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“2016 -Año del Bicentenario de la Declaración de la Independencia Nacional"

REPÚBLICA ARGENTINA

V E R S I Ó N T A Q U I G R Á F I C AC Á M A R A D E S E N A D O R E S D E L A N A C I Ó N

REUNIÓN DE LA COMISIÓN DE ACUERDOS

Audiencia Pública

Salón Azul – H. Senado de la Nación

3 de marzo de 2016

Presidencia del señor senador Rodolfo Julio Urtubey

PUBLICACIÓN DE LA DIRECCIÓN GENERAL DE TAQUÍGRAFOS


3.3.2015 Reunión de la Comisión de Acuerdos, Audiencia Pública Pág. 2

– En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón Azul del H. Senado de la Nación, a las 12 y 8 del miércoles 3 de marzo de 2016:

Sr. Presidente (Urtubey).- Buenos días para todos. Vamos a dar inicio a esta audiencia pública, para examinar a los candidatos propues-tos por el Poder Ejecutivo Nacional para integrar el Supremo Tribunal de Justicia de la Na-ción.

Como primera medida, le voy a pedir al locutor que lea los mensajes de elevación de ambos candidatos al excelentísimo Senado de la Nación. Previo a ello, señor locutor, vamos a hacer ingresar a la sala a los doctores Rosatti y Rosenkrantz.

- Ingresan los señores Carlos Fernando Rosenkrantz y Horacio Daniel Rosatti, propuestos para el cargo de juez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.

Sr. Presidente.- Ahora bien, con la presencia de los doctores, a quienes obviamente saluda-mos y damos la bienvenida a este Senado de la Nación, vamos a leer los respectivos mensajes de elevación.

- Se da lectura al currículum vítae y al pliego del doctor Carlos Fernando Rosenkrantz.

Sr. Presidente.- Muchas gracias. La presidencia de la Comisión ha decidido que hagamos un cuarto intermedio al final

de esta audiencia, continuemos el día 8 de marzo y adoptemos una metodología que permita el examen individual de cada uno de los candidatos.

Por eso, antes de dar inicio a la audiencia, vamos a pedirle al doctor Rosatti que permanezca en la sala y vamos a liberar al doctor Rosenkrantz, agradeciéndole por su presencia formal en cumplimiento estricto de la situación de los edictos respectivos, y lo citamos para el día 8 de marzo a las once horas.

Así que hacemos esta digresión y después seguimos. - Se retira el señor Carlos Fernando Rosenkrantz.- Luego de unos instantes.

Sr. Presidente.- Muchas gracias. Vamos a continuar con esta audiencia. Señor locutor, le pido que lea por favor el currículum, los antecedentes del señor

Rosatti. Locutor.- Como no, señor presidente.

- Se da lectura al currículum vítae y al pliego del doctor Horacio Daniel Rosatti.

Sr. Presidente.- Se va a leer ahora un resumen de las impugnaciones y descargos formulados en relación a ellas por parte del candidato.

- Se lee.Sr. Presidente.- Se va a leer a continuación el compendio de las preguntas formuladas y, luego, pasamos a que conteste el candidato cada una de ellas. Hacemos la introducción con la primera pregunta y luego le cedemos la palabra al candidato.Locutor.- Se presentaron más de cien preguntas confeccionadas por once entidades representativas de distintos sectores de la sociedad civil. Varias de esas preguntas se repiten, por lo que fueron compatibilizadas para facilitar el desarrollo de la audiencia. Algunas de ellas reiteran los conceptos vertidos en las observaciones que fueron contestadas por escrito. No obstante, por la insistencia en la temática, parece oportuno permitir que el postulante amplíe sus fundamentos en esta audiencia. Se ha tratado de abarcar todos los temas

Dirección General de Taquígrafos



planteados en un número razonable de preguntas y de que estuvieran representadas todas las entidades.

Con estas consideraciones previas, entonces, pasamos a la formulación solicitada por el señor presidente.Sr. Presidente.- Leemos la primera pregunta.Locutor.- ¿Considera legítimo que por orden judicial se disponga obtener el ADN de una persona mayor de edad contra su voluntad para determinar si es hijo de detenidos desaparecidos durante la última dictadura militar si existen evidencias sólidas que sustentan esa hipótesis?

Esta pregunta fue formulada por las Abuelas de Plaza de Mayo.Sr. Presidente.- Adelante, doctor. Tiene el uso de la palabra.Sr. Rosatti.- Muchas gracias.

La respuesta es sí. Considero que es constitucional obtener muestras de ADN aun en contra de la voluntad de la persona si estamos en el contexto de la pregunta, es decir, si estamos en el contexto de la averiguación de un delito que tiene que ver con la apropiación ilegal de personas en el marco de delitos que son, además, de lesa humanidad.

Este caso fue resuelto luego de varios criterios que iban y venían en la Corte Suprema de Justicia el 11 de agosto del año 2009 en el caso Gualtieri Rugnone de Prieto. Yo estoy de acuerdo con la conclusión que ahí se ha sacado. Por supuesto que hay que, inicialmente, tratar de propender a la obtención del ADN por un método no invasivo, como ocurrió en ese caso; es decir, la muestra de ADN estaba separada del cuerpo. Pero si no fuera así, también podría obtenerse con un método que requiera la intervención de la persona auscultada. Esta opinión mía está inserta en uno de mis libros que ha sido citado, la adhesión a este criterio del caso Gualtieri Rugnone de Prieto, del año 2009.Sr. Presidente.- Vamos con la segunda pregunta, señor locutor.Locutor.- ¿Qué evaluación hace acerca del impacto de la incorporación de los principios y estándares del derecho internacional de los derechos humanos a nuestro ordenamiento jurídico? ¿Qué valor jurídico considera que tiene la jurisprudencia de los órganos del sistema interamericano y universal de derechos humanos para los tribunales locales? ¿Cuál es su opinión sobre la constitucionalidad y judiciabilidad de los derechos económicos, sociales y culturales?

Pregunta formulada por Abuelas de Plaza de Mayo, CELS, FORES, Taller de la Mujer y TECHO (Asociación Civil un Techo para la Argentina).Sr. Rosatti.- Considero que el sistema interamericano de derechos humanos ha significado un importante adelanto, progreso, en el reconocimiento de los derechos humanos también en sedes nacionales. Evidentemente, se han conformado estándares, criterios transversales a todos los países a partir de la experiencia del funcionamiento de la Comisión Interamericana y de la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Creo entonces, para comenzar a responder esta pregunta –en realidad, si no entendí mal, son prácticamente tres preguntas–, que la experiencia es positiva, es fuertemente positiva. Porque además genera en el ámbito regional una tendencia que iguala hacia arriba la vigencia de los derechos humanos en los distintos países de nuestro continente.

Dicho esto, lo que quiero remarcar es que la Corte Interamericana de Derechos Humanos es la última intérprete de la Convención Americana sobre Derechos Humanos, o el Pacto de San José de Costa Rica. Pero reivindico, por supuesto, el rol de la Corte Suprema de Justicia de la Nación para ser el último intérprete de la Constitución Nacional Argentina, un rol que no debe declinar. Y digo también que la Corte Suprema de Justicia de la Nación y los tribunales inferiores, ya sea de carácter nacional, federal o local, provinciales o de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, deben velar para que dentro del territorio nacional la vigencia de




la aplicación de los derechos humanos tenga, como mínimo, la misma intensidad que puede dar el ámbito internacional a través de la Corte Interamericana.

Creo en el sistema interamericano de derechos humanos, al punto de que cuando fui ministro de Justicia y Derechos Humanos de la Nación intervine activamente, y sobre todo a través de la Secretaría de Derechos Humanos, que llevaba adelante el doctor Eduardo Luis Duhalde, e impulsé la declaración de responsabilidad del Estado en el caso del atentado de la AMIA. Es el decreto 812, que surge como consecuencia de la actuación de organizaciones no gubernamentales –Memoria Activa, CELS y otras– que llevaron adelante este proceso y que culmina con la aprobación del acta celebrada en el ámbito de Naciones Unidas, que lleva las firmas del ex presidente Kirchner, del canciller Rafael Bielsa y la mía; decreto 812/05, donde la República Argentina por primera vez asume la responsabilidad internacional por el atentado a la AMIA en el marco de una negociación que había sido llevada adelante por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos.

Creo también –en la síntesis de la respuesta se decía– que la República Argentina tiene la obligación de cumplimiento de todas las sentencias de la Corte Interamericana que la involucren como parte, como dice el artículo 68, punto 1, del Pacto de San José de Costa Rica, de la Convención Americana. De modo que si hay un caso “equis” contra la República Argentina, que condena a la República Argentina, la República Argentina por supuesto que debe cumplirlo, cualquiera sea el “equis”, el “equis” o el “i”, contra la República Argentina.

Respecto a la jurisprudencia de la Corte Interamericana que involucra a otros países, es decir, el caso “equis” contra Perú, “equis” contra Venezuela, en esos casos creo que la aplicación del estándar no es directo, sino que la Corte Suprema de Justicia tiene el rol de establecer si ese criterio, referido a otro Estado, no a la República Argentina –insisto, a otro Estado, no a la República Argentina–, es efectivamente aplicable en función de que el caso es exactamente igual, etcétera. El compromiso de la República Argentina cuando adhiere a la Convención Americana sobre Derechos Humanos, al Pacto de San José de Costa Rica, primero por ley y luego cuando en la reforma de 1994 la incorporamos en el 75, inciso 22, dándole la máxima jerarquía, es cumplir las sentencias que la tengan como parte.

Sobre el particular, como también se pregunta y se alude sobre el control de convencionalidad, quisiera decir que –para que pueda ser interpretado mi criterio y mi pensamiento, que puede o no ser compartido, pero me parece que una cosa es que se interprete de la manera que uno quiere y luego no se lo comparta, y otra cosa es que se lo interprete de otra forma y entonces no se lo comparta– creo en el control de convencionalidad siempre que esté dentro del control de constitucionalidad.

Si me permiten, me tendría que tomar 5 minutos para dar una explicación de este tema. En la reforma de 1994 fui convencional e integré la Comisión de Redacción de la reforma. El debate era en torno a qué jerarquía van a tener los tratados internacionales, porque el artículo 31 de la Constitución Argentina que habla de la Ley Suprema de la Nación establece un orden. Dice: la Ley Suprema de la Nación está conformada por la Constitución, las leyes del Congreso y los tratados internacionales. No estaba claro, antes de 1994 en el rango constitucional, si los tratados prevalecían sobre la ley, si la ley prevalecía sobre los tratados o si tenían exactamente la misma jerarquía.

En 1994, la redacción del artículo 75, inciso 22), que la verdad es un poco compleja, –recuérdese que no se podían tocar ninguno de los primeros 35 artículos, de modo que el 31 quedó igual– permite aclarar cuál es la jerarquía de los tratados. Todos los tratados tienen jerarquía superior a la ley. Todos los tratados tienen jerarquía superior a la ley. Los tratados que son los llamados de paz y de comercio, los concordatos con la Santa Sede y los que no refieren a los derechos humanos están arriba de la ley; pero arriba de ellos están los tratados sobre derechos humanos, y arriba de ellos los tratados sobre derechos humanos con jerarquía




constitucional en el mismo margen de la Constitución. Si hiciéramos la pirámide jurídica o una escalera en función de la cual el escalón

superior es el de máxima jerarquía y vamos descendiendo en la jerarquía normativa a medida que bajamos en la escalera, la Constitución Argentina y los tratados sobre derechos humanos con jerarquía constitucional están en el primer escalón; en el segundo escalón están los tratados sobre derechos humanos que no tienen jerarquía constitucional; en el tercer escalón están los tratados que no refieren a derechos humanos -los llamados de paz y comercio-; y en el cuarto escalón están las leyes del Congreso. Estos cuatro escalones conforman la Ley Suprema de la Nación de la que habla el artículo 31, abajo de los cuales están los decretos, las resoluciones, etcétera, etcétera.

Volviendo a la pregunta sobre el control de convencionalidad entonces, creo que hay un control de convencionalidad, un control de los actos del poder público argentino que los compara con los tratados, con las convenciones. Pero ese tratado, ese control debe ser dado dentro de la Constitución. Es decir que no es un control separado. Siempre que se hace un control de constitucionalidad, que se pondera una ley, una resolución del Banco Central, un decreto del Poder Ejecutivo, se hace el control sobre la convención, sobre la norma de jerarquía superior para ver que no esté contrastando con ella. Cuando desligamos el control de convencionalidad, el control de constitucionalidad, retaceamos la competencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Es como que transferimos esa potestad –en este caso vinculada a la vigencia de los derechos humanos– a un tribunal internacional, cuando bien podríamos hacerlo aquí en el ámbito nacional. Quiero reforzar esta idea con un ejemplo: en el caso Simón –que adhiero a él y lo tengo dicho por escrito desde antes– en el que se consagra la imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad, la Corte cambia el criterio, porque antes en el caso Camps había dicho lo contrario. Pero en el caso Camps teníamos un antecedentes del juez Bacqué que había dicho que los delitos de lesa humanidad son imprescriptibles, porque la Constitución Nacional lo dice cuando habla de que quedan erradicadas para siempre las torturas en nuestro país.

Por aplicación de la Constitución pudo haberse dicho en "Camps" lo que luego se dice en "Simón" con invocación correcta de los tratados internacionales. Llamo por eso a rescatar la vigencia de la Constitución Nacional Argentina, porque muchas de las soluciones que en ocasiones se requieren y se solicitan en los ámbitos internacionales, pueden ser concretadas con economía procesal y de tiempo en el ámbito nacional. En la propia Constitución Nacional muchas veces está la solución.

Además, como en las impugnaciones que no fueron notificadas conforme a lo que establece el Reglamento, también se habla de cómo debemos entender esto de que los tratados internacionales se incorporan al derecho argentino en las condiciones de su vigencia. ¿Qué quiere decir en las condiciones de su vigencia? Digo que en las condiciones de su vigencia como lo interpretamos en 1994, quería decir: tal y como la República Argentina recibe ese tratado. No, tal y como ese tratado es interpretado en el ámbito internacional, que son dos cosas bastante diferentes. Porque el Estado argentino cuando recibe y hace ingresar a su ámbito jurídico un tratado internacional por ley, puede establecer una reserva o una declaración que tiene la misma jerarquía constitucional cuando el tratado tiene esa jerarquía.

No teníamos en 1994 y no podíamos pensar la jurisprudencia que vendría después de la Corte Interamericana, que fundamentalmente es desde el 2000 en adelante. En 1994 esto no existía. Está bien que se interprete esto de las condiciones de su vigencia de forma distinta. Lo que creo que está mal es que se diga que en 1994 los convencionales pensaron de esa manera, porque creo que, realmente, no pensábamos de esa manera, por lo menos los que estuvimos en la Comisión de Redacción.




Entonces, adhiero al sistema interamericano. Cuando he sido funcionario se ha aplicado el sistema interamericano en la República Argentina en el decreto 812/2005 y en la relevancia que tienen las organizaciones no gubernamentales de la defensa de los derechos humanos en generar esa decisión política e institucional.

Creo en el control de convencionalidad, pero siempre que no se desligue de la Constitución y siempre que no retacee competencias en nuestros tribunales; en particular a la Corte Suprema de Justica que debe ser el tribunal de garantías constitucionales.Sr. Presidente.- Vamos a leer, por favor, la pregunta número cuatro. Locutor.- ¿Qué posición tiene sobre la penalización de la interrupción voluntaria del embarazo? ¿Cómo considera que debe interpretarse el artículo 86 del Código Penal en relación con la Constitución Nacional y los tratados internacionales de derechos humanos?

La pregunta es formulada por el CELS, ELA –Equipo Latinoamericano de Justicia–, INECIP y Servicio para el Acceso a la Ciudadanía; Gisela Mouzo.Sr. Rosatti.- El artículo 86 del Código Penal, en mi criterio, debe ser modificado por una ley; porque el Código Penal -y el Civil también- es una ley. Hasta tanto no se reforme el artículo 86 con un criterio que todos entendamos de la misma forma sobre este tema que debe ser resuelto, a mi criterio, luego de un profundo debate en el seno de la comunidad y con la expresión de toda la ciudadanía, incluso, ¿por qué no? con la consulta popular prevista en el artículo 40 de la Constitución nacional y dirimido, realmente, por los auténticos representantes del pueblo que son los legisladores, el tema seguirá siendo dirimido por un tribunal de justicia.

Cuando lo que debe hacer el Poder Ejecutivo, el Poder Legislativo, los poderes representativos termina siendo hecho por la justicia, la respuesta, primero, está referida a un caso concreto y, segundo, no tiene el nivel participativo previo que tiene toda instancia deliberativa que es propia del ejercicio de la función, en este caso, legislativa.

El artículo 86, en lo que hace a la interrupción del embarazo, fue entendido jurisprudencialmente… Tiene una redacción muy oscura, digámoslo de paso. Y, de paso también, hago esta digresión: fue de una época muy oscura cuando se sancionó el Código Penal. El artículo 86 tuvo una interpretación hasta el caso FAL que se hace cargo de un drama que, además, es un drama cotidiano. Por eso, entiendo que esto debe ser resuelto en un ámbito de debate parlamentario, legislativo; para que todos lo entendamos igual: debe ser resuelto así –decía– y no por un tribunal de justicia, que puede cambiar la jurisprudencia el día de mañana.

Si usted me permite, presidente –para que no crea que esta es una respuesta de ocasión–, he traído alguna de mis publicaciones, no por una cuestión de auto referencia o de narcisismo, sino para demostrar que lo que digo ahora ya lo he dicho antes. A veces en las impugnaciones se extracta un renglón, tres renglones o cinco renglones y no se puede dar completa esta idea. Si usted me lo permite…Sr. Presidente.- Adelante, está autorizado a leer. Sr. Rosatti.- Decía, respecto de quién debe resolver este tema, que debe hacerlo el Poder Legislativo. Me está pasando, como casi siempre cuando uno cree que va a encontrar el párrafo, que no lo encuentro. Sí, acá está.

En nuestra opinión –digo–, una cuestión tan delicada que ha estado rodeada y continúa estando rodeada por la hipocresía y la desigualdad, no puede ser dirimida por una sentencia amplificada, sino por la representación de los poderes representativos, en especial por el Congreso y luego de un debate profundo en la sociedad. Es el Congreso por expresa voluntad del constituyente –artículo 75, en este caso que hablamos de la reforma del Código Penal, inciso 12, pero también, inciso 22–, porque acá está implicado el tema de la Convención sobre los Derechos del Niño…




Y, si faltaba algo para hacer este panorama más complejo, después del caso FAL –que permite la interrupción del embarazo en el caso de la violación– se sanciona el Código Civil y Comercial de la Nación, que contempla el criterio de la Convención sobre los Derechos del Niño que sostiene que la vida comienza desde la concepción.

Termino, entonces: (Lee:) El que tiene la llave para abrir la posibilidad de salirse total o parcialmente de una convención internacional, como en este caso la del niño, es el Congreso y, cumplido este requisito, el Congreso es quien tendrá la posibilidad de incluir o no incluir algunos de los distintos criterios vigentes en la legislación comparada con relación al tema del aborto.

A continuación, paso revista a los distintos criterios que existen en el mundo respecto de la interrupción del embarazo: desde la prohibición completa, hasta la permisión absoluta con distintos criterios intermedios donde está el de la violación, el de los tres tercios o tres trimestres del embarazo –que es el que normalmente se sigue en Estados Unidos–, el de la viabilidad, etcétera. Pero el sistema jurídico argentino, mientras siga como está, en mi interpretación –que por supuesto no es la única y hay mucha gente que piensa de la forma que estoy exponiendo y mucha gente que no, y es una interpretación jurídica, ni filosófica, ni teológica–, con el sistema jurídico actual, la Convención sobre los Derechos del Niño que está en el primer escalón de esta escalera de la que hablamos antes, debe prevalecer sobre el Código Penal. Con lo cual, vuelvo al principio, esta cláusula del artículo 86 del Código Penal, en mi criterio, debe ser modificada.Sr. Presidente.- Vamos al punto 5, por favor.Locutor.- ¿Considera que el mecanismo empleado por el Poder Ejecutivo para el nombramiento en comisión de jueces de la Corte Suprema de la Nación a través de un decreto es constitucional? ¿Considera usted que su designación en comisión es constitucional, aunque la vacante no se haya producido durante el receso del Senado? Una designación bajo este procedimiento, ¿es compatible con la garantía de estabilidad de los jueces? ¿Existe una contradicción entre su posición académica sobre este tema y su conducta?

Estas preguntas las formulan el CELS; la Asociación Civil Justicia Legítima, Tatián y otros; Servicio para el Acceso a la Ciudadanía, Gisela Mouzo y Taller de la Mujer.Sr. Rosatti.- El mecanismo previsto por el inciso 19, del artículo 99 es aplicable en las condiciones en que el mismo se establece para los jueces de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.

Está en la Constitución ese mecanismo. Es un mecanismo que viene de la constitución originaria de 1853/60. Este mecanismo plantea la duda si la vacante debe concretarse durante el receso del Senado o si es posible que la vacante venga de antes, pero exista en el momento en que el Senado entra en receso.

Este tema fue objeto de análisis por el Honorable Senado de la Nación en 1917, a través de un dictamen de la Comisión de Negocios Constitucionales que lleva la firma de Joaquín V. González, que consideró que debía entenderse como una regla permanente de procedimiento que la vacante podría venir desde antes, siempre que estuviera concretada en el momento en que se designa y el Senado no estuviera trabajando.

Hay que tener presente, es cierto, que el receso antes de la Reforma de 1994 era mucho más largo que lo que es ahora. Había prácticamente una mitad del año que se trabajaba y la otra mitad del año que no se trabajaba. De modo que la aplicación de este mecanismo excepcional debe ser entendida con criterio restrictivo como la aplicación de todo mecanismo excepcional.

También se pregunta sobre si la aplicación de este mecanismo de designación en comisión o temporaria del inciso 19 del artículo 99, satisface la garantía de estabilidad, constitucionalmente reconocida, de los jueces.




Yo creo que en este punto –estamos hablando de esta experiencia concreta, no de teoría–, es imprescindible no desligar el artículo 1° del artículo 2°; las designaciones del colega, del doctor Rosenkrantz, de la mía. En el artículo 1° se aplica el 99, inciso 19 para resolver una cuestión urgente, una Corte incompleta que tenía tres miembros sobre cinco e, inmediatamente, en el mismo decreto –artículo 2°–, se pone en marcha el procedimiento del decreto 222 para la selección de los mismos candidatos.

Es decir, estoy interpretando que la intencionalidad fue la de cubrir con las mismas personas, empezando de modo temporario para resolver una situación que se consideraba –en la ponderación del decisor– urgente y necesaria y, luego, implementar la metodología del decreto 222.

La intervención de un grupo muy representativo de senadores emitió una declaración donde dijo, en los términos que estamos diciendo, si hay artículo 1° –si hay jura en comisión–, no hay artículo 2°. Fue algo así –si no interpreté mal–: “que no vengan los pliegos al Senado si se jura en comisión”.

Con lo cual, lo que podía ser entendido inicialmente como un “y”; comisión más, o “y”, procedimiento del decreto 222; 99, inciso 19 y 99, inciso 4, quedó planteado en términos de “o”: un mecanismo o el otro.

Estamos acá, en este momento y en este procedimiento, y creo que es claro que todos los sujetos intervinientes han entendido que este mecanismo garantizaba de mejor forma la estabilidad futura de los jueces.

Para responder la tercera subpregunta, diría entonces que este proceso del artículo 1º y 2º juntos sí garantizan para salir de una coyuntura, porque no es una situación normal, difícil de tener tres miembros sobre cinco... Recordemos que una corte, para tomar una decisión necesita tres miembros coincidentes, con lo cual no puede haber disidencia; si se está en disidencia no sale el fallo. Los conjueces se sortean para un caso concreto, nada más. Hay que sortear para cada caso concreto un conjuez. No es una solución que dé dinámica al funcionamiento de la Corte.

Entonces, respondo que creo que la conjunción de estos dos mecanismos que se pensaban como sucesivos y que terminaron siendo una opción por uno u otro, sí terminará –cualquiera sea el resultado lógicamente, se tenga acuerdo o no– por generar un proceso tendiente a la estabilidad de los jueces.Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pichetto.Sr. Pichetto.- Este tema es realmente de extrema importancia para el Senado de la Nación. No es un tema o una pregunta más, sino que es una cuestión que tiene una relevancia, porque hace a la propia existencia de las instituciones y del rol del Senado en el principio central de la Constitución, que es la división de poderes.

Tengo un gran respeto por usted; además, porque asumió un rol en un momento muy difícil de la Argentina, tanto como procurador del Tesoro en la defensa de los intereses argentinos en el CIADI, una época de alta volatilidad y de complejidad social extraordinaria –estamos hablando de los años 2003 y 2004, todavía estaban los efectos de la tremenda crisis de 2001–, como también en el rol que cumplió como ministro de Justicia, donde la presentación ante la Comisión Interamericana abrió el camino del reconocimiento a las víctimas de la AMIA en la reparación de derecho común integral sobre una responsabilidad del segundo atentado, donde el Estado no controló. Me parece que estos dos temas definen un perfil de personalidad importantísimo.

Sí también quiero decirle, con todo el respeto a su trayectoria en el marco del derecho constitucional, que nosotros no compartimos la interpretación que le daría derecho al Poder Ejecutivo nacional a utilizar el artículo 99, inciso 19, ya que allí se refiere al concepto de empleos y a otro tiempo histórico de la Argentina, en el que se andaba en carreta, el




Congreso funcionaba seis meses y, además, hasta los ejemplos utilizados por algunos que fundamentaron erróneamente este planteo no son ciertos.

Quiero reivindicar aquí hasta al propio Bartolomé Mitre, a quien se lo mencionó utilizando discrecionalmente las designaciones de la Corte. Bartolomé Mitre tuvo los jueces después de la decisión del Senado en marzo de 1861. Uno de esos candidatos era Valentín Alsina, quien era senador, ya que en ese momento no era malo ser integrante de la Corte siendo senador o diputado. Había un respeto a las trayectorias también. Valentín Alsina renunció al cargo de ser miembro de la Corte y se quedó como senador. Le pareció importante seguir representando a la provincia y proyectar también sus aspiraciones políticas en el terreno de la política argentina.

Lo que deseo señalar es que las expresiones de designaciones por decreto son todas vinculadas a la dictadura militar. Mencionaron a un hombre de mi provincia, a José María Guido, y todos sabemos que fue presidente, entre comillas, de un gobierno de facto que eliminó el Congreso. Era un hombre de Viedma; un hombre que hasta consultó con Frondizi, que le aconsejó que siguiera él, que era mejor él que eventualmente un militar. Estoy hablando de la caída de Frondizi en 1962. Estoy hablando de la designación de un hombre, José María Guido, que en ese momento designó por decreto a Bidau. Luego, cuando vino el gobierno del doctor Illia, lo desplazaron porque era un juez designado por decreto. Y qué casualidad que después de la caída del doctor Illia, que fue echado por el batallón que encabezaba en ese momento el coronel Camps, famoso después por la violación de derechos humanos y jefe de la Policía bonaerense durante la etapa de la dictadura, el gobierno de Onganía lo volvió a designar por decreto a Bidau. Bidau fue juez de la Corte dos veces designado por decreto.

Lo que quiero decir es que la designación de los jueces está en el 99, inciso 4), de manera clara y categórica, surge del texto de la Constitución y es indubitable cuál es el rol del Congreso Nacional. Las democracias modernas y especialmente cuando se pontifica y se pondera mucho la democracia americana, hoy está en el seno del debate, en el corazón del debate, de la política americana la sucesión de un juez de la Corte de origen republicano; porque ahí tampoco es malo –fíjense, tampoco es malo– tener antecedentes políticos. Es todo una mentira de que el que va a la Corte tiene que ser alguien que no tenga ideas políticas. Solamente en la Argentina se construyen estas ficciones que son parte de los procesos culturales totalmente equivocados. Lo que no quiere decir que el hombre, cuando sea designado juez, siga perteneciendo o haciendo política partidaria. Eso es casi elemental. Es del Manual de Instrucción Cívica cuando uno iba a la escuela secundaria o de Educación Democrática. En los momentos de la dictadura se enseñaba Educación Democrática en la currícula del secundario en el que yo estudié, de la escuela nacional a la que yo fui.

