Van a Óalt4inilr }t¡ltlos por Id #'ida hb:ita que tengan ganas de hacer/p. HaskJ. cuan sientait -qu estando juntos plledeTJ. seguir crti,NenáoJ s.mtiendo, .ambn~:~ . .. -- "

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• por Malú S1erra -----------------------• fotografías de Carmen Ossa

Huneeus y Adriana Schnake cuentan , ,

que es y como es un

ATRIMONIO

Una pareja- pareja l viene de parejo, de iguales, hacerse el peso) de psicoterapeutas chilenos

largo y sin trabas, de cómo están tratando día de ser libres, de ser verdaderos, de ser

De cómo llevan a la práctica lo que a otros.

Lo más básico: aceptar al otro en todo sentido. poseerlo sino quererlo. Permitirle ser lo que es, ser humano distinto, que piensa distinto, siente

ama distinto. Que sueña distintos sueños. no por estar casado, pasa a ser propiedad

a da. Cómo entienden el amor, el sexo, la libertad, el

to interior, el vivir juntos, la necesidad soledad. el drama de la posesividad, el vértigo de · n e otro. Por lo que han visto en ellos y

Ellos están en la corriente Gestáltica que postula por sobre todas las cosas el "aquí y ahora" . Y llevan la teoría a la práctica en su propia relación de pa­reja . Nada de juramentos, nada de amor eterno firmado en papeles, tampoco el mandato bíblico de "hasta que la muerte los separe" . Estar juntos es un milagro que durará hasta que dure el amor. Una decisión libre de dos personas que están creciendo, pero que no apuestan al futuro porque no lo conocen (nadie lo conoce) y no aceptan sujetarlo en for­mas y convenciones. Una decisión que implica madurez, mucha valentía y au­téntica libertad interior. El esfuerzo está centrado en ser mejo­res --cada uno-- como seres humanos. En no bloquearse, no detenerse en el camino de la vida. Ser mejores para sí mismo y para el otro. Tener un centro vital para saber entregarse sin perderse. Es decir, vivir en la realidad lo que tra­tan de explicar a otros en las largas se­siones de psicoterapia de desarrollo. Adriana es psiquiatra y Pancho llegó a la psiquiatría después de haberse dedi­cado a la investigación co.mo médico especialista en biología molecular. E 1 i­gieron la Gestalt, que es fundamental­mente una terapia de crecimiento. Don­de no se trata de eliminar síntomas y adoptar al paciente a lo establecido, si­no ayudarlo a que descubra qué es lo mejor para él, qué es lo que no lo li­mita como persona. Ayudarlo a encon­trar su propio camino. Juntos hacen te­rapia de grupo y separados atienden a pacientes en forma individual. Juntos además se dedican a editar libros en su mini editorial Cuatro Vientos. que ya ha sacado dos títulos que han provoca­do impacto en los aficionados a la mate­ria: "Sueños y existencia". de F r i t z Perl'l, y "Palabra· a mí mi" m o", de Hugh Prather. Pero sobre todo lo pasan bien JUntos . Viven desde hace 4 años el'\ una casa grande en Lo Barnechea. cnn la~ <ic ... ;, l· ias menores de Adriana. l. .;" e: ~ rrT•• •­-res están ahora en Parí~ y '"'' <:L,, • 't Paflcho en Estados Unid~_,., P<t~<J ~"·' · · '

