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8/18/2019 Entrevista Carlos Fdz Liria - En El Mal Sentido, PP y PSOE Han Sido Infinatamente Más Populistas Que Podemos
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“En el mal sentido, PP y PSOE han sido infinitamente más
populistas que Podemos”
El filósofo Carlos Fernández Liria argumenta en su ensayo En defensa del
populismo la "inevitabilidad" de esta forma de hacer política
"Si no tenemos un populismo de izquierdas, lo tendremos de derechas", advierte
Fernández Liria
Mario Escribano Publicada 21/04/2016 a las 06:00Actualizada 21/04/2016 a las 10:56
"Carlos Fernández Liria representa para la filosofía española lo que Evaristo
Páramos representa para el punk". Así presentabaPablo Iglesias hace unos días
al ensayista, filósofo y profesor de la Universidad Complutense. En los añosochenta, Fernández Liria también fue, junto a Santiago Alba Rico, guionista del
mítico programa La Bola de cristal , con el que creció la generación que años más
tarde auparía el movimiento 15-M.
Aunque no tiene ningún tipo de cargo ni influencia —asegura— en Podemos, sus
vínculos con el partido —tanto personales como profesionales— son más que
evidentes. Y el título que acaba de publicar es toda una declaración de
intenciones: En defensa del populi smo (Catarata, 2016).
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Fernández Liria recibe a infoLibre en las calles del madrileño barrio de Lavapiés,
uno de los lugares en los que Podemos suscita más apoyos y donde, hasta no
hace mucho, se podía ver a dirigentes de primera fila del partido en sus terrazas.
Pregunta. ¿Cuál es su idea de populismo?
Respuesta. El populismo no es una cosa que podamos elegir o no, porque el
sustrato de mundo político es necesariamente populista. Hay que comprender
que no se puede hacer política al margen del pueblo, porque el pueblo tiene una
determinada consistencia, habla un determinado lenguaje y tú no puedes
cambiarle la forma de hablar: tienes que hacer concesiones al que te está
escuchando. Eso es lo fundamental.
Tampoco es una postura política a tomar, sino una condición para los discursos
políticos con la que hay que contar necesariamente. Un discurso político que no
tenga en cuenta esa condición necesaria de la transmisión de mensajes en el
mundo político no tiene ninguna posibilidad de triunfar.
P. ¿Por qué argumenta que hay que defender el populismo en esta coyuntura?
R . Hay momentos que son marcadamente populistas. Es el momento en el que
los viejos cánones de la tradición política dejan de funcionar. Por ejemplo, la
contraposición izquierda-derecha está pasando por una crisis porque ha dejado
de explicar muchas cosas. O la contraposición capital-trabajo, que en una
población que está masivamente en paro no refleja el tipo de tensión política
con la que hay que contar.
En esas reestructuraciones se trata de crear un nosotros que pueda enfrentarse
a un ellos para plantear la batalla política, y eso sería lo que llamamos un
momento populista. En cualquier caso, defiendo el populismo no como algo
bueno, sino como algo inevitable.
P. ¿Por qué tiene una connotación tan despectiva?
R . El populismo latinoamericano ha tenido un cierto éxito a la hora de combatir
los programas neoliberales. Al verse en Europa con la posibilidad de que los
programas neoliberales sean también interferidos, todo los periodistas, con
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algunas pocas excepciones, han arremetido contra ese movimiento.
Han rescatado el término populismo como sinónimo dedemagogia, pero
realmente ese no es el significado técnico. Como bien ha dicho el profesor José
Luis Villacañas en un libro reciente, el populismo tiene sus teóricos, que son
muy diáfanos y potentes intelectualmente, como Ernesto Laclau o Chantal
Mouffe. Existe el populismo ruso, el populismo italiano, el populismo
latinoamericano… Y se obvia por completo que existe como corriente dentro de
la teoría política.
P. ¿Qué se ha logrado en América Latina usando esta estrategia populista?
R . Desde un punto de vista maximalista de izquierdas, muy poco. Prácticamentese podría decir que la izquierda de los años setenta u ochenta quedaría muy
insatisfecha. Pero vivimos tiempos muchos más duros, en los que la agresión
neoliberal es imparable: va ganando por goleada en esa guerra de los ricos
contra los pobres que desataron Reagan y Thatcher. Hay que tener en cuenta
que la izquierda ha sido prácticamente derrotada. Desde esa perspectiva se ha
ganado bastante: se paró los pies al neoliberalismo en su avance brutal y salvaje.
Es suficiente: ya no se trata de conseguir gran cosa, sino de por lo menos no
perder lo poco que queda.