Deseo señalar que hoy en el debate americano, la muerte de Antonin Scalia, un republicano, de origen republicano, designado por Ronald Reagan, un hombre de 86 años que acaba de fallecer en su rancho de Texas, abrió un debate sobre el derecho del presidente Obama, demócrata, en cuanto a designar el reemplazante. ¡Qué casualidad, ese debate es muy parecido al debate argentino!

¿Qué le discutían a la presidenta de la Nación el año pasado? Que su ciclo político terminaba en diciembre del año 2015 y que, indudablemente… Los bloques también suscribieron un documento legítimamente, yo no lo estoy poniendo en cuestionamiento, es una posición política respetable, como todas las posturas políticas que surgen del debate democrático, donde creían y consideraban que ese derecho, faltando poco tiempo, unos seis meses, las últimas dos propuestas de la presidenta de la Nación eran dos perfiles de jueces realmente de alta capacidad jurídica, como los que ha propuesto actualmente el presidente Macri. No discutimos los antecedentes, los conocimientos, la formación ni los roles que usted




ha ocupado. Lo que digo es que, en ese momento, culminaba un ciclo político y la oposición dijo que de ninguna manera iba a avalar y a tratar ese tema. Bueno, eso se está discutiendo hoy; por eso, no es muy diferente. Se está discutiendo hoy en Estados Unidos si el Congreso, que además conduce mayoritariamente el partido de la oposición, que son los republicanos, le da el aval al candidato a juez que va a proponer Obama para cubrir la vacante.

Es inadmisible pensar que un juez, en estos tiempos… lo mismo que los embajadores políticos. Ridículo que se tardara tres meses; ridículo que la canciller creyera que se podían designar embajadores en comisión. La verdad es que a veces uno analiza que falta formación intelectual y que no han leído. Pensar que se podía mandar a un embajador a Estados Unidos en comisión; ridículo, de una ridiculez absoluta, como pensar que se podían designar jueces de la Corte en comisión.

En este sentido, yo creo, como usted, doctor Rosatti, que se ha retomado un camino de sensatez; que se está cumpliendo con la Constitución; que usted se sometió al 222 y que ahora está sometido al análisis de este Senado. Este Senado plural, que va a analizar sus respuestas, sus reflexiones, sus antecedentes y sus libros, y luego va a resolver en el ámbito del recinto −con una decisión que tiene que ser mayoritaria, de dos tercios− la ratificación o no del lugar que la Corte tiene.

Este es el camino de la Constitución. Cualquier otra interpretación de algún asesor iluminado es funesta para la vida de la República. Yo lo quiero decir con todas las letras.

Hay un principio que dice que el que puede lo más, puede lo menos: si se podían designar jueces en la Corte por decreto, después se podían designar jueces federales en los distritos provinciales, y también se podían designar fiscales. En realidad, había un modelo en marcha irrazonable y totalmente vulnerable desde el punto de vista constitucional.

Yo creo que estamos en el camino que corresponde: es el camino de la Constitución. Yo creo que esa cláusula del 99, inciso 9), está en desuso. Tiene que ver con jefes militares que se podían designar en el campo de batalla, tiene que ver con jefes de correo, tiene que ver con autoridades como jueces de paz. Desde esa mirada hay que analizar esa cláusula. O tiene que ver, a lo mejor, con una emergencia en lo que duraba la transición, de seis meses. Porque antes, en la Argentina, había que trasladarse en carreta. El Congreso cerraba su periodo ordinario y no había convocatoria a extraordinarias. En el tiempo de la informática, de Internet, cuando el Congreso puede ser convocado a extraordinarias en cualquier momento, de un día para otro, por parte del Poder Ejecutivo nacional, la necesidad de cubrir las dos vacantes de la Corte me parece correcta.

Me parece que la Corte necesita funcionar con el número de cinco. El otro debate que está pendiente es si hay que ampliarlo o no hay que ampliarlo. Y creo que también el Poder Ejecutivo tiene que participar en este debate; no debe ser únicamente un debate del Congreso.

Yo quería decir esto porque si no, nos traicionamos. Nos traicionamos por lo que dijimos. No era una cuestión de tipo personal, de rechazo a su trayectoria ni a la del doctor Rosenkrantz, que la evaluaremos el martes. Era una cuestión de posiciones institucionales, de rescatar el valor de este Senado, donde no se puede poner carteles, donde no se puede gritar, donde respetamos a todos, donde hemos recibido a las mujeres que reclaman por el cupo. Y nos parece legítimo este reclamo: si la Corte se amplía, tiene que haber más mujeres. (Aplausos.)

No se puede aplaudir. Tampoco se puede poner pancartas ni cartelitos, porque acá nos respetamos. Y no es una decisión mía; es del conjunto del Senado, es del conjunto de las fuerzas políticas del Senado de la Nación. Porque esto no es una sociedad de fomento ni es una junta vecinal. Acá no se grita, no se insulta, no se ponen carteles. Esto es el Senado. Vale la pena para las instituciones del país este Senado de la Nación que todos integramos.

Así que me parece bueno que usted se haya sometido al 222. Me parece bueno que




esté contestando acá. Me parece bueno que el presidente haya tomado el camino de la sensatez institucional y haya convalidado la Constitución. Porque fuera de la Constitución, nada. Quería decir esto con todo el respeto que tengo por usted.

Muchas gracias, presidente.Sr. Presidente.- Vamos a alterar un poco la metodología, por una cuestión de igualdad de oportunidades: vamos a abrir un debate sobre este punto y, después, seguimos con las preguntas.

Tiene la palabra el señor senador Rozas.Sr. Rozas.- Señor presidente: en primer lugar, la verdad, debo confesar que me sentí sorprendido, dado que yo entendía que había un procedimiento preestablecido, que era...

- Se interrumpe el servicio de audio en el salón.- Luego de unos instantes:

Sr. Presidente.- Ya retornada la electricidad, le damos la palabra nuevamente al senador Rozas.Sr. Rozas.- Gracias, señor presidente

Le decía, con todo el respeto por el senador Pichetto, que nos sentimos sorprendidos porque teníamos entendido que el procedimiento preestablecido indicaba que primero escuchábamos las preguntas formuladas por distintas entidades y la respuesta del doctor Rosatti y, después, lógicamente, cualquier senador de la Nación podía hacer las preguntas pertinentes.

De todas maneras, me parece que sería conveniente, más allá de hacer unas muy breves reflexiones, volver al esquema inicial de que el doctor Rosatti termine su exposición y responda todas las preguntas, y luego abrimos el debate.

Simplemente, quería decir que algunas reflexiones que hizo el senador Pichetto las compartimos y en otras tenemos visiones diferentes. Lógicamente, ratifico –y creo que esto no estará en duda– nuestra profunda vocación democrática y nuestro apego a la Constitución Nacional, desde el presidente Macri, pasando por cada uno de los senadores de Cambiemos.

La aplicación del artículo 99, inciso 19, creo que se enmarca exclusivamente en una excepcionalidad, y para una excepcionalidad se requiere una respuesta del mismo modo.

Lo ha explicado el doctor Rosatti y nosotros lo ratificamos. Hoy la Corte Suprema de Justicia de la Nación está funcionando con tres miembros y como sabemos que este país vive de sobresalto en sobresalto por distintas razones, muchas veces inesperadas, creo que tomó un atajo el presidente de la Nación no con la intencionalidad de violentar la Constitución o el sistema preestablecido. A tal punto que creo que está claro que el artículo 1° del decreto del presidente Macri hoy se ha tornado absolutamente abstracto, porque en ese primer punto específica la excepcionalidad e inmediatamente en el punto N° 2 hace referencia al decreto 222 del año 2002, del expresidente Néstor Kirchner. Es decir, se están cumpliendo todos los pasos previstos en el decreto y en el Reglamento del Senado.

Por lo tanto, no me parece que haya que volver a rediscutir un tema que ya hemos dicho. Reitero que fue nada más que con un criterio de excepcionalidad porque estábamos en un recambio de gobierno. Creo que esto debe ser interpretado de la mejor manera posible. Hoy por hoy –repito– esa situación es abstracta. Hoy está aplicándose el decreto del expresidente Néstor Kirchner y se está aplicando el Reglamento del Senado de la Nación.

Comparto absolutamente lo que decía el senador Pichetto con respecto a jueces inferiores y jueces de la Corte en cuanto al ideario político. Lo he dicho el otro día en el Senado en una comisión respectiva, no sé si era la de Acuerdos o alguna parecida. A mí no me preocupa el pensamiento o la proveniencia política de un juez propuesto, ya sea inferior o de la Corte Suprema. Lo importante es que cuando asuma su responsabilidad realmente se dicte la sentencia conforme a derecho. Esto es lo que tenemos que exigir, no que no tenga




ideario político. Es difícil que no lo tenga, porque aún los que dicen ser independientes seguramente tienen en su rincón de corazón alguna orientación. Y está bien que lo tengan y no hay que temer a ello.

Quiero decir también no como defensa personal sino que lo debo hacer porque lo siento como un deber de consciencia. Se habló de los embajadores políticos y se hizo referencia como que la señora canciller no tuviera formación intelectual y demás. No sé si fue así la expresión; si no fue así, le pido disculpas. Yo conozco a la señora canciller desde hace muchísimos años y no puedo dejar de decir en esta reunión que doy testimonio fehaciente de su formación profesional y del respeto tremendo que tengo hacia su persona y hacia su trayectoria. Es simplemente a los efectos de no quedarme con una carga de consciencia de no haber dicho lo que pienso sobre la señora canciller. Yo tengo, por lo menos, esa visión.

Podríamos fundamentar muchas otras cosas, pero creo, señor presidente, que me parece conveniente –no sé si usted pondrá a consideración de los miembros de la Comisión respectiva– si pudiéramos volver al diseño anterior y al final cada senador hacer las preguntas pertinentes.Sr. Presidente.- Estoy de acuerdo.

Les pido a los senadores que me pidieron el uso de la palabra que esperemos para el debate y sigamos con las preguntas, así retomamos la senda prevista.

Señor locutor: por favor, continúe con las preguntas. Pregunta número 6.Locutor.- Cómo no.

En relación con casos de discriminación contra las mujeres, tanto en el ámbito del empleo o de la participación y acceso a lugares de decisión, ¿cuál es su posición sobre las acciones afirmativas? ¿Considera que se trata de una política activa constitucional? Esta pregunta la formula el Equipo Latinoamericano de Justicia.Sr. Rosatti.- Considero que ya antes de la Reforma de 1994 la interpretación genuina que se le otorgaba al artículo 16 de la Constitución Nacional sobre igualdad ante la ley era una interpretación que no era propia del siglo XIX, en función de la cual se entendía que la igualdad jurídica se consagraba simplemente aboliendo los títulos de nobleza y las prerrogativas de sangre y con eso era suficiente, sino que ya desde incluso las constituciones de provincia se requería un rol activo del Estado, proactivo, para generar igualdad real de oportunidades.

Con la Reforma de 1994 esto queda mucho más claro todavía porque se consagran discriminaciones inversas, se otorga un plus de derechos a sectores que injustamente en la historia argentina habían estado rezagados y continúan rezagados. Me refiero al artículo 37, por ejemplo, y también a la incorporación de los tratados internacionales, a la Convención para la Eliminación de todas Formas de Discriminación sobre la Mujer. También debería decir que el artículo 75, inciso 23, habla de un deber proactivo del Estado para generar igualdad real de oportunidades.

Todos sabemos que si no se generan igualdad de oportunidades, las desigualdades originarias se potencian. No solamente se mantienen, sino que se amplían. De modo que creo que están constitucionalizadas las políticas destinadas ya sea a discriminación inversa y a cuotas especiales. Creo que están previstas en la Constitución; por supuesto que sí.

Recuerdo también que en el inciso 24 del artículo 75 cuando se habla de los procesos de integración, los procesos de integración argentina los puede llevar adelante con países que respeten el sistema democrático y la vigencia de los Derechos Humanos. Es decir que también constituye esto una línea directriz para las relaciones internacionales.Sr. Presidente.- Muy bien.

Vamos con la pregunta número 7, señor locutor.




Locutor.- Señor presidente: la pregunta es formulada por Fores.¿Cuál es su visión acerca de rol de la Corte Suprema de Justicia frente a los conflictos

políticos? ¿Cuáles son los límites de las cuestiones políticas?Sr. Rosatti.- He defendido desde siempre que hay cuestiones políticas que no deben ser analizadas por el Poder Judicial. He defendido desde siempre por formación, por convicción y por ejercicio de la función pública que las decisiones prudenciales que se toman por parte de los órganos representativos no deben ser revisadas judicialmente. No obstante, quiero hacer la siguiente aclaración.

Hoy se distingue claramente lo que es la decisión del poder político y después la ejecución, como segunda etapa, de esta decisión. Por ejemplo, si hay conmoción interna o no hay conmoción interna en el país para declarar el estado de sitio, esa es una decisión que deben tomar los órganos representativos. Es el Congreso de la Nación el que puede a través de una representación plural, pluripartidaria, generar un consenso en torno a cuál es la situación real del país como para tomar una decisión de esa naturaleza. O, por ejemplo, la intervención en una provincia; típica decisión ajena al escrutinio judicial.

Cuando los jueces interfieren en este tipo de decisiones dejan de ser jueces, y cuando el juez deja de ser juez queriendo convertirse en político termina no siendo juez y tampoco político, porque no tiene formación en general para eso.

Creo que otra cosa es que una vez determinada la decisión política por parte de los órganos representativos la aplicación concreta sí puede ser materia judiciable. A partir de la declaración del estado de sitio, por ejemplo, la afectación de los derechos individuales de las personas afectadas puede generar, por supuesto, un hábeas corpus destinado a ser resuelto por un tribunal de justicia. Es decir, distinguiendo lo que es la declaración en sí misma, irrevisable a mi juicio –siguiendo en esto la tradición de pensadores, como Carlos María Bidegain, o incluso ministros de la Corte, como Julio Oyhanarte–, reivindico la politicidad de determinadas decisiones que deben estar ajenas al escrutinio judicial.

Se ha nombrado aquí a un ministro de la Corte norteamericana, y quiero decir que un presidente de la Corte Suprema de Justicia Norteamericana, Felix Frankfurter, decía que las malas decisiones de los gobiernos deben ser corregidas no por los jueces sino que deben ser corregidas en las próximas elecciones.

Es decir que el Poder Judicial a mi juicio no debe arrogarse una representatividad que no tiene, considerarse un contrapoder y desafiar las decisiones políticas siempre por supuesto que estas sean tomadas en el margen de la competencia propia de los poderes representativos y expresen una de las alternativas válidas que se puede escoger.

Recuerdo que mi maestro de derecho constitucional, Germán Bidart Campos, siempre me decía: “Horacio: una cosa es que algo no nos guste y otra cosa es que sea inconstitucional”. No todo lo que no nos gusta debe ser inconstitucional. La inconstitucionalidad de una decisión política en su aplicación es una decisión que debe ser interpretada con carácter sumamente restringido. Si el poder político donde está la representación directa de la población ha tomado una decisión optando por una de las alternativas o posibilidades legítimas dentro de cuatro o cinco posibilidades legítimas y no hieren el sistema jurídico, esa decisión, aunque no compartida, no debe ser declarada inconstitucional.

En ese sentido, creo que la declaración de inconstitucionalidad en muchas ocasiones se ha generado para contrarrestar una decisión política. Por supuesto que comparto que el juez puede provenir, desde ya, de una tradición política, pero una vez que ejerce su magistratura y su función lo que debe tener como prioritario es el sistema jurídico para aplicarlo o dejar de aplicarlo.

En definitiva, reivindico la existencia de cuestiones políticas no judiciables;




cuestiones estas que, a veces, se van modificando en su intensidad, se van corriendo, hay cuestiones electorales, etcétera. No quiero meterme en muchas honduras y en muchos ejemplos, pero hay situaciones que inicialmente han sido consideradas meramente decisionales y prudenciales, y luego se han judicializado. Yo creo que hace a la seguridad jurídica también no entrometerse en las decisiones de los poderes políticos que también tienen poderes implícitos. De modo que en ese sentido quiero ser muy claro.

Y, nuevamente, cuando analizo la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación en este libro, lo digo con toda claridad: hay cuestiones en las que el juez no debe interferir. Porque no es que el Poder Judicial no sea democrático y no sea representativo, sino que tiene otro tipo de representatividad. La representación genuina y directa está en el Poder Legislativo y en el Poder Ejecutivo.

Por eso antes cuando hablamos de otro tema decíamos: “Si este tema no es resuelto finalmente por una ley vamos a tener distintas interpretaciones”. Y en las distintas interpretaciones está en el medio el justiciable que, a veces, en función de que va a un juzgado o que va a otro juzgado su destino puede cambiar drásticamente.Sr. Presidente.- Seguimos con la pregunta número 8.Locutor.- Señor presidente: esta pregunta es formulada por el CELS.

¿Usted cree que los jueces deben pagar impuesto a las ganancias?Sr. Rosatti.- Sí. Lo he dicho como conjuez de la Corte.

En el año 2006 yo era conjuez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación y me tocó fallar sobre este caso. Lógicamente, fueron convocados conjueces porque muchos jueces se excusaron, y yo voté en el sentido de que los jueces deben pagar el impuesto a las ganancias.

Para la aplicación inicial de este mecanismo, lógicamente no hay que afectar la retribución actual del juez y compensarlo de alguna forma, pero el criterio tiene que ser, desde ya, en mi criterio, constitucionalmente por la vigencia del principio de igualdad, que los jueces deben pagar el impuesto a las ganancias.Sr. Presidente.- Avanzamos. Pregunta número 9.Locutor.- Formulada por el INECIP.

¿Cuál es su posición sobre la penalización de conductas como la tenencia para consumo personal de estupefacientes?Sr. Rosatti.- Creo que debe ser despenalizada. Coincido con el fallo Arriola de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, donde se estimó –cambiando el criterio del caso Montalvo– que la tenencia para uso personal no constituía un delito; que la persona que se droga no debe ser criminalizada; que el área sobre la que debe enfocarse esa situación es la medicina, es la contención social, pero no el derecho y, menos aún, el derecho penal.

En ese fallo, algunos ministros que habían votado de otra forma, que habían considerado que era aplicable la penalización, cambiaron de criterio y lo hicieron -a mi juicio- con mucha nobleza diciendo “hace algunos años, nosotros creíamos que para combatir el narcotráfico había que criminalizar a la persona que tenía droga para uso personal”. Evidentemente, que esa estrategia –decía este ministro de la Corte que modifica su fallo– ha sido incorrecta.

Yo, en ese sentido, por supuesto que considero que el narcotráfico es un flagelo, que hay que combatirlo duramente, pero me parece que el camino no es la criminalización de quien tiene droga para tenencia personal o para uso personal.Sr. Presidente.- Señor locutor, avanzamos. Pregunta número 10. Locutor.- Formulada por el Taller de la Mujer.

¿Qué opina sobre la equidad y diversidad de género en la composición de la Corte Suprema de Justicia de la Nación?




Sr. Rosatti.- Bueno, yo estoy de acuerdo. Referido a este caso concreto, me parece que escapa a mi ámbito de decisión la nominación propia.

Yo estoy de acuerdo con que tiene que haber una composición plural. He dicho que fui convencional constituyente en el 94 y que se incorporaron una serie de normas que indican una tendencia. En este caso concreto, me parece que esa observación no está hecha al candidato en tanto a persona, sino que expresa una preocupación general que, en gran medida, excede a mi capacidad de decisión.Sr. Presidente.- Pregunta número 11. Señor locutor.Locutor. Formulada por la Asociación “Un Techo para la Argentina”, por Tatián y otros.

¿Cuál es su posición sobre la exigibilidad judicial del derecho a la vivienda? Para usted, ¿este derecho es plenamente operativo?Sr. Rosatti.- Yo sostengo el criterio de la Corte Suprema de Justicia en este punto, en el caso que está planteado por las iniciales “S.Y.Q.C. contra el Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires”.

La Corte dice que no hay una operatividad directa, sino una operatividad derivada. Pero lo que quiero decir es que cuando vi, cuando me notificaron la impugnación sobre este tema, advertí que el párrafo que se me citaba terminaba en una coma y que no estaba entero; que si uno lee todo el párrafo hasta el punto, cambia sustantivamente. En efecto, porque lo que se dice aquí, que yo lo digo en esta publicación, es que el Estado tiene un deber de promover el acceso a la vivienda digna a través de las políticas públicas; y que ese deber se concreta de modo, digamos, superlativo, cuando la persona puede acceder en carácter de propietaria y de otras formas cuando, por lo menos, el Estado demuestra claramente que tiene una política en tal sentido.

No plantea este fallo de la Corte, por ejemplo, que es un caso muy dramático, que una persona pueda presentarse en un tribunal y obtener al otro día la vivienda. Lo que está planteando es lo que la Corte dice “una operatividad derivada”, que es mucho más que una mera expectativa, que una ilusión, que es realmente un derecho, un derecho, pero que se ejercita en función de una política pública general.

Esto lo dice la Corte en este caso que acabo de citar en los considerandos 9 y 10. E iba a citar el párrafo completo del que hablo, pero escuché que el locutor lo había resuelto cuando leyó su resumen.Sr. Presidente.- Pregunta número 12. Locutor.- Formulada por la Asociación “Un Techo para la Argentina”.

¿Considera que los principios de la función social y ambiental de la propiedad tienen raigambre constitucional y cuáles cree que son sus alcances? Sr. Rosatti.- El derecho de propiedad tiene hoy un alcance diferente a cuando fue reconocido en la Constitución originaria de 1853-60, donde los caracteres eran típicos del Derecho Romano en la propiedad absoluta, inmutable, intangible.

Creo que, por supuesto, hoy el derecho de propiedad está sujeto a una serie de restricciones en beneficio social, ¿no es cierto? El sistema argentino, a mi juicio, después de la reforma del 94, no abandona el capitalismo y menos aún desconoce el derecho de propiedad privada. De ninguna manera. Pero sí contiene una serie de previsiones que pone a este derecho en un contexto de beneficio comunitario y, entonces, encuentran legitimación algunas restricciones a la propiedad, por supuesto las limitaciones administrativas, las servidumbres en beneficio público; la declaración de interés público para generar expropiación y, entonces, generar el disfrute generalizado de la propiedad.

De paso, digo, la declaración de interés público a los efectos de una expropiación es otro ejemplo de una decisión política no revisable judicialmente.

De modo que yo creo que también en la cuestión ambiental la reforma de 1994




incorporó el artículo 41 y ahí tenemos no solamente el derecho a disfrutar de un ambiente sano y equilibrado, sino el deber de protegerlo; y en ese deber de protegerlo también surgen restricciones al derecho de propiedad para el disfrute de la actual generación y de las futuras generaciones.

El desarrollo sustentable. El concepto mismo de desarrollo que no se concreta solamente con una mejora de la economía individual o social, sino que con el acceso a otros bienes sociales primarios me parece que también involucra a la posibilidad de que la propiedad pueda ser, por supuesto, objeto de restricción, de limitación y, eventualmente, de expropiación en beneficio social.Sr. Presidente.- Muy bien. Vamos a la pregunta número 13.Locutor.- Formulada por la Asociación Civil Justicia Legítima.

En el ejercicio profesional, ¿ha defendido intereses de personas físicas o jurídicas que litiguen o hayan litigado en la Corte Suprema de Justicia de la Nación contra el Estado Nacional?Sr. Rosatti.- Si he litigado, perdón, o litigo contra el Estado nacional…Locutor.- Ajá.Sr. Rosatti.- En general… mientras tanto estoy ejercitando la memoria... En general, nunca he litigado... he tratado de ser muy restrictivo de litigar contra el Estado porque yo integré el Estado en el nivel municipal, provincial y nacional.

Y pese a que mi especialidad es el derecho público, nunca litigué contra la Municipalidad de Santa Fe –de la que fui intendente–, contra la provincia creo no haber litigado nunca y contra la Nación tuve un caso hace poco –que lo perdí, aclaro, en la Corte Suprema de Justicia, que me aplicaron el artículo 280– en donde litigaba contra la Superintendencia de Seguros de la Nación en beneficio de una caja de empleados públicos de la provincia de Santa Fe. Es decir que era un poco Estado contra Estado.

No recuerdo en este momento algún caso. Por supuesto, tuve la limitación, posterior a ser procurador del Tesoro de la Nación, para el ejercicio de la profesión contra el Estado, porque como procurador del Tesoro defendía al Estado. Y en el caso del corralito, hace muchos años, que uno litigaba contra el Banco Central –el Estado nacional., defendí a una persona que era familiar de un desaparecido durante la dictadura militar, a personas que tenían más de setenta años y que no tenían la posibilidad de acceder a las cuotas, a la forma en que se ofrecía el pago, y también a alguien que tenía que pagar en divisa extranjera un tomógrafo. Los otros casos los rechacé, no los asumí.

En general, he defendido a pymes, a pequeñas y medianas empresas, o a particulares, pero no he litigado contra el Estado. Me puedo estar olvidando algún caso, pero seguramente que no es relevante.Sr. Presidente.- Vamos a la última pregunta que tenemos por escrito, y después pasamos a los oradores.Locutor.- La pregunta formulada por Coalición para la Independencia Judicial y otros: ¿Con qué jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación de los últimos quince años coincide y con cuáles no? De ser designado juez de la Corte, ¿sobre qué temáticas promoverá cambios, en qué aspectos?Sr. Rosatti.- Es una pregunta muy amplia. Tengo la tentación de promover un libro que se llama Derechos humanos en la jurisprudencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, donde coincido con algunos fallos y disiento de otros. En general, coincido con los fallos, por ejemplo, que establecen la imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad. Coincido con los fallos vinculados, en general, a la defensa de los Derechos Humanos. Por supuesto, estos fallos, en general, generan interpretaciones disímiles. Hay quienes están de acuerdo y los consideran un gran avance, y hay sectores que, aun así, consideran que se pudo haber dicho




más. Con algunos precedentes en materia jubilatoria también concuerdo, como el caso

Halabi, por ejemplo, aunque me parece que es el caso que amplía la legitimación, aunque creo que no está consagrada una acción de clase, que las acciones de clase jamás deberían ser consagradas en los códigos de procedimiento por las legislaturas y por el Congreso de la Nación.

No coincido –si uno tuviera que decir algunos fallos con los que no coincido– con algunos temas más que creo que dan para mucha “opinabilidad”. En algunos no coincido claramente, como el caso FAL, por el análisis jurídico que se hace. Tampoco coincido demasiado cuando puede haber algún fallo que cuestione una política pública si esta ha sido decidida en un marco de posibles opciones por parte del poder político.

Coincido con los fallos que han rescatado la libertad de expresión, casos “Perfil”, “Río Negro”. Y tengo una opinión a veces coincidente por algunos considerandos y otras no tanto respecto de algunos fallos que se vinculan con el tema de la reincidencia, por ejemplo.Sr. Presidente.- Hemos concluido la etapa de preguntas formuladas por instituciones.

Tengo una lista de oradores. Lo tengo anotado, primero, al senador Abal Medina y, después, a la senadora Kunath.

Adelante, senador Abal Medina.Sr. Abal Medina.- En primer lugar, la gran mayoría de las preguntas que tenía preparadas han sido realmente respondidas por el candidato. Así que, buscando no ser repetitivo, creo que algunas preguntas merecen una aclaración mayor y algunas consideraciones. En primer lugar, la primera pregunta que, obviamente, tenía pensada era el tema del mecanismo de selección, que creo que se ha contestado con claridad y comentada por nuestro jefe de bloque también con bastante claridad al respecto.