ésta es 111 segunda e)(p ~~·:-> •• :.. • ~ • '· . p f. "t:~:" mr ~1 c ... en h ij· " r .... (Y·¡,) , L;· '

ellos. "Trabajamos. hacemos libros, via­jamos, andamos en bicicleta, navegamos y también hacemos el amor", explican. Esto de navegar es una verdadera pa­sión. Todos los veranos parten a Chi­loé, donde tienen un pequeño velero, y durante un mes no se bajan de él, reco­rriendo solos todos los canales y todas las islas. Pancho es patrón de embarca­ciones de hasta 20 toneladas, como di­ce con orgullo y Adriana se instala como tripulante-veraneante. En unos años más piensan partir en una embar­cación más grande a dar la vuelta al mundo. Fuera de eso él es musrco y tiene una orquesta de cámara donde toca el cor­no. Pero lo que más le gusta es simple­mente vivir y en eso está de verdad me­tido en la Gestalt. "Es ni más ni menos que la filosofía de lo obvio, que consis­te en estar en el presente, en el aquí y el ahora. Es uria terapia existencial: res­catar el presente, est'ar en la circunstan­cia en que se está. No vivir en el pa­sado ni volcado en el futuro sino darse cuenta. estar alerta de este presente eterno", dice. El lo hace así y ella tam­bién y su relación de pareja es el resul­tado de esta filosofía vivida. Durante siete largas horas de conversa­ción contaron cómo era vivir juntos y cómo es esta experiencia de matrimo­nio abierto. Hablaron delante del otro. sin tensiones, sin trabas, libres, conten­tos.

entender y acep­tar que el otro es otro.

El: La Nana es una persona fácil para vivir con ella. Una mujer cómoda. No friega, no reclama. Ella: Lo más difícil es el ajuste para crecer juntos. Que uno no pase a ser parásito del otro. El: Tenemos pocos papeles. Yo no la puedo ver a ella en un papel especial. Ella: Ser mujer y ser hombre yo no lo ·siento como papel, sino como la tarea de la vida. Llegar a ser buena mujer. Pero es dificil porque los demás te po­n.en en ciertos papeles. El hombre es el que dirige, la mujer es la que acepta, etcétera. El: En la medida que uno pone trabas, que mete en molde al otro -tú debe­rías hacer esto, la esposa debe hacer esto otro-- friega el sistema. Yo creo que la base es una confianza real. Y o honestamente confío en ella, en su de­rechura, en su esfuerzo por progresar como persona. Ella: Lo básico es que uno tiene con­fianza y seguridad en que el otro se la puede, independientemente de uno. Ha-

cosas juntos. -también con los hijos, con pero sobre todo hacen juntos el amor.

cer cosas juntos es aditivo: Es rico. Pe­ro ninguno está sujetando al otro. El! Claro que estoy perdiendo la con­fianza porque fui a Estados Unidos y cuando llegué había pintado la casa ¡de un color horrible! . .. Ella: Peleamos toambién. Yo le pego (porque en una pareja siempre tiene que haber uno ·que pegue. Y pega el más débil) . Nos decimos todo. Cuando tene­mos rabia echamos la rabia para afuera. Que el otro se la aguante como puede. Después de la rabieta se acaba todo. Si se echa bien para afuera, y no se acu­mula, no queda nada.

El: Yo soy más mañoso, más dominan­te. Y ella es más rabiosa. Ella: Mi rabia surge cuando me quie­ren imponer·cosas que pasan mi límite. Cuarl<!o proyectan cosas en mí. ¿Cuál es. mi límite con Pancho? Y o creo que puedo águantar todo, si lo que le está pasando es algo que lo está tocando muy hondamente. Si está encamotado con una mujer y eso no tiene nada que ver con sacarme pica a mí, bueno . . . El está buscando, él está fregado, yo creo que podría aguantarlo. Pero si en vez de vivir lo que lo friega está tra­tando de tirármelo a mí, entonces no aguanto nada. Si el otro está mal, lo que a uno le duele es que no está fe­liz. Y si Jo quiere, quiere que esté bien. Entonces no es dificil soportar. El: Yo creo que lo fundamental es en­tender que el otro es otro y no propie­dad privada de uno. Ella: La posesividad es ·el cáncer de la pareja. El: Nosotros pensamos que los seres hu­manos no son bienes materiales y por lo tanto no son poseíbles. No son bie­nes muebles ni inmuebles. 'Ella: La mujer se siente dueña del hom­bre . Habla de mi marido. Y él habla de mi mujer. Y una puede s¡;r la mu-

