyecto de la Subcomisión...
El señor PRESIDENTE.— Disculpe la inte-rrupción, doctor Chirinos Soto, pero debo recor-darle que estamos discutiendo el numeral 1).
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perfecto,me quedo en el numeral 1), señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál es su opiniónsobre el numeral 1), señor Chirinos Soto?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me pareceque está bien. Creo que vamos a evolucionar delOmbudsman del derecho escandinavo, del cuallo adoptó la Constitución española y de allí lotomamos nosotros. Se trata de una mala copia,de un calco y copia, como decía Mariátegui.
Hay un magistrado más antiguo que el Ombuds-man, que es el censor de la Roma antigua. Debe-ríamos adoptar la figura del censor de la Repú-blica. Por tanto, podríamos señalar lo siguiente:"Corresponde al Defensor del Pueblo defender losderechos fundamentales de la persona y de la so-ciedad y exigir el cumplimiento de los deberes degobernantes y gobernados". Al respecto, debomanifestar que en el Perú sólo hablamos de de-rechos, mas no de deberes.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldoctor Chirinos Soto se ha olvidado de la Justi-cia Mayor de Aragón.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Puedo ol-vidarme de una cantidad de cosas.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Como el censor, pero, más aún, pues tenía poderde veto. Cuento con su colaboración, señor Chi-rinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero eltribuno tenía poder de veto en la Roma antigua,mas no el censor, cuyo típico representante fueCatón. La Justicia Mayor de Aragón incorporóesa tradición.
¿Por qué no tomar en cuenta a la Justicia Mayorde Aragón, señor Presidente? Está más próximaa nuestro derecho y es la que tenía una facultadequivalente a la del hábeas corpus.
Señor Presidente, en el numeral se dice: "[...]así como supervisar la buena marcha de todoslos servicios que la administración presta al ciu-dadano". Propongo esta adición: "Le correspon-de también velar por la moralidad de los espec-táculos según las finalidades a que están desti-nados".
Hay un gran vacío en la Constitución de 1979.En la Carta Política de 1933 se decía: "Los espec-táculos públicos están sujetos a censura", artícu-lo que fue eliminado en la Constitución vigente.Consiguientemente, hoy ocurre una situaciónfantástica: en el Perú no hay censura de ningunaespecie, tanto así que en una función de circopara niños se puede representar el acto sexual,pues nada lo impide.
Por eso, señor Presidente, sin poner una fórmu-la inquisitorial, sería muy conveniente que tam-bién se señale como una de sus funciones: "[...]que vele por la moralidad de los espectáculos,según las edades".
Espero que la Comisión acoja estas dos nuevasfunciones y las incluya en el numeral 1).
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, estamos discutien-do sobre las funciones o atribuciones del Defen-sor del Pueblo, hemos dejado para más adelantesu ubicación.
El señor PRESIDENTE.— Estamos debatien-do el numeral 1).
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Así es, Presidente, pues en dichonumeral están señaladas las funciones del De-fensor del Pueblo.
Estoy de acuerdo con las dos adiciones que hapropuesto el doctor Enrique Chirinos. Por miparte, deseo agregar otra que creo que es de sumaimportancia: "Velar por el cumplimiento de lasleyes".
Alguien tiene que ver en detalle las leyes que sedan y que no se cumplen, por eso creo que éstadebiera ser una de las funciones del Defensor delPueblo. Naturalmente, también el Congreso pue-de hacerlo, pero que se sepa que hay un funcio-nario al cual se puede recurrir para pedirle queexija el cumplimiento de las leyes y demás dispo-siciones vigentes.
El señor PRESIDENTE.— Con las disculpasdel caso al doctor Olivera Vega, le pregunto siinsiste en la pregunta que iba a hacer en la rue-da anterior.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Se lo agra-dezco, señor Presidente. Lamentablemente, tuveque retirarme un momento de la reunión de laComisión.
Debo confesar que tengo un conflicto de concien-cia luego de conocer la posición autorizada deldoctor Gonzalo Ortiz de Zevallos —que, por lodemás, era previsible— sobre la necesidad demantener la institución del Defensor del Pueblodentro del ámbito de la Fiscalía de la Nación.
El señor PRESIDENTE.— Señor Olivera Vega,disculpe la interrupción.
Debo aclarar que estamos discutiendo cada nu-meral. Una vez que terminemos la parte corres-pondiente a las funciones, pasaremos a ver laubicación del Defensor del Pueblo, es decir, siestará dentro de la Fiscalía de la Nación o fuerade ella.
Entonces, le ruego que en esta oportunidad sepronuncie sobre el primer numeral.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Voy a sermás breve, señor Presidente.
En lo que no cabe discrepancia alguna es en lanecesidad de reconocer la figura del Defensor delPueblo y que sea una institución que funcione,mas no simplemente una declaración de buenasintenciones y una nueva frustración para la ciuda-danía.
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Sin embargo, recuerdo que el debate se produjoporque hubo una experiencia que demostró quesí era posible cumplir las funciones de Defensordel Pueblo dentro del ámbito de la Fiscalía de laNación. Dicha situación fue la que le tocó desa-rrollar al doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos comoprimer Fiscal de la Nación y que mereció el reco-nocimiento de la ciudadanía y de las diversas fuer-zas políticas representadas en el Parlamento delperíodo de 1980 a 1985, y que inclusive significóque, en una encuesta que publicó la revista De-bate del grupo Apoyo, se le considerara como laprimera institución del país, por encima de otrasque también son respetables, como las FuerzasArmadas, el Banco Central de Reserva, la Con-traloría General, la Iglesia, centrales sindicales,medios de comunicación, colegios profesionales,etcétera.
Entonces, el debate es importante. Justamente,en estos días de reflexión hemos escuchado in-tervenciones tanto de quien ejerce actualmentela Defensoría del Pueblo por delegación, el doc-tor Clodomiro Chávez, como de Manuel Catacoray otras voces autorizadas, aunque discrepantesentre sí en las posiciones.
Si posteriormente se viera el tema de la ubica-ción, es decir, si será una institución separada oestará dentro del ámbito de la Fiscalía de la Na-ción, no tendría más que agregar; porque, fun-damentalmente, las funciones del Defensor delPueblo son las que están reconocidas en el nu-meral 1), que son defender los derechos funda-mentales de la persona y de la sociedad, y super-visar la buena marcha de todos los servicios quela administración presta al ciudadano.
Dejaría para reflexionar el tema sobre los alcan-ces que tienen los servicios que la administra-ción presta al ciudadano. En vista de que se haeliminado la alusión expresa al respecto, más alláde lo que es la administración pública, porquehay servicios que si bien actualmente están den-tro del ámbito del sector público o de empresaspúblicas —como son la energía eléctrica, el agua,los teléfonos, etcétera—, en las que hay multi-tud de problemas con la ciudadanía, entiendo quela tendencia es a que se privaticen todo éstos.Igualmente, hay servicios que se prestan a la po-blación desde el sector privado, pero que tam-bién merecen algún tipo de protección en favordel ciudadano.
Por lo tanto, la pregunta es la siguiente: El ám-bito del Defensor del Pueblo, con la redacciónactual, ¿alcanzaría a proteger al ciudadano fren-te a estas empresas que ya estarían dentro delcampo del sector privado?
El señor PRESIDENTE.— Después de la res-puesta del doctor Ferrero Costa se votará el artícu-lo tal como está propuesto, luego pondremos aconsideración las propuestas ampliatorias omodificatorias, salvo que hubiera observacionessobre este procedimiento.
Tiene el uso de la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Inicialmente, voy a referirme ala propuesta sobre la obligación de controlar losespectáculos públicos, es decir, a supervisar, a me-dir, a asegurar el ingreso, la moral, etcétera. Ten-go dos observaciones en relación con esta inquie-tud.
En primer lugar, creo que los asuntos que son muypuntuales deben ir primero en la ley. Pero, aunasí, me preocupa la posibilidad de que los congre-sistas estén pensando en que el espectáculo pú-blico en el Perú son el cine, el teatro y el circo,cuando todos sabemos que el espectáculo númerouno es la televisión, en la que se producen, muchomás que en otros lugares, los excesos que preocu-pan al colega que mencionó el tema.
Entonces, en este instante, para que pueda tenerel verdadero sentido de preocupación moral quele inquieta al señor Chirinos, la palabra espectáculotendría que ser vista en un contexto mucho másgeneral que referido a una sala de ochenta perso-nas.
Presidente, le cedo una interrupción al señor Chi-rinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Por eso, consciente de que el principalespectáculo público es la televisión, he propues-to que, dentro de las funciones del Defensor delPueblo, se diga: "Velar por la moralidad de losespectáculos públicos según las edades a que es-tán destinados".
No se trata, de ninguna manera, de una funciónde censura ni de castigo, pero el Defensor del Pue-blo puede denunciar perfectamente ante la opi-nión pública que a las 11 de la mañana o a lastres de la tarde se están transmitiendo espectá-culos que no condicen con la edad de los niñosque a esa hora los están viendo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Creo que ese aspecto merece ser visto en la ley,pero si el señor Chirinos Soto entiende que no,ese sería tan sólo su parecer.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Sabe porqué opino así, señor Ferrero? Porque hay un va-cío en la Constitución actual en relación con esteaspecto.
La Carta de 1933 decía: "Los espectáculos públi-cos están sujetos a censura". Quizás era dema-siado. Sin embargo, en vista de que esa disposi-ción se eliminó en la Constitución de 1979, aho-ra los espectáculos públicos no están sujetos acensura. De manera que puede ocurrir —repitoel ejemplo— que a las tres de la tarde, en unafunción de circo para niños, se represente el actosexual dentro de la cama.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esoes lo que hace la televisión a cada rato.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ese hechoameritaría que un funcionario haga la denunciacorrespondiente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dentro de los espectáculos tienen que estar com-prendidos los medios de expresión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señor.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con respecto al segundo aspecto que mencionóel señor Olivera Vega, creo que éste debe serprecisado, porque la posibilidad de recurrir enreclamo ante una empresa que presta un servi-cio, pero que no es del Estado, debe ser tambiénuna función que corresponda al Defensor delPueblo.
Tradicionalmente, los servicios de transporte,agua, luz venían siendo prestados por el Estado,pero la tendencia es distinta en la actualidad. En-tonces, hay que hacer la precisión —que pudiesequedar con cargo a redacción— de que no se tratasólo de los servicios que provienen de las empre-sas públicas, sino también del sector privado.
Hay una propuesta del doctor Róger Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrumpir,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Propongo el texto siguiente: "Velarpor el cumplimiento y observancia de las leyes ydemás disposiciones de orden público".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Nohay ningún inconveniente en la propuesta, creoque es buena. Habría que ver cómo se puede in-corporar, no sé si en la parte de los añadidos odirectamente.
El señor PRESIDENTE.— Antes de que sevote el primer numeral tal como está, se le va adar lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"1. Corresponde al Defensor del Pueblo defenderlos derechos fundamentales de la persona y de lasociedad, así como supervisar la buena marchade todos los servicios que la administración prestaal ciudadano."
El señor PRESIDENTE.— Los señores con-gresistas que estén a favor del numeral 1) leído,se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Los que estén en contra. (Votación).Aprobado por unanimidad.
Ahora veremos las ampliaciones o modificacio-nes.
Hay una propuesta del doctor Chirinos Soto: des-pués de la frase: "[...] de la persona y la sociedad[...]", incluir: "velar por el cumplimiento de lasleyes y de los deberes de gobernantes y goberna-dos".
Sobre ese primer agregado, puede hacer uso dela palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, el doctor Chirinos,con la fórmula que ha sugerido, pretende con-cretar todas las adiciones que se han planteado.
El señor PRESIDENTE.— Disculpe, señorCáceres, pero no podemos abrir nuevamente eldebate. El doctor Chirinos ya fundamentó su pro-puesta. Estamos en la parte de la votación.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es que no han sido recogidas por com-pleto las adiciones.
Presidente, el señor Chirinos Soto me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, acepto el agregado que plantea el con-gresista Róger Cáceres: "Velar por el cumplimien-to de las leyes y demás disposiciones de la Re-pública".
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El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,después del término la persona y la sociedad, seincluiría: "velar por el cumplimiento de las leyesy demás disposiciones de orden público".
Vamos a abrir el debate sobre cada agregado. Su-giero dos minutos por intervención.
Puede hacer uso de la palabra el señor OliveraVega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: La pregunta que formulo es la si-guiente: ¿Qué funciones tendrá entonces el Fis-cal de la Nación? Si seguimos recargando de com-petencias al Defensor del Pueblo, en buena cuen-ta vamos a hacer innecesaria la autoridad delFiscal de la Nación.
Hasta hoy, según la Constitución vigente y la LeyOrgánica del Ministerio Público, el Fiscal de laNación era el defensor de la legalidad. En conse-cuencia, si él ya no va a tener esa función, tene-mos que ir a una definición sobre esta función.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, comparto la preocupación del congresis-ta Olivera Vega.
Cuando se dice: "Velar por la legalidad", esta fun-ción corresponde al Fiscal de la Nación y al Con-greso; sin embargo, yo mantendría lo siguiente:"Velar por el cumplimiento de los deberes de go-bernantes y gobernados". Con esta expresión sim-plemente me ratifico en algo que ya dije ante-riormente: ponemos mucho énfasis en los dere-chos de los ciudadanos, mas no en sus deberes.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta hasido reajustada. Entonces, el agregado sería elsiguiente: "Velar por el cumplimiento de los de-beres de gobernantes y gobernados".
Puede hacer uso de la palabra la doctora FloresNano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: El Defensor del Pueblo debe ser esen-cialmente, como en la tesis francesa, el media-dor —le médiateur—, el intermediario entre elciudadano desprotegido frente a una administra-ción pública que lo agobia y que no le da meca-nismos de salida.
La fórmula planteada nos llevaría a que, por ejem-plo, el Defensor del Pueblo sea quien realice unseguimiento a todos los sectores de Estado y leexija a una autoridad determinada cumplir cier-tas cosas, lo cual no es su función.
Su función es que, ante la queja del ciudadanopor el mal servicio que se le presta, ante la viola-ción flagrante de un derecho fundamental, actúecomo un intermediario que canalice las inquie-tudes del ciudadano frente a la administraciónpública.
Dejémosle en las dos áreas que hemos propues-to: primero, defensor de los derechos fundamen-tales y, segundo, mediador ante quienes cumplen,en la administración pública o prestando servi-cios, una tarea frente al ciudadano.
Me parece que cualquier otra fórmula le daría unmarco mayor de acción al Defensor del Pueblo que,a la larga, no va a cumplir, porque no tendrá lapotestad de exigirle a toda autoridad del Estadoque cumpla su deber. En cambio, los dos ámbitosen que estamos precisando la función se acercanmás a la fórmula que, a su vez, se ha traído de latesis original examinada.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El proble-ma está en que ponemos énfasis en los derechos.Se dice que el Defensor del Pueblo defiende losderechos, pero ¿quién se preocupa de los debe-res? Nadie. Por eso quiero equilibrar las cosas,es decir, que no sólo se preocupe de los derechos,sino también de los deberes de gobernantes y degobernados.
La gente se queja constantemente de que hay unmanifiesto incumplimiento de los deberes; porejemplo, el caso de los jueces que se declaran enhuelga, acción ésta que debería merecer la de-nuncia del Defensor del Pueblo.
Entonces, el Defensor del Pueblo, que no tienefacultades ejecutivas sino que es un simple de-nunciante, también debe denunciar el incumpli-miento de los deberes. Es la única razón por lacual mantengo mi propuesta.
Presidente, la doctora Martha Chávez me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Cuándo se hace extensiva la vigilancia de losdeberes de gobernantes y gobernados? Los debe-res de los primeros están señalados cuando semenciona la defensa de los derechos de la perso-na frente a la administración. Entonces, esto im-plica que hay quien vigile el cumplimiento de losdeberes de la administración, que son la contra-partida de los derechos de los ciudadanos.
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Pero cuando se quiere incluir "los deberes de losgobernados", ¿significaría, por ejemplo, que elDefensor del Pueblo deba perseguir a aquel grancontribuyente que omite contribuir?
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El Defen-sor del Pueblo no persigue, pero quizá puede to-mar como suya la causa de unos huelguistas queinvaden el tránsito y hacen imposible la vida enla ciudad. Estas personas deben tener en cuentados cuestiones: que gozan del derecho de huelga,pero también tienen el deber de respetar el de-recho ajeno.
Eso es todo lo que quiero que se incluya en elnumeral.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar lapropuesta del doctor Chirinos Soto; después deltérmino la sociedad y la persona, se incluye: "ve-lar por el cumplimiento de los deberes de gober-nantes y gobernados".
Los señores congresistas que estén a favor de lapropuesta del doctor Chirinos Soto, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Rechazada lapropuesta por 4 votos en contra, 2 a favor y 4abstenciones.
Tenemos otra propuesta que consiste en incluiral final del numeral lo siguiente: "Le correspon-de también velar por la moralidad de los espec-táculos públicos, según las edades a que esténdestinadas".
Se abre el debate, que será de dos minutos porintervención.
Tiene el uso de la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Estoy de acuerdo con la idea. Pido al ponenteque incluya y precise que no se refiere solamen-te a los espectáculos, sino también a todos losmedios de expresión.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Todo lo quees espectáculo público es espectáculo público, notengo necesidad de precisar nada.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Entonces, señor Presidente, quiere decir que eldoctor Chirinos está haciendo una propuesta queayudaría a controlar la moralidad en un teatro oen un circo, pero no podría ingresar justamentedonde mayores dificultades se producen.
Es más, incluso el Presidente de la Comisión, ex-presando la dificultad que existe, acaba de leerla propuesta e interpreta que ella no comprende ala televisión como parte del espectáculo público.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No me pa-rece que el Presidente lo haya leído así; pero si lohizo en esos términos, ha leído mal.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enese caso, señor Presidente, yo propondría...
El señor PRESIDENTE.— Doctor ChirinosSoto, le pregunto si su propuesta incluye a la te-levisión y a los diarios.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Presi-dente: Yo me rijo por el idioma castellano. Espectá-culo público es todo lo que es espectáculo público,es decir, 'espectáculo que se brinda al público', adiferencia de espectáculo privado. Supongo que losseñores representantes tienen los medios suficien-tes para saber qué incluyo y qué no.
El señor PRESIDENTE.— Han transcurridosus dos minutos, señor Ferrero Costa. Le pidoque sintetice su posición.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Noestá clara la propuesta del doctor Chirinos. Si nose precisa que también debe incluirse los erroresque cometen los medios masivos de comunica-ción, voy a tener que votar en contra, porque notiene sentido proteger al 0,001% de la poblacióny desproteger al 99,999% restante.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Entiendo que es-pectáculo público es todo espectáculo que tras-ciende al público. La forma como se transmite,sea de manera directa con la presencia de deter-minadas personas o a través de la radio, de latelevisión o por cualquier otro medio, no estámencionada en la propuesta.
Considero que basta con que haya transmisióndel espectáculo al público. Por consiguiente, nodebemos distinguir donde la ley no distingue.
Quizá lo máximo que podríamos hacer es pediral señor Chirinos que agregue la siguiente ex-presión: "toda clase de espectáculos públicos", conlo cual podría salvarse la inquietud del señor Fe-rrero.
Señor Presidente, el doctor Ferrero Costa me pideuna interrupción.
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El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Según el diccionario, espectáculo quiere decir 'di-versión o esparcimiento que se celebra en un tea-tro, circo, cine, estadio u otro lugar adecuado'.La gran concurrencia, el interés del espectáculo,ha motivado reglamentos especiales para...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿De qué añoes ese diccionario? Es anterior a la televisión.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esel de Cabanellas, señor.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, en mi criterio, es-pectáculo público es todo aquello que se trans-mite al público, bien mediante la concurrenciadirecta o por la difusión de ese espectáculo a tra-vés de todas aquellas vías que la tecnología hacreado.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Antes deconcederle una interrupción al señor ChirinosSoto, le pido que, dada la lectura del diccionarioy su estricto respeto por el castellano, simple-mente se agregue el término transmitido porcualquier medio.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Insiste eldoctor en que el diccionario de Cabanellas es de1800. No sabía que era tan antiguo.
El señor PRESIDENTE.— El Diccionario deCabanellas es de este siglo, por favor. El doctorCabanellas ha fallecido hace pocos años.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El proble-ma es el siguiente: el doctor Ferrero quiere queincluya la expresión incluida la televisión, peroyo no deseo incorporarla, puesto que la televi-sión es un espectáculo público.
No quiero que los periodistas se vayan con la ideade que estoy creando un censor para la televi-sión. Simplemente, he propuesto un vigilante dela moralidad del espectáculo, un Defensor delPueblo que no tenga capacidad ejecutiva.
Es decir, el Defensor del Pueblo no puede decir:"Señores del canal tal de televisión, supriman eseprograma, o que el programa de las ocho de la
mañana se pase a las ocho de la noche", porqueno tiene potestad para ello. Pero sí tendrá —si laComisión aprueba lo que propongo— atribucio-nes para denunciar ante el pueblo, por ejemplo,que a las nueve de la mañana en el canal tal seestá pasando un programa que no conviene a losniños.
Para expresar esa facultad no hace falta que eldoctor Ferrero me haga decir que incluya a latelevisión, puesto que es un espectáculo público.Hasta los periódicos tienen esta característica,ya que dan espectáculo, como es el caso de lascarátulas de las revistas.
El señor PRESIDENTE.— Se venció el tiem-po del doctor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No lle-gué a hablar, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Pease Gar-cía, cuando ceda su tiempo, tiene que ver a quiénse lo da.
En todo caso, le concedemos un tiempo adicio-nal.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Sólo pido al doctor Chirinos, sinmencionar para nada ningún medio especial, quese diga: "espectáculo público transmitido por cual-quier medio", para que comprenda también cual-quier otra forma de espectáculo transmitido.
No se trata de imponer la censura, porque, quequede claro, el Defensor del Pueblo es un media-dor, no resuelve.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Chávez Cossío.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Creo que es válida la preocu-pación del doctor Chirinos Soto, pero consideroque ese aspecto ya está comprendido dentro delnumeral que hemos aprobado, que dice: "Corres-ponde al Defensor del Pueblo defender los dere-chos fundamentales de la persona y de la socie-dad".
Hemos aprobado el inciso 1) del artículo 1.° de laConstitución, que señala la protección de la inte-gridad física y psíquica de los ciudadanos y subienestar...
Señor Presidente, creo que hay una abejita queestá emitiendo algún zumbido, le rogaría que lediga que la primavera no ha llegado todavía.
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El señor PRESIDENTE.— Señores, les pidoque guarden orden en la Sala.
Prosiga, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Lapreocupación del doctor Chirinos Soto, a mi en-tender, está comprendida dentro del concepto quehemos aprobado no sólo en este numeral, sinotambién, particularmente, cuando vimos los de-rechos fundamentales de la persona.
En todo caso, entendiendo la inquietud del doc-tor Chirinos Soto y, sobre todo, considerando queno sólo en los espectáculos públicos puede verseinvolucrada la moralidad que le preocupa —por-que también, sin necesidad de ver espectáculospúblicos, en algún evento privado, en un mitin oen cualquier otra actividad puede estarse afec-tando la moralidad—, sugiero que sería mejorseñalar: "velar por la moralidad pública".
Con su venia, señor Presidente, concedo la inte-rrupción al doctor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Ya terminó su tiem-po, doctora Martha Chávez.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, en vista de las malas interpretaciones aque se va a prestar mi propuesta, la retiro.
El señor PRESIDENTE.— Ha sido retirada lapropuesta. En consecuencia, no hay debate so-bre el tema.
Tiene la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, hay un punto pen-diente...
El señor PRESIDENTE.— Existen muchospuntos pendientes.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, en relación con elprimer numeral, debo manifestar que no se hasometido al debate el texto siguiente: "[...] así comosupervisar la buena marcha de todos los serviciosque la administración presta al ciudadano".
El señor PRESIDENTE.— Debo recordar queya se aprobó el texto del numeral. Ahora esta-mos viendo las propuestas sustitutorias, modi-ficatorias o ampliatorias.
Justamente, hay una propuesta del señor Olive-ra para que se diga: "supervisa el cumplimiento
de los deberes de la administración estatal y lacorrecta prestación de los servicios públicos a laciudadanía". Entiendo que se trata de una fór-mula sustitutoria de las dos últimas líneas delnumeral.
Sobre el tema, puede hacer uso de la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Así es,señor Presidente.
He querido precisar la redacción a fin de quequeden claros los campos de acción. Uno de losámbitos es la defensa del pueblo frente al apara-to de la administración pública —la burocracia,como se conoce en términos populares—. Otroes el servicio público, que no necesariamente lotiene que prestar una empresa pública, pues tam-bién lo puede ofrecer el sector privado.
Este último aspecto ha sido recordado tambiénpor el señor Ferrero con respecto a los proble-mas del transporte. Por ejemplo, si bien es ciertoel transporte público está totalmente en manosdel sector privado, no puede ser que se abuse dela ciudadanía con el incumplimiento de itinera-rios, el no acatamiento de normas del municipio,del sector Transportes y Comunicaciones, etcé-tera. Esta situación también se da en otros ser-vicios, como la luz, el agua, las comunicaciones.
En general, creo que la redacción propuesta esbastante precisa para abarcar este tema.
El señor PRESIDENTE.— El agregado diría:"[...] así como supervisa el cumplimiento de losdeberes de la administración estatal y la correc-ta prestación de los servicios públicos a la ciuda-danía".
Puede hacer uso de la palabra el señor Róger Cá-ceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, conforme avanzael desarrollo de la política del gobierno en estaetapa, se vienen entregando determinados servi-cios a particulares, de tal manera que la redac-ción, en la forma como se plantea, me parece con-veniente. Es decir, no se habla de quién tiene losservicios —si es el Estado o los particulares—,sino solamente de los servicios.
Estoy plenamente de acuerdo con la propuestadel señor Olivera Vega. Precisamente, sobre esteparticular y casi con una redacción análoga, enuna sesión anterior alcancé al doctor FernándezArce un texto que él aceptó y del que dijo quecoincidía con la Constitución de Colombia al res-pecto.
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El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor del agregadoque plantea el señor Olivera Vega se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación).Ocho votos (de los señores Carlos Ferrero, RógerCáceres, Pedro Vílchez, César Fernández,Lourdes Flores, Enrique Chirinos, Henry Peasey Fernando Olivera). Los que estén en contra.(Votación). Ninguno. Abstenciones, dos (del se-ñor Víctor Joy Way y de la señora MarthaChávez). Aprobado por 8 votos a favor y 2 abs-tenciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Defensor del Pueblo
1. Corresponde al Defensor del Pueblo defenderlos derechos fundamentales de la persona y de lasociedad, así como supervisar el cumplimientode los deberes de la administración estatal y lacorrecta prestación de los servicios públicos a laciudadanía."
El señor PRESIDENTE.— Preciso que, en lu-gar de decirse la expresión así como supervisar,debe señalarse y supervisa. La propuesta es su-pervisar.
Pasamos al numeral 2), al cual se va a dar lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"2. El Defensor del Pueblo es autónomo y no estásujeto a mandato imperativo. Goza de la mismainmunidad que los congresistas."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, como cuestión pre-via, propongo que esta parte se discuta al final,porque concierne a la autonomía que tendrá elDefensor del Pueblo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, no veo por qué este tema ten-dría que verse al final.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Insisto en mi cues-tión previa, por cuanto, justamente se dice en laparte final de este numeral: "Goza de la mismainmunidad que los congresistas". Ello daría a en-tender que va a tener un origen y una forma defuncionamiento distinta de los demás fiscales yacaso lo vamos a ubicar dentro del Ministerio Pú-
blico. Por eso conviene más que esté al final. Asi-mismo, si va a ser autónomo, esto también tienerelación con la propuesta que ha hecho el doctorGonzalo Ortiz de Zevallos.
No me opongo a este punto, simplemente estoypidiendo que se debata al final.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, siguiendo la lógica del señor CáceresVelásquez, también habría que postergar el tra-tamiento de los numerales 3) y 4).
El señor PRESIDENTE.— Correcto. La cues-tión previa se va a votar de todas maneras.
Los señores congresistas que estén a favor de lacuestión previa para postergar el tratamiento deeste numeral para el final, se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Rechazada, por 6votos en contra y 4 a favor.