En cuanto al uso de la estrategia populista, un buen ejemplo es el papel de la
religión en los movimientos políticos. En Latinoamérica, la religión había tenido
un importante papel con la teología de la liberación, que de alguna forma
trasvasaba el discurso católico al marxismo, y eran muchos los curas que se
comprometieron políticamente, incluso llegaron a montar guerrillas. Esa vía
quedó anegada por una derrota: la CIA pagó la invasión del evangelismo para
compensar la teología de la liberación. Sin embargo, determinados movimientos
latinoamericanos entendieron que esa posibilidad que tenía la religión de captar
la voluntad popular podía ser también utilizada políticamente por la izquierda, y
eso fue lo que ocurrió en Venezuela, Ecuador, en los movimientos indígenas en
Bolivia e incluso en Argentina.
P. ¿Por qué son vistos desde Europa como muy malos ejemplos?
R. Sin lugar a dudas, por los medios de comunicación. No han parado de mentir,
mentir y mentir. Eso está claro. Ha habido una unanimidad prácticamente
http://www.lahuertagrande.com/wp-content/uploads/2015/10/1er-cap-Populismo.pdfhttp://www.lahuertagrande.com/wp-content/uploads/2015/10/1er-cap-Populismo.pdfhttp://www.lahuertagrande.com/wp-content/uploads/2015/10/1er-cap-Populismo.pdfhttp://www.lahuertagrande.com/wp-content/uploads/2015/10/1er-cap-Populismo.pdf
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absoluta, excepto en medios marginales, para cubrir de basura cualquier
movimiento que tuviera alguna posibilidad de enfrentarse al FMI, al Banco
Mundial, a la OCDE, a la Organización Mundial del Comercio... Y como esto era
la única posibilidad política que había, sencillamente arremetieron contra ella.
La animadversión hacia los movimientos populares latinoamericanos está
basada exclusivamente en mentiras mediáticas.
P. ¿Habría sido lo mismo, o habría existido siquiera Podemos sin el populismo?
R. No. Creo que Errejón, que ha sido fundamentalmente el teórico del
populismo dentro de Podemos, había aprendido mucho en Latinoamérica. Tuvo
mucha razón en plantear que había que renunciar al eje izquierda-derecha y que
había que plantear otro tipo de eje: la casta y el pueblo, el 1% y el 99%. Algún ejeque le permita al pueblo reconocerse en aquello que está votando y que les está
permitiendo organizarse, aquello en lo que pueden tener una esperanza política.
P. Hace un año tuvo un largo debate con Alberto Garzónsobre este tema. ¿No
considera que adoptar el populismo como estrategia lleva consigo algunos riesgos?
R. Hay más riesgos cuantas más posibilidades de ser eficaz tienes. Alguien
podría decir que IU corría menos riesgo, pero también es verdad que IU teníamuy pocas posibilidades de mover el tablero. El enemigo ha reaccionado, ha
montado Ciudadanos, el Podemos de derechas que esperaban los banqueros y,
claro, eso ha hecho mucho daño al avance de Podemos electoralmente. En un
determinado momento, se llegó plantear que podía ganar las elecciones. Pero el
hecho de que el enemigo haya tenido que reaccionar es prueba de que lo estás
haciendo bien.
Por otro lado, siempre que sigues una vía institucional, sabes que tienes unos
límites muy precisos porque estás actuando en un campo político que, sin
embargo, no tiene el poder. El poder no es político, es económico. Con lo cual
hay un enorme sentimiento de frustración de que no se puede hacer
políticamente todo lo que se quiere. Esto tiene su efecto boomerang: este
sentimiento de impotencia hace que se vaya generando una casta de
profesionales que viven de la política. Podemos corre ese riesgo, por supuesto.
Por ahora, creo que se ha solventado bien.
P. El libro comienza diciendo: "El mundo de la política ha sido el mundo de lasdecepciones. Y no hay mayor decepción que acabar defendiendo la inevitabilidad
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de cosas que uno nunca hubiera querido defender". ¿Está Podemos en esa
encrucijada?
R . Es una refenderencia a la defensa del populismo. Defender el populismo no
es una cosa bonita, pero si quieres ser eficaz políticamente, tienes que contar
con cosas que no has inventado tú. En realidad, todos los partidos son
populistas: el PP es populista, el PSOE es populista… Incluso podríamos decir
que, en el mal sentido de la palabra, los grandes partidos, el PP y el PSOE, han
sido infinitamente más populistas que Podemos. No hay más que recordar a
Esperanza Aguirre paseándose con el sofá hinchable en campaña electoral o a
Pedro Sánchez escalando el peñón de Ifach mientras le entrevistaban para
televisión.
P. También lamenta que "bajo el capitalismo, el proyecto político de la Ilustración
ha sido derrotado". Añade que esta idea debería ser recuperada y utilizada por la
izquierda, pero ¿cómo?