La primera sería: ¿usted cree que es constitucionalmente válido que la ley de coparticipación pueda ser modificada unilateralmente por alguna de las partes, en especial, el Estado nacional?Sr. Rosatti.- No. Creo que no puede ser modificada unilateralmente por ninguna de las partes ni, respondiendo a su pregunta, por el Estado nacional. Esta respuesta me lleva a establecer una línea divisoria, convencional como todas, que me parece necesario aclarar en este momento. Creo que una persona no cae en prejuzgamiento cuando se limita a reiterar lo que ya ha dicho y escrito, como es este caso que yo le estoy respondiendo. Porque en algún caso me parece que sería imprudente responder algo que, tal vez el día de mañana –si todo este procedimiento discurre y termina; y termina afirmativamente y yo llego a estar en un tribunal de justicia–, alguna persona podría entender que me he colocado, a propósito digamos, en una situación de prejuzgamiento para después ser recusado. Pero en este caso, señor senador, le respondo la pregunta diciendo que no, que no puede en este caso el Estado nacional o cualquiera de las partes intervinientes en la ley de coparticipación modificarla unilateralmente, porque la ley de coparticipación –esto yo lo tengo dicho en un libro que se llama La Constitución Argentina interpretada por los miembros de la Comisión de Redacción, donde sigo el criterio de Héctor Masnatta, que fue ministro de la Corte– es una ley convenio, porque tiene el contenido de una ley pero el mecanismo de un convenio, es decir, de un contrato; de un contrato de múltiples partes, donde una parte no puede modificar lo que todas asumieron, acordaron. De modo que estimo, en este caso, en la pregunta que usted me hace, que no se puede modificar unilateralmente el régimen de ley convenio.Sr. Abal Medina.- En cuanto a la segunda pregunta –voy a saltear dos sobre imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad, ya que fue muy claramente aclarada, y lo mismo con la que hace referencia a la Corte Interamericana de Derechos Humanos–, me concentraré, simplemente, en cuáles considera que son los principales desafíos en materia de




Derechos Humanos en nuestro país.Sr. Rosatti.- Creo que continuar con la política judicial en materia de delitos de lesa humanidad con el criterio de la imprescriptibilidad, la trata de personas, la pornografía infantil y el narcotráfico. No estoy dando un orden, sino que me parece que son cuatro temas centrales sobre los que se debe trabajar en conjunto, entre los tres poderes del Estado, pero que el Poder Judicial tiene mucho para decir sobre esto y mucho para hacer. Ha hecho mucho, sobre todo en el tema de los delitos de lesa humanidad, y hay mucho para hacer todavía sobre el particular.Sr. Abal Medina.- Muchas gracias.

La tercera pregunta sería: ¿Cuál es su postura con respecto a la Ley de Medidas Cautelares? Y qué opinión le merece la utilización de los tribunales como una herramienta para hacer política y resistir políticas públicas -algo esta contestada- desplazando las funciones de los poderes Legislativo y Ejecutivo al Poder Judicial. Sr. Rosatti.- Respecto del primer tema, por supuesto que tiene que ver con la constitucionalidad de la ley correspondiente, que fue objeto de cuestionamiento en su momento. Y es un tema que puede llegar a la Corte. Creo que hay que lograr un equilibrio, una armonía, entre el principio de igualdad ante la ley; los derechos de defensa reales de los justiciables, los ciudadanos, que reclaman ante el Estado y la posición del Estado, que en principio, por supuesto, se encarga de beneficiar al bien común, o tratar de congregar o lograr el bien común.

Me parece que más que un tema de texto es un tema de interpretación muy fino: en un caso concreto, advertir si la temporalidad de la manutención de medidas cautelares contra el Estado encuentra razonabilidad o si consagra una situación de impunidad. Es decir, si el Estado se vale de ciertas herramientas que lo colocan en una situación de superioridad jurídica respecto del particular. Me parece que si hace uso abusivo de estas herramientas esto es inconstitucional.

En definitiva, más que el texto de la ley, habría que ver la aplicación práctica y manejarse con mucha prudencia para buscar un equilibrio. Porque una cosa es la interpretación de una ley que dé determinadas prerrogativas al Estado en una situación de real crisis y otra cosa es en tiempos en donde no hay crisis, donde entonces la interpretación a favor de los derechos individuales debe amplificarse al máximo. En las situaciones de crisis, normalmente, el interés del Estado, que expresaría o expresa el interés del conjunto, es el que debe prevalecer. Sr. Abal Medina.- Muchísimas gracias. La última pregunta es con referencia a su descargo sobre su postura respecto del derecho a huelga. Son dos mini preguntas: ¿Cree usted que limitar el derecho de huelga a sindicatos con representación y personería jurídica es de hecho limitar el derecho de huelga a los empleados en blanco? En segundo lugar: ¿Qué protección merecen aquellos grupos sindicales en proceso de formación? Sr. Rosatti.- El problema de los trabajadores que no están en blanco nos pone en una situación de pensar por lo irregular. Lo que pasa que es algo que realmente existe. Pero cuando un piensa por lo que está mal termina a lo mejor conduciéndose también mal porque se instala en una lógica que es perversa. Lo que plantea la Constitución cuando dice que garantiza a los gremios el derecho de huelga, lógicamente que está hablando de una situación ideal, de todos los trabajadores en blanco, para decirlo sencillo. Estimo que le asistirían los mismos derechos a una persona que desarrolla la misma relación laboral aunque no tenga una situación formal, si puede acreditar esa relación laboral y esa pertenencia. De lo contrario, por el lado de la trampa, estaríamos consagrando una injusticia más.

Respecto de la otra parte de su pregunta que remite a la legitimidad para ejercitar el derecho de huelga, esa es una observación respecto de lo que he escrito y que la he visto en




algunas otras presentaciones, incluso en el ámbito del Poder Ejecutivo. Y lo que sostengo es que la Constitución en el artículo 14 bis, en el segundo párrafo, dice claramente: “Queda garantizado a los gremios” Y son tres derechos; uno de ellos es el derecho de huelga. “A los gremios”, dice. Con lo cual, las posiciones doctrinarias sobre esta cláusula habían sido siempre dos: o al gremio más representativo o a todos los gremios de la actividad. Yo defiendo la posición de “a todos los gremios de la actividad”. Por eso me parece una posición amplia, no una posición restrictiva.

En el caso ATE, la Corte Suprema de Justicia de la Nación reivindica una posición amplia porque nuestro modelo es de pluralidad sindical. Porque dice que hay que inscribirse en un registro especial para conformar un sindicato, pero no uno por cada actividad, no necesariamente. Y ese caso que resuelve la Corte lo hace a favor de un sindicato que no es el más representativo. Para decirlo con un ejemplo muy sencillo: no es UPCN o ATE, sino UPCN y ATE.

Eso es lo que dice la Constitución más allá del pensamiento de cada uno. Dice: “Queda garantizado a los gremios”. Y los trabajadores que no están agremiados pueden agremiarse con simplemente inscribirse en un registro especial. Pero la legitimación, a mi criterio, por lo que dice el artículo 14 bis y cuando uno lee las actas de la Convención Constituyente, por ejemplo, del convencional Jaureguiberry, que tiene un libro que se llama “El artículo 14 bis”, el debate lo instala en esa posición. Y la Corte, en un fallo de hace cuatro años, también lo instala en esa posición: o un gremio o todos los gremios. Yo defiendo este criterio de “todos los gremios” de la actividad. Sr. Abal Medina.- Muchas gracias. Sr. Presidente.- Tiene la palabra la senadora Kunath.Sra. Kunath.- Gracias, señor presidente. En primer lugar, una breve reflexión que tal vez no tenga que ver con las condiciones, las cualidades o el currículum que se ha leído del postulante, a quien además conozco en ocasión de haber sido convencional constituyente en mi provincia en 2008. Hemos tenido el acompañamiento también del doctor Rosatti como asesor en esa ocasión. Simplemente, cuando lo escuchaba a mi presidente de bloque, al senador Pichetto, coincidiendo totalmente con sus manifestaciones, que decía: “Para que algunas cosas no queden sin ser dichas”, yo pensaba -y lo comentaba aquí- que si cubrir dos vacantes en la Corte Suprema de Justicia de la Nación no era una razón suficiente para convocar a sesiones extraordinarias en este Senado de la Nación. Esto como una reflexión y también para conocer la opinión del doctor en este sentido.

En segundo lugar, ya comenzando con un par de preguntas que hacen a las políticas de género, si bien creo que en la reseña que se leyó al principio se dijo que, con relación a la participación igualitaria o a la equidad de género, el doctor Rosatti ha manifestado que no era de su competencia tener injerencia, por ejemplo, en la conformación de esta Corte sobre la integración de mujeres. También quiero preguntar cuáles serían las propuestas o las políticas activas que, de obtener el acuerdo del senado y asumir en la Corte Suprema, se pretenderían llevar adelante en este sentido, entendiendo el régimen jurídico que también fue reseñado aquí.

También quiero aclarar que, en este sentido, existe una iniciativa legislativa que ha sido presentada por la senadora Fellner, con mi acompañamiento, y las senadoras Blas, Luna, -seguramente estoy omitiendo algunas más que han firmado- Labado y Odarda, que también han acompañado este proyecto y que ha sido comenzado a tratar ayer en la Banca de la Mujer. Estas son políticas activas que se proponen desde el Senado de la Nación y que tienen que ver con una discusión ya superada en cuanto a hablar de “cupo” y “no cupo”. Ya hemos pasado por esta etapa pero tiene que ver con tomar, desde nuestro lugar, lo que podamos hacer en cuanto a herramientas.




En segundo lugar, también hablando de las políticas de género, quiero saber cuál es su opinión con relación a determinadas figuras que no están conceptualizadas como delitos frente a la violencia de género. Sabemos que si en un caso de violencia de género no existe un delito tipificado en el Código Penal este tipo de casos son minimizados o tratados como cuestiones que no configuran delitos y que son prejuzgados en determinadas instancias. Entonces, en este sentido, también quiero preguntar cuál es su opinión en la materia y especialmente en este tipo de casos, sean delitos o no, en cuanto a la protección de las víctimas y la aplicación de herramientas que tienden a resolver un conflicto que son diferentes, como la probation o la suspensión del juicio a prueba, o cuál es la posibilidad desde el sistema judicial frente a este tipo de delitos, en los cuales las víctimas merecen otro tipo de consideración. Gracias. Sr. Rosatti.- Muchas gracias, señora senadora. Le agradezco mucho el recuerdo de la Convención del 2008, que fue realmente ejemplar en más de un sentido y con una participación política y jurídica muy relevante en la provincia de Entre Ríos.

A su primera aseveración y pregunta no creo que sea en este momento de mi incumbencia ponderar si el Poder Ejecutivo debió convocar a extraordinarias o no. Evidentemente, ha hecho esa ponderación y hoy esta cuestión, en gran medida, ha devenido abstracta, y no quiero ocupar un rol que no me corresponde, el de un político decidiendo porque, bueno, no tengo esa representatividad-por supuesto.

En lo que hace a la defensa de la perspectiva de género, yo creo realmente que la Corte ha incrementado su participación, se ha involucrado con la Oficina de la Mujer, con la Oficina de Violencia Doméstica; si uno va al edificio de Tribunales -yo he ido en estos días para estar realmente más enterado de lo que pasa- puede ver a muchas personas que buscan asesoramiento, que buscan conocer qué deben hacer, qué pueden hacer. El problema del desconocimiento y el problema de la sensación de desprotección son los primeros escalones que hay que sortear porque, de lo contrario, es muy difícil llegar si las personas no participan también, haciendo saber la magnitud del problema de la violencia de género.

En la construcción de una agenda sobre el tema me parece que el rol del Poder Judicial es muy importante, pero nuevamente sin que esto signifique incursionar en los resortes de decisión propia de los poderes representativos. Creo que en este sentido hay que complementarse, hay que ayudarse entre los distintos poderes del Estado, sin interferir en lo que es propio del debate, la discusión, la percepción de los enfoques plurales, el ejercicio del principio de la mayoría con respeto, de las percepciones minoritarias, y el Poder Judicial en eso sí que puede, por supuesto, ayudar mucho.

Pero, haciéndome cargo de otra de sus preguntas, tampoco se le puede pedir al Poder Judicial que tipifique como un delito algo que no lo es porque sería una conducta muy peligrosa, ¿verdad? Es decir que lo que hoy se puede considerar falta pero, en realidad, habría que colocarlo como delito es tarea del legislador. Cuando otro órgano que no sea el legislador tipifica o encuadra lo que no debe ser encuadrado, en realidad, puede estar manifestando, como muchas veces ocurre, una legítima preocupación pero desbordando de su ámbito de competencia, y creo realmente que eso no es muy sano. Sr. Presidente.- Senadora Odarda.Sra. Odarda.- Buenos días, doctor.

Soy senadora por la provincia de Río Negro, de la Coalición Cívica ARI e integro un bloque conformado por los senadores Fernando Solanas y Jaime Linares.

También, como autora de uno de los proyectos que establece la necesidad de incorporar el principio de equivalencia de género en la Corte, quiero preguntarle qué opina usted si con respecto a estas dos nominaciones que se han efectuado se cumple con este principio establecido en diversos tratados internacionales que, como usted bien decía, dentro




de los escalones y jerarquía constitucional existen y son incorporados como derecho interno en nuestro país y, además, por supuesto, este espíritu reflejado en el decreto 222 del año 2003, respecto a la diversidad de género o principio de equivalencia de género.

Quiero decirle que pertenezco a la provincia de Río Negro que es vanguardia en este sentido porque ya tiene incorporado en la propia Ley Orgánica del Poder Judicial el principio de equivalencia de género y, hoy, de cinco integrantes dos son mujeres.

Entonces, la pregunta concreta es si usted cree que con estas dos nominaciones se cumple con el principio de diversidad o equivalencia de género. Sr. Rosatti.- Es una pregunta que no voy a dejar de responder, por supuesto, recordando inicialmente que nosotros hemos sido nominados y, digamos, no tenemos el control no solamente de la nominación inicial y de quién es el otro, inicialmente, si es mujer o no. Y no tenemos tampoco la mirada de conjunto respecto de cómo quedará conformada la Corte.

Cuando respondí esa pregunta dije que en gran medida esto escapaba a nuestro ámbito de decisión. También creo que sería ilógico o hasta absurdo que yo adopte una posición defensiva al estilo de reivindicar mi propio género porque hasta podría ser entendido que no reivindico el otro género; y me parece que sería ilógico y también sería un tanto injusto tal vez conmigo mismo y, fundamentalmente, con el auditorio.

Comprendo la preocupación, la legitimidad de la preocupación. Podría esgrimir algunos otros argumentos, pero serían argumentos de ocasión con los cuales yo no estoy de acuerdo. Porque, si no, en la respuesta yo hubiera dicho "bueno, venimos a reemplazar a dos hombres y somos dos hombres". Me parece un argumento muy pobre y por eso no lo esgrimí. O que cuando hubo una Corte con cinco componentes eran cuatro hombres y una mujer; es un argumento muy pobre y, justamente, lo que se está proponiendo es una cosa diferente.

Mi respuesta puede llegar hasta ahí porque mi ámbito de decisión es el que he tenido y, en tal caso, corresponde al Senado hacer esa ponderación global en función de nuestras candidaturas. Sr. Presidente.- Muy bien.

Senadora Labado. Sra. Labado.- Buenos días.

Voy a hacer primero algunas consideraciones y después una pregunta en virtud de las respuestas que escuché del candidato.

En primer lugar, voy a volver a lo que muy bien hizo alusión nuestro presidente de bloque y que tiene que ver con la forma de la designación del hoy propuesto a candidato a la Corte.

En las respuestas, el candidato propuesto hace mención a algunos recortes, a algunas jurisprudencias o menciones que han escrito en el periódico La Ley algunos juristas respecto a este tema.

Y voy a leer, si me permiten, dos párrafos de dos menciones que hace el candidato propuesto en sus respuestas. Una tiene que ver con una opinión del doctor Andrés Gil Domínguez en el periódico La Ley. No voy a leer todo, sino que voy a abstraer algunos párrafos, nada más, para no hacerlo tan largo.

Y en uno de los párrafos lo dice: los nombramientos en comisión también implican una implícita derogación del decreto 222/2003 y con ello una regresión institucional en la construcción de una democracia deliberativa y participativa.

Después, más abajo se pregunta: Jueces nombrados en comisión sin acuerdo del Senado, sin participación de la sociedad, sin audiencia pública ante el Senado, con mera voluntad discrecional del presidente ¿pueden aparentar siquiera ser independientes? Son preguntas que se hace el doctor.

Y continúa: El ejercicio injustificado de la facultad establecida en el artículo 99 del




inciso 19) no solo viola la Constitución, sino también incurre en una práctica inconvencional manifiesta, puesto que desconoce la totalidad de la jurisprudencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en la materia que configura la condición de vigencia dinámica de la jerarquía institucional.Nombrar jueces de la Suprema Corte en comisión es una práctica antideliberativa y decisionista no aconsejable ni aún en circunstancias extremas. En instituciones normales constituye un eslabón más del sinsentido de nuestra historia.

Me parece importante mencionar esto en virtud de que, si bien no voy a cuestionar el currículum del doctor, porque me parece excelente y por algo el presidente Néstor Kirchner lo tuvo como miembro de su Gabinete, sí me preocupa su contestación en virtud de este tema. Porque, entonces, ¿cuál es la responsabilidad del candidato para la Corte Suprema cuando sostiene que, en este caso, la forma en que fue elegido no vulnera la Carta Magna, por ende, no se está vulnerando nuestra Constitución.

También quiero hacer mención a lo que decía el doctor Rozascuando manifestó que con lo que hoy estamos haciendo acá queda sin efecto el decreto del doctor Macri. Me parece una aberración, porque creo que lo que hoy está sucediendo acá es el efecto de la posición que tomaron muchos senadores, tanto del bloque del Frente para la Victoria, como de otros bloques, de hacer respetar la Constitución, a fin de darle a este Senado la jerarquía que tiene.

Eso es como una manifestación política que, obviamente, voy a sostener. Y, en virtud de las respuestas que dio el candidato –y como no soy abogada y quizás

algunos términos no me quedan muy claros–, me voy a poner en la piel de doña María, madre de siete hijos, que intenta interpretar alguna de sus respuestas. Una de ellas tiene que ver con la interrupción del embarazo. Creo que la pregunta no iba inducida a lo que nosotros, como senadores, debemos hacer, sino a cuál es su posición respecto de una situación extrema que ha sucedido y que ha generado estos recursos legales respecto de mujeres niñas, adolescentes, jóvenes, adultas, violadas y ultrajadas, que han quedado embarazadas. Creo que ese es el sentido de mi pregunta respecto de la interrupción del embarazo.

Sobre el otro tema, usted también contestó que opinaba que estaba de acuerdo con que los jueces paguen ganancias, me pregunto si usted propiciaría, a partir de su función, la modificatoria de la acordada que establece el no pago del impuesto a las ganancias.

Muchas gracias. Sr. Rosatti.- Muchísimas gracias, senadora.

Tomé nota; creo que son tres las observaciones que me formula. En cuanto al tema del decreto 83 de designación, inciso 19) del artículo 99, ha sido objeto de respuesta; pero, a partir de las consideraciones que usted formula, quiero decirle que, como mínimo, en la doctrina constitucional este asunto es opinable. Reitero, como mínimo.

No quiero hacer una cuestión cuantitativa, porque quizás diría que la mayoría de los constitucionalistas considera que sí, que es correcto. Aunque pueda ser abstracta, no quisiera ser…Lo que no creo, o por lo menos no ha ocurrido en la mayoría de los casos, es que de la interpretación y aplicación de esta cláusula pueda proyectarse una descalificación al candidato. Porque algunos colegas, amigos constitucionalistas, que se expidieron en contra del mecanismo, luego, adhirieron a las candidaturas.

En este momento, entre los que han sido citados, recuerdo al doctor Gil Lavedra y al doctor Sabsay. Es decir que ellos entendieron que podía ser una cuestión opinable el mecanismo. En cualquier caso, tuvieron una opinión entorno del mecanismo y otra opinión respecto del candidato.

Por otro lado, respeto, por supuesto, y conozco al doctor Gil Domínguez. Por supuesto que sí, y, bueno, su opinión es realmente muy valiosa. Es una de las que surge de esa publicación colectiva de la ley; una entre tantas otras que están citadas por el otro argumento en el artículo que usted menciona, en la contestación que usted cita.




Respecto de la posición en la interrupción del embarazo, no es tanto mi posición; lo que yo interpreto es la posición del Sistema Jurídico argentino. Me hago cargo de la enorme gravedad de la situación no de una, sino de miles de personas, y quiero que, por favor, no se me interprete y pido disculpas si en el énfasis que pongo a algunas respuestas puede haberse interpretado que estaba diciendo lo que tendría que hacer este Cuerpo.

Simplemente, al enmarcar las responsabilidades de lo que debe hacer cada órgano del Estado, este es un tema que si no termina siendo resuelto en el ámbito pertinente, vamos a tener jurisprudencia cambiante y la aplicación de esa jurisprudencia en distintas jurisdicciones de modo cambiante, como ocurre hoy en la República Argentina luego de ese fallo.

No importa tanto mi posición; mi posición no es concordante con lo que entiendo que es el orden jurídico vigente, pero si una persona interpreta el derecho, y el día de mañana tiene que aplicar el derecho, no está para aplicarlo en función de sus posiciones sino de lo que dice el orden constituido jurídico. Y, para mí, el orden jurídico dice esto que sostengo que dice.

Mi posición sería diferente como ciudadano, pero mi posición como analista, en este caso, del orden jurídico, tiene que ser aplicar en la interpretación razonable que uno tiene de ese orden jurídico. Es una interpretación. Hay gente que piensa como yo le estoy diciendo y hay gente que no piensa como le estoy diciendo, claramente, interpreta distinto el orden jurídico. Pero no se trata de mi posición como Horacio Rosatti; es mi posición de la interpretación del orden jurídico vigente.

Luego, en cuanto al tema del impuesto a las ganancias, creo haber sido en mi vida consecuente entre lo que digo, escribo y después hago. Eso en mi vida. Y cuando uno ha ejercido la función pública y ha escrito muchos libros está siempre siendo auscultado para ver si lo que dijo después lo hace y lo cumple. Por ende, si he dicho que los jueces deben pagar el impuesto a las ganancias, y no en un libro, sino como conjuez de la Corte, ¿qué voy a hacer? Voy a tratar, en un órgano colegiado como es la Corte Suprema de Justicia de la Nación, que mi criterio –aunque no sé, si accediera al órgano, si ese criterio sería mayoritario o minoritario–, si es minoritario, trate de ser mayoritario en función de lo que yo pienso. Pero no voy a cambiar mi forma de pensar por acceder al órgano judicial. Decir que los jueces tienen que pagar impuesto a las ganancias no es simpático cuando uno tiene que litigar en los tribunales.

En ese caso que les cito que fui uno de los dos votos perdidosos, porque el fallo salió siete a dos, yo tenía que seguir litigando después en los tribunales. Entre comillas, no tuve ningún castigo por eso, no; pero quiero decir que sé lo que es asumir las consecuencias de ser consistente entre lo que uno piensa y lo que uno hace.

De igual manera, si llegara a acceder al Máximo Tribunal, mantendré siempre mantener esta posición.Intentaré que esta sea la posición del órgano, que es un órgano colegiadoen donde uno no decide individualmente sino que tiene que estar a la decisión general.También,invitaré reflexionar respecto de lo que debe ser una acordada y qué temas deben ser asumidos en una acordada. Porque las acordadas, en general, son para regular temas de superintendencia, etcétera; no para modificar el texto de una ley. Sr. Presidente.- Tiene la palabra la senadora Pilatti.Sra. Pilatti.- Gracias, presidente.

Doctor Rosatti: la verdad es que la pregunta que quería formularle ya fue indirectamente contestada por usted al momento de exponer y recientemente cuando contestó a la senadora Labado, pero la voy a hacer igual porque quiero que sea específico, taxativo, que me conteste por sí o por no.

Cuando usted analizó el decreto 83 justificando su legalidad, en esta interpretación




que hizo entre su Artículo 1° y su Artículo 2°, advirtió o expuso que estamos en esta instancia, en este procedimiento, que establecía el decreto N° 222/2003 porque un grupo representativo de legislativos había advertido que si no se respetaba este procedimiento, no iban a aprobar los pliegos.

Ahora bien, de no haber existido esta advertencia, si hoy no estuviéramos acá inmersos en el procedimiento que establece la legislación vigente a mi modo de ver,¿usted hubiera aceptado igual jurar como ministro en comisión por el Poder Ejecutivo?Sr. Rosatti.-Le voy a responder, por supuesto, a esa pregunta.

Mi reflexión en torno a la participación de un grupo representativo de senadores se hizo en mérito a la verdad. Yo estoy aquí para decir la verdad de lo que yo pienso y, además, vengo precedido de alguna experiencia política, por lo cual, no vengo acá a hacer solamente un análisis teórico. Por eso, entiendo que este posicionamiento de senadores generó sí un antes y un después.

Nunca me pongo en la posición “qué hubiera hecho si”. Pero sí le quiero responder hoy, que puede ser una situación similar a la que usted me pregunta: “¿qué hubiera hecho si?” Hoy, ayer, anteayer, hace una semana, nosotros no tendríamos objeción para jurar en comisión. No hay ninguna sentencia judicial que impida jurar en comisión. Nosotros no lo hemos hecho. Por eso, insisto en que el Artículo 1° debe ser interpretado con el Artículo 2°. Cuando se plantea el mecanismo de designación por el Artículo 1°, yo pregunto: “¿Y el decreto 222?” “Está en el mismo decreto”, me dicen. “¿Y lo van a hacer?” “Sí, inmediatamente.” Para mí ese artículo 99 inciso 19) más decreto 222 fue el que hizo que dijera: “adelante con mi postulación”. Si yo hubiera sabido que solamente era la primera alternativa y no la segunda, que evidentemente no estaba en la predisposición del Ejecutivo, estaban en el Artículo 1° y en el Artículo 2°. Porque yo lo pregunté y me dijeron: “Sí”. Si hubiera estado solamente la primera, lo hubiera pensado muchísimo y hubiera dicho: “Esto realmente…” No por la inconstitucionalidad que se ha debatido, tendremos la biblioteca de un lado, del otro, más gorda de un lado que del otro, me parece a mí, sino fundamentalmente por decir: “Bueno, ¿y después qué? ¿Qué pasa durante este año?” Porque también hay mucho debate: “¿Y si no se envía el pliego?” “¿Y si no estuviera el artículo 2° y no se envía el pliego?” Y dicen: “No, después, en otro decreto”. Por eso, pregunté y me dijeron: “Sí”. Por eso es mi respuesta. Le digo lo más parecido a lo que usted me pregunta. Es lo de hoy y hoy estamos acá.Yo hablo por mí. Sra. Pilatti.- Discúlpeme. No necesito que me siga explicando más. Sr. Presidente.- No entren en debate. Después, para la aclaración de su respuesta lo hacemos en dictamen de comisión, porque hay muchísimos anotados para hablar.Sra. Pilatti.- Perfecto. Pero yo le pedí que sea concreto; que me diga sí o no. No que vuelva a repetir la exposición que hizo al comienzo… Sr. Presidente.-Si no le satisface la respuesta…Sra. Pilatti.-Está bien. Lo lamento. Muchas gracias. Sr. Presidente.- Tiene la palabra el senador Godoy. Sr. Godoy.- Buenas tardes.