Lea nuevamente el numeral 2), doctora MarthaChávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"El Defensor del Pueblo es autónomo y no estásujeto a mandato imperativo. Goza de la mismainmunidad que los congresistas".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, conforme al textoleído, vamos a decidir que el Defensor del Pue-blo sea una institución totalmente distinta delMinisterio Público y del Fiscal de la Nación.
El doctor Gonzalo Ortiz de Zevallos ha aportadoalgo que es fruto de su experiencia. Ha dicho queel Fiscal de la Nación, al distribuir los asuntosque corren a su cargo, entrega al fiscal supremoen lo civil, al fiscal supremo en lo penal y tam-bién al fiscal supremo en lo administrativo lastareas que les corresponde, mientras que él sequeda sin otra función que la de la personeríadel Ministerio Público, que es una función neta-mente administrativa, sin trabajo propio.
Entonces, si existe esa evidencia, por qué vamosa crear una institución distinta, cuando el Fiscalde la Nación puede cumplir perfectamente conla función de Defensor del Pueblo. Solamentehabría que agregar que, en provincias, el fiscalsuperior tenga a su cargo esta misma función yque no asuma ninguna de las ramas especializa-das del Ministerio Público.
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Puede haber comisiones para este efecto, comodice también el señor Gonzalo Ortiz de Zevallos.
En consecuencia, señor Presidente, no creemospor gusto una institución que va a significar unaasignación presupuestal, contratación de perso-nal, relaciones públicas y todo aquello que signi-fica una dependencia especializada. Reitero queel señor Fiscal de la Nación puede cumplir esamisión.
Por lo tanto, estoy en contra de lo que se planteaen este numeral 2): "[...] Goza de la misma in-munidad que los congresistas". Creo que, ade-más, está fuera del contexto de lo que hemos apro-bado para todos los demás cargos relacionadoscon el Poder Judicial. Sería algo privativo, exclu-sivo, sin razón suficiente para el Defensor delPueblo.
El señor PRESIDENTE.— No habiendo otraopinión sobre el punto, tiene la palabra el doctorFerrero Costa, ponente del tema.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Voy a leer el antecedente espa-ñol: "El Defensor del Pueblo gozará de inviolabili-dad. No podrá ser detenido, expedientado, multa-do, perseguido o juzgado en razón de las opinio-nes que formule o a los actos que realice en elejercicio de las competencias propias de su cargo".
No es un deseo nuestro, señor Presidente, estáen los antecedentes que han sido recogidos parapresentar este proyecto, y voy a reiterar lo quese expresó hace algunos minutos.
La naturaleza de la función que desempeña el De-fensor del Pueblo hace más conveniente separar-la de la tarea que cumple el Fiscal de la Nación.
La ventaja es que, además, si hablamos en tér-minos del país, lo que el ciudadano quiere es, fun-damentalmente, que sus derechos sean respeta-dos y que se le permita interponer algún meca-nismo que active una administración dormida,corrompida o, por lo menos, lenta. Justamente,ese mecanismo lo da el Defensor del Pueblo.
Quiero reiterar una cifra clave que algunos delos señores congresistas no recuerdan: el 70% delas quejas formuladas al Defensor del Pueblo eneste país —no me refiero al Fiscal de la Nación—han sido contra jueces y fiscales. En ese contex-to, cómo vamos a permitir mantener en la Fisca-lía el control de los jueces y fiscales cuando, decada 10 quejas planteadas por los ciudadanos—que nos han elegido—, siete han sido contrajueces y fiscales. Cómo van a juzgarse a sí mis-mos los jueces y fiscales si lo que necesitamos es
un Defensor del Pueblo que se enfrente, entreotros, a ellos.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor del numeral 2)se servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Ocho votos (de los señores Carlos Ferrero,Martha Chávez, Víctor Joy Way, Pedro Vílchez,Henry Pease, César Fernández, Lourdes Flores ySamuel Matsuda). Los que estén en contra. (Vo-tación). Un voto (del señor Róger Cáceres). Abs-tenciones, dos (de los señores Enrique Chirinos yFernando Olivera). Aprobado, por 8 votos a favor,1 en contra y 2 abstenciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"2. El Defensor del Pueblo es autónomo y no estásujeto a mandato imperativo. Goza de la mismainmunidad que los congresistas."
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, sírvase dar lectura al numeral 3), porfavor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"3. El Defensor del Pueblo es nombrado por elCongreso, con votación de los dos tercios de sunúmero legal. El cargo dura tres años, prorroga-bles por dos más.
Ante la comisión de falta grave puede ser cesadopor el Congreso."
El señor PRESIDENTE.— Señores, aclaro quela votación será por partes, pero el debate se harásobre todo el numeral.
Tiene la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, tengo una propuesta que, desde luego,hace que el Defensor del Pueblo sea distinto delFiscal de la Nación.
El Defensor del Pueblo no es nombrado, es elegi-do por el Congreso. En consecuencia, debe decir-se: "El Defensor del Pueblo es elegido por el Con-greso entre una decena que propone el Presidentede la República".
Para que la votación no sea anárquica, supongoque el señor Presidente de la República enviaráal Congreso la nómina de una decena de perso-nalidades de primera talla perfectamente califi-cadas. Como en el Parlamento, felizmente, se ne-cesitará una votación favorable de dos tercios, lamayoría y las minorías tendrán que ponerse deacuerdo para elegirlo entre esa decena.
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En relación con el segundo párrafo, propongo unaadición al final: "Ante la comisión de falta gravepuede ser cesado por el Congreso, por propia ini-ciativa o a pedido motivado del Presidente de laRepública".
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Su sugerencia esta-ría sujeta a algún cambio en la propuesta. Esta-mos debatiendo primero el texto de la ponencia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No sé si laComisión la acepta. Si es así, se puede votar.
El señor PRESIDENTE.— Así es, señor Chi-rinos Soto. Al final el doctor Ferrero Costa o losmiembros de la Subcomisión manifestarán si es-tán de acuerdo o no con su sugerencia.
En principio, estamos discutiendo el artículo talcomo está planteado.
Tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo, másbien, propondría que el agregado diga: "El De-fensor del Pueblo es elegido por el Congreso den-tro de una decena propuesta por el Consejo Na-cional de la Magistratura".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Creo que la fórmula planteada enprincipio es correcta.
Considero que limitar las propuestas al Ejecutivosignifica de alguna manera supeditar la elecciónestrictamente a la voluntad presidencial. La pre-gunta sería: ¿Qué pasaría si una excelente perso-na, con todas las calificaciones para ejercer el car-go de Defensor del Pueblo, no gozase de la simpa-tía del Presidente de la República? Simplemente,el Congreso nunca podría elegirlo. En consecuen-cia, apoyo la redacción planteada por la Subcomi-sión, pero quisiera hacer dos precisiones.
En primer lugar, el Defensor del Pueblo puedeser revocado de su cargo también por la ciudada-nía. Entiendo que el principio general ya ha sidoaprobado y, por tanto, se podría aplicar en estecaso; es decir, cuando en la ley se precisen lascondiciones para la revocatoria del mandato dealguna autoridad, debe incluirse también, den-tro de ella, al Defensor del Pueblo.
Sin embargo, el Congreso puede cesarlo ante lacomisión de falta grave, para cuyo efecto se exigi-
ría también no menos de los dos tercios del núme-ro legal de parlamentarios, que es la misma canti-dad que se pide para la elección o el nombramien-to por parte del Congreso, sin perjuicio de que estaremoción sea exclusiva y que prive a la ciudada-nía de poder removerlo ante determinada situa-ción que considere sea materia de remoción.
El señor PRESIDENTE.— Si no hay otra in-tervención, se dará el uso de la palabra a uno delos miembros de la Subcomisión.
Tiene la palabra el doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Voya explicar a mis colegas el motivo por el cual pre-ferimos que la responsabilidad del nombramien-to recaiga directamente en el Congreso.
¿Cuál es el origen del Defensor del Pueblo? Lapreocupación del Parlamento para detener losabusos de la administración pública por el Eje-cutivo. Cuando el Parlamento se veía separado ydisminuido frente al Ejecutivo, uno de los pocosinstrumentos que le cupo fue instaurar la insti-tución del Defensor del Pueblo, para que detu-viese al Ejecutivo.
Se trata básicamente —y me gusta recordárseloa los congresistas que están al frente— de unainstitución nacida en el parlamentarismo.
Señor Presidente, el doctor Chirinos Soto me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Retiro mipropuesta, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— En vista de que hasido retirada la propuesta del señor ChirinosSoto, pido al colega Ferrero que sintetice su in-tervención.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Poreso, el Presidente de la República no debe inter-venir.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor del numeral3), con las modificaciones propuestas, se servi-rán manifestarlo levantando la mano. (Votación).Los que estén en contra. (Votación). Aprobadopor unanimidad.
Aclaro que el único cambio que se ha aceptado esel siguiente: "El Defensor del Pueblo es elegidopor el Congreso".
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Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, tengo un agregado al numeral 3).
En cuanto a la remoción del Defensor del Pue-blo, planteo que también sea con los dos terciosdel número legal de congresistas.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, el textosería: "El Defensor del Pueblo es elegido y remo-vido por el Congreso [...]". Si no hay observacio-nes, queda aprobado.
—El texto aprobado es el siguiente:
"3. El Defensor del Pueblo es elegido y removidopor el Congreso, con votación de los dos terciosde su número legal. El cargo dura tres años pro-rrogables por dos más.
Ante la comisión de falta grave, puede ser cesa-do por el Congreso."
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al nume-ral 4).
Doctora Martha Chávez, sírvase leerlo, por fa-vor.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"4. El Defensor del Pueblo tiene los mismos re-quisitos, prerrogativas, incompatibilidades y be-neficios que los vocales supremos."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Aunque es una cuestión de redacción,¿qué sentido tiene repetir las palabras prerroga-tivas y beneficios? Basta con decir: "los mismosrequisitos, prerrogativas e incompatibilidades".¿Para qué beneficios? ¿Por qué todo el tiempoponemos el acento en los beneficios? La palabralas prerrogativas incluye las remuneraciones, au-tomóvil, chofer, secretaria, etcétera.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Me permito discrepar de la propues-ta. Creo que para ser Defensor del Pueblo frentea la administración pública y velar por el buencumplimiento de los servicios públicos a la ciu-dadanía no necesariamente se tiene que ser abo-gado o tener que cumplir los requisitos para ser
vocal supremo. No hay por qué marginar a ciu-dadanos que pueden, efectivamente, cumplir es-tas funciones sin esos requisitos.
Si esta persona no va a administrar justicia, sinoserá un mediador, es decir, justamente quien de-fienda a la ciudadanía frente a los abusos de laque es objeto, ¿por qué tener que restringir es-trictamente a que sea un abogado y con las con-diciones de los vocales supremos?
Si no me equivoco, para ser vocal supremo se re-quiere haber cumplido 50 años de edad o haberejercido la profesión de abogado durante 25 años.Quiere decir que antes de los 50 años de edadnadie puede defender al pueblo correctamente,que quien no es abogado no puede defender alpueblo frente a la administración pública, comotampoco aquel que no tenga 25 años de ejercicioprofesional como abogado. Espero que fundamen-ten estas restricciones.
Yo quisiera que se amplíe esta posibilidad o, delo contrario, que sea la Ley Orgánica del Defen-sor del Pueblo la que establezca las condiciones.Podría decir que sean las mismas exigencias paraser diputado, senador o congresista. ¿O es que,también con esa misma lógica, tendríamos quedecir que para ser parlamentario se requiere cum-plir con las mismas exigencias que para ser vocalsupremo?
En el Congreso también se defiende al pueblo,fundamentalmente legislando, pero no se ponecomo condición que tenga que ser abogado o debatener conocimientos en materia jurídica.
En suma, señor Presidente, pido que se retireeste numeral.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, voy a contestar la inquietuddel señor Olivera.
Consideramos que debe mantenerse el texto talcual aparece en el numeral 4), porque aquel quese encarga de la defensa del pueblo —es decir,quien defiende los derechos fundamentales de lapersona— necesariamente tiene que conocer deleyes para saber hasta cuándo está ejerciéndosedebidamente el derecho o cuándo hay abuso.
De tal manera que una persona que conoce elderecho está en mejores condiciones de hacer unadefensa más eficiente que aquel que no sabe estamateria. Evidentemente, el abogado no será una
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persona improvisada en la defensa de los dere-chos de los ciudadanos.
Muchas gracias, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Pregunto a la doc-tora Flores Nano si ha habido unidad de criteriosobre esta materia en la Subcomisión.
La señora FLORES NANO (PPC).— Sí, se-ñor Presidente, lo suscribo todo.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. De todasmaneras se va a consultar la cuestión previa delseñor Olivera Vega para que se suprima este nu-meral.
Los señores congresistas que estén a favor de lacuestión previa se servirán manifestarlo levan-tando la mano. (Votación). Los que estén en con-tra. (Votación). Rechazada, por 5 votos en contray 1 voto a favor.
Continúa el debate sobre el numeral 4).
Puede hacer uso de la palabra el señor OliveraVega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Entonces,señor Presidente, la pregunta es la siguiente: ¿Porqué tienen que ser los mismos requisitos que seexigen para los vocales supremos? Quiere decirque, como he dicho, la juventud no tiene lugarpara defender eficazmente los derechos del pue-blo y que solamente aquel que ha llegado a unamadurez muy respetable, con toda la experienciadel caso, puede cumplir esta función.
Se ha dado el argumento de la versación jurídicay, por tanto, se ha aprobado que sea un abogadoel que tenga que ejercer el cargo de Defensor delPueblo. Entonces, ¿por qué tiene que ser un abo-gado que cumpla todas las condiciones y requisi-tos que se exige para vocal supremo?
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Confieso que, a la luz de losargumentos expuestos por el señor Olivera, lapropuesta me causa duda.
Tiene razón cuando dice que llegar a los 50 añosde edad no es garantía para ser un buen Defen-sor del Pueblo. Es cierto que también puede seruna persona de 40 años, pero no tengo una solu-ción en este momento.
En todo caso, la Subcomisión podría recoger estapreocupación y traer posteriormente un añadido
para completar y resolver el problema de la edad,porque el argumento es muy sólido.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: En el caso de los vocales supremos, en laComisión también hay la tendencia a bajar laedad. Ésta no se pone a humo de paja. A los 50años ya la persona ha madurado, está libre deciertas pasiones, no se encuentra expuesta a ta-les o cuales tentaciones. En suma, es un hombrereposado y experimentado. En consecuencia, esehombre tiene condiciones para ser vocal supre-mo.
Si ustedes quieren hacer de la magistratura delDefensor del Pueblo una institución seria, no de-berían ceder tan fácilmente, porque se puede lle-gar a tener un Defensor del Pueblo con 18 o con25 años e iletrado. Yo tenía pensado poner un ar-tículo en la Constitución con el texto siguiente:"Los funcionarios del Poder Judicial, del Ministe-rio Público y de la Defensoría de Derechos Huma-nos deben ser letrados". De lo contrario, ¿cómopodrían manejar conceptos jurídicos?
El señor PRESIDENTE.— Al voto la propues-ta tal como ha sido planteada, sujeta a las am-pliaciones y modificaciones que se propongan.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Permíta-me unas breves palabras, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Simple-mente para rechazar categóricamente el cargoque se ha hecho a la juventud. Es decir, que siuno no llega a los 50 años de edad, no tiene ma-durez, no es reposado, no es capaz de poder des-empeñar un cargo de alta responsabilidad.
La prueba de que ese criterio no tiene asidero esque en el Parlamento hay jóvenes que están cum-pliendo una responsabilidad muy alta debidamen-te.
Repito, rechazo este cargo en nombre de la juven-tud y de aquellos que también no son tan jóve-nes.
El señor PRESIDENTE.— Quedará constan-cia de su opinión en las actas, señor Olivera Vega.
Tiene la palabra el congresista Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En rela-ción con este punto, Presidente, expreso mi desa-
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grado porque se emplean las expresiones letradoe iletrado en el caso de quienes son abogados ono, respectivamente; es decir, como si los profe-sionales de otras áreas fuéramos iletrados.
Quiero decirle que un politólogo o un sociólogo ycualquier profesional tiene el mismo nivel queun abogado. El problema de fondo, entonces, noes limitar a todos los demás profesionales. Lo digoporque es la segunda vez que escucho, por lomenos, al doctor Chirinos sobre este punto.
Creo que las diferentes áreas del conocimientonos dan elementos de juicio, pero no para jerar-quizar a los ciudadanos. Lo único que nos faltaes decir: "No puede ser congresista quien no esletrado". Además, no se puede calificar de letra-do o iletrado a lo que es simplemente una opciónprofesional.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor del numeral4), sin modificaciones, se servirán manifestarlolevantando la mano. (Votación). Seis votos (delos señores Carlos Ferrero, Víctor Joy Way,Lourdes Flores, Martha Chávez, Samuel Matsuday César Fernández). Los que estén en contra. (Vo-tación). Un voto (del señor Fernando Olivera).Abstenciones, dos (de los señores Henry Pease yPedro Vílchez). Aprobado, por 6 votos a favor, 1en contra y 2 abstenciones.
A continuación se verá alguna ampliación del tex-to.
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Se podría recoger, con cargo aredacción, la preocupación de Fernando Olivera,diciendo: "[...] y beneficios que los vocales supre-mos, a excepción de la edad, que puede ser me-nor".
La idea es dejar por lo menos que la Comisiónacuerde que no se requiere tener 50 años de edadpara ser Defensor del Pueblo. Que ése sea el es-píritu que deba considerar la Comisión.
El señor PRESIDENTE.— ¿Cuál sería la pro-puesta que haría el señor Olivera en relación conla edad?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, sería lo que acaba de afirmar el se-ñor Ferrero: "[...] a excepción de la edad".
El señor PRESIDENTE.— ¿Dejándolo abier-ta a cualquier edad? ¿Dieciocho años, por ejem-plo?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— La LeyOrgánica ya lo determinará, señor Presidente.Podrían ser las mismas exigencias que para elcongresista: 35 años.
El señor PRESIDENTE.— Parece que hay con-senso en que el requisito sea que tenga comomínimo 35 años de edad. Correcto.
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del agregado: "[...] excepto la edad, que po-drá ser no menor de 35 años [...]", se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Carlos Ferrero, César Fer-nández, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, Fernan-do Olivera y Lourdes Flores). Los que estén encontra. (Votación). Ninguno. Abstenciones, dos(de los señores Enrique Chirinos y Róger Cá-ceres). Aprobado por 6 votos a favor y 2 absten-ciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"4. El Defensor del Pueblo tiene los mismos re-quisitos, prerrogativas, incompatibilidades y be-neficios que los vocales supremos.
En cuanto a los requisitos, por excepción, la edadmínima será de 35 años."
El señor PRESIDENTE.— Pasamos al nume-ral 5).
Sírvase leerlo, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"El Defensor del Pueblo ejercerá sus atribucio-nes de oficio o a petición de las personas perjudi-cadas en sus derechos."
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En el inciso 1) delartículo 4.°, concerniente al Ministerio Público,se dice: "Promover de oficio o a petición de parte[...]". Creo que esta versión debe reiterarse enrelación con el Defensor del Pueblo, de tal maneraque se diga: "El Defensor del Pueblo ejercerá susatribuciones de oficio o a petición de parte [...]",sin circunscribir que esa petición sea sólo de laspartes perjudicadas en sus derechos.
Presidente, el señor Chirinos me pide una inte-rrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— He alcan-zado una fórmula al doctor Ferrero en el mismosentido.
No puede decirse la expresión a petición de lapersona perjudicada, porque no hay que califi-carse como perjudicados; y quizá ni siquiera apetición de parte.
La fórmula debería ser la siguiente: "[...] a peti-ción de cualquiera", ése es el sentido del Defensordel Pueblo. La persona perjudicada puede tener17 años de edad y, por tanto, no ser ciudadano.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Podría decirse: "[...] de cualquier per-sona".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No va a serde un animal. Tiene que ser de cualquiera.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Es que puede tratarse también deuna institución.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Esa posibi-lidad entra en la palabra cualquiera.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Conforme, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Como cuestión previa, sugie-ro a los señores miembros de la Subcomisión quese obvie este numeral. Creo que es una normaque no necesita estar en la Constitución y quebien podría ir a la Ley Orgánica de la Defensoríadel Pueblo.
El señor PRESIDENTE.— ¿A qué numeral serefiere, doctora Martha Chávez?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Elque estamos viendo, que dice: "El Defensor delPueblo ejercerá sus atribuciones de oficio a peti-ción de las personas perjudicadas en sus dere-chos". Creo que es una norma que no le corres-ponde a la Constitución, sino a una ley orgánica.
Me solicita una interrupción el señor Cáceres,con su venia, Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Esta sugerenciapodría haberse impuesto con respecto al Minis-terio Público, de tal suerte que la normatividadhubiera ido a su ley orgánica, pero lo hemos acep-tado.
En este caso, tratándose de una institución nue-va, es preferible que esté consignado en la Consti-tución para que se vean con claridad sus alcances.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Apesar de la propuesta, el hecho de que hayamosaprobado el precepto en una parte no implica quenecesariamente tengamos que mantenerlo enesta otra. En el caso del Ministerio Público pu-diera ser explicado porque le corresponde velarpor la legalidad, por lo cual puede ser necesariosu mención. Pero, de todas maneras, no compar-to esa posición.
Me ratifico en que este precepto no tiene por quéestar en la Constitución, sino en una ley que re-gule a la Defensoría del Pueblo.
En consecuencia, como cuestión previa, planteoque se suprima este numeral.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: No estoy de acuerdo con la cuestiónprevia, porque entonces la ley podría decir: "ElDefensor del Pueblo actúa sólo a pedido de par-te".
En todo caso, si lo que se quiere es simplificar elnúmero de artículos, que en el artículo 2.° se digalo siguiente: "Goza de la misma inmunidad quelos congresistas y actúa de oficio o a pedido departe".
El señor PRESIDENTE.— ¿Mantiene su cues-tión previa, doctora Martha Chávez?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sí,señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Se va a consultar.
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor de la cuestión previa para suprimir el nume-ral 5) se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Rechazada por 6 votos en contra y 3 afavor.
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Sigue el debate sobre el tema de fondo.
Tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, entiendo que el señor Cáceres esta-ba planteando una redacción alternativa.
El señor PRESIDENTE.— Primero estamosdiscutiendo el texto de la ponencia, el cual sevotará. Luego veríamos los cambios, ampliacio-nes o modificaciones. El señor Ferrero va a ex-plicar algunos cambios que se harán.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, nosotros hemos aceptado lapropuesta del congresista Chirinos Soto, que creoes apoyada por el señor Cáceres, la cual dice: "[...]ejercerá sus funciones de oficio o a petición decualquiera".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Señor Pre-sidente: Propongo que, además de señalar con eltérmino a petición de cualquiera, en la parte quedice: "ejercitará sus atribuciones de oficio" se pue-da agregar algo al final, como la expresión bajoresponsabilidad.
Hago esta sugerencia porque, al señalarse quelas atribuciones se ejercerán de oficio, se prestaa la decisión personal de quien ejerce la Defen-soría del Pueblo. Entonces, muchas veces hay in-numerables denuncias públicas graves, pero, porel carácter de las personas involucradas o de lasautoridades cuestionadas, simplemente se venpasar y no se hace nada. Este concepto hace quea veces se actúe con arbitrariedad.
En cambio, si se pone el término bajo responsa-bilidad, podría obligársele a que actúe necesa-riamente de oficio, sin que tenga que mediar unadenuncia o un pedido de parte.
En fin, dejo la opinión sujeta a lo que recomien-den los expertos.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa, en nombre de la Subcomi-sión.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Entiendo la posición del señor Olivera, pero unfiscal que no actúa, al igual que un defensor, tie-ne que ser sacado de su puesto. Entonces, éstees el camino.
La otra alternativa sería ponerlo contra la paredy decirle: "En este caso no actuó, en aquél sí lo
hizo", con lo cual en la práctica estaría amarradoa las circunstancias de cada incidente.
Por eso creo que es mejor como está planteado.
Señor Presidente, el congresista Róger Cáceresme solicita una interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: En mi concepto,la propuesta del señor Olivera busca que el De-fensor del Pueblo, en el ejercicio de su función,tenga que emitir una resolución en la que se con-creten las razones, fundamentos o causas de suintervención.
Interpreto así su preocupación, para que de to-das maneras tenga que emitir sus razones y noreservarse si interviene o no, como él dice, porser de oficio. Es decir, que de todas maneras tie-ne que dar una respuesta razonada a lo que leplanteen quienes recurran a él.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Podría de-cirse la expresión a petición de parte. Así, de to-das maneras está obligado a actuar a petición departe. Debe tener la capacidad de actuar de ofi-cio, eso es elemental.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor del numeral5), con la modificación sugerida por el señor Ró-ger Cáceres, se servirán manifestarlo levantan-do la mano. (Votación). Siete votos (de los seño-res Carlos Ferrero, Pedro Vílchez, Lourdes Flo-res, Róger Cáceres, Henry Pease, Enrique Chiri-nos y César Fernández). Los que estén en con-tra. (Votación). Ninguno. Abstenciones, tres (delos señores Víctor Joy Way, Samuel Matsuda yMartha Chávez). Aprobado, por 7 votos a favor y3 abstenciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"5. El Defensor del Pueblo ejercerá sus atribu-ciones de oficio o a petición de cualquier perso-na."
El señor PRESIDENTE.— Seguimos con elnumeral 6).
Doctora Martha Chávez, sírvase darle lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"6. Es obligación de toda autoridad pública ase-gurar al Defensor del Pueblo el apoyo necesario
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para el ejercicio de sus atribuciones. Éstas seránprecisadas por ley."
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Advierto que al-gunos congresistas están contra esta propuesta.Por mi parte, creo que es necesaria mantenerlaporque es indispensable que, siendo una institu-ción nueva, se sepa con claridad que puede con-tar con ese apoyo.
De hecho, vamos a ver al Defensor estrellándosecontra todos y surgirá una especie de conspira-ción contra él, mezquinándole cualquier ayudaque pudiera solicitar. De allí que pienso que estaatribución es necesaria.
En ese sentido, para una mejor redacción, mepermito proponer que se diga, a fin de eliminarla parte final, lo siguiente: "Es obligación de todaautoridad política asegurar al Defensor del Pue-blo, conforme a ley, el apoyo necesario para elejercicio de sus atribuciones".
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Igualmente, como cuestiónprevia, planteo que se suprima este numeral por-que creo que es absolutamente reglamentario y,por tanto, tendría que ir a la ley orgánica.
Hago este pedido no obstante que, al no incluiresta norma en la Constitución, ello puede signi-ficar que la ley diga otra cosa. Entonces, tendría-mos que poner en la Constitución todo lo que senos ocurra.
Si vamos a traducir en esta Constitución todo loque la ley orgánica puede decir, o vamos a dejaren la ley sólo las normas que sean innecesarias;estaríamos empantanando y dificultando el traba-jo constitucional. Por lo tanto, repito, creo queeste numeral debe ser suprimido para que seaconsiderado en la ley orgánica respectiva.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia, tiene la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Si queremos fortalecer la institucióndel Defensor del Pueblo, hay que darle jerarquíaconstitucional al mandato que se está dando atoda autoridad pública sobre la obligatoriedad dedar su colaboración y el apoyo necesario para elejercicio de sus atribuciones.
El Defensor del Pueblo va a tener un ámbito deacción que excede incluso al propio Poder Ejecuti-vo, que comprende a ministros, al Presidente dela República, vicepresidentes, servicios públicos;incluso va a exceder la propia autoridad pública.
Concuerdo en que hay que suprimir el últimopárrafo referido a la necesidad de precisar porley las atribuciones. Eso es obvio.
Considero que interponer la expresión sujeto aley en medio del apoyo necesario también es ob-vio; pero podría prestarse a restricciones. Por-que, por ejemplo, el aspecto económico, eviden-temente, está sujeto a la Ley de Presupuesto, losrecursos disponibles, etcétera. Sin embargo, pre-gunto: ¿Pueden entenderse limitativamente tam-bién las invocaciones y las actuaciones que estáhaciendo el Defensor del Pueblo en el ejerciciode sus funciones, diciendo que está invadiendolas atribuciones o competencias de otros secto-res y negársele intervención, que es necesaria encumplimiento de sus funciones?