R . Es una de las tesis fundamentales del libro. Hay un discurso entre el
populismo y la izquierda, un término medio, que es fácilmente comprensible y
que puede llegar bien al pueblo. Quien lo inventó en este país fue Julio Anguita,
ya hace muchos años. Es sencillamente decir: "Lo que defendemos es lo que túdefiendes. Tú defiendes que esto sea un Estado de derecho, vamos a trabajar
para que lo sea. ¿Sabes cuál es el inconveniente? Que bajo el capitalismo y el
poder financiero salvaje en el que estamos sumidos, el Estado de derecho no
funciona, el parlamentarismo no funciona, el orden constitucional no funciona…
Los defensores del Estado de derecho somos nosotros, no tú, porque tú estás
muy cómodo llamando funcionamiento de las instituciones a lo que no es más
que una cobertura para la dictadura de los poderes financieros".
El populismo tiene que contar con muchísimos elementos irracionales que se
dan cita en el terreno político. Sin embargo, existe la posibilidad de colar por
medio la razón. Basta sencillamente con devolver al enemigo su propio
discurso.
P. No faltan las críticas al marxismo, de quien dice que "ha pensado muy mal la
esencia de lo político". ¿Ha conseguido Podemos plantear esto mejor?
R. El marxismo pensó bien la esencia de lo político en el momento en el que
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había una clase trabajadora muy potente, organizada políticamente en
sindicatos y partidos. Pero lleva haciendo el ridículo desde los años ochenta, el
momento en que el discurso revolucionario de la clase obrera es derrotado
completamente. Había que recomponer los términos y lo que era un suicidio era
seguir empeñado en el mismo lenguaje y los mismos parámetros, porque la
coyuntura no es la misma. En ese sentido, Podemos lo ha planteado mejor.
P. Subraya que la izquierda lo tiene "más difícil y más fácil que nunca". ¿Por
qué?
R . Lo tiene más difícil porque hemos perdido lo que ellos, los ganadores, llaman
una guerra de los ricos contra los pobres. Efectivamente, van ganando por tanto
que las conquistas sindicales y políticas que la clase obrera ha conseguido sacaradelante a lo largo del siglo XX han sido prácticamente desmanteladas.
Pero también lo tenemos más fácil: se han invertido las tornas, ahora no somos
nosotros los revolucionarios y los antisistema, ahora lo son ellos. Hay una
pintada del 15-M que decía eso: No es que seamos antisistema, es que el sistema
es antinosotros. Ellos son ahora los revolucionarios, les toca ahora cargar con
esa etiqueta del nihilista que sería capaz de destruir todo para salirse con la suya.
Ahora son los ricos, los poderosos, los que funcionan enteramente al margen dela ley como si fueran bandas en la clandestinidad, solo que es una
clandestinidad de lujo, viviendo en paraísos fiscales.
P. Otra de las ideas principales del libro es que un proyecto verdaderamente
republicano solo puede ser anticapitalista, haciendo hincapié en las ideas igualdad,
libertad y, sobre todo, fraternidad. Tradicionalmente, la izquierda ha reivindicado
la igualdad y la derecha la libertad. ¿Por qué ninguna de ellas ha hecho lo propio
con la fraternidad?
R . La fraternidad es la tercera pata del taburete de la Ilustración, y es la más
complicada de explicar. Antoni Dómenech lo hace muy bien: para entender el
término fraternidad hay que entender que la Revolución Francesa se hizo en
nombre de los hermanos y en contra de los padres, los amos, los patrones e
incluso los maridos. Es decir, contra cualquier tipo de autoridad por encima del
individuo.
Una revolución que se hace en nombre de la fraternidad, se hace en nombre de
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aquello que la Ilustración llamó independencia civil, que quiere decir: "No tengo
que pedir permiso a nadie para existir a mi manera". Con ese argumento no
había más que dos opciones en la Ilustración. La primera era la derechas: todos
los asalariados dependen de otro, por definición, con lo cual no podían ser
ciudadanos y estabas a favor del sufragio censitario. La segunda, de izquierdas,
era conceder la independencia civil a todos los ciudadanos y estar a favor del
sufragio universal, pero para lograrlo había que llevar a cabo una revolución que
obligaba a repartir los medios de producción entre toda la población. Era la
postura de Robespierre, que fue quien realmente introdujo el término
fraternidad en la Revolución.