La verdad es que es esto es un reconocimiento a su trayectoria y al prestigio que tiene. Por eso, cualquier evaluación no tiene nada que ver con su idoneidad profesional y técnica; pero sepa entender que esto que planteó el presidente de bloque, y que ha sido ratificado y compartido por otros senadores, es un tema trascendente, un tema fundamental, no es un tema menor. No es un tema menor por la historia que tenemos en la Argentina, por la historia que tenemos como democracia; como el funcionamiento del Poder Judicial.

Nosotros advertimos que este planteo que se ha hecho y los argumentos que se encuentran en el decreto es un retroceso.Es, como usted bien ha dicho en algún momento,




una regresión. Una regresión porque estamos hablando del siglo XIX, de lo que en su momento se planteó en el siglo XIX con un contexto de país distinto.Ya lo dijo el presidente de bloque: “con distancias grandes”, con poco funcionamiento del Congreso, que ha sido aplicado una sola vez por Mitre, que, después, fue aplicado por los gobiernos de facto; porque nuestra historia justamente está signada por los gobiernos de facto que aplicaban este tipo de decreto.

A partir de 1983, con el advenimiento de la democracia, comienza a cambiar esta historia. También, padecimos en su momento la mayoría automática en la Corte que generó un gran desprestigio haciael Poder Judicial. Y es a partir de 2003 que el presidente Néstor Kirchner, autolimitándose, hace una apertura de un procedimiento absolutamente participativo con este tipo de audiencias públicas que implican un salto cualitativo en relación a cómo veníamos designando a los miembros de la Corte.

Entonces, nos preocupa porque, además, usted bien decía que trata de ser coherente con lo que escribe con lo que después hace.Y en su Tratado de Derecho Constitucional habla de la provisoriedad en estos casos sobre tribunales inferiores, pero de ahí se puede inferir que también corresponde a los miembros de la Corte Suprema. Y usted plantea con mucha claridad que esto atenta a la seguridad jurídica.

Por lo tanto, nosotros que hoy vivimos una situación compleja, con un poder judicial que no tiene número, con sectores del Poder Judicial que funcionan y orientan sus fallos de manera sesgada, nos interesa sobremanera que los postulantes tengan una profunda vocación democrática y fundamentalmente un compromiso con la división de poderes. Y la verdad es que a partir de este decreto, nosotros no advertimos un respeto a la división de poderes.

Si somos sinceros, así como el decreto 222 generó mucha adhesión en diferentes sectores políticos y sociales, el impulsar este decreto para la designación de usted y del otro candidato generó un fuerte rechazo en la opinión pública, en los distintos sectores políticos, aún en los sectores políticos que integran el bloque de Cambiemos y la coalición de Cambiemos. Un fuerte rechazo que estoy absolutamente seguro de que se volvió al procedimiento que nunca teníamos que haber abandonado a partir de una decisión que tuvo el presidente de bloque, acompañado por el bloque en su conjunto de senadores, que le advirtió que de ninguna manera los postulantes iban a tener el acuerdo si no se volvía al procedimiento del 222. Esta es la verdad. Y lo que a mí me preocupa, en su caso particular y en el caso del otro postulante, es que hayan aceptado este mecanismo, este procedimiento, que implicaba obviamente una regresión. Por eso, seguramente, de los distintos senadores de nuestro bloque va a seguir escuchando lo mismo.

Yo quiero hacerle algunas preguntas. Obviamente, hay otras preguntas que vamos a obviar, porque usted ya las ha contestado. Usted es un hombre de experiencia, un hombre que tiene tratados, que tiene una mirada muy amplia sobre el derecho, entonces me parece que es oportuno que podamos aprovechar su exposición.

Acá hay un tema que es central para el país en los próximos días, que es el del acuerdo con los Fondos Buitre y con los holdouts. Una de las preguntas que le quiero hacer es si no le parece que es incompatible la sentencia del juez “municipal” Griesa con fallos que ha tenido la Corte Suprema de Justicia de la Nación, concretamente en el caso Galli, donde impide que el Estado se comprometa a cumplir compromisos cuando su capacidad de pago no lo permite; un juez que ayer decide levantar las cautelares pero con la exigencia de que este país, y en un plazo perentorio, el 14 de abril, derogue leyes que han sido votadas por este Congreso. Esa es una de las preguntas: la incompatibilidad de la sentencia del juez Griesa con fallos concretos de la Corte Suprema de Justicia con respecto al Estado y el no poder cumplir compromisos cuando su capacidad de pago está limitada.

El otro tema: la Argentina ha impulsado, y logró la solidaridad de muchos países en




el mundo, una resolución de Naciones Unidas a los fines de, justamente, establecer nueve principios para poner a resguardo los procesos de restructuración; procesos de restructuración de deuda que padecimos nosotros y que hoy están padeciendo otros países. Quería preguntarle sobre estos principios que nosotros sostuvimos en distintos foros regionales, y en definitiva se terminó votando en Asamblea de Naciones Unidas por más de ciento treinta y cinco países.

El otro tema con respecto al que le quería preguntar es si usted no cree, con una mirada integral de lo que pasa en el mundo y de lo que pasa en esta relación y en esta asimetría que tienen los países más desarrollados con los países con menos desarrollo que tienen deudas, que hay que buscar mecanismos que permitan regular y equilibrar estos procesos de restructuración para poner a resguardo a esos países y, fundamentalmente, garantizar el bienestar de sus ciudadanos.

El otro tema tiene que ver con que si se llegara a derogar acá la ley cerrojo y el pago soberano, como dice el juez Griesa, ¿en qué jurisdicción? ¿Tenemos que recuperar la posibilidad de que sea discutido cualquier litigio en nuestra jurisdicción?, ¿o seguir en una jurisdicción que no sea la del país?

Quería preguntarle sobre estas cuestiones, porque son centrales para la vida de los argentinos, para la vida de estas generaciones y de las futuras generaciones las decisiones que se tomen. Usted es un hombre del derecho, con conocimiento, con experiencia, entonces me gustaría que nos pudiera dar una mirada sobre estos temas.

Muchísimas gracias.Sr. Rosatti.- Muchas gracias, senador, por sus preguntas, por su aporte.

Fui tomando nota y quiero ser lo más preciso que pueda ser sin caer en analizar lo que no conozco –términos de convenios–, y menos aún en colocarme en una posición de preopinar sobre algo que puede llegar, eventualmente, al máximo tribunal.

Lo primero es el compromiso democrático. Quiero decirle –no sé si fue dicho o no fue dicho en la lectura del currículum, ya que uno empieza a nublarse en cuanto a lo que escuchó o lo que creyó escuchar– que siempre que he ejercido cargos públicos ha sido o por el voto popular o elegido por funcionarios designados por el voto popular, y siempre del mismo partido.

Con relación al tema que usted plantea de los Fondos Buitre, y lo lleva al caso del fallo Galli y la percepción del juez Griesa, yo le puedo responder que, cuando fui procurador del Tesoro de la Nación, que ha sido una experiencia, lo que no quiere decir que esté bien o que esté mal, en un momento muy difícil del país, en ese momento defendimos con mucho ahínco la jurisdicción nacional, evitando la prórroga y asumiendo una realidad: en los compromisos internacionales de carácter comercial ha habido una tradición no solo de la Argentina, sino de muchísimos países, de prorrogar la jurisdicción. Si usted se fija en la colección de los dictámenes de la Procuración del Tesoro de la Nación, va a ver dos o tres dictámenes míos donde recomiendo no prorrogar la jurisdicción –estoy hablando de 2003 y 2004–. Pero también sé que si uno compra un avión a un país determinado, la jurisdicción que le van a imponer va a ser la del otro país porque, si no, no le venden el avión. Es decir, me parece que aquí hay que hacer una diferenciación en materia de jurisdicción entre lo que son los temas soberanos y los temas comerciales.

En 2003, 2004 y 2005 nosotros cuestionamos la jurisdicción internacional de los tribunales CIADI; duramente la cuestionamos –no sé si después se siguió con el criterio o si se cambió–. Así como defendemos en materia de derechos humanos el sistema interamericano y la intervención de la Corte Interamericana, cuestionamos fuertemente a los tribunales arbitrales, porque cuando usted prorroga la jurisdicción a otro país, por lo menos el otro país tiene un sistema jurídico, tiene una posibilidad de apelación, tiene segunda




instancia, tiene Corte, tiene jurisprudencia, tiene precedentes. Cuando usted prorroga la jurisdicción a un tribunal arbitral, está a merced de lo que tres personas le digan, con un criterio general y un sesgo muy comercialista y que tratan a los estados nacionales soberanos como si fueran sociedades anónimas. Entonces, esa perspectiva es un poco difícil de proyectar en abstracto a todo el proceso que viene que, de nuevo, tendrá que tener el ámbito –usted lo decía– de análisis y debate aquí, en el Parlamento; y el Parlamento, que es el encargado de arreglar la deuda del país, dirá las condiciones y demás. Por lo demás, cualquier ley que se vote puede, a lo mejor, judicializarse, y puede llegar a la Corte Suprema de Justicia, y quizás uno esté ahí. Con lo cual, cometer un exabrupto en este momento sería casi ponerse ex profeso en una situación de prejuzgamiento, además de generar temeridad el no conocer los términos concretos en que esto se está llevando adelante o se puede concretar. Sí me parece que la prórroga de la jurisdicción es aceptable en un sistema bilateral, en un sistema de reciprocidad, en un sistema de estado soberano a estado soberano.

Cuando el inciso 24 del artículo 75 de la Constitución habla de los procesos de integración de nuestro país y de los privilegios de los procesos de integración latinoamericanos, habla de la prórroga de jurisdicción, pero en condiciones de reciprocidad. Además, quiero señalar sobre ese punto que los procesos de integración también tienen que tener en cuenta la mirada y la perspectiva de los derechos humanos, por muchas de las cosas que aquí se dijeron. Por ejemplo: el respeto o no de los derechos de las minorías, de la mujer, con los países con los que se celebran tratados internacionales. Porque es una cláusula que se colocó en 1994 para preservar esto.

Me salgo de la vaina para poder opinar sobre más cosas de las que usted me pregunta, señor senador; pero no tengo los elementos acá y sería una temeridad hacerlo e insisto, podría ponerme casi ex profeso en una situación de prejuzgamiento respecto de las próximas deliberaciones que habrá en esta misma sede.Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Cobos.Sr. Cobos.- Es un gusto tenerlo acá. La verdad es que me vienen al recuerdo gestiones que compartimos cuando era gobernador de la provincia y usted ministro de Justicia para resolver un conflicto presentado en la Comisión Interamericana. Trabajamos juntos y creo que pudimos llevar adelante con bastante rapidez la solución a ese conflicto.

Estoy formado en las ciencias duras y por ahí estamos acostumbrados a que los que vienen de las ciencias jurídicas no tengan la precisión en las respuestas que uno espera; pero en este caso debo admitir que ha sido bastante claro. Apelando a esa claridad es que también le voy a pedir respuestas concretas en algunos temas en los que me surgen algunas dudas, de las cuales muchas ya han sido esclarecidas y planteadas por personas jurídicas y personas individuales; por lo tanto, no voy a ser reincidente en estas apreciaciones. Una pregunta que me parece interesante y que por ahí no termino de dilucidar –usted que formó parte de la Convención en el 94 y de la Comisión de Redacción– es el tema del Ministerio Público tanto en la fiscalía como en la defensa. Entiendo, y si no corríjame, que ha habido algunas interpretaciones jurídicas, incluso de la Corte, que establecen que los únicos magistrados y funcionarios que pueden someterse a juicio político son los que están establecidos en el artículo 53 de la Nación. Sin embargo, las leyes que se han establecido para cada una de las instituciones, tanto en la fiscalía como en la defensa, establecen las condiciones de nombramiento y remoción con la misma severidad –si se diera el caso– o con los mismos cinturones de seguridad.

Me gustaría una apreciación sobre este tema. Sr. Rosatti.- Estoy elucubrando una respuesta intentando no colocarme ex profeso en una situación que el día de mañana tenga que reprocharme a mí mismo. Cuando digo esto no doy por sentado nada, ni que un pliego está aprobado bajo ningún punto de vista; es simplemente




por una cuestión de prudencia, para que el día de mañana no digan "usted dijo tal cosa". Para darle una apreciación por lo menos aproximada a su respuesta, quiero decirle que

efectivamente algún sector de la doctrina entiende que el listado de funcionarios que están sujetos a juicio político debe agotarse con lo que establece la Constitución; y otro sector de la doctrina opina que no, que por mecanismos infraconstitucionales, por ley, este procedimiento puede llevarse a adelante. Más que ampararme en la Quinta Enmienda me voy a amparar, justamente, en mi carácter de abogado. Usted dice que en su especialidad las cosas son de una manera o de otra, y en nuestra especialidad, que es una ciencia social, el paradigma es la falta de paradigma; es decir que no hay una sola conclusión válida, y este caso se presta a más de una interpretación. Eventualmente con las disculpas del caso y el respeto especial que le tengo y el afecto con que recordó aquellos momentos del año 2004 y 2005, diría que no puedo profundizar más que esto, más que decir que es una cuestión opinable. Sr. Presidente.- Senador Cobos...Sr. Cobos.- Quise separar, porque son temas que están separados y merecen una especial atención.

En cuanto al concepto de derechos humanos, que usted bien lo dijo y sin ponerlo en prioridad, los derechos de los habitantes, los derechos sociales o beneficios que están establecidos en la Constitución, sabemos que no pueden tener la misma escala o judicialización. Esto tiene que ver un poco con los pedidos que le han hecho algunas entidades vinculados al tema de vivienda.

Me gustaría su apreciación sobre este tema.Sr. Rosatti.- En el reconocimiento de derechos hay matices. Uno de ellos es, por ejemplo, el principio de progresividad y de no regresividad. El principio de progresividad se vincula a que para el disfrute concreto de algunos derechos son necesarias determinadas condiciones previas. A veces esas condiciones se entiende que son económicas, a veces esas condiciones se entiende que son de reglamentación y en este caso lo importante es que no se vaya para atrás, sino que se vaya hacia adelante. Entonces, se dice que estas cláusulas no tienen una operatividad directa, sino indirecta; distinto a si usted lo arresta una autoridad sin orden escrita. Usted tiene el habeas corpus inmediatamente. Usted tiene una garantía inmediatamente para proteger sus derechos. El ejercicio concreto de otros derechos depende de determinadas condiciones. Ahí entonces tenemos principios interpretativos, sobre todo en los derechos económicos y sociales. No quiero tener una visión economicista del derecho y decir que si no está el dinero no existen los derechos; al contrario. Estas normas se dicen que son de una operatividad mediatizada. ¿Qué quiere decir esto? Que debe haber políticas activas del Estado para propiciar el disfrute de esos derechos en el más corto tiempo posible. Este tipo de normas, como el acceso a la vivienda digna por ejemplo, marcan un camino. Es decir, tienen que haber planes de vivienda. Si el Estado, por ejemplo, hoy tiene un plan de vivienda y mañana no tiene ningún plan de vivienda, no está cumpliendo con la cláusula constitucional, porque la cláusula constitucional, aunque no se ejercite de modo inmediato, dice que hay que ir para el norte. No le dice si hay que ir en avión, en tren o caminando; pero si usted tiene una política pública que dice vamos al sur, le va a decir que no. La cláusula le está diciendo no cómo, pero que vaya hacia el norte y que vaya cada vez más rápido hacia el norte.

El principio de progresividad y el principio pro homine son criterios que se van insertando para generar un creciente disfrute de los derechos.

En ocasiones en las constituciones, sobre todo en las constituciones nacionales, porque los documentos internacionales son más parcos en este sentido, suelen hacer un reconocimiento genérico de derechos y después en el ejercicio concreto se complica, porque es muy fácil hacer una norma. El que ha sido convencional constituyente o legislador sabe –




no lo voy a decir en esta Casa, justamente– que una cosa es hacer la norma y otra es garantizar las condiciones para que ese derecho que uno está reconociendo se haga operativo.

Entonces, el principio de progresividad, el principio de pro homine son principios que permiten marcar distintas vallas, marcas y decir de acá para atrás no vamos a ir, es para adelante, es para adelante y es para adelante. Pasa en el disfrute de muchos derechos, y lo importante es que se vaya cada vez más hacia adelante.

En ese sentido, a veces la norma está primera y el reconocimiento del derecho viene después, porque organizaciones no gubernamentales, el poder de la sociedad va impulsando en esa dirección. Esto es fundamental e importantísimo.

Otros derechos son directamente operativos y eficaces en lo inmediato, porque uno puede decir que tal derecho es inmediato y operativo y un juez le puede decir que sí; un juez. Después viene el segundo juez, el tercero, el cuarto o el quinto y, después, ya no alcanza para todos y el Estado, cuando no alcanza para todos, toma la peor de las decisiones: se declara en emergencia; con lo cual, no va a alcanzar para nadie. Discúlpenme, los ejemplos son un poco pedestres, pero tienden a decir cómo funcionan los derechos sobre todo los sociales, el derecho a la vivienda… En algunos casos hay una falta de vocación política de llevarlos adelante. El acceso a la vivienda digna está desde 1957, la participación de los obreros en las ganancias de las empresas también está desde 1957, después es opinable. Un empresario puede decir: “yo pago más del mínimo, entonces estoy repartiendo mis ganancias”. Y para los trabajadores esto no va a ser así, tiene que haber una propuesta o un proyecto concreto. Hay derechos que en el tiempo cuesta mucho conquistarlos. En las épocas de crisis, son épocas que hay que tratar de que no sean de regresión en el disfrute de este tipo de derechos, porque si no caemos en una visión económica donde, si hay plata, hay derechos y, si no hay plata, determinados derechos no existen.Sr. Cobos.- Gracias.

Sintetizo en dos preguntas mi última alocución. La primera, tiene que ver con el tema en el que recién usted fue claro, el tema impuesto a las ganancias; creo que nos ubica a todos en el principio de igualdad ante la ley en una república. También existe alguna diferencia entre los miembros de la Corte, la ciudadanía y los funcionarios en general que tiene que ver con la presentación de las declaraciones juradas. La ley anticorrupción ha dictado normas muy específicas o particulares. Entonces querría su apreciación.

Y, la última, a lo mejor es general pero me parece que importante. Siempre está en el concepto de la ciudadanía y hay un concepto generalizado que la justicia es lenta, que se esclarecen pocos hechos delictivos; algunos hablan del 4 por ciento, otros del 3,5 por ciento. El rol de la Corte –más allá de ser la última garantía constitucional que tenemos de nuestros derechos, sean humanos o sociales– puede tomar, o usted va a sugerir, algún rol protagónico como ejercicio de la superintendencia de justicia para tratar de agilizar a la justicia en la Argentina.Sr. Rosatti.- Respecto del tema de la declaración de bienes, creo que el Poder Judicial y todos los poderes, todos los funcionarios públicos deben dar el ejemplo y, el Poder Judicial, en particular. Creo que la denuncia de los bienes que uno tiene debe estar sujeta al escrutinio prudencial, pero público. Creo que tiene que haber un mecanismo de fácil acceso pero transparente y, si es necesario, un mecanismo externo de análisis de ese tipo de declaraciones.

Es muy importante, para fortalecer la confianza de la gente en la Justicia, que este tipo de procedimientos sea de fácil comprobación, transparente y de fácil acceso en los tres poderes del Estado; y en el Judicial, en particular, de modo que, tomo nota de esto y conozco la problemática. En ocasiones se ha pretendido que determinados bienes sean exhibidos en una oficina que no pertenece al propio Poder Judicial y esto ha generado… Pero bueno,




deberá ser en una oficina del propio Poder Judicial o será con acceso sencillo o, si no, afuera por el control social por parte de las ONG o de organizaciones responsables. Eso es sustancial.

Luego, respecto del tema de la morosidad judicial –creo que es el tema más grave de todos, efectivamente–, cuando se resuelven la cantidad de casos que se resuelven o, para decirlo mejo, no se resuelven la cantidad de casos que no se resuelven, la sensación de impunidad es muy grande; la insatisfacción de la población es muy grande y una de las consecuencias es agravar las penas en el Código Penal. Entonces, ese 3 por ciento va a tener que pagar –y mucho–, por el 97 que no paga.

Ese 3 por ciento, si uno hace un análisis, está dentro del mismo contexto socio económico que, en general, es bajo; gente de bajos recursos. Entonces recuerdo –si el señor senador me lo permite– una anécdota muy breve. Cuando fui ministro de Justicia recibí al ministro de Justicia de Alemania y él me preguntaba por el monto de las penas en la Argentina. Yo le decía: “homicidios de 8 a 25”. Y veía que me miraba, entonces le pregunté cómo eran las cosas en Alemania. Y me respondió que eran más bajas las penas. Yo tenía otra percepción. “Son mucho más blandas…” –dijo él– “…nunca pueden llegar a 25 años”. Y le digo: “¿Cuál es el índice que ustedes tienen de resolución de los casos penales?”. Y multiplicaba al de la Argentina por 30. Entonces, claro: hay que estar un año, dos años o tres años en prisión, pero si se los está; si no se los está, es cero.

Creo que ese es el problema más acuciante de todos, la falta de resolución y la morosidad. En ese sentido, el rol de la Corte como superintendencia, sin incidir en la decisión concreta del juez –porque si no estaríamos hablando de otra cosa–, tiene que tomar los recaudos para que esto mejore.Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Guastavino.Sr. Guastavino.- Gracias, presidente.

Un gusto saludarlo, doctor Rosatti.Voy a formularle dos preguntas porque alguna de las preguntas que tenía ya fueron

contestadas. La primera: teniendo en cuenta que varias fuentes vienen dando cuenta de la

intencionalidad que tendría el gobierno en recortarle y limitarle las funciones a la actual procuradora del Ministerio Público Fiscal –no le voy a preguntar, ni quiero que opine sobre una eventualidad– pero sí, estas fuentes y versiones, me llevan a preguntarle concretamente: ¿qué opinión le merece, en el marco de la Constitución Nacional y en el marco del nuevo Código Procesal Penal, el funcionamiento y el rol del Ministerio Público Fiscal y el rol de su titular, la procuradora, en el marco de la enorme responsabilidad que tiene el Ministerio Público Fiscal sobre la base de haber pasado al sistema acusatorio? Esa es la primera pregunta.

La segunda pregunta tiene que ver también con que uno viene escuchando que se van esbozando ideas desde el oficialismo, y también desde otros partidos políticos, de avanzar en una ley de derribo, inclusive, el decreto 228/16 declara la emergencia en seguridad y habilita a las Fuerzas Armadas no solamente a tener un control de espacio aéreo, sino también ante una aeronave no identificada o que no se identifique tener la posibilidad de derribarlo sin pedido de autorización a nivel político y ni judicial. ¿Usted considera que este tipo de herramientas está conteste con la Constitución Nacional y con los tratados internacionales sobre derechos humanos que ha firmado la República Argentina? Estas son las dos preguntas que quería formularle, doctor Rosatti. Sr. Rosatti.- Sí, cómo no.

Respecto del rol del Ministerio Público –su pregunta apunta a la relevancia del rol del Ministerio Público–, me parece fundamental.




En la Convención Constituyente de 1994 se incorporó este sistema y creo que realmente es un avance el carácter bicéfalo del Ministerio Público, la distinción de roles, y avanzar hacia un sistema acusatorio, me parece que corona esto. Creo que lo coronaría –lo digo porque lo he escrito más de una vez– el juicio por jurados, que es una deuda pendiente en la Argentina, que está incorporado en tres artículos: en el 24, en el 75, inciso 12, y en el 118. Más de una vez se intentó incorporarlo. Un sistema abierto, acusatorio, donde el juez dirija el proceso, donde tengamos la procuración, la defensoría y, luego, se corone con el juicio por jurados, considero que sería un sistema de avanzada. Es un sistema que se aplica en países que no son anglosajones. Es un sistema que se aplica en países que tienen un nivel sociocultural similar al argentino. Se aplica en Brasil, en Panamá, etcétera. O sea que respondo a su primera pregunta diciendo que en este marco de un sistema penal, el rol de la Procuración es fundamental, sin hacerme cargo de alguna derivación que pueda extraerse de esta respuesta. El rol de la Procuración me parece fundamental.

Sobre lo otro, con las disculpas del caso, me excusaría de responder, ya que podría hacerlo en términos muy genéricos sobre la ley de derribo. Por supuesto, los estados nacionales deben tener el control sobre el espacio aéreo, eso me parece fundamental. Hace a la soberanía, aun en un concepto restringido o reducido de soberanía. Pero, después, la aplicación y la regulación, como todo, tienen que estar sujetas al principio de razonabilidad que establecen los artículos 14 y 28 de la Constitución. Habría que ver un caso concreto. Para hablar de un caso concreto, me estaría colocando, tal vez, en una posición incómoda para el día de mañana si tuviera que analizar esta situación o hipótesis.Sr. Presidente.- Tiene la palabra la señora senadora Crexell.Sra. Crexell.- Doctor Rosatti, ¿qué opinión le merece la prórroga de la ley de emergencia pública? ¿Se cumplen los requisitos para solicitar dicha prórroga o para que haya sido sucesivamente prorrogada durante los últimos doce años?Sr. Rosatti.- Había un autor que decía que las emergencias reiteradas convertían a la misma… bueno, convertir a la normalidad en un interregno entre dos emergencias y, entonces, más que emergencia habría que hablar de “decadencia”, cuando la emergencia se prorroga indefinidamente.

Lo que yo pienso sobre este tema, me tocó vivirlo en la experiencia como procurador del Tesoro y como ministro de Justicia de la Nación, es que el Estado debe tener una misma percepción respecto de la cuestión de la emergencia en el frente interno y en el frente externo. Si uno dice que está en emergencia hacia afuera, por ejemplo, para justificar una línea de defensa, de restricción de posibilidad de pago, etcétera, y en el ámbito interno dice que su economía es una maravilla, los acreedores externos van a buscar la referencia del orden interno y van a decir: “Entonces, me podés pagar.” Por el contrario, si se exhibe en el ámbito interno una reiteración de la emergencia en el tiempo y hacia afuera se pinta un panorama de un país en absoluta bonanza, etcétera, esto puede traer fuertes complicaciones jurídicas en el ámbito internacional e interno.

En mi experiencia como procurador del Tesoro vi cómo los abogados de las empresas que le reclamaban al Estado argentino estaban absolutamente al tanto, hasta en el discurso político, de cuáles eran las reflexiones en torno a si se estaba o no en emergencia. Entonces, lo que diría sobre esto es que la mirada para la determinación de la emergencia, más allá de los recaudos y de los parámetros que normalmente se toman en esto, tiene que ser una mirada que abarque el ámbito interno y externo, porque caer en esa contradicción le sale muy caro al país, ya sea que haya pasado antes, que pase ahora o que pase después. Hay que tener una mirada genérica: estamos muy bien, estamos muy mal o estamos más o menos. Pero si uno hace esta disociación, esta especie de esquizofrenia de acá emergencia y allá no o allá emergencia y acá no, eso termina saliendo realmente bastante mal.




Sra. Crexell.- ¿Y usted cree que hoy se dan esos requisitos para tener la emergencia vigente?Sr. Rosatti.- Debería tener un tablero con todos los datos de la realidad social y económica argentina; la verdad es que sería una temeridad de mi parte responderle, porque no tengo las herramientas como para dar una definición sobre el punto.Sra. Crexell.- Voy con la segunda. ¿Cree que es constitucional la ley 26.122 sobre el régimen legal de los DNU? En cuyo caso, cuando usted se refirió a la pirámide jurídica dijo que las leyes están por sobre los decretos. En ese caso, ¿puede un decreto modificar una ley? ¿Y qué pasa con la sanción tácita que prevé la ley que le acabo de mencionar? ¿Es constitucional?Sr. Rosatti.- Esto lo tengo dicho. Así que ahí voy. En esto, las interpretaciones son realmente cambiantes.