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor de la cuestiónprevia por la cual se propone suprimir el nume-ral 6), planteado por la doctora Martha Chávez,se servirán manifestarlo levantando la mano.(Votación). Cuatro votos (de los señores VíctorJoy Way, Martha Chávez, Samuel Matsuda y En-rique Chirinos). Los que estén en contra. (Vota-ción). Seis votos (de los señores Róger Cáceres,César Fernández, Henry Pease, Carlos Ferrero,Lourdes Flores y Fernando Olivera). Ha sido re-chazada por 6 votos en contra y 4 a favor.
Continúa el debate sobre el tema de fondo.
Tiene la palabra el señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente, la Comisión quitaría la frasede la última línea de este artículo.
El señor PRESIDENTE.— Consiguientemen-te, se suprimiría la frase: "Éstas serán precisa-das por la ley".
Tiene la palabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yaque no se ha atendido mi petición, y en el ánimode contribuir a mejorar el numeral, hago la pre-gunta siguiente: ¿Qué significa el término apoyonecesario?
Se supone que la Defensoría del Pueblo, en tan-to institución, va a tener una partida determina-da en el Presupuesto de la República. Si a pesarde contar con esos recursos requerirá apoyo, quie-
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re decir que todos los sectores van a estar a susórdenes, es decir, tributarán y pondrán sus re-cursos a disposición de esta entidad.
Me parece que se trata de un enunciado que, ab-solutamente, busca generalizar, lo que puede po-ner en serios riesgos el orden en la ejecuciónpresupuestal de todas las instituciones del go-bierno.
Presidente, el doctor Pease me pide una interrup-ción.
El señor PRESIDENTE.— Pido a la doctoraMartha Chávez que presente una propuesta mo-dificatoria.
En principio, se va a votar la propuesta de laSubcomisión y luego veremos las modificacionesque se planteen.
Puede interrumpir, señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El apoyono sólo tiene una connotación económica, ya quetambién puede ser en materia de información,de procedimiento, de garantía, de carácter poli-cial, etcétera; es decir, eso corresponde a la ley.Por eso se supone que todo artículo va a ser re-glamentado por la ley.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Sinembargo, cuando en la norma se señala la obliga-ción de que le deben brindar el apoyo necesario,en el cual está comprendido la parte económica,la Defensoría del Pueblo, perfectamente, podríadecir: "Dénme un millón de soles para comprar-me las camionetas que necesito para ir a ver quépasa con determinados asuntos en los pueblos jó-venes". Ése es el problema al consignar este tipode conceptos en una norma constitucional.
En todo caso, podría decirse: "Colaborarán ocoadyuvarán en el ejercicio de las funciones". Laidea es que la norma no signifique proporcionarelementos que cada entidad tiene derecho a ma-nejar en beneficio de sus propias funciones.
El señor PRESIDENTE.— Doctor FernándezArce, ¿tiene alguna propuesta de la Subcomisión?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor Presidente.
Proponemos que se sustituya la palabra apoyopor auxilio.
Gracias.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El nume-ral empieza señalando: "Es obligación de todaautoridad pública [...]". Yo no sabía que había au-toridad privada de los jueces. Asimismo, al de-cirse la expresión de toda autoridad, nos da aentender que todo el mundo estará sujeto al De-fensor del Pueblo. De ese modo, puede pedir apo-yo a un juzgado, a una sala correccional, a la Su-nat, etcétera, es decir, a quien sea. En suma, sontérminos que convierten al Defensor del Puebloen una especie de dictador.
Podría decirse: "Es obligación de toda autoridadprestar colaboración al Defensor del Pueblo parael ejercicio de sus funciones", suficiente. Digo eltérmino de toda autoridad, porque no hay auto-ridad privada.
El señor PRESIDENTE.— Pueden ser, porejemplo, las autoridades académicas, señor.
Entonces, se diría: "Es obligación de toda autori-dad pública auxiliar al Defensor del Pueblo parael ejercicio de sus funciones".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El términoauxiliar es casi físico.
Presidente, la doctora Martha Chávez me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Creo que cambiar la palabra apoyo por auxilioviene a ser lo mismo. Por eso, pregunto a la Sub-comisión: ¿Cuál es la idea? La idea es que se pro-porcione a la Defensoría del Pueblo las informa-ciones necesarias. Me parece que es la única im-portancia que puede tener esa obligación. No esdar apoyo material, logístico, de ninguna mane-ra. En todo caso, será un apoyo funcional, masno material.
Gracias, señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Se requiere apoyoadministrativo.
Continúe, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, no sé por qué se dice prestar colabora-ción. Yo diría el verbo colaborar, porque todo elmundo puede colaborar. Otra cosa es auxiliar,prestar el apoyo necesario, es decir, poner a todaautoridad bajo el Defensor del Pueblo.
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El señor PRESIDENTE.— Para conciliar cri-terios, primero vamos a votar tal como está en eltexto y luego vemos las otras propuestas sustitu-torias.
Los señores congresistas que estén a favor del nu-meral 6), sobre el concepto general dentro de lostérminos discutidos, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Seis votos. Los queestén en contra. (Votación). Ninguno. Abstencio-nes, cuatro. Aprobado por 6 votos a favor y 4 abs-tenciones.
Ahora veremos las modificaciones.
Hay una propuesta para que se diga: "Es obliga-ción de toda autoridad pública colaborar con elDefensor del Pueblo".
Tiene la palabra el señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente, la Subcomisión esta de acuer-do con la propuesta.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente, la propuesta del congresista Chirinosdice: "Es obligación de toda autoridad públicacolaborar con el Defensor del Pueblo en el ejerci-cio de sus atribuciones".
El señor PRESIDENTE.— El texto a votarsees el que ha leído la doctora Flores Nano.
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del numeral 6), con la adición propuesta quese ha dado lectura, se servirán manifestarlo le-vantando la mano. (Votación). Seis votos (de losseñores Carlos Ferrero, Róger Cáceres, HenryPease, Pedro Vílchez, Lourdes Flores y CésarFernández). Los que estén en contra. (Votación).Ninguno. Abstenciones, cuatro. (de los señoresEnrique Chirinos, Martha Chávez, Víctor JoyWay y Samuel Matsuda). Aprobado, por 6 votosa favor y 4 abstenciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"6. Es obligación de toda autoridad pública cola-borar con el Defensor del Pueblo en el ejerciciode sus atribuciones."
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, sírvase dar lectura al numeral siguien-te.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"7. El Defensor del Pueblo presenta informes alCongreso una vez al año o a petición de éste. Ellospueden contener recomendaciones destinadas a
modificar legislación existente u otras medidaspara permitir el más eficaz respeto de los dere-chos fundamentales de la persona y la sociedad."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que este nu-meral es innecesariamente extenso. Estoy confor-me con la primera parte, que dice: "A petición deéste". A continuación debe venir una frase mássencilla, como ésta: "Puede hacer recomendacio-nes destinadas a modificar la legislación u otrasmedidas vigentes". Aquí debe terminar la norma,porque se entiende que las recomendaciones vana estar en función de los objetivos y fines que lecorrespondan; además, las recomendaciones no ne-cesariamente podrían estar en los informes, sinopor separado, las que podrían referirse no sólo alCongreso, sino también a los gobiernos locales,gobiernos regionales, etcétera.
La modificación sería la siguiente: "Puede efec-tuar recomendaciones destinadas a modificar lalegislación u otras medidas vigentes o la daciónde otras nuevas".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es cues-tión de redacción.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Coincido parcialmente con lapropuesta del doctor Cáceres. Me parece que laprimera parte de este numeral, hasta la expre-sión a petición de éste, podría quedar en la Cons-titución. El resto ya es tema que correspondetambién a la legislación y, en todo caso, al mismotrabajo parlamentario.
Creo que, diciéndolo o no, el Defensor del Pue-blo, cuando acuda con su informe al Congreso,puede señalar las recomendaciones que corres-pondan y el Parlamento, por su parte, puede ha-cer caso o no de esas sugerencias.
Por lo tanto, considero que no es necesario queesta parte figure en la Constitución. Podría que-dar en la legislación ordinaria que se dicte o enla ley orgánica que se emita con respecto a laDefensoría del Pueblo.
Por lo tanto, mi posición es que se vote este nu-meral por partes.
El señor PRESIDENTE.— Sobre la cuestiónprevia para que el numeral se vote por partes, si
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no hay observación, vamos a proceder del siguien-te modo.
Se va a votar la primera parte: "El Defensor delPueblo presenta informes al Congreso una vezal año o a petición de éste".
Los señores congresistas que estén a favor de laprimera parte leída del numeral 7) se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Aprobada porunanimidad.
En debate la segunda parte.
Tiene la palabra el señor Pease García.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Creo quela norma tendría sentido si hacemos referencia aun derecho de iniciativa legislativa, porque todoel mundo puede recomendar, entre comillas. Esigual que el derecho al pataleo, a nadie se le pue-de quitar.
Simplemente, aquí cabe discutir si se le da ini-ciativa legislativa en su materia. Yo estaría deacuerdo con que la tuviera.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— De eso setrata, no de tanta cosa alambicada.
Por eso, yo pondría: "El Defensor del Pueblo pre-senta informes al Congreso una vez al año o apetición de éste. Tiene derecho a iniciativa en laformación de las leyes".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Recuerdo que en el tema del Minis-terio Público consagramos la siguiente redacción:
"Ejercer iniciativa en la formación de las leyes ydar cuenta al Congreso de la República o al Pre-sidente de la República de los vacíos o defectosde la legislación".
Quizás en este caso podría aplicarse la mismaredacción.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Me parece importante consagrar eltema de la iniciativa legislativa, pues sería unaforma de encauzar este punto. Pero hay una se-gunda parte que también es importante.
No necesariamente a partir de un informe delDefensor del Pueblo se debe derivar la necesi-dad de una ley, pues puede originarse una reco-mendación para determinadas acciones. Comoquiera que éste va a ser un poco la rendición decuentas anual sobre las funciones que ha cum-plido, y de éstas pueden derivarse acciones queel Parlamento, en uso de su facultad fiscalizadora,puede hacer cumplir, entonces, creo que no de-biéramos descartar las medidas que pudieran serrequeridas para el más eficaz respeto de los de-rechos fundamentales de la persona y de la so-ciedad, que no necesariamente se traducirían enalguna ley, sino en algunas acciones a seguir.
Creo, entonces, que deberíamos recoger la pri-mera parte, pero no formulando recomendacio-nes para las modificaciones de la legislación, sinocontemplando expresamente el derecho a inicia-tiva y, a su vez, la capacidad de recomendar me-didas para un respeto más eficaz de los derechosfundamentales de la persona y de la sociedad.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Simple-mente para decir que las acciones o las medidasque se puedan recomendar no solamente tienenque ver con cuestiones legales o legislativas, comotampoco sólo con el respeto de los derechos fun-damentales de la persona y la sociedad, sino tam-bién —y creo que fundamentalmente— con losservicios que la administración presta al ciuda-dano y con los deberes que la administración debecumplir.
Entonces, no podemos esperar ni un informe alCongreso ni necesariamente supeditar a unamedida legislativa esas acciones o medidas quese deben adoptar oportunamente.
Le cedo una interrupción al señor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Por eso, decía que había que consi-derar, en forma general, esta atribución: "Ejer-cer iniciativa parlamentaria con relación a susfunciones, sus fines u objetivos". Ahí se incluyelo relacionado a los servicios, etcétera.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Un as-pecto es la iniciativa legislativa, en la cual hayque ser muy preciso, porque el ámbito de acción
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del Defensor del Pueblo es muy amplio. Enton-ces, tendríamos en buena cuenta a un legisladormás con derecho a iniciativa.
Si ése es el espíritu que anima a la Subcomisiónen este punto, que sea expresamente contempla-do y votado de esa manera. En segundo lugar,que se fije la necesidad de que pueda adoptar me-didas o acciones para el cumplimiento eficaz desus funciones.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Recogiendo las dos sugerencias planteadas, eltexto quedaría en los siguientes términos:
"Tiene iniciativa legislativa y puede proponer lasmedidas que permitan el mejor cumplimiento desu función".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pregunto:¿Para qué poner la segunda parte si tiene inicia-tiva legislativa?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Porque el señor Olivera y la doctora Flores hanexplicado que pueden haber medidas que no seanleyes.
El texto quedaría así: "Tiene iniciativa legislati-va y puede proponer las medidas que permitanel mejor cumplimiento de sus funciones". El con-cepto será revisable siempre.
El señor PRESIDENTE.— Repita la últimafrase, por favor, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"[...] y proponer las medidas que permitan elmejor cumplimiento de sus funciones".
El señor PRESIDENTE.— En consecuencia,el texto a votar es el siguiente: "Tiene iniciativalegislativa y puede proponer las medidas quepermitan el mejor cumplimiento de sus funcio-nes".
Al voto. Los señores congresistas que estén a fa-vor del texto sustitutorio de la segunda parte seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Seis votos (de los señores Carlos Ferrero,Pedro Vílchez, Fernando Olivera, Lourdes Flores,Henry Pease y César Fernández). Los que esténen contra. (Votación). Ninguno. Abstenciones,cuatro (de los señores Enrique Chirinos, MarthaChávez, Víctor Joy Way y Samuel Matsuda). Apro-bado, por 6 votos a favor y 4 abstenciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"7. El Defensor del Pueblo presenta informes alCongreso una vez al año o a petición de éste. Tie-ne iniciativa legislativa y puede proponer las me-didas que permitan el mejor cumplimiento de susfunciones."
El señor PRESIDENTE.— Continuamos conel numeral 8).
Sírvase darle lectura, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"8. La actividad del Defensor del Pueblo no se veinterrumpida en los casos en que el Congreso nose encuentre reunido o hubiere sido disuelto con-forme a la Constitución."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que este nu-meral podría eliminarse si consignáramos la pa-labra permanentemente en el numeral 1), es de-cir: "Corresponde al Defensor del Pueblo defen-der permanentemente [...]".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: La actividad del Defensor del Pue-blo no se debe ver restringida sólo en los casosde disolución del Congreso, sino también cuan-do se decretan estados de emergencia o estadosde sitio, en los que se suspende una serie de de-rechos constitucionales. Entonces, este concep-to podría ser incorporado en el numeral 8), o seconsideraría de una manera tácita con la suge-rencia del señor Cáceres para que se diga la pa-labra permanentemente; yo preferiría que seaexpresa.
La legislación vigente establece que no se debesuspender la autoridad del Fiscal de la Naciónen los casos de declaratoria de estado de emer-gencia o estado de sitio en lo que respecta a velarpor el respeto de los derechos ciudadanos. No sési la Subcomisión tomará esta propuesta o re-dactará un texto alternativo, o quizás adoptarála sugerencia del señor Cáceres Velásquez.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La parte sobre el régimen de excepción
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que tendremos que aprobar, modificar o lo quefuere en la nueva Constitución, desde luego queno dice que los fiscales mantienen su función,porque ello es obvio, al igual que lo hacen losjueces y toda autoridad. El estado de emergenciano revoca a nadie.
Como toda medida punitiva —porque es unamedida punitiva y excepcional—, el estado deemergencia precisa exactamente los derechos olas garantías que se pueden suspender: las ga-rantías constitucionales relativas a la libertad yseguridad personales, la inviolabilidad de domi-cilio, la libertad de reunión y de tránsito, no haymás. En el estado de sitio es al revés: tienen queespecificarse las garantías que se mantienen envigencia.
De manera que no podemos estar diciendo queno se suspende la función del Defensor del Pue-blo en los casos en que no funcione el Congresoni en suspensión de garantías, porque de lo con-trario tendríamos que consignar esa excepciónen toda la Constitución. El Presidente de la Re-pública ejerce sus funciones también en suspen-sión de garantías. La suspensión de garantías esun régimen perfectamente delimitado y aquí nodice para nada que no se suspende la función delfiscal. Por supuesto que ésta no se suspende.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra la doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Nuevamente intervengo para insistir y plantear,como cuestión previa, que se elimine este nume-ral del proyecto porque, como bien ha dicho eldoctor Chirinos Soto, sería necesario que a lo lar-go de todas las instituciones que ha previsto laConstitución se prevea que no se interrumpecuando el Congreso no funciona o que no se inte-rrumpe cuando hay estado de excepción.
Creo que las instituciones son permanentes. Elhecho de que el Congreso no funcione en deter-minadas épocas, porque así lo establece expresa-mente una norma, no significa que tengamos queestar previendo en la Constitución que todas lasdemás instituciones incluidas en ella no debaninterrumpir sus funciones.
Me parece que es innecesario este numeral. Sinembargo, si se considera conveniente, tendría queincorporarse a la ley orgánica respectiva o a lanorma que regule la actividad de la Defensoríadel Pueblo, pero no en la Constitución.
Señor Presidente, el doctor Ferrero Costa me pideuna interrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Quiero recordar a mis colegas que nosotros esta-mos estableciendo un Defensor del Pueblo liga-do al Parlamento. Esto no quiere decir que si elCongreso no está reunido, no hay Defensor delPueblo; es decir, es el único funcionario de estaConstitución que nace, hasta ahora, con un cor-dón umbilical que lo liga al Parlamento.
El señor PRESIDENTE.— Prosiga, doctoraMartha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Discrepo de esa opinión, señor Presidente, por-que el hecho de que lo tengamos que designar aquíno significa que haya esa suerte de dependencia.El Defensor del Pueblo va a ser autónomo en elejercicio de sus funciones; por tanto, no va a tenerque estar dando cuenta de todo al Parlamento.
El hecho de que informe al Congreso, así comolo hace también el Presidente de la República oel Presidente del Consejo de Ministros, no quie-re decir que haya un cordón umbilical con el Par-lamento. Creo que eso no es argumento comopara considerar que deba quedar una norma nitampoco es el sentido de la institución de laDefensoría del Pueblo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: En este caso es aplicable el dichopopular: Lo que abunda no daña. No veo a quiéniría a perjudicar esta expresión si se acepta que,en todo caso, refuerza la autoridad del Defensordel Pueblo.
Como quiera que se están haciendo alusiones ex-presas a las circunstancias en que no se ve inte-rrumpida la actividad del Defensor del Pueblo,fue que hice esa observación, que está contenidaen la Ley Orgánica del Ministerio Público y a laque doy lectura; artículo 8.° del Decreto Legisla-tivo 52: "La declaración por el Presidente de laRepública de los estados de emergencia o de si-tio —estados de excepción—, en todo o en partedel territorio nacional, no interrumpirá la acti-vidad del Ministerio Público como defensor delpueblo, ni el derecho de los ciudadanos de recu-rrir o acceder a él personalmente, salvo en cuan-to se refiera a los derechos constitucionales sus-pendidos en tanto se mantuviere vigente la co-rrespondiente declaración; y sin que, en ningúncaso, interfiera en lo que es propio de los man-dos militares".
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Señor Presidente, es más, creo que, a la luz de laexperiencia de estos años, se hace necesario quese eleve a rango constitucional lo que era una dis-posición contenida en la Ley Orgánica del Minis-terio Público vinculada a la Defensoría del Pue-blo, porque se han presentado conflictos sobre laautoridad del Ministerio Público en los estadosde excepción. Esta situación, incluso, ha llevado aejecutorias en materia judicial acerca de los al-cances del Fiscal de la Nación para velar por esosderechos ciudadanos. También ha sido materia deinterposición de acciones de hábeas corpus, quehan dado ejecutorias diversas y hasta contradic-torias.
Si se trata de sentar las bases para que, efectiva-mente, la ciudadanía se sienta protegida en susderechos, creo que ésta es una oportunidad pro-picia.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra ladoctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Yo quería expresar —complementan-do lo dicho por el doctor Ferrero— que la razónde incluir esta norma es que, siendo una institu-ción que nace del Parlamento y que sólo tiene laobligación de informar a éste, tiene que ser unaentidad autónoma. El Congreso no va a fiscali-zar su labor, salvo que haya una falta grave, encuyo caso cesa al Defensor del Pueblo.
El Parlamento sólo recibe un informe anual o so-licita eventualmente un informe para poder po-ner en marcha las modificaciones legales a quehubiere lugar o plantear los correctivos del caso.A pesar de esto, creemos que, siendo una institu-ción de origen parlamentario, es indispensablecontemplar que, aun cuando el Parlamento pu-diera no estar en funciones por determinadas ra-zones, la labor de esta entidad no se interrumpe.
Presidente, el señor Róger Cáceres me pide unainterrupción.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En el caso de la Contraloría Generalde la República, también la designación procededel Legislativo. Sin embargo, a nadie se le haocurrido pensar que, si el Parlamento hubierasuspendido sus labores, la Contraloría deje defuncionar. Creo que en este caso tendría que im-ponerse ese mismo razonamiento.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— En losantecedentes constitucionales y legislativos quehemos revisado sobre la materia se contempla,en casi todos, esta situación, para dejar en claroque en ningún caso la interrupción de la funciónparlamentaria supone, por ejemplo, la posibili-dad de que alguien pudiera destituir al funcio-nario que ha sido designado por el Parlamento ycuyo poder nace de ese nombramiento.
Debemos ir hacia un cambio que haga probable-mente que los dos brazos con los que el Parla-mento pueda actuar sean —ésta es una posiciónpersonal—, por un lado, la defensa de los dere-chos humanos mediante el Defensor del Puebloy, por el otro, el control del aparato público y dela gestión pública a través de la Contraloría. Setrata de un tema que discutiremos luego.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Una in-terrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Olivera Vega.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Es más,señor Presidente, el hecho de que se disuelva elCongreso, en las hipótesis aprobadas hasta aho-ra en la Comisión, no significa que el mandatodel Defensor del Pueblo, recibido de un Congre-so, sea revocado y tenga que nombrarse a unonuevo. Vale en todo caso la precisión.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que estén a favor de la cuestiónprevia por la cual se suprime el numeral 8) seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Seis votos (de los señores Róger Cáceres,Martha Chávez, Enrique Chirinos, Víctor JoyWay, Samuel Matsuda y Pedro Vílchez). Los queestén en contra. (Votación). Cinco votos (de losseñores Carlos Ferrero, Henry Pease, LourdesFlores, César Fernández y Fernando Olivera).Aprobada, por 6 votos a favor y 5 en contra.
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alnumeral 9).
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"9. El Defensor del Pueblo puede interponer lasacciones de garantía que la Constitución estable-ce."
El señor PRESIDENTE.— Tiene el uso de lapalabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Hemos aprobadoel numeral 5), que dice: "El Defensor del Pueblo
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ejercerá sus atribuciones de oficio o a petición delas personas perjudicadas en sus derechos". Enconsecuencia, allí están incluidas, al decir el tér-mino atribuciones de oficio, todas las acciones quela ley faculta. ¿Para qué vamos a precisar lo quese propone en el numeral 9)?
Por lo tanto, considero innecesario este nume-ral, por lo cual propongo su supresión.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— En el casode que se suprima este numeral, tendríamos quecontemplar la legitimación cuando veamos el temade las garantías constitucionales. En alguna par-te tiene que decirse que el Defensor del Puebloposee legitimación para actuar.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorRóger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, cuando tratemosla inconstitucionalidad de las leyes se precisaráquiénes pueden plantearla, y dentro de ellos po-demos incorporar al Defensor del Pueblo.
La señora FLORES NANO (PPC).— No meniego a la posibilidad de que lo contemplemos.Lo que quiero decir es que en algún lugar de laConstitución tiene que quedar claro que el De-fensor del Pueblo es un sujeto activo de una ac-ción de amparo o de hábeas corpus.
En todo caso, reservemos este tema para incluir-lo en el momento que veamos las acciones dehábeas corpus y de amparo.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta de laSubcomisión es que se mantenga el numeral. Veoque es una posición mayoritaria.
La señora FLORES NANO (PPC).— Creo quedebe mantenerse, pero no me niego a ponerlo enotro lugar.
El señor PRESIDENTE.— Por unanimidad,la Subcomisión considera que el numeral debemantenerse.
De todas maneras, se va a consultar la sugeren-cia del señor Róger Cáceres.
Los señores congresistas que estén a favor de lacuestión previa para suprimir el numeral 9) seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Tres votos (de los señores EnriqueChirinos, Róger Cáceres y Samuel Matsuda). Losque estén en contra. (Votación). Cinco votos (delos señores Carlos Ferrero, Lourdes Flores, Fer-nando Olivera, César Fernández y Pedro Vílchez).Rechazada, por 5 votos en contra y 3 a favor.
En consecuencia, se mantiene el numeral 9), conla variación del término recursos por acciones.
Se va a votar. Los señores congresistas que esténa favor del numeral 9), con la modificación intro-ducida a que se ha dado lectura, se servirán ma-nifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Carlos Ferrero, CésarFernández, Henry Pease, Fernando Olivera, Pe-dro Vílchez y Lourdes Flores). Los que estén encontra. (Votación). Ninguno. Abstenciones, cua-tro (de los señores Víctor Joy Way, MarthaChávez, Samuel Matsuda y Enrique Chirinos).Aprobado, por 6 votos a favor y 4 abstenciones.
—El texto aprobado es el siguiente:
"9. El Defensor del Pueblo puede interponer lasacciones de garantía que la Constitución estable-ce."
El señor PRESIDENTE.— Se suspende la se-sión hasta las 20:00 horas de hoy, a fin de tratarel tema de las garantías constitucionales.
—A las 13 horas y 20 minutos se suspendela sesión.
Por la Redacción:Hugo Arbieto Sarmiento.
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42.ª A SESIÓN(Vespertina)
LUNES 12 DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se reabre la sesión.— Continúa el debate dereformas a la Constitución, y se pone en discusión el tema delas garantías constitucionales en base a cuatro artículos conte-nidos en el Proyecto N.° 70/93-CCD, sobre el capítulo Derechosde la Persona, presentado por Nueva Mayoría-Cambio 90 al ini-cio de las labores de la Comisión, los mismos que fueron reser-vados para ser discutidos en esta oportunidad.— Se acepta porconsenso el planteamiento de la Presidencia en el sentido dediscutir y aprobar en primer lugar los artículos relativos a laclasificación de las acciones de garantía, y reservar para el fi-nal del capítulo la determinación del órgano competente paraconocer y resolver tales acciones.— Con las modificaciones y adi-ciones planteadas en el curso del debate, se aprueba, inciso porinciso, el artículo 1.° —4.° de la fórmula original—, referido alas garantías constitucionales.— Se levanta la sesión.
El señor PRESIDENTE.— Señores: En lamañana habíamos indicado que ahora trataría-mos el tema de las garantías constitucionales.
Sobre esta parte, la Alianza Nueva Mayoría-Cam-bio 90 había presentado, en la primera sesión,su proyecto, lo que quedó pendiente para discu-tir en esta oportunidad. Se trata de los artículos4.° al 7.° del proyecto, que no llegaron a ser vis-tos. Voy a distribuir las copias entre los miem-bros de la Comisión por si no tuvieran el texto ala mano.
Quiero reiterar a los miembros de la Comisiónque, tal como los demás artículos que estamosaprobando, la ubicación de los artículos sobre lasgarantías constitucionales estará sujeta al dise-ño final que realicemos. Por lo tanto, la idea estratar, sobre todo, los planteamientos de carác-ter general que están en el artículo 4.° y los artícu-los que habían quedado pendientes, para ingre-sar luego al tema relativo a cómo funcionaría laSala de la Corte Suprema dedicada al tema cons-titucional, o al Tribunal Constitucional, si es queéste fuese el criterio de la Comisión.
—A las 20 horas y 15 minutos, bajo la Presidenciadel señor Carlos Torres y Torres Lara, actuandode Secretario el señor Samuel Matsuda Nishimu-ra y de Relatora la señora Martha Chávez Cossío,se pasa lista, a la que contestan los señores con-gresistas Enrique Chirinos Soto, César Fernán-dez Arce, Fernando Olivera Vega, Henry PeaseGarcía, Pedro Vílchez Malpica, Carlos FerreroCosta y Róger Cáceres Velásquez.
Ausentes, la señora Lourdes Flores Nano y losseñores José Barba Caballero y Víctor Joy WayRojas.
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se reabre la sesión.