jer de un hombre, pero al tomarlo mo propio lo friega . Lo quiere Claro que es dificil librarse de la si vi dad porque como lo umco que seguridad es lo que una tiene, hombre como propio da la seguridad de no perderlo. El: La posesión ahoga al otro. Nadie poseíble . Pero en realidad los son posesivos. A mí me encanta cosas. ¡Pero personas ... ! Algo sión tengo, pero ella no me da de ser celoso y molestar. Y yo cuenta que nadie tiene derecho a le al otro lo que debe y no debe sentir o querer. Nadie tiene manejarle la vida al otro. Entonces trata de luchar contra la poses ividad . Ella: El lema sería "libertad para para el otro". Nadie es dueño del y cada uno está cada día con el porque quiere. Y cada uno es dueño mandarse a cambiar. El: Libertad es poder hacer lo que organismo le pide y decir que lo porque el organismo lo pide. Es pacidad de elegir lo que más lo No es -necesariamente-- hacer lo uno le da la gana, sino es poder Es más libre el que desde dentro se cuenta de cuáles son sus límites y posibilidades. Hay gente muy li que hace cualqt,~ier cosa para el que está vuelta. Pero no ve su no hace el movimiento inter ior, que se deja llevar por la corriente. la propaganda. Ella: Libertad es la posibilidad de gir mirándose desde dentro. Lo mi cosa, no cualquier cosa ce desde fuera. El: Algo muy importante: "me quiere decir que me satisface cesidad real, una necesidad mía. tarse con una mujer porque está simplemente, no es libertad. Es com

..... porque no es una necesidad real. ....... yo diría que toda la patología de este siJIO se debe a la imaginaci9n. La gente

nfunde lo fantaseado cotr'lo real y co o b' creen que necesrtan cosas - renes, mu-. res-• impuestos por la propaganda. Y t que hacemos en Gestalt es que la gen­te aprenda a no confundir los tragos: lo que es fantasía es fantasía y lo que es realidad es realidad. ~Da: y pa~a nosotros la libertad es vi­vir en pareja. Es algo que elegimos día

a día. . ~1: La libertad es --en pareja-- acep-

r Ja libertad del otro. Aceptar su pro­:SO de crecimiento, aceptar su ritmo.

es la oración de Perls del "yo soy yo y tú eres tú" .. N~ es el res~! o for­mal , sino la autentrca aceptac~on del o1ro como distinto. Como alguren que tiene otros pensamientos, otras vivencias, otros sentimientos, otros sueños. -~on celosos? [Da: Creo que básicamente, no. t:l: No. Nada . · t:Da: Y o parto de la base que cualquier mujer tiene que fascinarse con Pancho. porque es maravilloso. t: l: Pero no le gustan las cosas encima de sus narices, claro . . . Y yo -bue­n<>- cuando me pongo niño, inseguro, me puedo poner celoso. En una fiesta, por ejemplo, se pone a conversar con otro durante horas y yo siento que ella es ¡tan entretenida! Qué me da rabia. O a lo mejor es envidia de no poder ser yo también tan entretenido. E•: Yo lo encuentro tan lindo que me siento orgullosa. Claro que una está tironeada. Por un lado yo quisiera que él se permita cualquier cosa, que no sienta que se limita. Y por otro. da mie­do que en un momento no se dé cuen­ta de lo que es el amor de nosotros Y pueda botar toda la relación . Pero -en todo caso-- creo que soy más ce­losa de las situaciones que de las mu­jeres. El: Y yo siento que de todos modos es tan improbable que se encuentre con al­guien como yo y yo con alguien como ella . . . Porque uno ha visto tantas co­sas, y hemos pasado tantas cosas juntos. que es difícil que corramos el riesgo de tirarlo todo por la borda. Por supuesto que a mí me gustan miles de mujeres. Pero para vivir con alguien, jamás. Y ella es muy sabia, así es que no le molesta que de repente me guste una mujer. Ella: No . . Porque no toca la relación conmigo. No lo siento distante, ni me critica. · El: Al revés. Cuando ando mal es por­que no me resulta algún asunto. Ella: Y me lo cuenta ... Claro que no sé cómo sería si las cosas pasaran de otro modo. Todo esto es un poco en el terreno de la teoría. - ¿Se hace rutinaria la relación sexual después de cuatro años? El: No. todo lo contrario. Ella: Es mucho más entretenido.