Respecto de cómo entiendo el silencio del Legislativo, si lo entiendo como convalidación o no, si se deben expresar las dos cámaras o se debe expresar una sola, mi reflexión es que el DNU es una excepción, así fue planteado en la reforma constitucional del 94. Como tal, como mecanismo excepcional, se deben rendir cuentas al Congreso y no debe tener una vocación de subrogar la voluntad del Congreso. Toda medida que tienda a generar un atajo para impedir la intervención del Congreso, me parece que no sortea un test de constitucionalidad.Sra. Crexell.- Me gustaría saber qué estatus jurídico le asigna a las sociedades anónimas con participación estatal mayoritaria y si tienen que estar sujetas al control de la AGN, también si se puede tener el acceso a la información como corresponde en todos los organismos públicos.Sr. Rosatti.- Con participación estatal mayoritaria.Sra. Crexell.- Sí. El caso de YPF, por ejemplo.Sr. Rosatti.- Usted dice si el régimen debe ser de derecho público o de derecho privado. Es una cuestión muy opinable. Yo tengo una opinión, pero mi opinión es una más. Creo que siempre que está el Estado tiene que haber una caracterización que pase por lo público, tiene que haber un control público y una auditoría pública. Es una opinión.

En esto, hablando de especialidades, si usted le pregunta a un jus publicista, le va a dar esta reflexión y esta respuesta. Si usted habla con un comercialista, lógicamente le dará una respuesta diferente. Pero yo tiendo a darle una entidad a la entidad propia de una persona jurídica pública en el sentido del control.

No me parece que esto inexorablemente tenga que estar regido en todos los temas por el derecho administrativo, pero la tendencia tiene que ser esa. La tendencia tiene que ser el control público, la auditoría pública.Sra. Crexell.- ¿Qué opina, en el régimen de subrogancias y conjueces, respecto de que esas vacantes sean ocupadas por abogados de la matrícula? ¿Cree que deben ocuparlas abogados de la matrícula o debe estar limitado solamente a funcionarios judiciales?Sr. Rosatti.- Esta es una opinión. Yo he sido conjuez de la Corte Suprema de Justicia de la Nación como abogado de la matrícula. Porque en un caso como el del impuesto a las ganancias, si los conjueces van a ser jueces... Aclaro que en el caso en el que yo voté había conjueces que eran jueces y otros que veníamos de la profesión.

Entonces, creo que los abogados de la matrícula no deben ser excluidos de la posibilidad de ser conjueces, porque hay muchos temas que son muy sensibles, en los que no solamente hay que ser, sino también parecer, y hay que evitar ser juez y parte. Entonces, se evita ser juez y parte cuando, en un tema que es sensible al propio Poder Judicial, por ejemplo, el conjuez proviene del ejercicio profesional.Sra. Crexell.- Respecto de las regalías, ¿qué naturaleza jurídica le asigna a las regalías hidrocarburíferas? Y si este concepto es también aplicable a las regalías que podrían




generarse a partir de las energías renovables producidas con viento, agua y fotovoltaicas.Sr. Rosatti.- Cuando se debatió el artículo 124 de la Constitución −recién vi a lo lejos al senador Pino Solanas, no sé si está en este momento−, la historia de esta cláusula, hablando de regalías como compensación, fue una historia muy particular. Porque, en principio, se entendía que debía haber compensación a las provincias solamente cuando hablábamos de hidrocarburos y cuando hablábamos de minería. Y como una convención constituyente, al igual que un senado, está integrada por representantes de distintas provincias, cada convencional le fue agregando, después de una coma, el recurso energético que tenía en su provincia. Y llegó un momento en que un convencional por la provincia de Buenos Aires, que también era senador, Antonio Cafiero, dijo: "Agreguemos el suelo también". Entonces, las comas eran tantas que temimos que nos olvidáramos de algún recurso que generara compensación.

Por eso, la cláusula dice que los recursos naturales pertenecen en dominio originario a las provincias. No inhibe esto una explotación nacional, pero tiene que haber compensación. Y la compensación se entendió en ese momento como que podía corresponder a cualquier recurso, a cualquiera. En la reforma constitucional de Entre Ríos de 2008, hay una cláusula que justamente dice que la provincia de Entre Ríos se reserva el derecho a obtener compensación por la extracción de sus recursos naturales.

De modo que en esa hipótesis estaríamos en un concepto muy amplio de lo que podría generar una regalía, con todo lo que eso significa: regalía entendida como compensación.Sra. Crexell.- Dos más y ya termino. Son cortitas.Sr. Presidente.- ¿Por qué no las dice todas juntas, así hacemos más rápido? Sra. Crexell.- Bueno.

Una es respecto de la coparticipación: ¿cuáles serían los pasos a seguir cuando se habla de ley convenio: primero debe suscribirse o debe tratarse en el Congreso de la Nación?

Y la otra es respecto de la ampliación de los miembros de la Corte: ¿cree que es oportuno? En cuyo caso, ¿cuántos miembros deberían integrarla?Sr. Rosatti.- El mecanismo de forjar la Ley de Coparticipación es un mecanismo complejo. Pareciera que lo recomendable sería que surja desde las provincias, se vaya generando un consenso y lo corone el Congreso de la Nación; en un proceso que es de ida y vuelta, porque la ley del Congreso luego debe ser aprobada por las legislaturas provinciales. Por eso esta forma es tan peculiar: la de ser ley en lo sustantivo, pero un convenio o un contrato en lo que es la mecánica y en la conformación.

Respecto del número de ministros de la Corte, depende. Depende de la competencia de la Corte; depende de si la Corte se quisiera dividir en salas o no, si esto fuera posible o constitucional; depende de si la Corte asume más causas de las que tiene o asume menos causas de las que tiene. Es un tema muy técnico, tal vez, pero un tema interesante desde esta perspectiva es el criterio por el cual muchas veces la Corte no asume un caso por la aplicación del artículo 280 del Código de Procedimiento Civil y Comercial.

Creo que no hay un número ideal, sino que hay un número que se vincula a la cantidad de competencia. Y la cantidad de temas o de expedientes se regula muchas veces por el per saltum, por el certiorari, es decir, el artículo 280 del Código de Procedimientos; por cómo interpreto lo que es una causa civil o no, para hacerla ingresar; por el nivel que le doy de relevancia a los casos que vienen por sentencia arbitraria. Todas estas situaciones creo que suponen una competencia que después deberá coronarse en la cantidad de miembros; y no al revés: primero los miembros y después veo la competencia.Sra. Crexell.- Muchas gracias, doctor Rosatti.Sr. Rosatti.- Gracias a usted.Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Pais.




Sr. Pais.- Doctor: esta es una audiencia pública, pero es muy importante para nosotros, porque aparte de las respuestas por escrito nos vamos formando opinión sobre su posición en temas que consideramos trascendentes.

Había algunas preguntas que no vamos a reiterar, y otras en las que vamos a pedir una precisión mayor.

A mí me interesa mucho un análisis de los últimos fallos de la Corte con relación a la detracción del 15 por ciento de la coparticipación. Creo que era el artículo 76 de la ley de presupuesto del año 2006, que, si mal no recuerdo, es la ley número 26.078. La Corte, con mayor contundencia −creo que la causa Santa Fe es la que analiza−, le coloca incluso una jerarquía también superior, y dice que es una ley superior.

De eso que estábamos hablando, tendríamos la Constitución y los tratados de derechos humanos; tendríamos los tratados de derechos humanos que no tienen los dos tercios; tendríamos los tratados y tendríamos las leyes convenio, y después las leyes de la Nación.

Es una ley especial por sus características y su singularidad, y además, por su indisponibilidad individual. Es una disponibilidad contractual colectiva.

Yo quería consultar su opinión sobre los efectos expansivos de las sentencias de la Corte. Para mí, en relación con el fallo de Formosa... Ya es un caso pasado, en el que para mí, incluso −le voy a decir mi opinión antes−, la Corte incurre en un grave error. Para mí, debió declarar la cuestión abstracta, porque a ese momento estaba vigente el DNU 2635. Ya estaba derogada, por el DNU de la presidenta Fernández de Kirchner del 1° de diciembre, la detracción del 15 por ciento. Y al 9 de diciembre, cuando la Corte falla, era una cuestión abstracta, más allá de que analizó. Evidentemente, en cada caso concreto hay que analizar cómo han actuado las partes signatarias, si eventualmente hubo o no un nuevo convenio.

Pero el 76 de la 26.078 no era una ley convenio. Así lo calificó la Corte. Y tampoco es una asignación especial del 99, inciso 3), que podían disponer el Congreso y el presidente de la Nación.

Este es el primer interrogante.Segundo interrogante. Quería consultar su parecer sobre el fallo Rizzo,

fundamentalmente en lo referido a la posición de la Corte de disponer la aplicación de una ley derogada por el Congreso de la Nación en cuanto justamente declara la inconstitucionalidad de determinadas normas y manda aplicar una ley que ya está derogada. Una suerte de ultra actividad legislativa.

No sé cuál es su opinión y me interesa mucho.Y la tercera: quiero saber su opinión sobre la acordada 1/2000 de la Corte Suprema

con relación a las declaraciones juradas y a la decisión de no integrar la Comisión Nacional de Ética Pública y no hacer operativa, en realidad, la ley de ética pública. Y si a usted no le parece que la Corte no se puede controlar a sí misma en el cumplimiento de una ley como es la de ética pública. Además, si no podría estar ese control en cabeza de un órgano extrapoder como podría ser la Defensoría General de la Nación conforme las competencias que también incorporó la Constitución del año 94.Sr. Rosatti.- Muchas gracias, señor senador. Le respondo por su orden.

En el fallo que usted menciona sobre la coparticipación iniciada por la provincia de Santa Fe, la Corte me cita en el considerando 22 y ahí un poco está la respuesta a su pregunta. La ley convenio supone un mecanismo que impide que una de las partes la modifique, la prorrogue por su sola voluntad, sin la participación del resto de los integrantes. Así que creo que esa sería la respuesta concreta a su pregunta.

En el caso Rizzo, efectivamente…Ah, los efectos expansivos de ese fallo. Bueno, los fallos tienen vigencia para los




casos concretos, de modo que es presumible y predecible que quienes han votado en esa misma dirección lo hagan sucesivamente. Esta decisión, como cualquier otra de la Corte, no tiene efectos erga omnes, si ese es el sentido de su pregunta. Sí tiene, lógicamente, una visión clara.

Hace un rato cité también al convencional y ex ministro de la Corte Masnatta, cuyo criterio comparto acerca de que efectivamente una ley convenio no puede ser modificada unilateralmente. Y comparto también con usted que el derecho intrafederal y una ley convenio están por encima de una ley del Congreso en el sentido de que es de una arquitectura mucho más compleja y tiene una representatividad, una ratificación y una legitimación política mucho mayor.

A veces se nos ha preguntado los ex convencionales constituyentes por qué se hizo un mecanismo tan gravoso, porque si no, a lo mejor en el plazo pertinente se hubiera podido cumplimentar. Pero la respuesta es siempre la misma. Llega hasta donde llega el consenso. Más allá no se puede ir. Por eso, lógicamente, es difícil lograr el concurso de todas las voluntades.

En el caso Rizzo creo interpretar que lo que la Corte quiere es evitar un vacío legislativo. Declara la inconstitucionalidad de una norma. Recordemos que en ese caso toma un tema de la conformación del Consejo de la Magistratura sin haber resuelto antes un planteo que venía de algunos años sobre la constitucionalidad –o no- de la anterior ley del Consejo de la Magistratura.

Me parece que a veces los tribunales de justicia –la Corte lo ha hecho en más de una ocasión y lo veo plausible- se han hecho cargo de algunas consecuencias no deseadas de sus propios fallos, cuando, por ejemplo, invalidan un mecanismo de subrogancias. No estoy ponderando si estoy de acuerdo o no, simplemente digo: invalido este mecanismo, ¿y qué hago con los fallos que dictaron estos jueces? Caso Rosza, por ejemplo. Dice: lo tengo que convalidar, me tengo que hacer cargo. Y en ese hacerse cargo el tema de la ultra actividad habrá sido una alternativa considerada razonable.

Respecto de las declaraciones juradas…- El señor senador Pais realiza manifestaciones fuera del alcance

del micrófono. Sr. Rosatti.- ¿Qué me pareció? He dicho antes de ahora que el juez no debe convertirse en legislador. No debe invadir los otros poderes de Estado.

En la literatura de ciencias políticas y de derecho constitucional, casi en la perspectiva periodística cotidiana, hay como un consenso respecto de que cada vez que hay violación a la división de poderes es porque proviene del Ejecutivo hacia el Legislativo o hacia el Judicial. Pero hay violación de la división de poderes cuando va de un lado del que no tiene que ir a otro al que no tiene que ir.

También puede haber violación de la división de poderes cuando un juez dice algo que le corresponde a los poderes representativos.

Con relación al tema de la declaración jurada sostengo que por supuesto el Poder Judicial debe dar el ejemplo en esto, que debe ser auscultado, que si el mecanismo queda reservado en el propio Poder Judicial sea de fácil acceso. Y no estoy en desacuerdo en absoluto con que sean auditadas externamente las declaraciones juradas, siempre que lo sean por una ONG o una organización responsable. De esa manera no tengo ningún inconveniente, me parece muy sano. Y también me parece que convendría que los bienes de los jueces, las declaraciones juradas, etcétera, tengan el máximo nivel de difusión posible. Y la inserción en la ley de ética pública es, por supuesto, una de las alternativas.Sr. Pais.- Le había consultado sobre la autoridad de aplicación en el ámbito del Poder Judicial en la Ley de Ética Pública. Si el Congreso entendió que no compete a ninguno de los




poderes en sí el autocontrol y controlar a sus funcionarios y a sus integrantes -en el caso de los legisladores, integrantes de Diputados y del Senado y en el propio Poder Ejecutivo, sus ministros y sus funcionarios-… Por eso crea la Comisión Nacional de Ética Pública.

Si esto fue objetado por la propia Corte, si para hacer operativa una ley de ética pública necesitamos una autoridad de aplicación que esté, en lo específico de esto, por encima de los otros poderes, que los pueda controlar y hacer cumplir esta norma. Porque este es el problema de fondo.

Quiero saber si usted considera que puede ser el defensor del pueblo de la Nación o, en su defecto, qué autoridad, y cómo podríamos superar esta valla que ha sido justamente un cuestionamiento que hizo que la Corte no aplicara la norma.Sr. Rosatti.- Comprendo la intención de su pregunta.

Lo que me parece que ha dicho la Corte, si no estoy mal informado, es que no podría otro órgano controlar este tipo de situaciones cuando se refieran al propio órgano, el judicial. Pero entiendo que puede ser el defensor de pueblo. Puede ser otro órgano. Lo importante es que se pueda auscultar fuera de propio órgano y que la información sea fácil, accesible, transparente.

Respecto de si es el defensor del pueblo u otro órgano, en este momento no tendría seguridad para responderle, pero sí para decir que sea por fuera de propio poder, porque eso creo que hace a la transparencia.Sr. Presidente.- Tiene la palabra la senadora por Mendoza Fernández Sagasti.Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, presidente.

Buenas tardes, doctor. Ya que usted fue miembro de la Comisión de Redacción de la Convención Constituyente del 94, me gustaría saber su opinión respecto de una de las atribuciones que tiene el Consejo de la Magistratura según el artículo 114, que es la de administrar los recursos y ejecutar el presupuesto que la ley asigne a la administración de justicia. Y visto y considerando que desde la sanción de esta Constitución la Corte no ha dado ejecución a este artículo, me gustaría saber cuál es su opinión al respecto.Sr. Rosatti.- Sí, he seguido, como estudioso de estos temas, el debate que se suscitó y las acordadas que emitió la Corte respecto de los alcances del término administración de los recursos por parte de Consejo de la Magistratura.

En mi criterio en la reforma del 94 se insertó una institución que no pretendía modificar el hecho de que la Corte Suprema de Justicia fuera una cabeza de poder, sino tomar a su cargo una serie de funciones, entre las que estaba esta que usted cita, la de administrar el Poder Judicial, de llevar adelante las funciones de administración del Poder Judicial y otras como el concurso, el jury de enjuiciamiento, etcétera.

Me parece que sobre la base de la interpretación de la cláusula, que deja algún margen de apreciación -no mucho-, hay que lograr el mejor modus operandi considerando que habla de administración.

Este tema lo he conversado también para ilustrarme hace varios meses. En realidad, para escribir algo que al final no terminé escribiendo.

Hay un debate sobre la decisión y la ejecución, es decir, si la administración de los recursos tiene que ver con la ejecución o con la decisión. Mi opinión es que la Corte debe concentrarse fundamentalmente en su función jurisdiccional y que en cuanto a los otros aspectos debe dejar que los organismos que estable la Constitución actúen. Puede ser que considere algunos aspectos sensibles que hacen a sus poderes implícitos, al ejercicio de la función de cabeza de poder, pero en un marco donde la cláusula del 114 es bastante clara y asigna las atribuciones que asigna al Consejo de la Magistratura.Sra. Fernández Sagasti.- Una segunda pregunta.

También quisiera saber su opinión sobre la ley 26.861 de ingreso democrático




sancionada por este Congreso hace más de dos años y la demora en su aplicación por parte de la Corte.

Si bien sabemos que ha instruido a las cámaras para que abran inscripciones para el ingreso democrático, estas vistas han dormido el sueño de los justos. Y queremos saber cuál es su opinión respecto de la aplicación de esta ley.Sr. Rosatti.- Las leyes son sancionadas para ser cumplidas. Como no hay un tema aquí de petición ni de presunción de inconstitucionalidad de ninguna naturaleza, la ley debe ser cumplida. Puedo asumir un compromiso nada más aquí –otra cosa no puedo hacer-, pero la ley debe ser cumplida porque forma parte justamente de retomar la confianza en el Poder Judicial el hecho de que el ingreso respete las características de la ley que usted cita. Y además, si no tengo mal entendido, esta ley se aplica en el ámbito de la Procuración y de la Defensoría, con lo cual estimo que por supuesto también debe hacerse en el ámbito del Poder Judicial.Sr. Presidente.- Tiene la palabra el senador Alfredo Martínez.Sr. Martínez (A.A.).- Gracias, presidente.

En realidad, la mayor cantidad de preguntas que tenía que hacerle ya las han formulado y usted las ha contestado.

Quiero hacer algunas reflexiones simplemente.La tranquilidad que uno tiene con su trayectoria cuando uno habla de derechos

humanos, como por ejemplo en lo relativo al decreto 812 de 2005, donde usted ha participado activamente junto con Bielsa y con Kirchner, en su momento, en cuanto a la responsabilidad del Estado en este tipo de cuestiones. También, su adhesión a lo que es el fallo Simón, con la convencionalidad dentro de la Constitucionalidad.

Eso ya lo explicó también con mucha claridad. Me queda trabajo pendiente para nosotros respecto de de lo que es el artículo 86 del Código Penal con relación al tema del aborto, para definirlo estando en un trámite oscuro, como bien dijo usted, y dándole interpretaciones a veces que no son las acordes que tienen que ver con dar respuestas desde la Justicia y del Estado, concretamente con aquellas personas que han sufrido violaciones o algún otro tipo de situaciones complejas.

Me alegra lo que usted dice con respecto a lo que tiene que ver con el impuesto a las ganancias. Soy legislador desde hace un tiempo largo atrás. En su momento habíamos avanzado en este tipo de situaciones y luego fueron vetadas por el Poder Ejecutivo, por el doctor Duhalde, concretamente. Y me parece bien que usted nos acompañe en las presentaciones que podamos hacer en ese sentido.

Después, la absoluta tranquilidad que tengo de que, como bien decía el senador Pichetto, hoy estamos tratando un tema trascendente para nosotros, que es la audiencia pública de una persona que va a integrar el supremo tribunal: el doctor Rosatti. Y realmente es bueno que se haya cumplido con todos y cada uno de los pasos de lo que fue el decreto 222 en su momento, donde quien gobernaba se limitó en algunas cuestiones que tenían que ver con audiencias públicas, participación de organizaciones no gubernamentales o de la gente, el pueblo en general, dando sus posiciones.

Realmente nosotros vamos a estar acompañando su pliego para darle la aprobación, independientemente de que esto lo iremos discutiendo, como hacemos habitualmente, de forma democrática gracias a lo que es –debo rescatarlo- el manejo que tiene el senador Urtubey como presidente, quien abre este tipo de situaciones más allá de lo que el Reglamento indica. Y creo que esto es sumamente saludable.

Lo único que le iba a decir, para dar, quizás, un tono más jocoso a esta tan seria sesión que hemos llevado adelante, es lo siguiente. Usted hablaba de la progresividad cuando tenía que ver con algunos derechos como la vivienda. Y mencionaba que había que ir hacia el




Norte para que sea constitucional y no ir hacia el Sur porque eso no era constitucional. Soy de la provincia de Santa Cruz. Espero que esto no lo aplique cuando tenga que llevar adelante este tipo de situaciones.

Independientemente, después de lo que son las distintas presentaciones que han hecho, quería hoy, porque no hemos tenido oportunidad de hacerlo en la comisión, hacer un reconocimiento a lo que fue el accionar de la doctora Argibay cuando integraba esta Corte. Y realmente creo que es bueno que desde esta comisión nosotros tengamos ese reconocimiento no solamente por una cuestión de género, sino por la capacidad y el progresismo que la doctora Argibay marcó en cada una de las actuaciones.Sr. Presidente.- Tiene la palabra la doctora Negre de Alonso.Sra. Negre de Alonso.- Gracias, presidente.

Buenas tardes, doctor Rosatti.Voy a retomar lo de la acordada 1 de 2000 de la Corte. Creo que se ha dicho todo.

Queda solamente un tema. Cuando vino la procuradora general acá dijo que ella estaba de acuerdo con que había que pagar ganancias. Estuve en la anterior conformación de la Corte y creo que todos los miembros que vinieron en su momento dijeron que estaban de acuerdo con que tenían que hacerlo.

Usted dijo que no hay que afectar derechos adquiridos y la intangibilidad.Ahora, lo que le pregunto es si usted, que recién va a ingresar a la Corte si este

Senado le otorga el acuerdo, asume el compromiso de dar el ejemplo y empezar a pagar ganancias, porque para usted no va a haber intangibilidad, porque recién accedería. Tampoco hay un derecho adquirido. Eso demolería absolutamente toda esa cultura de no pagar ganancias de determinados sectores que creemos privilegiados frente a una situación de la República Argentina donde hasta los jubilados pagan ganancias.

Entonces, usted dijo: “Yo escribo y doy el ejemplo en lo que hago”. Por ello, le pregunto si asume este compromiso frente a los senadores de la Nación de que si usted accede, voluntariamente va a comenzar a pagar ganancias. Usted dijo: “Voy a tratar de cambiar el criterio”.Sr. Rosatti.- Sí, sí.Sra. Negre de Alonso.- Como yo soy la decana de todos los senadores, todos los miembros que hoy están en la Corte pasaron por estas audiencias y dijeron que estaban de acuerdo con pagar. Ninguno paga.Sr. Rosatti.- Después de esta sesión voy a tener pocos amigos, ¿no?, o cada vez menos amigos. (Risas.)

Yo no tengo ningún inconveniente en asumir ese compromiso, ningún inconveniente, para nada. Es lo que siempre he pensado. Es un pensamiento que cuando hubo que expresarlo terminó siendo minoritario; pero no tengo absolutamente ningún inconveniente en ese sentido con el mecanismo que corresponda. Ningún problema, ningún problema.Sra. Negre de Alonso.- Gracias. La verdad que yo, en lo personal, me congratulo.

Doctor Rosatti: la Corte hoy está dictando treinta mil sentencias anuales. Entonces, quería saber –lógicamente usted todavía no está en la Corte– si tiene alguna idea o alguna planificación de cómo organizar eso para darle prioridad a determinadas causas frente a otras, o seguir por el orden de ingreso frente a, indudablemente, una situación de colapso que demuestra la cantidad de sentencias que se están dictando por año.Sr. Rosatti.- Bueno, yo he tomado contacto con las autoridades actuales, con los miembros de la Corte y con los órganos técnicos para recabar información durante todo este proceso. Me he hecho una composición de lugar. La verdad que sería una imprudencia de mi parte decir claramente cuáles son las herramientas. Tengo en mi cabeza tres o cuatro proyecciones que me gustaría, oportunamente –y eventualmente de acceder al cargo–, conversarlas




previamente con los pares.Lo que sí puedo decirle es que me preocupan dos o tres cosas. Una es cómo funciona

este artículo 280 del Código de Procedimiento Civil y Comercial que –como justiciable lo digo– termina como una gran insatisfacción porque le dicen “en su caso no lo voy a tratar y no hay fundamentos”. Está bien que muchas veces uno sabe que en la práctica profesional el abogado plantea la arbitrariedad de una sentencia cuando, en verdad, pareciera que no hay elementos para decir que una sentencia es arbitraria; y eso genera una inflación de expedientes. Pero también creo que hay que tener un criterio de racionalidad para decir “bueno, ¿cómo nos vamos a manejar con esto?”, porque esa es una fuente muy grande de “yo abro o cierro un número de causas por año”.

Y otra alternativa es en nuestra Corte. En el contexto actual de la redacción de la Constitución no sería posible dividir en salas; aunque algún sector de la doctrina constitucional piensa que sí, yo pienso que no… Una Corte, dice la Constitución; pero si no esa sería una alternativa de especialización que, claramente en este caso, insisto, no veo.

Me parece que dar cabida a mucho personal capacitado que hay en el ámbito de la Corte y de los tribunales inferiores puede ser un elemento importante para que el ministro tenga o vea los temas con mayor celeridad.

Muchas de las causas se repiten, se reiteran; algunas son previsionales. Es decir, hay mucho que se repite. A mí, la verdad, me parece que el ideal sería que fuera realmente un tribunal de garantías constitucionales, donde los casos que llegaran, sobre todo en un control como tenemos en la Argentina… No tenemos un tribunal especial de control de constitucionalidad. Me parece que la Corte debería concentrarse en esos temas y generar una jurisprudencia –que, en muchos casos, la ha generado en los últimos años– que pueda ser rectora y rectora pero no obligatoria, porque nosotros no tenemos un sistema de que las decisiones de la Corte sean obligatorias para los tribunales inferiores.

Así que creo que la tarea, el trabajo es muy arduo. Hay algunos mecanismos. La Corte desde hace algunos años –por lo que estoy viendo– también estaba tratando de garantizar un poco más el acceso a la justicia, con algunas oficinas específicas; y eso, bueno, va generando un trabajo cada vez mayor. También respecto de la litigiosidad creciente, la judicialización de algunas cosas que no corresponde que sean judicializadas me parece que todo puede volver a su quicio en la medida en que cada órgano de poder reivindique y ejercite su competencia dentro de sus límites.Sra. Negre de Alonso.- Gracias, doctor. Ahora le quiero hacer unas preguntas un poquito más puntuales.

Usted presentó la declaración jurada, la presentó no con el formulario de la AFIP, sino que la “tipeó” y creo que, por eso, se han incurrido en algunas omisiones.

Por ejemplo, usted denuncia que empezó a ejercer la profesión desde enero de 1992 hasta la fecha... Sr. Rosatti.- Perdón, ¿la profesión?Sra. Negre de Alonso.- Sí, los servicios jurídicos suyos. Empezó la profesión en enero del 92, ¿verdad? En su declaración jurada... Sr. Rosatti.- No. Eso debe ser porque salía de un cargo público anterior... La verdad es que yo... Sra. Negre de Alonso.- Bueno, pero usted terminó de ser ministro...Sr. Rosatti.- ¡Ah! Sí, sí...Sra. Negre de Alonso.- Usted cesó como ministro en 2005.Sr. Rosatti.- En el 2005. Así es.Sra. Negre de Alonso.- ¿No es cierto? Sr. Rosatti.- Sí.