Continúa el debate de reformas a la Cons-titución, y se aprueba, inciso por inciso, conlas modificaciones y adiciones planteadasdurante la discusión, el artículo 1.° —4.° enel Proyecto N.° 70/93-CCD presentado porNueva Mayoría-Cambio 90 al inicio de laslabores de la Comisión—, referido a las ga-
rantías constitucionales
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De modo que, estando así planteado el asunto,ruego a la señora Relatora se sirva leer el artícu-lo 4.° propuesto.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Son garantías constitucionales:
1. La Acción de Hábeas Corpus, que procede antela acción u omisión de parte de cualquier autori-dad, funcionario o persona, que vulnera o ame-naza la libertad individual.
2. La Acción de Amparo, que procede contra laacción u omisión de parte de cualquier autori-dad, funcionario o persona, que vulnera o ame-naza los demás derechos reconocidos por la Cons-titución. No procede contra normas legales nicontra resoluciones judiciales.
3. La Acción de Hábeas Data, que procede con-tra cualquier autoridad, funcionario o personaque vulnera o amenaza, mediante acción u omi-sión, los derechos de información o de exigenciade rectificación o de supresión de informacionespersonales a que se refieren los incisos... del ar-tículo... de la presente Constitución.
4. La Acción de Inconstitucionalidad, que proce-de contra las normas legales con rango de ley aque se refiere el artículo... cuando vulneran pre-ceptos constitucionales.
5. La Acción Popular, que procede contra las de-más normas legales y contra normas administra-tivas, cualquiera que sea la autoridad de la cualhayan emanado, cuando vulneran preceptos cons-titucionales o legales.
6. El Recurso de Casación, que procede contralas sentencias con autoridad de cosa juzgada dela Corte Suprema que han sido dictadas vulne-rando preceptos constitucionales o legales. Esterecurso se interpone ante la Sala Constitucionalde dicha Corte.
7. La Acción de Cumplimiento, que procede con-tra cualquier autoridad o funcionario renuentea hacer efectivo el cumplimiento de una normalegal o de un acto administrativo, sin perjuiciode las responsabilidades a que haya lugar.
Una ley orgánica regula el ejercicio de estas ga-rantías y los efectos de la declaración de incons-titucionalidad o ilegalidad de las normas."
El señor PRESIDENTE.— Evidentemente, yaclarando también para los miembros que aca-ban de llegar, la ubicación de estos artículos estásujeta a la revisión que hagamos. El debate lo
vamos a realizar inciso por inciso, en este caso.De modo que, en primer lugar, debatiremos elinciso 1), sobre la acción de hábeas corpus.
¿Los señores miembros de la Comisión que quie-ran hacer uso de la palabra sobre este primerinciso?
Tiene el uso de palabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: ¿No hay ninguna intervención global? No seha dado espacio a eso.
El señor PRESIDENTE.— Si usted gusta, pro-cederíamos.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, sola-mente para información de los señores miembrosde la Comisión.
He recogido una propuesta que me alcanzó elCentro de Estudios Constitucionales, presididopor el doctor Valega, que a su vez ha hecho llegaruna propuesta a la Comisión. La he recogido y lahe presentado con algunas modificaciones, y prác-ticamente con la misma exposición de motivos.Esta propuesta había sido presentada antes, alCongreso anterior al 5 de abril de 1992, pero jus-tamente no fue debatida porque era un proyectode reforma constitucional y no alcanzó el tiem-po.
Básicamente, luego de enumerar las garantíasconstitucionales en forma más o menos parecidaa la que contiene la propuesta de la mayoría, perocon varias diferencias, estamos planteando la ne-cesidad de constituir el Tribunal Constitucionalcon nueve magistrados designados por el Conse-jo Nacional de la Magistratura.
Esta opción la expuse ya anteriormente, en elmomento en que se discutía por primera vez lo dela Sala Constitucional de la Corte Suprema. Sos-tuve que me parecía importante que, tratándosede la más alta instancia constitucional, se garan-tizara una entidad diferente cuyos miembros notenían necesariamente que seguir la carrera judi-cial y cuya tarea no proviniera de la aplicaciónprofesional de los códigos, sino de una visión másamplia, desde diferentes formas de acceso; perotambién a través del canal del Consejo Nacionalde la Magistratura. Esto era para garantizar unainstancia que fuera ajena, incluso, a cualquier ló-gica de carrera, puesto que todos sus fallos van aentrar muy directamente entre las diferentes par-tes del Estado.
Nos parece que puede ser una instancia de estetipo, con miembros no reelegibles, por lo menos,por un período inmediato...
1733
El señor PRESIDENTE.— Una brevísima in-terrupción, si me permite, doctor Pease.
Lo referido al Tribunal o a la Sala Especial de laCorte Suprema será el tema de la parte operativaante la cual se van a defender estos derechos; temaque tendremos que abordar, de acuerdo a comoesté la propuesta, al final. Ciertamente, acá hayuna alusión a este punto, pero dejaremos eso ensuspenso —es decir, si debe ser el Tribunal o laSala— para tratarlo al final de la discusión de estecapítulo; porque, en todo caso, tendremos que re-gresar a la Corte Suprema o mantenerlo aquí, talcomo es el proyecto de ustedes, el cual se ha re-partido —dicho sea de paso, me faltó decirlo—entre todos los señores miembros de la Comisión.
Entonces, rogaría a los miembros de la Comisiónque tengan en cuenta que la discusión ahora esconcretamente sobre las acciones de las garantíasconstitucionales. Después, al final de este capítu-lo, entraríamos en esa parte, sin perjuicio, porsupuesto, de que se hagan las alusiones a las queusted se está refiriendo, pero con la indicación pre-cisa de que lo que estamos viendo ahora son lasgarantías constitucionales específicamente.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No tengoproblema, Presidente. Puedo interrumpir aquími exposición. En todo caso, cuando haya la dis-cusión de cada una de las garantías, ahí funda-mentaré mi posición.
El señor PRESIDENTE.— Entramos, enton-ces, en el tema de cada una de las acciones. Esta-mos en la primera, que es la de hábeas corpus.
Tiene el uso de la palabra el señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Fuera de cuestiones de redacción, ha-bría que decir "hábeas corpus", no "la acción dehábeas corpus", para no repetir que procede antela acción que vulnera o amenaza la libertad indi-vidual de parte de cualquier autoridad, funcio-nario o persona. Ésa es la redacción de la actualConstitución.
Redactada así, la acción de hábeas corpus parecereferirse —y en la práctica se refiere— sólo a lalibertad individual, o sea, al derecho que tienecualquier persona de no ser arrestada más deveinticuatro horas sin ser puesta a disposicióndel juez. Pero en la Ley de Hábeas Corpus y Am-paro, en el hábeas corpus se consideran otrosderechos, que no son exactamente ése, que es elderecho originario en materia del hábeas corpus.
Entonces, yo propondría, señor Presidente, unagregado que no es inocuo: "que vulnera o ame-
naza la libertad individual o derechos conexos."Pienso, por ejemplo, que la inviolabilidad de do-micilio es un derecho conexo con la libertad indi-vidual y que, entonces, debe estar dentro delámbito del hábeas corpus. Lo mismo pienso de lalibertad de reunión y lo mismo pienso de unacantidad de derechos que la ley distingue. Perola ley no distingue siempre con acierto; la distin-ción que hace la ley es más o menos caprichosa.
De modo que debemos tender —yo no digo quelo hagamos así— a que la libertad individual ylos derechos conexos, que son derechos políticos,sean materia del hábeas corpus, y que los dere-chos patrimoniales sean materia del amparo. Elamparo está más para los derechos patrimonia-les; en cambio, el hábeas corpus está para la li-bertad individual y los derechos conexos.
En definitiva, propongo simplemente que diga:"vulnera a la libertad individual y derechosconexos".
El señor PRESIDENTE.— A modo de pregun-ta, doctor Chirinos Soto, ¿la tradición en hábeascorpus es la libertad individual?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Desde lue-go.
El señor PRESIDENTE.— Si hemos desarro-llado ya una jurisprudencia importante en la ac-ción de amparo, ¿por qué esta modificación quepodría traer, tal vez, una confusión en el siste-ma? ¿Por qué no mantener la acción de hábeascorpus a favor de la libertad individual y, comodice la actual Constitución —como se está pro-poniendo—, mantener la acción de amparo parael resto de los derechos constitucionales?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Si usted se molestara en revisar la parteprocesal de la Ley de Hábeas Corpus y Amparo,encontrará usted que dentro del hábeas corpus,además del hábeas corpus stricto sensu, que es elde las veinticuatro horas, hay otros derechos.
Me pide una interrupción el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Losderechos son los siguientes: guardar reserva, noser violentado por tener declaraciones, no serobligado a prestar juramento, no ser exilado, noser expatriado, no ser secuestrado, no quitar elpasaporte, no ser detenido por deudas, no ser in-comunicado, poder retirar las guardias puestasal domicilio, ser excarcelado.
El señor PRESIDENTE.— Todos son derechosque giran alrededor de la libertad del individuo.
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El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero no sonexactamente el derecho del que nace el hábeascorpus. El derecho del hábeas corpus original escontra la prisión administrativa, que no puedeprolongarse más de veinticuatro horas. Si se pro-longa más de veinticuatro horas, interpongo elhábeas corpus y el juez dice: "hábeas corpus", esdecir, "tráigase el cuerpo".
Entonces, si lo decimos como está, y como estáen la Constitución de 1979, parece que sólo serefiere a ese derecho cuando realmente no se re-fiere sólo a ese derecho, como acaba de leerlo eldoctor Ferrero; se refiere a la libertad individualy derechos conexos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Derechos conexos con la libertad individual.
El señor PRESIDENTE.— Claro, habría queprecisar: "derechos conexos con la libertad indi-vidual."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Claro, muybien, muy bien; eso es un problema de redacción:los derechos conexos con la libertad individual ode la libertad individual.
Por ejemplo, en la ley procesal se comete el errorde que la inviolabilidad del domicilio, que evi-dentemente es un derecho conexo con la liber-tad individual, esté cubierta por el amparo, cuan-do debería estar cubierta por el hábeas corpus,para que tendamos —mi idea es ésa— a que lalibertad individual y los derechos conexos, queson políticos, estén cubiertos por el hábeas cor-pus y los patrimoniales, por el amparo.
Me pide una interrupción el señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Estoy en plenoacuerdo con lo que plantea el señor Chirinos. So-lamente creo que es necesario adjetivar: no to-dos los derechos conexos, sólo los derechos cons-titucionales conexos o los derechos fundamenta-les conexos; porque puede haber derechos quese refieren a la persona y la libertad que ya esténconsiderados, en forma derivada o en forma de-sarrollada, en las leyes; y no serían precisamen-te esos derechos, sino solamente los que estánen la Constitución o que tienen el carácter defundamentales.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Para ter-minar, y en vista que se ha terminado mi tiem-po, acepto la observación del señor Cáceres; y creoque no hay más, doctor Ferrero.
La propuesta diría: "que vulnera o amenaza lalibertad individual o los derechos constituciona-les conexos con ella."
Eso es lo que propongo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Como le había expresado fue-ra de micrófono al señor Chirinos Soto, estoy deacuerdo con esta propuesta; y más bien no llega-ría, en este instante, a hacer la demarcación quehace el doctor Chirinos, en la segunda parte desu exposición, en el sentido de que para el ampa-ro quedarían los patrimoniales. Es una elucubra-ción y así la tomamos, porque sería ingresar aun terreno que requeriría analizar uno por uno;puede ser que alguno no sea necesariamente paraestos casos patrimoniales. Pero la propuesta meparece muy buena y habría que apoyarla por lasrazones que ya se han fundamentado.
El señor PRESIDENTE.— El texto sería elsiguiente: "La Acción de Hábeas Corpus, que pro-cede ante la acción u omisión de parte de cual-quier autoridad, funcionario o persona, que vul-nera o amenaza la libertad individual o los dere-chos constitucionales conexos con ella."
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben el inciso 1), con la adición propuesta por elseñor Enrique Chirinos, se servirán manifestar-lo levantando la mano. (Votación). Los que esténen contra. (Votación). Aprobado por unanimidad.
Pasamos al inciso 2), doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"2) La Acción de Amparo, que procede contra laacción u omisión de parte de cualquier autori-dad, funcionario o persona, que vulnera o ame-naza los demás derechos reconocidos por la Cons-titución. No procede contra normas legales nicontra resoluciones judiciales."
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que la partefinal debilita el enunciado, porque, generalmen-te, en las normas legales solamente está el pro-cedimiento, la parte adjetivada o, en todo caso,el desarrollo de los derechos fundamentales. Creoque la primera parte recoge sustancialmente loque debe decirse sobre el particular, y por esopropongo que se elimine la parte final.
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El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El caso es que, desde que pusimos elamparo, se ha abusado de ese derecho; tanto queparecería que el Código de Procedimientos Civi-les debería reducirse a estatuir la acción de am-paro.
La acción de amparo ya estaba en la Constitu-ción de 1933. La Constitución de 1933 decía quetodos los derechos reconocidos en la Constitu-ción daban lugar al hábeas corpus, es decir, quehabía hábeas corpus para todo derecho. Bueno,pero, en fin, los abogados no entraron en eso. Alabrirles la acción de amparo, ahora hay amparopara todo.
Yo creo que está bien, y discrepo del señor Cáce-res. En una parte, creo que debemos decir, comose dice en el proyecto, que "no procede contra nor-mas". Yo diría contra normas, porque, ¿qué pasacon los abogados? Ellos dicen: "Interpongo acciónde amparo contra la ley tal". No es verdad. La ac-ción de amparo no se interpone contra la ley, nicontra la resolución administrativa. No. La acciónde amparo se interpone contra el hecho u omisióny —como explica la ley— aunque esté amparadopor una ley si es que esa ley es inconstitucional, ajuicio del juzgador.
Creo que sí conviene, por pedagogía forense, de-cir esa primera parte: "No procede contra nor-mas". Digamos "normas". Nunca una norma pue-de ser materia de la acción de amparo. El proble-ma de las resoluciones judiciales es otro. A mí, eldoctor Aguirre me ha dicho que hay resolucio-nes judiciales espantosas que atropellan derechosconstitucionales flagrantemente y que, en esoscasos, ellos estaban por casar la resolución y queprosperara.
En la ley se dice que sólo procede contra resolu-ciones irregulares, expedidas irregularmente. Yono entraría en esa distinción si de mí dependie-ra, pero yo sí diría: "no procede contra normas",porque no puede ser que los abogados —que, di-cho sea de paso, conducen a sus clientes mala-mente— se enfrenten contra normas con la ac-ción de amparo, que no sirve para normas. Laacción de amparo sirve para hechos u omisionesque violan derechos distintos de la libertad indi-vidual.
Me pide una interrupción el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Sobre ese punto, doctor, para precisar lo que us-ted está razonando.
La ley dice que no procede contra resolución ju-dicial emanada de un procedimiento regular. Esdecir, puede haber resoluciones judiciales que noemanen de un procedimiento regular. Ésas se-rían las que darían motivo.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero, comoeso es un tema tan sutil —en cambio, el inciso esmuy claro: "No procede contra normas"—, yodejaría lo otro a la ley y a la jurisprudencia.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Pido la palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Considero, señor, que, en este inciso 2), el agrega-do que sugiere el señor Ferrero es pertinente; por-que, si se trata de un marco constitucional —comoel que estamos estableciendo—, al señalar la iden-tidad de las acciones susceptibles del ejercicio delamparo, en este caso, creo que no es que no proce-da contra las resoluciones judiciales —así, a se-cas—, sino que no procede contra las resolucionesjudiciales que emanen de un procedimiento regu-lar. Ésa es la razón que sustenta, precisamente,las normas que regulan el ejercicio de la acción deamparo.
Y aquí hay mucho abuso. Se considera, incluso,que es una instancia más. Cuando se pierde unjuicio, ahí no termina, sino que se va al recursode amparo y atiborran a la Sala Constitucionalde tantos procesos. No tendría por qué ser así.De tal manera que yo creo que aquí es menesteragregar: "ni contra resoluciones judiciales, siem-pre que emanen de un procedimiento regular";porque el recurso de amparo no es en cuanto alfondo de la resolución, sino cuando hay defectode forma. Entonces, yo creo que habría que pen-sar eso.
Nada más, señor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Me concede una interrupción, se-ñor Fernández?
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Sí, señor, se la concedo.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Con su venia, señor Presidente.
Para determinar que el procedimiento ha sidoregular o irregular, justamente se va a llevar acabo todo un trámite que va a llegar hasta laCorte Suprema; eso es casi seguro. Por eso es
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que yo sostendría, sostengo y sigo sosteniendoque no debe ir en la parte final. Creo que debe-ría decir: "acción u omisión de cualquier autori-dad que no sea judicial, funcionario o persona,que vulnera o amenaza los demás derechos re-conocidos por la Constitución".
En cuanto a lo que manifiesta el señor Chirinos:"No procede contra normas legales", esto tam-bién va a dar lugar, justamente, a la casuística yal juicio. En cambio, si se deja terminantementeplanteado que es respecto a los derechos recono-cidos por la Constitución y que no emanan delPoder Judicial, queda abierto todo lo demás; perono se abre el portillo para que por allí ingresentodos los casos irregulares.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pero, en-tonces, eso no cubriría resoluciones judicialesirregulares; y contra las resoluciones judicialesirregulares sí debe proceder la acción de ampa-ro.
Voy a terminar la interrupción, pues.
En definitiva, si de mí dependiera, yo pondría:"No procede contra normas". Punto final. Pero elparecer de la Comisión y de la subcomisión esotro: "ni contra resoluciones judiciales emanadasde un procedimiento regular".
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Presiden-te: Yo estaría de acuerdo con la propuesta deldoctor Chirinos de quedar exclusivamente en:"No procede contra normas", porque entiendo quepara normas de menor nivel está la acción popu-lar o, de lo contrario, la acción de inconstitucio-nalidad.
La impresión que me da es que la mayoría de lasacciones de amparo se dan frente a procesos ju-diciales y que, además, es la ley la que tiene queser más precisa en los procedimientos. He sus-tentado por normas de amparo en la época enque trabajaba en la municipalidad, pero más porla lógica del procedimiento. El acto precautela-torio, por ejemplo, impidió y volvió a fojas cerotodo el saneamiento de la Plaza Unión, en dondese había resuelto todo el problema del comercioambulatorio con el Campo Ferial de Las Malvinas;porque un juez —evidentemente, con mala in-tención— dio el acto precautelatorio a una ac-ción de amparo que no tenía sentido, porque erael derecho a trabajar en la vía pública. Y, enton-ces, simplemente ordenó a la Policía que desobe-dezca al alcalde; y al día siguiente se volvió otravez a lo mismo. Pero eso lo he visto en muchos
casos; incluso, en muchos casos vinculados a mu-nicipalidades en donde la acción de amparo sítenía sentido en función de resoluciones judicia-les.
Creo que eso ayudaría si aquí simplemente seseparara lo de "normas" y se buscara, más bien,que la ley sea más precisa en todos los procedi-mientos; si no fuera así, quedaría muy recortadoel derecho. Ésa es la impresión que tengo. En-tonces...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente, ¿me permite un comentario a lo que diceel doctor Pease?
Nos movemos entre dos extremos, ¿no es cierto?Tenemos que recortar el abuso, porque hay unabuso abogadil en materia de amparos; pero te-nemos que hacerlo de tal modo que no suprima-mos el derecho; tenemos que movernos comoentre Escila y Caribdis, entre los dos extremos.
La primera parte es muy clara: "No procede con-tra normas". El juez debe decir: "Inadmisible"."Interpongo acción de amparo contra el decretosupremo..." ¡No, señor! O contra... ¡No, señor, no!Eso no es amparo.
Las resoluciones judiciales tienen una complica-ción: si son irregulares, sí cabe el amparo; si sonregulares, no debe caber el amparo. Ya a algúnex congresista o ex parlamentario le he ganadouna acción de amparo así.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido una interrupción al doctor Pea-se.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Ya habíaterminado.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pido la palabra.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Me preocupo por lo que es el recursode casación.
Cuando una resolución ha sido emitida irregu-larmente, hay también el recurso de casación;entonces, además del de casación, va a haber elde amparo. Por lo tanto, se van a derivar muchosprocedimientos por el amparo, y eso va a desna-turalizar esta acción, que es lo que está ocurrien-do ahora: se va a abusar de la acción de amparo.
1737
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No.Pero es que la casación era al final del proceso, ytiene que darle el tiempo al amparo para que elderecho valga, que es al comienzo; o sea, parainterponerlo. Usted está pensando en el final delproceso.
El señor PRESIDENTE.— Bien. La redaccióndel texto sería de la siguiente manera: "La Ac-ción de Amparo, que procede contra la acción uomisión de parte de cualquier autoridad, funcio-nario o persona, que vulnera o amenaza los de-más derechos reconocidos por la Constitución.No procede contra normas legales ni contra re-soluciones judiciales emanadas de un procedi-miento regular."
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel inciso 2) se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). Siete votos (de los señoresCarlos Ferrero, Róger Cáceres, Martha Chávez,Samuel Matsuda, Enrique Chirinos, César Fer-nández y Pedro Vílchez). Los que estén en con-tra. (Votación). Dos votos (de los señores Fernan-do Olivera y Henry Pease). Aprobado por 7 votosa favor y 2 en contra.
Tiene la palabra el señor Olivera.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente: Yo quisiera plantear, si estamos si-guiendo la misma metodología de aprobar y lue-go hacer las modificaciones o las supresiones, quese suprima la parte final: "No procede contranormas legales ni contra resoluciones judicialesemanadas de un procedimiento regular".
El señor PRESIDENTE.— Podemos volver asometer a voto. Es un tema que ya se ha discuti-do.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— SeñorPresidente, creo que esto limita la acción de am-paro, y creo que es contraproducente al objetoque se busca: proteger al ciudadano frente alabuso.
El señor PRESIDENTE.— La propuesta essuprimir...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Me pideuna interrupción el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enel momento en que estábamos discutiendo, vi-mos, Fernando, que para esos casos está la ac-ción de inconstitucionalidad; o sea, para el pro-blema de una norma legal que no procede, quees injusta, que está mal, tienes el otro camino.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Compren-do eso y entiendo que existían también en laConstitución vigente ambas vías: llegar por la víade la acción de amparo y por la vía de la acciónde inconstitucionalidad. En todo caso, apuntanhacía un mismo fin: proteger al ciudadano fren-te al abuso.
Acabamos de aprobar aquí, en esta misma Comi-sión, derogar una disposición transitoria de undecreto ley que limitaba la acción de amparo delos jubilados, por ejemplo, contra esa misma nor-ma. ¿Y cuántas normas se han dado, en el pasa-do reciente, limitativas de la acción de amparo?Efectivamente, creo que no se debe recortar, deninguna manera, la posibilidad de defensa delciudadano frente al abuso del poder, y ése es elsentido de la acción de amparo.
Vuelvo a decir que, en este caso, prefiero pecarpor exceso que por defecto. Y, por supuesto, con-tra resoluciones judiciales, ¿por qué no? No bas-ta el recurso de casación que se pueda plantearen el debido proceso.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Dice: "ni contra resoluciones judiciales emana-das de un procedimiento regular." O sea, cuandoes una resolución que no emana de un procesoregular, cuando es una resolución tramposa, en-tonces ahí sí se da la limitación. Ésa es la apre-ciación.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Vale laaclaración y, en todo caso, solicitaría, señor Pre-sidente, que se consulte mi propuesta de quitarel último párrafo del inciso.
El señor PRESIDENTE.— Con mucho gusto.
Nuevamente vamos a votación del último párra-fo, con la propuesta del señor Olivera, para quese suprima la parte relativa a resoluciones judi-ciales.
Se va a votar. Los señores congresistas que aprue-ben la supresión de la segunda y última partedel inciso 2) se servirán manifestarlo levantandola mano. (Votación). Tres votos (de los señoresHenry Pease, Róger Cáceres y Fernando Olivera).Los que estén en contra. (Votación). Seis votos(de los señores Carlos Ferrero, Martha Chávez,Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, Enrique Chiri-nos y César Fernández). Rechazada por 6 votosen contra y 3 a favor.
Queda incluido.
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Pasamos al inciso 3). Voy a permitirme leerlo,con el permiso de la Relatora, porque tiene uncambio en la redacción:
"3. La Acción de Hábeas Data, que procede con-tra la acción u omisión de cualquier autoridad,funcionario o persona, que vulnera o amenazalos derechos de información o de exigencia derectificación o de supresión de informacionespersonales a que se refieren los incisos... del ar-tículo... de la presente Constitución."
Se ha precisado simplemente que no es contralos funcionarios, sino contra las acciones u omi-siones, coordinándolo con la redacción de los otrosincisos.
Tiene la palabra el doctor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Éste es un preciosismo de la mayoríapara traernos el hábeas data, que es el amparo,porque el amparo procede contra todo lo que noes la libertad individual. Lo han tomado de laConstitución brasileña, pero no les voy a hacercuestión: cásense con su hábeas data, y no en elderecho constitucional.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Señor Cáceres,puede hacer uso de la palabra.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Al proceder estaacción de hábeas data contra cualquier persona,por vulnerar o amenazar, por acción u omisiónde hechos de información o exigencia de rectifi-cación o de supresión de informaciones persona-les que consagra la Constitución, creo que puedellegarse a excesos; porque, por ejemplo, una per-sona particular que no quiera dar una informa-ción podría ser pasible de una acción de esta na-turaleza, y entonces el abuso se va a producir.
Creo que este derecho nuevo que estamos consa-grando está bien, pero me parece que debería serobjeto de una mayor meditación para dar unaacción que evite los abusos que pudiesen produ-cirse.
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún otro señorcongresista quiere hacer uso de la palabra?
Quisiera decir al respecto que la acción de há-beas data no es un preciosismo o creación de esteproyecto, porque ya está desarrollado a travésde otros sistemas, como es el caso de la Constitu-ción brasileña —que se ha mencionado—, la
Constitución portuguesa, y en esencia tambiénestá en la Constitución colombiana.
La acción de hábeas data ha prosperado en losúltimos años, precisamente, por ser uno de losderechos fundamentales de mayor importanciaen el respeto de los derechos de la persona. Ha-bíamos dicho, al desarrollar el derecho a la in-formación, que la nueva fuerza que existe en elmundo social y económico es la información; y sehabía sostenido, precisamente, que quienes po-seen la información tienen el poder.
Al haberse potenciado una nueva acción, comola de hábeas data, se intenta reforzar lo que esun derecho fundamental, sobre todo, para lasminorías, que están al margen de la informaciónque está en poder del Estado.
No existe ningún peligro, como el que se ha ma-nifestado, de algún abuso contra una persona quese oponga a dar información, porque el derechode información no procede contra las personasindividuales o personas privadas, sino contra laautoridad; es decir, contra esas autoridades—habría que precisarlo, en todo caso—: personavinculada, funcionario o persona que vulnera oamenaza los derechos reconocidos por la Consti-tución. Puede ser una persona que no tenga lacondición de funcionario público, pero que tengael manejo de esta información y que está dentrodel sector público, que es lo que nosotros hemosseñalado en los derechos.
De tal manera que la acción de amparo está vin-culada al articulado en el que hemos aprobado elderecho mismo. Éste no es un derecho que noesté regulado; está, precisamente, regulado porlas normas que hemos aprobado.
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel inciso 3), referido a hábeas data, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Seisvotos (de los señores Carlos Ferrero, MarthaChávez, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, CésarFernández y Henry Pease). Los que estén en con-tra. (Votación). Ninguno. Una abstención (delseñor Róger Cáceres). Aprobado, por 6 votos afavor y una abstención.
Doctora Martha Chávez, sírvase dar lectura alinciso 4).
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"4) La Acción de Inconstitucionalidad, que pro-cede contra las normas legales con rango de ley aque se refiere el artículo... cuando vulneran pre-ceptos constitucionales."
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El señor PRESIDENTE.— En debate. Tienela palabra el señor Carlos Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Someto a consideración de laComisión la posibilidad de unificar en la incons-titucionalidad tanto lo que es la norma legal cuan-to lo que son decretos, resoluciones de rango in-ferior. No parece haber una razón de fondo a efec-tos de distinguir cuándo se trata de un decretoinconstitucional o cuándo se trata de una ley in-constitucional: las dos cosas son inconstitucio-nales.