El: Hacemos toda clase de cosas. ¡La Nana es una maravilla! Ella: A nosotros se nos ha hecho cada vez mejor, tal vez porque uno va au­mentando el grado de intimidad. Nos­otros jugamos. Y el sexo es un entrete­nido juego. El: Es rico. Pero también la variación ... Ella: Yo me quedo con lo mejor. A mí no me producen curiosidad otros hom­bres. Creo que la comunicación se da en muchas otras formas y que sólo cuando la comunicación es plena, et se­xo es realmente bueno.

riesgo del "el antor es perderse en el otro porque al dejar de ser, ·pierde también

se el

antor".

Están felices hablando de ellos dos, de lo extraordinario y lo poco extraordina­rio que es ser una pareja. Pancho se dedica a arreglar una bicicleta -un pasatiempo favorito--, pero de repente se mete en un tema y la deja a un la­do. Nunca se aburrirían de hablar de este tema tan viejo y tan nuevo que es el amor. El: Hay que distinguir por lo menos dos clases de amor. Uno es la erotolepsia, que es esa especie de ataque de amor, esa cosa ·donde uno se afarola, se le hace un nudo en la guata cuando ve al tío abuelo de la niña, y que tiene todos los visos de ser una psicosis. Una cosa me­dio maníaca. Y lo otro es como una sensación de mucha plenitud, de ganas de dar y recibir. Se siente agrado, por­que el amor es de los afectos que pro­ducen agrado y no desagrado. Ella: No sé lo que es el amor ... El: Es complicado definirlo. Ella: Parecería que hay un estado de amor. Como que uno se siente con al­go diferente. Uno se siente más vivo, más vital. Como si hubiera estado preso dentro de uno mismo y cuando se ena­moró el mundo crece porque uno ve lo que hay entre uno y otro. El: Uno se multiplica. Produce cosas, niños .. . Ella: Tiene que ver con la idea de Dios. de algo fuera de uno. Como que no tene­mos referencia del mundo que no sea uno mismo y de repente hay una magia y uno siente que hay algo tan importan­te, y más que uno. que no el Yo. Te saca de ti .