Sra. Negre de Alonso.- En julio de 2005. Bueno, en el ínterin se dictó la ley que derogó la condición de responsable no inscripto, ¿verdad? Y usted dejó de tener relación de dependencia funcional en 2005 y recién tiene la inscripción frente a la AFIP –denuncia usted– en junio de 2006. Y en el ínterin escribió tres libros. O sea que hay un vacío en su declaración jurada en cuanto a su parte impositiva desde julio 2005 hasta junio de 2006. Por ahí no está en condiciones usted de contestármelo ahora, pero puede mandar a la comisión...Sr. Rosatti.- Cómo no.Sra. Negre de Alonso.- ...cuál era su situación frente a la AFIP en ese tema.

No estoy pretendiendo que usted lo conteste ahora; de ninguna manera. Sí creo que cuando se realizaron los “tipeos”, posiblemente se han omitido.

Después, hay otra omisión. Fíjese que usted denuncia un patrimonio de catorce inmuebles, dos campos; siete inmuebles y dos campos su esposa, de hecho de bien propio de su esposa. Usted denuncia ocho inmuebles, siete inmuebles y una cochera. Y dice en su declaración jurada que se inscribió como locador a partir de julio de 2015.

Entonces, sería bueno saber cuál era la situación patrimonial con anterioridad a esos inmuebles. Si se adquirieron ahí, si esos inmuebles no daban frutos o recién comenzaban a dar frutos en ese momento.

Y la otra omisión que hay –si mal no recuerdo– es el punto quinto de la declaración jurada. Creo que es un error, posiblemente una omisión material cuando se “tipeó” y no la acompañó. Usted no tiene el inicio de su patrimonio del último período fiscal como lo exige la ley. O sea, usted acompaña 2014-2015, pero no tenemos la evolución del patrimonio neto porque no está la denuncia de bienes al comienzo del período, que es justamente uno de los puntos que... Bueno, en realidad, el 222 remite a la Ley de Ética Pública y la ley fue reglamentada por el Ministerio de Justicia de la Nación en 2013 y exige que los candidatos acompañen estos datos. En síntesis, es esta declaración jurada que como ha sido “tipeada” y no ha sido fotocopiada posiblemente no los tenga.

Entonces, lo que le pediría en ese sentido es si puede acompañarlos a la Comisión para que podamos tener esos datos también.Sr. Rosatti.- Cómo no.Sra. Negre de Alonso.- Muchísimas gracias, doctor Rosatti.Sr. Presidente.- Le pedimos a la senadora Fellner si puede hacer su pregunta.Sra. Fellner.- Gracias, presidente, y gracias senadora García porque era su turno.

Acá, muy cerquita, en la Cámara de Diputados, hay hombres y mujeres que han militado, que pertenecen a un colectivo que lleva por nombre La Coalición por una Comunicación Democrática y que están hablando en este momento de un decreto –a eso va mi pregunta, doctor–, del decreto 267 de diciembre de 2015, o sea del año pasado, mediante el cual se crea el ENACOM, que es el Ente Nacional de Comunicaciones. Seguramente, no escapa a su conocimiento lo que le costó a esta Argentina tener una Ley de Comunicación Audiovisual, la 26.522, y, mucho más recientemente, una ley que se llama Argentina Digital, la 27.078.

Sobre todo refiriéndome a la 26.522, usted sabe perfectamente que han sido muchos años de trabajo. Por eso quise empezar a hablar refiriéndome a la Coalición, que en aquel momento se llamaba “por una Radiodifusión Democrática”. Sabe también que esta ley 26.522 nos ha costado mucho después. Incluso, tiene un fallo de la Corte Suprema de Justicia de la Nación declarándola constitucional.

Ahora bien, por ese decreto de diciembre, el 267, se da por tierra el corazón de la Ley de Comunicación Audiovisual y se crea este ente, dándose de baja a los dos organismos creados por estas leyes, uno, la AFSCA y, el otro, la AFTIC. Son organismos descentralizados, y son organismos cuyos directores no solamente los nombra el Ejecutivo,




sino que también tres en cada uno de ellos fue nombrado por este Congreso de la Nación a través de una comisión bicameral.

Mi pregunta va a esto, doctor: ¿qué opina acerca de que por un decreto de necesidad y urgencia donde la necesidad y urgencia la dice el ministro de Comunicaciones, el exdiputado Aguad. Él dice que no puede esperar la modernización. Lo anoté, porque la verdad es que hemos hablado tanto y lo ha expresado el presidente de mi bloque, Miguel Pichetto. Aguad dice: no puede esperar la modernización la cadencia habitual del trámite legislativo. Estamos hablando de la comunicación, estamos hablando de dos leyes, estamos hablando de dos organismos creados por estas leyes que son autárquicos y descentralizados y en los que este Congreso ha nombrado tres directores en cada uno de ellos. Y después Aguad hace referencia a la desobediencia de quien ocupaba la Presidencia.

Esos son los argumentos que se dan por este decreto de necesidad y urgencia. Mi pregunta va a esto, doctor, porque lo he escuchado en todo este día y ha sido muy bueno escucharlo hablar de lo que significa la división de poderes, de lo que significa la Constitución, de lo que significan las leyes. Mi pregunta es: ¿qué opina usted de este decreto con respecto a la ley, y qué opina de que un decreto dé de baja dos organismos descentralizados y autárquicos creados y formados de la forma en que hemos hablado?Sr. Rosatti.- Señora senadora: en cuanto a su pregunta, intentaré responder lo que pueda para no colocarme exprofeso en una situación de prejuzgamiento, porque el control de los DNU es un control que realiza el Congreso de la Nación y que, eventualmente, puede realizar el Poder Judicial.

Las condiciones para el ejercicio de los decretos de necesidad y urgencia que surgen de la Constitución remiten a una necesidad y a una urgencia que, en algunos casos, los tribunales han objetado, han analizado. Recuerdo el caso Videoclubs, por ejemplo, en el que por una situación excepcional, por una desmesura, se ingresó al análisis de si había necesidad y de si había urgencia. Es decir que esta es una materia que puede judicializarse, que puede llegar al máximo tribunal de justicia.

El otro control es el control legislativo de los DNU, sobre el que, lógicamente, yo no puedo decir una palabra. Pero digamos que forma parte del ejercicio de las competencias del órgano que estoy visitando, y sobre el que he dado mi opinión cuando se me ha consultado respecto de cuáles eran los efectos jurídicos del silencio de una de las cámaras respecto de la convalidación o no convalidación de los decretos de necesidad y urgencia. Respecto del control judicial, me reservo de hablar hasta ahí. A lo mejor es muy fácil dar una respuesta, pero me parece que me pondría en una situación de preconcepto, de prejudicialidad, que, además, podría ser reprochada como tal el día de mañana como una conducta que exprofeso procura hacer eso.Sra. Fellner.- Doctor, una cosa más para aclarar y que usted me diga que esto es así. A ver si nos hemos entendido: desde su punto de vista jurídico, ¿un decreto de necesidad y urgencia –sin analizar ni la necesidad ni la urgencia– puede dar de baja a dos organismos autárquicos, descentralizados, creados por ley y conformados no solo por directores nombrados por el Ejecutivo, sino también por directores creados por este Congreso y por otros organismos que tienen que ver con una representatividad federal? ¿Puede un decreto de necesidad y urgencia dar de baja esto, o estamos ante un decreto y ante una acción que roza la inconstitucionalidad? Esa es, doctor, la pregunta.Sr. Rosatti.- Las prohibiciones que surgen de la Constitución para dictar un decreto de necesidad y urgencia, señora senadora, refieren a la necesidad, a la urgencia y a los temas –su pregunta va dirigida a los temas–: no a los temas penales, presupuestarios, creación de tributos y electorales. Entonces, habría que ver toda la norma que caería si de la misma hay algunos de estos elementos; digo esto como un análisis inicial. Esto no significa que pueda




haber inconstitucionalidades por otros motivos. Pero, por ese motivo, habría que ver los temas y las materias.

Le contesto un poco en abstracto, pero me parece que le sirve la respuesta. Hay necesidad, hay urgencia, los temas y, después, el procedimiento. Esto es lo que analizaría un tribunal de justicia: ¿hay cuestiones tributarias, hay cuestiones presupuestarias, hay cuestiones electorales, hay tipificación de delitos penales? Eso es lo que originariamente, inicialmente, no puede hacer bajo ningún punto el Poder Ejecutivo.

Ahora bien, el DNU tiene el objetivo, justamente, de que después el Congreso lo controle. Y como el Congreso es el órgano que puede regular, modificar, convertir en autárquico lo que no lo es, etcétera, es, en realidad, competencia del Congreso decir, desde una ponderación más política, tal vez, que jurídica, “estoy de acuerdo con esto” o “no estoy de acuerdo con esto”. Y ahí vamos al tema de qué pasa si una Cámara no se expresa y cómo se entiende la expresión de una de las dos cámaras. En eso hay que estar al comportamiento del propio Congreso y a las consecuencias del mismo, que no siempre ha sido el mismo; no siempre se han extraído las mismas consecuencias en algún caso o en otro.

Este es un tema que, evidentemente, puede llegar a la resolución del máximo tribunal de justicia, y ahí sí se analizará punto por punto.Sr. Presidente.- Senadora por Santa Cruz, Virginia García, tiene el uso de la palabra.Sra. García.- Buenas tardes, señor candidato propuesto por decreto a la Corte Suprema. Algunas preguntas y, a los efectos de sí ser reiterativa en este mecanismo de designación y formando parte de un proyecto político en el cual durante 12 años se gastaron litros y litros de tinta y sendos papeles de diarios criticando y objetando las formas que nuestro proyecto político llevaba adelante, sí voy a hacer, compartiendo la opinión de quienes me han precedido en la palabra, mis compañeros de la bancada del Frente para la Victoria junto a nuestro presidente de bloque, la objeción que merece la aceptación de la designación de miembros de la Corte Suprema en comisión o por decreto.

En primer lugar, porque entramos en la propia contradicción, en la teoría de los actos propios y en la alegación de la propia torpeza, en el sentido de contar usted con una obra, Tratado de Derecho Constitucional, en la cual manifiesta que éstas designaciones traen serias complicaciones, lo cual comparto absolutamente y compartimos quienes me han precedido en el uso de la palabra. Y las complicaciones están dadas por la inseguridad jurídica que esto genera.

En su descargo, incompleto y parcial respecto de las impugnaciones que ha recibido en virtud de este tema, usted habla de que en realidad habría como una cuestión facultativa por parte del Poder Ejecutivo para designar a los miembros de la Corte, como dice el artículo 99, inciso 4º, de la Constitución Nacional. O bien designarlos por decreto, lo cual se da absolutamente de patadas con la Constitución Nacional.

No solamente con la Constitución Nacional, quienes también me han precedido en el uso de la palabra manifestaron la acertada actuación de nuestro presidente Néstor Kirchner cuando sancionó el Decreto 222 y el mecanismo allí regulado para, justamente, designar a los jueces de la Corte Suprema y que pasen por todos los mecanismos: las objeciones y el debate que se debe dar.

Decía que usted manifestaba en su descargo que, en realidad, esta inseguridad jurídica que había manifestado en su obra, Tratado de Derecho Constitucional, estaría ciertamente superada, en primer lugar, por esta cuestión facultativa que le asiste al Poder Ejecutivo de designar a los Jueces de la Corte Suprema por el mecanismo previsto por la Constitución Nacional y el decreto vigente dictado por el doctor Néstor Kirchner. O bien, como usted lo ha explicado en su artículo 2º, por el Decreto 83 del ingeniero Macri, diciendo que, en caso de no ser así, bien podríamos abrir facultativamente este procedimiento para que quienes




fueran electos legítimamente por voluntad popular en elecciones libres, tanto en octubre último como en años anteriores, puedan opinan qué les parece la designación de dos jueces de la Corte que por su carácter vitalicio decidirán la vida de todos los que están acá presentes.

Esta inseguridad jurídica dice que estaría zanjada. ¿Por qué? Porque hay identidad material. Esto obedecería a que ambos procedimientos están en el mismo decisorio. Coincido: ambos fueron designados por decreto, tanto usted como el otro candidato propuesto. También hay identidad subjetiva; es decir, son las mismas personas. Y claramente son las mismas personas. También hay identidad finalista. Claramente hay una identidad finalista que no es ni más ni menos que cercenar las voces de este Congreso como lo han venido haciendo desde el 10 de diciembre en adelante.

Además, lo que agrava la situación es el consentimiento. Hasta hoy, por lo menos, desconocía que usted había sido consultado para poder ser designado juez en comisión. Lo cual, además de haber identidad subjetiva, es decir, que son las mismas personas, identidad material e identidad finalista, que es cercenar nuestra voz, también hay un elemento que agrava esta cuestión y que tiene que ver con el consentimiento.

A todo esto, quiero introducir otro elemento. Y en esto sí le voy a consultar, le voy a hacer sólo tres o cuatro preguntas para ser lo más breve que se pueda teniendo en cuenta la importancia y la trascendencia que hoy tiene esta audiencia. Si usted no tiene –porque hasta ahora no lo he escuchado– el temor de parcialidad, por el cual puede ser recusado el día de mañana, por haber aceptado con su consentimiento ser designado como juez del más alto tribunal de nuestro país, que en definitiva es el último interprete de nuestras leyes y de la aplicación de las misma, en comisión por decreto alegando cuestiones tales como: mecanismo excepcional, mecanismo restrictivo urgente y necesario. Y considerando luego que, en un acto de absoluta solidaridad y legalidad, usted y el otro candidato habían decidido someterse a este mecanismo previsto en la Constitución Nacional, vigente por un decreto vigente –valga la redundancia–, porque consideraban que era un mecanismo que garantizaba de mejor forma.

Este no es un mecanismo que garantiza de mejor forma, es un mecanismo legal. Lo cual hay una diferencia entre mecanismo que garantiza de mejor forma y mecanismo que responde a la absoluta legalidad a la cual, quien se precia de estar el día de mañana decidiendo sobre la vida de todos nosotros, debe apegarse absolutamente. Es decir, a la legalidad de las normas vigentes de nuestra Carta Magna, que es la Constitución Nacional, y que, como usted bien ha dicho, ha formado parte como convencional constituyente.

Además, usted ha dicho que se sometía a este mecanismo, en ese acto solidario, para garantizar la participación del Honorable Senado. No garantiza usted la participación del Honorable Senado: es un derecho que tenemos como senadores de participar de esta audiencia, de dar curso al procedimiento establecido por la normativa vigente, por el bloque de constitucionalidad. Con lo cual, no es un beneficio que nos brindan sino un derecho que debemos ejercer. Esta sería la primera pregunta respecto del temor de parcialidad para el día de mañana, doctor. Sr. Rosatti.- Respecto del mecanismo de designación y dónde están colocados los inconvenientes, en ningún momento digo que es inconstitucional el mecanismo del artículo 99, inciso 19. Porque si uno dice que es inconstitucional y lo acepta, es otra cosa. Y tiene inconvenientes porque la designación prevista por la Constitución es temporaria. Yo me estoy refiriendo en ese párrafo a los jueces de tribunales inferiores, no a los jueces de la Corte. Es importante que quede aclarado. Y surge de la lectura del índice mismo del libro, que cuando trato la designación de los ministros de la Corte está en un lugar y esta referencia está en otro lugar, cuando hablo de los jueces inferiores.

¿Por qué me parece que la designación de los jueces en comisión de los tribunales




inferiores trae una complicación? Porque cuando esta cláusula se sanciona en 1853-60 había dos actores para que un juez de un tribunal inferior acceda a la jurisdicción: el Poder Ejecutivo y el Congreso. Pero después de la reforma de 1994 hay tres actores: el Consejo de la Magistratura, el Poder Ejecutivo y el Congreso, cosa que no ocurre para los ministros de la Corte.

Entonces, respecto del problema de la complicación, y de la seguridad o inseguridad jurídica, cuando además hay un debate sobre el tema de las subrogancias y demás, lo que yo planteo es que el presidente, cualquier presidente -estoy hablando de la cláusula-, si quiere designar a un juez de un tribunal inferior en comisión, la cláusula lo habilita. Fue escrita pensando que mientras dure el receso del Senado podía hacerlo sin el acuerdo de esa Cámara. Pero ahora tenemos que antes de eso está el Consejo de la Magistratura y, entonces, ¿cómo se hace eso? ¿Cuál es el mecanismo? ¿El presidente podría elegir a alguno de los tres candidatos y designarlo sin el acuerdo…? Ahí está la complicación. En el caso de un ministro de la Corte no interviene el Consejo de la Magistratura.

Igual, me hago cargo de su objeción. Igual, no es lo mismo, porque temporariamente no es lo mismo y, entonces, ahí viene el tema de su pregunta, de la imparcialidad. Yo creo que la imparcialidad…, -yo voy a responder con toda sinceridad- en este caso, porque se vincula con lo que usted dijo del consentimiento, la expresión consentimiento debe ser entendida en el sentido de que para ponerme en un decreto, hasta para poner mi número de documento, me tienen que consultar y cuando me indican el 99, inciso 19, ahí es que yo pregunto "¿y el decreto 222?". "Sí, también…". No es que…; es decir, porque, si no, es como que vino el decreto de arriba; yo no sabía nada; no tenía número de documento, lo sacaron del Tribunal Electoral. Yo estoy acá para decir la verdad, ¿no es cierto?

Y lo de la imparcialidad me parece que se vincula, fundamentalmente, con el conocimiento o, en este caso, desconocimiento absoluto en términos personales con relación a quien me designa. A quienes firmaron el decreto de designación yo no los conocía antes de firmar el decreto y solamente conozco hoy al ministro de Justicia. No tengo ningún tipo de relación, ni la he tenido, ni le he dado la mano, ni le he saludado, ni he hablado por teléfono jamás con el presidente de la Nación, con el jefe de Gabinete de Ministros. Y con el ministro de Justicia, una vez que fue ministro de Justicia y me convoca y me comunica este tema. Y sigo sin tener ningún tipo de relación.

Es más, señora senadora, porque es público y notorio lo que yo voy a decir y, probablemente, usted lo haya chequeado también antes de hoy: yo expresé antes del proceso electoral que no iba a votar por el partido que hoy gobierna. Usted puede entrar en Internet y lo va a ver: va a ver un título que dice "Rosatti apoya a Scioli". Ni en primera ni en segunda vuelta. Me parece que es un dato que no debe ser desdeñado al momento que se habla de la independencia. Y, además, me parece, tal vez, que se haya ponderado -tal vez- la trayectoria y cierta imparcialidad de criterio, probablemente, probablemente, ¿no es cierto?, y esto de hacer las cosas que uno dice. Por eso me interesa aclarar que cuando yo digo esto lo digo para los jueces de los tribunales inferiores.

Entonces, me parece que la independencia de criterio o la parcialidad o imparcialidad se vinculan, por lo menos de un modo directo, me parece, con el conocimiento o desconocimiento que he tenido y sigo teniendo de las autoridades que son las que firmaron ese decreto; desconocimiento que sigo teniendo con relación a ellos y, como usted advertirá, algunas de las definiciones -no es que yo he dicho acá; las que he dicho acá ya las tenía dichas de antes; no vengo yo aquí a agradar al auditorio diciendo lo que esperan que escuchen de uno-, lo que yo digo, en muchos casos, me da la sensación, es bastante distinto de lo que piensan las autoridades actuales.

Por eso me pareció -no tuve tiempo de decirlo porque, bueno, uno ha hablado




bastante- que había un reconocimiento -probablemente- a la trayectoria, y más que eso yo lo interpreté a la especialidad del Derecho Constitucional. Yo actualmente presido la Asociación Argentina de Derecho Constitucional. No todas las personas piensan como yo; la minoría piensa como yo en la Asociación Argentina de Derecho Constitucional. Me eligieron mis pares, los profesores de Derecho Constitucional de las universidades de todo el país, por unanimidad en la última ocasión. Y ellos me llamaban por teléfono y me decían "nos parece un reconocimiento a nuestra disciplina". Porque si la Corte Suprema de Justicia se dice es el tribunal de garantías constitucionales es bueno que haya gente del Derecho Constitucional, aunque muchas de mis opiniones no sean opiniones mayoritarias en la doctrina del Derecho Constitucional.

Y en este caso, en la política, como uno tiene una militancia y ha ocupado muchos cargos -siempre en el mismo partido, siempre… ¿Eh? En el Partido Justicialista: le agradezco la oportunidad de aclararlo, sí, sí, en el Partido Justicialista. Y he sido elegido por el voto popular dentro del Partido Justicialista. Entonces, me pareció, y me parece, que la imparcialidad puede estar vista por ese lado, más allá de que cuando uno llega al Poder Judicial, como aquí bien se dijo, lógicamente cumple un rol que tiene que ser de absoluta imparcialidad también en términos políticos. Sra. García.- Bien.

De todos modos, entiendo que el haber manifestado públicamente su preferencia político partidaria, lo cual no tendría por qué hacerlo porque es un derecho que usted tiene mantener su voto en secreto, porque es una calidad de nuestro voto, no lo inhibe el día de mañana tener que ser excusado o excusarse de alguna causa por el temor de parcialidad por haber, insisto, aceptado ser designado juez de la Corte Suprema en comisión.

Ahora bien, usted hablaba y hacía sus consideraciones y críticas al fallo FAL respecto del protocolo establecido por la Corte Suprema y, en este sentido, quería hacerle dos o tres consideraciones, a ver si usted me ayuda a entender.

Entiendo que usted establecía y manifestaba que la Corte Suprema de Justicia se excedía en sus facultades -a ver si entiendo bien-, que la Corte Suprema de Justicia se excedía en sus facultades cuando le indicaba a las autoridades administrativas a la confección de un protocolo, en este caso. En relación con esto usted ha manifestado que ese artículo 86 debía ser modificado, pero que esto lo iba a dejar a consideración de los poderes realmente representativos, que son el Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo, dejando afuera claramente al Poder Judicial. Entonces, en este sentido, al dejar claramente afuera al Poder Judicial, como poder representativo, le pregunto cómo compatibiliza usted y qué postura tiene frente a aquellas medidas cautelares que tanto se ha hablado acá durante el transcurso de esta audiencia, el tema de las medidas cautelares impidiendo la aplicación de leyes, sobre todo sabiendo que hay una acordada de la Corte Suprema que, justamente, lo que hizo fue impedir la aplicación de todo el paquete de leyes de democratización de la justicia. Es decir, usted, cuando habló de los poderes representativos, dejó afuera al Poder Judicial; desde nuestro proyecto político se intentó democratizar y que ese poder sea representativo; la propia Corte Suprema dijo que, en principio, por el momento no estarían en condiciones de que se democratice la justicia. Por lo tanto, vuelvo a la pregunta: en primer lugar, ¿cómo considera usted esta instrucción que hizo la Corte Suprema respecto de la confección de las autoridades administrativas de protocolo, sobre todo en este fallo puntual, en la causa FAL? ¿Cómo, a su vez, esto lo relaciona usted con los poderes representativos y la aplicabilidad o vigencia de estas acordadas de la Corte Suprema, impidiendo la aplicación de una ley que fue votada por este poder representativo al que usted se refirió? Sr. Rosatti.- Mi cuestionamiento al caso FAL es estrictamente jurídico.

En general, si el juez advierte que un tema incurre en inconstitucionalidad, se debe




decir: esto está mal; pero, en general, decir cómo debe hacerse, lo que está bien, eso, debe correr por cuenta de los órganos representativos.

Yo dije que –de paso aclaro esto–, cuando me refiero a los poderes representativos, me refiero, en general, al Legislativo y al Ejecutivo. Luego, aclaré que el Poder Judicial es también democrático, pero con una representatividad diferente; que no tiene –creo haberlo dicho así– una representatividad directa como tienen el Legislativo y el Ejecutivo.

Hay todo un debate sobre el tema de las sentencias exhortativas y todo un debate sobre si los tribunales de justicia deben exhortar a los otros poderes del Estado a hacer lo que esos poderes ya saben que pueden o deben hacer en función de las competencias que surgen de la propia Constitución.

Y, en ese marco, en ocasiones, algunos tribunales entienden que deben dar directivas de aplicación de lo que están disponiendo o de lo que están invalidando, o de lo que están considerando como inconstitucional.

Tiendo a creer que en el caso concreto que usted cita, además, tenemos un tema federal, que es muy caro, me parece, a los sentimientos de todos también. Y, claro, esa sentencia plantea un debate federal y, para ir directamente a las conclusiones, no todas las jurisdicciones la han implementado. No digo que esté bien o que esté mal, digo que, como hecho objetivo, si queremos resolver estos temas, reitero, no todas las jurisdicciones lo han implementado; y otras un poco y otras más, y otras menos.Por eso, esto se resuelve con una ley del Congreso que se aplique de modo uniforme. Esta es mi opinión, es mi percepción.

Con relación a la democratización de la justicia, también lo he dicho por escrito hace un tiempo: la verdadera democratización de la justicia está en la Constitución, que es el juicio por jurados. El juicio por jurados significa el involucramiento del común de la gente, del pueblo, en la toma de las decisiones judiciales; pero, además, reitero, está en la Constitución. Entonces, cuando se habla de que cumple la Constitución o no cualquier persona –“Sí, porque vamos a cumplir, a cumplir”–, esta cláusula está ahí desde 1853 y no se ha cumplido.Es una gran deuda. Y los argumentos son peyorativos en relación con el pueblo: que el pueblo no comprende la criminalidad de un acto, que hay que estudiar dogmática penal para decir si una persona es inocente o culpable, etcétera, etcétera.

También, discúlpeme la referencia permanente al mismo libro, también allí defiendo el juicio por jurados y cuestiono los cuestionamientos que le hacen. Ahí está el mecanismo que la propia Constitución prevé de democratizar la justicia. Por ende, ese creo yo que es un auténtico mecanismo de democratización de la justicia. Y, más allá de ese, no veo otro más democrático realmente. Sra. García.-Bien, en relación al mismo fallo, le hago una pregunta, porque no conozco su opinión: ¿Cuándo considera usted que comienza la existencia de la persona humana?Sr. Rosatti.-La Convención sobre los Derechos del Niño, que tiene rango constitucional, dice desde la concepción. El Código Civil y Comercial de la Nación, que fue sancionado incluso después del caso FAL, dice también desde la concepción, distinguiendo lógicamente en el seno materno o fuera de él. Sra. García.- Las últimas dos…Sr. Rosatti.- Como no.Sra. García.- … señor presidente.Sr. Rosatti.- Digo “como no”, como si pudiera decirlo. Sra. García.-Usted habló de los actos de gobierno, de los conflictos políticos y de aquella materia no judiciable. Lo que nosotros llamamos toda la cuestión política no judiciable que debería estar, lógicamente, por ser no judiciable, exenta del control de la justicia. Y mencionó algunos actos de gobierno que no debían ser revisados. Si no me equivoco, a través de la expresión: que había determinados actos que no debían ser revisados.




Me llamó la atención que hablara sobre dos o tres actos de gobierno que nos traen otras fotos de no hace tanto tiempo como el estado de sitio, las intervenciones de las provincias y demás; pero, dejando al margenlo que a mí me llama la atención –que no es lo que les importa, seguramente, a quienes hoy vinieron aquí a presenciar esta audiencia y a usted tampoco–, le quería preguntar si algunos actos como, por ejemplo, ese quince por ciento de coparticipación que, a través del decreto 2635, la presidenta Cristina Fernández de Kirchner había extendido, a través de un fallo –en función de los fallos de la Corte–, a la totalidad de las provincias, evitando una cuestión de dilapidación de los recursos y de costas y demás –y que quienes son abogados y quienes no lo son también conocen– podría tratarse de un acto no revisable.

Asimismo, dado que usted fue ministro de Justicia y, en su momento, también estuvo con el tema de las cárceles y había iniciado un cuestionamiento judicial, de hecho, para que diera explicaciones –si no me equivoco– sobre cuál era el Estado del Servicio Penitenciario, de las cárceles, ¿no considera que eso también se trataba de un acto de gobierno exento del control judicial?