La idea no es del suscrito, Presidente, la he reco-gido, precisamente, de uno de los dos documen-tos que nos facilitó el doctor Pease. Creo que es-taba bien planteado, porque ¿qué motivo habríapara distinguir las dos clases de inconstitu-cionalidad? ¿Por qué para la inconstitucionali-dad de la ley hay un proceso y para la inconstitu-cionalidad de un decreto, otro proceso, cuando,en el fondo, los dos tratan de desplazar del orde-namiento jurídico una norma que no debe tenervigencia porque está en contra de la Constitu-ción?
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Sí creo que hay que distinguir la acciónde inconstitucionalidad de la acción popular; porlo pronto, en nuestra tradición constitucional sehan distinguido.
La acción popular aparece en la Constitución de1933 y se confirma en la Constitución de 1979. Yésta es diferente. Yo prefiero la redacción de laConstitución a la que nos han traído, cuando de-cimos ahí: "... contra los reglamentos y normasadministrativas y contra las resoluciones y de-cretos de carácter general —cosa que es muyimportante; no dice ‘de carácter particular’ por-que para las ‘de carácter particular’ tengo la ac-ción contencioso administrativa, no la acción po-pular— que expiden el Poder Ejecutivo, los go-biernos regionales y locales y demás personas dederecho público".
En cambio, la acción de inconstitucionalidad escontra las leyes. Yo no entiendo esta redacciónque dice: "normas legales con rango de ley". Nose entiende, señor. Leyes, contra las leyes. Laacción de inconstitucionalidad...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Una interrupción.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Hay normas conrango de ley porque tienen carácter general, comoson las normas o leyes regionales, que sefacultaba a dar a las asambleas regionales, y queno se llegaron a dar porque no se dieron los dis-positivos pertinentes. Igualmente, las ordenan-zas municipales tienen carácter general, se asi-milan a las leyes. Por eso, serían normas con ca-rácter de legales.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Discrepodel señor Cáceres, porque contra las ordenanzasmunicipales o contra las resoluciones o contralas normas que dictan los gobiernos regionalesexiste la acción popular; ése es el objeto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Me per-mite una interrupción, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, le doyla interrupción
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Contralas ordenanzas municipales, según la actual Cons-titución, se iba al Tribunal de Garantías con unaacción de inconstitucionalidad; porque son lasleyes de la ciudad, son las normas más amplias ymás generales de la ciudad, que son reglamenta-das por otros acuerdos o edictos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Es verdadque la Constitución abre las puertas para eso.Pero si el señor Pease lee con atención el últimopárrafo del artículo 295.°, verá que la acción po-pular es contra las resoluciones y decretos decarácter general que expiden el Poder Ejecutivo,los gobiernos regionales y locales. De manera queel modo de accionar contra una ordenanza mu-nicipal, que viole la ley o la Constitución, es me-diante la acción popular.
Pero yo, señor Presidente, iba a una cosa másimportante. Si la acción de inconstitucionalidadla vamos a referir a todas las leyes, estamos repi-tiendo el Tribunal de Garantías; es decir, la va-mos a llamar Sala Constitucional, pero es el Tri-bunal de Garantías.
Propongo que la acción de inconstitucionalidadse ejercite sólo contra las leyes que se refieran alos derechos de la persona y a la estructura delEstado. Ahí sí me parece que procede la acciónde inconstitucionalidad; no —por supuesto— encasos de leyes que nada tengan que ver con elasunto.
Pido un tiempo adicional, señor.
Ahora se me dirá: ¿qué garantías hay contra lasleyes que no se refieran a los derechos de la perso-
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na ni a la estructura del Estado? La garantía quehay es la Corte Suprema y los jueces, que tienenla obligación de preferir la norma constitucionalsobre la norma legal.
Leyes como la que desreguló —para usar ese ver-bo— el tránsito urbano o como las que hablan delos pollos, de las granjas y de todo lo demás, esasleyes no tienen por qué ir a esta Sala Constitu-cional, absolutamente, señor Presidente.
Pido, formalmente —salvo que la mayoría quie-ra repetir el Tribunal de Garantías Constitucio-nales—, que la acción de inconstitucionalidad,como tal, sólo se ejercite respecto de leyes quetengan que ver con los derechos de la persona ycon la estructura del Estado.
Mi fórmula sería ésta, señor Presidente: "La Ac-ción de Inconstitucionalidad, que procede con-tra las leyes que se refieran a los derechos hu-manos y a la estructura del Estado, cuando di-chas leyes vulneren preceptos constitucionales".
El señor PRESIDENTE.— Por cierto que enla expresión "leyes" usted incluye también losdecretos legislativos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Los inclu-yo, de todas maneras, señor Presidente, porquehay una norma expresa que dice que los decre-tos legislativos son iguales que las leyes; enton-ces, al decir leyes, incluyo decretos legislativos eincluyo decretos de urgencia, que tienen fuerzade ley; incluyo el Reglamento del Congreso, quetiene también fuerza de ley.
El señor PRESIDENTE.— Sería mejor, poreso, mantener el texto actual, que evita cualquierduda cuando dice: "normas legales con rango deley".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,que diga: "las normas con rango de ley"; pero queno diga: "las normas legales con rango de ley".
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Tiene la palabra, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Para señalar que, con relacióna la propuesta de Carlos Ferrero, respecto a uni-ficar el tratamiento de la acción de inconstitu-cionalidad con la acción popular, considero quesí debe mantenerse la separación, por cuanto laacción popular se refiere a normas que no sola-mente pueden ser inconstitucionales, sino ilega-les.
Me dirá —como ya lo ha dicho antes Carlos Fe-rrero— que toda norma ilegal de todas manerases inconstitucional, por la pirámide legal que seha establecido. Sin embargo, todo lo que se opon-dría a cualquier norma, incluso el Reglamento,tendría que ser también inconstitucional desdeesa perspectiva. Por lo tanto, ése no es argumen-to para señalar que deba desaparecer la acciónde inconstitucionalidad con la acción popular.
En cuanto a señalar que la acción de inconstitu-cionalidad debe proceder contra normas legaleso contra normas con rango de ley, creo que sí valela pena señalar —como ya lo ha aceptado el doc-tor Chirinos— que se refiere no sólo a normaslegales, sino también a aquellas normas con ran-go de ley; porque existen, aparte de la ley, otrasnormas que tienen el mismo tratamiento, comoson: los decretos de urgencia, los decretos legis-lativos y los propios reglamentos internos delCongreso, que tienen fuerza de ley.
Por lo tanto, sí considero que no bastaría decirque procede contra leyes, sino contra normas quetienen rango de ley —como lo acaba de proponerel doctor Chirinos Soto—, y mantener la diferen-cia que existe actualmente entre la acción de in-constitucionalidad y la acción popular.
Me pide una interrupción el doctor Chirinos, conla venia del señor Presidente.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La doctoraChávez y la mayoría no definen el punto. El pun-to es si va a ser contra toda ley o va a ser contralas leyes que tengan que ver con los derechoshumanos y la estructura del Estado; ahí está elpunto. En todo lo demás, nos podemos poner deacuerdo. Pero la mayoría no dice...
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Yolo voy a decir, pero no soy la mayoría.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Ojalá, perono sé. Alguien debe hablar por la mayoría; por-que la mayoría no tiene criterio sobre un asuntoque es esencialísimo por lo siguiente: si no se es-tablece esa restricción, lo que está haciendo lamayoría es repetir, con otro nombre, el Tribunalde Garantías Constitucionales.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Si aplico el ejemplo del doctor Chiri-nos, caería dentro de lo que él propone. Es decir,el caso que pasó al Tribunal de Garantías Cons-titucionales, por el famoso problema de las tari-fas y las rutas, era inconstitucional porque afec-
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taba una disposición que reparte las funcionesen la estructura del Estado y que decía que laregulación del tránsito y de la circulación corres-ponde al municipio. Y para qué íbamos a hablarde descentralización si el Gobierno Central, Eje-cutivo o Parlamento, puede por ley, como hizoAlan García, meter un tren a la ciudad al mar-gen de la opinión de la ciudad.
Creo que, si el concepto de estructura del Estadoabarca todo eso, no hay problema. Pero, cierta-mente, la acción de inconstitucionalidad es claveen términos de mantener la estructura de fun-ciones que el Estado pone; porque, si no, menti-ra, pues, nunca se va a descentralizar el Perú;siempre el Gobierno Central va a ser más fuertey va a poderle imponer un tren, o lo que quieran,al gobierno local.
Yo voy a plantear...
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Pido unainterrupción.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí, cómono.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Simple-mente, para recordar que en la inauguración delfamoso tren, que ha citado usted hoy día, estuvono sólo el alcalde Del Castillo, sino también el exalcalde Alfonso Barrantes, avalando, de algunamanera, esa decisión.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En pri-mer lugar, el concejo municipal no es sólo el al-calde. En segundo lugar, el problema de una ce-remonia protocolar no marca lo que el mismoalcalde Barrantes en su momento declaró: que elplan de la ciudad incluía otras cosas; especial-mente, no "mandar al tacho" el programa con elBanco Mundial.
En todo caso, lo que quiero señalar —no me in-teresa la anécdota política, me interesa el hechode fondo— es que una ciudad tiene sus ordenan-zas y éstas son leyes de la ciudad. Mientras esono se respete, nunca va a haber gobierno local. Yel mundo camina a que los gobiernos locales ten-gan un peso muy especial...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— En mi fór-mula, desde luego, entraría lo que usted dice einclusive entraría, pues, lo de la regulación deltránsito; tiene usted razón. Eso afecta a la es-tructura del Estado. El Estado es todo; el Estadoes el gobierno central, el Estado son los munici-pios, el Estado son las universidades. Todo. So-lamente quiero restringir la acción de inconstitu-cionalidad a las leyes que tienen que ver con los
derechos de la persona y con la estructura delEstado. Y me encantaría que la mayoría se defi-niera, señor Presidente.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sobre esepunto, en todo caso, yo pediría que especulemossobre qué campos quedarían afuera. Por ejem-plo, aspectos que se refieren al régimen econó-mico, aspectos que se refieren a todo el Capítulode la Descentralización, Gobiernos Locales y Re-gionales...
Bueno, eso sería parte del Título de la Estructu-ra del Estado, aunque no está dentro de él; es uncapítulo adicional. Pero, de todas maneras, seríaconveniente revisar el índice.
En todo caso, yo también iba a plantear que sehaga la aclaración, si no en este artículo, en otro.¿A qué nos estamos refiriendo con leyes de ran-go constitucional? Porque yo, en la propuesta quetraigo, hacía una enumeración: leyes, decretoslegislativos, decretos de urgencia, tratados y con-venios internacionales —que tienen rango deley—, leyes regionales y ordenanzas municipa-les.
Lo digo otra vez porque, frente a las ordenanzasmunicipales y leyes, que por delegación o porámbito propio de competencia se puedan dar enun nivel regional, puede haber directamente unproblema de constitucionalidad, que no sea unproblema que vaya contra una ley. En todo caso,si no se pone acá, puede haber otra parte de laConstitución...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— La acciónpopular.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Se entien-de que en la acción popular entra básicamente loque va contra la ley, pero no...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— O contrala Constitución, con mayor razón.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En todocaso, quiero dejar constancia de una cosa.
Siempre, en el ámbito municipal, entre municipa-listas, se ha considerado que en la Constituciónde 1979, al reconocer que las ordenanzas teníantratamiento de ley, se iba por la inconstituciona-lidad al Tribunal de Garantías Constitucionales,y se ha considerado que eso era un valor y unreconocimiento de lo descentralista. Yo quisieraque esto no se pierda en esta Constitución.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero.
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El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Ha surgido acá un plantea-miento del doctor Chirinos Soto que, sin querer-lo, confunde el debate. Voy a decir por qué.
El doctor Chirinos estaba preocupado en que nollegasen a la casación, inútilmente, procesos deinconstitucionalidad que debieran terminar enun rango inferior. Cuando hemos conversadoesto, hace ya varios días, la preocupación del doc-tor Chirinos era que no todo llegara hasta el fi-nal, llámese Sala o llámese Tribunal Constitu-cional. Ése es un problema. Otro problema es laconstitucionalidad en sí. Es decir, no hay por quéjuntar hasta dónde puede llegar la acción con elderecho de la acción; porque el doctor Chirinosestá diciendo que le preocupa que no puedan te-ner derecho de la inconstitucionalidad sino aque-llas cosas que afecten los derechos fundamenta-les de la persona y de la sociedad y la estructuradel Estado.
Como ya lo ha anticipado el doctor Pease, resul-ta relativamente sencillo definir los derechos fun-damentales de la persona. Pero la estructura delEstado es casi todo o no es más que la competen-cia de los organismos dentro del Estado. Esto esun problema de competencia, que es una de lascaracterísticas cruciales de los tribunales consti-tucionales: resolver problemas de competenciaallá, en la parte más alta de su solución.
Por eso, señor Presidente, sí se están mezclandodos cosas que son diferentes. Por un lado, ¿hastadónde puede llegar? Y otro problema es ¿quiéntiene la posibilidad de interponer una acción ypor qué motivos? Si solamente es...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Me per-mite una interrupción?
Son dos cosas totalmente diferentes que no hemezclado ni quiero mezclar. Lo de la casación loveremos, y veremos qué trámites siguen las ac-ciones de amparo, el hábeas corpus, el amparomismo, la acción popular; eso no tiene nada quever con lo que estoy diciendo ahora. Lo que estoydiciendo ahora es que la acción de inconstitucio-nalidad, que no tiene nada que ver con el recur-so de casación, se interpone directamente al Tri-bunal o a la Sala Constitucional.
Postulo que esa acción de inconstitucionalidad,que tiene por materia las normas de rango legalinconstitucionales, sólo se refiera —sólo tengapor materia— a las normas que tengan que vercon los derechos de la persona y con la estructu-ra del Estado.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque no me ha entendido el doctor Chirinos, porsegunda vez, es que hay acciones de inconstitucio-nalidad que no son de los derechos fundamenta-les de la persona y que tampoco son necesaria-mente de la estructura del Estado y que, por noserlo, deberían morir en la Corte Superior, porejemplo, y no llegar a la Corte Suprema; o moriren la Corte Suprema y no llegar a instancias...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sigue us-ted confundiendo. Esta acción es contra la nor-ma, ¡contra la norma!; a diferencia del hábeascorpus o de la acción de amparo. ¿Qué acción ten-go contra la norma? Sólo ante la Sala Constitu-cional, contra la norma tengo la acción de incons-titucionalidad.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Noes sólo ante la Sala Constitucional. No es sólo...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No va aempezar en primera instancia. La última instan-cia es la Sala Constitucional.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: El doctor Chirinosse ha rectificado en parte de su propuesta, cuan-do él solamente quería que esta acción deinconstitucionalidad fuera para las leyes, propia-mente dichas como tales. Después ha admitidoque hay otras normas que tienen valor legal quedeben decir...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— A normascon rango de ley. Hasta ahí.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Se ha ampliado el concepto. Peroahora hay una rectificación necesaria; además deésa, pienso que es necesario hacer otra rectifica-ción. Creo que no es conveniente circunscribir aque sea únicamente respecto de las leyes o nor-mas que se refieran a los derechos fundamenta-les y a la estructura del Estado. Debe ser comose halla actualmente, con carácter general...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Entonces,están repitiendo el Tribunal de Garantías. Ésaes la figura.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Estará en la ley orgánica pertinenteel definir la instancia.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra inter-vención de los señores congresistas? Si no hay
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otra intervención de los señores congresistas,pasaremos al voto.
Tiene la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Hacemos notar que ya se ha mencionado, en eldebate, la conveniencia de incluir los decretos deurgencia y los tratados internacionales.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— SeñorPresidente: Quiero insistir en los decretos deurgencia, también en los tratados internaciona-les y las ordenanzas municipales y las regiona-les. Cuando hablamos de una ordenanza munici-pal, no hablamos sobre cualquier tema; son losgrandes temas de la ciudad: es una ley de la ciu-dad sobre el medio ambiente, una ley de la ciu-dad sobre el silencio; y que puede afectar muchode la vida cotidiana.
El señor PRESIDENTE.— Sobre el texto pro-puesto: "La Acción de Inconstitucionalidad, queprocede contra las normas con rango de ley a quese refiere el artículo... cuando vulneran precep-tos constitucionales."
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel inciso 4), a que se ha dado lectura, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Aprobado porunanimidad.
Pasamos al siguiente inciso.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— ¿Yel añadido, señor Presidente?
El señor PRESIDENTE.— Eso va a variar to-talmente.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Éste esun artículo expreso, en donde se va a señalar quetienen rango de ley las siguientes normas.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No,no, no. Es acá en donde debe ir, porque son losdecretos legislativos, leyes regionales, ordenanzasmunicipales, decretos de urgencia, tratados y con-venios internacionales y reglamentos de las cá-maras.
El señor PRESIDENTE.— No hay posibilidaden este momento, señor. Será en la segunda re-visión, cuando entremos a los articulados...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Entendí,a la hora de votar, que iba a haber algún artículo
en el que se dijera que tienen rango de ley talesdisposiciones y se incluiría un listado. ¿Es ése eltexto que se ha aprobado?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Una interrupción, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Sí, doctora MarthaChávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente: Hay distintos artículos que enestos momentos tienen numeración provisional—como el 188.°, si mal no recuerdo, y otros—que tratan, en cada caso, sobre decretos de ur-gencia; en otros casos, sobre decretos legislati-vos; en otros casos, deben tratar sobre el ordena-miento de las cámaras, los tratados, etcétera. Porlo tanto, creo que aquí lo que se debería decir es,en lo que se refiere a los artículos equis, que ensu momento, cuando sean numerados, van a lle-var la referencia al rango que esas normas tie-nen y que es el rango de ley, porque en cada caso,expresamente, así se señala.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Se seña-la. Pero me parece que mejor los enumeramos.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: Si hay consenso, es preferible ha-cer la enumeración. Después de "con rango de ley—coma—," poner "decretos legislativos"...
El señor PRESIDENTE.— Mientras el señorFerrero va redactando el agregado, entramos alsiguiente inciso.
Doctora Martha Chávez, dé lectura.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"5. La Acción Popular, que procede contra lasdemás normas legales y contra normas adminis-trativas, cualquiera que sea la autoridad de lacual hayan emanado, cuando vulneran precep-tos constitucionales o legales."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Tiene la palabra, señor Ferrero Costa.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Se-ñor Presidente: No he escuchado el parecer demis colegas de incluir a la acción popular, a lainconstitucionalidad de los decretos y resolucio-nes, dentro de la inconstitucionalidad, sin distin-guirla.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Cada vía separada, para cada asunto.
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El señor PRESIDENTE.— Podría repetir, porfavor.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Loque se había planteado inicialmente —y hubopronunciamientos en contra, pero no hubo vota-ción— es: ¿por qué separar la inconstituciona-lidad de una ley, a lo que llamamos inconstitucio-nalidad, y la inconstitucionalidad de un decreto,a lo que le llamamos acción popular, cuando enel fondo las dos cosas son inconstitucionalidades?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— A ver sime dejo entender. Yo entiendo que la acción po-pular se puede iniciar cuando un decreto es ile-gal, cuando va contra una ley; pero, además, porser ilegal, está incumpliendo el precepto consti-tucional. Es decir, siempre lo ilegal va a ser in-constitucional.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esoes lo que yo decía: siempre lo ilegal va a ser in-constitucional.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Desdeluego. Pero resulta que no siempre todo lo quesea inconstitucional va contra una ley. Esto pue-de ser un nivel de análisis distinto, porque essolamente por segundo motivo que es anticons-titucional: no va contra una norma expresa de laConstitución, sino que va contra una norma deuna ley. Y van a ser más los casos, y van a sermás dispersos y más puntuales, lo cual, proba-blemente, exige un procedimiento diferente.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Usted debe saber, Presidente, que, de todas lasacciones de garantía, hoy en día, en el país, lamenos utilizada es la acción popular. Y es la me-nos utilizada no por lo que están pensando algu-nos que sonríen desde ahora, sino porque la deamparo se la ha llevado de encuentro, sobre labase de las interpretaciones judiciales. Y muchoshan recurrido a la de amparo en vez de recurrira la de acción popular. Y los jueces lo han estadointerpretando así. Pero, en fin...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿No seráporque el procedimiento de la acción de amparoes más fácil que el procedimiento de la acciónpopular?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No.La acción popular se ha reglamentado recién hacetres años. Recién ha salido la Ley Procesal de laAcción Popular.
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que aprueben el inciso 5), quenorma la acción popular, se servirán manifestar-
lo levantando la mano. (Votación). Cinco votos(de los señores Carlos Ferrero, Samuel Matsuda,Fernando Olivera, Henry Pease y César Fernán-dez). Los que estén en contra. (Votación). Un voto(de la señora Martha Chávez). Aprobado, por 5votos a favor y 1 en contra.
Tiene la palabra, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Señor Presidente, ¿lo que se ha votado es la pro-puesta del señor Ferrero de unificar la inconstitu-cionalidad?
El señor PRESIDENTE.— No. La propuestaque fue formulada.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Entonces, solicito rectificación. Dejo constanciade mi voto a favor de la propuesta. Pensé que seestaba votando la propuesta del señor Ferreropara unificar la acción de inconstitucionalidadcon la acción de amparo.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Un votomás a favor.
En consecuencia el inciso 5) es aprobado por 6votos a favor (de los señores Carlos Ferrero, Sa-muel Matsuda, Fernando Olivera, Henry Pease,César Fernández y de la señora Martha Chávez)y ninguno en contra.
Inciso 6), doctora Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"6. El Recurso de Casación, que procede contralas sentencias con autoridad de cosa juzgada dela Corte Suprema que han sido dictadas vulne-rando preceptos constitucionales o legales. Esterecurso se interpone ante la Sala Constitucionalde dicha Corte."
El señor PRESIDENTE.— En debate.
Tiene la palabra, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que aquí, enla segunda parte de este inciso, hay un grave pro-blema. Va a ocurrir que, en todos los casos, quie-nes se consideren lesionados —y eso va a ser enmuchísimos juicios— acudan ante la Sala Cons-titucional y recarguen el trabajo de ésta planteán-dole recursos de casación.
Creo que este recurso debiera ser ejercitado antela respectiva Sala, y esta Sala debiera calificar elrecurso; y si no es otorgado en vía de queja, na-
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turalmente, podría acudir ante la Sala Constitu-cional. Pero pudiera ser que la propia Sala, alencontrar que es improcedente, lo declare sinlugar; y ahí terminó todo.
Ya en la ley se establece que para acudir en víade queja habrá que satisfacer ciertos requisitos,por ejemplo, multas, etcétera; entonces, ya lo pen-sará dos veces la parte en ejercitar el recurso yen recargar innecesariamente la Sala Constitu-cional.
Por eso, creo que el recurso de casación debe in-terponerse ante la respectiva Sala de la CorteSuprema, que lo califica. Y en vía de queja, encaso de ser denegado, podrá acudirse ante la SalaConstitucional. Esto, para evitar que cualquieraplantee este recurso —y esto sería un abuso ge-neralizado—, porque en todos los casos termina-dos en una Sala de la Corte Suprema se plantea-ría recurso de casación.
Me parece que hay que establecer un filtro —yéste no puede ser otro que la calificación por lapropia Sala— y la posibilidad de acudir en quejaen caso de ser denegado, pero cumpliendo los re-quisitos de ley.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el señor Olivera.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Olivera, ¿me permite una interrupción?
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— Sí. Voy aser muy breve, y luego le concedo la interrup-ción, señor Ferrero.
Solicito que la segunda parte de este inciso, se-ñor Presidente, a manera de cuestión previa, res-pecto al procedimiento ante quién se interponeel recurso de casación —en este caso, ante la SalaConstitucional de la Corte Suprema—, sea re-servada. Esto es una cuestión previa, porque esoya es un adelanto de organización si es que va adesaparecer el Tribunal de Garantías Constitu-cionales, u otra denominación que se le quieradar. Precisamente, una de las materias de su com-petencia era la de conocer los recursos de casa-ción contra las sentencias que expedía la CorteSuprema, los fallos como cosa juzgada.
Le concedo la interrupción al doctor Ferrero.
El señor PRESIDENTE.— Bien. Antes de con-tinuar, aceptaríamos retirar esa última parte,sujeta a cuando discutamos el tema de Tribunalo Sala. De tal manera que téngase por reservadoel agregado.
Puede hacer uso de la palabra el señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elseñor Cáceres tiene muy buena memoria. Sóloquiero anticipar que en teoría constitucional nose acepta que una Sala de la Corte Suprema re-vise a otra Sala de la Corte Suprema, aun cuan-do se llame Sala Constitucional. Eso no se acep-ta, pero lo podemos debatir en su momento...porque no es posible que los jueces se juzguen ensu mismo nivel.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sin embargo, señor Presidente, cuan-do se trata de juicios contra los altos funciona-rios de la nación, hay una primera instancia, comoha ocurrido en el caso de Alan García. La prime-ra instancia fue la Segunda Sala Penal —me pa-rece—, y la Primera Sala Penal obró de segundainstancia. De tal manera que esto ha funcionadono solamente en este caso, sino en muchos otros.En consecuencia, ha habido una primera y se-gunda instancia dentro de la Corte Suprema; yasí lo contempla la Ley Orgánica del Poder Judi-cial actualmente vigente.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—¿Una interrupción, doctor Cáceres?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Yen los casos de prevaricato también pueden serobjeto los miembros de salas supremas. Enton-ces, no es correcto lo que señala el señor CarlosFerrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— No.Yo estoy hablando de la doctrina. Estamos es-cuchando al doctor, porque un juez no puede juz-gar a sus pares.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Eso, en la doctrina. Evidentemente, no se ha res-petado entonces en la práctica ni en la legisla-ción peruana, porque acá sí tenemos casos deprevaricato contra salas supremas, y que sonobjeto de estudio y pronunciamiento por partede las propias salas supremas.
Gracias, doctor Cáceres.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorCáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— En consecuencia, señor Presidente,creo que está bien reservada la parte final de estedispositivo para el momento en que tengamos que
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pronunciarnos sobre la forma como se franqueael recurso de casación.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra inter-vención?
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel inciso 6) en su primera parte, con reserva dela segunda parte del tema de la Sala de la CorteSuprema, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Seis votos (de los señores Car-los Ferrero, Martha Chávez, Róger Cáceres, Sa-muel Matsuda, Pedro Vílchez y César Fernán-dez). Los que estén en contra. (Votación). Nin-guno. Aprobado, por 6 votos a favor.
Pasemos al inciso 7.
Tiene la palabra el señor Henry Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Antes deeste punto, habría, después del artículo sobreacción popular en la propuesta que he hecho mía,un artículo que no tiene esta propuesta. No sé sise verá al final o se verá acá. Es sobre los conflic-tos de competencia o atribuciones.
El señor PRESIDENTE.— Lo veríamos al fi-nal del articulado, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— En todocaso, al final de los incisos, después de la acciónde cumplimiento.
El señor PRESIDENTE.— Correcto.
Dé lectura, por favor, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"7. La Acción de Cumplimiento, que procede con-tra cualquier autoridad o funcionario renuentea hacer efectivo el cumplimiento de una normalegal o de un acto administrativo, sin perjuiciode las responsabilidades a que haya lugar."
El señor PRESIDENTE.— ¿Algún congresis-ta desea hacer el uso de la palabra sobre el tema?Si no hay ninguna intervención, lo someteremosal voto.
Los señores congresistas que aprueben el inciso7), a que se ha dado lectura, se servirán manifes-tarlo levantando la mano. (Votación). Los queestén en contra. (Votación). Aprobado por una-nimidad.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Perdón, había un párrafo adicional. "Una ley orgá-nica..."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo teníauna propuesta que iría antes del párrafo.
El señor PRESIDENTE.— Correcto, la pro-puesta del señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pro-puesta, Presidente, es un inciso y un párrafo. Elinciso vendría a ser el número 8): "Los conflictossobre las competencias o atribuciones asignadaspor la Constitución que se susciten entre los ór-ganos constitucionales del Estado, así como losque se presenten entre los gobiernos regionalesy locales o los de éstos entre sí."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Perdón. ¿Me da una interrupción?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Está incompleta la redacción, porqueal comienzo dice: "Son garantías constituciona-les: [...] Los conflictos sobre las competencias..."
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Tendríaque ser: "La acción contra los conflictos..."