El: El amor para mí se da con un in­explicable deseo de dar y de compartir. Ella: Pero aquí viene otra vez lo de los límites. Es importante tener su "casa", su propia columna vertebral o de lo contrario se corre el riesgo de perderse en el otro y pensar como el otro y ter­minar no siendo nada. Pero si uno tie­ne una referencia, se vuelve a uno mis mo. No se pueden tener "los gustos de otro". Viene la locura. El grito del pro­pio yo. Y o hago lo que yo quiero. Por mi bien y por el de él. Una no puede perderse una misma. ¿Cómo la va a amar alguien si no se es nadie? El: La mujer se pone un poco niña y el hombre tiene que hacer de papá y ya no es más una pareja. Y o no quiero ser papá. Somos dos personas adultas y no quiero ser papá de mi pareja. Eso es al­go que se da mucho en el matrimonio latino. Para no perder ios límites trato de es­timar a la otra persona como adulto y dejarla ser adulto. Uno de mis límites es cuando me piden que "cuide" al otro. Porque lo siento como una exi­gencia. Si quiero cuidar, bien, pero pe­dido no. Además, yo no soy cuidador. Esto que la mujer se convierta en niña es también culpa del hombre. El "la sa­ca a pasear", la regalonea, le regala co­sas. La trata como a un niño. Y se queda sin compañera porque una niñita no es una compañera. Se transforma en un parásito porque no es responsable de sí misma, sino que uno es responsable de ella. Y esto de ser responsab]~ el hombre lo siente como posesión: la manda, la reta y, finalmente, se aburre. Es cansador y es atroz. Finalmente uno oonversa C<'n uno mismo. Se queda solo y es la sensación de soledad rpás grande. Ella: También hay hombres que pierden. la identidad en la mujer. De los 18 a los 35 años viven una vida propia y después se dejan chupar, avasallar, man­donear, manejar. Tienen muy claro lo que es y lo que . debe ser una buena relación de pareja. Y sobre todo están plenamente de acuer­do. Ella con la sonrisa ancha, la mira­da cariñosa, él con esa cosa de fuerza, de "aquí estoy yo", de plenitud, de mu­cha ternura. De repente se ponen a ha­blar entre ellos. Y hablan de la mara­villa que es despertar en la noche y sentir al otro cerca. De lo bueno que es hacer cosas juntos. De la importancia de vivir el aquí y el ahora. Como si fuera la primera vez que lo hablan, co­mo si recién lo hubieran descubierto. Ya da lo mismo cuál está hablando po¡:. que está hablando por los dos. Mirán­dolos así uno siente que es una verda­dera pareja. Una pareja-pareja, como explicó Adriarya. De dos que son igua­les. parejos. Que verdaderamente se pue­den la propia vida. que tienen los mis­mos derecho~ y las mismas obligaciones. Y que están enamorados. Que ése es el rea l y más importante quehacer común

y que todo lo demás -la psiquiatría, los libros, la navegación, la biciclet­viene por añadidura. Para poder seguir juntos. Para ser más fecundos. Para se­guir creciendo.

convivir no es tan difícil, dicen.

Ella: En la convivencia está la cosa do­méstica, lo de todos los días.

El: De repente, muy de repente, uno se chorea. Pero no hay caso de aburrir­se con la Nana.

Ella: En nosotros lo que hace favorable la convivencia, quizás, · es que yo, que soy la mujer, soy poco ritual. Si una es creativa en lo cotidiano, no tiene por qué aburrirse.

El: Claro, porque si ella me dijera: "los miércoles hacemos tal cosa". O "en el verano nos vamos a Tongoy", yo me muero. Nosotros no podemos planificar la vida. Tampoco los veranos porque nos ":amos a Chiloé y ahí planifica el clima.

Yo no me aburro nunca. Toco música, me meto en mi taller de mecánica ...

Ella: Me encanta saber que Pancho tie­ne tantos recursos. Que se podría que­dar solo en una isla y no se aburriría. El: He sido un buscador. Y de a poco se me ha ido ampliando el mundo. Ade­más nosotros vamos cambiando. Cam­biando cosas, estructuras, rubros.

Ella: Y van pasanpo cosas. Nos pasan cosas que de alguna manera le van ha­ciendo descubrir a una qué es lo que hay en una relación. Cosas que cam­bian, cosas que duelen. El: Corno fue la muerte de la guagua. Los dos queríamos mucho tener esa g,uagua y fue muy duro.

Ella: Y ahí está de nuevo la Gestalt. Estar en el aquí y ahora. Sentirse feli­ces de estar vivos. Lo vivido es siem­pre más intenso que lo pensado. Mirar un paisaje, escuchar una música, estar intensamente metido en lo que se está, y no en la imaginación.

El: Yo tengo muy claro que prefiero mil veces vivir con la Nana que solo, Que es mil veces mej<;>r. Ella: Y esa necesidad de soledad que todos tenemos se puede respetar· perfec­tamente viviendo de a dos. El: Por supuesto que todos necesitamos estar solos, pero no es necesario vivir separados para lograrlo .

Ella: Y compartir es una maravillé,\. Cnm~'artil -::c>sas lindas. Uno va constru­¡ eP.:'.' · .. !-.!.' h U oria, viviendo una vida.