Por último, quería preguntarle sobre el protocolo de protección del espacio aéreo. El senador Guastavino le preguntó sobre esta misma cuestión, pero yo quisiera consultarle si usted no considera que la habilitación del protocolo de protección del espacio aéreo, que fue incorporado en un decreto, N° 228/2016, dictado en ejercicio del Poder Ejecutivo por la vicepresidenta Michetti, si la habilitación de este acto no es una pena de muerte anticipada y sin condena. Sr. Rosatti.-Muy bien.

Quiero aclararle, señora senadora, que a mí me interesa mucho lo que usted diga; porque nos involucró a todos y yo quiero, en ese sentido, por lo menos, desligarme.

La primera reflexión y pregunta que usted hace remite a lo no revisable. El estado de sitio está en la Constitución; es un mecanismo constitucional y la intervención a las provincias también lo es. No estamos hablando de algo de facto, está en la Constitución. Pero una cosa es la declaración del estado de sitio, la ponderación de que hay conmoción interna para declarar el estado de sitio –que yo considero que es irrevisable–, la ponderación que el Congreso hace cuando dice: “acá hay conmoción interna”, eso no es revisable. Si bien prácticamente la mayoría opina esto, otra cosa es su aplicación concreta. Porque si el presidente de la Nación, que tiene posibilidad de arrestar o trasladar a una persona u otra de un lugar del país, lo hace con absoluta arbitrariedad o mantiene sine die un arresto, ellopor supuesto que corresponde al hábeas corpus. Y la aplicación concreta a Juan y a Pedro de esa decisión o definición se revisa.

Usted me pregunta sobre la decisión de extender a las otras provincias los alcances del fallo del 15 por ciento que comenzó siendo otorgado por la Corte para tres provincias, le voy a responder técnicamente, es una decisión que expresa una política, pero la concreción de esa decisión puede ser revisable. Implica una decisión política, es decir, “hago esto”, pero después la concreción de esa decisión creo que es revisable.

Respecto de la llamada “ley de derribo” –discúlpenme que lo simplifique así- creo que hay que ponderar las circunstancias de tiempo y lugar, ¿no es cierto? Porque muchas veces la misma situación, bajo distintas perspectivas, puede ser interpretada de modos diferentes. Si estamos en una situación de paz, si estamos en una situación de guerra, si hay una situación de conflicto, si no la hay, etcétera.

Yo por supuesto que defiendo la vida humana y el debido proceso legal, pero entiendo que habrá que ver después el articulado concreto y la aplicación concreta de ese articulado a una hipótesis fáctica, para ver si eso realmente pasa un test de constitucionalidad o no lo pasa.




Si no, sería interpretar demasiado en abstracto, dar una definición, generar un título que después podría ser interpretado como que se ha dicho algo que en realidad no estaba en la intención decir. Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Perotti. Sr. Perotti.- Gracias, señor presidente.

Como santafesino puedo dar fe del conocimiento del doctor Rosatti, de su trayectoria en los ámbitos académicos, políticos y de reconocimiento social en nuestra provincia. Y de su coherencia en su pensamiento escrito y dicho en incontables oportunidades, desde los ámbitos municipales, provinciales y nacionales en los que le tocó actuar.

En ese conocimiento de la provincia no escapará una de las preocupaciones que hoy en la Argentina y en particular en nuestra provincia se da, que es el tema del narcotráfico.

Quería preguntarle cuáles son las herramientas o mejoras que usted considera necesarias para la justicia, para tener una acción mucho más efectiva en ese sentido.

Y cuál es, en ese sentido, su opinión con uno de los debates permanentes en muchas provincias y ciudades frente a los tiempos de la justicia, si la instancia es federal o no, para no sentir que todos esos mecanismos van muy lentos en relación a la velocidad en que se propagan estas acciones del narcotráfico. Sr. Rosatti.- Muchas gracias, señor senador, y muchas gracias por la introducción también.

Hace pocas semanas la Corte Suprema de Justicia incorporó una nueva área vinculada al combate al narcotráfico. Creo que esta debe ser una política de Estado que involucre lógicamente a los tres poderes.

Respecto de lo específico del judicial, el debate en torno a la competencia federal o local, la estrategia para un mejor combate –entendido el término desde las herramientas del Derecho- a esto, yo no tengo una opinión definitiva.

En general siempre tiendo a defender la acción del que está más cerca, por una cuestión federal.

Me da la sensación de que si bien el crecimiento o, digamos, el tema narcotráfico en el mundo y los mecanismos con los que se lleva adelante requieren niveles de sofisticación que muchas veces solamente puede asumir el Estado nacional, y además niveles de planificación -incluso ni siquiera en el ámbito nacional sino que tiene que ser en el ámbito internacional el pensamiento y la asunción de esta problemática- sí me parece que hay distintos estamentos, distintas diferenciaciones del accionar que pueden permitir, tanto en lo operativo como en lo jurisdiccional, una acción por parte de la justicia provincial debidamente entrenada, para que estas causas no vayan tan lento.

El problema de la lentitud de la justicia se da en todos los ámbitos –o en casi todos los ámbitos- y en éste yo creo que, con un debido entrenamiento y coordinación, trasladar algunos aspectos de este tema a la justicia provincial no lo veo inicialmente incompatible; no lo veo inicialmente como algo que pueda ser imposible de llevar adelante.

De modo que desde los tres poderes del Estado y, en el judicial, desde un diálogo entre el Estado nacional y las provincias creo que se puede lograr una situación superadora realmente de la actual. Sr. Presidente.- Tiene la palabra la senadora Riofrío, con las disculpas del caso. Sra. Riofrío.- Está disculpado, presidente.

En realidad mi intervención va a ser muy corta, porque obviamente a esta altura de la tarde se han dicho y manifestado prácticamente la totalidad de las cuestiones. Y se ha hecho también eje en un tema que siempre parece menor –no sé por qué, pero parece menor–, que es la cuestión de la paridad de género. (Aplausos.) Por favor, por favor, recordemos las normas, que también está bueno.

Usted sabrá, doctor Rosatti, que justamente en la Corte de Justicia, una de las mujeres




viene trabajando desde 2010 en este organismo para medir la problemática de género y medir la participación de la mujer en la justicia argentina.

Y se da un fenómeno que todas nosotras conocemos muy bien, que es la segregación ascendente, es decir, la base está con mayoría de mujeres y eso va disminuyendo a medida que vamos ascendiendo en la jerarquía.

La postulación. Usted hizo referencia hace unos minutos que el cuestionamiento a que en esta postulación no se cumpla con el tema del género escapa un poco a su respuesta, lo excede en la respuesta; que, en realidad, es un cuestionamiento que uno debiera hacerle al Poder Ejecutivo, al presidente en este caso.

Esto sin duda. Pero a mí me interesa mucho realmente, porque creo que se suma a algo que también lamentamos, que es como un pecado original, que es haber venido en esta forma. En esto de las formas, del decreto mencionado tantas veces esta tarde.

Porque también una senadora –una compañera entrañable– habló en la preocupación de que la gente común entienda de lo que estamos hablando. Porque está bueno saber que usted –y lo es y me consta– es solvente jurídicamente. Pero la gente tiene una necesidad de saber lo que late en su corazón. Tiene una necesidad de saber cuál es su pensamiento más profundo. Porque los sistemas rígidos se cambian con la audacia de los que ocupan determinados lugares. Entonces, por supuesto, nos importa mucho también ese aspecto.

Cuando ella mencionaba esto de que las personas comunes comprendan, nosotros creo yo tenemos que explicarle que este Congreso manifestó públicamente que estaba a disposición para venir a sesionar en cualquier minuto.

No había impedimento. Una situación extraordinaria. Lo mencionó, hablando de la historia con una precisión fantástica, nuestro presidente de bloque; pero para que la gente lo entienda, estábamos acá, no hacía falta hacer un decreto.

Además, había una normativa y esa normativa creo que tiene varias falencias. Por un lado, por supuesto, el tema de género que no es menor –repito–, porque las políticas de género son un entramado en el que todo tiene que ver con todo. Las mujeres se mueren todos los días, las matan. No pensemos que el tema del ingreso de las mujeres a lugares de importancia no tiene nada que ver con eso. Sí tiene que ver con eso. Tiene que ver con todo. Tiene que ver con todo. Entonces, eso no es menor.

Asimismo, también hay otro aspecto que he escuchado atentamente, que creo que ha sido pasado por alto y que también tiene mucha importancia en nuestro sistema federal, en el tan declarado federalismo, que es el otro aspecto que trata de respetar el regionalismo de los jueces. No se ha mencionado. En realidad, los representantes de la Corte serían todos de la región central del país y el decreto 222 no habla de distintas provincias, habla de regiones. Entonces, tendríamos en este caso, por ejemplo, dos jueces de la Corte de Santa Fe, un juez de la Corte de Córdoba y una jueza de Buenos Aires. Creo que es un tema que tenemos que meditar, que tenemos que pensar. Sobre todo en el resto del país, los que no tenemos que ver con la problemática de la región central que es de características excepcionales económicas, industriales, de composición de la población inclusive.

En el tema del artículo 86, su posición con el fallo FAL, la verdad es que lo explicó y lo hizo con mucha claridad cuando habló de la jerarquía convencional, de las leyes. Su posición cuando hablaba en contra de esa sentencia, que recuerdo otra vez para los que no saben o no lo recuerdan, era sobre una criatura de quince años violada y embarazada, usted menciona que en realidad su crítica solo tiene que ver con que el contexto legislativo, los tratados internacionales y el comienzo de la vida, desde el momento de la concepción, harían que este fallo estuviera en contra del entramado legislativo de nuestro país.

La verdad es que yo no sé. Le preguntaba hace un minuto al senador Rodríguez Saá en qué momento nuestra historia no ha sido la vida desde el comienzo de la concepción. No




recuerdo constitucionalmente si tuvimos otro momento. Cuando usted menciona la necesidad de que por un debate legislativo entremos a pensar en la modificación del artículo, tampoco sé cómo le gustaría a usted que fuera esa modificación. Si sería poniéndonos a tono con el fallo de la Corte o modificando sustancialmente las excepciones que establecía nuestra legislación con el aborto no punible.Sr. Rosatti.- ¿Esta pregunta sería la última?Sr. Presidente.- ¿Esta pregunta sería la última, Marina? Sería una reflexión.

- Asentimiento.Sr. Rosatti.- En algún momento de las intervenciones sobre este tema, efectivamente, yo dije que esto era lo que interpretaba surgía del sistema jurídico, pero que no expresaba lo que yo pienso. Yo creo que uno siempre tiene que tener en cuenta lo que piensa cuando ejerce una función por las obligaciones que tiene; es decir, yo tengo determinados criterios de vida que, en general, pueden coincidir poco algunos aspectos con otros, pero no importa; mis criterios son para mí y los criterios del orden jurídico son para generar una convivencia.

Quiero dar un ejemplo muy elemental, pero que puede permitir comprender esto. Yo tengo ciertas normas de conducta en mi vida personal que pueden ser consideradas muy autoexigentes para una persona común, pero sirven para mí, me hacen feliz a mí así. Otra cosa es cuando uno debe regular en el derecho, en el que el objetivo es la convivencia pacífica. Entonces, uno no tiene que de ninguna forma imponer su propio pensamiento. Me imagino que cuando uno está frente a un caso que debe resolver, debe aplicar interpretando lógicamente el derecho, pero debe hacerlo sobre la base de lo que el derecho dice, porque ese derecho proviene de algún lado y ese lado del que proviene es el ejercicio de los poderes interpretativos.

El artículo 86, para no evadir su pregunta concreta, es un artículo que no se entiende, porque no tiene un fundamento eugenésico. Lo que sería un horror si lo tuviera, pero si fuera un fundamento eugenésico –insisto, sería un horror–, si el violador tuviera una deficiencia mental, podría generarse la misma situación; es decir, es una cláusula que ha sido entendida siempre de una manera y después de otra.

Si usted me pregunta, yo creo que la línea de la violación es una línea que todos entendemos intelectivamente. Estoy pensando en un mecanismo como la consulta popular que está prevista en el Artículo 40° de la Constitución. Hay que preguntarle al pueblo sobre líneas que realmente entienda. La violación es una línea, la prohibición total es otra línea, la defensa de la vida de la madre; solamente en ese caso es otra línea que la gente entiende con toda claridad. Un criterio como el de los Estados Unidos de tres meses, tres meses y tres meses sobre lo que puedo hacer en cada etapa, es otra línea. El tema es que planteemos algo en una línea.

Yo expongo en el libro distintos criterios. Mi criterio es que mientras tengamos esta Convención sobre los Derechos del Niño, porque también hay que pensar en los derechos del niño, porque es el que tiene menos representatividad, tenemos que darnos un debate muy profundo sobre esto. De lo contrario, tendremos otro fallo, se interpretará de la misma manera, tal vez de otra, alguna provincia dirá una cosa distinta, dado que las provincias, en general, tienen su idiosincrasia por las que piensan diferente.

Por eso, creo que es un tema que hay que asumirlo sin hipocresías, porque asumirlo hipócritamente sería desconocer las miles de muertes de mujeres que ocurren por año en la Argentina por la desesperación y porque, como estos temas no están resueltos, caen en una situación de desesperación. Eso es lo que yo creo que los hombres públicos deben evitar.

Yo creo que la línea de la violación es una línea que todos entendemos claramente. Sin embargo –insisto–, en la Argentina no solo en la Convención sobre los Derechos del Niño dice que la vida comienza desde el momento de la concepción, sino que la Argentina




emitió una declaración específica en la que dice que para la Argentina la vida del niño comienza desde la concepción y termina a los dieciocho años. Lo dijo para sí misma. Con lo cual, hay que aplicar el inciso 22) del artículo 75 para salirse de esa declaración y, después, eventualmente modificar el Código Penal. Sr. Presidente.- Tiene la palabra el senador Mayans. Sr. Mayans.- Gracias, presidente.

Saludo al doctor Rosatti, agradeciéndole su presencia. Nosotros en los tratados internacionales con el tema Mercosur ratificamos por ley la

creación del Parlamento del Mercosur. En esa ratificación y en ese protocolo constitutivo del Parlamento del Mercosur se

establecen los fueros parlamentarios para los legisladores que pertenecen al Parlamento del Mercosur. Obviamente que cuando hicimos el llamado a elecciones directas se modificó el Código Electoral Nacional, la ley 27.120. Y fíjense ustedes que en esto que es un tratado internacional, porque fue firmado por los presidentes y los cancilleres de todos los países, y además fue ratificado por los parlamentos de los distintos estados partes, en cualquiera de los estados partes los legisladores tienen fueros parlamentarios, justamente, para proteger la actividad del parlamentario. En cuanto a proteger la actividad del parlamentario, quiero decir con respecto a las opiniones que vierten o al trabajo, a los proyectos que presentan, que pueden estar en contrario al interés de un país o del otro, pero no quiere decir que por ese pronunciamiento o por ese proyecto presentado ese legislador pueda ser hostigado en cualquiera de los estados partes. Incluso, las comisiones del Parlamento del Mercosur funcionan en los distintos estados partes, de modo tal que los legisladores que vienen vierten opiniones en cuanto a determinadas políticas públicas, y obviamente que el fuero hace a la protección de la actividad de estos legisladores evitando, lógicamente, que la reacción en contrario de uno de los estados pueda llevar, por ejemplo, a detener a cualquiera de estos legisladores.

Pero vimos acá una acción por la cual una cámara, la Cámara Electoral, define que el parlamentario del Mercosur prácticamente no tiene los fueros parlamentarios. Quiere decir que en todos los estados partes los parlamentarios tienen fueros parlamentarios como garantía de su trabajo parlamentario. Y en el Estado argentino estos parlamentarios no tienen fueros. Yo le pregunto, en cuanto a la revisión de las decisiones, porque acá hay un tratado internacional… Si es así, cada presidente tendría que preguntarle a cada juez si está de acuerdo o no con lo que está firmando, como el tratado internacional. Porque, fíjese usted, nosotros ni siquiera podemos alterar los tratados: votamos por sí o por no. El tratado puede tener veinte, treinta puntos y el Parlamento solamente vota por sí o por no.

¿Cuál es su opinión respecto a este tema? A que la Argentina prácticamente, a través de este fallo, está incumpliendo con un tratado internacional, está violando un tratado internacional, que ha sido ratificado por ley del Congreso. Sr. Rosatti.- Estaba intentando, mientras usted finalizaba su alocución, señor senador, identificar el inciso 24, que habla de los tratados de integración. Cuando se habla de los tratados de integración se habla de la reciprocidad y de la igualdad. Está bien, está referido a la delegación de competencia y jurisdicción, pero me parece que es un principio fundamental para que la institución creada funcione. La bilateralidad, la reciprocidad o la multilateralidad, la interpretación similar de todos los países respecto del alcance es muy importante para que un órgano funcione. Digo esto un poco abstractamente, conceptualmente, porque no quiero profundizar en un tema que usted conoce mucho mejor que yo. Pero creo que la interpretación concorde de los temas por parte de todos los estados signatarios hace al mejor funcionamiento de un órgano que es pluriestatal, o que es un órgano que congrega representantes de distintos estados. La interpretación, en cambio, diferenciada me parece que




puede generar conflictos de funcionamiento, como en el caso que usted cita, como usted lo está citando, o incluso una minusvalía, una restricción por parte de los parlamentarios de nuestro país respecto de su margen de acción.

La inmunidad de opinión es fundamental y por supuesto que hace a la esencia de los órganos parlamentarios para su buen funcionamiento.Sr. Mayans.- ¿Usted ve que eso es revisable por parte de la Justicia?Sr. Rosatti.- Sería revisable por parte de la Justicia, sí, claro. Habría que revisar la competencia. Sí, claro que sí. Estoy pensando qué competencia; si la competencia originaria, pero sí, claro que sería revisable. Por lo menos veo materia de revisión.Sr. Mayans.- No tengo más preguntas, presidente.Sr. Presidente.- Senadora Sacnun, por Santa Fe.Sra. Sacnun.- Buenas tardes.

Doctor, le voy a hacer algunas preguntas respecto de algunas cuestiones concretas que quedaron por ahí en la medida en que usted fue contestando, porque como usted ha sido muy extenso, muchas de las preguntas que teníamos han sido contestadas.

Concretamente, respecto de la vulgarmente llamada “ley de derribo”, le quiero consultar respecto de lo que usted planteaba en caso de que existiera alguna situación de guerra, de conmoción interior. Ese sería uno de los cuestionamientos, quizás, que no podía dar un título. Pero quiero preguntarle concretamente en cuanto a una situación como la que estamos viviendo hoy en la Argentina, ante una situación de normalidad, sin que exista ninguna situación de estado de guerra o de conmoción interior, ¿cuál es su visión respecto de la aplicación de esta llamada “ley de derribo” y si es constitucional, o si tiene algún tipo de planteo desde el punto de vista de su adaptación a la Carta Magna? Esa es una pregunta.

Una segunda pregunta tiene que ver con ratificar lo que planteó nuestro presidente de bloque. Para no abundar ni volver a preguntar lo que ya preguntaron mis pare, quiero preguntarle si usted considera que el decreto que dicta el presidente Mauricio Macri es en el marco de las designaciones tanto de usted como del doctor Rosenkrantz para ser miembros de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Es decir, si lo dicta en el marco de una crisis institucional de la Corte Suprema de Justicia de la Nación, teniendo en cuenta que hoy hay un tribunal integrado solamente por tres miembros, y que para poder dictar un fallo se requiere, justamente, que dicho fallo sea por unanimidad.

Por último quisiera preguntarle, respecto del derecho a huelga, –ya fue consultado anteriormente por uno de mis pares– sobre la legitimidad en el ejercicio de ese derecho. Es decir, qué sindicatos son los que están habilitados para poder ejercerlo. Pero mi pregunta va más a lo concreto, a la naturaleza jurídica del derecho a huelga. Entiendo que el constitucionalismo social y el avance que hemos tenido en materia de derechos políticos, económicos y sociales en la Argentina en mucho se ha debido, justamente, a la lucha del movimiento obrero organizado, de nuestros trabajadores, que en las épocas más oscuras de nuestra historia, cuando este Parlamento, este Congreso, estaba clausurado por las dictaduras militares, generaron movimientos sociales, políticos y económicos que finalmente hicieron que muchos de los institutos, que muchos de los derechos que hoy están consagrados en la Constitución Nacional se constituyan, justamente, –valga la redundancia– en derechos para todos los argentinos. Mi pregunta va en cuanto a algunas consideraciones y posiciones suyas restrictivas en cuanto a las huelgas por solidaridad, a las huelgas realizadas por el movimiento obrero organizado, oponiéndose a modelos económicos y sociales que, justamente, son los que hacen de imposibilidad el ejercicio concreto del derecho a la vivienda, del derecho al trabajo digno, del derecho a la salud, de los cuales antes usted hablaba y planteaba la progresividad de los mismos y también, por supuesto, la imposibilidad de hacerlos absolutamente operativos si no están acompañados de políticas públicas.




Muchas gracias.Sr. Rosatti.- Respecto de la llamada ley de derribo, la verdad es que tendríamos que estar frente a un texto concreto y en una situación hipotética concreta, y no sé si uno no estaría diciendo algo apresurado o inconveniente. No me siento capacitado para decir más de lo que dije, sinceramente. No me siento capacitado para decir más de lo que dije. No me siento habilitado para decir más de lo que dije. No sé si este tema es un tema que está habilitado también actualmente en la agenda legislativa. En cualquier caso, las circunstancias de tiempo y lugar de la aplicabilidad de este tipo de normas pueden dar marco a una actuación judicial posterior.

Respecto del decreto 83, no calificaría. No recuerdo bien si en los considerandos se califica, pero en todo caso la calificación no correría por mi cuenta. Usted dice: si habría crisis institucional. Me parece que es lo que dijo y creí anotar. No sé si el decreto lo dice. Crisis, no. Creo que es tres sobre cinco miembros. Son setenta y dos los senadores, supongamos que hay cuarenta y ocho o cincuenta. Además, son necesarios tres votos concordantes. Creo que me salgo un poco del tema, aunque el tema es la designación concreta, y me pongo como si no estuviera en esa situación. Siendo tres sobre cinco, a veces hay que forzar una mayoría, porque uno puede no estar de acuerdo, pero si no está de acuerdo no sale el fallo. Estoy parcialmente de acuerdo, entonces bueno. Es decir, supone una resignación. En cambio, habiendo cinco de cinco puede haber disidencia y la concordancia surge. Es como forzar un funcionamiento de que o el fallo no sale porque uno no está de acuerdo o los tres tienen que, de alguna forma, no tener su opinión firme para eso. Respecto del derecho de huelga, primero diferenciaría –como usted bien hace– una situación que no es la que plantea la Constitución, de no vigencia de la Constitución; un gobierno de facto, en el que ya no solamente estamos hablando de la huelga, sino del derecho de resistencia a la opresión del artículo 36; de algo mucho más fuerte que el ejercicio de la huelga. Por eso, me parece que habría que circunscribirlo a las épocas, por supuesto, de vigencia de la Constitución. La única cláusula de la Constitución que se refiere a la hipotética no vigencia de la Constitución es la del artículo 36, justamente, que dice que mantiene su vigencia y que se puede ejercitar el derecho de resistencia a la opresión.

En un marco de ejercicio constitucional de los derechos le diría que, y entiendo perfectamente su posición, me deje defender un poco más la mía que no la veo tan restrictiva. Porque yo entiendo como algo reivindicativo, por ejemplo, –lo digo aquí y creo que está en el descargo también, con las páginas y todo– la huelga para requerir la participación de los obreros en las ganancias. Que no tiene que ver con algo específicamente reivindicativo, con una cláusula contractual que no se cumple; es decir que tiene que ver con una política mayor. La huelga en pro de la libertad sindical, del pluralismo sindical. Sindical para volver a uno de los primeros cuestionamientos.

La huelga también, y lo planteo acá como una de las posibilidades, habilitaría el ejercicio para protestar o cuestionar por la precarización laboral, en la que no necesariamente tenemos una relación previa o a lo mejor un salario que no se está pagando del 1º al 5, sino que tenemos cuestiones más generales. Es decir, cuestiones –insisto– como la participación de los obreros en las ganancias, como la protesta por un modelo sindical que sea monopólico y que no sea plural, como la protesta respecto de la precarización laboral. Hay una serie de cuestiones que evade lo reivindicativo si parto de la base de una relación contractual previa, incumplimiento y ahí viene la huelga.

Es difícil que encuentre a alguien en derecho constitucional que vaya más lejos que esto, aunque en la práctica después para resolver los conflictos que se suscitan después de una huelga, estas cuestiones suelen formar parte de la solución y no del problema, como también los salarios devengados, no trabajados, etcétera, etcétera.




Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Martínez.Sr. Martínez (E.F.).- Señor presidente: la sesión de la Comisión de Acuerdos ha comenzado en el día de la fecha con intervenciones de tono político y recientemente ha incursionado, el doctor Rosatti, en consideraciones de ese tipo; fundamentalmente, revelando su última adhesión electoral en cuanto a su afiliación partidaria. Esto lo celebro, porque usted en este momento está sometido, y entiendo que no se le escapa, a un escrutinio de tipo político, no solamente personal, académico, profesional, universitario, docente o lo que fuera, sino esencialmente político. En esto entiendo que los señores senadores coincidimos todos en que las cosas de la política y las cuestiones de las instituciones las resuelven las instituciones y la política. Entonces, el reproche con el cual se empezó, en el sentido de un modo primigenio que habría consentido en estar hoy aquí sentado, me parece que ya es parte del campo de las abstracciones o incluso de las historias antiguas.

Voy a mencionar rápidamente una historia antigua. A ningún senador de la Nación se le ocurriría o aparecería como temerario enmendar la plana al entonces senador por La Rioja, Joaquín V. González. En 1917, en dictamen de la por entonces Comisión de Negocios Constitucionales convalidó este tipo de procedimientos aconsejando que forme parte del Reglamento de la Honorable Cámara. Se van a cumplir 100 años de ese dictamen y, por supuesto, la dinámica de la política en modo alguno nos permitiría reiterar una situación de esas. Acá sin que nadie sea Joaquín V. González he visto unanimidad hasta un consenso superador. Hay un método que es el decreto 222/2003, del por entonces presidente Kirchner, que reglamenta y que marca un camino; el que encausa esta manera de valorar al candidato a la Corte que, en definitiva, es una decisión del poder político cuando encuentre a la persona con la aptitud suficiente, ponderada por quien lo propicia y por quien lo convalida, que es el Senado de la Nación, como para ocupar ese cargo.

En 84 días, transitando por la senda correcta, ese cuestionamiento, como digo, inicial entiendo que ha sido superado. Y así como usted habló de sentencias de la Corte, cuyo carácter docente le dan una entidad exhortativa, esta reunión de la Comisión de Acuerdos del día de la fecha también va a traer un acta de Secretaría que es verdaderamente exhortativa. Así se deben valorar los candidatos a la Corte Suprema de Justicia de la Nación, y ojalá nunca se abandone. No ha abandonado el Poder Ejecutivo nacional, en esta ocasión, la línea del decreto 222/2003. Dicho esto, voy a las preguntas concretas. Doctor Rosatti: he leído dentro de sus antecedentes que usted escribió sobre el presidencialismo luego de la Reforma Constitucional de 1994 y se deslizó, por parte del señor senador Pais, el problema que suscitaba el caso Rizzo y –en relación a eso– la conformación, la integración y la ley que debe edificar un nuevo y distinto Consejo de la Magistratura.