No tiene un nombre específico, pues.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Acción de competencia".
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— "Acciónde competencia" podría ser.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— "Acción de competencia respecto delos compromisos".
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es quetodo esto tiene que ver con problemas de funcio-nes entre partes. El doctor Cáceres propone quese le dé un nombre a la acción. "Acción de com-petencia" puede ser.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Son contiendas de competencia.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Son con-tiendas de competencia. Podría ser la expresión"las contiendas de competencia". Diría: "Son ga-rantías constitucionales: [...] Las contiendas decompetencia o atribuciones asignadas por laConstitución que se susciten entre los órganosconstitucionales del Estado, así como los que se
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presenten entre los gobiernos regionales y loca-les o los de éstos entre sí."
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Esque más que una acción es un tema respecto delcual puede pronunciarse quien debe dirimir laconstitucionalidad. Pero no es una acción en sí; osea, no es una garantía, sino que tiene que sermateria de aquello sobre lo cual puede pronun-ciarse.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Bueno,lo que podría hacerse es no colocarse en esta par-te, sino en el momento de llegar al Tribunal o ala Sala Constitucional y, al definir sus funciones,ponerla como función de la Sala o del Tribunal.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Una in-terrupción, señor?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Sí.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— O tam-bién en el capítulo que trate de gobiernos regio-nales, de gobiernos locales, se puede establecerallí alguna norma.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No, por-que no es solamente a los gobiernos regionales olocales; es a todos los órganos.
El señor OLIVERA VEGA (FIM).— ¿Me pue-de repetir su propuesta, señor Pease, por favor?
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La pro-puesta sería, si no encaja como una garantía cons-titucional, que se coloque como función del Tri-bunal o función de la Sala Constitucional. Cuan-do se vaya a poner más adelante, por ejemplo,que el Tribunal Constitucional o la Sala Consti-tucional conoce la acción de inconstitucionalidad,conoce la acción popular, etcétera, poner una úl-tima que diga: "resolver los conflictos sobre lascompetencias y atribuciones". Ésa podría ser unamanera.
Es muy importante, para la lógica de la articula-ción de la estructura del Estado, que esto funcio-ne.
El señor PRESIDENTE.— Bien. Estaría suje-to a una redacción para someterla a...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ... a unagregado al artículo posterior, cuando se vean lasfunciones del Tribunal o de la Sala.
El señor PRESIDENTE.— Queda pendiente,entonces.
Sí, señor Róger Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Creo que es nece-sario incluir dentro de las garantías constitucio-nales una que está en la legislación, pero que noestá elevada en forma expresa como garantía cons-titucional. Es aquella que consiste en la obliga-ción del juez de dar prioridad a lo constitucionalsobre lo legal, y lo legal sobre otras normas deinferior jerarquía.
Una redacción para ello podría ser ésta: "Son ga-rantías constitucionales..."
Pero como acción, como garantía constitucionalexpresa. Dentro de esta relación de garantías es-tamos preparando también, por ejemplo, la delrecurso de casación, que ya está en lo que con-cierne al Poder Judicial.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Una interrupción, doctor.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Es que, en realidad, este membrete de "garan-tías constitucionales" se refiere más bien a accio-nes. Pero la prioridad que le puede dar el juez,cuando tenga un asunto de su conocimiento y endonde esté en conflicto una norma constitucio-nal con una norma legal, no es una acción, y tam-poco es una garantía constitucional. Eso, además,ya está establecido, ya lo hemos puesto en otropunto. De tal manera que no responde a que eljuez tenga que dar prioridad. Además, eso es ob-vio: está en la Ley Orgánica, está en la Constitu-ción, está en otras partes; pero no en las garan-tías constitucionales.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— De todas maneras, señor Presiden-te, quisiera que conste en el acta la propuestaque voy a hacer, en el sentido de que debiera in-cluirse un inciso —sea el 8) o el 6), según el or-den que se esté siguiendo— con la redacción si-guiente: "Son garantías constitucionales: [...] Lapriorización constitucional y legal que de oficio oa petición de parte se ejerce, dentro de cualquierprocedimiento judicial, respecto de normas deinferior jerarquía."
El señor PRESIDENTE.— Bien. Queda regis-trado en el acta.
Señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Falta unpárrafo que está ahí y otro que yo propongo.
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El señor PRESIDENTE.— El párrafo que fal-ta, doctora Martha Chávez.
La señora CHÁVEZ COSSÍO da lectura:
"Una ley orgánica regula el ejercicio de estas ga-rantías y los efectos de la declaración de incons-titucionalidad o ilegalidad de las normas."
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna observa-ción al texto?
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel segundo párrafo del inciso 7), a que se ha dadolectura, se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
Veamos los agregados.
Tiene la palabra, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— El agre-gado que propongo dice: "El ejercicio de los pro-cesos de hábeas corpus y amparo no se suspendedurante la vigencia de los regímenes de excep-ción a que se refiere el artículo 231.°. Cuando seinterpusiera una acción de esta naturaleza enrelación a uno de los derechos suspendidos, elórgano jurisdiccional competente examinará larazonabilidad y proporcionalidad del acto restric-tivo adoptado."
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— La palabra, señor Presidente.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente: Acabamos de vo-tar un texto que dice: "Una ley orgánica regula elejercicio de estas garantías"; y acá vamos a decir:"El ejercicio de los procesos de hábeas corpus".
Creo que un derecho constitucional no se consi-dera restringido mientras expresamente la Cons-titución no lo restrinja. De tal manera que, si nohay restricción expresa para el ejercicio de estosderechos, mal podríamos aclarar que se ejerci-tan todo el tiempo, aun cuando haya...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— ¿Me per-mite una interrupción?
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Sí, con todo agrado.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Justa-mente, hay veces en que la manera de ponerlo es
la forma de impedir que así se interprete; y estotiene relación con la experiencia.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero, en todo caso, eso tendría queir regulado en la ley orgánica. Me parece que esde casuística el interpretar y aplicar el dispositi-vo que propone el señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Es muyimportante en términos de defensa de derechos.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— He concluido.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: La propuesta del señor Peasetiene una significación que es diferente a la quese puede desprender si no hay una lectura cuida-dosa de lo que acontece normalmente, y es que,como se suspenden esos derechos, los jueces noestán aceptando los recursos.
Entonces, ¿qué ocurre? Ocurre que quien se con-vierte en juez es el policía. Es decir, el policíasustituye al juez y dice: "No, derecho suspendi-do". Ni siquiera puede ir el juez y decir: "Señor,eso que usted cree que es el derecho no es esederecho, sino el otro". O puede decir: "Eso, se-ñor, que usted suspende no puede contradecir unanorma fundamental". Es decir, el juez es quiendebe ver si, para el caso exacto, la suspensiónque reclama el policía o el miembro de las Fuer-zas Armadas es válida o no; quien debe resolveres el juez, y no se le debe quitar la posibilidad deser él quien, en última instancia, diga: "No, se-ñor. Ésa no es mi interpretación de la ley". Poreso es importante que esto sea puesto acá.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Esto esmuy importante en términos de defensa de dere-chos humanos; y justamente la experiencia es laque lleva a esta propuesta.
El señor PRESIDENTE.— Doctora MarthaChávez, puede hacer uso de la palabra.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).— Mipreocupación es la siguiente: cuando haya regí-menes de excepción —y, por lo tanto, están sus-pendidas todas o algunas libertades—, evidente-mente, todo aquel que fuera objeto de esa sus-pensión concreta de sus libertades va a plantearuna acción de amparo o una acción de hábeascorpus, esperando —en el análisis al que se hareferido Carlos Ferrero—, por lo menos, saber sile correspondía o no; porque si, además, estuvie-
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ra suspendido esto, algo le pudiera caer. Enton-ces, yo diría que se van a llenar los órganos co-rrespondientes del Poder Judicial o de la SalaConstitucional o del Tribunal de Garantías Cons-titucionales de demandas por acción de amparoo de hábeas corpus de todos aquellos que sonobjeto de las medidas a que se refieren los regí-menes de excepción.
Por lo tanto, mi preocupación sería una cuestiónpráctica. Si a mí me suspenden la libertad e in-violabilidad de domicilio, por ejemplo, porqueestaba en una zona convulsionada o porque im-piden mi libertad de tránsito por una cuestióndeterminada, evidentemente que voy a ir a ac-ción de amparo o de hábeas corpus para ver si,de repente, pues, fallan a mi favor; por lo tanto,todos van a hacer lo mismo.
Le concedo una interrupción al señor Pease; yluego al señor Cáceres, si me queda tiempo.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— La cues-tión de fondo es muy simple. Por un lado, hayderechos que no se pueden suspender o que nose pueden suspender totalmente: no es lo mismouna violación de domicilio, en el sentido de en-trar por causa de un operativo, que una viola-ción de domicilio que se convirtió en permanen-te.
Acá lo único que se señala es que el juez exami-nará primero la razonabilidad de los derechossuspendidos y la proporcionalidad del acto res-trictivo adoptado. Es decir, aquí estamos hacien-do que sea el juez —no la última instancia— elque entre a ver esa defensa de los derechos hu-manos. Éste es un elemento que tiene un valorenorme, justamente, en una realidad en donde,sobre todo, saliendo de Lima y yendo lejos, seadelgaza la vigencia de los derechos. Entonces,que sea el juez y no un policía el que defina afinal de cuentas.
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Me había solicitado una interrupción el señorCáceres, con la venia de la Presidencia.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Señor Presidente, con su venia.
Creo que, en todo caso, esto debería ir en el capí-tulo en el que vamos a tratar el régimen de ex-cepción. Ahí podemos determinar cuáles de es-tos derechos se continúan tramitando o si no setramitan durante la aplicación de los regímenesde excepción; puesto que, además, esta adición
del señor Pease se refiere a dos acciones, que sonla de hábeas corpus y la de amparo.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Pero esque estamos normando acá la acción de hábeascorpus y la acción de amparo; es acá donde sedebe poner.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— Pero es en los regímenes de excep-ción donde vamos a determinar qué garantíasconstitucionales son las que se suspenden, cuá-les no se suspenden y cuáles, por tanto, puedenser materia de recurso de hábeas corpus y ampa-ro; es ahí, en regímenes de excepción.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero, pue-de hacer el uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Señor Presidente: Veamos este caso tan simple,que ya ha ocurrido. Se suspenden las garantías yqueda sin efecto la libertad de reunión. Pero sihay personas en una iglesia, se dice: "No, comola libertad de reunión está suspendida, afueratodos". Eso no es libertad de reunión, eso es li-bertad de conciencia. Pero hay un debate, por-que para otras personas es un debate. Entonces,hay una discusión entre el policía y los feligre-ses. Los feligreses dicen: "Señor, esto es libertadde conciencia"; y el policía: "No, señores, esto eslibertad de reunión". ¿Quién resuelve? ¿El poli-cía? No, señor Presidente, ahí tiene que resolverel juez. Ése es el sustento de lo que está propo-niéndose acá.
El señor PRESIDENTE.— Señores, hay unacuestión previa planteada por el doctor Cáceres:que se reserve este asunto para cuando se vea,precisamente, el estado de emergencia.
Al voto. Los señores congresistas que apruebenla cuestión previa, en el sentido de dejar en sus-penso esta propuesta para su discusión en el Ca-pítulo de Regímenes de Excepción, se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Unvoto (del señor Róger Cáceres). Los que estén encontra. (Votación). Cinco votos (de los señoresCarlos Ferrero, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez,César Fernández y Henry Pease). Una absten-ción (de la señora Martha Chávez). Rechazada,por 5 votos en contra, 1 a favor y una abstención.
Señor Pease, sírvase dar lectura de su propues-ta.
El señor PEASE GARCÍA da lectura:
"El ejercicio de los procesos de hábeas corpus yamparo no se suspende durante la vigencia de
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los regímenes de excepción a que se refiere elartículo 231.°. Cuando se interpusiera una acciónde esta naturaleza en relación a uno de los dere-chos suspendidos, el órgano jurisdiccional com-petente examinará la razonabilidad y proporcio-nalidad del acto restrictivo adoptado."
El señor PRESIDENTE.— Al voto. Los seño-res congresistas que aprueben la propuesta delseñor Henry Pease, a que se ha dado lectura, seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Cinco votos (de los señores Carlos Fe-rrero, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez, HenryPease y César Fernández). Los que estén en con-tra. (Votación). Un voto (de la señora MarthaChávez). Una abstención (del señor Róger Cáce-res). Aprobado por 5 votos a favor, 1 en contra yuna abstención.
Señor Fernández.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Estoy de acuerdo con la pro-puesta; solamente sugiero poner en blanco cuan-do se hace referencia al artículo 231.° para evitarel error.
El ejercicio de las acciones de hábeas corpus yamparo no se suspende; entonces, no es de pro-ceso, sino de acciones.
—En consecuencia, el texto aprobado delartículo 1.° es el siguiente:
"Garantías Constitucionales
Artículo 1.°.— Son garantías constitucionales:
1. La Acción de Hábeas Corpus, que procede antela acción u omisión de parte de cualquier autori-dad, funcionario o persona, que vulnera o ame-naza la libertad individual o los derechos consti-tucionales conexos con ella.
2. La Acción de Amparo, que procede contra laacción u omisión de parte de cualquier autori-dad, funcionario o persona, que vulnera o ame-naza los demás derechos reconocidos por la Cons-titución. No procede contra normas legales nicontra resoluciones judiciales emanadas de unprocedimiento regular.
3. La Acción de Hábeas Data, que procede con-tra la acción u omisión de cualquier autoridad,funcionario o persona que vulnera o amenaza losderechos de información o de exigencia de recti-ficación o de supresión de informaciones perso-nales a que se refieren los incisos... del artícu-lo... de la presente Constitución.
4. La Acción de Inconstitucionalidad, que procedecontra las normas con rango de ley: leyes, decre-tos legislativos, leyes regionales, ordenanzas mu-nicipales, decretos de urgencia, tratados y conve-nios internacionales y Reglamento del Congreso.
5. La Acción Popular, que procede contra las de-más normas legales y contra normas administra-tivas, cualquiera que sea la autoridad de la cualhayan emanado, cuando vulneran preceptos cons-titucionales o legales.
6. El Recurso de Casación, que procede contralas sentencias con autoridad de cosa juzgada dela Corte Suprema que han sido dictadas vulne-rando preceptos constitucionales y legales.
7. La Acción de Cumplimiento, que procede con-tra cualquier autoridad o funcionario renuentea hacer efectivo el cumplimiento de una normalegal o de un acto administrativo, sin perjuiciode las responsabilidades a que haya lugar.
Una ley orgánica regula el ejercicio de estas ga-rantías y los efectos de la declaración de incons-titucionalidad o ilegalidad de las normas.
El ejercicio de los procesos de hábeas corpus yamparo no se suspende durante la vigencia delos regímenes de excepción a que se refiere elArtículo 231.°. Cuando se interpusiera una ac-ción de esta naturaleza en relación a uno de losderechos suspendidos, el órgano jurisdiccionalcompetente examinará la razonabilidad y propor-cionalidad del acto restrictivo adoptado."
El señor PRESIDENTE.— Bien. Señores, lesruego prestar atención a la organización de losprocedimientos que estamos llevando a cabo.
A continuación, tenemos el caso especial de cua-tro artículos que han quedado pendientes.
Son artículos que dejamos pendientes, de la par-te introductoria, y que deberíamos abordarlos deinmediato, porque está incompleto, precisamen-te, el Capítulo I. Los voy a leer rápidamente.
Los que tienen ustedes son los artículos 5.°, 6.° y7.°; y hay un 8.°, propuesto por el doctor Ferrero,que decía: "Los derechos enumerados son de apli-cación aun cuando no hubiesen sido reglamenta-dos y no serán restringidos por la ley, exceptocuando sea necesario para impedir infracción alas libertades de otras personas, para preveniruna crisis inminente, para mantener el ordensocial o para promover el bienestar público."
Deberíamos abordar estos cuatro artículos parapoder completar lo que estaba pendiente. Pro-
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pongo que mañana, a primera hora, veamos es-tos cuatro artículos. Luego, a las doce y media,tendremos la visita del doctor Domingo GarcíaBelaúnde, quien tratará el tema de acción deamparo y hábeas corpus, vinculado a la existen-cia o no del Tribunal —o sea, lo que estamos tra-tando—, y para que pueda absolver también al-gunas preguntas, con lo cual quedaría termina-da esa parte. Tenemos que hacer las propuestas.No sé si...
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Y en lanoche veríamos ya lo del Tribunal.
El señor PRESIDENTE.— La materia del Tri-bunal sería vista en la noche.
Quisiera encargar, más bien, a una subcomisiónla propuesta correspondiente.
Tiene la palabra, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Propongo que intercambiemos ideas mañana, enel lapso que hay entre la discusión de estos te-mas —que deben terminarse en no más de unahora— y la presentación de la exposición. Antesde encargar a una comisión, quizás, en una re-unión especial —no necesariamente pública, sinocon un grupo de trabajo, para los que quieranasistir—, podemos reunirnos para tratar estetema y podríamos uniformar criterios antes delas doce y media, pues eso no se va a votar hastala tarde.
El señor PRESIDENTE.— Entonces, ¿cuál esla propuesta concreta?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Luego de terminar de discutir mañana estos cua-tro puntos, pasar a una reunión informal de tra-bajo entre los que deseen asistir, básicamente,para ver si es Sala o Tribunal.
El señor PRESIDENTE.— No. Es que tene-mos dos posiciones muy definidas. Hay una posi-ción que propone el Tribunal, que es lo que estápresentando el grupo representado por el doctorPease; y la propuesta de Nueva Mayoría-Cambio90, que propone la Sala. Así que no hay más al-ternativas, salvo que podamos llegar a un puntode conciliación.
En el fondo, el propio retiro del doctor ChirinosSoto está explicitando el hecho de que la solu-ción que se está presentando es una solución in-termedia; vale decir, muy razonable, en el senti-do de que se mantiene el Tribunal de Garantías,
pero incorporado dentro de la Corte Suprema,con el objeto de fortalecer al Poder Judicial, bá-sicamente, como argumento fundamental. Perono se trata de suprimir el Tribunal. Eso es loque ha originado su retiro.
En consecuencia, aquí habría una posición deacercamiento con la posición del doctor Pease.No sé si podríamos hacer un esfuerzo para cen-trar esta posición y que sea de unificación.
Tiene la palabra el señor Pease.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— No tengoduda de que lo más importante es la función, y ladistribución se adapta a la función.
Pero yo recomendaría, si viene Domingo GarcíaBelaúnde, por ejemplo, procesar una discusióncon él. Él es uno de los integrantes de la institu-ción que me ha proporcionado su propuesta. Perocreo que éste es uno de los puntos en los cualesse va a cuestionar más el proyecto, porque seplanteó y se consideró un avance. Todas las críti-cas al Tribunal de Garantías no han sido hechaspor sí mismo, sino por la forma en que estabaconformado, por la forma en que actuó, etcétera.En todo caso, hay que ver los pros y los contras.Yo creo que eso es importante.
Mi único problema es que tengo que cumplir, porun lado, este compromiso con el Colegio de Abo-gados; y, por otro lado, ya tengo la citación de laComisión de Descentralización para fundamen-tar a las doce y media el capítulo que les he re-partido sobre descentralización. Esto quiere de-cir que, si el señor Domingo García Belaúnde vie-ne a las doce y media —salvo que eso se retrase,porque tienen tres proyectos anteriores—, notengo manera de estar en dos lados a la vez.
El señor PRESIDENTE.— La exposición deldoctor García Belaúnde va a ser desde las doce ymedia hasta la una y media; o sea, va a estar unahora.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Yo voy ahacer todo lo posible por convencer a la Comi-sión de Descentralización de que se demore unpoquito más para tratar de estar acá.
El señor PRESIDENTE.— Eso nos condicio-na, fundamentalmente, el trabajo de mañana porla tarde.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Ya no.Después de eso se puede votar en la tarde: sehace una síntesis y la votación.
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El señor PRESIDENTE.— Pero sobre la basede un proyecto.
El señor PEASE GARCÍA (MDI).— Claro. Esque eso es lo que se puede hacer después de launa y media. Eso es lo que decía el doctor Ferre-ro.
El señor PRESIDENTE.— Correcto. En casode que eso no pueda ser posible, sugeriría enton-ces que por la tarde pasemos a otro tema, por-que no podemos prever el resultado.
Bien. Entonces, mañana comenzamos...
Bueno, ya tenemos el tema de Economía, que estáesperando hace tiempo. Mañana se va a repartir.Lo repartiríamos mañana, en la mañana, y lo tra-taríamos en la tarde. Podríamos tratarlo al díasiguiente.
Por eso, lo importante es llevar...
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿No va a haber sesión en la noche?
El señor PRESIDENTE.— No, no. Tiene quehaber sesión en la noche. ¿Cómo vamos a sus-
pender la sesión? Después se nos acostumbra elpersonal.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— ¿Qué trataríamos, señor?
La señora CHÁVEZ COSSÍO (NM-C90).—Pasamos a otro proyecto, en todo caso.
El señor PRESIDENTE.— Bien, despacharía-mos, entonces, los proyectos que tenemos pen-dientes. Eso está bien. Conforme.
Entonces, el orden de mañana es los cuatro ar-tículos que tenemos pendientes y, en la noche,el Tribunal si es que llegamos a un consenso; delo contrario, quedaría diferido y entraríamos alos temas pendientes, repartimos sobre el régi-men económico y se comienza a ver el día miér-coles.
Se levanta la sesión.
—A las 21 horas y 57 minutos se levanta lasesión.
Por la Redacción:Carlos Humberto Camba Barreto.
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43.ª SESIÓN(Matinal)
MARTES 13 DE ABRIL DE 1993
PRESIDENCIA DEL SEÑOR CARLOS TORRES Y TORRESLARA
SUMARIOSe pasa lista.— Se abre la sesión.— Se aprueba el Acta de la39.a sesión.— Continúa el debate de reformas a la Constitución,en el tema de garantías constitucionales, y se aprueba el artículo5.°, contenido en el Proyecto N.° 70/93-CCD, referido a la juris-dicción supranacional en materia de los derechos consagradosen la Constitución.— Con modificaciones, se aprueba el artícu-lo 6.°, que norma la aplicación extensiva de los derechos y ga-rantías constitucionales a las personas jurídicas.— Se aprue-ba el artículo 7.° de la ponencia original, respecto a la no exclu-sión de los demás derechos que la Constitución garantiza; se-guidamente, se aprueba un párrafo adicional al artículo 7.°,propuesto por el señor Carlos Ferrero Costa, referido a que losderechos enunciados son de aplicación aun cuando no hubiesensido reglamentados.— Se acuerda utilizar la frase "ejercicio abu-sivo del derecho" en reemplazo de "abuso del derecho".— Se aprue-ba por unanimidad la reconsideración, propuesta por el señorEnrique Chirinos Soto, para suprimir el inciso 6) del artículo4.° de la ponencia original, referido al recurso de casación.— Acontinuación, la Comisión recibe, en calidad de invitado, al se-ñor Domingo García Belaúnde para que exponga acerca de lasgarantías constitucionales y del órgano de control de éstas.—Se suspende la sesión.
Iniciada la sesión, se incorporaron los señoresFernando Olivera Vega (11:15), los accesitariosGuillermo Ysisola Farfán (10:40) y Manuel Mo-reyra Loredo (10:50).
El señor PRESIDENTE.— Con el quórum re-glamentario, se abre la sesión.
En observación el Acta de la 39.a sesión, celebra-da el 5 de abril del presente año. Si ningún señorcongresista formula observaciones al Acta, sedará por aprobada. (Pausa). Aprobada.
Aprobada.
Continúa el debate de reformas a la Cons-titución, en el tema de garantías constitu-
—A las 10 horas y 18 minutos, bajo la Presiden-cia del señor Carlos Torres y Torres Lara, actuan-do de Secretario el señor Samuel Matsuda Nishi-mura, se pasa lista, a la que contestan los seño-res congresistas Carlos Ferrero Costa, RógerCáceres Velásquez, Víctor Joy Way Rojas, PedroVílchez Malpica, Lourdes Flores Nano, EnriqueChirinos Soto, José Barba Caballero, César Fer-nández Arce y Gonzalo Ortiz de Zevallos Roédel(accesitario).
Excusaron previamente su tardanza las señorasLourdes Flores Nano y Martha Chávez Cossío,así como el señor Henry Pease García, quienesse hicieron presentes a las (10:25), (13:00) y(12:30), respectivamente.
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cionales, y se aprueba el artículo 5.°, conte-nido en el Proyecto N.° 70/93-CCD, referidoa la jurisdicción supranacional en materiade los derechos consagrados en la Cons-
titución
El señor PRESIDENTE.— Ayer nos quedamosen el tema relativo al artículo 5.° propuesto, quedice lo siguiente: "Agotada la jurisdicción inter-na, quien se considera lesionado en los derechosque la Constitución reconoce puede recurrir a lostribunales u organismos internacionales consti-tuidos según tratados o convenios de los que esparte el Perú".
Si no hay observaciones al artículo, siendo unanorma ya vigente, y por su importancia, sobretodo en materia de derechos humanos, pasaría-mos a votación.
Al voto. Los señores congresistas que apruebenel texto propuesto del artículo 5.° se serviránmanifestarlo levantando la mano. (Votación). Losque estén en contra. (Votación). Aprobado porunanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 5.°.— Agotada la jurisdicción interna,quien se considera lesionado en los derechos quela Constitución reconoce puede recurrir a los tri-bunales u organismos internacionales constitui-dos según tratados o convenios de los que es par-te el Perú."
Con modificaciones, se aprueba el artícu-lo 6.° de la ponencia original, que norma laaplicación extensiva de los derechos y ga-rantías constitucionales a las personas ju-
rídicas
El señor PRESIDENTE.— "Artículo 6.°.— Losderechos y garantías fundamentales rigen tam-bién para las personas naturales extranjeras ypara las personas jurídicas nacionales y extran-jeras, en cuanto les son aplicables."
Aquí hay una modificación del texto actual paraque las garantías y derechos incluyan no sola-mente a las personas jurídicas nacionales, sinotambién a las extranjeras, aspecto que había sidoomitido en la Constitución del 79.
Doctor Ortiz de Zevallos, ¿está usted de acuerdocon la propuesta?
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Estoy de acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: Efectivamente, en la Constitución vigen-te se incurrió en el contrasentido de excluir a laspersonas jurídicas extranjeras. Me parece que nose necesita restablecer el principio de la igual-dad: la ley es universal. Es inútil ese artículo. Mipropuesta es para que se elimine ese artículo.
El señor PRESIDENTE.— Bueno, la elimina-ción del artículo, señor Chirinos, daría la impre-sión de que los derechos y garantías fundamen-tales rigen sólo para las personas naturales. Porlo tanto, en todo caso, lo que podríamos señalares que rigen para las personas naturales y paralas jurídicas, en cuanto les son aplicables; con locual, quedarían comprendidas las personas jurí-dicas nacionales y extranjeras.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Correcto.Entonces, que no se diga "para las personas na-turales", sino "para las personas jurídicas, encuanto les son aplicables".
El señor PRESIDENTE.— Correcto. Entonces,diría: "Los derechos y garantías fundamentalesrigen también para las personas naturales..."
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El "también"es suficiente: "rigen también para las personas ju-rídicas", puesto que rigen para las naturales.
El señor PRESIDENTE.— Perdón, pero el ar-tículo está referido a las personas jurídicas.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Correcto.Por eso: "rigen también para las personas jurídi-cas"; es decir, rigen para las personas naturales ytambién para las jurídicas. A eso viene el "tam-bién".
El señor PRESIDENTE.— Claro, sin hablarde las personas extranjeras.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Para nada.
El señor PRESIDENTE.— Se va a votar el tex-to siguiente: "Los derechos y garantías fundamen-tales rigen también para las personas jurídicas,en cuanto les son aplicables".
Los señores congresistas que aprueben el textodel artículo 6.°, al que se ha dado lectura, se ser-virán manifestarlo levantando la mano. (Vota-ción). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
—El texto aprobado es el siguiente:
"Artículo 6.°.— Los derechos y garantías fun-damentales rigen también para las personas ju-rídicas, en cuanto les son aplicables."