Tantas cosas que se van volviendo pasa­do para los dos. El: Una comunidad progresa más que un individuo solo. Es enriquecedora. Y dos es una comunidad. Claro que si vivir juntos es por dependencia, enton-

ces es atroz. Pero si es porque es rico, si no se impiden crecer, ahí es infini­tamente mejor estar juntos. Ella: Por ejemplo, sentir la música con Pancho es algo distinto a sentirla sola. La m ú s i e a es una de las cosas que nos ha unido mucho. Y navegar, por. ejemplo, / es algo que no se puede hacer sola. Y no podría hacerlo con na­die con que una no comparta lo coti­diano porque es convivir un mes en un espacio muy chico, compartiéndolo todo. También los riesgos. El: Definitivamente es mejor estar jun­tos. Gozar con las mismas cosas, entu­siasmarse juntos, vivir cosas en común. Ella: Como no tenemos esa cosa de pa­peles, aquí no corre el machismo. El: Eso sería .algo que no resultaría con la Nana. Es una persona a la que no se le puede poner la pata encima. EUa: Pancho tiene una cualidad bien grande en ese sentido. Es costumbrista­mente machista. Y yo soy costumbrista­mente aceptadora. El: ¡Claro! Yo arreglo el auto. Ella: Y a mí me gusta hacer la comida y servirle porque siento que lo hago mejor que .él y porque realmente me en­canta. Y no me gusta que él lo haga . En ese sentido. somos una pareja muy tradicional. El: Yo soy al revés que los machistas. Yo creo que la mujer es superior al hombre. Biológicamente la mujer tiene la posibilidad de tenerlo todo. La ma­ternidad le aporta una cosa de plenitud que me da mucha envidia. Y tal vez porque se siente superior acepta un pa­pel inferior. La mujer está más en el ser que el hombre porque tiene un hijo y se sien­te feliz. Completa. En cambio el hom­bre para entretenerse tiene que cazar mujeres, ir a la luna, andar dándose vueltas alrededor de la mujer. Toda la estupidez del progreso la inventaron los hombres. La mujer se tiene a sí misma y el hombre la entretiene. Ella: Y o creo que lo importante en una pareja es que la masculinidad del hom­bre y la feminidad de la mujer sea pa­reja. Que él también desarrolle su lado femenino en la misma med ida que yo desarrollo mi lado masculino. El: Ella lo desarrolla tan bieq que has­ta gana más que yo. Sabe pelear por la vida. Ella: Y él es perfecto en la casa. Todo lo arregla, todo lo soluciona. Es básica­mente un no machista. El no siente que lo que se le da sea obligación mía. Y si no se le da no se le ocurre recla­marlo como un dereclio . Si !lega y no . hay comida. va y se la hace. ··-¿Sf: ::-o'•m (')l1 entre \~!;tedes?

Ella: Uno miente en la medida que otro no es capaz de aceptar la El: Tal vez uno mienta por om Tal vez hay cosas que no tiene por decirlas.

Ella: Uno no miente en la medida no le controla el mundo al otro ni otro me lo controla a mí. Se vive realidad y no en lo que sucedió do no se estaba juntos. Yo no cosas que él no quiere contar no me interesa. Hallaría demencial var un chequeo.

El: Lo que no pasa delante de mis rices no me importa. La mentira no ne asunto. El tema sería espinudo para cual pareja, pero para ellos es simple otra cosa para analizar, para adentro, para conversar. Rea se esconden a sí mismos. No en lo que de verdad son, no pasar por perfectos frente al hay que hablar de la mentira. de la mentira. Hablan de los hijos. De los de los de él. De lo que fue para encontrarse con cuatro niños quedarse sin sus niñitas . De lo que para los niños ..

Ella: La presencia de Pancho fue desde el principio para mis hijos. A no les costó aceptarlo quizás siempre me vieron como mujer de como mamá. Y él era la pareja la mamá. Siempre hemos sido muy maradas con los niños. El: Por supuesto que también mochas. Pero no como de padre sino tal vez como con un primo Cuando estaban todos aquí ambiente muy rico, de tribu, que echo de menos.