Este es un tema que viene trabado desde 1995 y, ya que ha escrito sobre la fecha, este presidencialismo sobre el cual hace referencia con esta institución injertada del derecho europeo que es el Consejo de la Magistratura, porque el Congreso de la Nación va a tener que expedirse, seguramente, en los próximos años sobre esto. Esta es la primera pregunta. Sr. Rosatti.- ¿Me disculpa? Una ponderación sobre la legislación…Sr. Martínez (E.F.).- ¿Cuál sería la legislación que adecúa a la Constitución Nacional y al presidencialismo del que usted habla un Consejo de la Magistratura que ya la Corte ha dicho que tiene que ser diferente?Sr. Rosatti.- Yo creo que el debate se centra en torno a lo que se considera fue un pecado original de la redacción de la cláusula en la Convención Constituyente. Eso es algo que muchas veces a mí se me ha planteado y recriminado en mi carácter de convencional: ¿por qué no se puso en la cláusula cuál era la conformación? Se podría haber puesto doce miembros: tres de estos y tres de los otros, etcétera. Y la respuesta es: porque el consenso




llegó hasta ahí y se derivó al Congreso de la Nación.La idea es que haya un equilibrio de tal forma que ninguno de los sectores

representados tenga el poder de veto o un poder decisivo sobre los otros. Ese equilibrio supone, a mi juicio –digo esto porque afortunadamente lo tengo escrito, así que no puede decirse que uno está prejuzgando nada–, que falta representatividad de los sectores académicos y científicos como dice y manda a integrar la Constitución en su redacción. El equilibrio se vincula con el sector político, el sector judicial, la abogacía y los sectores académicos y científicos. Yo creo que ahí es, tal vez, donde hay menos representatividad y, por ese lado, sería importante tener una ponderación importante para buscar ese equilibrio.

Después, es cierto que, ya que estamos hablando de realidades y situaciones políticas, cuando se deben elegir representantes de organismos que en principio no están vinculados político partidariamente, los mismos se identifican desde la política partidaria, con lo cual esto suma una confusión. ¡Ah!, éste es el candidato radical; éste es el candidato peronista, éste es el candidato de un colegio profesional. Esa no sé si será una deformación o no, pero no cuenta como representante político como sí los otros.

La representación de la ley originaria no estaba tan mal; la segunda, que fue cuestionada en su constitucionalidad y por la Corte, no llegó a pronunciarse; la tercera, que genera el caso Rizzo, la Corte se pronuncia sin haberse pronunciado por la segunda y me parece que deberá ser un número y, sobre todo, una constitución que no garantice el poder de veto a ninguno y que exija una permanente negociación entre todos los sectores. Sr. Martínez (E.F.).- Ese asociativismo judicial interno, llevado al ámbito del Consejo de la Magistratura, no entraña un grave peligro de que prácticamente la conformación de un partido judicial que puede trabar la marcha del gobierno e, incluso, de facciones dentro del mismo partido. Sr. Rosatti.- La conformación del Consejo de la Magistratura, si no tiene un poder de veto, pienso que no. Todo el que tenga poder de veto o tenga una mayoría asegurada, etcétera, va a imponer su criterio. Creo que sería pernicioso que eso ocurriera en la representación judicial porque, justamente, la restricción a la absoluta amplitud del presidente para escoger un miembro de la Justicia, no deja de ser una restricción que tiene un fuerte componente político y eso tampoco lo veo mal porque, además, hay que reunir determinadas condiciones y rendir esas determinadas condiciones para acceder a una terna. De modo que, respetando las proporcionalidades, estaríamos en el buen camino.Sr. Martínez (E.F.).- Dos preguntas más.

Se mencionó al pasar el carácter vitalicio de su eventual designación, por supuesto quedó claro que a los 75 años cesa la posibilidad de seguir integrando la Corte Suprema: ¿comparte ese límite o sigue creyendo en lo vitalicio?Sr. Rosatti.- No, 75 años. Yo voté esa cláusula en la Convención; 75 años, por supuesto. Podrán ser 5 más si tiene un nuevo acuerdo, como dice la Constitución, pero es a los 75.Sr. Martínez (E.F.).- Ya no es materia de discusión.

Sé también, o lo vi reflexivo en grado sumo, en orden a la posibilidad de ampliación de los miembros de la Corte sobre lo que hay varios proyectos presentados tanto en el Senado como en Diputados. Y también escuché las estadísticas de 30.000 causas ingresadas anuales de un certiorari que se transforma en una arbitrariedad y nadie sabe quién lo redacta ni quién lo hace. Y, en tal sentido, seguramente por prudencia, usted no tiene una definición tajante sobre el tema. Pero, frente a esta realidad: ¿qué sería lo aconsejable?Sr. Rosatti.- Tratando de satisfacer su inquietud –aunque no voy a decir un número exacto porque depende de muchos factores y me parece que sería imprudente de mi parte– lo que vería con agrado, de lo que uno he escuchado aquí y me parece un acto de justicia es que, si hubiera una ampliación del número se solucionen los déficit de representatividad que aquí se




han sostenido, tanto en el tema de género como en el regional. Esos déficit deberían ser debidamente atendidos por quien formule la propuesta en caso de ampliarse el número; no es que yo lo esté proponiendo, ¿no?Sr. Martínez (E.F.).- Perfecto. Por último –y ya termino presidente– ha sido mencionado reiteradamente el caso FAL tanto por el postulante como por los señores senadores; en esta situación se daría lo que el senador Pichetto adelantaba haciendo un parangón con una renovación de la Corte de los Estados Unidos que, ante el fallecimiento de uno de sus miembros, está por venir; será un cambio en la cosmovisión de la persona que ingresa. En este caso, la suya con relación al fallo FAL.

Una breve digresión: el origen del artículo 86 del Código de 1921, que su numen es Rodolfo Moreno, un ministro conservador de la provincia de Buenos Aires, –no corrían aires de progresismo por ese entonces y mucho menos en los redactores–, está tomado de la mejor doctrina italiana y alemana de la época en orden a ese artículo y provenía –no veía la cuestión eugenésica y esto no es frente a la solides y solvencia suya es simplemente para mencionarlo– del antecedente de las violaciones en masa que producían los ejércitos que ingresaban luego de la guerra y embarazaban a mujeres como un derecho más; además de llevarse las propiedades de los ciudadanos de los países invadidos. Y fue recogida y es ley positiva en la Argentina.

Ahora, atendiendo a que hay tres votos firmes: ¿de qué modo puede intervenir o fallar usted?Sr. Rosatti.- Y, sería, lisa y llanamente, colocarme en la posición de decir “voy a votar así” frente a un caso que me puede llegar a llegar. He dicho lo que he dicho, he sostenido lo que he sostenido y no puedo anticipar un voto.Sr. Martínez (E.F.).- No, desde ya. Sr. Rosatti.- Es indiciario. Lo que yo pienso dentro del sistema jurídico vigente que, para mí amerita, eso es lo primero que digo, más que un cuestionamiento del fallo lo primero que digo es que esto debe ser analizado sin prejuicios, sin hipocresía y ser resuelto por una ley que nos deje a todos con el convencimiento de cuál es el criterio mayoritario, con respeto a la minoría y después hay que aplicarlo. Sr. Martínez (E.F.).- Muchas gracias, doctor.Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Barrionuevo.Sr. Barrionuevo.- A lo largo de la tarde, usted ha desarrollado su pensamiento en forma proporcional a sus antecedentes. Con lo cual, las preguntas han ido disminuyendo.

Quiero hacerle una pregunta complementaria relacionada con la última que le hizo el senador Godoy. Si bien creo haber escuchado que la respuesta fue positiva, me quedé con la inquietud de plantearla desde otra perspectiva.

En su trabajo sobre Globalización y Estado, cuando desarrolla y analiza los efectos jurídicos de la globalización en los sistemas jurídicos internos de los países y, sobre todo, cuando analiza en el nuestro los acuerdos del CIADI, no recuerdo si incluyó los tratados bilaterales de integración, pero concretamente con el CIADI, usted reivindica enfáticamente la facultad del control de constitucionalidad sobre todo lo que se acuerda. En ese marco, la pregunta es la siguiente: en la ley que eventualmente sancione el Congreso, aprobando o desaprobando, vaya uno a saber, el tema del juicio en el Segundo Circuito de Nueva York con la deuda, la ley y, por ende, el contenido del acuerdo, ¿está sujeto al control de constitucionalidad?Sr. Rosatti.- Usted dice si la ley estaría sujeta al control de constitucionalidad…Sr. Barrionuevo.- Y el contenido. O sea, lo que se apruebe o desapruebe. Es decir, el contenido del acuerdo.Sr. Rosatti.- Por supuesto que sí. Toda ley está sujeta al control de constitucionalidad.




Recordemos el artículo 27 de la Constitución cuando afirma que los tratados que se celebren –dice el artículo 27– con potencias extranjeras, porque era el único tipo de tratados internacionales que se firmaban en 1853. Y dice “paz y comercio”, porque también estaban circunscriptos a ellos. Pero, a mi criterio, todo tratado internacional está sujeto al control de constitucionalidad y ese artículo 27 lo que dice es que los tratados que se celebren, en este caso de comercio –para englobarlo dentro de la categoría de la terminología de la época– no deben contradecir los principios del derecho público argentino.

Este tema también ha sido fuertemente reivindicado en su momento por el ministro Fayt en varios de sus votos, en los que afirma que hay un margen de apreciación nacional sobre algunos temas.

No de cualquier forma, mi cuestionamiento en el caso del régimen CIADI era que no constituía un sistema. Es decir que no se podía controlar ni antes ni después, en ningún momento, no había un control congresional menos aun. Es decir, una vez que la Argentina era demandada en un tribunal, el tribunal que era ad hoc y que además se conformaba con posterioridad al conflicto por personas que, a veces, ni manejaban el idioma castellano y menos aun conocían el derecho público nacional argentino, en esos casos la problemática era que, captado el tema por la jurisdicción internacional, no se podía revisar ni antes, ni durante ni después. La Corte tuvo ahí el caso Cartellone, en el que dijo algo un poco diferente. Pero, en general, creo que la aplicación de los tratados deben tener… no para revisar todo, no para incumplir, no para generar una cultura del incumplimiento, sino simplemente de respeto a la Constitución. El artículo 27 está vigente. De modo que podría ser materia de control judicial.Sr. Presidente.- Tiene la palabra la señora senadora Almirón.Sra. Almirón.- Para no ser redundante respecto de la designación en comisión, que ya lo han hablado los antecesores y que lo ha explicado muy bien nuestro jefe de bloque, quiero preguntarle cuál era la situación de excepcionalidad o de urgencia que tenía el Poder Ejecutivo en nombrarlo en comisión, teniendo en cuenta que la Corte ha seguido fallando, incluso, hasta el día 23 de febrero con más de mil fallos. No entiendo cuál ha sido la imposibilidad de fallar que ha tenido esta Corte.

Además, deseo consultarle, porque usted lo ha manifestado aquí, acerca de que ha tenido reuniones con técnicos y funcionarios. ¿Cuáles son las causas que eran de tratamiento urgente por las cuales aceptó su designación en comisión?Sr. Rosatti.- Discúlpeme, no sé si la interpreté mal, que yo he tenido reuniones con técnicos…Sra. Almirón.- No, perdón, usted ha manifestado que se ha tomado conocimiento con la gente de la Corte sobre algunos temas, en particular desde el momento de su designación.Sr. Rosatti.- No, no, de mi designación no. Discúlpeme, a lo mejor me he expresado mal. Previamente a esta convocatoria tan importante, entendí que debía ilustrarme sobre algunos aspectos, algún aspecto presupuestario, el organigrama de la Corte, como para… De ninguna manera pensar que una persona ya tenía el acuerdo, sino para estar a la altura de este compromiso. En ese sentido es que he recabado información, que me han dado de muy buena gana y me han dicho “cualquier información que necesites”, como para poder responder con alguna solvencia las preguntas sobre el particular.

La excepcionalidad planteada está asumida por quien designa. Entonces, me parece que la respuesta no soy yo el que debe darla. Yo me limito a describir la situación objetiva de tres miembros sobre cinco. La ponderación de la excepcionalidad para la implementación del mecanismo no corre por mi cuenta. Simplemente, lo que digo es la descripción de ese dato objetivo.

Discúlpeme, la segunda, cuando usted me habla sobre la consulta que hago a organismos… ¿Cuál era la pregunta?




Sra. Almirón.- Justamente, era eso que usted manifestó recién.Sr. Presidente.- Está contestada. Sr. Rosatti.- Perdón. Correcto.Sra. Almirón.- Quiero preguntarle porque la Corte ha fallado hasta el día 23 de febrero. Quiero saber cuál es la imposibilidad que manifestaba el decreto de que la Corte no pueda fallar por tener tres miembros solamente.Sr. Rosatti.- Me remito a lo que le dije antes: la ponderación de esa excepcionalidad no ha corrido por mi cuenta y el acierto o no de esa ponderación tampoco me corresponde hacerlo a mí.Sr. Presidente.- Tiene la palabra el señor senador Rodríguez Saá.Sr. Rodríguez Saá.- Primero, congratulamos que la Comisión de Acuerdos esté funcionando normalmente, convocada, primero, a sesiones extraordinarias; y luego continuamos nuestra labor en el periodo ordinario. No había ningún impedimento; ninguno. Más aún, habíamos prestado los acuerdos, recibimos las audiencias, escuchamos a los candidatos a embajadores, firmamos el dictamen, sesionamos en el periodo extraordinario y aprobamos los acuerdos. Esto hace a la calidad institucional de nuestro Senado: con todo respeto, con toda consideración, pluralmente hemos expresado todos los puntos de vista; hemos escuchado al doctor Rosatti y él ha respondido a nuestras preguntas, con la máxima normalidad.

Entonces, yo me voy a permitir discrepar con la designación en comisión. Un grupo de tecnócratas que desprecian a la política sostuvieron que el Poder Ejecutivo se iba a encontrar con una derrota en el Senado o en la Cámara de Diputados si convocaba a sesiones extraordinarias, y llevaron a este gobierno, que recién empezaba, a dos prácticas equivocadas: gobernar por decreto y designar en comisión.

Como bien expresó el senador Rozas, creo que fue un atajo, pero un atajo equivocado. Porque como también lo acaba de señalar la senadora por Corrientes, la Corte está funcionando con toda normalidad. No hay ninguna razón de urgencia por la que tengamos que designar los miembros que faltan. Obviamente, la tarea hay que cumplirla, pero no porque tengamos una gravedad institucional o una crisis, sino porque lógicamente, producida la vacante, hay que procurar, en el menor tiempo posible, en la razonabilidad de los tiempos políticos, prestar los acuerdos.

Entonces, no hay ninguna razón; el atajo fue equivocado. El marketing político y el desprecio a la política los llevó a cometer el error. Lo han enmendado, lo que pasa es que no tienen la humildad de reconocer que se trataba de un error. La firme posición que expresamos algunos bloques de senadores −algunos públicamente; otros se lo expresamos directamente en una audiencia al presidente− llevó a que se cambiara el rumbo y que se demostrara −y va a quedar demostrado ante la historia− que el Parlamento argentino está en condiciones de funcionar correctamente: que tendremos que encontrar los consensos necesarios, pero creo que están todas las condiciones dadas para encontrarlos; y que podemos tratar con altura, con respeto, con la máxima consideración y la máxima calidad institucional los temas que se remitan para nuestro tratamiento.

En el caso de los acuerdos, creo que hemos escuchado y vamos a poder reflexionar, vamos a tomarnos el tiempo de reflexión. Hemos escuchado creo que una brillante exposición del doctor Rosatti, que creo que de sus condiciones personales nadie duda; y ahora tenemos que hacer la valoración política para prestar el acuerdo o no, como corresponde. Esa es la parte de nuestra decisión. Vamos a cumplir la tarea correctamente.

Yo le agradezco al presidente que haya conducido tan bien la reunión, con el máximo respeto, donde nos hemos podido expresar, como siempre, en este Senado con el máximo respeto.

Una última consideración es la presencia de las mujeres que han hecho un planteo




sobre la equidad. También en alguna medida han logrado su objetivo, porque la Banca de la Mujer, según expresó la senadora Riofrío y algunas otras senadoras, está tratando el tema. Y creo que también tenemos que afrontarlo con realidad, porque acá también estamos ante la presencia de un error. Si son cinco miembros, ¿por qué no podrían haber sido dos mujeres? Y si son siete, podrían ser tres. Tal vez haya que enmendar el error modificando el número.

Otra cuestión: el marketing político y la moda maneja para evitar que la Corte pueda representar al pluralismo del país. Las regiones deberían estar representadas. Hay una visión nada más que central del país, que, además, se agrava porque el Poder Ejecutivo, la provincia de Buenos Aires y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires tienen el mismo signo político.

Entonces, me parece a mí que sería bueno que la Corte tenga una representación regional y, por cierto, el equilibrio del género, como está planteado. Pero eso es parte de la calidad institucional que tenemos que lograr, que tenemos que afrontar y que tenemos que plantear con toda seriedad. (Aplausos.)Sr. Presidente.- Vamos a cerrar con una breve intervención del senador Castillo, porque estaba el senador Rozas y le cede unos minutos al senador.Sr. Castillo.- Gracias, señor presidente.

Doctor: solamente quería saludarlo. Seis horas, casi. Quiero felicitar a la comisión. Se ha llevado esto de una manera muy correcta. Es la

primera vez que tengo la posibilidad de intervenir en este tipo de reuniones. Me parece realmente buena, extraordinaria. Se han hecho todas las preguntas.

Como usted tiene origen político, sabrá que mucho del pretexto de la pregunta es un discurso de rondón. Hubo varios discursos de rondón, es decir, muchas intenciones de preguntar u otras de afirmar cosas que ya se sabían, o, como dice el tango, la posibilidad de a esta edad poder amar sin presentir. Muchos plantearon temas que ya han planteado en forma reiterada.

Así que solamente quería saludarlo. La verdad es que su solvencia se ha mostrado; nos ha ilustrado en muchas cosas. Yo quiero reivindicar en usted lo que le dije al comienzo: nuestra Universidad Nacional del Litoral, que ya tiene algún representante allí, en la Corte. Esta universidad reformista, fundada por don Hipólito Yrigoyen, le ha dado a la República Argentina muchos hombres y mujeres de extraordinaria solvencia jurídica, social y con alto grado de compromiso.Sr. Presidente.- Muchas gracias, senador.

Tiene la palabra el señor senador Rozas.Sr. Rozas.- Yo voy a hacer una muy breve reflexión en representación del interbloque Cambiemos.

Quiero decir que después de casi seis horas de consultas, de preguntas, de respuestas y de reflexiones, creo que queda ratificada su solvencia, que ya traían sus antecedentes académicos, su trayectoria en su profesión y su trayectoria política. La reflexión y el análisis que puedo hacer es que, junto a estos “aggiornamientos”, creo que queda ratificado también su apego a los valores democráticos de la República y su defensa irrestricta a los derechos humanos. Estos, para nosotros, no son datos menores.

Creo que su presencia en la Corte significaría también un aporte muy especial, partiendo de la base de que además usted es presidente de la Asociación Argentina de Derecho Constitucional, una especialidad tan importante en el máximo organismo de la Nación Argentina.

Le digo con sinceridad −de esto me hago cargo en lo personal− que yo me llevo una gratísima opinión de su persona. Sabía de antemano quién era el doctor Rosatti, pero nunca había tenido la oportunidad de estar en una reflexión de tantas horas, como la de hoy.

Y la íntima sensación que me llevo –esto lo digo lealmente más allá de representar al




oficialismo gobernante– es la de un catedrático, un abogado, un político que ha actuado y contestado con una sinceridad y con una alta genuinidad en sus expresiones. Esta es mi profunda convicción.

Lo he estado observando y usted nos ha contestado a todos nosotros. Puede que coincidamos o no en sus respuestas. En nuestro caso, sí, pero puede ser que haya senadores que no hayan quedado satisfechos con sus contestaciones; ese es un tema lógicamente admisible en la vida democrática y en este Senado, desde luego, con más razón.

Reitero esto porque para mí tiene un altísimo valor. Yo no lo he visto a usted acomodando las respuestas para quedar bien y que salga de acá con una posible aprobación circunstancial. Lo he visto responder en razón de sus convicciones y, fundamentalmente, de lo que tiene escrito antes de venir acá.

No puedo tampoco dejar de valorar –más allá de que conocía su ideología política y sé de sus antecedentes políticos– el hecho de que usted además se haya animado a decir una cosa que nosotros sabíamos y presuponíamos; me refiero a que usted en su calidad de ciudadano y dirigente político ha votado por Scioli. Creo que eso refuerza la idea de la independencia del Poder Judicial que ha buscado el presidente Mauricio Macri.

Usted está convocado acá no por razones políticas partidarias. Esto queda absolutamente claro. Si alguien tiene duda, creo con toda lealtad –admito que no pensemos todos iguales– que está equivocado. Usted está convocado por otras razones. Está convocado por su solvencia académica, por su impecable trayectoria como abogado y buen político.

A mí me alegra en lo personal –como decía el senador Pichetto– el hecho de que usted –además de su solvencia académica y como abogado– es un hombre que proviene del mundo político. Tengo la absoluta confianza que usted cuando tenga que resolver no le va a interesar la proveniencia ni el origen de los justiciables. Tengo la sensación –con seguridad– de que usted va a resolver conforme a derecho y conforme a la Constitución.

Así tendríamos que entender siempre el tema judicial, porque parece que hay una prevención de que en la política o quienes participaron en el mundo de la política si tienen además formación jurídica, constitucional, solvencia moral, tienen vedado el campo de la justicia. Yo nunca lo vi así.

Alguna vez –no hace mucho– hablé muy bien del doctor Maqueda en la Comisión. Yo personalmente tengo un reconocimiento como miembro de la Corte Suprema de Justicia de la Nación altísima del doctor Maqueda. El doctor Maqueda es peronista y ha sido, entre otras cosas, senador de la Nación. Quiero que alguien me diga si eso ha sido un impedimento para ser un gran juez de la Nación Argentina. Por lo menos, desde mi punto de vista, tengo una profunda y altísima valoración por el doctor Maqueda y mis respetos. Yo soy radical y el es peronista.

Entonces, doctor Rosatti, quiero que sepa que el interbloque Cambiemos va a apoyar esta iniciativa del Poder Ejecutivo Nacional porque –repito– creemos que es un aporte valiosísimo a la Corte Suprema de Justicia de la Nación, ya que necesitamos cuanto antes su integración.

He escuchado recién que a pesar de tener tres miembros, hubo cerca de mil causas resueltas. Está bien, pero seguramente, no tengo ninguna duda –no soy un especialista en el tema a pesar de ser abogado– que si hubiera habido cinco magistrados, a lo mejor, en vez de mil causas hubiéramos podido resolver 5.000 o 10.000 causas, porque en esas mil causas para que pudieran haber salido tenemos que haber buscado mínimamente el consenso de los tres integrantes actuales de la Corte Suprema de Justicia de la Nación.

Así que nosotros nos vamos realmente satisfechos. Esto no tiene nada que ver con la integración del bloque oficialista, lo digo como ciudadano argentino y como dirigente político de la Unión Cívica Radical y lo digo como presidente del interbloque Pro-Unión




Cívica Radical. Nos vamos enormemente satisfechos con usted, doctor Rosatti, porque creo que es un gran aporte a la Corte Suprema de la Nación, que es el último resguardo de los ciudadanos argentinos aquí y en cualquier lugar del mundo.Sr. Presidente.- Gracias, senador.

Tiene la palabra el señor senador Mayans.Sr. Mayans.- Gracias, señor presidente.

En primer lugar, quiero agradecerle al doctor Rosatti por su presencia. La verdad es que compartimos con todos los bloques que es una persona de una trayectoria importante.

Acá estamos presentes porque Néstor Kirchner tomó una decisión de cambiar el esquema de designación de los jueces de la Corte. Por eso estamos acá, para poner a consideración del pueblo argentino las personas que van a conducir el máximo tribunal de justicia de la Nación ante una audiencia pública, ante los senadores.

Todos los senadores que estamos en esta casa somos personas honorables que han sido electas en forma directa por su pueblo. Tenemos un sistema que, como establece la Constitución, es republicano, representativo y federal. Es importante el concepto del federalismo, porque los senadores en representación de sus estados provinciales opinan. Opinan en la política exterior en la designación de los embajadores, opinan de las Fuerzas Armadas, opinan de la designación de jueces y, obviamente, opinan en representación de sus estados provinciales en la designación de los miembros de la Corte.

Comparto plenamente lo que ha dicho el senador Rodríguez Saá respecto de que esta es una casa honorable y que además de esto nosotros estamos dispuestos –lo dijo el presidente de bloque nuestro– a dar respuesta inmediata a cualquier pedido que haga el Poder Ejecutivo. Para eso estamos acá. Si el presidente hubiese llamado a sesiones extraordinarias, inmediatamente el cuerpo hubiese sido convocado.

Naturalmente, como es un cuerpo en donde existen distintas expresiones, tenemos que escuchar la visión que tiene cada uno respecto de este tema que es fundamental. Sabemos que esta decisión influye en personas que deciden, por ejemplo, sobre temas de coparticipación de los estados sobre el sistema previsional y sobre tantos temas que hacen a la vida, al honor y a los bienes de los argentinos.

Así que quiero felicitar al presidente de la Comisión por el trabajo que ha hecho. La verdad, señor presidente, es que tenía un trabajo grande por hacer porque tenía varios pedidos.Sr. Presidente.- Senador: le pide una interrupción la senadora Negre de Alonso. ¿La concede?Sr. Mayans.- Cómo no.Sr. Presidente.- Para una interrupción, tiene la palabra la senadora Negre de Alonso.Sra. Negre de Alonso.- Le quiero aclarar algo, senador. El 222 es para el Poder Ejecutivo. Entonces, estamos acá porque nosotros votamos la modificación del Reglamento obligando a que la Comisión de Acuerdos hiciera la audiencia pública. No por Néstor Kirchner, sino por voluntad soberana de este Senado de la Nación.Sr. Mayans.- Correcto, senadora.

El decreto 222 es un decreto que habla de cómo el Poder Ejecutivo envía la propuesta al Parlamento que, obviamente, ha cambiado y que, naturalmente, antes teníamos otra visión con respecto al tema de la designación de los jueces de la Corte. Eso cambió así como la decisión del propio Senado, decisión que ha sido importante.

Me parece bien su intervención en cuanto a la decisión del Senado y en cuanto a la resolución del Senado de estar en forma permanente para los temas que requiere la República Argentina.

Así que le agradecemos a usted, doctor, por su presencia y felicito a usted, señor




presidente, de parte del bloque por el trabajo que ha hecho, que ha sido muy importante.Sr. Presidente.- Gracias, senadores.

Finalmente, déjenme a mí como presidente de la Comisión expresar mi conformidad por el desarrollo que ha tenido la audiencia, manteniendo la objetividad y la imparcialidad que impone mi condición de presidente de esta Comisión.

Quiero darles las gracias a todos ustedes, al público presente y a las mujeres militantes que se han bancado toda una sesión estoicamente.

Sin abandonar esta imparcialidad que acabo de mencionar, me sumo a las palabras de los senadores Rozas, Rodríguez Saá y Mayans, distinguiendo muy bien lo que es la afinidad de lo que es la idoneidad. Acá no venimos a buscar afinidad ideológica, porque todos nos iremos de acá con nuestras ideas. Podremos concordar o disentir con el candidato, pero no venimos a buscar la afinidad ni a comprometer la afinidad ideológica del candidato, sino, en todo caso, a poder acreditar en forma transparente y pública si el candidato tiene la idoneidad requerida para ocupar este cargo.

Finalmente y agradeciéndoles a todos, quiero comentarles que vamos a continuar con esta audiencia el día miércoles por un tema que me han pedido especialmente las compañeras senadoras. Como todos saben, el 8 de marzo es el Día Internacional de la Mujer y hay muchísimos actos en las respectivas provincias. Así que vamos a hacer un gran esfuerzo para reunirnos el día 9 de marzo a las 9 horas. Muchas gracias.

- Se da por finalizada la reunión a las 18 y 6.


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