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Se aprueba el artículo 7.° de la ponencia ori-ginal, respecto a la no exclusión de los de-más derechos que la Constitución garanti-za; seguidamente, se aprueba un párrafo adi-cional al artículo 7.°, propuesto por el señorCarlos Ferrero Costa, referido a que los de-rechos enunciados son de aplicación aun
cuando no hubiesen sido reglamentados
El señor PRESIDENTE.— "Artículo 7.°.— Laenumeración de los derechos reconocidos en esteCapítulo no excluye los demás que la Constitu-ción garantiza, ni otros de naturaleza análoga oque derivan de la dignidad del hombre, del prin-cipio de soberanía del pueblo y de la forma de-mocrática y republicana de gobierno."
¿Alguna observación sobre el texto? Si no hayobservación al texto, pasamos a votación.
Los señores congresistas que estén a favor seservirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Los que estén en contra. (Votación). Apro-bado por unanimidad.
Hay un añadido al artículo 7.° pedido por el doc-tor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—"Los derechos enumerados son de aplicación auncuando no hubiesen sido reglamentados y no pue-den ser contradichos por la ley".
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No entien-do esa segunda parte.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elpropósito es que los derechos enunciados seande aplicación aun cuando no hubiesen sido re-glamentados...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Correcto.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— ...y no pueden ser contradichos por la ley.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Esa parteno la entiendo.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Significa que no puede haber una ley contra losderechos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Esa ley se-ría inconstitucional.
El señor PRESIDENTE.— El agregado seríael siguiente: "Los derechos enunciados son deaplicación aun cuando no hubiesen sido regla-mentados".
¿Alguna intervención al respecto? Si no hay nin-guna intervención, lo someteremos al voto.
Los señores congresistas que aprueben el agre-gado como segundo párrafo del artículo 7.° apro-bado se servirán manifestarlo levantando lamano. (Votación). Los que estén en contra. (Vo-tación). Aprobado por unanimidad.
—El texto sancionado es el siguiente:
"Artículo 7.°.— La enumeración de los derechosreconocidos en este Capítulo no excluye los de-más que la Constitución garantiza, ni otros denaturaleza análoga o que derivan de la dignidaddel hombre, del principio de soberanía del pue-blo y de la forma democrática y republicana degobierno.
Los derechos enunciados son de aplicación auncuando no hubiesen sido reglamentados."
Se acuerda utilizar la frase "ejercicio abusi-vo del derecho" en reemplazo de "abuso del
derecho"
El señor PRESIDENTE.— Hay algunos pun-tos pendientes.
El doctor Ayasta, profesor universitario, sugierecambiar la expresión "abuso del derecho" quevenimos utilizando por la de "ejercicio abusivodel derecho", que, en su opinión, es más apropia-da y que, incluso, ha sido recogida por el CódigoProcesal Civil. Parece más apropiado el término,aunque el otro tiene la carga histórica. Pero nohay un abuso del derecho propiamente dicho, sinoun ejercicio abusivo del derecho. Ésta es la pro-puesta del doctor Julio Ayasta, que pongo a con-sideración de los miembros de la Comisión.
Tiene la palabra, señor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Yo creo que, efectivamente, lapropuesta que sugiere el doctor Julio AyastaGonzales es acertada, porque, en realidad, si no-sotros analizamos la sustancia de lo que signifi-ca el abuso del derecho, éste es la negación delderecho. De tal manera que lo más apropiado noes hablar del abuso, sino del ejercicio abusivo delderecho. Por tanto, estoy de acuerdo.
El señor PRESIDENTE.— ¿Alguna otra inter-vención sobre la materia?
Bien, se va a votar. Los señores congresistas queaprueben el cambio del término "abuso del dere-cho" por el de "ejercicio abusivo del derecho" se
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servirán manifestarlo levantando la mano. (Vo-tación). Seis votos (de la señora Lourdes Floresy de los señores César Fernández, Róger Cáce-res, Samuel Matsuda, Pedro Vílchez y Víctor JoyWay). Los que estén en contra. (Votación). Nin-guno. Abstenciones. Una (del señor Carlos Ferre-ro). Aprobado por 6 votos a favor y una absten-ción.
En consecuencia, se modificará la redacción deaquellos artículos en los que conste la expresión"abuso del derecho", cambiándola por la de "ejer-cicio abusivo del derecho".
Se aprueba por unanimidad la reconsi-deración, propuesta por el señor EnriqueChirinos Soto, para suprimir el inciso 6) delartículo 4.° de la ponencia original, referido
al recurso de casación
El señor PRESIDENTE.— El siguiente temaal que ingresamos es el relativo a si debe existiro no un Tribunal de Garantías Constitucionales;o si estas funciones deben ser más bien propiasde una sala de la Corte Suprema.
La propuesta formulada por la Alianza NuevaMayoría-Cambio 90 consiste en que las funcio-nes que tenía el Tribunal de Garantías Consti-tucionales las asuma, en principio y en su totali-dad, una sala especializada de la Corte Suprema.
Los argumentos dados han sido, primero, la ne-cesidad de fortalecer el Poder Judicial; segundo,el hecho de que la experiencia ha demostrado queel Tribunal no contó con el apoyo del ámbito so-cial y jurídico ni con el apoyo de una experienciarescatable, no obstante los grandes e importan-tes esfuerzos que realizaron varios de los distin-guidos miembros de la magistratura que estu-vieron en el Tribunal. La tercera razón es econó-mica: la necesidad de reducir, en parte, gastosque pueden ser excesivos, multiplicando funcio-nes jurisdiccionales. Ésta no es una razón vital,pero es una razón adicional.
Finalmente, está el hecho de que países latinoa-mericanos que han comenzado a experimentarcon este modelo, incluso copiándolo del modeloperuano, como es el caso de Colombia, viven enuna situación similar a la nuestra; vale decir,observan que el comportamiento del Tribunal ylas fricciones con el Poder Judicial se intensifi-can, reduciendo la capacidad operativa del pro-pio Poder Judicial.
De la lectura de informaciones y diálogos con ju-ristas colombianos, se deduce que ellos no estánsatisfechos con la modificación que han hecho.
No obstante esto —por supuesto, se trata de si-tuaciones límites en las que puede ser tambiénuna fórmula como otra, y en las que todo, en rea-lidad, depende de la calidad de las personas queocupen esos puestos—, tenemos que hacer unaelección. Y nosotros hemos optado por proponerla fórmula de incorporarlo en el Poder Judicial.
Entonces, sobre este tema, vamos a abrir un de-bate, que será amplio, por supuesto. Vamos a re-cibir hoy día la visita del doctor Domingo GarcíaBelaúnde, quien tratará el tema de hábeas corpusy acción de amparo, y también podrá contestar aalgunas preguntas referidas a dicho tema. De talmanera que abrimos el debate sobre la materia.
Puede hacer uso de la palabra el señor Ortiz deZevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Los ex decanos del Co-legio de Abogados hemos propuesto que sea laCorte Suprema. Que se forme una sala integra-da por nueve miembros, que a su vez pueden sermagistrados de otras salas; pero que, cuando sereúnan para actuar a nivel constitucional, seannueve los integrantes. Así lo ha propuesto el Co-legio de Abogados.
El señor PRESIDENTE.— ¿Dentro de la posi-bilidad de que esté incorporado en el Poder Judi-cial?
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Sí, claro.
El señor PRESIDENTE.— Perfecto.
Yo creo que es posible llegar a un punto de conci-liación —tal vez, multipartidario— en un asun-to de gran importancia nacional, como es una Salao Tribunal que garantice el cumplimiento de laconstitucionalidad. En ese sentido, la posición dela Alianza es sumamente flexible, con el propósi-to de que la composición de esta Sala dé las ga-rantías suficientes.
La propuesta básica es incorporarla en el PoderJudicial, pero la integración de esta Sala está su-jeta a las posibilidades de que logremos un enten-dimiento que, ojalá, sea multipartidario; porque,en definitiva, lo que va a dar garantías de estabili-dad, de seguridad, es que tengamos un Tribunalde Garantías Constitucionales o una Sala de Ga-rantías Constitucionales en la que todos creamos,¿no es cierto? Entonces, invito a los miembros dela Comisión a que todos hagamos un esfuerzo porconciliar criterios y por llegar a una integraciónque sea absolutamente transparente.
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Puede hacer uso de la palabra la doctora Lour-des Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: Yo creo que, efectivamente, la expe-riencia que hemos vivido de vigencia de la Cons-titución con relación al Tribunal de GarantíasConstitucionales no ha sido la mejor.
Creo que nadie está satisfecho con lo que fue con-cebido como un órgano concentrado de controlconstitucional que, en efecto, no ha funcionado asu real nivel; en un tiempo, porque contra lo queaspirábamos muchos, que determinadas normaspudieran en efecto ser declaradas inconstitucio-nales, su sistema de votación —el hecho de queno pudieran alcanzar nunca los votos necesa-rios— hizo de ese Tribunal de Garantías Cons-titucionales un tribunal, desde mi punto de vis-ta, frustrante, que en su primera etapa no cum-plió una tarea de control constitucional. Y vayaque creo que habían normas en las que la pala-bra del Tribunal hubiera sido realmente valiosa.
Luego viene una segunda etapa, una etapa la-mentable de politización. Desgraciadamente, ennuestro concepto, la forma como se designaba alos magistrados hizo que, por la vía de la infiltra-ción aprista en el Poder Judicial, por su propiodominio sobre el Parlamento en una etapa re-ciente y, a su vez, por el nombramiento de ma-gistrados que venían del Poder Ejecutivo por unperíodo largo de tiempo, se copara políticamenteel Tribuna de Garantías Constitucionales, dis-torsionándose, en consecuencia, su función.
Y la última etapa —en la que se decía, frente a lafalta de producción, que ahora estamos produ-ciendo—, efectivamente, los fallos últimos, en al-gunos de los casos, estaban cargados de inten-cionalidad política. Estas dos experiencias, sinembargo, creo que no nos deben llevar a supri-mir el órgano constitucional.
¿Qué es lo que nosotros proponemos en este de-bate? Nosotros proponemos, señor Presidente,dividir las garantías constitucionales en un tra-tamiento diferente. Somos conscientes de queaquello que es propiamente jurisdiccional —todolo es, pero me refiero a aquello que supone reso-lución del caso concreto; vale decir, acción deamparo, acción de hábeas corpus; ahora se ha in-cluido el hábeas data—, es decir, aquello en loque un ciudadano se ve vulnerado en su derechoconstitucional, debe dar lugar a un procedimien-to que se agote en el propio Poder Judicial.
Hemos conversado algo la semana pasada, y creoque es un tema que valdría la pena retomar; esdecir, establecer un trámite procesal en virtud
del cual las acciones de amparo, de hábeas cor-pus o de hábeas data se inicien a nivel de la Cor-te Superior, se tramiten por el juez de primerainstancia —será éste el que dicte la medida cau-telar— y que luego haya un recurso ante la SalaConstitucional de la Corte Suprema, con lo quequeda agotada la jurisdicción interna.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿Cómo esel trámite, doctora Lourdes Flores?
La señora FLORES NANO (PPC).— Se ini-cia ante la Corte Superior; se presenta el trámi-te, que lo realiza el juez de primera instancia—en lo civil, si es un recurso de amparo, o en lopenal, si es un hábeas corpus—, resuelve la Cor-te y luego hay una apelación ante la Corte Su-prema.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— ¿De segun-da y última instancia?
La señora FLORES NANO (PPC).— De se-gunda y última instancia.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sobre esohay algo interesante: anoche se ha aprobado unaresolución —un inciso fantástico— que estable-ce que contra la cosa juzgada procede el recursode casación. Entonces, no hay cosa juzgada. Yono sabía que contra la cosa juzgada procede re-curso de casación.
La señora FLORES NANO (PPC).— Entien-do que se ha planteado una reconsideración, y loacompañaremos en ese tema. Me parece tambiénuna fórmula inadecuada.
Entonces, Presidente, nuestra primera propues-ta es lo que son acciones de garantía, en las queestá en juego el derecho individual de alguien;vale decir, para las acciones de amparo, hábeascorpus, hábeas data, que el trámite sea superior:trámite por primera instancia, sentencia de pri-mer nivel, al nivel de la Corte Superior, y apela-ción a la Corte Suprema.
La acción popular es una garantía que tambiéntiene trámite propio, había una propuesta sobreello. Creo que también debe iniciarse en la CorteSuperior, tramitarse y resolverse a nivel de laCorte Suprema.
Por consiguiente, descargamos el tema procesalde mayor carga, eliminamos la competencia delTribunal Constitucional para conocer en casacióny eliminamos este plan del envío y del reenvío.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción.
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La señora FLORES NANO (PPC).— Con elmayor gusto, doctor Chirinos Soto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Yo estoyen perfecto acuerdo con la doctora Lourdes Flo-res. Sin embargo, también la Corte Suprema, alconocer el recurso, puede encontrar defectos deprocedimiento. En ese caso ha funcionado el re-curso de casación; pero regresa el recurso a laSuprema para que ésta decida, si es que dice, porejemplo, que faltó dictaminar en...
La señora FLORES NANO (PPC).— Ahí fa-lla casando la resolución y anulando el proceso.Sin embargo, señor Presidente, creo que en estopodríamos coincidir.
Pero nosotros —y ésta es una diferencia con lapropuesta que está en la Mesa— sí creemos quedebe mantenerse un Tribunal Constitucionalpara dos funciones. Le ruego, en este punto, en-contrar la diferencia en los otros casos.
Nosotros creemos que el Tribunal Constitucio-nal debe subsistir para dos específicas funciones:primero, para la declaración de inconstitucio-nalidad de las leyes. ¿Por qué razón la debemosmantener? Porque, en el fondo, la inconstitucio-nalidad de las leyes es la potestad de un supra-poder. No nos parece que debe ser el órgano de lapropia Corte Suprema, que es uno de los pode-res del Estado, el que debe calificar la constitucio-nalidad o no de la norma.
El sentir de una jurisdicción concentrada en aque-llos países que han establecido un Tribunal Cons-titucional es, en efecto, crear un tribunal supra-poder, cuyo origen incluso es un origen que nacede los poderes del Estado. Por eso es que el PoderEjecutivo nombra gente; por eso es que el PoderLegislativo nombra; por eso es que el Poder Judi-cial nombraba.
Desgraciadamente, nuestra experiencia nos hacever que esa forma de nombramiento no ha sidola mejor, pero creo que no debe desaparecer elcriterio de este órgano —más allá de los pode-res— para dos materias: la inconstitucionalidad,repito, y, en segundo lugar, el conflicto de com-petencia.
Cuando el señor Valle-Riestra, en la Constitu-yente del año 79, propuso el Tribunal de Garan-tías Constitucionales, le asignó como seis o sietefunciones —él creía, por supuesto, que deberíarevisar en casación, etcétera—, pero no agregóuna que nos parece un error no haberla consig-
nado en la Constitución del 79, que es la de re-solver los conflictos de competencia.
Esto va a ser particularmente importante cuan-do veamos los otros órganos descentralizados delEstado, cuando analicemos los gobiernos locales,cuando analicemos los gobiernos regionales. Al-guien tiene que ser capaz de controlar las com-petencias y ser el ordenador de eso que la Cons-titución establece.
El doctor Chirinos me solicita una interrupción,que le concedo.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Eso —per-done la acotación— se discutió mucho y se deba-tió. Los doctores Ramírez del Villar y Javier Va-lle-Riestra querían que el Tribunal dirimiese losconflictos de competencia entre el Gobierno Cen-tral y los gobiernos regionales. Nos opusimos —yome opuse, vigorosamente—, porque ahí sí es elmáximo poder del Estado. Si Arequipa se peleacon el Gobierno Central de Lima, ¿quién manda?El Tribunal de Garantías. Y eso es acabar con todala institucionalidad democrática.
El señor PRESIDENTE.— Continúe, doctoraFlores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo no creoeso; porque si nosotros somos capaces —como es-pero que lo hagamos cuando discutamos la orga-nización territorial del Estado— de asignar clara-mente —tarea que corresponde a una Constitu-ción— los roles de cada uno de los poderes, enton-ces el conflicto tendrá que ser mínimo. Yo espero—y hemos trabajado un proyecto en ese sentido—que las competencias queden muy claramentedefinidas. El proyecto del señor Carpio es un buenproyecto en ese sentido: define claramente com-petencias de unos y otros. Muy bien, si esto es así,espero que las competencias sean mínimas.
Entonces, Presidente, para resumir mi idea y nodistraer demasiado tiempo a la Comisión, noso-tros sostenemos que deben haber dos tipos detratamiento: uno, el de las acciones constitucio-nales de interés individual, cuyo trámite debeterminar en la Corte Suprema, con un inicio anivel de la Corte Superior y una instancia máxi-ma, con la que se agota la jurisdicción interna,que es la Corte Suprema.
Distinto caso es el de este órgano contralor delas competencias, que es el Tribunal Constitu-cional, que debe dirimir también la constitu-cionalidad o no de las leyes. Nos parece que ahí
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la institución tiene que estar por encima de lospoderes, diferente de los poderes. No encargarlea uno de los poderes el control de la constitucio-nalidad de la ley.
Finalmente, considerando que el tema que nosangustia es cómo hacer que este Tribunal sea me-jor, cómo no caer en los errores del pasado res-pecto a este Tribunal, nosotros creemos que esteTribunal debe ser más pequeño.
Se dirá que estamos concentrando el poder enuna institución. Es verdad, estamos dándole fuer-za a la institución. ¿Cuál es nuestra propuesta?Que el Tribunal se componga de cinco miembros,que sean magistrados designados, si queremoshacerlo técnicamente, por el Consejo de la Ma-gistratura —y tomamos, en parte, la fórmula es-pañola— entre profesores universitarios de De-recho Constitucional y magistrados, fiscales yjuristas de reconocida competencia, con más dequince años de ejercicio profesional. Es decir, tra-temos de hacer un Tribunal selecto.
Desde mi punto de vista, la institución ha falladoporque la forma de nombramientos se politizó y,al politizarse, bajamos el nivel de un Tribunal,que debe ser realmente iluminador en materia deDerecho Constitucional. Por eso, a lo que aspira-ríamos —y ojalá logremos el consenso que ustedha pedido, señor Presidente— es a retornar al ori-gen de la institución y hacer de ella un Tribunalpara estas dos materias de primerísimo nivel.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—¿Cómo sería la elección?
La señora FLORES NANO (PPC).— ConsejoNacional de la Magistratura.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Ya.
El señor PRESIDENTE.— Señor ChirinosSoto, puede hacer uso de la palabra.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La discusión sobre si se establece un Tri-bunal de Garantías Constitucionales con ese nom-bre o si se le añade una Sala Constitucional a laCorte Suprema con las mismas atribuciones es unadiscusión enteramente bizantina, a mi modo dever; porque lo que vale es en qué consiste el orga-nismo, no el nombre que tenga.
Recuerdo una máxima de mi profesor de Dere-cho Civil: "Los negocios no son lo que las partesles llaman, sino lo que intrínsecamente consti-tuyen". Lo mismo pasa con las instituciones: noson lo que nosotros les llamemos, sino lo que son.
Yo no sé si la mayoría está consciente —pareceque no— de que están creando —ellos, que sonpartidarios de la cámara única— otra Cámara;una Cámara superior al Congreso elegido por elpueblo; porque una ley aprobada por el Congre-so, promulgada por el Presidente de la Repúbli-ca, puede ir a este Tribunal de nueve, siete o cin-co personas, donde se le declara inconstitucionaly se le pone de lado, como ya ha ocurrido.
Por eso, señor Presidente, y en vista, pues, deque hay corrientes que son indetenibles, a pesarde que tenemos en el Perú el control de laconstitucionalidad de las leyes a cargo del PoderJudicial, que es el mismo que existe en EstadosUnidos y que es el que ha dado resultados en esepaís, aquí la Corte Suprema debe no aplicar lanorma inconstitucional, la norma legal ordina-ria cuando contradice a la Constitución. Pero nonos basta con eso. Tomamos el sistema europeo,que es distinto, desde Kelsen: un Tribunal apar-te, distinto al Poder Judicial, que tiene esta com-petencia de declarar la inconstitucionalidad delas leyes.
Como es una competencia tan grave, señor Pre-sidente, como en la práctica es otra Cámara —unaCámara que no procede de elección popular niprocede de los poderes elegidos por el pueblo, sinoque va a proceder de un Consejo de la Magistra-tura, que va a tener todos los poderes del mun-do, como nombrar a los magistrados, ratificar-los—, todos los poderes nunca han estado juntosen una sola mano. El Congreso del Perú teníapotestad, en cierto modo, de elegir o ratificar alos vocales supremos, pero no de ratificarlos o nocada cinco años.
Pero, además de eso, yo quise restringir anocheesa capacidad del Tribunal de Garantías Consti-tucionales o Sala Constitucional de la Corte Su-prema, cualquiera que sea su nombre, para quesólo pudiera pronunciarse respecto de las leyesque tengan que ver con los derechos humanos ocon la estructura del Estado. Sin embargo, lamayoría no me acompañó; la mayoría quiere esteTribunal, que va a tener competencia sobre to-das las leyes, habidas y por haber; cualquier ley:las leyes económicas, las leyes que no tienen quever con los derechos de la persona ni con la es-tructura del Estado.
Me pide una interrupción el señor Ferrero.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Usted recordará que en esa discusión vimos que,si la Constitución peruana se dividiera en dos capí-
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tulos, sólo serían Derechos Fundamentales y Es-tructura del Estado. De tal modo que, en el fondo,no había solución para el problema, porque Es-tructura del Estado es toda la Constitución, me-nos los Derechos Fundamentales.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, haycantidad de leyes que no tienen que ver con laestructura del Estado ni con los derechos de lapersona; pero, en fin, la mayoría no me ha acom-pañado y persiste en el propósito de crear unasegunda Cámara todopoderosa.
Señor Presidente: Si es Sala, como debería ser,ya que vamos a tenerla, me inclino por que sea laSala Constitucional de la Corte Suprema. Si esla Sala Constitucional de la Corte Suprema, noveo por qué tenga que tener siete ni nueve; tienecinco vocales, como las demás salas. Pero es laSala a la que va directamente la acción de incons-titucionalidad de las leyes y en la que mueren,en segunda instancia, los recursos de hábeas cor-pus, amparo, acción popular, hábeas data y todolo que ustedes han establecido.
El doctor Ferrero cree que yo soy enemigo delrecurso de casación, como si a mí me importara.Yo no tengo ninguna cuestión personal con elrecurso de casación. Lo que yo quiero es colabo-rar con ustedes en lo que ustedes han dicho. Us-tedes han dicho dos instancias; dos. Entonces,como la doctora Flores Nano lo cree, interpongomi amparo ante el juez. El juez de primera ins-tancia da la medida cautelatoria; falla la CorteSuperior; y, en segunda instancia, falla la SalaConstitucional de la Corte Suprema.
Es que ustedes están dale y dale con el recursode casación; parece que lo han patrocinado. Des-de luego, el doctor Fernández Arce no lo ha pa-trocinado; habrá juzgado recursos, pero no losha patrocinado.
Las instancias eran cuatro o cinco: primera ins-tancia, Corte Superior, Corte Suprema y recursode casación. ¿Qué perdedor no ha apelado al re-curso de casación? Y el recurso de casación para-liza todo: se va todo el expediente y vuelve yempieza el peloteo. Era un procedimiento absur-do, del cual me confieso, en parte, responsable,porque yo puse el recurso de casación para inuti-lizar al Tribunal de Garantías. Si ahora hacemossegunda instancia...
Me pide una interrupción la doctora Lourdes Flo-res.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Una citainteresante, recordando lo que hemos estado dis-cutiendo justamente sobre el tema del recursode casación: cuando el tema se debatió en laAsamblea Constituyente del 79 —al parecer, enuna sesión del 6 de junio—, fue invitado el Presi-dente de la Corte Suprema —entonces era el se-ñor Doig—, quien manifestó su discrepancia res-pecto del recurso de casación, indicando que vul-neraba la cosa juzgada. Por eso, he sostenido estatesis hoy día.
Entonces, el señor Alayza compartió ese tempe-ramento, señalando que el Tribunal sólo debíaser competente para ejercer el control de laconstitucionalidad de las leyes. Similar opiniónasumió el señor Ramírez del Villar, para quien laprotección de los derechos humanos debía verifi-carse sólo por el Poder Judicial. Es decir, huboparte de ese debate, y yo creo que debemos re-gresar a esa tesis: lo que es jurisdiccional —eltrámite procesal— hagámoslo terminar a nivelde la Corte Suprema; y después discutamos laposibilidad de la tesis de la constitucionalidad delas leyes.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Estoy deacuerdo con Doig. Él, como Presidente de la Cor-te Suprema, claro, defendía que los procedimien-tos terminaran en la Corte Suprema y que notuvieran que ir en casación al Tribunal de Ga-rantías.
Yo no estoy de acuerdo con la tesis procesal de ladoctora Flores Nano: que sólo sean dos instan-cias. No la estoy acompañando en que haya unaSala Constitucional y un Tribunal Constitucio-nal; no me parece. O lo uno o lo otro. Yo prefierola Sala Constitucional, que sí se va a encargar.
Pero yo no sé, Lourdes, si precisaremos tanto enla Constitución como para establecer que el re-curso se presente en primera instancia, y que enprimera instancia sea la medida precautelatoria,y que la Corte Suprema sea la última instancia,donde se agota la jurisdicción interna. No meparece.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, doctora Flores Nano.
La señora FLORES NANO (PPC).— Yo ha-bía previsto una fórmula, con cargo a redacción,que sería ésta: "Las acciones de garantía se ini-cian y resuelven ante la Corte Superior, se tra-mitan por el juez de primera instancia y sonrecurribles ante la Sala Constitucional de la CorteSuprema, con cuyo fallo se agota la jurisdiccióninterna".
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El señor PRESIDENTE.— Continúe, señorChirinos Soto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Me parecebien, pero hay un caso especial, que es el del há-beas corpus. En el hábeas corpus me parece queel fallo debe ser del juez, no de la Corte; porqueel juez tiene que fallar inmediatamente. Por eso,no entraría yo en ese detalle. Lo único que diríaes que la Sala Constitucional de la Corte Supre-ma conoce en segunda y definitiva instancia, co-noce en última instancia. Ésa sería mi posición,señor Presidente.
Yo no sé si hay manera de ver esto. Yo invitaría ala mayoría para que reflexionara y limitara lasleyes que la Sala Constitucional o el Tribunalpuede conocer.
El señor PRESIDENTE.— Sería bueno teneruna propuesta alternativa para ponerla en deba-te.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor, sela voy a alcanzar por escrito, pero ya la debe sa-ber muy claramente. La acción de inconstitucio-nalidad se refiere a las leyes. Además, quiero pre-sentar una reconsideración por escrito.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra eldoctor Ortiz de Zevallos.
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Señor Presidente: Yo considero que, encuanto a la cuestión de competencia, el Tribunalde la Corte Suprema debe conocer de la incons-titucionalidad de las leyes, tal como lo proponenlos ex decanos del Colegio de Abogados. ¿Por qué?Porque así lo es, por ejemplo, en Estados Uni-dos. Alguien tiene que pronunciarse, y yo no soypartidario de la creación de una institución es-pecial para que se pronuncie en el sentido de lainconstitucionalidad.
En cuanto a los conflictos de jurisdicción y con-flictos de autoridad, creo que la Corte Suprematiene facultad suficiente para conocerlos.
La señora FLORES NANO (PPC).— Doctor,¿usted plantearía que esa misma Sala Constitu-cional también dirima en competencia de autori-dades?
El señor ORTIZ DE ZEVALLOS ROÉDEL(R).— Sí, también dirime en todas las compe-tencias de autoridades.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra elseñor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Pa-recería ser que la diferencia fundamental es conrespecto a quién debe ver la inconstitucionalidad,y que un consenso preliminar se encuentra alre-dedor de la idea de que el Poder Judicial no puedeestar totalmente alejado de la definición respectode la inconstitucionalidad, cuando menos paraaquellas acciones que tienen que ver con casos par-ticulares planteados por los reclamantes, que esla tesis que Lourdes Flores acaba de sostener.
Este segundo planteamiento, que me parece muyinteresante, desbrozaría el camino y permitiríaresolver una buena parte del problema si estu-viéramos todos de acuerdo en que el amparo, elhábeas corpus y la acción popular van específica-mente a nacer en el Poder Judicial y a terminaren el Poder Judicial.