Ella: A pesar de ser muy regalones, hijos no han sido muy apegados a Desde chicos se han acostumbrado a independientes, a ser muy personas. nunca les corté su libertad wrque que una tiene que estar para.ellos do la necesiten, pero no esperar lo rno de ellos. Nadie puede colgarse sus hijos. María José, la menor, que tiene años, aparece con un queque que misma hizo para la hora del té. Se ta al lado de Pancho con esa acti absolutamente natural de alguien no está tratando de impresionar a Ni con un amor desbordante ni con n gún tipo de agresividad. Simplemente rno alguien que 'vive. en la misma sin tensiones, cotidianamente. hace una broma y ella se ríe. El llegando de Estados Unidos, de ver sus hijas, y está radiante . Dejarlas fue el precio -muy dur~ que tuvo que pagar cuando inició lo que él llam~ su viaje por la desesperación. El paso de morir para nacer de nuevo, para enten· der el mundo de otra manera, para mi· rar a la gente, a la vida, ~1 amor, des­de una nueva dimensión.

• • un matrimonio que se sujeta por dentro.

En )'a búsqueda de la libertad interior

Contraron uno con el otro. Y el se en trabajo se centró enton

1 ce~. endmanten.er

esa libertad en la re ac1on1

de ... pa~eJ~. L.es cuesta explicar cuál es a •·~renc•a entre la vida de ellos y un matnmomo convencional. Es algo que ~o se han planteado intelectualmente, smo que lo han vivido. Pero estamos en una entre­vista y hacen el esfuerzo de disectar la

si tuación. . . El: Yo diría que la gra~ d1ferenc.a es que éste es un matrimomo que se SUJe­ta ·por dentro y no por fuera. No por lo formal. La gente se siente pertene­ciéndose el uno al otro como "pertenen­cias", como cosas. Igual que en una so­ciedad comercial. Ella: En el matrimonio convencional se parte de la base que tiene que s:r para toda la vida, y una parte al reves. Una sabe que podría no durar y que si dura es una maravilla. El: Claro. No tenemos la idea de eter-nidad. Ella: El éxito no está basado en la du­ración. "Esto tiene que durar y si no dura no sirve". Nosotros pensamos que ~ bueno estar juntos hasta cuando du­re. Y simplemente decimos: veamos có­mo es y cuánto dura. Ni sacrificios "por los niños" ni nada de eso. . El: No nos juntamos para criar hijos, aunque si vienen los criaremo felices. Nos juntamos simplemente para estar juntos. Además que la edad de la re­producción es como entre los 20 y los 30. El matrimonio convencional en sí no tiene por qué ser malo, pero a me­nudo llega· un momento en que el cre­cimiento de cada uno es diferente. Uno empieza a ver el mundo de una manera distinta, le interesan otras cosas. Y si bien pudo ser bueno en una época. su­cede que el proceso de cada uno tiene un ritmo distinto y ya no es una bue­na pareja. Ya no es una pareja ~iquiera . Ella: Yo no tenía problemas de convi­vencia cuando estaba casada con mi pri­mer marido. Ni siquiera ahora lo'S ten­go. Pero no teníamos nada que ver. Y o creo que unll relación de pareja es ma­la cuando no deja crecer. El: En mi primer matrimonio mi mujer tenía un modelo de matrimonio muy típico: la posesividad, los celos, una des­confianza básica. Yo creo que lo fundamental es tener claro que en la medida· que el otro no es Propiedad privada de uno, yo no ten­go derechos sobre él (o ella). Aceptar realmente al otro, aceptar su proceso de crecimiento.