En estos momentos históricos, hablar de fraternidad supone tener en cuenta
que no puedes repartir la tierra entre los habitantes de un país, porque ya no sepuede vivir de la tierra. Hay que pensar en soluciones del tipo renta básica, o
algo que ni siquiera esté inventado. Es la forma de que si una persona quiere no
depender en absoluto del sistema, pueda permitírselo. Eso exige una revolución
social, por eso por el lado de la fraternidad iba todo el programa social de la
Revolución Francesa. La burguesía liberal estuvo siempre muy interesada en
dejar la igualdad y la libertad ante la ley, pero olvidarse de la fraternidad.
P. En ese caso, sorprende que la izquierda no haya izado la bandera de lafraternidad.
R . Sí. Hubo un error garrafal en la interpretación marxista de la revolución
francesa, que ha sido muy bien denunciado por Antoni Domènech y Florence
Gauthier en el artículo La importancia de saber por quéla Revolución F rancesa no
fue una revolución bur guesa . Lo único de burguesa que tuvo fue la
contrarrevolución sanguinaria, que sí que fue enteramente burguesa. Eso que se
llama el éxito de la burguesía en la Revolución Francesa, fue precisamente la
derrota de la Revolución Francesa. Si no entiendes eso, lo interpretas todo mal y,
efectivamente, la tradición marxista lo interpretó mal. Eso hay que corregirlo.
P. Poniendo como ejemplo a Syriza, explica que ya no es que sea difícil una
revolución, sino que también lo es plantear reformas. Dicho esto, ¿cree que es
posible un cambio sustancial?
R . En Grecia se ha demostrado que no, a no ser que consigas apoyas
internacionales. La única forma de conseguirlos es que esto se vaya extendiendo.
http://www.sinpermiso.info/sites/default/files/textos/fgauth1.pdfhttp://www.sinpermiso.info/sites/default/files/textos/fgauth1.pdfhttp://www.sinpermiso.info/sites/default/files/textos/fgauth1.pdfhttp://www.sinpermiso.info/sites/default/files/textos/fgauth1.pdfhttp://www.sinpermiso.info/sites/default/files/textos/fgauth1.pdfhttp://www.sinpermiso.info/sites/default/files/textos/fgauth1.pdf
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Syriza estaba esperando a Podemos, porque se suponía que una victoria de
Podemos, como en algún momento pudo parecer, habría beneficiado mucho a
Grecia. No ha sido posible, y ahora Podemos está en una situación en la que no
puede ayudar a Grecia. Si tuviéramos Syriza en Grecia, Podemos en España y en
Francia el movimiento de La noche en pie saliera adelante con alguna propuesta
electoral, el panorama europeo iría cambiando. Hay que empezar por algún
sitio.
P. Realiza un paralelismo entre el 15-M y el Frente Nacional: dos formas muy
distintas, pero exitosas, de entender el momento político. ¿Son, al fin y al cabo, las
dos caras del populismo?
R . Lo que se ha hecho patente en estos últimos tiempos es cómo el populismo esefectivamente inevitable. La derecha siempre ha sabido moverse en ese terreno.
El lujo de un pensamiento laico, civil, burgués —en el sentido tópico— es una
cosa que tienes en la medida que hay ciertas garantías de bienestar y progreso.
Pero en el mismo momento en el que hay una crisis económica, la gente busca
salidas políticas, y esas salidas se articulan y se expresan en un lenguaje que no
va a ser el mismo que se ha abandonado.
El fascismo fue un populismo brutal de derechas y en los tiempos que estamos,creo que la alternativa está clara: si no tenemos un populismo de izquierdas lo
tendremos de derechas. Es más, es mucho más probable el populismo de
derechas, por eso estamos en una lucha verdaderamente heroica. Todos estos
intelectualillos de baja estofa que están escribiendo contra Podemos, como
Antonio Elorza, Fernando Savater o el impresentable Félix de Azúa, no se dan
cuenta de que están trabajando muy activamente por un populismo de derechas.
Ellos verán lo que hacen.
http://www.infolibre.es/noticias/cultura/2016/03/16/presentacion_desfachatez_intelectual_sanchez_cuenca_46431_1026.htmlhttp://www.infolibre.es/noticias/cultura/2016/03/16/presentacion_desfachatez_intelectual_sanchez_cuenca_46431_1026.htmlhttp://www.infolibre.es/noticias/cultura/2016/03/16/presentacion_desfachatez_intelectual_sanchez_cuenca_46431_1026.htmlhttp://www.infolibre.es/noticias/cultura/2016/03/16/presentacion_desfachatez_intelectual_sanchez_cuenca_46431_1026.htmlhttp://www.infolibre.es/noticias/cultura/2016/03/16/presentacion_desfachatez_intelectual_sanchez_cuenca_46431_1026.htmlhttp://www.infolibre.es/noticias/cultura/2016/03/16/presentacion_desfachatez_intelectual_sanchez_cuenca_46431_1026.html
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