El segundo caso es la inconstitucionalidad de lasleyes, respecto de lo cual hay dos caminos: gene-ral o aplicable a un caso; o sea, expulsarla delordenamiento o simplemente declararla que noes válida para ese caso. Sobre la inconstituciona-lidad de la ley, las dos tendencias pueden ser, una,que la vea el propio Poder Judicial; y, la otra, quela vea un organismo especial, que en este caso yatendría facultades muy reducidas, en compara-ción a las que tenía el anterior.
Pero si no fuera concebido como un organismoindependiente, sino como una Sala, en realidad laúnica Sala Constitucional debiera ser ésta, ya nola otra; o sea, ya no debería haber en la Supremauna Sala que diese amparo, hábeas corpus y ac-ción popular, sino tendría que ser, en todo caso, lamisma Sala la que diese tanto la inconstitucio-nalidad general, como las acciones particulares.
El día de ayer, nosotros vimos —cuando se habíaretirado el doctor Chirinos— las implicancias detener en la Sala cualquier asunto que tuviera queser visto dentro de cualquier sala, para pasardespués a la Sala Constitucional. Esto debieraevitarse para no presentar el conflicto que dabaorigen a la imposibilidad de que los jueces de laSuprema juzgasen a los mismos jueces de la Su-prema. Pero si todo pasa directamente a la SalaConstitucional, no habría posibilidades de queun juez supremo juzgue a un juez supremo, den-tro de la reflexión que se está haciendo.
Entonces, ¿cuál es el tema central?, ¿qué gana elpaís con que el control constitucional de las le-yes se encuentre en un organismo semi-indepen-diente o dentro del Poder Judicial? Ya no en lasacciones de garantía, sino en el control de laconstitucionalidad general de las leyes, ¿cuál esla ventaja para el país? ¿Por qué los países euro-peos han instalado un sistema en que el control
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de la constitucionalidad está ajeno al Poder Ju-dicial? No es sólo porque les haya parecido unabuena idea, sino porque en Europa tiene ochen-ta años de funcionamiento, y no son poca cosapara tribunales constitucionales independientes.
Me pide una interrupción el señor Chirinos.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— También,si prosperara lo que propone Lourdes Flores —osea, un Tribunal Constitucional—, ese TribunalConstitucional podría conocer, en segunda ins-tancia, las acciones de garantía. Eso pasa en Es-paña, donde los amparos y los hábeas corpus vandirectamente al Tribunal Constitucional. Tam-poco la Suprema revisaría a los supremos.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Enla tradición —si se puede hablar de tradiciónperuana, que no tiene más de doce años—, esta-mos más dentro de un sistema mixto, en el quela inconstitucionalidad de la ley se la hemos en-tregado en los últimos doce años, de alguna ma-nera, al Poder Judicial, que ingresa en ese cam-po; y también se la hemos dado al Tribunal deGarantías Constitucionales. O sea, nosotros noestamos, en realidad, ni en el sistema americanoni en el sistema europeo.
Pero si hay ahora una oportunidad de volver acolocarnos en alguno de los dos y salir del siste-ma mixto —que pudiera ser el que ha creado unmecanismo que no funciona bien—, ¿cuál es larazón por la que el país pudiera beneficiarse conun organismo independiente del Poder Judicial?,¿qué ganamos con que la inconstitucionalidad delas leyes sea determinada por alguien que estéfuera del Poder Judicial? Ésa es la pregunta quehay que tratar de responder o tratar de objetarla.
Lo que dicen los europeos es que un Tribunal deGarantías o un Tribunal Constitucional indepen-diente del Poder Judicial está en mejor capaci-dad de ponerse por encima de los poderes y dedeterminar una fijación de atribuciones que,puesto en el mismo nivel del Poder Judicial, esmucho más difícil frente a los demás poderes delEstado; entre otras razones, porque su nivel je-rárquico estaría parejo al de los otros, mientrasque el Tribunal estaría como el "intérprete su-premo" —y la frase no es mía—, mas no exclusi-vo, de la constitucionalidad de las leyes.
En esta reflexión, si se pudiera dejar al intérpre-te supremo —como ha planteado Lourdes Flo-
res— solamente la inconstitucionalidad generalde la ley y mantener para la Corte, para el órga-no judicial, la acción de garantía que reclama paraun caso concreto el individuo, estaríamos —creoyo— protegiendo mejor, en principio, la tutelade los derechos individuales y el mantenimientode la supremacía de la Constitución sobre la ley.
El señor PRESIDENTE.— Hay una propues-ta sustitutoria.
Tiene la palabra, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— No, señorPresidente. Prefiero que primero se vea mireconsideración.
El señor PRESIDENTE.— ¿Quiere leer lareconsideración, por favor, doctor Chirinos?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— "Solicitoreconsideración del inciso aprobado ayer en elsentido de que, contra la cosa juzgada, procedeel Recurso de Casación. El absurdo es clamorosoy manifiesto. Si hay cosa juzgada, no hay recursocontra ella, ni de Casación ni de otra clase. Inver-samente, si hay recurso, no hay cosa juzgada. Seha incurrido en el vicio lógico de la contradicciónen los términos (contradictio in adjecto)". Ésa esuna reconsideración. Tengo una segunda, señor,pero, desde luego, solicito que se discutan porseparado.
"Solicito también que se reconsidere el últimopárrafo del artículo 4.°, el cual, tal como está re-dactado, debilita al máximo los estados de excep-ción y las consiguientes facultades del Poder Eje-cutivo".
El señor PRESIDENTE.— Antes de entrar altema, vamos a precisar. ¿Cuál es, doctor Chiri-nos Soto, el primer inciso que pide usted que sereconsidere? ¿Lo tiene usted a la mano?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Sí, señorPresidente. Es el inciso 6) del artículo 4.° de laponencia, que dice: "El Recurso de Casación, queprocede contra las sentencias con autoridad decosa juzgada de la Corte Suprema". Pido elimi-nar eso.
El señor PRESIDENTE.— ¿Eliminar todo elinciso?
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Todo el in-ciso, señor.
El señor PRESIDENTE.— Vamos a debatirsobre la propuesta de eliminación de todo el inci-so.
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Puede hacer uso de la palabra la doctora Lour-des Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Presi-dente: Estimo que la reconsideración debe seratendida. En primer lugar, el recurso de casa-ción no es una garantía constitucional; ése solohecho ya nos debería llevar a sostener que nodebe estar contemplado aquí.
El recurso de casación es una potestad que pode-mos darle —y de hecho el Código Procesal Civilse la da— a la Corte Suprema, pero no constitu-ye una garantía constitucional. En virtud de lacasación o en mérito de la casación, no protege-mos un derecho constitucional; en mérito de lacasación, la Corte Suprema declara que hay erroren el procedimiento o error en la aplicación de laley —error in procedendo o error in judicando—,pero no defiende un derecho fundamental. Pun-to número uno.
En segundo lugar, señor Presidente, creo que,efectivamente, o hay cosa juzgada o hay casacióno hay recurso. Entonces, creo que hay una con-tradicción.
En tercer lugar, ya desde el punto de vista prác-tico, creo que debemos, en materia jurisdiccio-nal, agotar la jurisdicción interna a nivel de laCorte Suprema, haciendo que ésta pueda haceruso, en efecto, de su facultad casatoria; y pueda,en efecto, como lo establece ya la ley procesal ci-vil ordinaria, declarar que hay error en el proce-so o que hay error en la aplicación de la ley y, enconsecuencia, anular el fallo que viene del infe-rior y reenviarlo para que éste vuelva a expedirun nuevo fallo.
Por todas estas razones, señor Presidente, creoque, efectivamente, el inciso no es pertinente eneste artículo.
El señor PRESIDENTE.— Puede hacer usode la palabra el doctor Fernández Arce.
El señor FERNÁNDEZ ARCE (NM-C90).—Señor Presidente: Estoy plenamente de acuerdocon la reconsideración solicitada por el doctorChirinos. Y aquí se cumple lo que siempre haestado a flor de labios de nosotros: errarehumanum est. De tal manera que al mejor caza-dor se le va la liebre. Evidentemente, ha contri-buido a este error el cansancio de todos estos días,producido por el trabajo de noche.
Yo creo que, efectivamente, el recurso de casación,en primer lugar, como dice la doctora Flores, noconstituye una garantía constitucional, y procedecuando hay error de procedimiento o mala aplica-
ción de la ley. Y, por otro lado, evidentemente esun gravísimo error permitir este recurso para cau-sas que han sido sentenciadas, y cuya sentenciaha pasado en autoridad de cosa juzgada. Las sen-tencias que pasan en autoridad de cosa juzgadason irrevisables definitivamente.
De tal manera que, por estas razones, creo quees perfectamente atendible el recurso de recon-sideración solicitado respecto a este punto.
El señor PRESIDENTE.— Bien, señores, hayconsenso, por lo visto, en la posibilidad de supri-mir el inciso 6) aprobado. Voy a ponerlo al voto.
Los señores congresistas que aprueben la supre-sión del inciso 6) del artículo 4.° de la ponenciase servirán manifestarlo. (Votación). Los que es-tén en contra. (Votación). Aprobado por unani-midad.
Segunda propuesta de reconsideración. Tiene lapalabra, doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: La voy a fundamentar muy rápidamen-te. Yo he dicho que solicito también que sereconsidere el último párrafo del artículo 4.°, elcual, tal como está redactado, debilita al máximolos estados de excepción. Dice: "El ejercicio delos procesos de hábeas corpus y amparo no sesuspende durante la vigencia de los regímenesde excepción a que se refiere el Artículo 231.°.Cuando se interpusiera una acción de esta natu-raleza en relación a uno de los derechos suspen-didos, el órgano jurisdiccional competente exa-minará la razonabilidad y proporcionalidad delacto restrictivo adoptado".
Quiere decir que si yo —Poder Ejecutivo— sus-pendo las garantías y, en ejercicio de la atribu-ción que tengo, dispongo la prisión de un ciuda-dano, que se va a prolongar más de veinticuatrohoras, ése ciudadano interpone hábeas corpus yel juez aprecia si lo que el Poder Ejecutivo hahecho es o no razonable. Y, entonces, el juez va adecir: "Bueno, que lo suelten". En consecuencia,no hay suspensión de garantías. La responsabili-dad del orden público es del Poder Ejecutivo, noes del Poder Judicial, como tampoco es del PoderLegislativo. Ahí abriría una discusión con la doc-tora Lourdes Flores. La responsabilidad es ex-clusiva del Poder Ejecutivo.
Estamos hablando de separación e independen-cia de poderes. No podemos entrometer al PoderJudicial en medidas que tienen por objeto el or-den público, de las cuales no es responsable eljuez, sino el Poder Ejecutivo.
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Señor Presidente: Yo estoy consciente, y lo hedicho en la Comisión, que la Policía, en estadosde excepción, puede abusar de las atribuciones,pero eso vamos a corregirlo en el Régimen deExcepción. Vamos a corregirlo, y adelanto pen-samientos de esta manera: que digamos que lasmedidas de excepción sólo pueden aplicarse confines de orden público. Por ejemplo, se declara lainviolabilidad del domicilio. Con ese pretexto, laPolicía no puede meterse a mi casa para buscarladrones si no es con fines de orden público. Laorden correspondiente tiene que venir del Pre-fecto, de la autoridad política: "Registren el do-micilio del señor Chirinos Soto". Entonces, conesa orden de registro, sin orden judicial, regis-tran mi domicilio, porque están suspendidas lasgarantías.
Pero no puede ser, señor Presidente, que median-te este párrafo final enervemos las potestades delPoder Ejecutivo de mantener el orden público.Mantener el orden público no es responsabilidaddel Juez de Turno; es responsabilidad del Presi-dente de la República y de su Ministro del Inte-rior. Y, para eso, hay controles: si el Ministro delInterior se excede, la Cámara lo interpela y, porúltimo, lo censura. Pero el Poder Legislativo nopuede entrar en esa órbita, y tampoco el PoderJudicial, mediante la puerta falsa que se ha abier-to con el voto y la complacencia de la mayoría.Para mí, es algo increíble que destruyamos unapotestad del Poder Ejecutivo.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— SeñorPresidente: En efecto, el tema de los regímenesde excepción vamos a tenerlo que debatir másarduamente.
Cuando el doctor Chirinos dice que discutiremos,se refiere, por ejemplo, a la presencia en el textovigente de aquella expresión que indica que sedecreta el estado de emergencia —el Estado nopuede intervenir; en este caso, se convoca el Con-greso de pleno derecho— con cargo a dar cuentaal Congreso; expresión que nos llevó a un intere-sante debate en una oportunidad, a raíz de la leyde control parlamentario.
Pero, en fin, a eso volveremos cuando veamoslos regímenes de excepción y qué significa "concargo a dar cuenta al Congreso". En todo caso, siesa fórmula debe mantenerse, como creo que enefecto debe ser, se mantendrá.
Sin embargo, el punto aquí es el siguiente: cuan-do se decreta un estado de emergencia, cuandose decreta un estado de sitio, ¿se produce una
desaparición de los derechos fundamentales? Esono ocurre, señor Presidente. Cuando se produceuna declaración de estado de emergencia con sus-pensión específica de determinados derechos, eltexto que ha sido aprobado supongo que está re-cogiendo la propuesta que ha venido del Centrode Estudios Constitucionales. Por eso, para noadjudicarme la autoría de lo que no es mío, voy aleer lo que ellos indican.
Ellos sostienen —citando la doctrina— que lasuspensión no significa la desaparición temporalde un derecho, sino solamente la sustitución desu regulación ordinaria por otra extraordinaria,pero que sigue siendo regulación. Eso es lo queLuis Prieto Sanchís llama los "derechos sustan-tivos", que son en realidad derechos transforma-dos. Es decir, el derecho no desaparece, simple-mente se limita; pero esa limitación tiene un tra-tamiento. Por eso, el ejemplo que el doctor Chi-rinos Soto ha puesto es exacto.
Supongamos que se ha suspendido la inviolabili-dad del domicilio. Eso no significa, señor Presi-dente, que un policía puede meterse a mi casapor lo que se le ocurra. Pero si se mete a mi casa,aun existiendo la suspensión de ese derecho, ¿ten-go o no tengo, como ciudadano, la posibilidad deaccionar?, ¿puedo o no puedo ir a un juez y decir-le: señor, se ha violado mi domicilio, a pesar deque no había ninguna razón ni justificación paraque esto ocurriera?
El juez, entonces, tendrá que evaluar si esa deci-sión ha sido proporcional o razonable, si ha sido—aun existiendo la suspensión de garantías— ló-gico que se ingrese a la casa de un ciudadano quegozaba con su familia de un momento de sano es-parcimiento o de tranquilidad hogareña.
Por lo tanto, creo que la fórmula no es mala, por-que lo que permite es la intervención judicial paraevaluar la razonabilidad, a pesar de la suspen-sión de las garantías.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Una inte-rrupción.
La señora FLORES NANO (PPC).— Con todogusto.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Vamos enla misma dirección, doctora Lourdes Flores. Yopropongo que, cuando veamos el Régimen deExcepción, digamos que las medidas que se adop-ten en virtud de ese régimen tengan que ver conel orden público, y no con materia diferente. Eso
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permitiría corregir, pero no debilitar de estamanera el estado de excepción. Con esta disposi-ción, no hay estado de excepción; y sin estado deexcepción, no hay orden público, no hay gobier-no.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— Así comopodría sostener un defensor a rajatabla del esta-do de excepción que es una potestad absoluta delPoder Ejecutivo, que no debe dar cuenta al Con-greso y que, además, debe ser a plenitud, yo es-toy de acuerdo con usted: vamos a ir fijándolesus límites.
La pregunta es: muy bien, fijados esos límites, sialguien los excede, ¿tiene o no tiene el ciudada-no derecho a actuar, a esgrimir una garantía cons-titucional? Yo creo que sí, y eso es lo que valora-mos.
Es que, si no se le faculta al juez para hacerlo, latendencia será a que se aplique a rajatabla la sus-pensión de las garantías. Entonces, el juez dirá:"Bueno, ha sido suspendido el derecho de inviola-bilidad de domicilio. No importa, pueden entrar acualquier casa y yo no tengo nada que hacer". Encambio, si se le obliga a evaluar la razonabilidadde esa medida, creo que tendrá facultad.
Yo, señor Presidente, no encuentro mala la fór-mula. Creo, además, que es una fórmula traba-jada por un conjunto de especialistas en DerechoConstitucional; y no creo que —como sostiene elseñor Chirinos Soto— tienda a limitar o a des-aparecer el estado de excepción. Considero que,en su momento, también en esos regímenes de-beremos poner los límites adecuados.
Me pide una interrupción el doctor Cáceres. Yoya he terminado.
El señor PRESIDENTE.— Puede interrum-pir, señor Cáceres.
El señor CÁCERES VELÁSQUEZ, Róger(FNTC).— El día de ayer, señor Presidente, coin-cidiendo, cuando tratamos este asunto, yo expre-sé también mi oposición a que se incluyera estedispositivo propuesto por el señor Pease, acogien-do estudios a los que usted también se refiere.
Yo no me opongo en cuanto al fondo mismo delasunto, sino en cuanto al lugar. Me parece quecuando tratemos los regímenes de excepción, ahípodríamos incluirlo, como lo hemos hecho enotros casos: hemos dejado el asunto para colo-
carlo en el lugar donde debe ir. Ésa es mi posi-ción, señor Presidente.
Le agradezco a la doctora Flores Nano esta inte-rrupción.
El señor PRESIDENTE.— Señor Ferrero, pue-de hacer uso de la palabra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Anoche no estuvieron presentes en el debate nila doctora Flores ni el doctor Chirinos Soto. Poreso es que ahora se han tenido que repetir algu-nos argumentos en apoyo de esta tesis, que fueoriginalmente sustentada por el doctor Pease y,después, apoyada por algunos de nosotros. Y lasrazones, básicamente reiteradas por la doctoraFlores, tenían una connotación política que no-sotros queremos volver a relevar en la mañanade hoy.
En el Perú, lo que hay es una enorme preocupa-ción por la violación de los derechos humanos.Hemos insistido en que la denominada "guerrasucia" es algo que los terroristas le hacen al Es-tado, pero que el Estado no le debe hacer a losterroristas; sino que nosotros debemos hacer unaguerra conforme a las normas consagradasinternacionalmente.
Dentro de lo que ocurre hoy en el Perú es que,cuando se declaran estos estados de emergencia,en la práctica el ciudadano queda desamparadode ejercer su derecho, y no puede ir al juez, por-que éste le dice: "No, hay estado de emergencia.¡Retírate!" Ni siquiera puede hablarle al juez; nisiquiera puede decirle: "Señor juez, analice us-ted si esa violación de la que a mí me imputancorresponde cuando menos a ese derecho y no aotro".
No solamente es el caso de "domicilio" con "do-micilio"; hay problemas de "reunión" con "con-ciencia"; hay problemas de "tránsito" que tienenque ver con otras libertades, que pueden o noser conculcadas. No es solamente el hecho de quesi el señor entró o no entró al domicilio, que esun problema de una específica libertad; sino quepuede también haber interpretación de que unsolo acto pueda ser visto desde dos lados, y laPolicía lo ve desde el lado que le conviene.
Ejemplo: vamos a suponer que está prohibido elderecho de reunirse; y vamos a suponer que lareunión es en el patio de la iglesia, afuera. Perono es una reunión política; son feligreses. Enton-ces, como está suspendido el derecho de reunión,el policía la disuelve. Para nosotros no es derechode reunión, para nosotros es un acto de libertadde conciencia y de ejercicio de la religión.
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Pero, entonces, ¿qué ocurre? Que cuando va elpolicía, disuelve la reunión y expulsa a los feli-greses, fácilmente les puede decir: "No hay re-clamo, porque era una reunión. Yo soy el policía,yo soy el miembro del Ejército, que estoy deci-diendo cuál es la libertad que ha sido conculcada".O sea, el policía se convierte en juez. Para quelas Fuerzas Armadas no se conviertan en juecesdurante los estados de excepción, es que sale estesistema que dice: "Ante la duda, vaya usted aljuez". Y que sea el juez el que diga: "No, señor;razonablemente, esto no es aplicable a la garan-tía que intenta ser suspendida".
Hay el riesgo que menciona el señor ChirinosSoto. Nosotros no lo desconocemos. Es cierto quepara mantener el orden se requiere que haya unaaplicación exacta de la suspensión de estos dere-chos, pero ¿cuál es el Perú de hoy?
Voy a hacer la pregunta, y ruego que no se meconteste que esto es solamente en términos polí-ticos, porque no hay Constitución que no respon-da a una realidad política. ¿Cuál es el problemaen el Perú de hoy? ¿Que el Estado no es capaz demantener los estados de emergencia o que losestados de emergencia están produciendo viola-ciones de los derechos humanos, lo cual motivala protesta y el rechazo de los peruanos y la con-dena del mundo entero? ¿Cuál de las dos cosases más grave hoy día en el Perú? ¿Es más gravela violación de los derechos humanos, aprove-chando el estado de emergencia, por parte de al-guna fuerza represiva —cambio la palabra: fuer-za del orden—, que muchas veces no es castiga-da por las equivocaciones que comete.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Termina-da la pregunta, ¿le puedo ir respondiendo, doc-tor Ferrero?
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Con mucho gusto.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— El doctorFerrero hace una pregunta plebiscitaria, y noqueda más remedio que contestarle que sí, queél tiene razón, porque planteada en esos térmi-nos...
Hay otra pregunta que se podría hacer: ¿qué esmás grave en el Perú? La violación de los dere-chos humanos es gravísima, pero la anarquía quesupondría la violación de todos los derechos se-ría peor.
Yo comparto la preocupación del doctor Ferreroy de la doctora Lourdes Flores, y estoy diciendo:
cuando lleguemos al capítulo del Régimen deExcepción, tenemos que mencionar ahí que lasmedidas que se adopten —o sea, la suspensiónde garantías— sólo pueden tener por finalidad elorden público, de modo que no se pueda desviarla autoridad del orden público, con lo cual se co-rrige.
El señor PRESIDENTE.— Puede continuar,doctor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Nose corregiría, doctor Chirinos, porque...
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón,déjeme seguir con la interrupción para no pedir-le otra.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Adelante.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Por ejem-plo, la libertad de reunión. En suspensión de ga-rantías no es que no haya libertad de reunión,sino que hay que pedir permiso a la autoridad; yla autoridad lo dará o no lo dará, según conside-raciones de orden público. Una reunión de tiporeligioso no tiene por qué prohibirse en suspen-sión de garantías, salvo que sea, pues, en un si-tio tal que pueda causar un transtorno. No es unpolicía el que la prohibe, doctor Ferrero; un poli-cía no tiene ninguna autoridad. Es la autoridadpolítica, es el Prefecto del departamento, es elMinistro del Interior el que autoriza los regis-tros, el que prohibe las reuniones.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Veamos el caso de la libertad de tránsito. Quie-nes ejecutan las órdenes de "no dejar pasar" sonmiembros de las Fuerzas Armadas, que tienenun Comando, que es el que impone: "Por aquí nose transita y no se pasa, porque en estado deemergencia yo controlo". Entonces, no hay nece-sidad de esperar a que lleguemos a los estadosde excepción si realmente queremos proteger losderechos humanos.
Lo único que estamos afirmando es que, cuandose suspenden los derechos, existiendo duda sobreun caso particular, si es razonable que para esasituación se le impida el ejercicio del reclamo, envez de decir eso, nosotros decimos: "No, sigamoscon esta laguna, mediante la cual las libertadesquedan suspendidas; y cuando alguien reclama,se le dice: ¡Afuera!". Como está suspendido, ni si-quiera tiene derecho a interponer una acción enla que él pueda decirle al juez: "Señor juez, se estáaplicando la suspensión en forma ilegal". Noso-tros hemos convertido, en los estados de excep-ción, a los miembros de las Fuerzas Armadas en
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fuerzas del orden y en jueces. Y esto es lo que quie-re remediar la propuesta planteada.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Señor Pre-sidente: El objeto de la suspensión de garantíases suspender el hábeas corpus; ése es el objeto.Si se va a dejar abierta la acción de hábeas cor-pus, no hay estado de excepción. Entonces, estoes tomar partido, y nos ahorramos el problemadiciendo: "Muy bien, el Perú es un país en dondeno hay estado de excepción"; y ya está.
El señor PRESIDENTE.— Propuesta en de-bate.
Doctor Chirinos.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Pido quese suprima el último párrafo del inciso 7) del ar-tículo 4.°. Hay un último párrafo, que comienzaasí: "El ejercicio de los procesos de hábeas cor-pus y amparo no se suspende durante la vigenciade los regímenes de excepción".
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Eldoctor Chirinos ha dicho —me parece que muyexageradamente— que esto está suprimiendo elhábeas corpus, y que si se permite el hábeas cor-pus, entonces ya no hay mantenimiento del or-den. Pero no es así, señor Presidente. ¿Cuál es larealidad del Perú? Desaparecen de un día para elotro treinta campesinos, y va uno a reclamar:"¿Dónde están mis hijos?". Entonces, se le dice:"No sé, señor. Como estamos en estado de emer-gencia, espérese a que éste termine y le digo dón-de están sus hijos".
La señora FLORES NANO (PPC).— Con unaagravante. Yo espero que, por supuesto, volvamosa la normalidad en este país y que esto haya res-pondido a una realidad coyuntural. Pero, hoy día,con declaración de estado de emergencia se en-cuentran... ¿Cuántos? El cincuenta o sesenta porciento de los departamentos del Perú. Lima lo estáhace cuántos años. Hace dos años que estamoscon una situación de estado de emergencia.
En consecuencia, lo único que estamos diciendoes que en Lima, donde hace dos o tres años hayestado de emergencia, se puede plantear un há-beas corpus o un amparo; eso dice el primer pá-rrafo. Gracias a Dios, a ningún juez se le ha ocu-rrido entender y sostener tan restrictivamentela tesis de que, porque hay suspensión de deter-minadas garantías en razón del estado de emer-gencia, no se puede plantear un hábeas corpus oun amparo.
Creo que el primer párrafo no hace daño, sim-plemente precisa una situación. Y, lo segundo—vayamos al caso de Lima, donde están, en vir-tud del estado de emergencia, suspendidos deter-minados derechos—, también es darle la potes-tad, la tranquilidad y el marco legal al juez paraque, efectivamente, en una situación que ya no esexcepcional, sino una situación que ha devenidode largo tiempo, pueda discrecionalmente aplicaro no las garantías adecuadas.
El señor PRESIDENTE.— Tiene la palabra,señor Ferrero.
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).—Doctora Lourdes Flores, hay que distinguir en-tre lo que es la desaparición de una persona y lasdesapariciones masivas, los secuestros, las pri-siones forzadas, y que uno no pueda ni recurriral juez.
El señor CHIRINOS SOTO (R).— Perdón,pero, ¿de dónde saca el doctor Ferrero que el es-tado de emergencia autoriza las torturas, los ase-sinatos y todo lo demás? ¡Ésos son crímenes!
El señor FERRERO COSTA (NM-C90).— Elcrimen es después que ha desaparecido la perso-na. Al momento que uno reclama, no reclama uncadáver.
El señor PRESIDENTE.— Señores, el temaes sumamente delicado. Tomar una decisión eneste momento sobre esta posición nos conduci-ría, posiblemente, a una decisión que no sea porconsenso.
Me permitiría sugerir apoyar la posición —queme parece que fue expresada por el doctor RógerCáceres— de dejar en suspenso este párrafo has-ta el momento en que tratemos el tema de la de-claratoria de emergencia. En esa oportunidad,podremos abordarlo con mayor cuidado, debatey estudio sobre la materia. Propongo dejarlo ensuspenso y trasladar su análisis para cuando en-tremos al tema del estado de emergencia. Pro-pongo eso para debatirlo.
Doctora Lourdes Flores.
La señora FLORES NANO (PPC).— No, Pre-sidente. Yo creo que el artículo está aprobado.En todo caso, como ha sido planteada una recon-sideración, que se vote la reconsideración.
El señor PRESIDENTE.— Una aclaración.Entre los dos extremos que tenemos, que es unareconsideración para dejarlo sin efecto, y la otraalternativa, que es mantenerlo, la Presidencia