Es importante el número de piezas que uno tenga. El grado de complejidad. No es una gracia, sino que una complica­

. ción porque se hace m á~ difícil encon-trar a alguien que llene todos los hue­cos. Ella: En los matrimonios hay un asun­to de porcentaje. Una puede vivir al ciento por ciento o al 15 por ciento. Pero eso es una chatura atroz. No se puede vivir sin arriesgarse. Y lo que ocurre es que la gente tiene miedo y prefiere vivir al 15 ó 20 por ciento de sus posibilidades en pareja porque es más cómodo tener con quién acostarse, tener niños juntos y una misma lava­dora. ¿Pero tengo derecho, por miedo a crecer, a vivir yo al 15 por ciento Y más encima a hacer que el otro viva igual? ¿Detener ~u crecimiento? Yo pienso que eso es incluso éticamente malo. El: A mí me costó desembarazarme de la idea del matrimonio monolítico, para toda la vida. Incluso me quedé sin mis hijas. Pero no se trataba de decidir si mi primera responsabilidad era con mi~ hijas o ·conmigo, porque ¿qué bien le puedo hacer yo a alguien si estoy mal? Ella: Yo creo que ·una buena pareja va a depender m,úcho de la edad del en­cuentro. Después de los 30 ó 35 años debería haber muchas más posibilidades de tener una buena relación porque uno tiene una más real posibilidad de liber­tad. De tener un encuentro más real. Antes uno es sólo proyectos y después cada uno desarrolla muy diferentes as­pectos. El: Yo admito una ceguera total e o n respecto a mí en mi primer matrl~onio . Me conocía muy poco y me movJa por razones muy triviales. como temor a la soledad o porque la mujer era bonita. Esa es la época en que uno mira hac1a afuera y ve poco para adentro. Los pn­meros años fueron buenos, pero ahí yo estaba únicamente metido en ·m1 traba­jo. A Jos 33 empezó la época de la in­dividuación. me empecé a hacer pregun-

tas importantes y --en cierto mod~ inicié mi viaje por la desesperación. Por­que era un salto en el vacío, mi familia no me entendía y era romper con ¡tan­tas cosas! Lo dejé todo. Me dejé morir para nacer de nuevo. Dejé trabajo, fa­milia, todo y empecé a resucitar. Resca­té cosas mías, muy mías y encontré co­sas nuevas . También e neo n t r é a la Adriana. De la medicina de laboratorio vdlví a la gente, al sufrimiento humano, a las personas. -¿Por qué es ella (él) la parttia? El: Porque estando cerca de ella yo me he permitido ser lo más auténticamente yo que jamás he sido. Como que no me friega ni en lo bueno ni en lo ma­lo . No me estimula mis angustias, no me pincha, no me hace "arrancarme a la oficina". Y además me estimula. Co­mo que hay mucha resonancia. Reso­namos con las mismas cosas, si bien en la esfera de la acción somos distintos.

Diferentes de temperamento. Y también hay su poco de adulación. Nos adula­mos mutuamente. Yo la admiro y la respeto . Me encanta el modo cómo cría a Jos cabros. Cómo trata a la gente. La encuentro realmente una mujer admira­ble. Además siempre tiene sorpresas; no se repite a sí misma. Y en esas sorpresas yo aprendo con e.lla. Ella: Yo diría casi las mismas. cosas que ha dicho Pancho. El fue un hombre que yo no esperaba encontrar en una p_are­ja. Creativo. verdadero. Primero VJ lo que él era .y después surgió como pare­ja. En ese momento a mí no se me ocurría pensar en pareja. Estaba e·n un período de escepticismo con respecto a la relación de pareja y sentía que era mejor estar sola. Cuando conocí a Pan­cho me deslumbró mucho. El: Yo creo que lo fundamental es que nosotros no creemos que haya ningún dictado externo que diga qué es una buena pareja y cuánto debe durar. In­cluso Iglesia y Estado son muy poste­riores a la pareja. . . Es --definitiva­mente-- un asunto inteFno. 1

Andar en bicicleta, editar libros, organiwr grupos .gestált_icos, nave¡?ar e•r C'• iloé, todo es entretenido para esta pareja-pareja.